1ère séance : Questions au Gouvernement ; Lutte contre les fraudes sociales et fiscales (vote solennel) ; Simplifier le millefeuille territorial ; Accélérer la prévention cardio-vasculaire
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Séance publique Assemblée nationale
Mathilde Panot
Présidente, M. Le Premier ministre. À Saint-Denis, dans la ville des rois morts et du peuple vivant, des dizaines de milliers de personnes se sont mobilisées samedi pour proclamer un front antifasciste et dire non au racisme. Cet événement historique est né du déferlement de haine qu'a subi Bali Baga-Yoko depuis son élection. Que les racistes se tiennent pour dit.
C'est toujours par milliers que nous leur tiendrons tête. Bali Baga-Yoko n'est pas seul. Il fait notre fierté. Il fait la fierté de toutes celles et ceux qui ont été trop longtemps privés de représentation politique. Si un siècle de combats philosophiques et politiques nous a appris une chose, c'est que les êtres humains sont jetés dans le monde avant de pouvoir se définir.
Le racisme a ceci de les réduire, de les déshumaniser, de les assigner, et ce, avant même qu'ils prennent la parole. Comble de l'horreur pour ses opposants, Bali Bagayoko n'est pas seulement un élu noir, c'est un élu noir qui veut partager les richesses. Voilà ce que vous ne supportez pas. D'ailleurs, vous avez immédiatement attaqué son arrêté anti-expulsion. Collègues, il faut dire le moment politique que nous vivons, celui d'un racisme répugnant où ressurgissent les structures héritées de l'histoire coloniale.
Les responsables sont connus et récidivent à toute occasion, car pour une chaîne comme CNews, le racisme n'est jamais un dérapage, c'est un modèle économique. À cet instant, certains silences sont intolérables. La France insoumise ne se laissera pas donner de leçons de République de la part de ceux qui ont tant tardé à réagir. Vos condamnations à retardement, votre soutien à reculons, et le silence de l'homme qui est censé présider la République. Emmanuel Macron appelle Éric Zemmour pendant 45 minutes quand celui-ci est pris à partie dans la rue, mais n'a rien à dire au maire de la 2e ville d'Île-de-France lorsqu'il est traité de singe sur les plateaux.
M. Le Premier ministre, faut-il être condamné pour provocation à la haine raciale pour recevoir un geste de solidarité du président de la République ? Si l'on ne s'entend pas sur l'évidence que la République refuse le racisme, alors il ne vous faudra plus parler de République.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la présidente Panneau. La parole est à monsieur le Premier ministre.
Sébastien Lecornu
Merci, madame la présidente de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs les députés. La semaine dernière, le président Stéphane Peu, député de la circonscription de Saint-Denis, m'a interpellé sur ce sujet et sur lequel il faudrait affirmer, et je l'ai dit avec force, que le racisme n'est pas une opinion. Donc, il doit être combattu à chaque moment et à chaque instant. Et c'est pour cela que j'ai demandé au préfet de la Seine-Saint-Denis de se porter partie civile auprès et aux côtés du maire de Saint-Denis, justement dans les démarches qu'il a faites. La justice est saisie, et les enquêtes devront effectivement dire le droit.
Mais vous voyez, sur la première minute de votre question, Mme la présidente de Panneau, j'étais d'accord avec vous. Et puis, au bout d'une minute, c'est plus fort que vous, vous avez joué de l'ambiguïté. Laissant à entendre, au fond, que le gouvernement de la République pouvait être raciste. Laissant entendre que celles et ceux qui soutiennent ce gouvernement pouvaient être racistes. Et je le redis avec beaucoup de force, vous participez à une banalisation du mal.
Vous participez à la banalisation de ce racisme. C'est dangereux pour cette cause. Autre ambiguïté, il ne peut pas y avoir de discrimination à la carte. Ce qui est abject pour le racisme est abject pour l'antisémitisme, pour l'homophobie, pour l'ensemble des discriminations. Car la République, c'est le refus de toutes les discriminations.
C'est la différence entre le communautarisme et la défense de la République. Donc refusons le racisme, l'homophobie, avec la même force et pas à la carte. M.
Sébastien Chenu
M. Le Premier ministre, on connaissait le jeu des 7 erreurs. Voilà maintenant celui des 7 mensonges. Vous aviez dit il y a quelques semaines, les carburants n'augmenteront que de quelques centimes. C'était les propos de votre porte-parole.
Évidemment, les prix s'envolent aujourd'hui. 2 euros 38 chez Carrefour de Nunc ce matin même. Vous aviez dit qu'il n'y aura pas de pénurie d'essence. Les Français font la queue chaque jour devant des stations-service qui sont en crise. Vous aviez dit que la consommation va baisser.
De mars 25 à mars 26, elle a augmenté d'un pour 1 00. Vous aviez dit il n'y aura pas de hausse de l'électricité, pas de hausse du prix du gaz. Aujourd'hui, il faut s'attendre à une hausse importante, à une envolée des prix. Vous aviez dit que l'Etat n'engage pas de surplus fiscaux. Il en a enregistré pour 280 000 000 d'euros.
Vous aviez dit qu'il n'y aura pas de répercussions sur les certificats d'énergie. Bien entendu, les voilà qui augmentent. Et puis, vous nous aviez dit la sagesse qui est la structure qui gère les stocks pétroliers et gère bénévolement. Grâce à Jean-Philippe Tanguy, on a appris que son ancien dirigeant avait empoché des centaines de milliers d'euros. Vos mensonges masquent vos mauvaises décisions.
Vos mensonges masquent votre impuissance, mais surtout votre incapacité totale à vous remettre en cause. Nous sommes, sachez-le, monsieur le Premier ministre, en parfait désaccord avec vous sur ces sujets. Entendez-le. Avec Marine Le Pen, avec Jordan Bardella, nous sommes depuis des années. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas depuis cette crise.
La baisse de la fiscalité de façon durable sur les énergies. Parce que les énergies, pas seulement les carburants, toutes les énergies, ce sont des biens de première nécessité. Bien entendu, nous le demandons au bénéfice de la France qui travaille, mais aussi de tous ces Français qui ont besoin de leur voiture pour se déplacer tout simplement, pour s'occuper de leurs enfants, pour s'occuper de leurs parents. Alors, comme l'avait dit M. Le Premier ministre, si vous ne savez pas faire, laissez la place à ceux qui savent.
Combien de temps encore allez-vous mentir ? Merci.
Yaël Braun-Pivet
M. Le député. La parole est à Mme Moutchou, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Chenu. D'abord, suis très étonnée d'entendre votre question sans que vous ayez prononcé une seule fois le mot international, le mot Moyen-Orient, le détroit d'Ormouz. Vous abordez le sujet comme si c'était au fond un sujet uniquement franco-français et en faisant complètement fi de la situation internationale dans laquelle on se trouve et dans laquelle se trouve l'ensemble des pays du globe. Ce n'est pas un problème franco-français, et vous ne pouvez pas l'aborder comme un problème franco-français.
Je vais répondre à vos différents points ensuite. D'abord, la question des ruptures d'approvisionnement, puisque vous en avez beaucoup parlé ces derniers jours. Je le redis, il n'y a pas de problème d'approvisionnement au sens où la matière, le pétrole brut ou raffiné arrive sur le sol français. Il n'y a pas de difficulté dans les raffineries, il n'y a pas de difficulté dans les dépôts. Il y a une difficulté importante sur le réseau de transport.
Il s'agit en l'occurrence du réseau de transport de Total Énergies. Et vous savez pertinemment pourquoi. Quant à la question des aides, nous avons fait le choix de répondre très rapidement aux secteurs qui avaient le plus de difficultés. Ça ne règle pas l'ensemble des problèmes, et de nouvelles aides seront annoncées dans les jours à venir. Parce qu'encore une fois, je le redis, nous ne laisserons pas tomber les Français qui travaillent.
Nous n'avons jamais laissé tomber les Français qui travaillent. Mais votre proposition, la TVA 5, c'est près de 12000000000 d'euros. Où est-ce qu'on trouve l'argent, M. Chenu. Alors, vous allez me dire, facile, c'est l'Union européenne. On va prendre à l'Union européenne.
Tout ça est absolument irréaliste. Quand on prend de l'argent quelque part, il faut bien le réimputer à un autre endroit. Il faudra nous dire si on coupe dans l'Éducation nationale, dans la sécurité ou dans la santé, ça, vous ne donnez jamais le moindre élément là-dessus. Et ensuite, je vais vous redire ce que j'ai dit ce matin, monsieur le député Chenu. Ne soyez pas méprisant, monsieur Tanguy, s'il vous plaît.
Je vais vous redire ce que j'ai dit ce matin, monsieur Chenu. L'Etat ne profite pas de la crise, mais le Rassemblement national spécule sur le dos de cette crise. Et je noterai monsieur Chenu.
Sébastien Chenu
Oui. Pour savoir qui spécule, quand vous proposez un prêt à 38 % aux entreprises pour payer leur essence, on se demande vraiment qui spécule si ce n'est vous. Vous avez vidé les caisses, et encore une fois, c'est la faute des autres.
Yaël Braun-Pivet
Et M. Le vice-président, la parole est à présent à M. Stéphane Mazard. M.
Stéphane Mazars
Madame la présidente. M. Le ministre de l'Intérieur, dans quelques jours, je quitterai, non sans émotion, mon mandat de député après 9 années passées sur ses bancs. J'ai l'honneur d'exercer celui de maire de Raudès, un mandat qui, à mes yeux, reste le plus beau, mais aussi le plus exigeant. Ce passage du législatif à l'action quotidienne, du national au local, s'inscrit dans la continuité de l'engagement que j'ai toujours voulu ancrer dans la réalité.
Comme dans toutes les villes de France, ce sont des situations concrètes auxquelles il faut répondre sans délai. Une intervention en centre-ville pour des troubles à l'ordre public, un agent confronté à une situation tendue avec des usagers, des incivilités répétées qui font monter la tension dans un quartier. Arrodes, c'est aussi le souvenir d'un chef de police municipal assassiné en plein centre-ville, dans l'exercice de ses fonctions en 2018. À travers lui, je veux saluer l'engagement de toutes celles et tous ceux qui, chaque jour, veillent sur nos concitoyens. Au fil des années, les polices municipales sont devenues indispensables et pleinement intégrées au continuum de sécurité.
À 25 ans, elles ont profondément évolué, plus nombreuses, plus sollicitées, plus exposées, mais leur cadre juridique est resté largement inchangé depuis plus de 30 ans. Ce constat a appelé une évolution législative, tel est l'objet du projet de loi que vous portez, issu du Bovot des polices municipales déjà enrichi par les travaux du Sénat et qui sera examiné par la commission des lois de notre assemblée dans les prochains jours. Ce texte confère notamment aux policiers municipaux des prérogatives nouvelles pour constater certains délits, dresser procès-verbaux ou recourir à la manne forfaitaire délictuelle. Cette extension de compétences soulève légitimement la question de la garantie entourant l'exercice de ces nouveaux pouvoirs. Je vous invite, M.
Le ministre a précisé le cadre juridique dans lequel les policiers municipaux exerceront désormais ces nouvelles compétences. Au-delà de la loi, et vous le savez, les maires tiennent à l'application effective des textes. Aussi, quelles mesures sont prévues pour accompagner cette réforme, notamment en matière de formation des agents, d'articulation entre l'autorité du maire et celle du procureur de la République, et plus largement de ces conditions concrètes d'exercice ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, M. Le député. Bravo évidemment pour votre élection comme futur maire, Rodies. Un mot sur les polices municipales.
Je vais répondre aux questions que vous me posez. Vous avez raison. Les polices municipales sont montées en puissance ces dernières années. C'est bien pour cela que mon antéprédécesseur Gérald Darmanin a lancé le débat des polices municipales pour tirer toutes les conclusions de tout cela. Et les conclusions de tout cela, ça a été effectivement d'aboutir à un projet de loi qui a été adopté en première lecture au Sénat, et qui viendra bientôt sur les bancs de l'Assemblée nationale.
Alors oui, ce projet de loi vient renforcer les compétences des polices municipales en créant ce qu'on appelle des compétences judiciaires élargies, qui vont permettre aux polices municipales de constater un certain nombre de délits. Je dis bien constater, ce ne sont pas des actes d'enquête, mais c'est le constat d'un certain nombre de délits qui sont ceux qui empoisonnent le plus la vie de nos concitoyens, qui se rattachent bien à la compétence de tranquillité publique des collectivités locales et donc des polices municipales, et au premier rang desquels leur chef, le maire. Donc ces compétences vont s'exercer évidemment sous l'autorité fonctionnelle des procureurs de la République, puisqu'on parle de judiciaire, mais sous l'autorité hiérarchique des maires. Et nous avons eu l'occasion de le rappeler lors des débats au Sénat. Le maire conserve évidemment le pouvoir de direction de sa police municipale.
C'est bien lui qui pourra leur demander d'aller plutôt à des occupations de halls d'immeubles que sur des usages de stupéfiants sur la voie publique. Il aura toujours la maîtrise de la direction de sa police municipale. Ça me permet, important de le rappeler, même si fonctionnellement, les procureurs pourront effectuer des contrôles. Mais une inquiétude était celle-là, et je tiens à la lever, évidemment, devant vous. N'oublions pas non plus que ce texte dote les polices municipales de moyens techniques nouveaux, la possibilité d'utiliser des drones dans certaines conditions, la pérennisation des caméras individuelles, qui sont aussi étendues aux gardes champêtres.
Et puis l'usage accru du lapis. Enfin, oui, monsieur le député, il y aura bien des mesures de formation étendues, et notamment pour avoir un peu l'équivalent d'une formation d'OPJ pour les policiers municipaux qui ont à mettre en œuvre ces compétences judiciaires élargies.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Thierry Sauter pour le groupe socialiste.
Thierry Sother
Mme la présidente, monsieur le Premier ministre, chers collègues, 2 euros 25 à Paris, 2 euros 15 à Strasbourg, rupture de stock à Schelteheim. Partout en France, le prix de l'essence explose. Derrière la hausse des carburants, il y a les professionnels du social, l'infirmière libérale, l'artisan, le parent isolé, la famille qui parcourt des kilomètres pour accompagner un enfant à une compétition sportive. Quand le carburant flambe, ce sont toujours les mêmes qui perdent l'addition. Ceux qui soignent, ceux qui aident, ceux qui travaillent, ceux qui accompagnent, ceux qui vivent loin des centres.
A la veille de ce dernier grand week-end, j'ai vu une grand-mère retraitée comparer sur son cahier les prix à la pompe pour savoir dans quelle station elle se rendrait et si elle pourrait rendre visite à sa famille. Qui sait combien de personnes ont dû renoncer à voir leur famille ce week-end pour ne pas avoir à se priver durant tout un mois. Se déplacer devient un luxe, tandis que la voiture est encore une nécessité. De cette crise, il y en a même qui en tirent profit. Rapport Greenpeace nous apprend que les compagnies pétrolières enregistrent 80000000 d'euros de surprofit par
Thierry Sother
À l'échelle européenne. 80 000 000 d'euros de surprofit par jour. Déjà 5 États, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, l'Autriche demandent la mise en place d'une taxation européenne des surprofits énergétiques pour financer des aides aux consommateurs. Mais où est la France ? Les socialistes ont formulé des propositions, chèques ciblés pour les ménages les plus en difficulté, baisse des taxes de l'État sur le prix de l'essence, le tout financé par les surprofits de l'État et surtout par la taxation des groupes pétroliers qui profitent de la crise. Pendant ce temps, le gouvernement reste dans l'attentisme au plan national comme au plan européen, pendant que les Français et Français, eux, paient l'addition chaque jour un peu plus cher.
À Paris, l'exécutif hésite, à Bruxelles, la France est absente. Ma question est simple. Quand allez-vous sortir de l'attentisme et dépasser enfin les seules mesures sectorielles ? Et allez-vous, au nom de la France, défendre à l'échelle européenne la taxation des surprofits pour que les bénéfices des compagnies pétrolières ne se paient plus par le recul du pouvoir de vivre des Français ?
Yaël Braun-Pivet
M. Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à Mme Maud Brégeon, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
M. Merci, madame la présidente. Monsieur le député, on va être clair sur la question de la taxation européenne. Nous n'y sommes absolument pas défavorables. Le Premier ministre a demandé à l'ensemble de ses ministres, ou en tout cas à l'ensemble des ministres concernés, je pense évidemment à Roland Lescure, à David Amiel et à moi-même, d'instruire cette proposition.
Nous n'avons jamais fermé la porte. C'est actuellement à l'étude, encore une fois, à la demande du Premier ministre. Deuxièmement, sur le pouvoir d'achat, vous avez complètement raison. Il y a des professions, et je pense évidemment aux aides-soignantes, aux aides à domicile, qui sont particulièrement touchées. Là encore, le Premier ministre aura l'occasion d'annoncer un dispositif de soutien supplémentaire dans les jours à venir, parce qu'ils n'ont pas d'autre choix que de prendre leur voiture pour aller au travail et que la hausse des coûts du carburant pèse lourdement sur leur capacité à exercer, évidemment, sur leur pouvoir d'achat.
Nous l'avons fait avec les secteurs économiques les plus en difficulté. Nous continuerons à le faire spécifiquement avec les Français qui travaillent, qui ont du mal à boucler les fins de mois, et qui roulent beaucoup. Donc nous partageons le constat, tant sur la question de la taxation européenne. Là encore, nous regardons que sur le soutien au pouvoir d'achat. Nous allons continuer à avancer, j'espère, avec vous dans les jours et dans les semaines à venir.
Thierry Sother
Si nous partageons le constat, il est temps d'agir à l'échelle européenne. Je demande à ce que M. Le Premier ministre s'engage à ce que la France participe à la taxation des surprofits à l'échelle européenne.
Yaël Braun-Pivet
M. La parole est à présent. M. Benjamin Luca, lundi, pour le groupe écologiste et social.
Benjamin Lucas-Lundy
Mme la présidente, monsieur le Premier ministre, samedi, à Saint-Denis, il y avait des milliers de citoyennes et de citoyens pour un sursaut contre le racisme. Des parlementaires, des élus locaux insoumis, socialistes, écologistes, communistes, de Génération de l'après, et tant d'autres à gauche. Mais il n'y avait ni vous, M. Le Premier ministre, ni M. Nunez, ministre de l'intérieur, censé assurer la protection des élus de Bali-Baghayoko et des autres.
Mme Gatel, la ministre responsable des collectivités locales, Mme Bergé, la ministre chargée de la lutte contre les discriminations, ni aucun de vous, mesdames et messieurs, les membres du gouvernement. Pourquoi votre réponse, il y a quelques instants, à la présidente de panneaux est lamentable. Vos réactions tardives, souvent ambiguës, ne peuvent compenser vos silences, vos tergiversations, vos provocations. Vous avez répondu par la polémique, M. Le Premier ministre.
C'est médiocre. Vous vous placez sur le terrain administratif plutôt que sur l'enjeu moral et historique, c'est misérable. Si vous n'étiez pas là samedi, en réalité, c'est parce que vous avez votre part de complicité dans cette situation. Avec votre loi immigration qui a repris les thèmes et les termes portés par la famille Le Pen depuis 50 ans, avec cette complaisance coupable à l'égard de l'empire Bolloré et de CNews, première chaîne raciste de France, avec le double standard érigé en doctrine de gouvernement en toute matière ou presque, selon qu'une victime est ukrainienne ou palestinienne, selon qu'on dénonce les 2 abominations que sont l'antisémitisme ou l'islamophobie, selon que l'écharpe tricolore est portée par un élu de droite ou un élu de gauche. Et pourquoi ne pas le voir selon la couleur de la peau.
En une décennie, célébrée tout le week-end par vos amis, le macronisme qui est arrivé au pouvoir sur la seule exigence de barrage à l'extrême droite, a déchiré ce serment humaniste et républicain conclu avec les Françaises et les Français. Monsieur le ministre, monsieur le Premier ministre, vous devriez avoir honte.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Je donne la parole à Mme Aurore Bergé, ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la lutte contre les discriminations.
Aurore Bergé
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, ceux qui doivent avoir honte et les seuls qui doivent avoir honte, ce sont ceux qui, dans notre pays, continuent à considérer le racisme, l'antisémitisme ou les discriminations comme légitimes. Eux se couvrent de honte. En revanche, ici, au sein du gouvernement, personne, jamais, ne s'est rendu ou ne se rendra complice d'une quelconque manière avec le racisme, avec l'antisémitisme ou avec les discriminations pour une raison simple qui a été rappelée par M. Le Premier ministre, c'est que nous croyons à la République.
Nous croyons à l'universalisme républicain. Et quand nous sommes universalistes, nous ne trions pas. Nous ne hiérarchisons pas. Il n'y a pas de racisme qui serait plus grave que l'autre. Il y a tous les racismes, toutes les discriminations.
Et dans le même mouvement, nous sommes capables de condamner les faits de racisme, y compris ceux inacceptables que le maire de samedi, Bali Bagayoko, a subi évidemment, y compris même quand ce sont des députés de la France insoumise qui les subissent, puisque le gouvernement a fait sous notre autorité un signalement au procureur de la République pour dénoncer les courriers qui ont été reçus par des élus de la France insoumise. Parce que, justement, il n'y a pas de tri, il n'y a pas de hiérarchie. Il y a une seule exigence, une exigence républicaine qui fait que nous combattons dans le même mouvement l'antisémitisme, le racisme et toutes les discriminations, et que tout cet hémicycle devrait se comporter de la même manière.
Benjamin Lucas-Lundy
Mme la ministre, quand des historiens viendront à dater l'expression née avant la honte, ils pourront dater les 10 ans de macronisme.
Aurore Bergé
La honte, ce sont ceux qui servent de marchepied à l'extrême droite. C'est exactement ce que vous êtes en train de faire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. Mes chers collègues, s'il vous plaît, nous venons d'apprendre une nouvelle qui va réjouir l'ensemble de la nation. Cécile Colin-Ray et Jacques Parise sont dans un avion pour Paris. Ils auront passé 1 277 jours loin de leur patrie, loin du territoire national. D'abord en détention dans des conditions particulièrement douloureuses, et ensuite en résidence à l'ambassade de France.
C'est un immense soulagement. Nous pensons évidemment à eux en premier, à ce qu'ils ont subi, également à leurs familles, à leurs amis, à leurs collègues qui se sont tout le long de ces plus de 3 années fortement mobilisés pour leur libération. Je voudrais, au nom de la représentation nationale, adresser un immense remerciement aux services du ministère des Affaires étrangères. À vous, monsieur le ministre, nous savons que vous êtes mobilisés sans relâche avec vos services pour leur libération, et c'était essentiel. La France a montré un visage d'unité, de mobilisation sans faille pour obtenir cette libération.
Je voudrais aussi saluer les parlementaires. Pour la première fois de l'histoire de notre assemblée, nous avons affiché les portraits sur les grilles de l'Assemblée nationale. Je sais qu'ils ont vus alors qu'ils étaient détenus. Et grâce à ces portraits et à cet affichage, ils ont pu voir que l'ensemble de la nation se tenait à leur côté. Nous avons hâte de les serrer dans nos bras.
Merci à tous pour votre mobilisation, et nos pensées vont évidemment à eux 2 qui doivent être tellement heureux de nous rejoindre, de rejoindre le sol national. Merci à tous. Donc, je voudrais donner la parole à présent à monsieur Thierry Bonnet pour le groupe Horizon.
Thierry Benoit
Merci, madame la présidente. Puisque vous venez de nous annoncer une nouvelle importante pour notre pays, je voudrais, au nom des députés du groupe Horizon, vous remercier pour cette information que vous nous communiquez et naturellement me réjouir de cette bonne nouvelle, de la revenue, de la venue parmi nous, la libération de Cécile Kohler et de Jacques Paris. Et comme vous venez de le faire, remercier les membres du gouvernement et plus particulièrement le ministre Jean-Noël Barrot, ainsi que la diplomatie française et toutes celles et ceux qui, de près ou de loin, ont permis à nos 2 compatriotes de nous retrouver, de retrouver le sol français aujourd'hui. Madame la présidente, monsieur le ministre de l'économie, je vais raccourcir ma question, ou même la présidente aura peut-être un petit peu d'indulgence pour me donner quelques secondes. 2 questions ont été posées à l'instant concernant le prix du carburant pour les particuliers dans le cadre du parcours domicile-travail, mais aussi pour celles et ceux qui travaillent à domicile.
Moi, monsieur le ministre de l'économie, je voudrais vous interpeller sur les conséquences du conflit au Moyen-Orient, une situation internationale de guerre, de crise, dans le domaine de l'énergie. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Lorsqu'il y a un événement international comme la crise Covid ou la crise en Ukraine, l'énergie est directement impactée. Et il y a, je le dirais, pour relayer la parole de certains artisans, de certaines entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics, il y a des profiteurs de crise ou des bénéficiaires de crise. Et je voudrais, monsieur ministre de l'économie, vous alerter sur la nécessité de mobiliser la DGCCRF, mais aussi la direction générale des finances publiques pour que celles et ceux qui passent des hausses inexpliquées, inexplicables, et qui fragilisent les plus petites entreprises, les très petites entreprises, les PME et les PMI.
Les grands groupes ont la surface financière pour assurer cette solidité. Mais il faut vraiment que, d'urgence, l'État, le gouvernement se mobilise pour concentrer, rectifier et corriger celles et ceux qui abusent de la crise. Parce que pour les particuliers, il n'y a rien de pire que d'aller au travail avec un carburant qui est très cher. Mais il n'y aurait rien de pire pour les particuliers que de perdre leur emploi parce que leur entreprise aurait eu à faire face à des profiteurs de crise.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Roland Lescure, ministre de l'Économie et des Finances.
Roland Lescure
Merci Mme la présidente, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Thierry Bonnet. Merci de votre question qui, contrairement à d'autres, met bien en perspective cette crise comme les conséquences pour le tissu entrepreneurial français d'un véritable choc international auquel nous devons faire face ensemble, et pour lequel la vraie question qui se pose, c'est comment on s'assure que les coûts de ce choc auquel nous faisons face sont équitablement partagés. Et vous l'avez dit, les petites et moyennes entreprises du secteur du bâtiment, parmi d'autres, elles ont d'une certaine manière la double peine. Elles sont exposées à la hausse des carburants comme nous tous, mais elles sont souvent en plus dans une position de négociation plutôt faible par rapport à de grands donneurs d'ordre, qui peut d'ailleurs en passant être publics ou privés, qui ont parfois tendance à exagérer un peu. La manière dont on fait face à cette situation. Et j'en profite pour excuser mon collègue Serge Papin qui est actuellement au Sénat, qui est directement en charge des petites et moyennes entreprises.
D'abord, rencontrer les filières en question. Et il m'a chargé de vous annoncer qu'il réunira à nouveau la filière du bâtiment et des travaux publics dès cette semaine à Bercy, pour évoquer avec eux les situations et les réponses à y apporter. 2, s'assurer que les donneurs d'ordre payent rubis sur l'ongle les factures, qu'ils doivent, publics ou privés. Nous mettons en mobilisation le médiateur des entreprises. La DGCCRF, vous l'avez dit, peut aussi intervenir.
Il faut dans ce cas-là que les entreprises en question qui se sentent, je dirais, victimes d'un abus puissent d'abord, dans un premier temps, contacter le médiateur des entreprises, et ensuite, si on doit aller plus loin, la DGCCRF. Et 3, on n'échappera pas, évidemment, à un débat. Le Premier ministre l'a dit, la porte-parole du gouvernement l'a dit. Un débat sur celles et ceux qui peut-être ont profité un peu plus que d'autres de cette crise qui, je le répète, est un choc qui va nous coûter à tous. Et ce sera un débat, évidemment, qui sera ici à l'occasion des mois qui viennent.
