#Direct 🔴 Trump / Bolsonaro : ces mauvais perdants qui menacent la démocratie 2026-10-29 18:11
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Hélène Conway-Mouret
Et donc le contester une élection est dans la ligne directe de tout ce qui peut être instillé pour affaiblir la démocratie de façon générale, l'État de droit et tout ce qui va avec.
Speaker 2
Tiens d'ailleurs, je veux bien qu'on dise un mot des médias, Anne-Désine, parce que c'est aussi un pilier de nos démocraties. Alors les médias traditionnels ou les réseaux sociaux d'ailleurs, comment ces candidats, moi je continue de dire nationalistes populistes, ils les utilisent pour faire vivre ce doute.
Là on parle du doute comme un poison pour pour les concurrents qui l'ont emporté.
Anne Deysine
Mais dans le cas de Trump c'est encore plus visible parce que Trump maintenant est extrêmement proche de Musk de Meta de Zuckerberg et on sait très bien que ces dirigeants des grandes plateformes peuvent orienter leur algorithme algorithme pardon dans le sens qu'ils souhaitent. Donc en fait ils vont amplifier tout tous ces messages et c'est pour ça rappelons-nous le début du complotisme c'était très très peu suivi et puis petit à petit comme l'algorithme généralement récompense ce qui est le plus violent le plus erroné et cetera c'est devenu c'est devenu très fort. Et alors l'autre inconvénient c'est qu'aux États-Unis les réseaux sociaux sont jusqu'ici totalement protégés.
Il y a une fameuse section 230 d'une loi de 1996 qui a été interprétée comme leur accordant non seulement l'immunité, mais l'impunité, c'est-à-dire qu'ils sont considérés simplement comme hébergeurs et donc ils ne sont pas responsables de ce qui est publié sur leur réseau. Donc Musk et Zuckerberg n'ont aucun intérêt à contrôler parce que, un, ils ne seront pas sanctionnés et en plus ça va dans leur sens. Il y avait un éditorial du Washington Post, alors on sait que le Washington Post est maintenant possédé par Bezos, Amazon. Et c'est terrible, ça va dans le sens de ce que vous disiez, Madame la Sénatrice. Il est en train de dire quand même, ce pauvre Bolsonaro, bon il a perdu, il serait bien que nous ayons des pays où les perdants acceptent, reconnaissent leur défaite, mais où leur vie n'est pas en danger s'ils reconnaissent.
C'est-à-dire il fait semblant de penser qu'être poursuivi, parce qu'effectivement Bolsonaro est poursuivi pour des sommes...
Ce serait une impunité judiciaire en quelque sorte.
Anne Deysine
Qu'être poursuivi parce qu'effectivement Bolsonaro est poursuivi pour des sommes qui sont à un milliard de dollars, blanchiment et corruption. Donc ce ne sont pas des petites contraventions, des petits délits. Mais c'est cette mauvaise foi, c'est-à-dire la liberté d'expression c'est tout dire, petit un, et c'est ce que le vice-président nous avait dit à Munich il y a pas longtemps. On a le droit de tout dire sinon et vous censurez l'extrême droite en Europe, c'est ce qu'il est en train de dire.
Oui c'est le discours de J.D. Vance, le vice-président américain.
Anne Deysine
Exactement. Donc on a ces deux aspects, impunité et vision extrémiste de la liberté d'expression.
Speaker 2
Avec l'équilibre, peut-être même la définition de démocratie qui est en jeu, Bérénice Ably.
Et moi je me pose quand même la question de la capillarité. C'est-à-dire, est-ce que les victoires des candidats nationalistes populistes avec les méthodes qui sont les leurs, ça finit pas par donner des idées aux autres ? Des candidats des camps de la raison ou des camps qui se disent démocrates qui vont utiliser les mêmes méthodes pour gagner en se disant : "Bah si on fait rien, on perd, donc allons-y".
Beligh Nabli
Oui, vous avez raison de souligner ce phénomène. Alors, vous avez un premier enjeu que vous avez souligné, à savoir finalement ce qu'est la démocratie, parce qu'ils jouent du mot et de sa signification. Ces illibéraux réduisent la démocratie au pouvoir de la majorité qu'ils incarnent. Point barre.
Ils l'incarnent parce qu'ils sont les représentants uniques du peuple qui les a élus. Tout ce qui a trait finalement à ce qu'on appelle la démocratie libérale, c'est-à-dire ce que nous nous entendons par démocratie, c'est-à-dire que la démocratie c'est non seulement le fait de pouvoir choisir ses dirigeants, mais aussi le fait de pouvoir limiter le pouvoir de ses dirigeants par la séparation des pouvoirs, l'indépendance des juges et les droits et libertés des individus. Bien, tout cet aspect qu'on appelle libéral, qui procède du libéralisme politique, ils n'en veulent pas.
Et c'est en ce sens que les illibéraux de nos démocraties rejoignent d'une certaine manière les autoritaires, les pouvoirs autoritaires. Ils sont en connexion avec Poutine, et c'est en ce sens que Trump s'entend bien aussi avec Poutine, parce que finalement il y a donc une idéologie qui est à la base de toutes les pratiques qu'on a soulignées les uns les autres. C'est-à-dire que si on systématise tous ces aspects, il y a en vérité une idéologie : la croyance dans la force versus le droit, la croyance également dans le fait que tout ce qui a trait aux contre-pouvoirs représente une menace vis-à-vis du peuple, etc., etc.
Et avec ce triptyque autorité, sécurité, identité. Si vous appliquez ce triptyque-là, vous retrouvez l'idéologie commune aux illibéraux.
Speaker 2
Alors, vous le disiez tout à l'heure, Hélène Conombo, qu'il y avait effectivement le côté enrichissement, captation, enfin on en parlait encore il y a deux jours à propos de Donald Trump et de ses proches.
Mais je suis assez d'accord avec Beligh Nabli, il y a aussi peut-être une idéologie commune quand même, ou en tout cas une volonté commune de saper ce qui fait nos démocraties.
Hélène Conway-Mouret
Oui, alors il me semble que c'est une idéologie qui résulte d'une convergence d'intérêts. Mais je n'y vois pas une doctrine politique en tant que telle. C'est-à-dire que c'est en effet la captation du pouvoir pour soi-même. Ce sont des individus qui s'entourent généralement de leur famille, de leur clan, qui ont très peu de conseillers. On voit pour le président Trump son gendre et son meilleur ami faire du business.
Ce n'est plus de la diplomatie, ça n'existe plus. Donc c'est pour ça que je disais qu'il n'y avait pas d'idéologie.
On est dans une nouvelle forme de relationnel où la diplomatie repose sur les deals, où en effet ce trait d'extrême droite est commun à beaucoup, mais avec quand même des variantes, on va dire. On peut dire que Madame Meloni est d'extrême droite, voilà, elle s'est présentée en tant que telle, idéologie, pardon, sécurité, identité, tout ce que vous avez nommé, bien évidemment. Mais elle n'a pas, elle a beaucoup, il me semble, de points de différence avec un Donald Trump ou un Orbán ou d'autres. Vous voyez ? Donc c'est-à-dire qu'il y a une idéologie qui est sur le fond, vous avez raison, je suis d'accord, mais ensuite la doctrine politique, je pense qu'elle est différente.
Speaker 2
Allez, encore beaucoup de thématiques. Non, mais c'est passionnant à aborder.
On va notamment donc parler de ce que Donald Trump prépare là avec les midterms, c'est la semaine prochaine, c'est le 3 novembre. Et puis aussi de l'art du mensonge, hein, vous allez nous éclairer sur la façon dont Trump ment, notamment sur les résultats économiques de son pays. Mais je voudrais qu'on pousse le curseur parce que malheureusement, au Brésil et aux États-Unis, il y a, ça a été jusqu'à la violence, le fait de contredire les résultats du scrutin. On va d'abord écouter Donald Trump, 6 janvier 2021, ses partisans s'attaquent au Capitole. Voilà ce qu'il dit soi-disant pour les calmer.
Donald Trump
I know your pain, I know you're hurt. Je comprends votre douleur, je sais que vous êtes blessés. This election was stolen from us, it was a landslide victory and everyone knows it, especially the other side. Cette élection nous a été volée, c'était une victoire écrasante et tout le monde le sait, surtout le camp adverse. But you have to go home now, we have to have peace, we have to have law and order, we have to respect our great people in law and order, we don't want anybody hurt, it's a very tough period of time.
Mais vous devez rentrer chez vous maintenant, nous devons avoir la paix, nous devons faire régner la loi et l'ordre, nous devons respecter nos forces, nous ne voulons pas que quelqu'un soit blessé, c'est une période très difficile. There's never been a time like this where such a thing happened where they could take it away from all of us, from me, from you, from our country. Nous n'avons jamais vu de moment comme celui-ci, ils nous ont volé l'élection à tous, à moi, à vous, à notre pays.
Speaker 2
Et alors quelques années plus tard, deux ans plus tard au Brésil, les partisans de Jair Bolsonaro, le père de Flavio, ben ils ont copié les partisans de Donald Trump.
Le candidat populiste avait multiplié les accusations de fraude contre le vote électronique dont on parlait tout à l'heure. On va voir quelques images de la police qui intervient, envahissement du palais présidentiel du Planalto à Brasilia. Et écoutez le témoignage du ministre des Communications.
Speaker 10
J'arrive à mon bureau, au deuxième étage du palais du Planalto. Comme vous pouvez le voir, tout a été détruit. Regardez ça. Regardez cet écran. Un acte criminel a été commis ici.
C'est révoltant. Regardez ce que ces voyous ont fait.
Speaker 2
Je voudrais qu'on parle du rôle de la justice face à ces candidats nationalistes populistes qui remettent en cause les scrutins. Et alors je me tourne de nouveau vers Marie-Hélène Savilas-Boas qui est à Rio de Janeiro puisque la justice là-bas a déjà mis en prison deux anciens présidents.
Il y avait eu Lula en 2018 et il y a donc eu Jair Bolsonaro en 2025. Dans ce pays, comment les juges sont-ils perçus ? Est-ce qu'ils sont perçus comme indépendants ou comme partisans ?
