GAL contre ETA : jusqu'où peut aller l'antiterrorisme ? | Les débats de Débatdoc
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LCP - Assemblée nationale
Ali Baddou
Et on l'a vu, à dépasser également la ligne rouge d'un État de droit. Mais ça on aura l'occasion d'en parler.
Ariane Chemin, ce qui est frappant c'est que quand on pense attentat, quand on pense terrorisme aujourd'hui, on pense terrorisme islamiste, on pense djihadisme. C'est assez frappant de voir cette histoire-là, donc oubliée, mais qui présente des formes de combat politique par la violence terroriste dès les années 70-80.
Ariane Chemin
Oui, parce que dans ces années-là, le terrorisme c'était quoi ? C'était le terrorisme des résistants. C'est ceux qui faisaient sauter les trains allemands, c'était la bataille du rail, c'était ça le terrorisme dans l'après-gaullisme. Et évidemment ça n'a pas du tout la même signification aujourd'hui depuis notamment les attentats du 11 septembre. Et ce qui nous a semblé intéressant avec Gilles Perez qui a eu l'idée de cette série et qui l'a produite, c'était à la fois de se plonger dans des histoires différentes, en l'occurrence ici l'ETA et le GAL.
Et en faisant ce travail-là, on a vu toutes les convergences, quelques divergences aussi, qui pouvaient exister. Donc on est dans une société qui se libère de tous les carcans, Mai 68, et puis là tout d'un coup on veut se... la provocation elle passe par une forme de terrorisme qui n'est pas du tout la même suivant les régions dans lesquelles on se trouve. Je pense que l'ETA est beaucoup plus violent, vous serez d'accord avec moi, c'était le cas de l'IRA aussi, que par exemple le terrorisme corse qui n'a jamais... C'est beaucoup plus pacifique, on peut le dire, même si évidemment il y a eu des morts. Et c'était ça les convergences qui nous intéressaient.
Et puis ce tournant des années 80, l'élection de François Mitterrand, on oublie mais c'est l'amnistie de beaucoup de militants, c'est la fin de la Cour de sûreté de l'État. Il y a des personnages qu'on retrouve qui commettent des fautes, à vrai dire, au sommet de l'État. Par exemple, je pense au ministre de l'Intérieur Christian Bonnet qu'on retrouve aussi bien au moment d'Aléria en Corse que dans cette histoire. Et à chaque fois on se dit : mais pourquoi ils ont fait ça ? Pourquoi ils ont réagi aussi brutalement ?
Et donc ce qui nous intéressait c'était de le mettre en perspective, mettre toutes ces histoires qui font écho souvent l'une à l'autre.
Ali Baddou
Et c'est vrai que c'est passionnant en tout cas de découvrir cette histoire-là. Les GAL ont fait environ trois fois plus de morts qu'un groupe comme Action directe dont on se souvient. Pourtant ils sont absents de notre mémoire collective. Ces trois lettres, GAL, je pense qu'avant de voir le documentaire c'était un acronyme extrêmement mystérieux pour beaucoup d'entre nous, beaucoup de nos téléspectateurs. Dans le Pays basque, dans une région qui a été prise en otage par ce conflit, on peut le dire, est-ce que tout le monde connaît les GAL ?
Est-ce que cette mémoire-là est encore vivante ?
Jean-Pierre Massias
Ah cette mémoire-là est encore vivante parce que d'abord beaucoup de gens l'ont vécu. Vous évoquiez le Petit Bayonne qui a été le lieu des assassinats du GAL. Et puis ça renvoie, et l'ignorance que vous évoquez sur la société française renvoie aussi certainement à un peu une mauvaise conscience. C'est-à-dire qu'à cette époque-là, ETA était effectivement une menace très importante pour la vie politique espagnole, mais en même temps ce parangon de ce qu'elle a été, c'est-à-dire le principal mouvement de résistance contre le franquisme, on pense à l'assassinat de Carrero Blanco. ETA est très soutenu au Pays basque espagnol.