Merci, M. Le député.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à présent à M. Damien Maudet pour la France insoumise.
Damien Maudet
Merci, Mme la présidente. Dire déjà qu'avec le groupe La France insoumise, nous réjouissons du retour de Cécile Colin-Ray et Jacques Paris en France, et nous remercions la diplomatie française pour son action. Monsieur le Premier ministre, aujourd'hui, il y a 2 France. D'un côté, la France asphyxiée à Ambazac, à Limoges, à Saint Julien, celle qui paye 2 euros 30 le litre de gasoil et plus de 100 euros le plein. C'est la France de Camille, salaire de 1 000 euros, 200 euros de carburant par mois.
Pascal, l'infirmière, pour un nouveau patient, nous lui demandons où il habite avant même de savoir de quel soin il a besoin. Tout le monde y passe. Les agriculteurs, Matthieu a touché à l'œuf plus de 4000 euros par mois. Les transporteurs, les artisans, les pêcheurs, les aides à domicile, les PME. Tout le monde voit sa trésorerie s'effondrer.
Tout le monde se rationne. Armelle, Pierre, Hélène, M. E. Tous ont renoncé à aller voir la famille ou à partir quelques jours. Dans la cité d'Audrey-Alimoj, le club de rugby songe à annuler les déplacements si les prix restent ainsi.
Pareil pour le club de foot de l'Astute de Laurence. Trop cher, les petits n'iront pas voir la mer. Le rationnement, il est là, il existe. Il se rationne pour la deuxième France, celle qui se gave. Le 26 février dernier, Patrick Pouyannet, PDG de Total énergie, formulé se veut à 110 dollars le baril, je suis content.
Si le détroit d'Ormuz venait à être fermé, le pétrole monterait. Son vœu est exaucé. Les bombes pleuvent sur le Moyen-Orient, le détroit d'Ormuz est fermé, les victimes s'accumulent. Mais surtout, pour lui, le pétrole monte. Sur le mois de mars, Total énergie a réalisé 1000000000 de dollars de profits. Ils ont misé sur la guerre, stocké du pétrole, revendent au prix fort ce qu'ils ont acheté au prix standard.
C'est l'asphyxie de la France du travail pour les profits des pétroliers et de Total. Vous ne répondez que par des petites aides payées par les impôts. Alors qu'il existe une mesure plus simple qui ne coûte rien, bloquer les prix en prenant sur leurs super profits. Avec cette mesure, le sans plomb et le gazole reviendraient à 1 euro 70 le litre ou 1 euro 80 le litre. Combien de temps encore allez-vous laisser les pétroliers se gaver sur le dos des Français ?
Yaël Braun-Pivet
M. Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à Maud Brégeon, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés. Monsieur le député, on peut vous le répéter autant de fois que vous souhaitez. Le blocage des prix, c'est l'autoroute vers des problématiques d'approvisionnement et vers la pénurie. Toutes les personnes que vous venez de citer dans votre question qui ont besoin de la voiture pour aller au travail, pour se déplacer dans leur quotidien, pour faire vivre des associations, des clubs sportifs, ne pourront plus trouver et avoir accès à du carburant si on va vers le blocage des prix que vous proposez de mettre en place.
Par ailleurs, on ne sait pas trop pourquoi un euro 70, pourquoi pas un euro 65, pourquoi pas un euro 75. Tout ça n'est absolument fondé sur rien. Nous ne sommes pas dans une économie administrée. Nous sommes sur un marché mondial. Si la France bloque les prix.
Maud Bregeon
Euro 70, alors le carburant qui est censé arriver en France arrivera ailleurs. Et les Français que vous prétendez défendre n'auront tout simplement plus accès au carburant. Donc nous les aidons. Nous aidons les secteurs économiques en difficulté, je l'ai dit, et nous le faisons précisément sans augmenter les impôts, contrairement à ce que vous avez dit. Et de nouvelles aides, là encore, pour être aux côtés des Français qui travaillent et qui roulent beaucoup, seront annoncées dans les jours à venir.
Julien Limongi
Merci, Mme la présidente. Je voudrais également m'associer au nom du Rassemblement national à notre réjouissance de voir Cécile Colin-Ray Jacques-Paris s'être libérée. C'est un grand soulagement. Merci à tous nos services diplomatiques mobilisés. Ma question s'adresse à M.
Le ministre de l'économie. À Grand-Pu, en Seine-et-Marne, l'usine d'engrais et de latte nitrogène fermera cet été. 115 salariés, des emplois en direct, des sous-traitants. C'est tout un tissu économique autour de que vous abandonnez. Derrière ces chiffres, il y a des vies.
Des hommes et des femmes qui vont perdre leur métier, souvent sans perspective de retrouver leur emploi. Et face à cela, que fait l'Etat ? Rien. Pas de réaction, pas de stratégie, pas même d'échange avec les salariés. Et pourtant, ces salariés ont cru en leur usine, se sont battus pour la faire vivre, pour maintenir sa compétitivité malgré toutes les contraintes. Ce qui arrive à Grand-Puy n'est pas un accident.
C'est le décrochage industriel de la France qui se poursuit. Oui, le contexte international est grave. Mais plus le monde est instable, plus nous devons défendre nos capacités de production. Vous faites exactement le contraire. À Grand Puy, vous laissez fermer une usine stratégique qui produit de l'ammonitrate, c'est-à-dire des engrais pour notre agriculture et de l'alcali pour le refroidissement de nos centrales nucléaires.
Et pendant ce temps, vous imposez à nos industries des contraintes toujours plus lourdes, notamment en matière de taxation carbone, qui alourdissent leurs coûts et les rendent moins compétitifs face à leurs concurrents. Il y a quelques années, vous avez laissé cette entreprise passer sous pavillon étranger. Demain, la production sera délocalisée en Slovaquie. Voilà le bilan après 10 ans de macronisme. Et pourtant, durant la crise du Covid, votre gouvernement avait qualifié leur activité de vitale pour la nation.
Faut-il comprendre que produire nos propres engrais n'est plus stratégique à vos yeux, alors même que leurs prix explosent et sacrifient nos agriculteurs, vous regardez le navire industriel français dériver sans jamais reprendre la barre. Un pays qui ne produit plus ce dont il a besoin est un pays qui ne maîtrise plus son destin. Allez-vous enfin agir pour Grands Puits alors que la procédure de licenciement va s'ouvrir demain ? Plus largement, je vous pose une question simple. Celles qui m'ont posé les salariés de Grand Puy mobilisés devant leur usine. Combien d'usines, comment la leur faudra-t-il encore fermer ? Combien d'emplois seront-ils encore sacrifiés avant que vous décidiez, enfin, de défendre la France et sa souveraineté ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Roland Lescure, ministre de l'Économie et des Finances.
Roland Lescure
Merci, madame la présidente. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Limongy, merci de votre question, qui me permet d'évoquer une situation difficile. Une situation difficile qui sont effectivement les 3 usines reprises d'Oboréalis par le chèque agrofer, il y a maintenant un peu plus de 3 ans, dont 2 heureusement se développent, mais dont la troisième, vous l'avez dit, va devoir fermer. C'est le cas de l'usine de Grand Puy qui faisait face à des enjeux de compétitivité. Et je suis particulièrement triste et déçu de cette fermeture à un moment où, évidemment, dans le monde, on risque aujourd'hui de manquer d'engrais.
Pardon. Qui doit d'ailleurs nous conduire à nous interroger collectivement sur nos politiques en matière de souveraineté sur les engrais. Mais en attendant, je ne peux pas vous laisser dire que l'État ne fait rien. Vous le savez, l'État a engagé une négociation, et Sébastien Martin, le ministre délégué à l'industrie, est en première ligne là-dessus avec Agrofer pour s'assurer que les salariés, chacun d'entre eux, soient aussi bien traités que possible à l'occasion de cette fermeture. L'acte nitrogène, puisque c'est l'entreprise s'est engagée à mettre en oeuvre un plan de sauvegarde de l'emploi exemplaire, intégralement financé, négocier de manière loyale avec les partenaires sociaux.
Si vous leur avez parlé, vous leur lancez le dit, et comprenant des mesures renforcées d'accompagnement et de reclassement pour les salariés. L'entreprise s'est également engagée dans une démarche sérieuse de réindustrialisation de l'ensemble du site. Revitalisation du territoire avec une contribution essentielle au territoire que vous mentionnez. Enfin, l'azote nitrogène a pris l'engagement de sécuriser et de remettre en état le site. Donc je ne peux pas vous laisser dire que l'État ne fait rien.
Je ne peux pas vous laisser dire non plus qu'on laisse tomber ce territoire. Une entreprise qui ferme, c'est toujours une catastrophe. Et là, je vous rejoins. Mais reconnaissez bien avec nous que nous avons tout fait pour accompagner les salariés, accompagner le territoire qui est le vôtre, et accompagner le site industriel vers des voies de la reprise.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à présent. Mme Blandine Brokert pour le groupe démocrate.
Blandine Brocard
Mme la présidente. Mesdames les ministres, messieurs les ministres, mes chers collègues. Depuis des mois, les révélations de piratage massif de données personnelles s'accumulent dans notre pays. Après les attaques ayant touché 1 000 000 de Français via des opérateurs télécoms, des plateformes publiques ou encore des acteurs de santé, c'est désormais l'intimité même de nos concitoyens, leurs données médicales, bancaires, administratives, qui se retrouvent exposées et parfois à très grande échelle. Et ces données sont même utilisées par les acteurs du narcotrafic et du grand banditisme, ce qui provoque une menace directe pour la sécurité quotidienne de nos concitoyens.
Et ces faits ne sont plus anecdotiques. Ils traduisent une réalité préoccupante. La France est devenue une cible systémique, et notre dépendance technologique fragilise directement notre souveraineté. Face à ces attaques, à ces tentatives d'ingérence et de déstabilisation de l'étranger de plus en plus nombreuses et dangereuses, quelles réponses efficaces, urgentes et radicales apportons-nous ? À l'échelle européenne tout d'abord, comment pouvons-nous construire une architecture commune de sécurité plus efficace qui nous protège des fuites de données et des attaques ? Ensuite, à l'échelle nationale, quand le projet de loi résilience, à même de renforcer notre protection, va-t-il être définitivement adopté ? Et enfin, en matière de technologie, nous avons en France des entreprises performantes, des champions de la cybersécurité capables de concevoir des solutions robustes, souveraines et adaptées à nos besoins. Je pense particulièrement à Klinkert Business Computer, chez moi.
Et pourtant, ces acteurs sont trop souvent écartés au profit de solutions étrangères dans les marchés publics et parfois même au sein de nos propres administrations. Ce paradoxe n'est plus tenable. Comment pouvons-nous prétendre protéger les données des Français si nous ne faisons pas confiance à nos propres capacités et à nos acteurs pleinement engagés ? Dès lors, les questions sont simples. Quelle stratégie le gouvernement entend-il mettre en oeuvre pour faire de la cybersécurité un pilier effectif de notre souveraineté nationale, en s'appuyant concrètement sur les acteurs français et européens, en mettant fin à leur marginalisation dans les choix publics. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. La parole est à monsieur Roland Lescure, ministre de l'Économie et des Finances.
Roland Lescure
Merci, madame la présidente. Mesdames, messieurs les députés, madame la députée Blandine Brocard. Pardon, merci pour votre question qui me permet, à nouveau, de sensibiliser l'ensemble des acteurs économiques publics et privés à ce risque énorme, qui est un nouveau risque d'une dimension existentielle pour certaines entreprises et pour lesquelles souvent les petites et moyennes entreprises ne sont pas suffisamment préparées. 2, rappeler que quand vous êtes victime d'une cyberattaque, il faut absolument porter plainte de manière à ce qu'on puisse instruire le dossier, éventuellement trouver les comptables et les punir si c'est possible. 3, vous dire effectivement qu'il faut à la fois, comme vous le demandez, agir à court terme, agir à moyen terme, agir à long terme.
Agir à court terme, ma collègue Anne Le Henan a convoqué à Bercy l'instance stratégique de sécurité numérique dès vendredi dernier, de manière à ce que chaque administration, victime ou pas, puisse mettre en place un plan d'action à court terme de manière à améliorer la sécurité. Moyen terme, vous l'avez dit, ce sont les aspects réglementaires et législatifs. Je suis en mesure de vous annoncer que le projet de loi résilience sera inscrit à l'ordre du jour en juillet prochain, de manière à ce qu'un examen puisse être complété, pardon. Et à long terme, vous avez raison. La préférence européenne, elle ne doit pas uniquement concerner des entreprises industrielles, des entreprises énergétiques, des entreprises d'engrais, mais aussi les entreprises de cybersécurité.
Parce qu'au fond, la meilleure manière d'être collectivement protégée, c'est qu'on se protège entre nous, en Europe et pas seulement en français, mais en européen. C'est évidemment le message que nous souhaitons donner à l'ensemble de l'écosystème. Achetons européens, protégeons-nous européens, et faisons en sorte qu'ensemble, on soit plus fort. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Mme Estelle Mercier pour le groupe socialiste.
Estelle Mercier
Merci, madame la présidente. Avec le groupe socialiste, nous nous réjouissons de la bonne nouvelle concernant Jacques Parris et Cécile Colin, et leur adressons toutes nos pensées. Ma question s'adresse au ministre de la justice, M. Gérald Darmanin. M.
Le ministre, depuis le 2 avril 2026, les tribunaux français résonnent d'un silence inhabituel. Les avocats, robes noires déployées, ont posé leurs dossiers et leurs plaidoyers. Leur grève reconductible et massive n'est pas un simple mouvement de plus. Elle est le cri d'alarme d'une profession qui voit s'effriter, pierre après pierre, les fondements d'une justice équitable.
Estelle Mercier
L'examen de la loi sûre au Sénat dès demain et l'instauration d'un plaider coupable, l'extension aux crimes les plus graves, soulève de nombreuses questions. Les avocats soutenus par une partie des magistrats et des associations de défense des droits dénoncent une justice expéditive et une remise en cause du droit à un procès équitable. Avec des audiences qui pourraient se tenir sans témoins ni experts, réduites à une demi-journée, et où les prévenus, surtout ceux en détention provisoire, pourraient être poussés à accepter des peines réduites par nécessité. Le risque, c'est le déséquilibre entre la célérité de la justice et le respect des droits des victimes et de la défense. Le risque, c'est que cette réforme, pensée sans moyens supplémentaires, ne conduise à une justice administrative plutôt qu'à une justice rendue au nom du peuple, où l'on gère des flux plutôt que des vies et des destins.
Car le problème, c'est l'état actuel de la justice française, l'insuffisance des moyens humains, les locaux inadaptés et les tribunaux engorgés. Sans moyens supplémentaires, une justice rapide ne sera jamais une justice digne et équitable. Par exemple, M. Le ministre, il y a un an, je vous questionnais sur le projet de cité judiciaire à Nancy que les magistrats, avocats et justiciables espèrent depuis des années. Un an plus tard, nous attendons toujours votre réponse.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à M. Gérald Darmanin, garde des sceaux et ministre de la Justice.
Gérald Darmanin
M. Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, madame la députée, vous avez raison. La justice a besoin de moyens, encore plus de moyens. Vous votez, vous l'avez accepté dans le compromis avec le Premier ministre sur le 49.3.
800000000 d'euros de plus cette année pour la justice. Depuis 2017, c'est 1 450 magistrats recrutés et affectés. Plus de 2 000 greffiers. Réduire la cour d'appel de Nancy. Je me suis permis de regarder Mme la députée avant d'arriver à vous répondre.
C'est 112 personnes de plus que depuis 2016. Magistrats, et vous en attendez une vingtaine supplémentaires d'ici l'année prochaine, 44 attachés de justice et 48 greffiers. Faut-il continuer à augmenter les moyens ? La réponse est évidemment oui, et nous devons augmenter nos moyens pour l'ensemble du service public de la justice vis-à-vis des autres pays qui nous entourent. C'est absolument indispensable. Sur l'organisation de la justice criminelle, la difficulté, vous avez parfaitement raison.
Il faut trouver l'équilibre entre les droits de la défense, mais aussi le droit des victimes à connaître un jugement. Aujourd'hui, une victime de viol, elle attend 6 ans en première instance en moyenne pour connaître un jugement, et 8 ans pour un homicide. Il y a des affaires à la cour d'appel d'Aix, un cours d'appel de Paris, à la cour d'appel de Douay, la cour d'appel de Sandrine La Réunion qui attendent depuis 13 ans, 14 ans, 17 ans même. Il faut donc que nous vous inspirions de ce qu'en font tous les pays qui nous entourent. C'est le cas d'Espagne, c'est le cas d'Italie, c'est le cas de l'Allemagne, c'est le cas des Pays-Bas, c'est le cas de la Belgique, c'est le cas de l'Angleterre.
La façon dont on veut mieux organiser la justice criminelle. Évidemment, il y a le projet de loi que je propose d'ailleurs lundi prochain au Sénat, qui arrivera dans l'hémicycle entre juin et juillet prochain. Je cherche à trouver le consensus le plus important possible avec les avocats, évidemment avec la représentation nationale, pour trouver le bon moyen de pouvoir juger non pas de façon expéditive, mais peut-être 2 fois plus rapidement. Si quelqu'un qui aujourd'hui attend 6 ans pour un viol, demain attendra 3 ans, je pense que nous ferons bon office pour la victime qui doit se reconstruire, pour l'accusé qui vit en détention provisoire, et pour la société qui attend des réponses.
Estelle Mercier
M. Le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question judiciaire de Nancy.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à présent, madame Marie Pochon, pour le groupe écologiste et social.
Marie Pochon
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre de l'économie, en moins de 3 semaines, le gaz a bondi de 50 %, le pétrole de 27 % et l'essence dépasse désormais 2 euros le litre partout en France. Chez moi, à Bullet-Baroni, à Tullet ou à Perus, ce sont des aides à domicile, des artisans, des agriculteurs, des taxis, pourtant également transporteurs sanitaires, qui galèrent, des familles qui ne partent plus en vacances, des rendez-vous qu'on décale, l'isolement qui se renforce, les stocks qu'on fait pour la suite, un logement qu'on ne chauffe plus en attendant que ça aille mieux. On s'inquiète des bombes qui pleuvent et du prix des courses du lendemain, en attendant que ça aille mieux. Mais vous le savez comme moi que pour les classes populaires, ça n'est pas allé mieux après la crise des gilets jaunes.
Et ça n'ira pas mieux non plus demain. Tant que notre alimentation, notre chauffage, nos capacités de production et nos déplacements dépendront de ce qui se passe à l'autre bout du monde, ça n'ira pas mieux. Tant que vous laisserez Total Énergie faire la loi dans le pays en choisissant comme bon lui chante de plafonner ou non ses prix à la pompe, ça n'ira pas mieux. Il est là le vrai enjeu de la souveraineté nationale. Pourtant, pour certains, ça va toujours, et même de mieux en mieux.
Les multinationales des fossiles qui accumulent plus de 2.5 1 000 000 000 d'euros de super profits en Europe pour le seul mois de mars. Plus d'un 1000000000 pour Total énergie pour avoir acheté des stocks au plus bas et les avoir revendus à prix d'or. L'Allemagne, l'Espagne, l'Autriche, l'Italie, le Portugal appellent à taxer ses superprofits, pas la France. M. Le ministre, qu'attendez-vous pour récupérer ces 1 000 000 000 ? Qu'attendez-vous pour les rendre aux Français pour qui en ont besoin pour travailler et vivre ? Qu'attendez-vous pour encadrer les marges ? Pour rendre accessible à prix coûtant, sans aliments sains, comme vous l'ont demandé les associations ? Pour remettre en route le leasing social ? Pour indexer les salaires sur l'inflation ? Qu'attendez-vous pour faire en sorte que ça aille un peu moins bien pour les profiteurs de guerre, mais beaucoup mieux pour les gens, M.
Le ministre, allez-vous enfin taxer les super profits de Total Énergie ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à Mme Maud Brégeon, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Mme la députée Pochon. D'abord, je suis d'accord avec vous sur votre analyse, votre diagnostic sur l'urgence à sortir de nos dépendances. Nos dépendances pour se chauffer, notre dépendance énergétique, notre dépendance alimentaire. On en parle beaucoup ici, et je vous ramène à la publication de la troisième programmation pluriannuelle de l'énergie par le Premier ministre, qui avait pour objectif de sortir de cette dépendance. 60 pour 100 d'énergies fossiles importées, 60 000 000 000 d'euros par an.
Ça pèse sur notre souveraineté, ça pèse sur le pouvoir des Français, et ça pèse sur le climat. Je vous renvoie ensuite vers le plan d'électrification qu'on va présenter dans les jours à venir. Vous parliez de leasing social. Ça fera évidemment partie de ce plan d’électrification. Comment est-ce qu'on change de vecteur énergétique dans le logement individuel et collectif ? Comment est-ce qu'on change de mode de déplacement ? Vous savez qu'on a beaucoup travaillé dessus.
On continuera à travailler dessus, et j'espère qu'on pourra vous avoir à nos côtés pour ça. En revanche, le plafonnement du prix imposé par l'État, le blocage des prix, l'encadrement des marges, là, on a un désaccord absolument majeur. Parce que dans un marché, dans un marché qui est un marché mondial, avec des coûts, une augmentation des cours qu'effectivement on paie sur le sol français, mais qui est une augmentation à l'échelle internationale. Bloquer les prix, ça n'a pas de sens. Encadrer les marges, n'en a pas non plus, puisque nous suivons déjà l'évolution des marges auprès des distributeurs.
Et on s'est engagé dès le début à s'assurer qu'il n'y ait pas d'augmentation indue des marges de la part des distributeurs. En l'occurrence, nous n'en avons pas observé. Et ces données sont publiques. Je terminerai sur la taxation des surprofits. J'en ai parlé tout à l'heure.
Il y a effectivement une initiative à l'échelle de l'Union européenne à laquelle nous ne fermons absolument pas la porte et que le Premier ministre nous a demandé d'investiguer.
Marie Pochon
1000000000 de super profits pour Total énergie pour ce seul mois de mars, pardon. Et vous préférez protéger les intérêts de Total énergie plutôt que les Français.
Yaël Braun-Pivet
La parole est à présent. M. Paul André Colombani pour le groupe LFI.
Paul-André Colombani
Merci, Mme la présidente. M. Le ministre, mes chers collègues. Depuis ce matin, tous les ports de Corse sont à l'arrêt, bloqués par les pêcheurs qui dénoncent une spirale mortifère de l'augmentation des prix du carburant. Cette crise énergétique liée au conflit mondial frappe tous les territoires et met partout à mal particuliers comme professionnels.
Mais encore, la crise conjoncturelle vient aggraver de lourdes difficultés structurelles. Depuis 2019, j'interpelle le gouvernement sur le surcoût des carburants dans l'île. Rappelons que dans de nombreux territoires de trammarins, des mécanismes de régulation permettent de contenir les prix à la pompe sous la barre des 2 euros, malgré cette forte hausse liée au contexte mondial. En Corse, à l'inverse, l'application du bouclier tarifaire de Total, en dehors de toute régulation, fragilise le réseau de distribution largement assuré chez nous par des indépendants qui ne peuvent pas s'aligner. Dans ce contexte tendu, l'explosion du coût des carburants se répercute directement sur la petite pêche artisanale déjà fragilisée.
Historiquement, le gasoil détaxé est de 20 à 30% plus cher en Corse que sur le continent. Les pêcheurs le dénoncent depuis longtemps. Mais aujourd'hui, la situation devient intenable. Le différentiel de prix s'accroît de jour en jour et avoisine désormais les 50%. En effet, si sur le continent, le prix moyen du gasoil est passé de 64 centimes à 0,9 en un mois, en Corse, il atteint désormais le prix record de un euro 45.
Face à la flambée des prix, le gouvernement a annoncé un plan de soutien à la pêche avec un remboursement de 0,20 centimes par litre. Mais en Corse, cette aide est totalement insuffisante. Elle ne permettra ni de couvrir les coûts, ni d'éviter l'arrêt de l'activité. Les pêcheurs réclament des mesures spécifiques à la hauteur de la réalité économique, de l'ordre de 0,40 centimes par litre. M.
Le ministre, quelle mesure immédiate comptez-vous prendre pour répondre à l'urgence dans les ports corses ? Et quelle mesure réforme structurelle pouvez-vous envisager pour mettre fin à cette inégalité durable ? De votre réponse dépend la survie de la pêche corse.
Maud Bregeon
Maud Mme Bregeon. Brégeon. Brégeon. Chabot, en charge de la pêche, qui est malheureusement actuellement absent. Je vais répondre pour toutes les 2.
D'abord, on est pleinement conscients des difficultés auxquelles les pêcheurs font face, évidemment en Corse, mais partout ailleurs. C'est pour ça que ça a fait partie des tout premiers secteurs que l'on a souhaité aider dans les jours qui ont suivi le conflit. Parce qu'effectivement, quand le gasoil pêche atteint un certain niveau, il n'est même plus soutenable. Je ne dis pas rentable, mais soutenable d'aller en mer. C'est toute une activité économique qui s'arrête, avec les impacts sociaux que ça a derrière.
Je pense évidemment à la question des salaires. Nous entendons que les 20 centimes annoncés, qui étaient une aide d'urgence, là encore, pour pallier à des premières difficultés dans l'évolutif et auquel on doit s'adapter, peuvent être insuffisants pour le contexte particulier que connaît l'accord. S'il y a des échanges avec les acteurs concernés et la ministre, qui, je l'espère, pourront déboucher rapidement sur une solution concrète qui permette à l'activité économique de reprendre, et qui ne mette pas en péril les emplois et le secteur localement. Et puis, il y a la mission que le Premier ministre vous a confiée. Parce que vous l'avez dit, quand bien même la fiscalité est différente, est inférieure en Corse par rapport à Paris, le prix est supérieur.
Et donc il y a une réflexion à porter, et c'est ce que vous allez faire sur une objectivation. On a besoin d'objectiver ces prix, qui sont plus importants. Il y a des facteurs structurels qu'on connaît et qui peuvent l'expliquer partiellement. Je pense aux approvisionnements par voie maritime. Je pense à la saisonnalité des consommations.
Je pense à un marché moins concurrentiel. Mais c'est le travail que vous allez mener qui commence, je crois, le 9 avril pour une durée de 9 mois, et qui doit apporter des réponses structurelles qui permettront de faire durablement baisser les prix du carburant en Corse. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Mme, merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à M. Jérôme Verni pour le groupe UDR. Alors, il y a une erreur sur mon tableau. Désolé.
La parole est d'abord à Mme Constance Le Grip pour le groupe Ensemble pour la République.
Constance Le Grip
Merci, Mme la présidente. Je tiens tout d'abord, au nom du groupe Ensemble pour la République, à exprimer notre soulagement de voir Cécile Colin-Régrypre et Jacques-Paris revenir en France, retrouver leur pleine liberté. Merci et bravo à toute la diplomatie. Mme la présidente, ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Intérieur. Monsieur le ministre, vous avez annoncé il y a quelques jours, lors d'une réunion de préfets à Beauvau, le dépôt d'un projet de loi pour lutter contre le séparatisme et l'entrisme, et ce, dans la droite ligne des conclusions auxquelles était parvenu le conseil de sécurité et défense nationale qui s'était tenu en juillet sous la présidence du chef de l'Etat.