Marie-Hélène Savie-Lasboas
Alors si on prend les magistrats de la Cour suprême, ils ont effectivement joué un rôle de premier plan pour limiter les initiatives de Jair Bolsonaro durant son mandat présidentiel. Et pour cette raison, alors même que cette droite conservatrice radicale qui a émergé de l'affaire Lava Jato, alors que les électeurs de cette droite étaient favorables aux magistrats de la Cour suprême, durant le mandat de Jair Bolsonaro, ils commencent à considérer que la Cour suprême constitue un acteur de cette dictature puisqu'ils perçoivent le système politique brésilien comme une dictature. Et d'ailleurs, ça fait partie de la rhétorique bolsonariste que de renverser complètement, ça a été dit, la notion de démocratie pour faire du système politique actuel un État dictatorial et revendiquer une démocratie qu'ils veulent mettre en place. Aujourd'hui, Alexandre de Moraes, qui est l'un des magistrats qui a été au cœur du jugement de Jair Bolsonaro, il est fortement fragilisé par cette affaire de corruption connue sous le nom de Banco Master.
C'est également lui qui a demandé à Flavio Bolsonaro de remettre ses passeports. Et la question qui se pose, c'est si le fait qu'il intervienne à nouveau dans la confrontation politique ne risque pas d'alimenter les revendications des bolsonaristes, à savoir redéfinir le rôle de la Cour suprême, parce que les bolsonaristes sont au Sénat et à la Chambre des députés aujourd'hui majoritaires, et le Sénat peut ouvrir des procédures d'impeachment contre les magistrats de la Cour suprême.
Speaker 2
Merci beaucoup. Merci Marie-Hélène Sa Vilas Boas d'être intervenue en direct dans notre émission depuis le Brésil, depuis Rio de Janeiro.
Sur la justice, tiens, Anne Deysine, je commence avec vous, parce que les cours suprêmes ou les conseils constitutionnels, pour employer le terme français, sont quand même désignés, alors pas seulement aux États-Unis, comme des adversaires à mettre au pas.
Anne Deysine
Alors, c'est pas uniquement les cours suprêmes et les juges constitutionnels. Mais si l'on prend le cas des États-Unis, et en particulier du deuxième mandat de Trump, quand il a pris tous ses décrets exécutifs, executive orders, ils ont quasiment tous été retoqués en première instance. Et donc là, il s'est répandu non seulement en critiques, mais en insultes et en menaces. La plupart de ces juges doivent avoir de la sécurité maintenant.
Certains ont dû déménager. Et cela, si ça ne peut pas être pris en charge par le département de la justice, ce sont des coûts pour eux, plus un stress phénoménal. Alors, les cours suprêmes, c'est une vraie question parce que si on essaie de de se poser la question, là je suis en train de finir un livre très très bien de Julien Jeanneney qui s'appelle Les juges constitutionnels. Et il divise ces juges constitutionnels en deux familles : ceux qui cherchent à défendre l'État de droit, ou ce que moi j'appelle la primauté du droit aux États-Unis, rule of law, mais c'est un petit peu la même chose, quitte à s'opposer à des dirigeants.
C'est le Brésil, mais aussi la Roumanie où la cour constitutionnelle est vraiment intervenue. Et dans ce livre, donc, l'autre famille, ceux qui laissent faire, les complaisants ou même qui facilitent, et on pourrait ranger la Cour suprême des États-Unis dans cette deuxième famille. Mais si l'on revient à la première famille, jusqu'où les juges peuvent-ils aller, même s'ils pensent défendre la démocratie, l'état de droit, sans s'emparer d'un pouvoir qui n'est peut-être pas le leur ?
Par exemple, dans le cas de la décision en Roumanie...
Speaker 2
Alors on y revient un peu plus tard si vous voulez bien. J'ai prévu un chapitre là-dessus donc je reprends la main parce que alors là il y a quand même pas mal de réactions.
Et là pardon, c'est le gouvernement des juges là.
Oui, ben justement. C'est effectivement la question qu'on peut se poser. Alors il y a pas mal de réactions. Il y en a une qui nous vient de Frontignan, Vincent, qui se demande si on doit s'attendre à de tels événements en France autour de l'élection présidentielle l'année prochaine. Bon, je n'irais peut-être pas jusque-là mais la question quand même du pouvoir des juges, du pouvoir du Conseil constitutionnel qui empêche de réformer, Hélène Conway-Mouret, c'est une petite musique qu'on commence à entendre.
Il va falloir mettre au pas le Conseil constitutionnel, à l'extrême droite mais aussi à droite on entend ça.
Hélène Conway-Mouret
Oui, mais enfin là on touche aux institutions, tout ce qui est mis en cause justement par ces populistes ou nationaux-populistes, le terme que vous voulez utiliser.
C'est vraiment, ce sont les institutions, c'est l'État de droit avec les contre-pouvoirs, parce que c'est un terme qui n'a pas encore été utilisé, mais c'est tout ce que ces individus veulent casser. Et on a vu Donald Trump le faire avec une rapidité plutôt exceptionnelle dès sa prise de pouvoir. Enfin, il s'en est pris absolument à toutes les institutions, l'administration centrale, les agences de l'État, les universités, les médias, enfin. Et c'est vraiment essayer d'annuler tout cela pour que le jour où, en effet, il se présente, s'il devait se présenter une troisième fois, je ne sais pas s'il en a l'intention, de se dire que...
Speaker 11
Ce n'est pas autorisé, il faut le rappeler, mais on est au cœur du débat puisqu'il se moque du...
Hélène Conway-Mouret
Bien sûr, mais mais mais quand on va jusqu'au bout du du du raisonnement, on peut se dire qu'en effet quand il n'y a plus d'opposition, qui dira ou qui osera dire ? Parce que là on il y a aussi un autre terme qu'il faut utiliser, c'est que le ce pouvoir-là repose sur la violence, sur le rapport de force, sur les menaces. Aux États-Unis, j'ai rencontré un certain nombre de membres du Congrès ou du Sénat américain qui aujourd'hui en effet ont des protections personnelles et pour leurs enfants. Ce sont des gens qui vivent dans la peur.
Vous imaginez, dans une démocratie, c'est tout l'opposé de ce que l'on entend exactement par le terme de démocratie libérale.
Speaker 2
Alors, je vais vous redonner la parole tout de suite, mais Stéphanie de Chezelles.
Fanny Guinochet
J'avais une question, à vous entendre, on se dit, mais qu'est-ce qui peut les arrêter finalement ? Puisque les institutions, vous venez de le dire, les juges, on voit la facilité avec laquelle ils peuvent être intimidés, malmenés, parfois même changés. Les médias, on voit que les réseaux sociaux, les médias sont aux prises de de certains intérêts qui parfois flanchent devant ces pouvoirs. Les réseaux sociaux, eux aussi, ont de plus en plus d'assise. Qu'est-ce qui peut arrêter finalement ces ces individus ?
Beligh Nabli
Ben, je dirais, je dirais qu'en fait, c'est le bon côté de cette expérience, de cette mauvaise expérience démocratique, c'est qu'il révèle les défaillances de nos régimes, tout simplement.
Fanny Guinochet
Oui, mais le Capitole, par exemple, n'a pas empêché ces images du Capitole n'ont pas empêché les Américains de voter finalement pour Donald Trump après.
Beligh Nabli
C'est bien le problème de Donald Trump. Mais surtout, surtout, en fait, lorsque vous rappelez notamment qu'en quelques semaines, Donald Trump a pris des décisions extrêmement importantes qui ont changé le visage de l'appareil d'État fédéral. Ça nous dit quoi de la démocratie américaine ?
Qu'il y a une concentration du pouvoir de nomination dans les mains du chef de l'exécutif. Quelque chose qui devrait nous dire, qui devrait nous renvoyer à la situation de la Ve République aussi. C'est-à-dire que ce qui caractérise aussi notre démocratie, c'est précisément une concentration du pouvoir. Une concentration du pouvoir de nomination des hauts fonctionnaires, des membres du Conseil constitutionnel dans les mains de quelques mains, etc., etc. Donc, voyez, le risque illibéral, le fait que ça soit un risque immatériel, c'est-à-dire qu'il procède d'une idéologie qui se diffuse et qui n'est donc pas propre à un État, un régime ou même un parti, premièrement.
Que deuxièmement, il s'impose d'autant plus formellement, institutionnellement, que finalement il existe des leviers qui peuvent être employés de manière illibérale dans nos propres constitutions. Voilà ce que nous disent aussi les illibéraux. Attention aux instruments qui existent déjà dans vos constitutions démocratiques, nous pourrions les utiliser contre vous.
Speaker 2
Allez, comme promis, on repart vers les États-Unis. La contestation d'un résultat électoral, ça s'anticipe. On va voir tout de suite comment Donald Trump se prépare à contester, et c'est la chronique de Clémentine Louise, c'est parti.
Le président américain qui est donc en train de préparer le terrain à une potentielle, Clémentine, défaite de son camp, les Républicains.
Clémentine Louise
Oui, et sa façon à lui de préparer le terrain, et bien c'est d'insinuer le doute sur les résultats, d'évoquer dès à présent un risque de fraude si les Démocrates gagnent. Il y a deux jours, un journaliste posait la question à Donald Trump s'il respecterait les résultats quoi qu'il arrive, et le président lui a répondu : "Et bien je le ferai si les élections sont honnêtes". Et puis un message de la Maison Blanche sur Twitter qui rapportait les paroles du président, qui expliquait que toute personne, regardez, toute personne signalant une fraude électorale lors des scrutins passés ou lors des élections de mi-mandat 2026 serait payée un million de dollars.
Speaker 2
Bon, ça risque de susciter un certain nombre de vocations effectivement.
Alors ce ne sont pas que des paroles, on l'a bien compris, Donald Trump traduit ses accusations de fraude en actes.
Clémentine Louise
Oui, ces dernières semaines, c'est une cinquantaine de personnes qui ont été arrêtées car accusées d'avoir voté par le passé sans avoir la citoyenneté américaine. Et puis d'anciens délinquants qui croyaient avoir récupéré leur droit de vote ont eux aussi été interpellés, c'est ce que rapporte le New York Times.
Speaker 2
Et puis alors il y a cette histoire aussi qui est assez curieuse, passionnante, en Alaska, Donald Trump appelle à la disqualification de la candidate démocrate.
Clémentine Louise
Oui, tout à fait.