Les foules la soutiennent. On est dans une période, comme vous l'évoquiez, de résistance, de romantisation de la résistance, de lutte pour l'indépendance qui est un courant très fort. Et c'est le mauvais côté de la démocratie espagnole. C'est le mauvais côté de la démocratie espagnole qui utilise au fond les mêmes méthodes que le franquisme pour lutter contre ETA. Alors c'est vrai pour le GAL, c'est vrai pour l'utilisation de la torture dans les prisons.
Et voilà, c'est ce qui rend peut-être plus compliquée la mémoire des GAL, c'est que ça renvoie à une réalité très contradictoire. Et là pour le coup ça brise la deuxième version du regard qu'on aura sur la violence politique, c'est-à-dire le fait que les terroristes sont tous des assassins et qu'il n'y a pas de réponse à faire à ça.
Ariane Chemin
Mais vous savez, dans toutes les... chaque fois qu'on explore des pans de l'histoire française qui ont été un peu maltraités par l'histoire officielle, à chaque fois que l'on raconte ces histoires très précisément, il y a toujours par exemple beaucoup de monde qui vient aux projections du film. Je pense au film de Sylvie Garat quand il a été projeté à Saint-Jean-de-Luz, les gens étaient sidérés. Ils étaient très nombreux et sidérés.
Et ça a été la même chose pour l'épisode corse. C'est toutes ces les gens ont l'impression qu'ils n'ont pas lu dans leurs livres d'histoire et que tout d'un coup il faut attendre 2026 ou 2025 pour que les historiens s'en emparent.
Ali Baddou
Mais Xavier Crettiez, cette histoire-là on pourrait penser que c'est un conflit local voire régional qui est éloigné des préoccupations de Paris et pourtant on se dit que c'est aussi une histoire politique, diplomatique. On l'a vu, on voit apparaître la silhouette de François Mitterrand, celle de Jacques Chirac à côté de Felipe González qui est le Premier ministre espagnol socialiste de l'époque, le roi Juan Carlos qui incarne la transition démocratique. En créant ces escadrons de la mort que sont les GAL, l'objectif de Madrid c'est de réussir à faire des GAL un problème français, c'est une petite musique qu'on a entendue dans le documentaire.
Xavier Crettiez
Oui, je pense que c'est très juste. Juste un mot sur l'acronyme GAL. GAL ça renvoie aussi en Espagne à une marque de savon assez connue qui s'appelle GAL et Galos c'est le terme un peu méprisant pour les Français. Ça veut dire beaucoup de choses. On va nettoyer en France, hein, on va savonner finalement la France.
Ali Baddou
Donc ce ne sont pas simplement des Groupes antiterroristes de libération mais dans l'inconscient en tout cas on joue avec cet imaginaire-là.
Xavier Crettiez
Ça n'a pas été choisi par hasard. Les sigles c'est toujours important. FLNC évidemment c'est la référence au mouvement algérien, voilà, donc nous aussi nous sommes une colonie et cetera. Les sigles sont jamais très neutres. Et là en effet là où vous avez raison c'est que les GAL leur objectif premier c'était quoi ?
Ils ont tué 27 personnes, 5 au Pays basque sud, 22 au Pays basque nord. Sur les 22 qui ont été tués...
Speaker 10
Pays basque sud c'est donc de l'autre côté des Pyrénées et Pays basque nord c'est la partie française.
Xavier Crettiez
Partie française. Sur les 22 qui ont été tués au Pays basque nord, vous avez 17 qui sont des gens dans la mouvance de l'ETA et vous en avez 9 qui sont des citoyens qui n'avaient rien à voir avec le schmilblick. Donc 30 % de bavures, hein, ce qui montre que c'est quand même un mouvement qui avait comme ambition de semer la terreur au Pays basque nord. Ils ont tout à fait réussi.
Ali Baddou
Et d'ailleurs leur composition l'indique, c'est un mélange de mercenaires, d'anciens de l'OAS, de barbouzes.