Conseil, il y a eu d'ailleurs 2 réunions de ce conseil qui prenaient acte également des conclusions du rapport sur les frères musulmans et l'islam politique, qui avait été commandé par l'un de vos prédécesseurs, Gérald Darmanin. Et ce rapport pointait déjà le rôle joué par les Frères musulmans dans notre pays et leur volonté parfois assumée, souvent dissimulée, de faire de l'entrisme dans plusieurs strates de notre société. Alors, vous avez eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, monsieur le ministre, après la lutte contre le terrorisme islamiste, après la mobilisation contre le séparatisme, illustrée par la loi de 2021, confortant le respect des principes de la République, il manquait un certain nombre de leviers. Il manquait un certain nombre d'outils pour poursuivre le travail de lutte contre le séparatisme, pour mieux lutter contre l'entrisme, pour mieux défendre la République, pour combattre pour notre République. Alors que la justice administrative a annulé il y a quelques jours l'interdiction du rassemblement des frères musulmans au Bourget que vous aviez demandé au préfet de police de prononcer.
Et alors que ce rassemblement a montré qu'il y a une vraie stratégie maintenant clairement établie d'entrisme à travers la volonté d'être actif, de pénétrer dans plusieurs sphères de notre société. Pouvez-vous nous en dire plus, monsieur le ministre, les grandes lignes, les points précis du projet de loi de lutte contre l'entrisme et le séparatisme que vous avez annoncé ?
Yaël Braun-Pivet
Merci. Merci, Mme la députée. La parole est à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, Mme la députée Constance Le Grip. Je vais vous donner quelques indications sur le projet de loi qui vient d'être soumis au Conseil d'État. Je serai très prudent. D'abord, vous dire que la loi séparatisme de 2021, contrairement à ce qu'on entend souvent dire, a permis de constater plus de 900 délits de séparatisme, plus de 11 100 délits de mise en danger de la vie d'autrui par des informations diffusées en ligne. 16 groupements de faits ou associations qui ont été dissoutes, et 14 lieux de culte qui ont été fermés temporairement.
Le dernier en février, dans le département de l'Isère. Il faut déjà se féliciter de cette loi. Et le projet de loi que je viens de déposer, en accord évidemment avec le Premier ministre et le président de la République, est un texte qui vise d'abord à renforcer les dispositions qu'il y avait, que nous avions prévues en 2021, en matière de séparatisme. Notamment, va être soumis à l'étude du conseil d'État un motif supplémentaire de dissolution qui vise justement à prendre en compte les méthodes mises en oeuvre par les frères musulmans, donc l'entrisme, qui ne sont pas forcément des méthodes où on appelle à la haine, à la violence ou à la discrimination, mais qui visent plutôt à faire pression, à prendre le contrôle pour imposer une loi religieuse. Donc on va muscler le texte, notamment sur l'accueil collectif des mineurs, le gel administratif des avoirs aussi, qui n'existe, comme vous le savez, qu'en matière de terrorisme, et qui pourrait exister aussi en matière de séparatisme et d'entrisme.
Donc voilà le type de mesures que nous avons prévues. Il y a aussi une volonté forte de pouvoir réellement faire appliquer le contrat d'engagement républicain. Vous savez que toute subvention donne lieu à la signature d'un contrat. Et quand la structure associative ne respecte pas forcément les principes cardinaux de la République, il faut qu'on puisse aller récupérer cette subvention. Certaines collectivités sont parfois minoritaires, certes, mais certaines collectivités sont réticentes à le faire.
Il faut que le préfet puisse le faire lui-même. Voilà le type de mesures que nous avons prévues. Je suis évidemment très prudent dans cette description, car le Conseil d'Etat doit analyser ces mesures. Retenez 2 choses, c'est qu'on vise à durcir la loi séparatiste de 2021 et à prendre en compte les nouvelles formes de l'islamisme politique que sont l'entrisme prodigué par les frères.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à présent. M. Jérôme Bernhardt.
Gérault Verny
Madame la présidente. Ma question s'adresse au ministre de l'économie. M. Le ministre, partout en France, le passage à la pompe est devenu un moment d'angoisse pour 1 000 000 de Français. Ceux qui vivent loin des centres-villes, ceux qui déposent leurs enfants à l'école, ceux qui prennent leur voiture pour travailler, ceux qui n'ont pas le choix.
Et qu'ils ont vu ce matin, c'est un gazole autour de 2 euros 30 le litre. C'est 30 euros de plus à chaque plein qu'il y a 40 jours. Un salarié qui fait 50 kilomètres chaque jour, c'est 100 euros de moins par mois dans son budget. Face à cela, qu'avez-vous proposé ? Des aides ciblées, des guichets, des annonces et maintenant un prêt flash carburant. Mais un prêt n'efface pas le surcoût.
Un prêt ne baisse pas le prix. Un prêt, c'est une dette de plus. Les Français n'attendent pas de l'État qu'il invente un nouveau dispositif chaque jour. Ils attendent que l'État arrête d'ajouter de la complexité à la difficulté. Oui, la hausse du pétrole s'explique par des tensions internationales, mais la hausse du carburant s'explique surtout par la hausse des taxes.
L'État a développé une usine à gaz sur l'énergie, qui amplifie la hausse au lieu de l'amortir. La réalité, c'est que le gazole coûte 1 euro le litre. Le reste, c'est de la taxe. Vous avez affirmé avec assurance que la hausse des prix des carburants ne procurait aucune recette supplémentaire à l'État. Pourtant, dans le même temps, le Premier ministre lui-même reconnaissait l'existence d'un surplus de TVA qu'il entend affecter à l’électrification de l’économie.
Autrement dit, pendant que les Français paient plus cher chaque plein, l'État, lui, encaisse davantage. Ce surplus est estimé à 270 1000000 d'euros pour le seul mois de mars. C'est la preuve que cette crise, en plus d'étrangler les ménages, génère bien une recette supplémentaire pour l'État. M. Le ministre, après vous être trompé, quand allez-vous enfin renoncer à ces mesures illisibles et prendre la décision sollicitée par tous les Français de baisser pour tous la fiscalité sur les carburants, au lieu de leur faire payer à la pompe votre refus de réduire la dépense publique ?
Maud Bregeon
Maud, Mme, merci, Mme la présidente. M. Le député, je vais commencer par revenir sur la question des surplus que nous avons expliqués déjà à maintes reprises avec mon collègue David Agnel. S'il y a effectivement une hausse des revenus issus de la TVA, puisque quand le prix augmente, la TVA est indexée sur le prix, alors les revenus de la TVA augmentent. C'est compensé négativement et amplement par 1, la baisse de croissance, 2, la baisse de consommation et 3, l'augmentation des taux qui pèsent évidemment sur l'Etat.
Donc jamais l'Etat ne s'enrichit lors d'une crise énergétique. Et les exemples passés, qu'ils soient proches ou lointains, l'ont tous amplement démontré. Vous me parlez ensuite des mesures qu'on a mises en place. Alors vous me parlez du prêt à 3.8 pour 100. Je ne vais pas revenir dessus.
En revanche, on a fait de vraies aides. 20 centimes pour les transporteurs, 20 centimes pour les pêcheurs. Parce que sans ça, ils n'étaient plus en capacité d'aller en mer. L'aide qu'on a faite pour les agriculteurs, et nous continuerons, s'il y a besoin de continuer, à être aux côtés des secteurs les plus en difficulté. Je mentionnais tout à l'heure les aides à domicile et les infirmières, les secteurs du soin.
Nous savons que nous devrons les accompagner dans les jours et les semaines à venir. Je vous renvoie vers ce que j'ai dit à une précédente question du gouvernement. Il y aura de nouvelles annonces, parce que là encore, nous sommes dans un contexte qui est extrêmement évolutif. Nous avons annoncé les premières vagues de mesures. Il y en aura d'autres, tout simplement parce qu'on doit s'adapter à une situation que ni vous ni moi ne maîtrisons.
Je ne sais pas vous dire quelle sera l'évolution de ce conflit dans les jours, les semaines ou les mois à venir. Je lis comme vous les déclarations encore très récentes du président Trump au sujet d'éventuelles nouvelles attaques. Et donc là encore, on essaie de prendre les meilleures décisions au bon moment, en fonction d'une situation qui évolue, et avec une contrainte qui est celle du déficit. Vous me parlez de la baisse de la TVA à 5. Là encore, c'est 12 000 000 000.
Où est-ce qu'on prend les 12000000000 ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la ministre. Merci beaucoup. La parole est à présent à Mme Elsa Faucillon pour le groupe de gauche démocrate et républicaine.
Elsa Faucillon
Merci, Mme la présidente. Au nom de mon groupe, je veux dire notre joie et notre soulagement de savoir Cécile Colin-Ray et Jacques Paris libres, et en route vers la France. Monsieur le Premier ministre et M. Le ministre des Affaires étrangères, vous avez tous les 2 affirmé que la France ne livrait pas d'armes à Israël ni de matériel militaire utilisé à Gaza ni d'armes offensives. Ces déclarations, elles sont aujourd'hui à nouveau contredites par un rapport publié par Palestinian Youth Movement et Urgences Palestine, avec une précision qui rend vos dénégations intenables.
Il établit l'implication de 10 entreprises françaises dans la chaîne d'approvisionnement d'Elbit Systems, principal équipementier de l'armée israélienne. Munitions, composants d'artillerie, systèmes de ciblage, circuits de commandement de véhicules de combat. Les livraisons recensées pour certaines dès octobre 2023 ne peuvent relever que de l'armement offensif. De plus, vos gouvernements successifs ont autorisé plus de 117 vols de transit pour des pièces d'avion de chasse, notamment des F-35. Les mêmes appareils utilisés pour bombarder Gaza et dans l'invasion du Liban.
Gaza, je le rappelle, où se recensent des dizaines de milliers de morts, une population assiégée, des infrastructures civiles systématiquement détruites, des hôpitaux et des structures humanitaires ciblées. Alors que depuis des mois, vous tentez de faire taire les voix de solidarité avec le peuple palestinien, que vous criminalisez celles et ceux qui dénoncent votre politique, que vous détournez le délit d'apologie du terrorisme pour en faire un bâillon, dans le même temps, vous vous faites complice d'un État colonial. Ce rapport, en fait, il révèle une réalité accablante. Pendant que vous réduisez au silence, vous contribuez à armer des génocidaires. Votre gouvernement détient pourtant le pouvoir de contrôle et d'autorisation des exportations et des transits.
Le devoir et la responsabilité de notre pays sont de prévenir tout risque de génocide, comme nous y oblige le traité de commerce des armes. Nous devons donc cesser tout transfert d'armes ou de composants. Oui, vous devez la transparence à l'Assemblée nationale. Alors quand allez-vous cesser de mentir ? Mais surtout, quand allez-vous cesser d'armer un état génocidaire et un état d'apartheid ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la députée. La parole est à Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès du ministre des Armées et des anciens combattants.
Alice Rufo
Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée. Alors vous avez raison sur le fait qu'il appartient au gouvernement de veiller au respect du droit international et au respect des traités. Et c'est pour cela que nous avons été très clairs sur le fait que les exportations, les licences qui étaient accordées pour Israël servaient au matériel défensif exclusivement et à la réexportation vers d'autres pays dont la France. Pour contrôler ces livraisons, les autorisations ont été davantage mises sous contrôle par la DGA et par le SGDSN. Dans quelques semaines, un rapport sera remis au Parlement sur les exportations d'armements.
Et vous verrez dans ce rapport que les licences ont diminué au cours de l'année, au cours des dernières années, à partir de 2023 jusqu'en 2025, ce qui est bien la preuve que nous avons été très vigilants. Vous aurez aussi la possibilité de vous renseigner auprès des présidents des commissions de la défense auxquelles sera remise une liste détaillée des licences qui ont été remises. C'est un exercice qu'avait fait le Premier ministre lorsqu'il était ministre des Armées, dans un souci de transparence, effectivement. Une transparence, Mme la députée, qu'il faut veiller à maîtriser pour une raison très simple, parce qu'il y a des données confidentielles et que très souvent nos entreprises de la BITD, pas dans ce contexte-là, mais font l'objet d'actes de malveillance et doivent aussi être protégées. C'est dans ce souci d'équilibre que nous veillons à la fois à cette exigence de transparence, mais aussi à la confidentialité.
Mme la députée, par la voix du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, les exactions israéliennes et la colonisation sont très souvent dénoncées. Quand je me rends au Liban, la voix de la France est attendue et espérée, y compris par la présence de ses soldats de maintien de la paix. Alors, exiger le contrôle sur l'action du gouvernement, c'est normal. Mais dire que la France est complice d'un génocide, c'est inacceptable. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la ministre. Et la parole est à présent. Mme Anchya Bamana pour le Rassemblement National.
Anchya Bamana
Merci, Mme la présidente. Ma question s'adresse à la ministre des Outre-Mers. 16 mois après le cyclone Shido, la situation du rapatriement des défunts vers Mayotte est scandaleuse. Des familles déjà brisées par le deuil attendent des semaines, parfois des mois, pour pouvoir enterrer leurs proches à Mayotte. Ce n'est plus un dysfonctionnement administratif, c'est une faute de l'État.
Nous parlons de défunts français bloqués, stockés dans les hangars à l'aéroport Charles-de-Gaulle, faute de solutions rapides pour leur retour à Mayotte. Voilà la réalité. Voilà ce que la République inflige aujourd'hui à ses propres enfants. Les demandes de famille s'empilent sur mon bureau. Derrière chacun d'eux, il y a une attente, une détresse, une colère que rien ne vient apaiser.
Dans cette histoire, le plus insupportable, c'est le spectacle de votre impuissance. Je vous ai saisi, Mme la ministre, ainsi que votre homologue des Transports. Tout le monde est au courant. Personne ne réagit. Chacun se renvoie la balle pendant que les familles sombrent dans la souffrance et l’humiliation.
Comment pouvez-vous accepter en 2026 qu'on soit incapable de garantir ce respect élémentaire aux morts et cette dignité minimale à leur famille ? Mesdames et messieurs les députés, personne dans cet hémicycle ne supporterait 48 heures pour aller enterrer sa mère en province. Pour Mayotte, nous parlons en semaine, en mois. Alors mes questions sont simples. Qui assume enfin la responsabilité de ce dossier ? Quelles mesures immédiates, contraintes, concrètes et contraignantes allez-vous prendre pour mettre fin à cette honte ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à Mme Naïma Moutchou, ministre en charge des Outre-mer.
Naïma Moutchou
Merci, Mme la présidente. Mesdames, messieurs les députés, Mme la députée Bamana, je sais évidemment l'importance que revêt ce sujet, l'importance pour les défunts de pouvoir revenir à leurs terres d'origine, à leur histoire, à leurs proches. Je le sais d'autant plus que je l'ai vécu moi-même à titre personnel pour un proche. Et donc, je ne néglige rien de ce sujet. Et à chaque fois d'ailleurs que vous nous avez alertés, nous vous avons accompagnés avec les membres de mon cabinet pour essayer de trouver un certain nombre de solutions.
Et je sais combien, pour les Mahorais, c'est un sujet d'une sensibilité particulière. Vous le savez aussi, l'Etat, que ce soit juste après Chido ou encore récemment, l'Etat s'est assuré auprès des compagnies aériennes que ces sujets soient traités avec le plus de célérité possible, précisément pour trouver des solutions pour ces familles déjà endeuillées, et pour qui ces questions de transport sont une charge supplémentaire. L'Etat soutient financièrement d'abord ce rapatriement à hauteur de 50% du coût aérien. Il soutient aussi les familles qui souhaitent pouvoir assister aux obsèques de leurs proches ou qui souhaitent pouvoir les visiter, précisément avant le décès. Alors concrètement, les compagnies dont le nombre de vols vers Mayotte varie entre 2 et 4 vols par semaine selon les saisons, organisent les rapatriements selon 3 critères ou 3 éléments.
D'abord, il y a les obligations réglementaires de transport. Il y a ensuite les capacités qui sont permises par les vols. Évidemment, en haute saison, il y a plus de vols, ce qui permet de mieux répondre aux demandes. Et puis enfin, il y a des impératifs qui sont liés à des demandes de transport urgents, par exemple pour les produits sanitaires ou pour les produits alimentaires. Ces éléments qui ont pu expliquer que des délais un peu plus longs, ces dernières semaines, malheureusement, aient pu être imposés aux familles.
Mais je les entends, ces familles qui ont besoin d'être rassurées sur le fait que leur demande de prise en charge ou de rapatriement soit effectuée dans les meilleurs délais. J'ai pris contact avec les compagnies aériennes pour que nous puissions trouver des solutions. Nous organiserons la semaine prochaine une réunion avec elle pour trouver des pistes de résolution possibles. Réunion à laquelle Mme la députée, ainsi que les parlementaires qui le souhaitent, sont conviés.
Anchya Bamana
Mme la ministre, mettons-nous très vite autour de la table pour faire cesser ce scandale impensable face à cette compagnie qui a le monopole à Mayotte sur cette activité. Nous le devons aux familles.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. La séance des questions au gouvernement est terminée. La séance est suspendue. Alors, mes chers collègues, la séance est reprise. L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
Donc, je vais donner la parole à un orateur par groupe pour une durée de 5 minutes. La première oratrice sera Mme Nathalie Colin-Oesterlé pour le groupe Horizons et indépendants.
Nathalie Colin-Oesterlé
Mme la présidente. Messieurs les ministres, M. Le président de la commission, le rapporteur, mes chers collègues. Selon le Haut Conseil du financement de la protection sociale, en 2024, la fraude sociale représentait 14 000 000 000 d'euros de préjudices estimés auxquels s'ajoutent 3,5 10 000 000 000 d'euros d'erreurs déclaratives. Face à cette réalité, nous n'avons détecté que 2.9 milliards d'euros et effectivement recouvrer ou éviter moins de 0.2 milliard.
En d'autres termes, pour chaque euro frauduleusement soustrait à notre protection sociale, nous n'en récupérons aujourd'hui que 7 centimes. C'est peu. Et ce peu nous coûte beaucoup, non seulement en termes de finances publiques, mais également en termes de justice. Car derrière ces montants, il y a une réalité que nos concitoyens perçoivent très bien. La fraude, c'est de l'argent prélevé sur les ressources communes au détriment de celles et ceux qui cotisent honnêtement, qui déclarent scrupuleusement, et qui respectent les règles.
La fraude trahit la confiance, qui est le ciment de toute vie en commun. Elle est une atteinte au pacte qui nous lie les uns aux autres. C'est donc au nom de cette double exigence, préserver le financement de notre modèle social et rétablir l'égalité entre ceux qui respectent la loi et ceux qui la contournent, que le groupe Horizons et Indépendants soutient ce texte et votera en sa faveur. Ce texte, nous l'avons examiné article par article, alinéa par alinéa. Nous l'avons amendé.
Nous avons renforcé les sanctions, généralisé les échanges d'informations, veillé à ce que les garanties procédurales protègent les assurés de bonne foi. Ce travail, notre groupe l'a mené avec sérieux et avec la conviction que lutter contre la fraude sociale, c'est défendre ceux qui n'ont que la solidarité nationale pour se soigner, pour se loger, pour survivre. Le projet de loi s'organise autour de 4 axes. D'abord, lever les freins au partage d'informations. Les caisses et les départements accéderont enfin aux bases patrimoniales de la direction générale des finances publiques, et France Travail obtiendra des outils de détection inédits.
Ensuite, frapper le travail dissimulé et les abus en santé. Troisième axe, assainir le marché de la formation professionnelle avec des sanctions renforcées pour les organismes fraudeurs. Enfin, accélérer le recouvrement en donnant à France Travail le pouvoir de saisie directe sur les tiers et en permettant la suspension conservatoire des prestations sur un risque sérieux de fraude. Un volet fiscal complète l'ensemble. Le texte protège aussi les agents de la DGFIP face aux risques croissants associés à la criminalité organisée.
Mais il faut aussi parler de ce que nous avons vécu dans cet hémicycle. Si aujourd'hui les bancs de côté sont vides, pendant des dizaines d'heures, les députés de la France insoumise et leurs alliés ont entrepris de bloquer ce texte. Et sous quel étendard ? Celui de la défense des plus modestes, celui de la lutte des classes. Quel étrange retournement. Quelle imposture, en vérité.
Face à cela, nous disons que la loi doit être la même pour tous. Que vous fraudiez le fisc ou que vous organisiez un réseau de faux arrêts de travail, vous devez rendre des comptes. Nos collègues à gauche, eux, nous expliquent le contraire. Ils nous disent qu'il y aurait une fraude acceptable et dont on pourrait s'accommoder, la fraude sociale serait une forme de résistance populaire, que la sanctionner serait une violence de classe. Mais de qui se moque-t-on ? Qui sont les premières victimes de la fraude aux prestations sociales ? Ce ne sont pas les puissants.
Sont les malades honnêtes à qui l'on dit que l'hôpital n'a plus assez de moyens. Ce sont les chômeurs, enfin de droit, pour lesquels le système n'a plus de marge. Ce sont les travailleurs et les retraités modestes qui voient leurs cotisations augmenter tandis que des 1 000 000 000 s'évaporent dans des circuits frauduleux. Nous avons eu pendant ces débats une comédie parlementaire qui, sous couvert de compassion, a méthodiquement cherché à saboter un texte destiné à protéger ceux-là mêmes qu'ils prétendent défendre. Ils ont voulu transformer cet hémicycle en théâtre, pour faire oublier une réalité simple.
Ils sont contre ces textes, mais ils n'ont aucune proposition. Ils n'ont pas de plan solide contre la fraude fiscale qu'ils brandissent en permanence. Ils n'ont qu'un slogan. Le groupe Horizon et Indépendants refuse cette posture. Nous refusons l'idée que la solidarité nationale puisse se maintenir sans responsabilité.
Nous refusons l'idée que tolérer la fraude, c'est protéger les faibles. Nous refusons l'idée qu'il faille choisir entre fraude sociale et fraude fiscale. Nous assumons de les combattre tous les 2, et c'est notre force. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à présent. M. Paul André Colombani, pour le groupe Liberté Indépendante Outre-Mer et Territoires.
Paul-André Colombani
Merci. Mme la présidente, mesdames et messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, monsieur le président de la commission. Nous examinons aujourd'hui un projet de loi consacré à la lutte contre la fraude fiscale et sociale. C'est un sujet important parce qu'il touche directement à la justice entre tous. Quand certains contournent les règles, ce sont d'autres qui paient le prix.
Et au fond, c'est la confiance dans le système qui s'abîme. Dans un contexte budgétaire contraint où chacun est appelé à fournir des efforts, il est légitime que la lutte contre la fraude soit renforcée. Sur ce point, nous partageons l'objectif de ce texte. Certaines dispositions vont d'ailleurs dans le bon sens. Je pense par exemple à celles qui visent à mieux encadrer les dérives dans le secteur de la formation professionnelle.
C'est un enjeu concret. Il s'agit de protéger les fonds publics qui doivent aller à l'emploi et aux compétences, et non à des pratiques abusives. Les amendements que nous avons défendus et faits adopter permettront justement d'y voir plus clair et de poser des règles plus strictes. Nous saluons également l'extension des obligations de lutte contre le blanchiment à des secteurs comme les biens de collection ou les NFT. C'est une adaptation nécessaire à l'évolution des pratiques.
Enfin, le renforcement des sanctions contre le travail dissimulé et l'élargissement du devoir de vigilance vont dans le bon sens. Pour autant, notre groupe a des réserves sur ce texte. Et c'est précisément parce que nous partageons son objectif que nous souhaitons en souligner les limites. D'abord, ce projet de loi ne constitue pas une réforme d'ampleur. Son rendement, estimé à 1 000 000 000, demeure modeste au regard de l'ampleur réelle des fraudes.
La fraude fiscale, pourtant évaluée de 80 à 100 000 000 000 d'euros, reste largement en marge des dispositifs proposés. Il en résulte un déséquilibre clair. Les forces se concentrent surtout sur la fraude sociale, au risque de faire peser des contrôles et des soupçons d'abord sur les plus modestes. Nous attendons donc du gouvernement une stratégie plus ambitieuse en matière de fraude fiscale. Ensuite, cette lutte contre les fraudes doit rester proportionnée.
Plusieurs dispositions du texte interrogent à cet égard. Le niveau de sanctions et leur authenticité font peser un risque réel d'atteinte au principe de proportionnalité. Je pense notamment à la mesure prévoyant la suspension pendant 3 mois maximum des allocations chômage lorsque France travaille sur de simples suspicions de fraude. Je pense aussi à celle relative au partage des données de santé. L'article 5 élargit les échanges d'informations médicales de l'assurance maladie vers les organismes complémentaires.
C'est un point de vigilance majeur, car il touche au secret médical et à la protection des données de santé. Je déplore que certaines limites aient été franchies. Les informations liées au diagnostic, au traitement et aux antécédents médicaux auraient dû rester strictement protégées, hors de portée de tout usage à caractère commercial. Malgré certaines garanties apportées, de vives inquiétudes subsistent. Plus largement, le texte s'étend les échanges d'informations entre administrations avec des garde-fous encore insuffisants.
L'accès accru à des fichiers comme les fichiers des comptes bancaires augmente les risques, et les récentes failles nous rappellent qu'aucun système n'est invulnérable. La vigilance doit donc être absolue. C'est pourquoi nous appelons le gouvernement à saisir le Conseil constitutionnel sur les dispositions les plus sensibles, si celles-ci sont maintenues dans le texte final. Enfin, je souhaite dire un mot sur les dispositions visant les professionnels de santé. L'article 17, en particulier, comporte des mesures qui peuvent être perçues comme stigmatisantes.
Dans un contexte de système de santé sous tension, nous devons veiller à ne pas accentuer la défiance entre la puissance publique et ceux qui se sont engagés à soigner. Au fond, ce texte relève davantage d'une logique d'ajustement et de renforcement des procédures, plus que d'une véritable refondation de notre politique de lutte contre la fraude. S'il comporte des avancées utiles et attendues, il soulève également des interrogations quant à son équilibre. C'est la raison pour laquelle notre groupe se divisera à ce stade entre une majorité de votes pour et des abstentions. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à présent à M. Emmanuel Maurel pour le groupe de gauche démocrate et républicaine.
Emmanuel Maurel
Merci Mme la présidente, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs. Nous étions nombreux à penser que ce texte nous arrivait déséquilibré après son passage au Sénat, et nous sommes tout aussi nombreux à considérer qu'il est totalement déséquilibré après son passage à l'Assemblée. Déséquilibrer, car c'est un texte qui porte toujours le soupçon sur ceux qui peuvent le moins frauder, et ne s'intéresse pas assez à ceux qui peuvent le plus frauder. Mme Colin-Oesterlé stigmatisait la gauche en disant : vous parlez de violence de classe. Bien oui, en effet, parfois dans nos débats, ça y ressemblait.
Déséquilibrer aussi, car au lieu de s'attaquer résolument à la fraude fiscale, la majorité de cet hémicycle a préféré se perdre dans un abîme de dispositions et d'amendements sur la fraude sociale, mais toujours par le petit bout de la lorgnette. C'est-à-dire qu'on a moins parlé de la triche patronale, qui représente l'immense majorité de la fraude sociale. Et on a beaucoup parlé des assurés sociaux et des travailleurs qui, dans leur immense majorité, respectent la loi. Et d'ailleurs, le gouvernement lui-même a donné l'impression de ne pas croire vraiment à son texte. Après nous avoir promis dans la discussion générale des 1 000 000 000, il a finalement renoncé à répondre aux questions qui étaient posées par les collègues sur le rendement qu'il attendait de ce projet.