En fait, ça fait suite à des révélations encore une fois du New York Times selon lesquelles son équipe de campagne, donc l'équipe de campagne de cette candidate démocrate, aurait poussé un candidat homonyme du sénateur sortant à se présenter pour diluer les voix républicaines. En fait, en Alaska, il y a deux candidats qui ont le même nom et le même prénom, qui s'appellent tous les deux Dan Sullivan. Il y en a un qui est le candidat sortant républicain et un autre qui n'est pas très connu mais qui porte exactement le même nom et qui, selon le New York Times, aurait été poussé à se présenter pour, et bien, créer un peu de confusion et faire sortir la candidate démocrate en tête. Elle est d'ailleurs aujourd'hui en tête. Alors évidemment, le président américain a immédiatement qualifié ces actes d'illégaux.
Il était questionné à ce sujet hier. On l'écoute.
Speaker 14
Ils ont créé un faux candidat.
Ils ont pris un candidat nommé Dan Sullivan pour se présenter contre un autre candidat, qui est un excellent sénateur nommé Dan Sullivan, afin de tricher à l'élection. Ils ont dit qu'ils ne l'avaient pas fait, mais nous les avons pris la main dans le sac.
Clémentine Louise
Et pourtant, dans son enquête, le New York Times précise qu'a priori la présence d'un homonyme n'est pas illicite. C'est pas fair-play, mais c'est pas illégal. Mais le président américain a tout de même demandé au ministère de la Justice de déposer un recours préventif activable seulement en cas de victoire démocrate. Ça veut dire qu'en fait, si la candidate démocrate remporte l'élection, et bien le tribunal fédéral pourrait interdire le résultat. En revanche, si c'est le candidat républicain qui gagne, pas de souci, il n'y aura pas de fraude dans ce cas.
Speaker 2
Merci beaucoup Clémentine.
On parle de contre-pouvoir et je commence, allez-y, allez-y.
Anne Deysine
Je veux bien réagir sur deux choses. Le million de dollars, Trump est prudent, ce n'était, c'est la fin de la phrase, si la fraude est prouvée et si la personne est condamnée. Et c'est important parce que...
Anne Deysine
Voilà. Mais c'est important parce que le département de la Justice est en train de poursuivre tout un tas de personnes, pas tout un tas, on parle de 300, mais ça a donné lieu à une vingtaine d'actions en justice et presque personne n'est condamné parce que la plupart des gens sont de bonne foi. Je lisais l'histoire d'une dame, elle va pour s'inscrire à un endroit et un fonctionnaire plein de zèle lui dit : n'oubliez pas de vous inscrire sur les listes électorales. Elle a cru qu'elle pouvait, elle avait une carte verte.
Donc il y a beaucoup de bonne foi. Et l'autre chose, l'Alaska, il faut savoir que l'administration Trump a lancé l'action en justice avant que l'on apprenne que la candidate avait été idiote et qu'elle a effectivement suscité sans doute cette deuxième candidature. Mais ce qui est important, c'est que justement dès qu'il y a eu les deux noms, le parti républicain a contesté en justice en première instance, en appel, c'est allé jusqu'à la Cour suprême d'Alaska qui a dit : "Ce n'est pas grave qu'il y ait deux candidats qui ont le même nom". Et le parti républicain de l'Alaska ne s'est pas plaint, il a simplement mis "élu en place", "incumbent" en face d'un des Sullivan et "candidat normal", si j'ose dire, en face de l'autre.
Donc c'est vraiment créer un problème. Simplement les démocrates et la candidate donnent un dossier en or à Trump évidemment qui s'engouffre là-dedans comme dans un...
Speaker 2
Évidemment, c'est trop facile. Ce qui fragilise nos démocraties, c'est aussi le règne du mensonge. Donald Trump est un maître en la matière. Fanny, le président US, il travestit la réalité y compris d'un point de vue économique.
Fanny Guinochet
Oui, et pourtant c'est un businessman, hein. C'est quand même fort de café, mais quand on l'écoute, il est très fier. L'économie américaine, je le cite, rugit comme jamais auparavant. Sans complexe, sans retenue, tout va bien. C'est vrai que quand on regarde les indicateurs économiques, macroéconomiques, ils nous font rêver, hein.
Chômage à 4,5 %, une croissance à 2 %.
En France, on est à 8 % de chômage, une croissance péniblement en dessous de 1 %. Vous voyez, ça fait rêver. Bon, ça c'est pour la jolie partie du décor parce que de l'autre côté, évidemment, Donald Trump, il oublie une partie de la réalité. Ce chômage a plutôt tendance à repartir à la hausse avec à peine 42 000 créations d'emplois par exemple au mois de septembre et des concentrations de postes qui sont vraiment dans quelques secteurs, la santé notamment, pas tellement dans l'industrie alors qu'il l'avait promis.
Et puis il évite surtout de parler de l'inflation. Or aujourd'hui, c'est l'énorme faiblesse de l'économie américaine, un indice des prix à la consommation qui s'est accéléré, une hausse de 3,7 % sur 12 mois. C'est la conséquence directe évidemment de la situation dans le détroit d'Ormuz et ça a été fait d'ailleurs par cette guerre lancée par Donald Trump.
Speaker 2
Autrement dit pour la classe moyenne, Fanny, la vie elle est évidemment de plus en plus compliquée.
Fanny Guinochet
Elle est de plus en plus compliquée parce que ça touche l'alimentation, ça touche l'essence et pourtant Donald Trump, il s'en fiche, il continue de dire que nous maîtrisons totalement l'inflation et que nous faisons un travail formidable.
En plus, il n'y a pas d'amortisseurs sociaux comme en France. Les taux d'intérêt aussi augmentent beaucoup. On est à 7 % pour les crédits immobiliers à 30 ans, qui est la référence, donc vous voyez, qui est la référence aux États-Unis. Et probablement, vu la situation, ça n'est pas terminé parce qu'en plus on a aux États-Unis beaucoup de taux variables, ce qui fait qu'un certain nombre de ménages sont étranglés.
Et les inégalités, est-ce qu'elles se creusent ?
Fanny Guinochet
Elles se creusent parce que vous avez d'un côté aujourd'hui une classe aisée qui s'enrichit, notamment avec le boom de l'intelligence artificielle.
C'est vraiment la révolution technologique sur laquelle Trump surfe. Mais vous avez à côté toute une classe moyenne qui, et bien, pâtit de cette économie et qui a du mal à boucler ses fins de mois, surtout que l'IA coupe dans les postes. Microsoft, par exemple, vient d'annoncer des suppressions de postes, un sur quatre tout de même. Donc ça n'est pas rien. Et pour l'Américain moyen, entre guillemets, quand on regarde des prix dans les rayons qui continuent d'augmenter, un salaire réel qui avec l'inflation et bien baisse, un coût de l'essence qui reste très élevé, des taux d'intérêt qui sont hauts, vous voyez, on est loin quand même de la carte postale super alléchante de l'économie américaine que nous vend tous les jours Donald Trump.
Speaker 2
Merci beaucoup Fanny. Il nous reste quatre minutes, le temps a filé à toute vitesse. Béligh Nabli.
Beligh Nabli
Juste deux choses.
Un élément sur le cas de la France. Lorsqu'on recoupe tout ce qu'on s'est dit, on voit bien qu'on n'est pas forcément protégé contre la dérive illibérale parce que finalement le triptyque autorité, sécurité, identité, c'est quand même ce qui anime aussi notre débat démocratique avec en plus la perspective d'une élection présidentielle où l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite n'est pas à écarter disons. Et le deuxième élément que je voulais souligner...
Speaker 2
Marine Le Pen, elle n'a jamais contesté le résultat des deux précédentes présidentielles.
Beligh Nabli
Oui, mais c'est pas le critère décisif pour moi dans l'illibéralisme. C'est vraiment autorité, sécurité, identité. C'est le triptyque de cette idéologie. Et un élément qu'on n'a pas abordé, peut-être une autre fois, l'illibéralisme de ces pays, ces régimes, ne s'arrête pas aux frontières.
C'est quelque chose qu'on retrouve dans leur politique extérieure. Et comment concrètement ? Bah, dans leur rapport notamment au droit international. Ce sont des, y compris lorsqu'il s'agit de démocraties qui se présentent comme telles, États-Unis, Israël, une défiance manifeste vis-à-vis du droit international, de son respect. Ça a été assumé expressément par Donald Trump qui a reconnu qu'il ne prenait pas en considération le droit international dans ses prises de position internationales.
Donc c'est un élément qui est très important. Pourquoi ?
Parce que ça nous renvoie à une réalité du changement de monde auquel nous assistons. Parce que le changement du monde et la loi de la jungle qui se dessine sous nos yeux, elle n'est pas due seulement à des puissances autoritaires comme la Russie, qui a sa part de responsabilité naturellement, mais aussi il y a une part de responsabilité des démocraties. Et ça c'est difficile à l'accepter. Je sens bien qu'on n'a pas encore le recul historique pour en prendre acte. Mais il n'empêche, l'opération au Venezuela ou l'agression contre l'Iran, l'enlèvement du président vénézuélien.
Je veux dire, c'est tellement surréaliste. Mais il n'empêche, ce sont des, c'est une démocratie, la première d'entre elles. Donc ça c'est très important parce qu'encore une fois, l'illibéralisme interne se prolonge à l'extérieur et participe au déséquilibre du monde.
J'ai oublié.
Speaker 16
Ah vous savez plus ce que vous vouliez dire parce que vous m'avez fait signe.
Anne Deysine
Oui parce que non, je voulais dire qu'il y a en fait une sorte d'internationale de l'extrême droite. Moi ce qui m'a beaucoup choqué, c'est la façon dont Donald Trump a ouvert une ligne de crédit de 20 milliards de dollars pour Milei parce qu'il est allié d'extrême droite. Javier Milei, le président argentin. Et à côté de ça, il a fait la vie très très difficile à Lula au Brésil en disant je vais vous imposer des droits de douane de 50%. Il semblerait qu'à la fin c'était 25%.
Mais donc là, il y a l'utilisation des rouages du pouvoir pour faire pencher la balance non seulement au plan interne par les mensonges, les assauts contre la justice, etc., mais aussi au plan international avec le mépris du droit international.
Speaker 2
Dernier mot, Hélène Conway-Mouret, sur la, effectivement, la continuité des alliances, quoi. Comment construire un partenariat de long terme avec les États-Unis de Donald Trump, même si on se dit que c'est peut-être qu'une parenthèse ?