Xavier Crettiez
C'est pour ça d'ailleurs qu'on dit les GAL. Barbouzes, oui, c'est une très bonne définition, oui, c'est une milice de barbouzes. Un l'ancien responsable des services de renseignement à Bilbao disait qu'il y avait quatre GAL, hein, c'est pour ça qu'on dit les GAL. Il y avait le GAL bleu qui était la police, le GAL vert la garde civile, l'équivalent de la gendarmerie en Espagne, le GAL marron c'était l'armée et le fameux El GAL francés, hein, le GAL français.
Le GAL français.
Speaker 2
Voilà, le GAL français qui était composé, là c'est compliqué, qui était composé de barbouzes, de mercenaires et cetera mais peut-être aussi de policiers français ou en tout cas avec un soutien de policiers français. On le sait maintenant, en 1996 El País a sorti le grand journal espagnol a sorti un numéro spécial sur la participation des policiers français y compris dans la haute hiérarchie de la police française à l'action des GAL.
Ali Baddou
Mais ça c'est la question que pose le documentaire. Qu'est-ce qu'on sait, c'est la question majeure qui est posée en tout cas en France, qu'est-ce qu'on sait de la responsabilité de l'État français ou des institutions françaises dans les attentats commis par les GAL ?
Xavier Crettiez
On sait quand on s'y intéresse mais la presse en a très très peu parlé. Très très peu parlé. Alors pour quelle raison, peut-être parce que dans à cette époque-là il y avait des pressions, c'était quand même très délicat de parler de cela. Pourquoi, bah parce que les GAL faut quand même avoir en tête que leur idée c'était quoi ? C'était les services secrets espagnols en avaient marre que la France ne participe pas à la lutte contre l'ETA.
Faut se souvenir que le ministre de la Justice de François Mitterrand, Robert Badinter, était l'avocat de Txomin, le chef historique vénéré de l'ETA.
Speaker 2
Et donc il y avait encore cette vision que finalement l'ETA c'est des résistants antifranquistes très présents dans la hiérarchie socialiste. Et donc on ne collabore pas. Et évidemment en semant la mort au Pays basque nord, les services secrets disent à la France : le problème c'est pas un problème espagnol, c'est un problème franco-espagnol. Et vous allez être directement touchés. Et ça a marché.
Ali Baddou
Ariane Chemin, ça vous étonne, vous qui avez longtemps travaillé sur les secrets de l'État et du fonctionnement de l'exécutif, qu'aujourd'hui encore on ne sache pas véritablement ?
Ariane Chemin
Alors il montre très très bien le documentaire de Sylvie Garat, il montre les responsabilités françaises de manière... et on se dit que eh bien enfin le temps fait son travail, les documentaristes font leur travail. Il y a des témoignages inédits je crois dans ce documentaire que des gens ne connaissaient pas. Il y a des gens qui ont accepté de parler, y compris d'anciens policiers, d'anciens barbouzes. Et donc enfin le jour se fait sur la véritable histoire. Je pense qu'en fait on est une sorte de retour de balancier.
Il y a eu une sorte de romantisation du... voilà, des terroristes dans les années 70 et aujourd'hui on fait la part de manière beaucoup plus équilibrée entre les responsabilités des terroristes et ceux de l'État français et les secrets de l'État français. Et ça je pense que c'est une nouvelle étape de l'historiographie française.
Ali Baddou
Jean-Pierre Massias, on est à ce moment-là où ce travail de mémoire peut être fait ?
Jean-Pierre Massias
On est à ce moment-là où le travail de mémoire doit être fait parce que le GAL c'est aussi une extraordinaire frustration dans la population basque et dans ceux qui ont vécu ce mouvement parce que ce que nous découvrons, on le sait depuis longtemps au Pays basque. Les militants qui sont intervenus ont été parfois arrêtés par la police française alors qu'ils couraient après les gens du GAL. On a retrouvé sur les militants du GAL des papiers qui venaient de la police française, certains documents administratifs. Donc il est évident qu'il y a eu des soutiens extrêmement forts. Et je dirais le fait qu'on n'en ait pas parlé a créé... certes c'est une victoire à court terme de l'Espagne qui obtient que la France extrade et expulse un certain nombre de personnes.