Mais c'est assez logique puisque, chers collègues, je rappelle que depuis 2017, nous en sommes à la 6e loi sur la fraude. Et malgré cette accumulation, les résultats ne sont pas à la hauteur. Vous avez beau présenter la situation sous ses meilleurs atours, et ne retenir que les chiffres qui vous arrangent. La réalité, elle reste celle que la Cour des comptes dans son rapport de décembre 2025 a décrite et a crûment et froidement rappelé, je le cite, les sommes recouvrées au titre du contrôle fiscal n'ont guère progressé par rapport au début des années 2010. En dépit de la volonté du législateur, la sanction administrative et la répression pénale de la fraude fiscale ne sont ni plus fréquentes ni plus sévères aujourd'hui qu'il y a 10 ans.
Vous voyez, M. Le ministre, les constats établis par la cour nourrissent d'autant plus notre pessimisme qu'ils ne sont pas au cœur de ce texte. Je cite la cour, elle nous dit le problème le plus grave aujourd'hui, c'est la baisse des effectifs du contrôle fiscal. Bercy a perdu 4 000 équivalents temps plein depuis 2008. Alors vous me direz, ce n'est pas que notre faute.
Non, ce n'est pas que de votre faute. C'est aussi la faute des gouvernements qui se sont succédé. Mais enfin, vous êtes quand même là depuis 10 ans, et vous n'avez pas fait grand-chose. Ça fait la troisième année. Je m'adresse au ministre que vous nous promettez 1 500 emplois supplémentaires.
Ils ne sont toujours pas là. Vous nous indiquez qu'on a de formidables outils de recherche numérique. La réalité, c'est qu'ils ne fonctionnent pas. Le data mining représente en effet 50 pour 100 des contrôles, mais seulement 14 pour 100 des sommes recouvrées. Enfin, et là, c'est un sujet plus préoccupant.
La généralisation des règlements à l'amiable, y compris dans des situations qui peuvent être moralement inacceptables, a provoqué un manque à gagner considérable qui ne sera pas rattrapé sans une politique des ressources humaines digne de ce nom, où le contrôle sur place remplace le contrôle sur pièce. Voilà les carences de votre politique. Voilà où étaient les pistes d'amélioration. Ce qu'on a dit, la gauche n'a pas de piste d'amélioration. Ce n'est pas vrai.
C'est juste que vous ne voulez pas les suivre, vous obstinez à mener une politique qui ne marche pas et vous gonflez votre texte de dispositions qui sont aussi vexantes qu'inopérantes pour traquer parfois quelques 1 000 000 de fraudes sociales pendant que s'échappent les dizaines de 10 000 000 000 de la fraude fiscale, et vous continuez à ne pas voir la situation en face. Je rappelle quand même qu'on a eu des débats surréalistes pendant plusieurs heures sur la détection des fraudes aux prestations handicap qui représentent, d'après la défenseur des droits, une partie infime des prestations. Mais quand même, on y a passé des heures. Je rappelle aussi qu'on a débattu pendant des heures de votre super solution miracle, l'échange d'informations et le partage de données entre administrations et même entre administrations et entreprises privées. En l'occurrence, les complémentaires santé.
Qu'est-ce qu'on a comme résultat ? On n'en sait rien, et à mon avis pas grand-chose. Donc c'est un texte qui sera donc à ranger dans l'armoire déjà pleine des occasions manquées, et vous aurez bien du mal à dissiper l'impression que c'est en réalité aux plus vulnérables, aux chômeurs, aux malades, aux bénéficiaires des minima sociaux que vous vous en prenez. En conséquence, nous n'avons pas d'autre choix que de voter contre un texte qui, comme ceux qui l'ont précédé, rate et ratera sa cible.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à présent à monsieur Mathieu Block pour le groupe Union des Droites pour la République.
Matthieu Bloch
Mme la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Enfin, un projet de loi est consacré à la fois à la fraude fiscale et à la fraude sociale. Enfin, ce phénomène massif, véritable atteinte au pacte républicain, est discuté dans notre hémicycle. Car la fraude fiscale et la fraude sociale constituent des sujets très concrets pour les Français. Ils y voient un sentiment d'injustice profond, qui fragilise l'acceptabilité de l'impôt et le financement des services publics.
Mais le problème, mes chers collègues, ce n'est pas seulement la fraude, c'est notre incapacité à la détecter et à la sanctionner pleinement. Alors ce projet de loi, M. Le ministre permet de donner des outils supplémentaires à votre administration. Le groupe UDR a voté la plupart des articles pour lutter, par exemple, contre le travail dissimulé, pour sanctionner la fraude aux prestations et la fraude dans certains secteurs qui y sont sujets, comme le transport et la formation. Mais pour aller dans le bon sens, ce projet de loi souffre cruellement d'un manque d'ambition au regard de l'ampleur du phénomène.
Posons le constat. Le Haut Conseil de financement de la protection sociale évalue la fraude sociale à plus de 13 000 000 000 d'euros. Et l'objectif du gouvernement, c'est d'en récupérer 3. Cet immense écart est incompréhensible et, bien entendu, inacceptable. Si l'Etat accepte implicitement de ne traiter que 20% de la fraude, le manque d'ambition confine à l'impuissance assumée.
L'exemple des cartes vitales en trop n'est toujours pas traité. Quand on constate qu'il existe plusieurs 1 000 000 de droits ouverts en trop dans les fichiers de la sécurité sociale, ce n'est pas seulement un chiffre, c'est le symptôme d'un système qui n'est pas suffisamment maîtrisé. Cet exemple traduit un problème de pilotage de l'État incapable de tenir ses fichiers à jour. Évidemment, il s'agit d'une faille béante pour la fraude. Et enfin, il constitue un symbole malheureux.
Le symbole d'un système mal maîtrisé, qui alimente à juste titre la défiance des Français. Bref, comme souvent, on corrige à la marge, mais on peine à traiter les causes profondes. On empile les dispositifs, on maintient la complexité, mais on ne change pas réellement le système. Cette complexité, d'ailleurs, n'est pas sans danger. Nous n'avons pas voté l'article 5, qui faisait peser des risques réels sur les données et les libertés.
Dans un contexte préoccupant de multiplication des fuites de données publiques, cet accès élargi à de nombreuses bases et l'augmentation de ces croisements de données nous paraissent extrêmement imprudents. Le risque est de fragiliser la vie privée des citoyens dans leur ensemble, sans garantir l'efficacité contre la fraude. Pour autant, M. Le ministre, notre intention n'est pas de nous défausser. Nous voterons pour ce projet de loi sans renoncer à l'exigence.
Nous voterons pour, car le texte apporte malgré tout quelques outils intéressants qui permettront des progrès concrets. Grâce à nos collègues du Rassemblement national, des sanctions ont ainsi pu être renforcées en cas de fraude, et cela contre votre avis, M. Le ministre. Nous refusons de bloquer une avancée, même partielle. Mais ce soutien demeure lucide et exigeant.
Ce texte ne peut être qu'une étape, et en aucun cas une fin en soi. N'allez surtout pas penser, M. Le ministre, que ce vote en faveur du texte traduit une quelconque satisfaction. Nous n'y voyons qu'un point de départ. Avec nos alliés du Rassemblement national, nous comptons bien reprendre ce travail lorsque les Français nous auront donné ici une majorité.
Derrière ce vote commun avec le bloc central, il y a évidemment des visions profondément différentes. Comme d'habitude, la macronie se réfugie dans la technique pour éviter de poser les choix politiques. Or, la fraude n'est pas un sujet technique. C'est un sujet profondément politique, un sujet d'autorité de l'État, un sujet de justice pour les Français, et un sujet politique doit se traduire concrètement par des choix clairs, par des outils efficaces. Sans une volonté politique forte, les techniques restent des outils sans portée et sans efficacité réellement efficaces.
La volonté politique reste un discours. La lutte contre la fraude exige les 2. C'est à cette condition que nous pourrons restaurer la confiance des Français. Une loi qui n'a pour ambition que de récupérer 20% de l'argent volé aux Français est une loi qui manque de 80% d'ambition.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à présent à monsieur Josiane Decini, pour le rassemblement national.
Jocelyn Dessigny
Merci, Mme la présidente. Mesdames, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. 80 à 100 000 000 000 d'euros, c'est l'estimation de la fraude sociale et fiscale dans notre pays chaque année. Alors que vous êtes incapable d'en récupérer plus de 13 000 000 000 par an, vous nous avez annoncé fièrement objectivé un recouvrement de 20 000 000 000 grâce à ce projet de loi, principalement dans le cadre de la fraude sociale. Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous manquez incontestablement d'ambition et que votre projet de loi n'est pas à la hauteur des dangers que représente ce fléau.
En réalité, avec ce texte, vous vous attaquez bien moins à la fraude fiscale qu'à la fraude sociale. Vous êtes ici dans l'affichage politique, au lieu d'être dans le pragmatisme, la cohérence et la recherche de réels résultats. Pourtant, la partie sociale est très minoritaire. En effet, la fraude représente environ 90% pour la partie fiscale, soit 80000000000 d'euros. C'est là, monsieur le ministre, qu'il faut agir.
Mais pour cela, il faut se donner des moyens humains, techniques et même technologiques nouveaux. En d'autres termes, la lutte contre la fraude fiscale nécessite un investissement certes coûteux, mais indispensable à l'équilibre financier de notre pays. Cependant, contrairement à nos collègues d'extrême gauche, nous ne sommes pas dans la démagogie sectaire et électoraliste. Nous ne sous-estimons pas l'impact de la fraude sociale sur le contribuable français, qui souffre aujourd'hui d'une injustice qui frappe au cœur la cohésion nationale. 13 000 000 000 d'euros, c'est ce que coûte chaque année la fraude sociale à notre pays et ce qui manque à nos hôpitaux, à nos écoles, à la sécurité de nos concitoyens qui, eux, travaillent, cotisent et respectent les règles.
Par exemple, cet argent pourrait servir à sauver des maternités, à diminuer le reste à charge pour les résidents des ehpad comme à Château-Thierry, où le centre hospitalier Jeanne-de-Navard a cruellement besoin de moyens financiers et humains. Ce ne sont pas des chiffres abstraits, c'est de l'argent volé à ceux qui se lèvent le matin, qui paient leurs impôts, qui font confiance au système et qui, en retour, méritent que l'Etat les protège vraiment. Aujourd'hui, tout notre système régalien est en souffrance. La question que nos concitoyens se posent avec bon sens et beaucoup de colère, non pas par idéologie, mais par une exigence élémentaire de justice, est comment accepter que ceux qui respectent les règles aient le sentiment que d'autres peuvent tricher sans jamais craindre d'en subir les conséquences. Ce texte est, comme souvent avec vous, insuffisant et insatisfaisant.
Il manque d'ambition et de volonté politique pour redresser la situation de notre pays. Néanmoins, nous allons le voter, car il met fin d'abord à des cloisonnements administratifs qui n'ont aucune justification sérieuse. Il assume ensuite des sanctions véritables à la hauteur des faits, et il améliore enfin le recouvrement de l'argent volé, et les Français honnêtes méritent que cet argent leur revienne sous forme de service public digne de ce nom. Tout cela est nécessaire, attendu depuis trop longtemps, et nous aurions tort de refuser de les voter sous prétexte que c'est insuffisant. Mais cela ne suffira pas à nous satisfaire, et je veux être très clair à ce sujet.
Ce texte est un premier pas réel et utile, car la fraude n'est pas seulement une question budgétaire, c'est une question de confiance, d'équilibre, une question au fond de cohésion nationale. Quand un Français honnête a le sentiment que les règles ne s'appliquent pas à tout le monde de la même façon, c'est la solidarité nationale qui perd progressivement son sens. Pourquoi cotiser si d'autres contournent ? Pourquoi respecter les règles si elles ne s'imposent pas à tous ? Or, depuis des années, vos gouvernements successifs ont traité la fraude comme un problème secondaire qu'on effleure sans jamais l'affronter réellement. Lorsque le rassemblement national sera aux responsabilités en 2027, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, nous créerons un ministère dédié à la lutte contre la fraude sociale et fiscale, parce qu'un problème de 80 à 100 milliards d'euros mérite un ministère à temps plein, une administration structurée, des moyens à la hauteur et une ligne politique claire et assumée. Ce n'est pas un signal symbolique, c'est un choix de gouvernement.
Celui d'un État qui prend enfin la fraude au sérieux, et qui en fait une priorité nationale. Parce que la solidarité nationale a une contrepartie simple : le respect des règles communes. Parce qu'avant de demander encore plus à ceux qui payent, il faut aller chercher ceux qui ne payent pas. Et c'est la raison pour laquelle, fidèles à cette exigence de justice et de bon sens, nous voterons en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à présent. Mme Annie Vidal, pour le groupe Ensemble pour la République.
Annie Vidal
Mme la présidente, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Nous allons aujourd'hui nous prononcer sur un projet de loi qui vise à lutter contre les fraudes sociales et fiscales. Ce texte répond à un impératif à la fois financier, social, mais surtout républicain. Eu égard au contexte économique que nous connaissons tous, comment peut-on sérieusement demander des efforts aux Français en laissant certains détourner indûment de l'argent public ? Le montant ainsi détourné n'est pas négligeable, et c'est autant de moyens qui manquent à nos services publics et à celles et ceux qui en ont besoin et qui y ont droit. Nous l'avons souvent rappelé, ce texte renforce notre arsenal autour de 4 axes : mieux prévenir, mieux détecter, mieux sanctionner, mieux recouvrer.
C'est un ensemble cohérent, et ceux qui affirment que nous ne proposons que du répressif n'ont manifestement pas bien lu le texte. L'enjeu de ce texte a été d'appréhender la fraude dans toute sa complexité et toutes ses dimensions, et vient compléter des textes déjà votés par notre assemblée, l'un sur la fraude fiscale et l'autre contre les fraudes aux aides publiques. Ce projet de loi vient donc parachever nos dispositifs en matière de lutte contre la fraude. Je tiens à saluer mon collègue Danielle Labaronne, qui a conduit la partie fiscale. Je pense notamment à l'ajout de l'obligation du recours à un avocat ou à un notaire pour une cession de parts sociales ou d'actions d'une société à prépondérance immobilière, ou encore à l'amélioration de la coopération entre l'autorité des marchés financiers et les parquets à l'article 9.
S'agissant de la fraude sociale, outre les nombreuses mesures qu'il contient, il est important d'en rappeler les principes qui ont guidé l'examen. Tout d'abord, ce texte ne concerne que la fraude avérée. Notre assemblée a consacré le droit à l'erreur pour protéger le citoyen de bonne foi. Et ce principe n'est en aucune façon remis en cause. Ensuite, nous constatons que la fraude est de plus en plus le fait de personnes morales ou de réseaux organisés, parfois mafieux.
Il était donc impératif de permettre à l'État de s'adapter à ces évolutions. Le Haut Conseil du financement de la protection sociale nous l'a rappelé, la fraude des entreprises par le travail dissimulé et la fraude aux cotisations représentent 52% des montants fraudés. Enfin, la lutte contre la fraude ne doit pas nous faire oublier la nécessaire proportionnalité des lois que nous édictons. Proportionnalité, qui est, je le rappelle, un principe reconnu constitutionnellement. Ceci étant rappelé, nous avons dès la commission veillé à retirer certaines dispositions jugées disproportionnées.
En séance publique, nous avons poursuivi ce travail d'amélioration. Nous avons écouté les préoccupations des professionnels de santé et supprimé une partie de l'article 17, qui faisait évoluer la procédure de mise sous objectif. Nous avons également proposé plusieurs amendements pour garantir le caractère contradictoire des procédures de contrôle à l'encontre des professionnels de santé et des organismes de formation. Mes chers collègues, la lutte contre la fraude sociale et fiscale n'est pas un simple exercice technique. C'est un impératif démocratique.
C'est parce que nous voulons que notre système de protection sociale reste universel, protecteur et solidaire. Et nous voulons que la confiance de nos concitoyens en lui perdure, que le groupe Ensemble pour la République soutienne sans réserve ce texte.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à présent. Mme Mathilde Feld pour la France insoumise.
Mathilde Feld
Merci, Mme la présidente, messieurs les ministres, collègues. Ce texte, finalement, synthétise tous les aspects de ce que vous employez à détruire dans notre République,
Mathilde Feld
Les libertés individuelles, la solidarité ou la tolérance, et illustre les glissements que vous avez opérés vers une société de suspicion, de contrôle et de sanctions. Rien d'étonnant donc d'avoir constaté une fois de plus les alliances de vote entre la droite et l'extrême droite, une entente cordiale pour punir les faibles et protéger les puissants, en organisant une grande chasse aux précaires. Voilà tristement où nous en sommes, car ce sera quasiment l'unique portée de ce texte. Et pendant ce temps, les Françaises et les Français renoncent à se déplacer à cause du coût des carburants, et vous ne faites rien d'efficace. Des milliers de familles sont expulsées de leur logement, et vous n'en construisez pas.
Pendant ce temps, les usines ferment, l'agriculture agonise, et tous les travailleurs de ce pays s'appauvrissent à cause de la hausse continue et massive du coût de la vie. Et vous ne faites rien de concret pour la vie des Français. Vous êtes totalement déconnectés de leurs besoins. Sous vos yeux, les inégalités continuent à se creuser au point que 53 milliardaires français possèdent désormais plus que la moitié de la population française. Mais pour vous, l'urgence, c'est la fraude sociale et particulièrement celle des allocataires dont vous savez pourtant qu'une grande partie des anomalies détectées ne relèvent pas de fautes intentionnelles.
Comme pour le Rsa, dont près de 50% des dossiers en anomalie sont liés à des erreurs et non à des fraudes caractérisées. Par ailleurs, cette fraude ne représente qu'un tiers des 14 000 000 000 de la fraude sociale, qui est surtout le fait d'entreprises ou de professionnels de santé qui seront évidemment moins inquiétés par ce texte. Mais c'est surtout l'absence totale d'ambition de lutte contre la fraude fiscale qui reste sidérante, puisque là, nous parlons de 80 à 120 000 000 000 de pertes par an pour l'Etat. 10 fois le budget de la justice et 2 fois celui de l'Éducation nationale. Pourtant, nous avons tenté jusqu'au bout d'amender ce texte pour que son contenu corresponde à son titre.
Nous avons proposé de renforcer les obligations de déclaration des multinationales sur les prix de transfert, leurs moyens favoris d'évasion fiscale qui nous coûtent plus de 3 000 000 000 et demi par an. Ou bien de définir un cadre législatif pour les règlements d'ensemble qui permettent aux grandes fortunes de ce pays de marchander leurs redressements fiscaux dans des conditions qui restent très opaques et qui ont coûté 2,4 milliards à l'Etat en 2024. Mais aucune de nos propositions n'a été retenue. On ne s'attaque pas à la classe possédante. Cette énième loi inutile et arbitraire consiste à aller chercher quelques euros dans la poche de celles et ceux qui n'ont presque rien, car vous êtes trop lâches ou trop intéressés, ou les 2, vous râlez récupérer l'argent des Français dans les poches de ceux qui ont tout et qui s'exonèrent de l'impôt.
Vous nous avez parlé de morale et de respect pour ceux qui travaillent et respectent les lois. Mais quelle blague, quelle hypocrisie. L'optimisation fiscale n'est pas une fraude, car les puissants fabriquent les lois pour leurs propres comptes. Pourtant, cet argent est bel et bien volé aux Françaises et aux Français qui travaillent, qui payent leurs impôts et qui n'ont rien à optimiser. Où est le respect ? Est-ce normal que la plus grande fortune de France paye un 0.5 pour 100 de CSG CRDS sur ses 3.2 1000000000 d'euros de dividendes, pendant qu'un salarié au SMIC paye 10 pour 100, soit 6 fois plus sur ses 1823 euros bruts mensuels.
C'est cela votre respect, mesdames et messieurs, de droite et d'extrême droite, car c'est aussi cet argent qui manque à notre justice, nos hôpitaux, nos écoles, notre police, notre gendarmerie, notre agriculture, notre industrie, notre vie culturelle, à tous nos services publics qui devraient permettre à chacun et chacune de s'épanouir en toute sécurité et à l'abri du besoin. Mais votre beau projet de société est d'autoriser la suspension à titre conservatoire du versement des allocations chômage ou des droits à l'assurance maladie sur la base d'indices sérieux. Sans jugement, sans preuve, vous allez plonger des familles entières dans la misère et le surendettement en les privant de toute ressource du jour au lendemain. Votre projet, c'est la grande transformation des organismes de protection sociale en officine de contrôle et de vérification. Non seulement vous dévoyez leur objet, mais en plus vous créez de nouvelles missions sans moyens supplémentaires, qui vont venir ralentir encore davantage le traitement des dossiers dont la prise en charge est déjà dramatiquement longue.
Comme pour les dossiers MDPH, la priorité est visiblement d'aller chercher les fraudeurs à la prestation de handicap pour un montant de 30000000, s'il vous plaît, c'est-à-dire 0.03 pour 100 du montant de la fraude fiscale. Mesdames et messieurs, ce texte est une honte. La macronie moribonde et ses soutiens de droite et du Rassemblement national préfèrent s'attaquer aux précaires plutôt qu'à la précarité. Contrairement à vos caricatures minables, nous ne défendons ni la fraude ni les fraudeurs. Nous défendons un État de droit qui assoit son autorité par la prévention et l'accompagnement.
Un État de droit qui s'assure que chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Nous voterons résolument contre ce texte.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. La parole est à présent. Mme Sandrine Runel pour le groupe socialiste.
Sandrine Runel
Merci Mme la présidente, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, madame la ministre, messieurs les ministres, chers collègues. Il n'y a de lutte contre la fraude fiscale dans ce projet de loi que le nom, et nous n'avons eu de cesse de vous le répéter. Ce texte prétend s'attaquer à la fraude fiscale, mais en réalité, il n'est qu'une coquille vide. Ce texte aurait pu être un rendez-vous des forces républicaines prêtes à lutter contre tout type de fraude. Il n'en sera finalement rien.
Nous regrettons ainsi que ce soit finalement la démagogie et le populisme, et non la justice et l'efficacité économique qui l'aient emporté dans ce débat. Car en effet, où sont les mesures ambitieuses qui permettraient de lutter contre des comportements frauduleux, démanteler les circuits organisés de l'évasion fiscale ? Pas de renforcement de contrôle, aucun dispositif à la hauteur des enjeux. Vous affichez des intentions, mais vous refusez d'agir là où cela dérange vraiment. La fraude fiscale coûte des 1 000 000 000 à notre pays, elle mine la justice sociale et alimente le sentiment d'injustice.
2 000 000 000 d'euros de coût de la fraude sociale face aux 100 000 000 000 de la fraude fiscale. C'est 50 fois plus, et c'est édifiant. Difficile dès lors d'accepter le déséquilibre du texte se contentant de mesurettes pour lutter contre la fraude fiscale, tout en déployant des artilleries à la limite de la constitutionnalité pour la fraude sociale. Chers collègues, parlons clairement de la fraude et de l'injustice fiscale. Parmi les fraudes les plus coûteuses pour l'Etat, on retrouve en haut du classement la fraude à la TVA, la sous-déclaration de patrimoine, ou encore la fraude à la résidence principale.
Aucun dispositif ne vient s'attaquer à la fraude à la TVA, aucun ne vient s'attaquer concrètement à ces problèmes de sous-déclaration de patrimoine, et un seul amendement porté par notre groupe socialiste est venu apporter une petite avancée sur la fraude à la résidence principale. Ce texte vient finalement acter votre refus de s'attaquer aux fraudes des vrais privilégiés. Un refus de faire respecter la loi aux gagnants des 10 ans de macronisme, ceux qui maîtrisent et contournent les règles du jeu fiscal. C'est notamment quelque 13 000 foyers multimillionnaires ne payant aucun impôt sur le revenu et dont Bercy a découvert l'existence récemment. Pourquoi, monsieur le ministre des comptes publics, ce texte n'a pas permis de donner à la DGFIP les moyens de lutter contre la fraude de ces 13 335 foyers qui ne paient pas l'impôt sur le revenu.
Car si la DGFIP n'a contrôlé qu'à peine un tiers de ses foyers, plus de la moitié a fait l'objet d'un redressement. C'est 58%. Comment justifier une telle lenteur pour détecter et recouvrir la fraude des ménages les plus riches de ce pays ? En résumé, ce texte est à l'image de l'ambition et des résultats de 10 ans de politique fiscale macroniste, forte avec les faibles et faible avec les forts. Ceux qui vivent de leur travail et qui contribuent au service public, pendant que les puissants que vous défendez vivent de leur patrimoine et organisent méthodiquement leur non-contribution. Voilà la réalité, un système qui laisse prospérer des stratégies d'optimisation fiscale, voire de fraude, qui fragilisent profondément le consentement à l'impôt.
Ce texte, mesdames et messieurs les ministres, vous a dépassés. Vous avez avec ce texte ouvert la porte à toutes les horreurs imaginées par la droite et l'extrême droite, et vous semblez maintenant surpris qu'ils en aient saisi l'opportunité. Automaticité et forte augmentation des sanctions financières pour les allocataires suspectés de fraude. Restrictions de la prescription d'arrêt de travail en télémédecine, et possibilité pour France Travail de suspendre l'indemnité en cas de suspicion de fraude. Toutes ces mesures portent grandement atteinte aux droits des allocataires, et laissent dangereusement place à des mesures arbitraires.
Les demandeurs d'emploi et les assurés sociaux se voient soumis à des exigences toujours plus lourdes.
Sandrine Runel
justification, comme si le soupçon avec vous devait devenir la règle. Nous refusons cette république du soupçon permanent et de la stigmatisation constante. Nous ne pouvons accepter que s'installe durablement une logique de suspicion généralisée à l'égard des plus vulnérables. Pas davantage que nous ne pouvons accepter le décalage persistant entre la fermeté affichée envers certains et la relative indulgence dont bénéficient des formes de fraude autrement plus structurées. Nous refusons une société où ceux qui ont le plus contribuent le moins.
Nous voterons donc résolument contre ce texte, car nous refusons qu'il fragilise davantage l'équilibre social de notre pays. Et nous défendrons, nous socialistes, toujours une société fondée sur la justice sociale, la solidarité et l'égalité réelle pour toutes et tous.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. S'agissant d'un vote solennel, je fais annoncer le scrutin public dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et je donne la parole à monsieur Patrick Hetzel pour le groupe de droite républicaine.
Patrick Hetzel
Mme la présidente, Mme et messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des affaires sociales, mes chers collègues. Nous sommes aujourd'hui appelés à nous prononcer sur un texte attendu, nécessaire, et je dirais même longtemps espéré. Le projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Je souhaite expliquer pourquoi mon groupe votera résolument en faveur de ce texte. En 2020, j'ai eu l'honneur de présider une commission d'enquête consacrée aux fraudes sociales.
Pendant plusieurs mois, nous avons conduit un travail approfondi, auditionné de nombreux acteurs et mis en lumière des mécanismes de fraudes parfois sophistiqués, souvent persistants et de plus en plus en bande organisée. Surtout, nous avions formulé des recommandations précises, équilibrées et immédiatement mobilisables. À l'époque, ces propositions avaient suscité un assez large consensus. Pourtant, beaucoup étaient restés sans traduction concrète dans le droit. C'est pourquoi je veux le dire avec force aujourd'hui, ce texte constitue une avancée réelle parce qu'il reprend enfin une partie de ses préoccupations et leur donne une portée opérationnelle.
Ses atouts sont nombreux. D'abord, il renforce significativement les capacités de détection et de contrôle. En améliorant le croisement des données et le partage d'informations entre les administrations, il permet de mieux identifier les situations à risque et de cibler plus efficacement les contrôles. C'est une évolution essentielle. Lutter contre la fraude, ce n'est pas multiplier les contrôles à l'aveugle, c'est bien entendu les rendre avant tout plus intelligents.