Hélène Conway-Mouret
Oui mais tout le monde compte là-dessus mais on ne sait pas qui viendra après lui parce que aujourd'hui on voit la mise en place finalement au niveau international de ces personnalités qui sont là pour elles-mêmes qui pensent que l'État ce sont eux et qui il y a un effet d'entraînement aussi pour qui donne des idées à certains peut-être de se dire que en effet c'est une façon d'obtenir le pouvoir et de le conserver parce que les les populations votent dans un premier temps et si elles votent et si elles votent et c'est vrai que la carte postale j'aime beaucoup cette image de cette carte postale qui est vendue mais nous suivons tous ce que Donald Trump dit tous les jours donc à un moment il faut savoir aussi où nous tirons notre information est-ce que aujourd'hui les gens sont devant la télé pour regarder un débat en effet avec des experts ou est-ce qu'ils sont sur leur leur Twitter pour voir ce que Donald Trump a pensé aujourd'hui et en effet c'est un vrai défi pour nous hein.
Oui, mais tout le monde compte là-dessus. Mais on ne sait pas qui viendra après lui.
Speaker 2
On n'a pas envie de se faire mal de ne pas raconter quotidiennement ce que raconte ce que ce que dit Donald Trump.
On a... alors j'ai été pris par le temps parce que je voulais parler de la Roumanie pour nous dire que l'Europe n'est pas à l'abri puisqu'effectivement il y a eu le même processus de contestation du résultat en mai 2024.
Speaker 17
En même temps, Viktor Orbán a été évincé du pouvoir. Donc il n'y a pas de fatalité.
Speaker 2
Il n'y a pas de fatalité. Mais Donald Trump propose son nom pour devenir secrétaire général des Nations Unies. De Viktor Orbán, effectivement. Merci à tous, merci à toutes. Je rappelle les titres de vos livres : Anne Deysine, Les juges contre l'Amérique, c'est aux Presses Universitaires de Nanterre, et Béatrice Hibou, L'État de droit, aux collections... enfin chez l'éditeur Que sais-je ?
Merci beaucoup, à bientôt sur Public Sénat.
J'ouvre le second débat de ce Sens Public consacré à la loi sur la protection de l'enfance qui est examinée en ce moment au Sénat. Les crimes sur, crimes sexuels sur mineurs imprescriptibles, l'ordonnance de sûreté pour mettre à l'abri les jeunes victimes, la perpétuité pour les violeurs en série. C'est un texte très large, trop large et dicté par les scandales de ces derniers mois, disent ceux qui ne, qui le contestent. Est-ce qu'il peut changer profondément la donne ? Avant d'en débattre, on détaille le contenu de ce projet de loi avec Aliénor Pastré.
Aliénor Pastré
Mieux protéger les mineurs et alourdir les sanctions à l'encontre des prédateurs sexuels qui s'en prennent aux enfants, voilà l'objectif du projet de loi sur la protection de l'enfance.
Speaker 19
Les scandales ont enfin apporté quelque chose de positif pour protéger les enfants de demain et d'aujourd'hui.
Et donc ça, c'est le côté positif de l'évolution et de l'élargissement de ce texte.
Aliénor Pastré
En réponse notamment au scandale des violences dans le périscolaire, le gouvernement veut mettre en place un contrôle d'honorabilité, un fichier interministériel qui permettrait de vérifier les antécédents judiciaires des adultes qui travaillent auprès des mineurs.
Dominique Vérien
Le gouvernement s'engage à faire justement ce fichier commun et à mettre un service en place pour que toute personne puisse le consulter et que toute personne qui doit travailler avec des enfants puisse également demander son certificat d'honorabilité. Donc ce sera un vrai contrôle.
Speaker 22
Autre mesure importante, le durcissement des peines jusqu'à la perpétuité dans les cas de viols à répétition sur des victimes de moins de 15 ans. À partir du moment où il répète et que ce sont des crimes qui sont démultipliés, ça veut dire que l'auteur continuera à faire porter un risque sur la société et en prononçant la perpétuité, on vise à l'écarter définitivement de la société et mettre la société à l'abri de ce prédateur sexuel. Le texte prévoit aussi l'audition obligatoire des suspects dans un délai de moins de 3 mois. Le Sénat a déjà adopté plusieurs mesures, parmi elles l'ordonnance de sûreté qui permet de placer un enfant en danger en moins de 24 heures sans attendre de décision de justice et la suppression de la prescription pour les viols sur mineurs. Une mesure historique jusqu'ici réservée aux crimes contre l'humanité.
Speaker 2
Cette nouvelle loi va-t-elle permettre de mieux protéger nos enfants, nos petits-enfants ?
On en débat tout de suite avec Anne Souyris. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénatrice Les Écologistes de Paris, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes et membre de la commission des lois. Denis Salas, bonsoir.
Bienvenue. Ancien juge des enfants, magistrat enseignant à l'École nationale de la magistrature, vous êtes rédacteur en chef de la revue Les Cahiers de la justice et vous publiez Le déni de viol, c'est aux éditions Michalon. Karine Durrieu-Diebolt, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes avocate, spécialiste des violences sexuelles et vous publiez Violences sexuelles quand la justice maltraite aux éditions Syllepse.
Et Fanny Guinochet, restez à mes côtés, éditorialiste économique sur France Info et pour Sens Public.
On va rappeler un peu le calendrier. Ce projet de loi de protection des enfants, il a été adopté en juillet à l'Assemblée nationale, 21 juillet, et il est examiné en ce moment même au Sénat. Ça a commencé le 28 octobre et c'est prévu pour durer jusqu'au 3 novembre. Est-ce qu'il est, ce projet, Anne-Sophie Iris, à la hauteur des enjeux ? Je lis des critiques qui disent que c'est un peu une accumulation de réponses aux différents scandales de ces derniers mois.
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Anne Souyris
Alors c'était nécessaire d'avoir une loi comme ça de protection globale de l'enfance. Donc ça c'est quand même la bonne nouvelle c'est d'arriver à regarder comment enfin une globalement en fait cette question-là parce qu'il y a autant dans cette loi des questions sur le périscolaire, des questions sur l'ASE, des questions sur l'aide sociale à l'enfance. Enfin il y a beaucoup de sujets. Mais il y a aussi beaucoup d'absents. Donc c'est un petit peu le problème dans ces cas-là de faire une loi qu'on dit globale.
Ça me fait penser à la loi intégrale qui va venir aussi qui est un sujet encore plus vaste.
C'est à partir du moment où on devient très exigeant, et avec raison, parce que les scandales qui ont eu lieu là, qui en fait c'est juste qu'on a soulevé une couverture, hein. C'est pas que c'est des scandales qui sont, on a quelques exemples de scandales, mais en vérité on se rend compte quand on voit les centaines de personnes qui sont mises en examen, ne serait-ce que dans le périscolaire parisien, et bien que en fait quand on soulève cette question-là, on a des sujets partout. Et j'allais dire, c'est bien. Mais dans cette loi, il n'y a pas mention de budget évidemment. Et on a quand même une vraie question parce qu'on se bute à chaque fois qu'on soulève un problème, que ce soit dans le périscolaire, que ce soit dans la justice, et bien le fait qu'on manque de personnel, qu'on manque de formation.
Mais c'est des manques cruciaux, c'est pas des manques à la marge.
Speaker 2
On y viendra sur la question des moyens et c'est évidemment un chapitre très important de ce débat.
On peut peut-être commencer parce qu'il y a beaucoup de thèmes à aborder Denis Salas mais peut-être la prise en compte de la parole de la parole des enfants victimes. Est-ce que ce texte d'après vous il permet de progresser ?
Denis Salas
Ah oui je pense que ça peut être un texte très important parce qu'il y a eu à un moment donné dans l'histoire de la justice récente un grand doute sur la parole des enfants. On a émis des des difficultés à l'entendre à les entendre. On pensait qu'il qu'il y avait une suggestibilité de l'adulte qui ne permettait pas de prendre en compte leur crédibilité. Il y a eu l'affaire d'Outreau à un moment donné qui a été un moment très difficile pour la magistrature.
Et je pense qu'on a progressé beaucoup dans l'approche de la parole de l'enfant. Vous évoquez le périscolaire, ces enfants de trois à six ans, voire de sept à huit ans, école élémentaire, école maternelle. Comment aborder la parole de l'enfant à ces âges-là ? C'est très compliqué. L'avantage, c'est qu'on a maintenant des techniques d'approche de la parole de l'enfant, des protocoles qui sont beaucoup plus adaptés, beaucoup plus fins, qui permettent, en formant évidemment les professionnels, enquêteurs et magistrats, de leur permettre de donner des outils pour approcher l'enfant, son langage, sa temporalité, son rythme de vie, pour extraire effectivement de son savoir des éléments de preuve qui ensuite seront validés par l'enquête et le procès.
Speaker 2
Oui, vous étiez, Karine Durrieu-Diebolt, membre de la CIIVISE, la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.
Est-ce que cette loi, elle reprend certaines de vos recommandations ?
Carine Durrieu Diebolt
Oui, elle reprend certaines de nos recommandations. Faut rappeler que j'étais membre de la CIIVISE 1 qui a donné lieu au rapport de novembre 2023 avec 82 recommandations qui devaient être prises dans une globalité, aussi bien sur la prévention, sur la réparation, sur la justice. Donc c'était vraiment un tout. Le projet de loi sur l'enfance initialement avait pour objet l'assistance, l'ASE.
Et effectivement, au fur et à mesure des affaires Lyana et du périscolaire, on a rajouté à la fois le traitement judiciaire, on a rajouté le certificat d'honorabilité.
Speaker 25
C'est ce qu'on demande aux personnes qui sont en contact avec les enfants, c'est ça, le certificat d'honorabilité ?
Carine Durrieu Diebolt
Pour le périscolaire, alors c'est pas encore demandé, mais c'est ce qui est prévu dans le texte de loi d'effectivement vérifier l'honorabilité de ces personnes qui sont en contact avec les enfants.
Et ce qui reprend dans ce texte-ci les recommandations de la CIVIISE, c'est l'imprescriptibilité puisque c'était une recommandation de la CIVIISE, également l'ordonnance de sûreté, c'était également une ordonnance, une recommandation de la CIVIISE. Et ce sont deux recommandations qui étaient particulièrement importantes pour que l'on entre enfin dans l'ère de la protection des enfants et qui ont fait discussion au Sénat puisque ça avait été adopté à l'Assemblée nationale et ça a été remis en question au Sénat. Et je crois juste pour la loi protection de l'enfance, qu'il faut la mettre en lien aussi avec la loi intégrale parce que finalement il y a beaucoup des dispositions de la loi intégrale qui concernent également les mineurs et notamment les auditions d'enfants, les enquêtes, ce sont des dispositions qui sont prévues dans la loi intégrale.