Mais ça a permis une relance dans la légitimation et de l'ETA et de la résistance basque à l'Espagne extrêmement forte. Les jeunes militants qui s'engagent en politique dans les années 80 au Pays basque sud vous disent : ben l'Espagne a raison, le gouvernement démocratique se comporte comme le gouvernement franquiste. Donc le changement, cette fameuse transition démocratique n'a pas existé. Et pour le Pays basque français, il y a vraiment un besoin de mémoire.
Ali Baddou
Oui mais comment espérez-vous travailler à la réconciliation puisque c'est votre objectif ? Alors il y a la mémoire, il y a la vérité, établir la vérité, Ariane Chemin le disait à l'instant, mais le travail de réconciliation il est possible ?
Jean-Pierre Massias
Alors il est possible à condition qu'on dise la vérité et qu'on dise toutes les vérités. C'est-à-dire qu'il n'y ait pas un déséquilibre mémoriel dans ce conflit, que toutes les victimes ne soient pas fatalement traitées au même niveau et au même degré de légitimité mais qu'elles soient toutes reconnues. Un exemple qu'on évoquait tout à l'heure, il y a aujourd'hui au Pays basque français donc à Itxassou un maire qui a fait peindre une fresque avec la représentation non pas d'un militant de l'ETA mais d'un militant d'Iparretarrak. Et le préfet a demandé à ce que la fresque soit recouverte. Ce qui est un peu surprenant parce qu'il y a d'autres fresques de ce type.
Et ça a provoqué une très grosse manifestation. Et donc si la mémoire, les mémoires sont intégrées dans un récit commun, en tout cas au moins elles peuvent cohabiter, alors le travail de sinon de réconciliation mais de cohabitation des mémoires va se faire. Comme il s'est fait en Afrique du Sud, comme il s'est fait partout.
Ariane Chemin
En fait ce film c'est intéressant, il va avoir un effet performatif, c'est-à-dire qu'il va avoir des conséquences. On disait effectivement il y avait un travail, on a changé d'époque. Il faut se dire que l'historiographie mitterrandiste elle était très lourde, elle est très forte. Et là on découvre quand même dans le film que François Mitterrand a fermé les yeux. On peut le dire, c'est le degré minimal de l'exégèse qu'on pourrait faire du comportement de l'État français.
Et donc là, grâce à ce film, et vous êtes mieux placé que moi pour le savoir, il a été projeté ici à l'Assemblée nationale et il y a un comité vérité qui s'est créé.
Jean-Pierre Massias
Oui, qui s'est créé. Tout à fait, qui se réunit. Et vous travaillez avec des députés d'ailleurs. Oui, on doit préciser afin que l'Institut Joinet doit porter. Des parlementaires français du Pays basque se sont mobilisés pour demander la création d'une commission d'enquête.
Ali Baddou
Pour qu'il y ait un jour peut-être une commission d'enquête parce que c'est ça le sujet sur lequel je voulais vous interroger.
Il y a eu une demande déjà dans les années 90.
Oui, mais ça n'a pas abouti.
Speaker 4
Le groupe communiste, mais ça n'avait pas abouti parce que les procès étaient encore en cours, les instructions étaient en cours.
Ali Baddou
Mais revenons à 2026 ou 2027 parce que ce qui est assez fascinant, c'est de voir que côté espagnol, il y a eu le juge Baltasar Garzón, il y a eu des procès et en France, rien. Le travail a été fait là-bas, mais pas ici. Comment l'expliquer, Xavier Crettiez ?
Xavier Crettiez
Ah ben, le travail a été fait. Baltasar Garzón a fait d'une certaine façon l'enquête sur les GAL en Espagne, a fait tomber le gouvernement de Felipe González, c'est-à-dire a fait tomber l'exécutif, ce qui n'est quand même pas rien.
Ali Baddou
Parce qu'il a montré l'implication majeure de ministres et de hauts fonctionnaires.