Ensuite, le texte modernise les outils à la disposition des pouvoirs publics. Il intègre pleinement les enjeux numériques et les nouvelles formes de fraude qui se développent notamment via les plateformes et les montages transnationaux. En ce sens, il adapte notre arsenal juridique à la réalité contemporaine de la fraude. Il renforce également les sanctions contre les fraudeurs les plus organisés, tout en organisant et en garantissant, ça me semble également important de le rappeler, parce que je ne l'ai pas beaucoup entendu à cette tribune, un cadre respectueux des droits. Cet équilibre est d'ailleurs fondamental, et nous y avons veillé.
Il s'agit d'être à la fois ferme, mais bien entendu, juste. Par ailleurs, ce projet de loi contribue à une meilleure coordination entre les différents acteurs de la lutte contre la fraude. Trop souvent, les cloisonnements administratifs ont constitué un frein à l'action publique. Le texte apporte ici des réponses concrètes. Enfin, et c'est un point essentiel, il envoie un signal extrêmement clair à nos concitoyens.
La République ne tolère pas la fraude. Elle protège celles et ceux qui respectent les règles et qui contribuent par leur travail et par leurs impôts au financement de notre modèle social. Car ne nous y trompons pas, la fraude, qu'elle soit sociale ou fiscale, n'est pas seulement une question de perte financière. Elle est une atteinte très forte à notre pacte républicain. Elle fragilise la confiance, elle nourrit le sentiment d'injustice, et elle met en tension notre cohésion nationale.
Lutter contre la fraude, ce n'est pas désigner des coupables de manière caricaturale. C'est au contraire défendre l'équité, garantir la solidarité, et préserver la crédibilité de notre action publique. Bien sûr, et ne soyons pas naïfs, ce texte ne réglera pas tout. Le phénomène de fraude évolue en permanence, et il nous faudra rester vigilant. Continuer à évaluer les dispositifs et, le cas échéant, aller plus loin.
Mais il marque une étape importante. Il démontre que nous sommes capables de transformer des constats partagés en mesures concrètes et législatives, telles que portées par le gouvernement. Il traduit une volonté politique claire, et il s'inscrit dans la continuité des travaux que nous avions engagés, notamment lors de la commission d'enquête de 2020. Pour toutes ces raisons, avec un esprit de responsabilité, d'une part, et de cohérence. D'autre part, l'ensemble des députés de la droite républicaine votera sans hésiter en faveur de ce projet de loi.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à présent à Mme Sophie Tahier-Pauliant pour le groupe écologiste et social.
Sophie Taillé-Polian
Merci, Mme la présidente. Messieurs les ministres, Mme la ministre, mes chers collègues, nous voilà au terme de l'examen de ce texte après un débat qui s'est tenu dans des conditions profondément dégradées, comme nous avons assisté à des séances vraiment extrêmement peu denses par la présence des collègues. Pourquoi ? Parce que le gouvernement s'était obstiné à l'inscrire comme une forme de passage en force, alors que cette problématique de la fraude telle que vous l'avez abordée n'est pas de la priorité. Parce que la priorité telle que vous l'avez mise en œuvre, c'est la priorité de la fraude sociale, mais en réalité la priorité de la chasse aux précaires. L'avons dit et redit, personne ici ne conteste la nécessité de lutter contre la fraude.
Mais encore faut-il s'attaquer aux bonnes cibles. Le cœur du problème, ce sont les montages fiscaux complexes, les stratégies d'évitement, les sociétés écrans, les paradis fiscaux. C'est la fraude fiscale des ultra-riches. C'est aussi la fraude à la TVA par les entreprises, plusieurs 1 000 000 000 d'euros, comme l'a rappelé le récent rapport de l'inspection des finances. C'est aussi la fraude par le travail dissimulé.
Mais ici encore, dans ce texte, nous nous sommes attachés à mettre en place des dispositifs toujours plus contraignants envers les assurés sociaux individuellement, et non pas à ces fraudes qui sont l'œuvre de, qui sont bien plus importantes en masse financière. Avec le concours de la droite sénatoriale et de l'extrême droite, vous avez fait un choix clair, placer au centre la fraude sociale, avec toujours la même logique, s'acharner sur les plus précaires plutôt que de s'attaquer aux mécanismes des plus puissants. Concrètement, cela se traduit par des outils de croisement de données, du ciblage automatisé, une suspicion généralisée. C'est aussi la possibilité de suspendre des droits sur simple suspicion, ou encore l'accès à des données personnelles sensibles comme les données de voyage. Et derrière ces dispositifs, il y a des conséquences qui sont parfois terribles sur des vies, des mères isolées, des personnes au RSA, des allocataires de la Caf qui sont ciblées par les contrôles, non pas parce qu'elles auraient véritablement fait des choses délictueuses, mais parce qu'elles sont potentiellement, statistiquement, susceptibles d'avoir commis des fraudes.
Vous annoncez un 0.5 1 000 000 000 d'euros de recettes supplémentaires issues de la lutte contre la fraude, mais aujourd'hui, personne n'a vraiment compris d'où vient ce chiffre. Ni le haut conseil des finances publiques, ni la cour des comptes, ni même notre assemblée ne dispose d'une évaluation claire. Ce chiffre sert surtout à justifier une orientation politique, celle d'un renversement des contrôles sur les plus fragiles et du développement d'outils de surveillance de plus en plus massifs, alors même que nous ne mettons aucune politique en oeuvre pour faire en sorte que la cybersécurité dans notre pays soit une priorité. Il y a encore un projet de loi en instance depuis septembre, qui était soi-disant extrêmement urgent et qui est resté sur le bord de la route. Donc ce projet de loi s'inscrit dans cette dynamique-là.
Et cette dynamique, c'est effectivement le fait de stigmatiser les personnes les plus précaires. Depuis la loi plein emploi de 2023, l'inscription à France Travail est devenue quasi systématique. Le nombre de personnes.
Sophie Taillé-Polian
Avec ce texte, vous renforcez les contrôles sur cette population élargie. On entre plus facilement dans les dispositifs, mais on en sort aussi plus vite sous l'effet de contrôle accru. Cette mécanique a un effet bien connu, faire baisser les chiffres, non pas en améliorant la situation des personnes, mais en jouant sur leur présence dans les dispositifs. Également, nous parlons de fraude sociale. Mais avons-nous un seul instant parlé d'accès au droit ? Car finalement, la multiplication, la densification des procédures, le fait qu'elle soit rendue de plus en plus difficile par une dématérialisation débridée ne fait que faire augmenter cette réalité qu'est le non-recours.
Tant de personnes sont en situation précaire et ne font pourtant pas appel aux droits sociaux auxquels elles pourraient avoir droit. Ne serait-ce pas là une priorité importante pour lutter contre la précarité et la pauvreté ?
Sophie Taillé-Polian
D'année en année dans notre pays. Mais non, vous préférez mettre en œuvre ces dispositifs toujours plus intrusifs et qui, encore une fois, ratent leurs cibles, car ce ne sont pas les plus précaires qui fraudent massivement. Ce sont les ultra-riches, ce sont les entreprises qui devraient faire l'objet de notre travail précis et approfondi sur nos bancs. Nous défendons donc une autre approche, et la raison pour laquelle, résolument, nous voterons contre ce projet de loi. Vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Mme la députée. Je donne la parole à notre dernier orateur. Merci de faire silence, s'il vous plaît. La parole est à monsieur Nicolas Turquois pour le groupe démocrate.
Nicolas Turquois
Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. La lutte contre la fraude n'est pas seulement une nécessité technique, c'est un défi de souveraineté et de justice dont nous devons impérativement nous saisir. Il y a d'abord, bien sûr, l'approche budgétaire. Elle justifie à elle seule l'examen de ce texte, et nous oblige collectivement. Rappelons les chiffres, car ils sont vertigineux.
Le montant estimé des détournements de prestations et de cotisations sociales représente à lui seul l'équivalent de près de 80% du déficit de la sécurité sociale attendu en 2026. Dans un contexte de tension sur nos finances publiques, chaque euro détourné est un euro soustrait aux soins, à la prise en charge de la dépendance ou à l'accompagnement de nos familles. Mais au-delà des lignes comptables, il y a surtout un impératif éthique. La fraude est le corrosif qui attaque, maille après maille, notre pacte républicain. Elle fragilise ce consentement à la solidarité, sans lequel notre modèle social ne peut survivre.
C'est pourquoi nous partageons sans réserve l'ambition affichée par le gouvernement. Recouvrez les sommes indûment perçues et doublez le montant des fraudes détectées d'ici 5 ans. L'examen de ce texte exigeait de notre part un esprit de responsabilité. Frapper aveuglément sans discernement reviendrait à sacrifier le droit à l'erreur et à pénaliser nos concitoyens les plus fragiles, alors même que le non-recours au droit reste un fléau invisible. À l'inverse, une plume trop frileuse nous aurait condamnés à l'adoption d'un texte sur le parfaitatoire, sans effets concrets sur le quotidien des Français.
Le texte issu de nos débats a su trouver un chemin de crête. Il permet de mieux détecter les fraudes en décloisonnant enfin les échanges d'informations entre nos administrations. Notre groupe a œuvré afin de rétablir l'article 5 relatif à la transmission d'informations entre les organismes complémentaires et l'assurance maladie.
Yaël Braun-Pivet
S'il vous plaît, mes chers collègues, vous avez tous été les derniers orateurs d'explications de vote. Vous savez tous que c'est particulièrement désagréable de s'exprimer dans un hémicycle aussi dissipé. Donc, merci de faire silence pendant encore 2 minutes et demie. Merci.
Nicolas Turquois
Ils sont tous venus m'écouter. Nous avons veillé à lui redonner sa souplesse initiale, conformément aux préconisations de la CNIL, tout en instaurant un plafond de sanctions protecteur en cas de mésusage des données. Texte nous permet également de mieux sanctionner les abus caractérisés, qu'il s'agisse de la non-déclaration de la résidence ou du travail dissimulé à l'étranger tout en percevant des allocations. Nous étendons les prérogatives de France Travail, notamment pour contrôler le cumul de prestations avec les revenus issus d'activités illicites. Enfin, nous durcissons les peines pour les escroqueries en bande organisée, ces réseaux qui pillent nos caisses publiques avec une méthode industrielle.
Je tiens également à souligner que grâce à un amendement de notre groupe, le texte prévoit désormais de nouvelles peines visant l'usage d'arrêt de travail falsifiés. C'est une mesure de justice pour les employeurs, pour la sécurité sociale, mais aussi pour l'immense majorité des salariés qui respectent les règles. Nous resterons extrêmement attentifs à ce que les équilibres soient affinés lors de la commission mixte paritaire. Nous serons notamment vigilants sur les conséquences de la levée du verrou de Bercy. La transmission automatique des dossiers de fraude au procureur de la République est une action louable, mais elle ne doit pas aboutir à un engorgement généralisé de nos juridictions.
Une justice qui croule sous les dossiers ne peut être à même de sanctionner correctement. De même, l'accroissement de certaines sanctions doit rester proportionné, pour rester efficace. L'efficacité ne se mesure pas à la sévérité de la loi sur le papier, mais à la réalité de son application sur le terrain. Enfin, ce texte est une étape nécessaire, mais il nous faudra aller plus loin. Plus loin, pour simplifier, car la complexité de notre système est le terreau de la fraude et la suroptimisation, tout en égarant les citoyens de bonne foi.
Plus loin, pour combattre le non-recours, car si la fraude est une plaie, le renoncement au droit est une injustice que nous
Nicolas Turquois
cautionner. Et c'est avec cet esprit de vigilance, mais avec la conviction profonde que nous dotons l'état d'outils nécessaires que le groupe démocrate votera ce texte utile. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Il s'agit d'un scrutin public. Je vous demande de bien vouloir tous regagner vos places. Nous allons attendre que notre dernier orateur puisse le faire. C'est bon.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 566, exprimés 557, majorité 279, pour 363, contre 194. L'Assemblée nationale a adopté. La séance est suspendue pour quelques minutes.
Merci à tous.
Nadège Abomangoli
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique. La parole est à monsieur Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation, d'administration générale de la République, pour 10 minutes.
Jean-René Cazeneuve
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui la proposition de loi visant à simplifier le mille-feuille territorial par la collectivité unique proposée par Brigitte Klinkert et cosignée par des collègues issus de 6 groupes et des non-inscrits de cet hémicycle. Ce texte a été inscrit en première position de l'ordre du jour transpartisan. Cela montre qu'il touche une question qui est essentielle pour nous, qui nous passionne, qui est l'organisation de notre République. Alors, s'agit-il d'une remise en cause de la décentralisation ? Certainement pas.
Elle est essentielle à notre République, inscrite depuis 2003 dans la Constitution, et il faut encore la développer. S'agit-il d'une remise en cause des grandes régions ? Certainement pas. Elles ont un rôle clé, en particulier en matière d'aménagement du territoire, de développement économique ou de mobilité. Mais pour autant, ne faudrait-il rien toucher, ne rien améliorer, ne pas en parler, ne pas en faire le bilan, ne pas écouter nos élus locaux qui se plaignent de l'enchevêtrement des compétences et d'un exécutif régional parfois perçu comme distant ? Ne pas entendre nos concitoyens qui ne savent pas qui fait quoi, et connaissent mal leurs élus régionaux.
Ne pas se souvenir des tergiversations, des hésitations, des approximations qui ont prévalu lors de la loi 2015 et qui a institué, vous en souvenez, les grandes régions. Depuis des décennies, l'oeuvre de décentralisation que nous réalisons poursuit une ambition constante, rapprocher l'action publique des citoyens et garantir une gestion efficace de nos territoires. Mais il faut être lucide. Au fil des réformes, notre organisation territoriale s'est complexifiée, et le MIFELET territorial n'est pas une simple formule, c'est une réalité. Cette complexité engendre parfois des coûts, des lenteurs, une perte d'efficacité et de légitimité de l'action publique.
Et cela concerne les rapports des collectivités entre elles, mais aussi, il faut le dire, les rapports entre l'État et les collectivités territoriales. Je le répète clairement, il ne s'agit pas ici de faire le procès des grandes régions. Dans de nombreux cas, elles ont su structurer efficacement l'action publique à plus grande échelle. Et dans d'autres cas, la greffe n'a pas complètement pris. Nous en connaissons les raisons.
Certains regroupements ont été décidés sans concertation, sans correspondre à des logiques historiques, culturelles, territoriales ou même économiques. C'est là que se situe notre débat, pas dans une opposition stérile entre l'ancien découpage et le nouveau découpage régional. Il pose une question simple, faut-il permettre des adaptations là où elles sont souhaitées et pertinentes ? Nos territoires ont-ils le droit à la différenciation pour tenir compte de leurs spécificités ? La réponse est clairement oui, vous l'avez dit, cher collègue. Oui, il faut d'accord au droit à la différenciation. Oui, il faut faire confiance au territoire.
Et cette, mais cette ambition doit trouver son équilibre. Dans sa version initiale, la proposition de loi comportait un article 1. Il instituait une procédure permettant la transformation d'un département déjà fusionné en collectivité territoriale unique dans le périmètre territorial d'une ancienne région. En commission des lois, nous avions mené un important travail de réécriture de cet article pour régler des problèmes d'inconstitutionnalité. Toutefois, de nombreux groupes ont exprimé lors des discussions leur opposition à une telle procédure. La crainte, probablement d'un bouleversement trop grand de notre organisation territoriale, a été formulée et la commission a supprimé l'article un.
J'ai entendu ce message. J'ai donc décidé de ne pas déposer d'amendements rétablissant cet article 1. Je reste convaincu que le droit à la différenciation doit pouvoir s'exprimer au-delà de l'Alsace. Mais je constate que s'il est un territoire qui revendique ce droit avec une énergie particulière, c'est bien l'Alsace, et c'est elle qui constitue aujourd'hui le cœur de notre débat. Cette attente n'est pas nouvelle.
Voilà plus d'une décennie qu'en Alsace, citoyens et élus expriment une même aspiration, celle de voir l'organisation territoriale correspondre à ses spécificités. En 2013, déjà, les Alsaciens ont été consultés et exprimaient leurs souhaits d'une évolution institutionnelle. Le résultat était majoritairement positif, même si les seuils de participation particulièrement exigeants n'ont pas permis de valider le projet. Au demeurant, le contexte était très différent, puisque personne ne se doutait à cette époque que la carte régionale serait refondue 18 mois plus tard. En 2019, une étape importante a été franchie avec la création de la collectivité européenne d'Alsace.
Et cette demande alsacienne d'adopter une organisation spécifique au cœur d'une collectivité unique exerçant les compétences régionales et départementales ne s'est pas arrêtée pour autant, car l'Alsace a des spécificités fortes. Elle s'inscrit dans cet espace rhénan qui, depuis des siècles, est à la fois une frontière et un trait d'union entre les peuples, terre de passage, d'échanges, parfois de fracture. Elle a forgé une identité singulière. Positionnée au cœur de l'Europe, elle compte en son sein Strasbourg, capitale européenne. Elle porte une histoire dense, marquée par les conflits de notre continent, mais elle révèle aussi une capacité constante au dialogue avec les autres.
Ces spécificités nourrissent un sentiment d'appartenance très fort, et l'envie d'une organisation institutionnelle adaptée. L'article 2, qui est désormais le cœur de la présente proposition de loi, répond à ce qu'on appelle souvent ce désir d'Alsace. L'actuelle collectivité européenne d'Alsace exerce les compétences départementales et 4 compétences spécifiques supplémentaires : la coopération transfrontalière avec l'Allemagne et la Suisse, la promotion du bilinguisme, la gestion des routes et autoroutes non concédées, et le tourisme. C'est sur le fondement de la procédure de regroupement de plusieurs départements prévus à l'article 3114 tiret un du code général des collectivités territoriales, que le décret de 2019 a acté la création de la CEE. Il existe donc un précédent alsacien montrant que les acteurs institutionnels sont prêts à poursuivre le mouvement de différenciation, à franchir un nouveau cap en y ajoutant les compétences régionales.
La volonté des acteurs locaux alsaciens est d'appartenir maintenant à une collectivité, l'Alsace, fusionnant les régions et départements. La commission a modifié la rédaction de cet article afin de le solidifier juridiquement. Mon amendement de rédaction globale avait pour objectif d'épuiser la compétence du législateur et de préciser la façon dont la transformation de la CEA pourrait s'opérer. Et clarifie aussi la sortie de la CEA de la région Grand Est, sa région d'appartenance, car il n'est pas possible juridiquement, comme dans la pratique, de maintenir une région sur un territoire sur lequel elle n'aurait plus de compétences. Je tiens à le rappeler une nouvelle fois, cette initiative parlementaire n'est pas une charge contre la région Grand Est, qui, dans de nombreux domaines, a montré son utilité.
Mais elle revendique fortement, à haute voix, le droit à la différenciation. Simplifier, adapter, différencier, telle est l'ambition maintenant de ce texte. C'est un objectif pragmatique, résolument tourné vers l'efficacité de l'action publique et la reconnaissance des identités territoriales. Alors, je vois bien que ce débat peut provoquer des réactions passionnées, des économies tant de fois annoncées, pas réalisées, des synergies une fois verticales, une fois horizontales, des sondages contradictoires, l'absence d'études d'impact. Je ne balaie aucune de ces objections d'un revers de la main, car elles illustrent l'absence criante, madame la ministre, d'un bilan sérieux de notre organisation territoriale et qu'il faudrait faire collectivement.
Et l'absence d'étude d'impact, en particulier pour la région Grand-Est, est un problème réel. Je l'admets. Maintenant, c'est au gouvernement de prendre le relais. Faut-il pour autant que le Parlement s'interdise d'exprimer cette volonté politique ? Non. Qu'il se prive de cette initiative institutionnelle, non.
Non, car il est possible d'avancer. La création de la CEUN en 2019 nous a donné de premiers jalons. Cette étape n'est pas un saut dans l'inconnu, c'est une réponse concrète à une demande de nos concitoyens par notre assemblée nationale. C'est notre rôle. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, la parole est à madame Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation.
Françoise Gatel
Bonjour Mme la présidente. Mme la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je voudrais tout d'abord remercier, saluer le travail qui a été accompli par l'ensemble des acteurs de cette PPL. D'abord, les auteurs, le rapporteur de la commission des lois, la commission des lois elle-même, et le travail de concertation que nous avons conduit pour faire évoluer ce texte, ainsi que le rapporteur l'a évoqué. Donc nous sommes aujourd'hui réunis pour examiner une proposition de loi qui touche à quelque chose de très sensible, l'organisation de nos territoires et, au-delà même, l'équilibre d'une république décentralisée. Derrière les mots de simplification, collectivité unique, mille-feuille territoriale, il y a une réalité politique, une réalité humaine, culturelle et historique qui n'a échappé à personne dans cette assemblée.
S'agissant de ce que l'on nomme le mille-feuille territorial, la création des grandes régions devait justement le simplifier. Force est de reconnaître, sans polémiquer, que la réforme a sans doute été précipitée dans sa conception et sa mise en œuvre. La création de la collectivité européenne d'Alsace a été une réponse à l'attente des Alsaciens en regroupant 2 départements et en attribuant des compétences spécifiques à cette nouvelle collectivité. La CEA a donné aux élus alsaciens de nouvelles capacités à agir. Cette proposition de loi d'aujourd'hui estime que ces avancées fondées sur un effort rare de différenciation dans notre pays ont été insuffisantes. Et je le dis clairement et avec respect, le gouvernement entend cette demande, il écoute, il en prend acte, et il n'est pas question de la balayer d'un revers de main.
Depuis plusieurs années, il nous faut constater que cette aspiration s'exprime dans des débats locaux, dans des délibérations et dans des prises de position d'élus. Elle s'exprime aussi parfois avec détermination parce qu'elle touche à l'identité, ce n'est pas un gros mot, d'un territoire, à la proximité, à la manière dont les citoyens se reconnaissent ou non dans l'action publique. Nous aurions tort de l'ignorer, nous aurions tort de la caricaturer. Nous aurions surtout tort d'y répondre avec légèreté, car lorsqu'il s'agit de modifier l'architecture territoriale de la République, il ne peut y avoir ni précipitation ni approximation. C'est précisément pour cette raison que le gouvernement propose une méthode exigeante, responsable et concertée.
Une méthode qui repose sur l'évaluation, la sécurisation et le dialogue. Ce sera l'objet d'une mission d'analyse et de proposition qui sera lancée officiellement dans les tout prochains jours. Je veux être très claire devant vous, mesdames et messieurs les députés, cette mission n'est pas une mesure dilatoire. Elle n'est pas une réponse d'attente. Elle est ce que j'appelle une réponse d'exigence dans l'intérêt de tous.
Parce que le rôle de l'Etat, mesdames et messieurs les députés, c'est de respecter l'initiative parlementaire, c'est d'écouter, mais aussi, comme l'a dit monsieur le rapporteur, d'évaluer. Documenter d'abord en établissant un bilan de la mise en œuvre de la loi créant la collectivité européenne d'Alsace 5 ans après sa création. Cette collectivité voulue et issue de la loi du 2 août 2019 n'est pas une abstraction, elle est une réalité institutionnelle avec ses réussites et ses spécificités. Il nous faut faire un bilan de son fonctionnement, de ses relations avec le grand Est, de ses modalités d'action dans des domaines aussi essentiels que ceux auxquels vous tenez, la coopération transfrontalière, le bilinguisme, le tourisme ou encore la gestion des compétences partagées. Il nous faut ensuite évaluer les différents scénarios d'évolution possible.
D'ailleurs, un certain nombre d'amendements témoignent de la nécessité d'une évaluation et de précisions. Non pas à partir d'intuition, mais à partir de données et de comparaisons. Car en l'absence d'études d'impact et d'avis du conseil d'État et du conseil national d'évaluation des normes, il n'est pas possible aujourd'hui de mesurer pleinement et précisément les conséquences de la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui. Je parle des effets sur les personnels des collectivités concernées, l'impact sur les équilibres économiques, les conséquences en matière de transport, d'aménagement, de coopération transfrontalière. Enfin, il nous faut sécuriser juridiquement d'abord, car le texte qui nous est présenté, qui a été considérablement amélioré, soulève encore quelques fragilités.
Il faut sécuriser institutionnellement, car ce texte modifie des équilibres profonds entre collectivités, sécurisés démocratiquement, car une telle évolution mérite, me semble-t-il, à un moment où la défiance envers les politiques ne cesse d'augmenter, d'associer l'ensemble des collectivités et des instances concernées. Mesdames et messieurs les députés, vous l'aurez compris, le texte que vous examinez aujourd'hui a été, au fil de la discussion parlementaire et des travaux de la commission des lois, recentré. Je le note et je note le sérieux de ce travail. Ce texte concerne l'ADLAS. Ce choix de circonscription ou de territoire n'est pas anodin. Il traduit une volonté de répondre, je le disais, à une situation spécifique.
Toutefois, l'écoute n'empêche pas la vigilance, car ce que nous faisons pour un territoire peut, demain, être revendiqué par d'autres. Et il n'est pas sans risque d'ouvrir, sans cadre et sans méthode, une dynamique de fragmentation territoriale qui affaiblirait la liberté de la lisibilité de notre organisation. La différenciation territoriale, nous l'assumons pleinement, est une adaptation maîtrisée, cohérente, fondée sur l'intérêt général. C'est dans cet esprit que s'inscrit la mission que le gouvernement propose. La mission devra associer étroitement les parlementaires, bien sûr, les élus locaux, les acteurs économiques et sociaux du territoire.
Cette mission devra examiner les relations entre la collectivité européenne d'Alsace et la région Grand Est, notamment dans les domaines de compétences imbriqués, mais aussi les aspects financiers. Elle devra analyser les modalités de coordination, de contractualisation, de mutualisation qui ne manqueront pas de se poser. Elle devra également s'interroger sur la perception par les habitants eux-mêmes de la valeur ajoutée produite par les évolutions institutionnelles engagées. Car au fond, une seule question nous guide et nous réunit : cette organisation sera-t-elle plus visible, plus efficace, plus proche des citoyens ? C'est l'ambition de la proposition de loi. L'organisation territoriale de la République engage le pacte démocratique.
Ainsi, elle mérite un débat plein, entier, transparent au Parlement. Je veux insister sur un dernier point qui me semble fondamental, la question de la consultation. À l'heure, comme je le disais tout à l'heure, où la confiance de nos concitoyens dans la politique et l'action publique ne cesse de se dégrader. Une réforme de cette ampleur ne peut concerner que les seuls élus. Elle doit associer les citoyens du Grand Est, car la modification envisagée aura des conséquences pour l'ensemble de l'actuelle région Grand Est sur ses équilibres, sur ses ressources, sur ses politiques publiques, sur le quotidien des habitants, car il en va de la continuité des services publics.
Il me semble légitime de recueillir l'avis des habitants concernés sur l'ensemble du territoire. Fidèle à sa méthode de respect plein et entier des actes législatifs, le gouvernement présentera donc un amendement technique d'habilitation à prendre une ordonnance organisant cette potentielle évolution administrative, notamment en ce qui concerne les transferts financiers, afin de préserver la continuité du service public. Le gouvernement souhaite donc que soit conduit un travail technique et démocratique. Si vous décidez de l'engager, il conviendra d'anticiper techniquement son résultat, comme cela avait pu être fait lors de la création de la collectivité de Corse. En effet, considérant ses conséquences institutionnelles, financières, contractuelles et de transfert de personnel, de biens et de représentations, une telle évolution nécessitera l'adoption d'une ordonnance.