Speaker 2
Alors la fin de la prescription pour les violences sexuelles faites aux enfants, ce sera évidemment un chapitre important. L'ordonnance de sûreté, on y consacrera du temps, mais je voudrais qu'on se pose effectivement, vous avez commencé à l'évoquer, la question des moyens.
Est-ce que cette loi elle a les moyens de ses ambitions ? Écoutez ce qu'en disait la députée socialiste Céline Thiebault-Martinez. Alors c'était lors de l'adoption à l'Assemblée, donc c'était au mois de juillet dernier, on l'écoute.
Céline Thiébault-Martinez
Donc aujourd'hui on nous dit on va mettre en place la perpétuité pour ces auteurs et tout cela sera résolu. Mais on ne nous dit pas que très peu d'auteurs sont présentés à la justice, très peu d'auteurs ont accès d'une certaine façon aux cours d'assises. Donc aujourd'hui nous réitérons notre engagement depuis plusieurs mois maintenant, un engagement qui je le rappelle est un engagement transpartisan. Nous voulons une réforme en profondeur de notre système judiciaire.
Speaker 2
C'est justement la question que vous vous êtes posée Fanny, est-ce que cette ce projet de loi serait pas une une coquille vide parce que le texte prévoit peu de nouveaux moyens quoi.
Fanny Guinochet
C'est le risque, c'est le risque parce qu'il n'y a pas d'enveloppe dédiée autour de de ce texte, d'enveloppe vraiment spécifique et pour plusieurs parlementaires vous le disiez finalement sans moyens supplémentaires financiers et bien la portée de ce texte elle risque d'être relativement réduite parce que tout simplement comment on peut renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des professionnels, des bénévoles qui sont en contact avec des mineurs si on ne met pas plus de bras tout simplement pour le faire.
On parlait de l'ASE, l'aide sociale à l'enfance, si on ne peut pas embaucher de nouveaux professionnels du secteur, mieux rémunérer les familles d'accueil, moderniser le métier d'assistant familial qui accueille donc les enfants chez eux. Tout ça, ça demande un coût. Si on ne réévalue pas les salaires, et bien ça ne sera pas du tout attractif. On manque de places, on le sait aussi du côté de la pédopsychiatrie. Pour plusieurs professionnels du secteur, j'ai essayé de regarder, il faudrait a minima un plan d'urgence pour assortir cette loi de deux à trois milliards d'euros par an.
Speaker 2
Sauf que le texte, il renvoie le financement vers les collectivités locales, notamment les départements, et donc aussi cette loi de finances qui est en discussion.
Fanny Guinochet
Et oui, parce que les départements, ils sont en première ligne sur ce sujet.
Ils supportent aujourd'hui 90 % des coûts de la protection de l'enfance. L'État intervient en soutien, mais c'est vraiment sur des dotations très ciblées. Et le problème, c'est que les départements, ils se plaignent que les coûts explosent. Le nombre d'enfants à protéger progresse : 330 000 enfants de plus qui sont suivis par an. Il faut savoir qu'un placement en urgence aussi ça coûte très cher.
Les coûts d'hébergement, eh bien avec l'inflation, ils ont aussi augmenté. Quand on regarde ne serait-ce que l'aide sociale à l'enfance, si on regarde le budget global mis bout à bout tous les départements, on est à 11 milliards d'euros. 11 milliards qui ne sont pas forcément efficients.
Speaker 2
Oui, effectivement, et le gouvernement demande, faut pas l'oublier, aux collectivités en ce moment de se serrer la ceinture.
Fanny Guinochet
Et oui, c'est ce que vous disiez sur le budget. Les départements, ils sont pris en étau parce que c'est un effort conséquent qui est demandé. On rappelle quand même que le gouvernement vise plus de 50 milliards d'euros d'économies dans le prochain budget. Donc forcément, c'est le bras de fer.
Speaker 2
Hmm, avec des mineurs qu'on peut dire un peu pris en tenaille dans ce débat. Hélas.
Speaker 30
À quoi ça sert, Anne-Souris, de voter une telle loi s'il n'y a pas le budget ?
Anne Souyris
Parce qu'il y a deux aspects. Ça a été un petit peu dit par vous, Madame, et par vous aussi. C'est-à-dire qu'en fait, il y a quand même un début de révolution culturelle. L'écoute de l'enfant, partir vraiment partir d'ailleurs que de là où on est actuellement. Et puis et puis un certain nombre de choses qu'on régularise, des processus de protection, que ce soit aussi vous avez parlé de l'ordonnance de sûreté pour protéger et l'enfant et le parent protecteur, ou que ce soit aussi la question du certificat d'honorabilité.
Donc toutes ces questions-là, en fait, elles sont quand même fonctionnellement, on peut on peut considérer que on va dans le bon sens. Mais après, si pour la justice, parce que là vous avez parlé de beaucoup de choses, mais la justice qui est en grande difficulté, notamment pour la justice pour enfants, enfin toute la justice, quand on voit que...
Speaker 28
Pourtant le budget de la justice, c'est un des rares qui a beaucoup augmenté.
Anne Souyris
Alors on partait de très bas, c'est ça le constat. On part de très très loin, en fait. C'est quand même le sujet quand on regarde les autres pays européens, c'est deux fois moins voire trois fois moins sur les procureurs, enfin c'est des c'est vraiment énorme. Donc quand on se dit qu'on a six ans de retard sur des dépôts de plaintes qui n'ont pas été traités, comment voulez-vous, qu'est-ce que vous voulez faire quand on vous donne une loi là, mais que on n'a pas augmenté ou presque pas, qu'on va augmenter quelques-uns les juges ? Eh bien en fait, il va pas se passer grand-chose, c'est ça, en fait c'est assez terrible.
Il y a le risque de la déception alors ?
Anne Souyris
Ben c'est plus que ça, c'est que cette écoute, écouter quelqu'un, ça nécessite des oreilles. Enfin, vous voyez, c'est-à-dire que quand même, à un moment donné, il va falloir passer à l'action. Mais c'est quand même une bonne nouvelle, hein, parce que je le dis, c'est pour ça que nous on votera cette loi à la fin. Je veux dire, c'est un premier pas. Voilà, faut se dire que c'est un premier pas et que on peut espérer que ça va obliger l'État à agir sur cette question-là, notamment sur le service public de la justice et de l'aide sociale à l'enfance.
Speaker 2
Alors justement, est-ce que c'est forcément une question de moyens, Denis Salas ? Si on prend l'aide sociale à l'enfance, c'est quand même le chiffre de 11 milliards. Alors on peut se dire c'est beaucoup d'argent, 11 milliards. Est-ce que c'est un manque de moyens, est-ce que c'est une mauvaise utilisation de cet argent ?
Denis Salas
Il y a deux choses. Il y a effectivement, et ça c'est incontournable, la question des moyens.
Il faut le dire franchement. Moi j'ai vu les chiffres des placements à l'aide sociale à l'enfance d'enfants qui ne sont pas effectués actuellement. En 2025, c'était 3 000. Donc moi j'étais juge des enfants.
Speaker 31
Donc ils devraient être placés mais il n'y a pas, on ne peut pas les accueillir ?
Denis Salas
Exactement. On attend qu'une place se libère. On n'a pas de place. Donc imaginez le juge des enfants qui reçoit une famille en très grande difficulté, qui prend une décision de placement parce que l'enfant est en danger et qui n'a pas de lieu malgré les recherches, à qui on lui dit il faut attendre six mois ou voir un an avant de trouver un placement.
On peut s'interroger sur l'effectivité de cette disposition. Donc déjà il faut quand même dire la situation d'anxiété finalement dans laquelle est le magistrat ou l'avocat d'ailleurs quand on voit ce type de situation. Deuxième chose, le ministre nous a annoncé que pour les violences sexuelles, il y avait 75 000 plaintes, dossiers pardon, qui étaient en souffrance dans les commissariats ou dans les parquets. En fait on s'est aperçu qu'il y en avait beaucoup plus que cela, des plaintes au parquet ou en commissariat.
Denis Salas
Et ça montre à quel point le système est totalement embolisé actuellement. Vous le disiez, sans effectivement moyens supplémentaires. Vous avez donné les chiffres du faible nombre de procureurs, du faible nombre de juges. Je ne vais pas en rajouter.
Vous évoquiez le nombre de pédopsychiatres. On a besoin effectivement dans les cas d'enfants en grande difficulté, mais les rendez-vous chez en dans les CMP, les centres de pédopsychiatrie, il faut attendre parfois six mois voire un an aussi.
Au moins.
Denis Salas
Au moins.
Donc donc vous voyez que le système lui-même est paralysé par des moyens considérablement réduits.
Speaker 2
Vous voyez une question s'afficher, est-ce que cette adoption de cette loi empêcherait ou en tout cas ce qui est prévu une nouvelle de nouvelles affaires Lyana, c'est Julia qui nous écrit d'Agen.
Denis Salas
Par contre, par contre je dirais un mot pour répondre à votre question. Par contre, je crois que vous avez raison, la la posture de la loi cherchant à valoriser la parole de l'enfant et son écoute et aussi de valoriser la formation des professionnels pour qu'ils soient en mesure de de comprendre cette cette parole est très importante et je pense sera encouragée.
Speaker 2
Et puis il y a quand même la fin de la prescription pour les crimes sexuels sur mineurs, on va on y vient dans dans une minute, c'est quand même très très très important.
Peut-être un un mot sur les les moyens de l'ASE, vous êtes tous d'accord pour dire que dis que que les c'est combien 17 milliards, 11 milliards que vous avez annoncé ça suffit pas ?
Carine Durrieu Diebolt
Mais non. Alors je suis pas comptable j'avoue pour l'ASE mais effectivement il y a il y a une carence budgétaire que cela soit pour l'ASE, pour la justice pour répondre à la question que vous aviez là sur l'écran, est-ce que ça éviterait une nouvelle affaire Lyana ? Mais écoutez pour qu'il n'y ait plus d'affaire Lyana il faut il faudrait qu'on n'ait plus des enquêtes qui durent des mois, des années. Il faut mettre des moyens d'enquête pour cela donc avec la trame obligatoire, il faut suffisamment d'enquêteurs qui soient formés aux violences sexuelles donc il faut des formations, il faut des effectifs à la hauteur et ensuite il faut des magistrats en nombre également pour traiter ces affaires-là que ça soit procureur, juge d'instruction, juge du siège.