Xavier Crettiez
Il a montré l'implication, y compris l'implication de Felipe González lui-même dans le comme donneur d'ordre. Et puis un ministre, Barrionuevo, et un secrétaire d'État, Rafael Vera, qui sont allés en prison. Certes, ils ne sont pas restés très longtemps en prison, mais enfin, le symbole était là.
Speaker 2
Donc c'est quand même un événement extrêmement important qui renverse un gouvernement. C'est vrai que le contraste avec la France où il y a un silence de plomb sur cette affaire est quand même assez saisissant.
Ali Baddou
Même si les responsabilités ne sont pas les mêmes. Mais ce qui est terrifiant quand on regarde tout simplement les victimes et les traumatismes que ça a pu causer, ce sont des victimes qui n'ont pas le statut de victime, Jean-Pierre Massias.
Jean-Pierre Massias
Absolument, absolument, et qui le revendiquent à raison en disant quand il y a eu au Pays basque français des épisodes de violence, que ce soit le GAL, que ce soit Iparretarrak à la même période, même si les choses sont séparées, puis il y a d'autres exemples. Tout ça fait un groupe de victimes qui doit aujourd'hui être pris en charge, qui doit aujourd'hui être reconnu.
Parce que c'est un statut victime du terrorisme.
Jean-Pierre Massias
C'est un statut, puis certaines victimes ont besoin d'être accompagnées, ont besoin d'être rétablies dans leurs droits. Et puis je crois que le fait de dire la vérité, le fait de dire la vérité va permettre à la société basque sinon de passer à autre chose, mais d'être enfin reconnue pour ce qu'il y a eu à Bayonne, pour ce qu'il y a eu dans cette partie de la France.
Ali Baddou
Mais une question qui va peut-être vous choquer, est-ce qu'il y a une concurrence des mémoires entre ETA et GAL, entre les victimes d'ETA et GAL ?
Jean-Pierre Massias
Alors évidemment, bien sûr. Oui, bien sûr. Quand on a fait et on a été assez impliqué aussi dans le processus de paix au Pays basque espagnol, qui a été le grand processus avec la restitution des armes, on voit bien aujourd'hui que le conflit a disparu en Espagne, mais que le conflit mémoriel est extrêmement important. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut gagner la bataille de la mémoire. Alors il y a eu beaucoup de tentatives en Espagne et Baltasar Garzón a été nommé il y a pas très longtemps à la tête d'une commission vérité, alors sur le franquisme, mais quand même, l'amnistie espagnole avait bloqué les choses.
Et en France, c'est un peu la même chose. Et donc aujourd'hui, ben après le temps de la violence, après le temps de l'antiterrorisme, et bien va venir le temps, j'imagine, de la mémoire. Et la mémoire, c'est toujours apaisant parce que ça ne renvoie pas les gens au même niveau, mais ça quand même montre bien que dans les deux camps, des violences ont été commises et surtout dans les deux camps, des victimes.
Ali Baddou
Oui, et ça permet une cohabitation et une réconciliation d'une certaine manière. Les GAL disparaissent donc à la fin des années 80, Xavier Crettiez, parce que le gouvernement français va finalement décider de livrer des réfugiés basques à l'Espagne en toute illégalité, on peut le dire.
Xavier Crettiez
Oui, le 20 décembre 83, il y a une rencontre entre François Mitterrand et Felipe González. Deux semaines et demie plus tard, c'est les premières livraisons de militants basques à la police espagnole. Ça sera répété plus de 200 fois.
Xavier Crettiez
Oh, je connais pas les faits précis pour chacun, mais en tout cas, il va clairement y avoir quinze jours après une grosse rafle au Pays basque français avec quarante arrestations, des gens qui seront immédiatement transférés à la police espagnole. Comme l'a dit Jean-Pierre Massias, on est encore dans une époque où la police et la garde civile torturent en Espagne. C'est quelque chose qui a été documenté. Donc voilà, en tout cas, c'est illégal. Et puis évidemment, ça va précipiter une collaboration judiciaire, cette fois-ci beaucoup plus légaliste, et une participation pleine et entière du gouvernement français à la répression contre ETA.