Le devoir du gouvernement est de la préparer techniquement pour notamment évaluer de façon précise les conséquences en termes d'équilibre de ressources et de charges pour chacune des collectivités, de bon fonctionnement en termes budgétaires, les modalités de transfert, encore une fois, des personnels concernés et de la garantie de leurs droits. Voilà, mesdames et messieurs les députés, le gouvernement écoute cette proposition. Il n'est pas immobile, il n'est pas dans le refus, mais il est exigeant en responsabilité et dans l'intérêt de tous. Exigeant sur la méthode, exigeant sur le droit, et exigeant sur les conséquences. Parce que notre responsabilité ici est de répondre correctement à une aspiration solidement, durablement.
Au fil de notre discussion, je sais que nous aurons comme boussole la préservation de l'intérêt général. Le Premier ministre l'a rappelé récemment, un nouvel acte de clarification des compétences et de renforcement des collectivités locales est engagé. Il vise à rendre notre organisation territoriale plus lisible, plus efficace, plus proche. La réflexion sur l'Alsace y a toute sa place. Doit s'inscrire dans ce cadre, dans cette cohérence d'ensemble.
C'est le sens de la mission que je vous propose. C'est le sens de la position du gouvernement. Écouter, oui. Avancer, oui. Sans fragiliser ce qui fait la force de notre République, sa cohérence, la solidité de ses institutions et de ses collectivités territoriales.
Mesdames et messieurs les députés, vous le savez, nous le savons tous, nous avons devant nous une responsabilité exigeante. Ne cédons ni à la précipitation ni à la simplification excessive. Prenons le temps nécessaire de bien faire, sans procrastiner. C'est ainsi que nous serons fidèles à l'esprit de notre République décentralisée, une République qui fait confiance à ces territoires, mais qui sait aussi garantir l'équilibre et la solidarité entre tous. Je vous remercie.
Vous avez compris que le gouvernement y mettra un avis de sagesse sur ce texte.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la ministre. J'ai reçu de monsieur Boris Vallaud et des membres du groupe socialiste et apparentés une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91. La parole est à monsieur Belkhir Belhaddad.
Belkhir Belhaddad
Madame la présidente, madame la ministre, le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues. L'objet d'une motion de rejet préalable est, selon le règlement de notre assemblée, de faire reconnaître que le texte proposé est contraire à l'une ou plusieurs dispositions constitutionnelles ou de faire décider qu'il n'y a pas lieu à délibérer. Si le groupe socialiste et apparenté a déposé cette motion de rejet préalable sur la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique, et que je suis à la tribune. Pour la défendre, c'est bien parce que nous sommes convaincus que cette proposition de loi, tant sur le fond que sur la forme, n'appelle pas à être discutée ni délibérée, et qu'on ne peut que s'interroger quant à sa constitutionnalité. En effet, dans sa version issue de son examen en commission des lois, la proposition de loi, contrairement à ce que peut laisser penser son titre, prévoit seulement la sortie de l'Alsace de la région du Grand Est.
Or, nous considérons qu'on ne peut pas engager une discussion sur un texte qui peut impacter de manière importante notre organisation territoriale, qui va affecter l'ensemble des 5.6 millions d'habitants de la région Grand Est par le biais d'une proposition de loi. Pour des sujets de cette importance, ne légiférons pas dans la précipitation, ne légiférons pas dans l'urgence, ne légiférons pas sans avoir pris la mesure des conséquences de la mise en œuvre du texte déposé. Les grandes réformes récentes de notre organisation territoriale ont fait l'objet d'un projet de loi. Un projet de loi requiert un avis du Conseil d'État et une étude d'impact essentielle pour appréhender l'ensemble des conséquences juridiques, économiques, sociales, organisationnelles et financières d'un tel projet. Surtout, cela permet d'établir si les dispositions envisagées répondent à la nécessité de légiférer et aux objectifs poursuivis.
Par nature, cette proposition de loi ne le permet pas. Vous l'avez d'ailleurs mentionné, monsieur le rapporteur, lors de l'examen en commission. L'importance du sujet abordé par le texte va demander de la part du gouvernement, dans le cadre de la navette, un approfondissement des conséquences de la mesure et des différentes mesures à mettre en place. Le gouvernement a d'ailleurs précisé qu'une telle évolution du statut de la collectivité d'Alsace, présentée sous la forme d'une proposition de loi devant le Parlement, ne peut avoir lieu que si un travail explicatif préalable a été mené auprès de l'ensemble des parties prenantes, ce qui n'a pas été fait en l'espèce. Et ce qui démontre que le texte n'est pas abouti, qu'il est fragile et pourrait être l'origine de conséquences non mesurées et potentiellement désastreuses pour l'Alsace, pour la grande région Grand Est et pour la France, comme l'ont révélé 10 présidents de région dans la presse dimanche dernier, pour des raisons purement clientélistes, en s'inscrivant dans les exigences de l'extrême droite, cette proposition de loi rédigée et discutée dans une urgence injustifiée divise au lieu de fédérer, au lieu de rassembler.
Quel sera le coût d'une telle aventure institutionnelle, politique et géographique en période de contraintes budgétaires ? Comment être sûr que cela n'amènera pas une réorganisation difficile et complexe du territoire du Grand Est, commencerait à leur réorganiser les réseaux de transport, l'aménagement du territoire, la carte scolaire et les agences diverses. En matière ferroviaire, la pérennité de certaines liaisons ferroviaires structurantes serait également remise en cause au détriment de la desserte de plusieurs territoires. Cela rend pour conséquence l'arrêt, par exemple, des lignes TER 1, Paris de Strasbourg et 4 pour Paris Muller, soit la fin des dessertes directes de Paris pour Épernay, Langres ou Bar-le-Duc. Le réseau ferroviaire alsacien aura besoin de 3 000 000 000 d'euros d'investissement sur les 10 prochaines années. C'est 4 fois plus qu'investissait la région d'Alsace.
D'autre part, cela amènerait une perte d'attractivité de la France avec la relance du débat à Strasbourg, siège du Parlement européen au sein d'une des régions les plus petites d'Europe. Catherine Trotman, la nouvelle maire de Strasbourg, l'a opportunément souligné. L'hypothèse de sortie d'Alsace de la région Grand Est est un facteur d'instabilité, d'incertitude, qui pèse de plus en plus sur le rayonnement de la capitale parlementaire européenne. François Barouin, le maire de Troyes, en rappelant par ailleurs que depuis l'Aube jusqu'au Bas-Rhin, le Grand Est est désormais bien identifié par tous nos partenaires européens. Et au-delà, appel, je cite, à ne pas nous affaiblir au moment où, précisément, la crise nous oblige à la mutualisation de nos forces à une plus grande influence au sein de l'Union européenne.
On peut également s'interroger sur la nécessité de légiférer pour modifier le statut de la collectivité européenne d'Alsace, alors qu'elle bénéficie déjà d'un statut particulier. Exerçant les compétences d'un conseil départemental et des conseils et des spécificités, pardon, adaptées aux particularités de l'Alsace. Ça a été évoqué tout à l'heure par monsieur le rapporteur. S'agit du bilinguisme, de la stratégie transfrontalière ou de la gestion des routes nationales. Je l'ai mentionné, une motion de rejet préalable vise à faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles.
L'examen en commission des lois a déjà démontré que la proposition de loi initiale était inconstitutionnelle par les atteintes qu'elle portait au principe de la libre administration des collectivités territoriales au sens de l'article 72 de la Constitution. Elle l'était aussi par son incomplétude et son imprécision, ce qui aurait placé le Parlement en situation d'incompétence négative. Vous en avez fait d'ailleurs vous-même le constat, monsieur le rapporteur. À l'issue de son examen en commission des lois, nous arrivons donc en séance publique avec une proposition de loi intégralement réécrite par un amendement déposé tardivement par Monsieur le rapporteur. Nous ne pouvons que constater que cela ne permet pas un débat serein, permettant pleinement d'éclairer le Parlement.
Cela ne permet pas non plus d'écarter le risque d'inconstitutionnalité des dispositions restantes de la proposition de loi. Des dispositions restantes qui demeurent incomplètes, puisqu'elles ne traitent pas de certaines conséquences de la proposition de loi pour le territoire de la collectivité européenne d'Alsace elle-même. Mais surtout, elles ne tirent aucune conséquence pour le reste des territoires de la région Grand Est. Alors que la proposition de l'oeuvre va porter une atteinte grave à l'unité de la région Grand Est et à ses équilibres et à ses synergies, aux relations entre les différents départements de la région, elle oublie totalement les Lorrains, les Champenois et les Ardennais. Est-ce que les auteurs de la proposition de loi sont indifférents au sort des habitants de ces territoires, pour ne pas avoir pensé aux conséquences des dispositions de la loi qu'ils pourraient supporter.
Loin de l'ambition affichée par la proposition de loi avec de grands principes auxquels on peut éventuellement souscrire, la simplification, la proximité, la différenciation et la spécificité territoriale, la solidarité avec la région Grand Est. Le constat est clair. Il ne s'agit pas d'un texte pour réorganiser la région Grand Est et pensé pour une autre réforme. C'est un texte pensé uniquement par certains élus alsaciens pour les Alsaciens. Et dans notre République, une est indivisible, on ne peut pas légiférer pour un territoire au détriment d'un autre.
L'ensemble des habitants de la région Grand Est, mais aussi les Françaises et les Français, attendent de la part du législateur qu'il leur offre des perspectives et une organisation cohérente de leur territoire. C'était l'ambition portée par la réforme territoriale de 2015 et les 3 projets de loi qui ont profondément repensé notre organisation territoriale. Ce n'est manifestement pas celle de cette proposition de loi. Elle porte sur un objet et un territoire unique. Elle n'existe que parce que les élus de la collectivité européenne d'Alsace souhaitent contourner l'opposition de la région Grand Est à la création d'une collectivité à statut particulier à la fois département et région de son territoire.
Un tel projet doit a minima procéder d'une volonté exprimée par l'ensemble des habitants du territoire concerné. Nous avons entendu l'incompréhension et le mécontentement parfois exprimés sur la réforme de la carte des grandes régions en 2015. Une réforme qui a pu être perçue comme ayant été réalisée sans les citoyens, et suscitant un sentiment d'éloignement vis-à-vis de leurs élus régionaux et des structures régionales ainsi constituées. Des citoyens qui expriment de plus en plus la volonté d'être associés aux décisions qui les concernent. Comment alors expliquer qu'en 2026, il pourrait être mis en oeuvre une telle réforme territoriale sans nullement tenir compte de l'avis des citoyens ? Et ce d'autant plus, et c'est bien l'ensemble des habitants de la région Grand Est qui seraient affectés, tant cette collectivité a un statut particulier induit de facto et en premier lieu une partition de la région Grand Est.
Une partition de l'Alsace, de la région Grand Est, qui pourrait cependant s'appliquer bien au-delà sur le reste du territoire hexagonal. Ce faisant, bien, c'est bien l'ensemble des habitants affectés par ce projet, donc ceux de la région Grand Est qui devraient être consultés. Or, déjà dès 2013, un référendum local sur la création d'une telle collectivité en Alsace avait donné lieu à un rejet du projet par une majorité des habitants du Haut-Rhin, bien que le résultat global soit favorable avec une participation insuffisante. A minima, il faudrait aujourd'hui, en préalable, à toute décision législative, un référendum local à l'échelle de la région Grand Est, échelle impactée par ce projet, pour justifier d'une telle intervention. Ce n'est pas le choix des auteurs de ces textes.
Le choix qui a été fait, c'est celui d'amener devant la représentation nationale un projet qui porte en lui la fracture territoriale, alors que dans le temps, dans les temps troublés que nous connaissons, cette unité dont nous avons besoin. Aujourd'hui, retoucher la carte territoriale n'est vraiment pas la priorité de nos concitoyens. Leur priorité, c'est le pouvoir d'achat, l'éducation, la santé, leur sécurité. Ils nous attendent sur ces sujets. J'en suis d'autant plus ému qu'en tant qu'élu mosellan, et alors que nous partageons avec nos voisins alsaciens une histoire commune, le même droit local, nous devons faire face ensemble à la volonté de certains de distendre les liens qui nous unissent dans le seul objectif de renforcer le gouvernement à engager une démarche vers une refonte de l'organisation territoriale de la région Grand Est, et en particulier sur le territoire de la collectivité européenne.
Au lieu de céder à l'instrumentalisation du débat parlementaire, et puisque le gouvernement souhaite s'en remettre au vote des parlementaires décidant, mes chers collègues, en votant pour cette motion de rejet préalable, de renvoyer aux acteurs locaux le soin de définir ensemble, puis de recommander, le cas échéant, aux législateurs des évolutions juridiques et institutionnelles pour le Grand Est et la collectivité européenne d'Alsace. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Je vous apprends, je suis saisie d'une demande de scrutin public par les groupes EPR, LFI, NFP. Monsieur le rapporteur.
Jean-René Cazeneuve
Merci, Mme la présidente. Je voudrais répondre à cette proposition.
Jean-René Cazeneuve
de rejet. D'abord dire que c'est assez inhabituel dans le cadre d'un texte transpartisan, je vous rappelle, qui a été signé par 6 groupes différents, par des non inscrits, que d'avoir une motion de rejet qui nous empêche le débat. C'est inhabituel et assez inélégant, je crois, de faire ce genre de chose. Deuxième remarque, je suis assez surpris par cette volonté que nous aurions de nous dessaisir d'un certain nombre de sujets. Certains nombres de sujets seraient trop complexes pour nous.
Ils seraient trop pour nous, nous ne serions pas à la hauteur de ces enjeux, et donc il ne faudrait pas nous en saisir. Je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que la représentation nationale a parfaitement le droit de se saisir, même quand ces textes ont une importance significative pour nos concitoyens. Vous nous parlez de la faiblesse et de l'absence d'études d'impact. C'est vrai.
Et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous souhaitons et avons obtenu de la part du gouvernement qu'on puisse procéder par ordonnance pour aller plus loin dans la mesure des impacts. Mais dois-je vous rappeler qu'en 2015, il n'y avait pas d'études d'impact ou très faible. Et ça parlait vaguement de l'impact du regroupement entre l'Alsace et la Lorraine, mais pas du tout de la constitution du Grand Est, pas du tout de l'impact pour l'Alsace elle-même. Donc il n'y avait pas d'étude d'impact. Ne nous reprochez pas aujourd'hui quelque chose que vous avez fait en 2000, en 2015.
Vous nous dites aussi, cher collègue, qu'on agirait dans la vitesse, dans la précipitation. Ce n'est pas le cas. Moi, j'entends depuis des dizaines d'années cette volonté alsacienne d'avoir une collectivité à statut particulier. Et d'ailleurs, il y a eu tout ce travail qui a été fait autour de la collectivité européenne d'Alsace. Y a-t-il un autre exemple en France d'une collectivité de ce type qui s'est constituée grâce à la volonté des élus locaux ?
Donc non, ce texte ne vient pas de nulle part, mais il n'arrive pas comme ça. Il est le fruit d'un travail et d'une restauration importante au sein du territoire alsacien. Et puis pour terminer, vous nous dites que là aussi, une sorte d'évidence, chers collègues, qu'il faudrait absolument consulter les concitoyens. Ah bon, mais a-t-on consulté les Alsaciens pour la création du Grand Est ? A-t-on consulté les habitants du Grand Est même pour la constitution de la région Grand Est ? La réponse est non également. Aujourd'hui, dans l'état de notre législation, est-ce qu'on consulte une commune quand cette commune décide de changer elle-même de PCI ? Est-ce qu'on consulte les habitants de la commune ? Non.
Est-ce qu'on consulte les habitants de l'e PCI ? Non. Ne nous inventez pas une règle qui, aujourd'hui, vous arrange, parce que vous ne souhaitez pas que ce texte aille au bout. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. J'ai des explications de vote sur la motion de rejet. 2 minutes maximum. La parole est à M. Patrick Hetzel pour une droite républicaine.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors tout d'abord, comme vient de le rappeler M. Le rapporteur, une motion de rejet dans un tel contexte, ce n'est pas très élégant. Ce n'est pas très élégant parce qu'en réalité, une motion de rejet, c'est un aveu de faiblesse. Ça veut dire qu'on ne veut pas débattre.
Nous avons là un texte qui est transpartisan, très largement transpartisan. Et nous souhaitons a minima que l'on soit pour ou que l'on soit contre, que le débat puisse avoir lieu. Parce qu'encore une fois, ce serait une nouvelle fois ne pas respecter l'Alsace que de faire en sorte qu'il n'y ait même pas de débat. Le débat doit avoir lieu. Nous avons ici le président Hollande qui est présent dans cette assemblée.
C'est lui qui est à l'origine du problème que nous avons depuis 10 ans. Et bien, une fois, lorsqu'il y a une erreur, à un moment donné, il faut savoir revenir sur des erreurs. Bien, chers collègues, permettez-moi de le dire. Ce fut une erreur que de faire en sorte que l'Alsace n'ait plus le caractère de région en 2015. Bien, plus que jamais, je souhaite que nous puissions en débattre.
Sinon, ce serait à nouveau une erreur historique majeure. Je vous.
Nadège Abomangoli
vous vous remerciez. Monsieur le député. La parole est à Mme Sandra Regol pour le groupe écologiste et social.
Sandra Regol
Merci, Mme la présidente. Il y a ici des points de vue très différents sur la question qui nous occupe, à savoir celle des régions et des identités régionales. Moi, comme les écologistes, je suis régionaliste. Et quand les régionalistes ont connu ma position contre ce texte, ils ont été très étonnés. Et je les comprends parce qu'il n'y a jamais d'espace dans cet hémicycle pour parler de ceux qui font de nos valeurs, pour parler de ceux qui font la valeur de nos régions.
Et c'est pour ça que ce texte est un vrai problème et un vrai danger, parce qu'il ne répond en rien à une demande très légitime, qui est celle d'avoir des institutions locales plus proches des habitants, qui est celle d'avoir des moyens de valoriser nos langues, nos cultures, nos histoires régionales, toutes celles qui composent la France, toutes ces identités qui, mises bout à bout, fondent notre identité. Et tromper ainsi les personnes, tromper ainsi les Alsaciens et les Alsaciennes, tromper nos propres collègues en faisant semblant que l'objectif de ce texte, c'est de défendre les identités régionales, ce n'est pas acceptable. Ce n'est d'autant pas acceptable qu'il existe déjà une collectivité particulière pour l'Alsace dont personne ne comprend le nom, qui s'appelle la Collectivité européenne d'Alsace. Et le véritable enjeu de ce texte, c'est seulement un enjeu de pouvoir local pour son président, qui figure sur nos bancs pour assister à sa prise de pouvoir personnel et national pour ceux qui veulent essayer de grappiller quelques voix pour la prochaine présidentielle. Et ça aussi, c'est totalement inacceptable.
Parce qu'en attendant, il y a de vrais besoins. Il y a des vieux Alsaciens qui le disent. Leurs langues se meurent. Et avec eux, c'est leur culture et leur histoire qu'ils meurent. Il n'y a pas un mot de tout ça dans ce texte.
Vous n'avez que faire de l'Alsace. C'est pour ça que cette MRP. Est nécessaire et que nous voterons pour cette motion de rejet préalable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée. La parole pour le démocrate est à Monsieur Hubert Hot.
Hubert Ott
Merci, madame la présidente. Depuis 10 ans, la nouvelle organisation régionale pose problème en Alsace. Lisibilité, éloignement et efficacité sont en cause. Pourquoi, dans ces conditions, vouloir éviter le débat ? Ce débat, nous ne le lamentons pas. Dès 2017, le président de la République ouvre la voie d'un pacte girondin fondé sur la différenciation territoriale.
Dans le quinquennat qui suit, le Parlement en tire les conséquences avec la création de la CEA, la collectivité européenne d’Alsace. Le 12 avril 2022 à Muller, il réaffirme lui-même son soutien à une évolution institutionnelle pour les territoires. Et depuis, plus rien. Cette réforme a été au cœur des élections législatives de 2022. Les 10 parlementaires alsaciens signataires de ce texte ont été élus sur 7 engagements.
En 2025, un sondage IFOP révèle que 3 Alsaciens sur 4 soutiennent cette réforme. Difficile de faire plus net en matière de légitimité démocratique. Au nom de quoi empêcher aujourd'hui un débat annoncé, engagé et largement plébiscité par les premiers concernés. En 2021, ce Parlement a reconnu le droit à la différenciation de l'Alsace en créant une collectivité spécifique. Nous lui avons donné des compétences, mais avons maintenu l'étage régional, qui limite son action.
Résultat : complexification, empilement, perte de proximité. Ce texte ne crée pas une exception. Il achève le travail déjà engagé en Alsace. Que ce soit en Corse, à Lyon ou en outre-mer, la République sait évoluer quand c'est nécessaire. Et jamais ces évolutions n'ont affaibli notre cohésion nationale.
Elles ont par contre consolidé la diversité des territoires de la République, seul reflet de la France vraie, d'une France qui se respecte et qui s'assume. Refuser ce débat aujourd'hui, c'est renoncer en consacrant l'inachevé. Ce n'est pas entendre les Alsaciens. C'est laisser un échec devenir une faute. Le Parlement n'a pas à contourner les sujets difficiles.
Il doit les traiter. Je vous invite donc à voter fermement contre cette motion de rejet préalable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. La parole est à monsieur Paul Molac pour le libertaire. Merci.
Paul Molac
Mme la présidente. Donc, bien que nous ayons la liberté de voter et que chacun fera ce qu'il veut, en tant que Breton, je voterai évidemment contre cette motion de censure. Évidemment. Le découpage de 2015 où on a caviardé sans jamais demander aux gens ce qu'ils voulaient, d'ailleurs. Je m'y suis opposé à l'époque, et je savais que ça poserait évidemment un problème vis-à-vis de nos amis alsaciens.
Et je m'étais élevé à cette même tribune contre la disparition de l'Alsace. Patrick s'en souvient encore. Et je regrette évidemment que cette motion soit portée par le Parti socialiste. Parce qu'il y a eu des grands noms qui ont compris ce qu'était la France et ce qu'étaient les peuples de la France. Et oui, Rocard, Jospin.
Et aujourd'hui, vous vous vautrez encore dans la haine des peuples premiers de France. Franchement, qu'est-ce qu'on vous a fait. C'est à vous demander. Et je le dis pour toute la gauche, puisque vous êtes rendus là-dedans, même ceux qui se disent régionalistes. Franchement, que voulez-vous y comprendre ? Que voulez-vous y comprendre ? Non. Évidemment, les Alsaciens ont le droit à leur région, tout simplement parce qu'ils la veulent.
Ce n'est pas plus compliqué que ça. Et le reconnaître, c'est ça aussi. Et je vois bien que mon président de région n'a pas signé avec les 10 présidents de région. Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi le problème de la loi atlantique en Bretagne. C'est clair.
Et quel rapport, c'est le même. C'est le même mépris. On nous dit, voilà, vous ne comptez pas. On décide d'ici. De toute façon, on ne vous demande pas votre avis.
Mais là, comme par hasard, vous voulez qu'on demande l'avis non seulement aux Alsaciens, mais aussi au Grand Est. Tiens, voilà que la démocratie reprend. Franchement. Donc oui, je trouve que je ne boude pas mon plaisir, enfin, de parler de ce qu'est, de ce que sont les peuples qui composent la France. Je crois qu'on y est aujourd'hui.
Nadège Abomangoli
Merci, M. Le député. La parole est à Mme Émeline Kärbidi pour le groupe GDR.
Émeline K/Bidi
Merci, Mme la présidente. Je pense que sans surprise, je peux annoncer que le groupe GDR avait l'intention et a l'intention de voter contre ce texte. En tant que député de la composante ultramarine du groupe GDR, on n'a pas de difficulté, nous, à envisager des spécificités par territoire, et que chacun puisse décider en fonction de ses réalités. Ce qu'on nous dénie, d'ailleurs, assez souvent quand on est en outre-mer. Et c'est assez intéressant de voir ceux qui souvent font obstacle à ce qu'on ait des textes spécifiques ou des mesures spécifiques pour l'outre-mer venir défendre ces spécificités pour l'Alsace.
Mais ça, on a l'habitude. Ce que je note en revanche, c'est que quand on fait un texte spécifique outre-mer, très souvent déjà, ce n'est pas fait par voie de loi, mais par voie d'ordonnance. Mais on n'a pas l'outrecuidance d'appeler ça une loi de simplification du MIFOL territorial. Là, ça concerne quand même l'Alsace. On nous répète souvent chez nous qu'il faut aller chercher l'avis de l'ensemble des voix d'un territoire, qu'il faut consulter, faire des référendums, des accords.
Et puis, quand il s'agit de l'Alsace, on nous dit que finalement, on s'en fiche un peu de ce que pense la population. Donc on restera conforme à notre idée de vote. On voulait voter contre ce texte et on votera donc pour tout un tas de raisons qui ont déjà été évoquées, qui le seront encore sur ces bancs, pour la motion de rejet. D'une part, parce que ce n'est pas un texte de simplification, c'est un texte de complexification. D'autre part, parce qu'on ne voit pas dans ce texte en quoi la population aurait véritablement été consultée.
Et puis, d'un point de vue purement budgétaire, on va là aussi à l'encontre de ce qui était initialement annoncé dans ce texte. On aurait pu parler de tout un tas de choses, de la loi NOTRe, de la réorganisation véritable de nos collectivités territoriales. On est complètement à côté de la plaque. Et donc, pour tout un tas de raisons que je viens d'évoquer, on votera pour cette motion de rejet.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée. La parole est à monsieur Maxime Michelet pour le groupe UDR.
Maxime Michelet
Merci, Mme la présidente. Alors le groupe socialiste ne souhaite pas que le débat ait lieu sur la réforme territoriale de 2015, et nous pouvons comprendre le groupe socialiste. Nous pouvons comprendre qu'il n'est pas envie que nous débattions ici dans cet hémicycle d'une réforme territoriale menée sous la présidence de François Hollande par le gouvernement de Manuel Valls, dont d'ailleurs était membre un certain Emmanuel Macron. Mais vos arguments échouent à nous convaincre. Alors je ne reviendrai guère sur l'argument catastrophiste.
Vous nous avez expliqué que les trains arrêteraient de circuler, que le soleil arrêterait de se lever. Encore un peu, on s'attendait à ce que vous nous expliquiez que les cartes vitales cessaient de marcher demain en Alsace. Mais 2 autres arguments nous étonnent. Tout d'abord, l'argument selon lequel ce serait un débat trop important pour l'Assemblée nationale. Selon nous, il n'y a pas de débat trop important à discuter ici.
Au contraire, c'est un débat, un débat extrêmement important. Il doit donc avoir sa place dans notre hémicycle. Et puis l'autre argument étonnant, c'est l'argument du référendum que vous posez désormais comme un préalable à nos discussions. C'est bien dommage que vous n'ayez pas eu cet appétit référendaire en 2015, au moment où les Alsaciens n'étaient que 14 pour 100 à vouloir la fusion dans le Grand Est. Alors le groupe UDR, l'aurez-vous compris, votera contre cette motion de rejet, car nous considérons que ce débat est nécessaire.
Le débat est nécessaire pour la France afin de faire le bilan de la réforme désastreuse de 2015. Mais ce débat est aussi nécessaire pour respecter les Alsaciens, qui sont aujourd'hui 80 pour 100 à vouloir sortir du grand Est et refuser le débat. Alors là, ce serait vraiment la forme suprême du mépris. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie de m'écouter. La parole est à monsieur Laurent Jacobelli pour le groupe Rassemblement National.