Et je crois que l'affaire Liana, ça a été vraiment un électrochoc sur le manque de moyens de la justice pour traiter des affaires aussi importantes que celle-ci. On a des affaires quotidiennement de viols sur mineurs qui peuvent durer huit à dix ans. Récemment, j'ai eu un procès criminel, la famille a attendu huit ans pour avoir le procès alors que l'agresseur, qui était l'oncle des enfants, avait reconnu une grande partie des faits. Donc il n'y avait même pas de raison à ce que cette affaire, elle tarde autant.
Donc vous voyez, c'est notre quotidien. Et véritablement la question du budget elle est importante, d'autant plus qu'au sein de la CIVISE, on avait fait une évaluation du coût du déni, c'est-à-dire que le fait de ne pas traiter correctement les violences sexuelles sur les mineurs, ça a un coût social. Ça a un coût social parce que les victimes, elles vont développer un psychotrauma, ça va amputer leur vie, ça va amputer leur carrière professionnelle, ça va avoir un coût pour la société et ce coût il a été évalué à 9,6 milliards par an. Donc si on investissait en réalité dans les violences sexuelles, on ferait des économies.
Speaker 2
On fait des économies.
Allez, on va écouter dans l'hémicycle, c'était hier ici au Sénat, le ministre de la Justice défendre ce projet de loi, Gérald Darmanin.
Gérald Darmanin
La nécessité de stabiliser le parcours d'un enfant placé, l'urgence de protéger un mineur exposé à des violences, la difficulté pour une victime de révéler les crimes subis pendant son enfance, parfois plusieurs décennies après les faits. À chacune de ces situations, notre droit doit apporter une réponse adaptée. Aucune insuffisance de nos procédures ne doit faire obstacle à la protection de l'enfant.
Speaker 2
La difficulté pour une victime de révéler ce qu'elle a subi parfois plusieurs décennies après les faits, évidemment ça pose la question de l'imprescriptibilité avec pas mal de réactions sur ce thème.
Alexis qui nous écrit de Montpellier : pourquoi l'imprescriptibilité suscite-t-elle tant de débats ? Et Samia qui est l'une des premières à avoir réagi dès le début de l'émission depuis hier, très heureuse de laisser le temps aux victimes de violences sexuelles pour dénoncer leur agresseur. On va justement vous expliquer en détail ce que prévoit le projet de loi sur ce thème avec Clémentine Louise.
Puisque c'était l'un des points les plus attendus de ce projet de loi sur la protection de l'enfance, Clémentine, hier, le Sénat a donc rétabli cette imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur mineurs.
Clémentine Louise
Oui, tout à fait. Et pour bien comprendre, il faut d'abord comprendre que les personnes victimes de violences sexuelles dans leur enfance ont 30 ans à compter de leur majorité pour porter plainte, c'est-à-dire à partir de leurs 18 ans, elles ont 30 ans, donc jusqu'à 48 ans. Passé cet âge-là, eh bien il n'est plus possible d'engager des poursuites. Et pourtant les études, les témoignages montrent aujourd'hui que ces personnes-là ont parfois besoin de plusieurs décennies pour prendre conscience des faits qui se sont déroulés. Et c'est pour ça que se pose cette question de l'imprescriptibilité.
Clémentine Louise
Oui, on l'entendait il y a quelques minutes, Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, affirme que la singularité des crimes commis sur les enfants justifie que notre droit leur réserve un traitement particulier. Et c'est une position qui a été défendue par plusieurs sénateurs hier, dont Agnès Evren, sénatrice Les Républicains de Paris. On l'écoute, c'était hier au Sénat.
Agnès Evren
Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à nos institutions, c'est à nos institutions d'être à hauteur d'enfant et à la hauteur d'un préjudice dont la victime porte les séquelles toute sa vie. Et voilà le paradoxe, mes chers collègues, nous leur disons : « Parlez ». Et lorsqu'ils trouvent enfin les mots et la force de le faire, on leur répond : « Trop tard, les faits sont prescrits ».
Speaker 2
La fin de la prescription, tout le monde n'est pas d'accord. Les opposants à cette mesure craignent la remise en cause d'un principe fondamental du droit français.
Clémentine Louise
Oui, aujourd'hui, seuls les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles. Alors les opposants à cette mesure craignent une rupture majeure avec notre tradition juridique. Et puis la présidente de la commission des lois, Muriel Jourda, expliquait hier aussi qu'acter cette imprescriptibilité, c'était favoriser certaines victimes par rapport à d'autres. On l'écoute.
Muriel Jourda
Bien sûr, pour aider des victimes que l'imprescriptibilité pourra aider, nous en aiderons moins d'autres. Nous ferons un choix parmi les victimes. Il y a des victimes qui parlent parce que l'écoulement du temps précisément va faire que ensuite, si elles ne parlent pas, et bien aucune poursuite ne sera plus possible. Et c'est la fin de la prescription qui les fera parler.
Il y a des victimes qui parlent parce que la prescription est écoulée, qu'il n'y aura pas de procès, elles ne souhaitent pas de procès.
Clémentine Louise
Et la rapporteure de ce texte, Dominique Vérien, a également ajouté que voter cette imprescriptibilité, c'était ouvrir la porte à ce que d'autres crimes commis sur des enfants puissent devenir aussi imprescriptibles. Et c'est effectivement une demande qui avait été faite par d'autres sénateurs. Et puis finalement, le Sénat a voté pour une version ciblée uniquement pour les personnes victimes de violences sexuelles dans leur enfance. Le texte va désormais continuer son chemin parlementaire et il sera peut-être soumis au Conseil constitutionnel.
Speaker 2
Merci beaucoup Clémentine. C'était très clair.
Anne Souyris, est-ce que vous avez voté cette mesure ? Pourquoi faut-il rendre les crimes sexuels sur mineurs imprescriptibles ?
Anne Souyris
Oui, alors moi je l'ai voté. Je veux dire qu'on a beaucoup discuté, y compris dans mon groupe politique, hein, les choses sont pas si simples que ça. Pour des raisons qui ont été un peu évoquées là, mais aussi parce que justement l'objectif c'était de se dire est-ce qu'on est en train de parler d'une imprescriptibilité vraiment très spécifique qui ne doit pas être étendue et qui n'est pas du toujours plus. C'est-à-dire moi quand je voyais à côté, par exemple, la question de la perpétuité qui était posée ou de l'allongement des peines perpétuellement ou enfin, selon ce qui est en fait dire c'est plus grave que donc on doit aller plus loin et de mettre l'imprescriptibilité dans ce sens-là, ce qui était le cas dans l'amendement en fait qui concernait l'ensemble des crimes et des délits non sexuels mais faits sur les enfants. Donc ça, pour moi par exemple, c'était pas imaginable du tout parce qu'on était juste dans le plus, alors que dans l'imprescriptibilité sur des crimes sexuels, c'est quelque chose de particulièrement différent.
L'amnésie traumatique, c'est quelque chose qui existe, qui fait que quelqu'un de mon âge, c'est-à-dire de 62 ans, peut à un moment donné réaliser et être capable de témoigner alors qu'il n'aurait pas pu le faire cinq ans avant. Et il est absolument essentiel que justice puisse être faite. Et c'est ça le sujet.
Et c'est quand on parlait tout à l'heure du droit de la parole, de l'écoute, du fait de passer par l'écoute de l'enfant, y compris de l'ancien enfant, de l'adulte, eh bien ça passe par ce droit à la justice qui n'est pas justement une question de plus mais une question de oui ou non parce que quand on a une amnésie traumatique, on n'a pas pu le faire.
Speaker 2
Alors vous nous l'avez dit, quels que soient les groupes politiques, il y a vraiment eu des débats là-dessus. Et Denis Salas, dans une tribune, c'était dans les colonnes du journal Le Monde en juin dernier, vous expliquiez, on va voir cette tribune, votre opposition à l'imprescriptibilité. Pourquoi y êtes-vous opposé ?
Denis Salas
Je fais partie des sceptiques en la matière. D'abord parce qu'il faut bien rappeler quand même le contexte et l'histoire. La prescription est une notion très ancienne. C'était vraiment considéré qu'avec le temps, le fait criminel s'efface en quelque sorte. Il faut passer, laisser passer la colère.
On ne peut pas vivre perpétuellement avec la colère et le conflit.
Mais l'imprescriptibilité est née après la Seconde Guerre mondiale, uniquement, et j'insiste bien, sur les auteurs, les auteurs de crimes imprescriptibles, crimes contre l'humanité ou génocide. Et on l'a, en France, ça a été prononcé en 1964 pour que ces gens-là ne vivent pas effectivement impunis le restant de leur vie. Mais il ne faut pas croire que cette imprescriptibilité qui a été votée à l'époque a permis de rattraper ces gens-là. Beaucoup ont échappé aux poursuites. Beaucoup se sont exilés aux États-Unis ou en Amérique latine, ou d'autres ont pu vivre des vies tout à fait tranquilles en Allemagne avec des nouvelles carrières.
Donc il ne faut pas laisser croire aux personnes que c'est une garantie de poursuite absolue en la matière. La révolution que vous proposez, c'est de penser l'imprescriptibilité par rapport aux victimes.
C'est tout à fait différent dans l'histoire de la justice. Donc c'est les victimes qui vont être le critère majeur pour effectivement voter cette imprescriptibilité, qui est un fait tout à fait nouveau en la matière. Moi je suis sceptique d'abord parce que je pense qu'il faut aussi penser aux auteurs.
L'auteur il a aussi le droit d'être jugé dans un délai raisonnable et là effectivement le temps va être effectivement sans fin. Le deuxième réserve c'est la question de la preuve, c'est un argument qui revient souvent effectivement. On voit les difficultés que nous avons avec des victimes vivantes, existantes, permanentes de trouver effectivement les moyens d'une preuve en matière de violences sexuelles où on sait très bien qu'il n'y a pas de traces, il n'y a pas de témoins, les faits sont très dilués dans le temps. Avec le temps qui passe ce sera effectivement d'autant plus difficile.