Speaker 2
Et évidemment, ETA perd la guerre. Ils perdent la guerre d'abord parce qu'ils n'ont plus de sous, parce que Baltasar Garzón va taper là où ça fait très mal, c'est-à-dire au porte-monnaie d'ETA. Et puis ils perdent la guerre parce qu'ils ne pouvaient pas tenir deux fronts, le front espagnol et le front français. Donc très clairement, ils ont perdu.
Ali Baddou
Alors, il est temps maintenant d'élargir le débat puisque on a une experte de la Corse avec nous en plateau, Ariane Chemin. Et en tout cas, c'est vrai que vous aussi vous connaissez très bien cette question. Est-ce qu'il y a quelque chose de comparable entre la violence exercée en Corse autour de mouvements comme le FLNC et d'autres et ce qu'on vient de voir ? Quoi de commun, quoi de différent pour vous ?
Ariane Chemin
Je parle sous le contrôle de Xavier Crettiez qui a écrit beaucoup là-dessus sur le nationalisme corse, mais il me semble que ce qui me frappe dans le nationalisme corse, c'est qu'il y a toujours la volonté de rester sous le regard de Paris. Il y a toujours un effet de miroir, c'est-à-dire qu'il faut toujours discuter.
En quel sens ?
Ariane Chemin
Le nationalisme corse, il veut discuter avec Paris. Et je ne crois pas que ce soit tout à fait le cas de l'ETA. Et donc on l'a bien vu par exemple, cette fameuse conférence de presse clandestine devenue tellement célèbre, quasiment co-organisée par Charles Pasqua à Tralonca en 1988.
Speaker 9
En 1988, et bien tout ça se fait en collaboration. C'est presque une coproduction télévisuelle. Et il y a toujours l'idée de dialoguer.
Ali Baddou
Mais il y a eu la violence contre les symboles de l'État. C'est vrai que l'assassinat du préfet Érignac en est l'exemple le plus tragique ou l'un des plus tragiques.
Ariane Chemin
L'un des plus tragiques. Et à chaque fois en fait, il y a le même réflexe d'histoire qui doit nous animer. L'assassinat du préfet Érignac, puis après l'assassinat en prison du prisonnier soi-disant qui devait bénéficier de la plus grande sécurité, Yvan Colonna. Je crois que cette double tragédie qui est quand même quasiment grecque tellement c'est incroyable ce cercle de l'histoire qui a occupé la Corse pendant trente ans quand même, qui a empoisonné le climat corse pendant trente ans, permet peut-être, hélas il a fallu deux tragédies comme ça, pour comprendre que pour réécrire l'histoire du nationalisme, il fallait interroger tous les protagonistes, ceux de Paris, ceux de Corse, et que chacun puisse reconnaître quelques erreurs.
Xavier Crettiez
Je pense que là où je rejoins tout à fait ce que dit Ariane, au Pays basque on pratique la violence politique. Faut avoir en tête, c'est plus de neuf cents morts, c'est douze mille estropiés, la lutte armée de l'ETA, c'est quand même très important. En Corse on pratique la politique de façon violente, c'est-à-dire qu'on négocie avec l'État et on utilise une violence qui est d'ailleurs une violence très limitée, très scénique, très mise en scène, les fameuses conférences de presse que vous ne verrez jamais de l'ETA. Vous ne verrez jamais deux cents bonshommes cagoulés avec des grosses armes.
Ariane Chemin
Parce que moi-même j'en ai suivi une et je suis moi-même tombée, je m'en veux maintenant quand je relis l'article que j'ai fait, je me suis dit j'étais complètement dans le romantisme, je parlais de l'odeur de la myrte, de la lune, de la pleine lune dans le ciel noir et je le regrette.