Laurent Jacobelli
Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Aujourd'hui, c'est un grand jour pour les Alsaciens et un grand moment pour le Rassemblement National. Oui, nous avons l'occasion d'honorer une promesse faite par Marine Le Pen à Monsville, le 5 avril 2017, celle de rendre l'Alsace aux Alsaciens. C'était au cœur de ma campagne pour les régionales du Grand Est. C'était au cœur de notre proposition de loi avec Théo Bernhardt pour permettre aux Alsaciens de sortir du Grand Est.
Pendant longtemps, nous prêchions seuls cette cause, mais il n'est jamais trop tard, mes chers collègues macronistes, pour ouvrir les yeux sur ces trop grandes régions nées dans le cerveau socialiste. Ce n'est pas peu dire de François Hollande. Oui, il faut mettre fin à ces régions coûteuses construites sur du sable qui ne correspondent à aucune réalité historique, économique, à aucune cohérence géographique, à aucune adhésion populaire. Oui, nous pouvons aujourd'hui réparer les erreurs des socialistes. Mais pour ça, il faut que le débat puisse se tenir. Or, cette motion de rejet, cette motion bâillon n'a qu'un seul but, empêcher la représentation nationale de s'exprimer sur un sujet essentiel pour les Alsaciens.
Mais qui sera étonné qu'un ancien macroniste devenu socialiste propose une notion de rejet. Cela les qualifie tellement de rejet. Le rejet des cultures, le rejet des identités, le rejet de la démocratie, tout ça au bénéfice d'une démocratie sans âme. Heureusement, le Rassemblement National sera toujours là pour défendre les identités, aspiration naturelle de tous les Français et des Alsaciens. Nous espérons que ce vote lèvera une espérance de libération demain pour la Champagne Ardenne, pour la Lorraine, pour toutes les anciennes régions qui en ont marre de ces monstres administratifs, pour la démocratie, pour nos territoires, pour l'Alsace.
Rejetons cette motion de rejet, et votons ce texte. Sinon, chers amis alsaciens, rassurez-vous, nous en chargerons en 2027 avec Mme et Jean-Dad Mardella.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie de m'écouter. La parole est à monsieur Olivier Bech pour le groupe EPR.
Olivier Becht
Merci beaucoup, Mme la présidente. Cette proposition de loi n'est pas simplement un plaidoyer pour l'Alsace. C'est aussi un plaidoyer pour la France. Parce que la France, mes chers collègues, n'est pas un bloc monolithique. La France, c'est l'union de petites patries rassemblées dans un plébiscite de tous les jours, comme disait Ernest Renan.
La France, c'est une géographie également que les montagnes, les rivières et les fleuves ont forgée. Lorsque l'on regarde le Grand Est, en réalité, le Grand Est est une addition de 3 régions qui sont en fait des régions sur des sillons verticaux. L'Alsace le long du Rhin, la Lorraine le long de la Moselle, la Champagne le long de la Marne. C'est faire en sorte que nous ayons enfin des régions qui correspondent à l'histoire, à la géographie, à la culture de la France. Au moment où la France est face à des défis importants, notamment sur le plan européen et mondial, nous avons besoin d'une France ancrée dans ses territoires.
C'est ce qui lui donne sa force, c'est ce qui lui donne son énergie. Je vous demande donc au nom du groupe Ensemble pour la République de rejeter cette motion de rejet, de faire droit à la création à nouveau d'une région Alsace, de faire en sorte qu'au droit de l'expérimentation, nous puissions avoir les compétences de la région et les compétences du département dans une seule et même collectivité, pour simplifier le mille-feuille administratif et enfin faire des économies. 100000000 d'euros d'économies. Mes chers collègues, à l'heure où nous avons 150000000000 d'euros de déficit dans les budgets publics, qui peut dire non à 100000000 d'économies ? Je vous demande de faire droit non pas à cette motion de rejet en la rejetant, mais de faire droit à cette proposition de loi. Il en va de notre avenir.
Il en va aussi de la grandeur de notre pays. Merci.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, le député. La parole est à M. Emmanuel Fernandes M.
Emmanuel Fernandes
Merci, Mme la présidente. Dès sa conception, cette proposition de loi cumulait les risques d'inconstitutionnalité, puis a été réécrite en catastrophe par le rapporteur. Tout cela dénote un amateurisme assez stupéfiant de la part des auteurs. Avec mon groupe de la France insoumise, nous nous opposons à la multiplication des collectivités à statut particulier, comme celle envisagée ici avec une collectivité unique fusionnant départements et régions. La réforme des grandes régions était déjà une erreur, certes, imposée aux élus comme aux citoyens, mais elle ne doit pas servir de prétexte à une décentralisation à géométrie variable qui reviendrait à un empilement de particularismes.
La République est une et indivisible. Elle doit garantir l'égal accès à toutes et à tous sur l'ensemble du territoire national à une administration cohérente et lisible. Ainsi, la décentralisation doit être pensée à l'échelle nationale, ce qui suppose de s'appuyer sur les communes et les départements, seuls échelons à taille humaine, malgré les réformes qui les ont affaiblis. Or, ce texte prend le chemin inverse. Il réintroduit de fait le conseiller territorial unique, cumulant les compétences départementales et régionales, au risque de diluer la représentation des citoyennes et des citoyens.
Loin de résoudre le mille-feuille territorial, cette proposition de loi accentuerait encore les déséquilibres, renforçant un ensemble administratif plus favorisé et marginalisant les autres, au détriment de la solidarité nationale. Enfin, rien n'est prévu dans ce texte. Encore une fois, quelle légèreté concernant le devenir du grand Est après la sortie potentielle de l'Alsace, alors que les impacts sur cette collectivité seraient immenses. Chers collègues, et c'est un député alsacien qui vous parle. L'Alsace n'est pas un simple périmètre administratif.
C'est une histoire, une culture, un patrimoine. Défendre l'Alsace, c'est défendre concrètement les Alsaciennes et les Alsaciens, ce que ne font pas les porteurs de ce texte. Nous appelons donc à le rejeter.
Nadège Abomangoli
Remercions. Parole est à monsieur Dominique Pottier pour le groupe socialiste et apparenté.
Dominique Potier
Mme la présidente, mes chers collègues, même si nos collègues, amis et voisins alsaciens à cet instant faisaient voeux de pauvreté, je serais méfiant. Je le dis non seulement comme l'aura, je le dis vraiment comme républicain au nom du groupe socialiste. Je le dis parce que nous sommes à un moment de notre histoire où nous ne pouvons pas être conservateurs, une réorganisation de la puissance publique plus enracinée, plus universelle est indispensable. Elle ne peut pas être le fruit d'une politique de gribouille, d'un découpage à la découpe. Elle doit être pensée pour le 21e siècle.
Elle doit, non, nous ne sommes pas conservateurs, mais nous refusons la manœuvre actuelle. Je le dis avec force, parce que nous sommes dans
Dominique Potier
Suivant. En 1950, le 8 mai, le 9 mai 1950, la déclaration Schuman, les européens représentaient un cinquième de l'humanité. En 2050, nous serons 5% de l'humanité. Est-ce le moment de faire sécession pour les plus riches ? Est-ce le moment de nous fragmenter ? C'est au contraire le moment de l'unité face aux défis du dérèglement climatique, face aux défis géopolitiques. Nous avons besoin d'une France et d'une Europe unie, rassemblée sur des valeurs universelles.
Alors, je le dis avec force en matière d'histoire, nous préférons l'histoire et la géographie, nous préférons largement à Maurice Barès, ce qui a été évoqué dans les propos ici des uns des autres dans des logiques identitaires. Henri Grégoire, député de la Constituante. Nous préférons le grand large de la République. Dans notre histoire, et ici même dans cette assemblée, j'entends parler du peuple. Il n'y a qu'un peuple, c'est le peuple des égaux.
Et ça s'appelle la République.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. La parole était à la présidente. Marc Angelli pour le groupe Horizon et Indépendants.
Maxime Michelet
Merci, Mme la présidente. J'ai été convaincu. Les discours sont très beaux. Je pense qu'il est nécessaire de continuer le débat, mes chers collègues, parce que je pense qu'à l'occasion de ce texte, on aura l'occasion justement de revenir sur la nécessité de débattre de l'avenir de l'Alsace, sur la nécessité de débattre de nos territoires, de leur mille-feuille, de leur simplification. Il serait dommage de rejeter ex abrupto ce texte.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizon et Indépendants sera majoritairement contre la motion de rejet préalable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le président. Je vais mettre aux voix la motion de rejet préalable par scrutin public. Je vous laisse le temps de regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 302, exprimé 296, majorité 149 pour, 109 contre, 187. L'Assemblée n'a pas adopté la motion de rejet. Et nous passons à la discussion générale. Je vais vous laisser sortir et laisser se préparer l'orateur de la droite républicaine, monsieur Hetzel. On va attendre un peu.
Est-ce que vous pourriez sortir un petit peu en silence, s'il vous plaît, parce que nous enchaînons. Vous me dites quand c'est bon. Allez-y, M. Hetzel, je pense que c'est bon.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Mme la présidente, Mme la ministre, M. Le président de la commission des lois, M. Le rapporteur, mes chers collègues. Nous sommes appelés aujourd'hui à nous prononcer sur une proposition de loi qui touche à l'essentiel.
La cohérence territoriale, l'efficacité de l'action publique et le respect de l'histoire et de l'identité géographique, sociale, culturelle et économique d'un territoire de la République, en l'occurrence, l'Alsace. L'Alsace n'est pas un territoire comme les autres. Elle est une terre de passage, une terre de frontière, une terre d'équilibre entre plusieurs cultures et plusieurs influences. Elle est profondément européenne, tournée vers le Rhin, vers ses voisins aussi bien allemands que suisses, et porte en elle une tradition de coopération transfrontalière tout à fait unique en France. Or, depuis la référence territoriale de 2015 qui a conduit à la création de la région Grand Est, l'Alsace a été diluée dans un ensemble administratif vaste, hétérogène et, disons-le clairement, peu lisible pour l'ensemble de nos concitoyens.
Cette organisation a affaibli la lisibilité de l'action publique, éloigné les centres de décision et créé un sentiment profond d'incompréhension et de déclassement chez de nombreux Alsaciens qui, sondage après sondage, permettez-moi de le rappeler, réclament depuis 10 ans que l'Alsace exerce à nouveau les compétences de l'action publique qui sont dévolues à une région. Nous ne pouvons absolument pas ignorer, en tant qu'élus, un tel ressenti. Il ne s'agit ni de nostalgie, ni de repli identitaire. Il s'agit d'une aspiration légitime à une organisation plus efficace, plus proche du terrain, plus respectueuse des réalités locales. La création de la collectivité européenne d'Alsace fut un premier pas.
Il convient de le saluer. Il s'agit maintenant de permettre à celle-ci, enfin, d'exercer à la fois les compétences d'une région et d'un département. C'est répondre, à mon avis, à 3 exigences fondamentales. D'abord, une exigence de cohérence. L'Alsace forme un territoire homogène avec une forte identité économique, culturelle, linguistique, et géographique.
Ces bassins de vie sont intégrés. Ces infrastructures orientées autour d'axes clairs, et ces politiques publiques gagneraient en efficacité si elles étaient pensées à cette échelle. Ensuite, une exigence d'efficacité. La superposition actuelle des niveaux de décision ralentit l'action, complexifie les procédures, et dilue les responsabilités. Une collectivité unique permettrait de simplifier, d'accélérer et de rendre plus lisible l'action publique.
Moins de strates, c'est plus de clarté, c'est plus de résultats au service de nos concitoyens. Enfin, ce serait une exigence de reconnaissance. L'Alsace possède des spécificités fortes. D'ailleurs, chers collègues, regardez ce qu'est le carré des Alsaciens. Vous verrez qu'historiquement, au sein, y compris de notre hémicycle, cela a beaucoup de sens.
Donc l'Alsace possède des spécificités fortes, un droit local hérité de son histoire, un bilinguisme vivant, une culture administrative particulière, et une capacité d'innovation reconnue, notamment en matière de coopération transfrontalière. Ces spécificités ne sont pas des exceptions à tolérer, mais des atouts à valoriser. Donner à l'Alsace les moyens institutionnels de son développement, ce n'est absolument pas fragmenter la République. C'est au contraire la renforcer en l'adaptant intelligemment à la diversité de ses territoires, comme l'a rappelé monsieur le rapporteur. Certains craignent un précédent, mais l'Alsace existait avant 2015, et elle était une région.
Ce qui est proposé aujourd'hui n'est ni un modèle uniforme à reproduire partout, loin de là. C'est une réponse sur mesure à une situation singulière. La République n'est pas affaiblie lorsqu'elle reconnaît les réalités locales. Elle est au contraire, elle l'est lorsqu'elle va les ignorer. Mes chers collègues, il est temps de faire confiance aux territoires.
Il est temps de redonner à l'Alsace la capacité d'agir pleinement au service de ses habitants, au service de l'économie, au service de l'Europe. Cette réforme n'est pas un retour en arrière, comme j'ai pu l'entendre. C'est un pas en avant vers une organisation plus moderne, plus efficace, plus respectueuse de ce que nous sommes. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous invite à soutenir avec détermination cette proposition de loi, et je remercie une nouvelle fois monsieur le rapporteur qui, tout en n'étant pas alsacien, a parfaitement compris de quoi il s'agissait. Il en va de la modernité de notre action publique et du respect de nos concitoyens.
Je vous remercie. Je
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à Mme Sandra Regol pour le groupe écologiste et social.
Sandra Regol
Mme la présidente, Mme la ministre, M. L'apporteur, les intérêts semblent très souvent ici à géométrie variable. Oui, l'intérêt pour nos langues, pour nos cultures régionales devrait tous et toutes nous habiter. Mais il semble qu'il ne va pas de même quand il s'agit de son propre intérêt personnel, de sa région, de ses enjeux locaux, et puis quand il s'agit de ceux de tout le monde et de ceux qui composent notre pays. Alors oui, comme certains, certaines ici, j'ai eu beaucoup d'espoir quand ce texte est arrivé.
Beaucoup d'espoir parce que oui, la question des langues, cultures, histoires régionales, elle est au cœur de l'ADN des écologistes. Beaucoup d'espoir, parce qu'il est rare qu'on ait des espaces pour en parler. Je vous ai bien entendu, madame la ministre. J'espère que vos propos n'étaient pas des mots en l'air, mais que nous aurons bien un espace pour parler de ces questions dans la fameuse loi de décentralisation. Un espoir aussi, parce qu'il se pose de vraies questions.
Ce texte aurait pu aborder, comme ça a été de multiples fois répété, la question des grandes régions. Comment est-ce qu'elles sont structurées, comment est-ce qu'elles sont vécues. Ce texte aurait pu aborder les moyens pour remettre un peu plus de proximité entre les habitantes et les habitants et leurs collectivités locales. Ce texte aurait pu réfléchir à bien des choses dans le sens, surtout qu'en Alsace, pour le coup, on est plutôt proche d'un pays qui s'appelle l'Allemagne et qui a des institutions locales fortes et très sereines, et qui est fédéraliste. Mais de ça, encore, il n'est pas question dans ce texte. Alors oui, ce texte prétend répondre à des questions qui sont légitimes, mais il n'apporte aucune réponse à toutes ces questions, pourtant fondées.
Donc une déception énorme face à ce texte qui, finalement, n'est qu'un outil pour faire de la collectivité européenne d'Alsace, outil déjà pas abouti, quelque chose de plus fort, c'est-à-dire continuer là où ça ne fonctionne pas, avec encore plus de moyens. Vous me concèderez qu'on a vu plus logique en termes de renforcement. Par ailleurs, ça ne s'intéresse à personne. Pourquoi ? Parce qu'il y avait un article premier qui était l'argument de vente numéro un de ces promoteurs, qui disait que ce texte était fait pour toutes les régions, qui avaient la volonté de faire valoir leur histoire, leur culture et leur langue. Et comme par hasard, en commission, les porteurs même du texte, les gens qui l'ont signé, qui l'ont écrit, qui l'ont porté, ont fait en sorte que cette partie qui ouvrait à toutes les régions tombe.
La supercherie est bien démontrée. Les langues, oui, vous avez des amendements, M. Sitzenstuhl, vous avez tout à fait raison. Je vous ai plusieurs fois relancé sur la question des langues régionales que l'on a besoin d'aider à faire vivre, parce qu'elles sont l'existence réelle et concrète de nos cultures locales. Et ô miracle, monsieur Sitzenstuhl, vous déposez un amendement pour dire que l'on devrait travailler à valoriser ces langues.
Bien, vous l'apprenez peut-être, mais ça fait partie des missions de la Collectivité européenne d'Alsace de faire ce travail. Vous admettez donc que la collectivité européenne d'Alsace ne fait pas son travail, et que donc pour ça, vous voulez la renforcer. Ceci dit, c'est assez en accord avec Emmanuel Macron que je rejoins assez rarement, mais qui avait répondu à Frédérique Biéry, présidente de la collectivité européenne d'Alsace, lui disant nous voulons sortir l'Alsace du Grand Est. Tu as déjà une collectivité faite sur mesure sur la base de la demande des Alsaciens. Apprends déjà à la faire fonctionner.
On pourra discuter de la suite ensuite. Donc, c'est une grande tromperie. Rien pour les autres régions, l'article 1er. Mais comme chez les écologistes, on est constructif. Nous avons quand même proposé des amendements en commission, puis en séance.
Des amendements pour trouver un équilibre, des amendements, vous allez rire, pour appeler l'Alsace. Oui, parce que ce texte n'a même pas songé à donner à l'Alsace son nom. Non, le texte propose, et c'est écrit tel quel, de faire de la collectivité européenne d'Alsace la nouvelle collectivité européenne d'Alsace. Vous admettrez que là, on frise le n’importe quoi. Alors, pour toutes ces raisons, chers collègues, c'est écrit texto, chers collègues, relisez donc. Et de faux espoirs enfin, puisque je lis dans la presse que ce texte passerait miraculeusement avant 2027, proposant enfin de poser les bases d'une réflexion sur nos régions, alors que tout parlementaire qui connaît a minima son travail sait très bien que c'est temporellement impossible.
En tout cas, pas si le Sénat change la moindre virgule. Et le Sénat dira probablement non, mais nous n'allons pas décider pour eux. Bref, pour toutes ces régions, parce que les Alsaciens et les Alsaciennes ont une culture que l'on chérit et qu'ils ne sont pas des outils pour nos carrières politiques. Nous voterons contre ce texte, et nous appelons tous nos collègues qui ont un peu foi dans ce que sont nos langues et cultures et notre histoire régionale à faire de suite.
Nadège Abomangoli
Merci, Mme la députée. La parole est à Mme Blandine Brocard pour Mule-Out, les démocrates.
Blandine Brocard
Madame la présidente, Mme la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues alsaciens et non-alsaciens. Ce texte intervient dans une nouvelle période de réflexion sur la décentralisation qui devrait aboutir dans les prochains mois à de nouvelles évolutions du rapport entre l'État et les collectivités, vous l'avez rappelé, Mme la ministre. Et les questionnements qu'il ouvre sont légitimes et prolongent d'une certaine manière les réserves sur les effets du redécoupage des régions de 2015, en particulier en termes de proximité et d'efficacité pour nos concitoyens. Notre groupe estime qu'un constat pourrait être ici largement partagé. La réalité des économies et de la simplification promise par la loi NOTRe est difficilement perceptible.
Et peut-on vraiment affirmer aujourd'hui que les grandes régions ont été la réponse à une meilleure efficacité de l'action publique ? Rien n'est moins sûr. Alors, nous étions très réservés, sinon opposés, à ce texte dans sa version initiale. Le passage en commission a, en partie seulement, répondu à nos points de vigilance. La suppression de l'article premier était nécessaire. Le principe de non-tutelle d'une collectivité sur une autre est un élément inaliénable.
Sa rédaction aurait pu ouvrir la boîte de Pandore de scission et fusion plus politique ou financière que d'efficacité de l'action publique. Sur l'article 2, la réécriture fait à présent coïncider la création d'une collectivité à statut particulier en Alsace avec les prochaines élections régionales de 2028. Et cette nouvelle version exclut donc que les conseillers régionaux alsaciens siègent temporairement au sein de l Assemblée d'Alsace. C'est là aussi une évolution positive. Alors toutefois, certaines de nos réserves demeurent.
10 ans après la création de la région Grand Est, aucune étude sérieuse sur l'impact économique d'une séparation de l'Alsace ne permet d'éclairer nos débats. Nous nous apprêtons à voter sur la future organisation du Grand Est et de l'Alsace, c'est-à-dire sur l'avenir de plus de 5 000 000 de concitoyens, sans visibilité sur les conséquences, ce n'est pas pour nous la bonne méthode. Nous soulignons l'inquiétude et l'opposition de plusieurs acteurs institutionnels tels que la région de France ou encore le comité du massif des Vosges. L'Alsace n'est pas un territoire replié sur lui-même, des liens économiques existants autour du Rhin que de l'autre côté des Vosges. La scission de la région Grand Est risque d'affaiblir la cohérence de la planification économique, notamment du massif vosgien.
Et cette instabilité risque, à la fin, d'être préjudiciable tant pour nos concitoyens que pour le tissu économique. Le rapport Ravignon de 2024 soulignait que la suppression d'un niveau d'administration n'était pas à elle seule une source d'économie, celle-ci venant surtout d'une clarification des compétences. Or, depuis la création de la collectivité européenne d'Alsace en 2019, quel bilan pouvons-nous tirer des compétences acquises ? La coopération transfrontalière, le bilinguisme et le développement économique ont-ils été utilisés à leur plein potentiel ? Aucune étude n'existe sur le sujet, et c'est pourtant indispensable. Enfin, la question de l'efficacité de l'action territoriale est essentielle, si certains territoires peuvent avoir des aspirations légitimes à pouvoir s'appuyer sur une organisation plus adaptée à des enjeux locaux, il n'en reste pas moins que c'est au sein d'un cadre global que cela doit se penser. Un cadre qui permet de redéfinir avec méthode et consensus les relations entre l'État et les collectivités, de penser les expérimentations locales, la différenciation, et la question des compétences et des financements.
Pas au détour de cette proposition de loi, donc. Car à défaut d'un cadre bien plus global, nous prendrions de nombreux risques. Le risque de la désorganisation et de la déstabilisation de la région Grand Est. Le risque de complexification, car en réalité, on ajoute encore une couche au mille-feuille. Et surtout, le risque d'alimenter des attentes territoriales, on les voit déjà surgir ici ou là.
Des attentes légitimes, sans doute, mais qui, in fine, pourraient conduire à une fragilisation générale de notre organisation territoriale. Qui ici peut assurer que ce texte n'entraînera pas des débats dans de nombreux autres territoires ? Qui ici peut affirmer que cela ne conduira pas à opposer les aspirations différentes des habitants d'un même territoire ? L'unité et la cohésion sont des enjeux essentiels pour nous, législateurs. C'est pourquoi le groupe démocrate veillera au nécessaire dialogue entre les 2 collectivités et, à défaut d'un accord, a donné la parole à tous les citoyens du Grand Est, afin qu'ils puissent s'exprimer sur cette loi. Nous reconnaissons l'attente forte et légitime d'une partie des Otaciens. Mais cette réforme concerne également les autres citoyens du Grand Est.
Et c'est au regard de l'évolution de nos débats en séance et de l'efficacité de l'action publique pour nos concitoyens que nous nous prononcerons. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. La parole est à monsieur Xavier Albertini pour le groupe Horizon et indépendants.
Xavier Albertini
Mme la présidente, Mme la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Permettez-moi d'abord, au nom du groupe Horizon indépendant, de revenir sur le chemin parcouru par cette proposition de loi depuis son dépôt. À l'origine, ce texte poursuivait un objectif que nous partagions pleinement. Simplifier un millefeuille territorial. Et en effet, nos concitoyens font continuellement l'expérience non pas comme une abstraction administrative, mais comme une réalité concrète.
De ne pas savoir à quelle porte frapper, à quel guichet saisir ou à quelle collectivité interpeller. Cette ambition de clarté est légitime, elle en devenait même nécessaire. C'est d'ailleurs dans cet état d'esprit de simplification et de différenciation que le gouvernement d'Edouard Philippe avait créé en 2019 la collectivité européenne d'Alsace, une création dont nous sommes fiers et dont la légitimité tient à ce qu'elle a été voulue et portée par les Alsaciens eux-mêmes. Car la différenciation pour être durable ne peut pas être décrétée d'en haut. Doit émerger des territoires et de leurs habitants, de leur propre volonté.
Le texte aujourd'hui soumis à notre examen est quand même, toutefois, et principalement différent de la proposition de loi initialement déposée. Intégralement réécrit en commission sur l'amendement du rapporteur, il a comme seul mérite celui de la clarté, puisqu'il vise désormais à se concentrer sur la CEA souhaitant la transformer en une collectivité territoriale unique. La communauté européenne d'Axas exercerait donc des compétences départementales et régionales, tout en organisant sa sortie de la région Grand Est au prochain renouvellement des organes délibérants. Ce dispositif est beaucoup plus cadré que la PPL initiale, frappée de lourdes fragilités constitutionnelles que nous avions relevées en commission des lois. Pour autant, des interrogations demeurent, et elles sont fortes.
Une réforme territoriale de cette ampleur n'emporte sa pleine légitimité que si elle est construite autour de 3 piliers. Le premier est relatif à la méthode. Une simple PPL sans mesure d'impact, sans avis du conseil d'État, qui plus est, est réécrite en commission, est-elle à la hauteur des enjeux qu'elle compte régler ? Le deuxième pilier est relatif à la concertation, au demeurant inexistante, bien que nécessaire, de l'ensemble des acteurs politiques de la région et sur un temps suffisamment long, venant se télescoper avec des échéances majeures que personne n'ignore pour notre pays en mai et juin 2027. Le troisième pilier est certainement le plus important, la consultation des habitants de l'Alsace dont l'aspiration à une gouvernance renouvelée, puisque déjà existante au sein de la CEA, mérite d'être entendue à la hauteur juste et réelle des différentes ambitions. Bien plus, cette consultation ne peut se faire sans la vie des Lorrains, des Champenois, des Ardennais, des Vaugiens, également habitants du Grand Est, qui, sans avoir à date, étaient formellement associés à ce débat, en subiraient pourtant les conséquences institutionnelles, juridiques, fiscales, financières, économiques, sociales et humaines si ce texte venait à être adopté.
Ce texte cherche à répondre à une citation particulière par des outils particuliers, dont acte. Sur le principe, nous pouvons comprendre la notion de différenciation, nous nous permettons de vous alerter sur la nécessité de ne pas confondre différenciation et différentialisme, tombeau de l'efficacité de l'action publique. Une différenciation réussie est le fruit d'une concertation préalable avec tous les acteurs et les territoires concernés, y compris avec ceux et celles avec lesquels on souhaite se séparer. C'est pourquoi mes chers collègues, le groupe Horizon et Indépendants aborde ce texte avec une conviction partagée, celle que la simplification territoriale est un impératif, et avec des appréciations qui varient naturellement selon l'ancrage géographique de chacun de ses membres. Nous respectons cette diversité de positions.
Elle est le reflet de la France réelle que nous représentons. Ce qui nous, ce qui nous unit, c'est la certitude que toute réforme territoriale qui dure est une réforme qui associe les élus, associe les habitants, associe tous ceux dont la vie sera transformée par une nouvelle carte institutionnelle sur ce principe. Le groupe Horizon et Indépendant ne transigera pas. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à monsieur Paul Molac pour le groupe Liberté, Indépendants, Outre-mer et Territoire.