Speaker 2
Alors on va prendre le temps d'en débattre. Je voudrais que tout le monde puisse donner son point de vue. Je vous redonnerai la parole évidemment. Karine Durrieu-Diebolt, je crois que vous avez évolué sur cette question. Vous étiez plutôt opposée à l'imprescriptibilité.
Carine Durrieu Diebolt
Tout à fait.
J'étais pas opposée, mais j'étais pas favorable à l'imprescriptibilité, on va dire, il y a 10-15 ans, pour essentiellement la raison de la hiérarchie des infractions, le crime contre l'humanité. J'ai évolué. J'ai évolué et je suis maintenant vraiment partisane de l'imprescriptibilité que j'ai défendue à plusieurs reprises depuis 5-6 ans. Et ça a été aussi le travail de la CIIVISE qui m'a amenée à cela. C'est aussi le fait de mon expérience auprès des victimes.
Et pour répondre sur quelques éléments qui ont été évoqués...
Speaker 2
Alors, on peut prendre par exemple la faiblesse des preuves ou le risque que les preuves se diluent dans le temps et que ce soit finalement un procès, mais un procès déceptif quoi, parce que c'est ce qu'on peut entendre derrière.
Carine Durrieu Diebolt
Oui mais alors d'abord c'est une question d'accès à la justice et que je sache l'accès à la justice n'est pas filtré en fonction du dossier et des preuves qu'on apporte à la justice. De la même manière on peut avoir une difficulté de preuve 15 jours après, on peut en avoir une deux mois après les faits, on peut en avoir une 20 ans après les faits. Et pour autant on va pas effectivement renoncer au procès, dire il y a un couperet parce que vous n'apportez pas suffisamment d'éléments de preuve. Et depuis on a quand même une évolution de la preuve. Vous voyez moi j'ai eu une affaire dans laquelle j'avais une victime qui était prescrite et elle avait échangé avec son père qui avait reconnu les faits, qui lui avait avoué des faits, elle l'avait enregistré.
Eh bien ça, c'est une preuve que j'aurais pu présenter en justice et que je n'ai pas pu présenter en justice parce qu'il y avait prescription. Donc on peut avoir des dossiers dans lesquels il y a des preuves et pour l'instant qui ne peuvent pas être amenées en justice en raison de la prescription.
Fanny Guinochet
Qu'est-ce qui vous a fait changer ? Est-ce qu'il y a un élément qui vous a vraiment fait changer ?
Carine Durrieu Diebolt
En fait, le crime, la hiérarchie des infractions pénales pour moi, en fait, ne tient pas. Parce que les crimes contre l'humanité, en fait, la mesure pour évaluer la gravité d'une infraction pénale dans notre droit, ce n'est pas la prescription. Ce ne sont pas les délais de prescription. Les délais de prescription, ce sont des règles de procédure. Ce ne sont pas des principes fondamentaux de notre droit.
Et ce qui acte la gravité des infractions pénales, ce sont les peines. En matière de viol, la peine la plus grave pour l'instant, c'est vingt ans. Donc évidemment qu'on n'est pas à la mesure des crimes contre l'humanité. Et pour vous répondre encore, il y a une spécificité des violences sexuelles faites sur les mineurs qui tient à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire le psychotraumatisme. D'une part, vous avez des victimes qui sont atteintes d'amnésie traumatique.
Il faut quand même rappeler les chiffres sur les mineurs, c'est 40 % des victimes qui sont atteintes d'amnésie traumatique totale ou partielle. Et j'en ai eu un bon nombre avec des levées d'amnésie qui en moyenne se passent à 52 ans. Donc on est au-delà des 48 ans dont on parlait, qui sont retenus par la loi actuellement. De la même manière, le psychotraumatisme ou le fait que pendant toute votre enfance on vous ait silencier vous amène à vous taire pendant des décennies. Donc c'est le seul crime finalement qui peut être invisibilisé.
C'est le seul. Quand vous avez un crime de sang, vous savez qu'il y a quelqu'un qui est mort ou qui est disparu et donc vous avez une enquête qui s'engage et le délai de prescription s'interrompt.
Mais en matière de violences sexuelles, et d'ailleurs vous avez un taux de plainte qui est encore de 10, 12 % pour les violences sexuelles, donc toutes les victimes ne déposent pas plainte non plus.
Speaker 2
Peut-être un mot Anne Souyris sur l'autre argument donné par Denis Salas, l'âge, l'âge des accusés, le fait que on risque de se retrouver avec dans le box des accusés âgés ou très âgés. Ça vous gêne ou pas du tout ? Vous dites après tout, ben il faut qu'on puisse les rattraper quel que soit leur âge quoi.
Anne Souyris
Moi je pense que le silence peut se rompre à n'importe quel âge et que oui, bah peut-être que quelqu'un peut avoir 50 ans et que la personne qui est incriminée en a 80. Bon, bien sûr elle peut être morte, mais elle peut être vivante. Et il est absolument essentiel de pouvoir arriver à un moment donné à confronter et à dire ces choses-là. Et c'est pas parce que la personne a 80 ans qu'elle ne peut pas être dans d'autres, pour le coup dans d'autres crimes et sans imprescriptibilité, c'est toujours difficile à dire, eh bien on a des gens de 80 ans qui sont condamnés hein.
Je veux dire c'est c'est absolument possible.
Il y a des grands-pères.
Donc pourquoi pas et c'est quand même assez important. Moi j'ai j'ai connu je pense que comme tout le monde des gens qui ont été victimes d'inceste notamment parce qu'il y a le le trauma donc qui peut provoquer des amnésies et puis il y a le fait aussi que ça peut être un père, ça peut être c'est souvent un père d'ailleurs quelqu'un de très proche amicalement et donc le temps pour arriver à dire quelque chose qui est de l'ordre de la dénonciation de la personne qui aurait dû vous protéger toute votre enfance peut mettre un temps vraiment un temps très long et de pouvoir le faire je pense que c'est essentiel et que ça peut même changer à l'avenir cette culture de l'inceste dans laquelle on est quand même. C'est quelque chose qui est qui peut être extrêmement important.
Speaker 2
Et c'est ce qu'on cherche hein, on cherche vraiment à ce qu'il y ait une révolution culturelle, sociétale. Un dernier mot peut-être sur la fin de la prescription Denis Salas. Je crois qu'il y a une quinzaine de pays en en Europe hein qui l'ont adopté. Qu'est-ce que ça a changé ?
Est-ce que ça ne vous incite pas à dire, ben, puisque d'autres l'ont fait, pourquoi pas nous ?
Denis Salas
Oh, il y a des pays qui ne connaissent pas la prescription, des pays qui connaissent l'imprescriptibilité. Notamment les pays de common law, par exemple, connaissent l'imprescriptibilité. Seulement la différence, c'est que c'est le juge qui décide si oui ou non on poursuit ou on juge telle affaire en fonction de l'ancienneté des faits, en fonction de tel ou tel événement qui pourrait être trop ancien pour être jugé. Dans les pays de common law, c'est comme ça. Est-ce qu'on pourrait donner au juge ce pouvoir aujourd'hui ?
Ça me paraîtrait difficile en France. Mais l'imprescriptibilité existe dans d'autres pays, mais avec cette réserve qu'il y a une opportunité des poursuites et du jugement de la part du juge.
Speaker 2
Merci. Je voudrais qu'on parle de l'ordonnance de sûreté. On l'a évoqué mais rapidement. Donc elle permettra, si cette loi va au bout, de mettre rapidement à l'abri un mineur en danger. Mesure défendue, on va l'écouter, par le sénateur Xavier Iacovelli.
Xavier Iacovelli
Le procureur de la République pourra donc agir immédiatement sans audience dès qu'un enfant est en danger. Il pourra suspendre le droit de visite, interdire tout contact et éloigner l'auteur des lieux de la vie de l'enfant. Et le juge des enfants, juge naturel du danger, pourra suivre ensuite, confier pardon l'enfant directement au parent protecteur plutôt que de le placer. Le JAF restera bien sûr compétent lorsqu'il n'y aura pas de danger.
Speaker 2
Je commence avec vous, Karine Durieu-Diebolt. Pourquoi ça vous semble important ?
Qu'est-ce que ça peut changer ça ?
Carine Durrieu Diebolt
C'est une mesure importante parce qu'on a tous dans nos cabinets des affaires comme les affaires des mères protectrices. Vous voyez, c'est les affaires dans lesquelles ces femmes, ces mères ont accompagné leurs enfants qui dénonçaient des faits d'inceste commis par le père. Et dans ces affaires-là, j'en ai eu, j'en ai encore au cabinet, l'enquête préliminaire, elle dure des mois. J'en ai même eu une qui a duré deux ans et la parole de l'enfant pour le coup avait été d'ailleurs entendue qu'une année après les dénonciations initiales. Donc on a des enquêtes qui durent extrêmement longtemps.
Et pendant ce temps-là, la mère et l'enfant... Et pendant ce temps-là, la mère est obligée de présenter l'enfant au père que l'enfant a dénoncé comme agresseur d'inceste, violeur le cas échéant. Donc il n'y a aucune protection de l'enfant. Il y avait une loi Santiago... C'est-à-dire qu'il garde un droit de...
Il garde ses droits. Il garde ses droits, un droit de visite, il peut le voir. Et également, il y a des mères qui ont été amenées devant les tribunaux pour non-représentation d'enfant.
C'est-à-dire que le père a pu déposer une plainte. Alors bon, tout ceci est en train d'être vu par la loi intégrale également. Mais il y a des mères qui ont été attraites devant les tribunaux et qui ont été condamnées. Il y a une loi Santiago qui avait été adoptée en mars 2024, mais qui suspend les droits du père qu'à compter des poursuites par le procureur de la République ou de l'instruction pénale. Donc uniquement à la fin de l'enquête préliminaire.
Et donc ce qui était crucial, c'était de protéger les enfants pendant l'enquête préliminaire. Et donc avec l'ordonnance de sûreté, justement, ça entraîne une protection en urgence.
Speaker 2
Alors, j'avoue que j'étais surpris de l'info que je vais vous donner maintenant. C'est-à-dire que cette mesure sur l'ordonnance de sûreté, elle avait été supprimée en commission des lois et elle est passée de justesse, elle est passée à une voix près. Alors j'ai cherché pourquoi.
Speaker 38
Alors ceux qui la critiquent disent que cette mesure, elle donne trop de pouvoir au parquet, au procureur de la République. Qu'est-ce que vous en pensez ?