Speaker 2
C'est ça, exactement. Cette mise en scène, elle est terrible. Donc on a une pratique de la violence qui est vraiment qui n'a à mon sens absolument rien à voir. Et paradoxalement, un groupe comme Iparretarrak, c'est-à-dire ceux de l'ETA du nord, Iparretarrak qui est le groupe basque français, a une violence politique beaucoup plus proche de celle du FLNC. Le FLNC c'est soixante-dix morts, l'ETA c'est neuf cent quatre-vingts morts.
Voyez, on n'est pas tout à fait sur le même registre.
Jean-Pierre Massias
Oui, tout à fait. Alors après, sur la Corse et le GAL, il y a un point commun, c'est le groupe Francia, qui est un groupe paramilitaire français issu du SAC, qui va utiliser la violence politique contre les autonomistes dans les années 75-80. Donc on a cette tentation aussi parfois de la démocratie française de flirter avec les lignes. Effectivement, l'ancrage est différent. C'est ça qui renvoie à ETA.
ETA, c'est vraiment une structure militaire très forte. À l'époque, ils ont des ateliers d'armes, ils ont vraiment, c'est très structuré. Ils ont un mouvement politique qui les soutient, Herri Batasuna. Il pèse extrêmement lourd dans la société basque espagnole, encore aujourd'hui, 25 à 30 %. Donc les indépendantismes radicaux.
Donc il y a aussi cette différence. C'est-à-dire que dans les années...
Ali Baddou
Et vous, vous apportez cette mémoire-là et vous voulez la faire exister contre l'amnésie volontaire ou non de l'ensemble d'une société.
Jean-Pierre Massias
Oui, tout à fait. Et puis je crois que ne pas voir que ces mouvements-là ont un soutien populaire, même pas majoritaire mais populaire, c'est passer à côté d'une réalité sociale. C'est donc ne pas tenir compte de la réalité, donc de la mémoire.
Ali Baddou
Xavier Crettiez, qu'est-ce qu'on peut faire quand on est une démocratie et qu'on doit lutter contre la terreur ? C'est au fond, quelle est la morale de cette histoire ?
Xavier Crettiez
La morale, c'est plutôt ce qu'on ne doit pas faire. Il y a probablement plein de choses à faire, mais un des risques majeurs de la...
Ali Baddou
Assassiner les assassins, qui est le slogan qu'on pourrait facilement accoler au GAL.
Xavier Crettiez
Et voilà, un des risques majeurs du terrorisme, c'est que le terrorisme pousse les démocraties à franchir la limite qui est celle de l'État de droit. Et on est très tenté de le faire. Et tous les gouvernements sont très tentés de le faire. Après le 11 septembre, le gouvernement américain, après le 13 novembre, le gouvernement français a eu la même tentation. Et je pense que c'est ce qui est recherché précisément par les acteurs terroristes : mettre le doigt sur le fait qu'on a affaire à des fausses démocraties et dès lors, notre lutte devient légitime.
Speaker 2
Et donc voilà, c'est mais c'est compliqué parce qu'il y a aussi une pression de l'opinion publique qui est réelle, il y a une mise en scène médiatique d'une violence que l'on ne supporte pas. Donc c'est voilà, c'est difficile. Et puis c'est difficile parce que la lutte antiterroriste, c'est pas une lutte à ciel ouvert. C'est pas les sentinelles dans la rue armées comme des militaires qui servent à quelque chose. Ça, ça sert à montrer que l'État est présent.
La lutte antiterroriste, c'est une lutte de renseignement pur. Et donc c'est une lutte clandestine, c'est une lutte qui ne se dit pas, qui ne se voit pas. Mais en même temps, l'État français est obligé de montrer qu'il agit. Donc il y a tout ce paradoxe : il ne peut bien agir que par le renseignement et la voie clandestine et en même temps, il est auprès de son opinion publique forcé de montrer qu'il est actif, sinon il passe pour inefficace.
Ali Baddou
Et impuissant. C'est absolument passionnant en tout cas. Merci infiniment à tous les trois d'avoir participé à Débatdoc. Merci à vous de nous avoir suivis et je vous donne rendez-vous très vite sur LCP.