Anne Souyris
Il y avait, pardon, il y avait aussi une peur de dénonciation fausse et de donner trop de pouvoir au parent protecteur. Alors il y a toute une histoire comme ça. Ah oui non mais dans les débats. Moi je suis d'accord. Moi j'étais complètement d'accord avec cette mesure, je l'ai beaucoup défendue.
Donc d'autant plus que le nombre de mères qui tentent justement cette protection-là, c'est un grand nombre et très souvent elles se retrouvent justement au banc des accusés pendant tout un temps. Et l'enfant du coup se retrouve complètement chez le père qui est lui-même dénoncé. Ça peut effectivement durer des mois voire parfois des années. Enfin c'est quand même des sujets très graves. Donc moi je trouve qu'il n'y avait zéro ambiguïté là-dessus.
Speaker 39
Est-ce que ce n'est pas un signe que cette révolution là culturelle ou sociétale qu'on appelle... Bah oui.
Ce type de résistance c'est quand même un signe quoi.
Speaker 41
Non elle n'est pas finie. Vous avez raison. C'est exactement ça. Mais c'est passé. Voilà.
Denis Salas
C'est passé, c'est passé.
C'est bien parce que d'habitude, effectivement, dans ces cas-là, on ne place que l'enfant, on le sépare de son environnement familial et ça peut être traumatisant pour lui. Là, on veut le maintenir le parent protecteur auprès de l'enfant dans le cadre d'un placement. Donc ça me paraît une bonne chose. Mais, mais quand même, est-ce qu'on ne va pas trop vite en besogne ? Alors je comprends qu'on veut protéger l'enfant, mais en même temps, en même temps, on est en enquête préliminaire.
Il n'y a pas de jugement qui est prononcé sur le père. Il est présumé innocent.
Ah oui, mais il faut protéger l'enfant.
Speaker 43
Oui, oui, je suis d'accord, mais il faut, il y a aussi la présomption d'innocence. Il faut articuler les deux, si vous voulez.
Speaker 44
Bah si, parce que le fait de briser le père de son droit de visite, par exemple, ça le place en situation de culpabilité.
Carine Durrieu Diebolt
Il apprécie, il apprécie l'ensemble des faits.
Il porte une appréciation, le procureur de la République, sur la vraisemblance des faits. Et j'espère que ça amènera à ce qu'on ait des enquêtes plus rapides. Parce que le problème, c'est quand même la lenteur toujours de la justice. Quand vous avez des enquêtes qui durent deux ans pendant lesquelles l'enfant n'est pas protégé, c'est absolument insupportable. Je veux dire, pour ces mères-là, c'est absolument insupportable.
Denis Salas
L'intérêt, c'est de maintenir le lien entre la mère et l'enfant au lieu de placer l'enfant dans un lieu tiers qui pourrait être traumatisant pour lui. Donc ça me semble une bonne chose.
Carine Durrieu Diebolt
L'intérêt, c'est de protéger l'enfant. Parce que finalement, et ça c'était le juge Édouard Durand qui interrogeait : qui veut-on protéger ? Est-ce qu'on protège l'enfant ou est-ce qu'on protège les intérêts du père ? Parce que la plupart du temps, il restait quand même chez le père.
Anne Souyris
Donc c'est quand même ça la réalité des faits. Donc il vaut mieux le protéger et que si on voit que les faits ne sont pas établis, revoir la copie dans ce sens-là plutôt que l'inverse. Plutôt que l'inverse, quand même.
Denis Salas
Si l'enfant est en danger, le procureur en urgence peut faire ce qu'on appelle dans le jargon une ordonnance de placement provisoire. C'est assez classique, ça se fait. Mais c'est vrai que ça sépare l'enfant du lieu familial et la mère n'est pas...
Speaker 45
Mais ça demande combien de temps ? Est-ce que ça peut se faire dans l'urgence ?
Oui, bien sûr.
En réalité, ça prend du temps.
Moi j'en ai vu dans l'urgence.
Speaker 47
Moi dans certains dossiers ça a pu prendre des mois. Mais en outre l'intérêt c'est quand même de garder le lien entre la mère et l'enfant.
Carine Durrieu Diebolt
Le parquet peut prendre des mesures en urgence, il est là en permanence, il le fait.
Alors ça je suis d'accord. Il me semble le plus important. La mère n'est responsable de rien dans cette affaire, elle protège l'enfant.
Speaker 2
Mais on retombe sur la question des moyens. C'est-à-dire qu'il faut des lieux pour les accueillir ces mères protectrices et leurs enfants.
Anne Souyris
Il faut des lieux pour les accueillir.
Il faut, c'est comme pour d'ailleurs les femmes battues et toutes ces questions-là. Enfin, il faut des lieux. Et puis il faut des juges pour pouvoir... et bah oui, pour pouvoir aussi instruire. Parce qu'en fait, cette question-là, c'est la question de la rapidité aussi. C'est-à-dire que c'est la même chose.
Si on le fait et puis qu'on place et puis qu'après on reste comme ça pendant des mois et des mois, en fait ça n'ira pas non plus en vérité. Bon, l'enfant sera quand même plus protégé, en tout cas il y aura un principe de précaution qui sera mis en place. Mais néanmoins, il faut que justice soit faite. C'est-à-dire que ça ne doit pas empêcher du tout la justice de se faire. C'est... il faut que ça soit très clair là-dessus.
Donc oui, les moyens sont de toute façon nécessaires. Moi j'espère que cette loi, avec toutes ces mesures, elle va obliger à justement donner les moyens, l'État à regarder la nécessité de ces moyens. Et pas seulement l'État, tout le monde le verra.
Et peut-être qu'on va aider les juges à faire la révolution aussi pour avoir des moyens.
Denis Salas
De fait, dans ces cas-là, un placement en urgence comme celui-là pour une mère et un enfant, je ne vois guère que l'hôtel qui pourrait les accueillir. Faute de mots, faute d'autres moyens.
Carine Durrieu Diebolt
Moi j'ai plein de situations dans lesquelles, ben oui parce que j'ai des dossiers comme ceux-là et la question du placement dans un logement ne se pose pas forcément parce que souvent les couples sont déjà séparés et la mère est déjà dans un logement avec l'enfant mais malgré tout elle est obligée d'amener l'enfant auprès d'un dénoncé. Exactement, c'est ça.
Et s'il exerce ses droits de visite et droits de garde, il garde l'enfant pendant tout un week-end et à chaque fois vous avez un nouveau traumatisme de l'enfant. J'ai des mères qui ont enregistré parfois les pleurs de l'enfant qui ne voulait pas y aller, on a des lettres qui sont authentiques, hein, c'est pas de la manipulation de la mère, mais il faut convaincre les juges aussi et donc on a des éléments comme cela et véritablement c'est un tiraillement émotionnel extraordinaire même pour nous professionnels.
Speaker 2
Est-ce qu'un dernier mot, il nous reste une minute, mais ça fait des mois qu'à notre petit niveau dans cette émission on organise des débats sur ces questions presque toutes les semaines, est-ce que vous avez le sentiment que cette révolution culturelle là qu'on espère tous, elle est quand même en marche, elle est quand même en cours ?
Anne Souyris
Vous savez, il y a quelque chose qui a été aussi voté aujourd'hui à la grande surprise de tout le monde, c'était le fait qu'on fasse qu'on ait une formation et un diplôme d'État pour le périscolaire. Et en fait ça a l'air de rien mais bon c'est le faire dans ce cadre-là est un peu étrange, il va falloir le retravailler. Néanmoins voilà, c'était inespéré et ça montre que oui il y a quelque chose, il y a une prise de conscience de la part de manière transpartisane sur cette question. Oui et tant mieux.
Speaker 2
Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à notre débat.
Karine Durrieu-Diebolt, Violences sexuelles : quand la justice maltraite, c'est aux éditions Syllepse. Et Denis Salas, je renvoie à la lecture à la fois des Cahiers de la justice et puis de votre livre, Le déni de viol, aux éditions Michalon. Je vous dis à très bientôt. Merci sur l'antenne de Public Sénat.
Je vous donne rendez-vous lundi pour un nouveau Sens Public. D'ici là, nos débats sont disponibles sur la plateforme publicsenat.fr ou en podcast. Belle soirée, bonne soirée sur les chaînes parlementaires.
Speaker 54
Je vous donne rendez-vous sur Public Sénat pour Agenda 2050, la nouvelle mission qui réfléchit dès aujourd'hui à la France de demain. quoi ressembleront nos villes dans 25 ans ? Avec mes invités, scientifiques, experts et politiques, nous verrons ce que l'on peut mettre en place dès aujourd'hui pour faire des villes du futur le plus agréable des habitats. trs vite sur Public Snat.
Nicolas Meizonnet
Agenda 2050, samedi à 17h sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.
Speaker 53
On est à six mois de l'élection présidentielle, selon vous, qui va gagner l'élection ?
Speaker 52
Je ferai pas de pronostic.
J'en ai aucune ide.
Je suis incapable de le prévoir.
Speaker 59
À l'été 2026, le résultat de l'élection présidentielle n'a jamais été aussi incertain. Si Marine Le Pen apparaît favorite dans les sondages, pour les autres candidats, la bataille ne fait que commencer.
Nicolas Meizonnet
Durant 10 mois, nous allons suivre les conseillers politiques des principaux candidats, mais aussi des citoyens dans toute la France.
Speaker 56
15 mois ferme ! Je suis candidate à l'élection présidentielle. Donc elle va en prison.
Nicolas Meizonnet
Il y a presque deux France qui se regardent : un peu la France des villes et la France des champs. Le premier épisode de votre série documentaire événement, Cap sur l'Élysée, samedi à 21 heures sur Public Sénat et déjà en exclusivité sur publicsenat.fr.
Speaker 60
Et dans cette nouvelle masterclass, nos étudiants vont échanger librement avec Patrick Pouyanné, le PDG de TotalEnergies, la quatrième major pétrolière mondiale. C'est le chef d'entreprise le plus puissant mais aussi le plus attaqué de France. Alors ses profits records, le climat, les polémiques, ses meilleures et pires décisions, les qualités et les compétences requises pour réussir une carrière, beaucoup de questions lui seront posées dans Masterclass sur Public Sénat.
Nicolas Meizonnet
Masterclass, demain à 18 heures sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.
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