Paul Molac
Mme la présidente, Mme la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, notre assemblée examine aujourd'hui un texte très important qui, s'il ne me concerne pas directement, me tient toutefois à cœur. Notre groupe n'est pas unanime sur cette question de collectivité unique d'Alsace, mais il est toujours intéressant que nous puissions nous interroger sur le maillage administratif de notre pays, ainsi que sur les questions d'autodétermination. Avant de commencer, je souhaiterais saluer la présence de nombreux Alsaciens qui ont fait le déplacement pour suivre nos débats depuis les tribunes de cet hémicycle. Cette proposition de loi nous donne beaucoup de débats et vient heurter un mal bien français, celui de vouloir dessiner des contours uniformes depuis Paris, voire sur un coin de table entre grands élus, comme ça a été le cas en 2015, par exemple. Un mal français qui, nombre d'entre nous le constate régulièrement sur le terrain, il y a un mille-feuille administratif qui vient contrecarrer l'efficience de l'action publique, d'autant que la loi de 2015 sur le redécoupage des régions a été, disons-le, un fiasco.
Elle devait nous coûter moins cher, elle nous coûte en fait beaucoup plus cher. Alors que la création de mégarégions devait simplifier les choses pour nos administrations, cela a donné lieu à plus de complexité. Cette réforme devait susciter des économies, mais la Cour des comptes a constaté à plusieurs reprises la persistance, voire la hausse des dépenses de fonctionnement. Or, ce mille-feuille territorial a un coût estimé à près de 7,5 milliards d'euros par an en raison de l'enchevêtrement des compétences. Une réforme qui n'était ni faite ni à faire.
Je le dis notamment car la vieille revendication de la réunification en Bretagne n'a pas été suivie d'effet non plus en 2015. Et force est de constater que nos compatriotes en Alsace ont subi une fusion qu'ils n'ont jamais souhaitée. D'ailleurs, l'opinion publique, Mme MFS. N'a manifestement pas évolué sur la question. Un sondage IFOP.
De 2025, nous a dit que 80 pour 100 des Alsaciens sont favorables à une région Alsace. Mais ce que je regrette profondément dans ce débat, c'est que nous avons un ensemble d'arguments qui resurgissent, que je pensais peut-être naïvement, qu'ils étaient depuis un moment derrière nous. Pas plus tard que cet après-midi, j'ai pris connaissance avec une énorme surprise d'une communication qui nous a été transmise par M. Leroy, président de la région Grand-Est. On y trouve un argumentaire contre ces propositions de loi, accompagnées d'articles de presse et de tribunes.
On y lit pêle-mêle que la communication en faveur de la collectivité unique rappelle des heures sombres de notre histoire, avec une référence au nazisme. Là,
Paul Molac
a atteint le point Godwin. Quand on n'a plus d'arguments, on les traite de fascistes. Que la différenciation nous ramène à des risques de séparatisme interne. Franchement, si certains le croient. Et je dirais 126 nationalités en Europe, combien demandent l'indépendance. À ma connaissance, 2 seulement. La Catalogne est encore, ce n'est plus à l'ordre du jour, et sans doute l'Ecosse.
Voilà. Alors après, on peut faire de la différenciation, ce n'est pas ça qui va faire éclater les états. Mais il semblerait qu'en France, je ne sais pas, ça doit être des relents de la Révolution française, probablement. On craint que tout d'un coup la France ne se délite. Elle est pourtant là depuis plus de 2 siècles et que je sache, qui demande sa disparition.
Même pas moi. Certainement pas. Parce que je sais que nous avons des choses à faire en commun, et je suis breton, mais certes aussi français, et certes encore européen. Et qu'à l'échelle du monde aujourd'hui, que serait même la France aujourd'hui ? On voit bien qu'on a un certain nombre de difficultés. Donc je m'étonne que tous ces arguments fallacieux interviennent alors qu'on évoque les questions d'évolution statutaire dans certains territoires d'outre-mer, au Pays-Basque, en Corse ou en Bretagne.
Mais mes chers collègues, pouvez-vous m'expliquer pourquoi nous n'entendons jamais aucune voix se porter sur 3 collectivités qui disposent d'un régime sur mesure : Paris, Lyon, Marseille. A-t-on vu l'Etat se fissurer et les séparatismes se former dans la ville de Paris alors que la capitale bénéficie d'un statut particulier, dérogatoire du droit commun ? Poser la question, c'est évidemment y répondre. Certains reprocheront à ce texte de ne pas prévoir une consultation avant son examen. Le gouvernement nous propose un amendement en ce sens. Alors nous sommes plutôt favorables à ce que les citoyens puissent être consultés avant toute évolution territoriale.
Et on peut constater qu'en 2015, aucune consultation n'a été faite. Je termine, Mme la présidente. Et donc vouloir aujourd'hui faire voter tout le grand test pour savoir si l'Alsace doit partir, c'est un peu comme lorsqu'un conjoint veut divorcer, un peu demander au conjoint s'il est d'accord. Je crois que dans ces cas-là, il y aurait fort peu de divorces. Tout simplement, c'est une question qui est alsacienne et qui doit être tranchée par les Alsaciens.
Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. La parole à Mme Émeline K. Bidi pour le groupe de gauche démocrate et républicaine.
Émeline K/Bidi
Merci, Mme la présidente. Mme la rapporteure, chers collègues. Le vote auquel nous venons d'assister et le débat sur cette proposition de loi fait naître dans mon groupe, en tout cas, je pense chez les ultramarins, un espoir immense. Et je vous le dis, je pense notamment à mon collègue Emmanuel Dubaï qui est assis sur ces bancs. Quand on voit qu'il suffit d'une consultation locale sans débat démocratique et sans vote de la population avec une proposition de loi sans étude d'impact pour pouvoir décider de l'avenir d'un territoire et voire même qu'il fasse scission avec sa région, on se dit que pour nos territoires à nous, tout n'est pas perdu.
Là où chez nous, il faut souvent des décennies, des référendums, des consultations, des consensus et parfois même des manifestations réprimées dans la violence pour qu'au final, eh bien au final rien parce qu'on ne nous entend pas. Et bien, avec cette proposition de loi, on se dit qu'à défaut de simplifier le mille-feuille territorial, on pourra peut-être simplifier les chemins de pensée pour que nos territoires soient enfin entendus. C'est un texte bien ambitieux qu'on aurait dû examiner ce soir, simplifier le mille-feuille territorial par la collectivité unique. Finalement, la montagne accouche d'une souris. Renforcer les compétences, simplifier l'organisation, revoir le financement de nos collectivités territoriales, c'est tout cela que l'on aurait voulu explorer dans ce texte.
Cette proposition de loi s'inscrit dans un débat ancien qui est né au lendemain de la loi NOTRe de 2015 concernant l'efficacité de notre découpage territorial. À l'époque, quelques élus d'outre-mer d'ailleurs s'étaient insurgés en disant que cette loi NOTRe, ce n'était pas la nôtre. On nous avait dit qu'elle s'appliquerait quand même, elle s'est appliquée. Aujourd'hui, on nous dit qu'elle est imparfaite et qu'il faudrait la revoir. Cette proposition de loi aurait pu être l'occasion de mettre à plat toute notre construction institutionnelle dans son ensemble, en apprenant des conséquences de cette loi imparfaite et en écoutant les demandes des maires, des départements et des régions.
Un rapport de 2024 de Boris Ravignon et d'Émilie Blaison soulignait d'ailleurs l'enchevêtrement des responsabilités et des compétences de l'organisation actuelle, précisant que cette complexité, quand elle ne provoque pas de la confusion dans l'action publique, pèse sur la capacité de cette dernière à atteindre les objectifs qui lui sont fixés. Entre autres, et pour bien comprendre, cette loi est tout à fait inapplicable et inefficace. Aurait dû penser à quelques pistes d'amélioration, mais après son passage en commission, le texte ne fait qu'organiser une recomposition institutionnelle pour l'Alsace et l'Alsace seule, sans vision d'ensemble, sans résoudre les problèmes de fond. Le texte prévoit désormais que la collectivité européenne d'Alsace, créée en 2021 par la fusion du Bas-Rhin et du Rhin, franchisse une nouvelle étape en récupérant une grande partie des compétences aujourd'hui attribuées à la région Grand Est. Entendez par là les transports, le lycée, le développement économique et l'aménagement du territoire.
C'est bien là l'essentiel de son nom dont on parle. Ce texte organise en réalité une sortie de fête de l'Alsace de la région Grand Est sans le dire explicitement, sans modifier la carte régionale, mais en vidant progressivement la région de ses compétences sur ce territoire. Bien loin de l'objectif de simplification annoncé, le texte crée une collectivité hybride dotée de compétences régionales sans clarification réelle des responsabilités, et la réforme complexifie encore davantage l'organisation territoriale en prévoyant des mécanismes de coordination transitoire entre la nouvelle collectivité et la région jusqu'en 2035. Ça signifie concrètement une superposition durable des acteurs, des schémas et des stratégies. Vous comprendrez qu'en matière de simplification, on a fait plus simple.
En l'état actuel, ce texte ne fait que répondre à une consultation locale que nous avons déjà largement critiquée auparavant. Mesdames et messieurs les députés, réorganiser les collectivités territoriales, ce n'est pas un ajustement purement technique. C'est un choix structurant pour la République, pour l'expression de notre démocratie. Cela implique un débat national, des garanties démocratiques, une vision d'ensemble sur le territoire hexagonal et ultramarin. En tout cas, c'est ce qu'on nous oppose.
Émeline K/Bidi
La même chose. Sur le plan budgétaire, repenser notre collectivité territoriale, c'est se poser la question de son financement à court et long terme dans un contexte où le gouvernement ne fait que baisser les dotations à leur égard, tout en limitant leur fiscalité propre. Aussi, les promesses d'économie sont là encore largement incertaines. Toutes les expériences montrent que les fusions et les réorganisations entraînent des coûts de transition importants, sans garantie d'économie durable. D'autres ont déjà parlé également du risque d'anticonstitutionnalité de cette proposition de loi.
Chers collègues, ce texte finalement nous laisse le sentiment frustrant d'une occasion manquée de rationaliser notre tissu institutionnel et de revaloriser nos collectivités territoriales. Au groupe GDR, nous ne sommes donc pas satisfaits de l'existant. Nous l'avons critiqué, mais nous ne sommes pas satisfaits non plus de cette proposition de réforme. Nous voterons donc contre son adoption.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. La parole est à monsieur Maxime Michelet pour le groupe Uno des droites pour la République.
Maxime Michelet
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés. Si la proposition de loi soumise à nos délibérations ne concerne qu'une seule de nos 12 régions hexagonales, elle nous permet d'ouvrir une discussion nécessaire sur l'ensemble des grandes régions issues de la loi NOTRe, et nous nous en réjouissons. Il y a 10 ans, le gouvernement de François Hollande redécidait maladroitement la carte de nos régions. L'ambition était avouée pour que la France rattrape son retard sur l'Allemagne. Il faudrait doter la France de Länder, mais connaissant que les dits Länder sont les héritiers d'une histoire, comme le sont également l'autre modèle parfois invoqué, les grandes régions d'Espagne.
En France, on ne retint de l'exemple de nos voisins qu'une seule chose : il faudrait à la France de grandes régions. Pour ce faire, on fusionna des territoires différents en bien des choses, pour former des mastodontes insensés. Des mastodontes surpassant même les exemples poursuivis, car quand la moyenne des Länder allemands s'établit à 39000 kilomètres carrés de superficie et celle des régions espagnoles à 33000 kilomètres carrés, nos nouvelles régions établissent un record de superficie moyenne à 44000 kilomètres carrés. La plus grande d'entre elles, la Nouvelle-Aquitaine, est ainsi aussi grande que le Portugal continental. Et le Grand Est qui nous préoccupe aujourd'hui est, quant à lui, plus grand que la Suisse, plus grand que la Belgique, plus grand que les Pays-Bas, plus grand que la Croatie.
Mastodontes indigestes construits sur la négation de toute cohérence, de toute identité géographique, démographique, économique, historique. Le nom même de Grand Est en témoigne, avec un point cardinal pour nom de baptême, l'aveu technocratique et manifeste. Cette réforme nous promettait la simplification. Elle n'apporta qu'une couche supplémentaire au mille-feuille. Cette réforme nous promettait plus de décentralisation, elle ne fit qu'éloigner davantage encore les citoyens des processus décisionnaires.
Cette réforme nous promettait enfin de substantielles économies. Aucune n'a été réalisée. Au contraire, les grandes régions ne coûtent plus cher. Cette réforme a donc échoué, et il est temps de corriger cet échec. Il y a quelques jours, 10 présidents de région ont pourtant qualifié cette proposition de loi.
Je cite, de faute institutionnelle, politique et historique. Rien d'étonnant, vous me direz, ce ne sont pas les grands féodaux qui ont mis fin au féodalisme, somme toute. La faute institutionnelle, politique et historique, c'est au contraire. Il y a 10 ans, ces grandes régions qui ont transformé une strate de proximité en strate de déconnexion, un échelon de valorisation des territoires en outil de négation de leurs identités, et qui surtout ont jeté le désordre des responsabilités et des compétences dans l'architecture territoriale de notre pays. Pour répondre à ces échecs, l'UDR propose de supprimer les régions et de recentrer notre organisation décentralisée sur un triptyque commune, département, État, proximité, et efficacité.
Les départements eux-mêmes fusionnés, regroupés par 2 ou par 3, pour être réduits de moitié au plus près des identités locales. Des identités locales qui d'ailleurs n'ont pas à être nécessairement les ennemis de l'identité nationale, tant que la fierté nationale est clairement proclamée et tant que l'équilibre entre l'Etat et la collectivité est conservé. Un équilibre qui se préserve par le dialogue. Un dialogue aujourd'hui complexe, qui sera nécessairement simplifié en étant réduit à 2 interlocuteurs. Proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui peut nous interroger, justement, sur la préservation de cet équilibre, car elle semble ouvrir la porte à une décentralisation à la carte, alors même qu'il ne faut pas abandonner l'exigence d'égalité entre les territoires, principe fondateur du pacte républicain.
En l'occurrence, si votre texte n'avait pas été modifié en commission, nous n'aurions simplement pas pu le voter, car sa version initiale ouvrait la porte aux plus effroyables des chaos institutionnels. Tel n'est plus le cas aujourd'hui, après les travaux de la commission, et nous voterons donc ce texte pour dire, à travers l'exemple de l'Alsace, notre désir d'une organisation territoriale plus simple, plus claire, plus lisible et plus respectueuse des identités locales. Nous voterons donc votre texte, car nous actons l'échec patent de la réforme de 2015 et l'injustice démocratique commise alors quand les fusions furent imposées sans aucune consultation populaire. Face à nous, les adversaires de la région Alsace n'ont qu'un seul argument, la subvention, la sainte subvention. L'occasion de leur rappeler que ces subventions, qu'elles soient régionales ou même européennes, ne sont jamais leur priorité et ne sont jamais que l'argent du contribuable français.
Cet argent ne s'évaporera donc pas avec la région Grand-Est. Aujourd'hui, le président de la région Grand Est nous accuse de bricoler. Mais il est temps, au contraire, de tirer les leçons du bricolage grotesque de 2015. Et cet hémicycle en a le devoir, car plus tard, ce sera trop tard. Le président de la région Grand Est s'émeut aussi qu'une telle décision puisse être prise, je cite, en petit comité.
Je n'ose imaginer que nous puissions désigner par ces termes notre hémicycle, car ici, nous ne sommes pas un petit comité. Nous sommes l'Assemblée nationale, dépositaire au nom du peuple de la souveraineté. Et c'est bien au nom de l'intérêt de la nation que nous disons aujourd'hui non aux grandes régions, oui à l'Alsace. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à monsieur Théo Bernhardt, pour le groupe Rassemblement National.
Théo Bernhardt
La présidente, Mme la ministre, M. Le rapporteur, mes chers collègues. Je vous rendrai l'Alsace. Ces mots, ce ne sont pas ceux de Mme Klinkert ou de M. Attal, mais bien ceux de Marine Le Pen prononcés à Monts de Villers il y a près de 10 ans.
10 ans. 10 ans pendant lesquels cette promesse a été moquée, ignorée, balayée d'un revers de main par ceux-là mêmes qui, aujourd'hui, viennent à cette tribune réclamer la paternité d'une idée qui n'est pas la leur. Car il faut rétablir une vérité que beaucoup dans cet hémicycle préféreraient taire, la sortie de l'Alsace du Grand Est, ce n'est pas une idée née dans les cabinets ministériels de la macronie. C'est un combat que le Rassemblement National mène depuis 2015, depuis le jour où une réforme territoriale bâclée, votée dans la précipitation, sans référendum, sans consultation des populations, a rayé l'Alsace de la carte administrative de la France. Rayer l'Alsace.
Mesurons un instant ce que cela signifie. L'Alsace n'est pas une circonscription administrative comme une autre. L'Alsace, c'est une terre qui a été arrachée à la France en 1881 et pour laquelle 1 000 000 de soldats sont tombés entre 14 et 18. C'est une terre dont le retour à la mère patrie a été payé au prix du sang dans les tranchées de Verdun, dans la boue des Vosges, et dans l'enfer du Hartmann-Willerkopf. L'Alsace, c'est une terre qui a été annexée une seconde fois, dont les habitants ont été incorporés de force dans la Wehrmacht, déportés, martyrisés, et qui a choisi la France encore et toujours.
Et en 2015, on a décidé que cette terre-là pouvait être diluée dans un ensemble technocratique allant de Strasbourg à ce son identité, son droit local, son bilinguisme, ses particularismes forgés par des siècles d'histoire pouvaient être noyés dans une région sans âme, sans cohérence et sans légitimité. Ceux qui ont voté cette réforme ont insulté l'histoire. Ont méprisé la mémoire de ceux qui sont morts pour que l'Alsace reste française et distincte, justement parce que française. Dès 2015, le Rassemblement national a dit que cette fusion était une faute, pas une erreur technique, mais bel et bien une faute, une faute politique, une faute historique et une faute démocratique. Nous avons donc déposé des propositions de loi pour rendre à l'Alsace son existence institutionnelle.
On nous a riens. On nous a accusés de regarder en arrière, de refuser la marche du progrès. La modernité, nous disait-on, c'était la grande région, l'efficacité par la taille, la rationalisation par la fusion. Et qui est-il advenu de cette modernité tant vantée ? La cour des comptes elle-même a démontré que ces grandes régions coûtent plus cher, complexifient l'action publique et éloignent les décisions des citoyens. Tout ce que nous disions depuis 10 ans s'est vérifié point par point, rapport après rapport.
Une fois de plus, Marine Le Pen et le Rassemblement National avaient raison avant tout le monde. Alors aujourd'hui, quand je vois cette proposition de loi portée par des collègues qui appartiennent aux familles politiques ayant créé le grand texte ou l'ayant soutenu, permettez-moi d'y voir une certaine ironie. Les architectes du problème viennent nous présenter la solution. Et quelle solution ? Celle que nous proposions depuis le début. Soyons clairs, le Rassemblement National n'a pas entendu cette proposition de loi pour défendre le détachement territorial du Grand Est et l'exercice des compétences régionales par l'Alsace.
Ces idées, nous les avons défendues quand personne ne voulait les entendre. Nous les avons portées dans le débat public, sur le terrain, devant les Alsaciens, l'image de mon collègue Laurent Jacobelli, qui a été le seul à porter ce combat lors des régionales de 2015. Si ce texte existe aujourd'hui, c'est parce que nous avons imposé ce débat dans le paysage politique français. Ce n'est pas une victoire de M. Attal.
Ce n'est pas une victoire du camp présidentiel ni d'aucun des groupes qui cosignent cette proposition. C'est une victoire du Rassemblement national, et avant tout, c'est une victoire des Alsaciens. C'est pourquoi nous attendons beaucoup de ce texte, et que nous le soutiendrons. Nous le soutiendrons parce que nos amendements ont été inscrits à la virgule près dans le texte actuel. Nous le soutiendrons parce que l'Alsace ne peut pas attendre 10 ans de plus.
Nous le soutiendrons parce que les Alsaciens méritent enfin d'être entendus. Mon prédécesseur, Frédéric Rice, le disait d'ailleurs à cette même tribune. En Alsace, nous sommes viscéralement attachés à notre région, notre histoire singulière et à forger une âme alsacienne. Alors mes chers collègues, à l'heure où l'histoire nous regarde, je ne vous demande qu'une chose, rendons l'Alsace aux Alsaciens.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à Mme Brigitte Kleinkert pour le groupe Ensemble pour la République.
Brigitte Klinkert
Madame la présidente, madame la ministre, M. Le président de la commission des lois, M. Le rapporteur, chers collègues. 79 ans, jour pour jour, après le discours du général de Gaulle à Strasbourg pour célébrer la libération de l'Alsace et pour présenter sa vision de la France, nous examinons un texte qui porte une ambition à la fois territoriale et démocratique. L'ambition est de reconnaître un territoire singulier dans notre République, l'Alsace.
Si nous étudions ce texte aujourd'hui, c'est parce qu'en 2015, le législateur a nié la singularité alsacienne en la noyant dans une immense région. Dès lors, les Alsaciens n'ont cessé d'exprimer leurs désirs d'Alsace. En septembre 2025 encore, un sondage IFOP révélait que 80% des Alsaciens sont favorables à une nouvelle région Alsace contre 60% seulement en 2019. La légitimité institutionnelle de l'Alsace ne date pas d'aujourd'hui. Avec le traité de Westphalie en 1648, l'Alsace est rattachée au royaume de France.
Déjà, elle avait un statut particulier. Entre 1871 et 1918, l'Alsace est rattachée à l'Empire allemand, créant un droit local qui s'applique encore aujourd'hui. En 1960, lorsque le général de Gaulle crée les régions programme, il fait de l'Alsace une région à part entière. Enfin, le 2 août 2019, la loi créant la collectivité européenne d'Alsace aux compétences élargies est promulguée. Ce texte n'est donc pas un bricolage institutionnel, contrairement à la loi Notre qui, elle, a bien été bâtie sur le sable et sur un coin de table.
Notre texte est au contraire la résultante de l'histoire singulière de l'Alsace et de la volonté des Alsaciens aujourd'hui de faire région. En ce sens, si la création de la collectivité européenne d'Alsace a constitué un progrès, chacun le sait, ce n'est qu'une étape. Et c'est précisément pour aller au bout de cette logique que cette proposition de loi a été déposée. Et je souhaite ici chaleureusement remercier Gabriel Attal pour son soutien indéfectible. Sans notre président de groupe, cette proposition de loi serait encore dans les cartons de l'Assemblée nationale.
Aujourd'hui, elle est le fruit d'un travail transpartisan. Soutenue par des députés issus de 6 groupes politiques différents, elle a été enrichie par un très gros travail de l'excellent rapporteur Jean-René Cazeneuve et par les échanges en commission des lois. Le vote intervenu en commission est un signal politique fort. Il démontre qu'une majorité de députés reconnaît le besoin de légiférer. Et je veux le dire clairement, ce texte n'est pas contre la région Grand Est. Il est pour l'Alsace, pour une meilleure organisation territoriale, pour une action publique plus lisible et plus efficace.
Que dit concrètement cette proposition de loi ? Depuis les travaux de la commission, ce texte est volontairement ciblé. L'article premier qui avait une portée nationale a été supprimé, et je veux être là aussi très claire, nous n'ouvrons pas la boîte de Pandore en remettant en cause l'architecture territoriale française. L'article 2, tel qu'issu des travaux de la commission, prévoit de transformer la collectivité européenne d'Alsace en une collectivité à statut particulier au sens de l'article 72 de la Constitution. Cela signifie qu'une seule collectivité exercera demain à la fois des compétences du département et de la région. Enfin, mes chers collègues, pourquoi faut-il voter ce texte ? Parce qu'il repose
Brigitte Klinkert
3 piliers essentiels. D'abord, la reconnaissance d'une histoire, d'une culture, d'une langue, d'une réalité transfrontalière unique. L'Alsace n'est pas un territoire comme les autres, et le reconnaître, ce n'est pas diviser la République. Ensuite, la simplification. Notre organisation territoriale est devenue trop complexe.
Ce texte apporte bien une réponse pragmatique en clarifiant les responsabilités. Enfin la confiance, confiance dans un territoire, confiance dans la capacité à agir au plus près des réalités locales. Mes chers collègues, nous avons aujourd'hui une opportunité historique, celle de répondre à une attente démocratique forte de l’Alsace. C'est pourquoi je vous invite, avec le groupe Ensemble pour la République, à voter en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. La parole est à monsieur Emmanuel Fernandes pour le groupe La France insoumise, NUPES.
Emmanuel Fernandes
Mme la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, collègues. Je le dis sans détour, au nom de mon groupe, ce texte est profondément problématique et la méthode totalement inconséquente. Certes, à la France insoumise, nous ne sommes pas favorables aux grandes régions créées en 2015, que nous considérons trop éloignées des citoyennes et des citoyens. Mais revoir la carte administrative du pays ainsi que la répartition des compétences entre collectivités ne peut se faire de manière improvisée, morcelée, ni sous l'influence de particularismes locaux ou de rivalités de pouvoir. Organisation territoriale solide repose sur la cohérence et la poursuite de l'intérêt général, non sur l'accumulation de dérogations.
Or, c'est précisément l'inverse qui nous est proposé ici. Collectivité européenne d'Alsace constitue d'ailleurs dès l'origine une construction contestable issue de la fusion du Haut-Rhin et du Bas-Rhin réalisée en dépit du rejet de cette fusion des départements exprimée par les citoyens lors du référendum du 7 avril 2013, il y a pile 13 ans aujourd'hui. J'ajoute que l'argument économique avancé ne tient pas. On prétend faire des économies en supprimant un échelon, mais dans les faits, on créerait une nouvelle organisation dans laquelle 2 collectivités exerceraient des compétences similaires. D'un côté, une entité sur le périmètre alsacien, de l'autre, la région Grand Est maintenue sur le reste du territoire.
Les gains sont donc plus qu'incertains. Il est même probable que cette réforme engendre des surcoûts et davantage de complexité administrative. Je le dis en tant qu'alsacien, l'Alsace ne se résume pas à un découpage administratif. C'est une histoire, une culture, un patrimoine. Défendre l'Alsace, c'est avant tout défendre ses habitantes et ses habitants.
C'est garantir l'accès à l'eau potable en s'opposant à l'enfouissement de déchets toxiques à Stokamine. C'est se battre pour obtenir la reconnaissance et l'indemnisation des orphelins de Malgré-nous et Mme Klinkert, M. Zitzenstuhl, M. Schellenberger, M. Edzel.
Pourquoi n'avez-vous toujours pas cosigné ma proposition de loi transpartisane allant dans ce sens ? C'est également se battre pour préserver les emplois et les services publics en Alsace. Je regrette que cette réalité soit aujourd'hui instrumentalisée au service d'intérêts particuliers. Alors, je vois bien que M. Attal se découvre soudainement une passion pour l'Alsace. Celles et ceux qui comptent aujourd'hui sur lui devraient se demander pourquoi il n'a pas agi lorsqu'il était premier ministre.
Il était sans doute trop occupé à mener les politiques macronistes qui, en Alsace comme partout, affaiblissent ses services publics, détruisent le secteur de la santé, et aboutissent à des suppressions d'emplois et à des fermetures d'usines. C'est le bilan de Gabriel Attal en Alsace et partout ailleurs. Les Alsaciens et les Alsaciennes, elles et eux n'ont pas la mémoire courte. Et si vous demandez aux habitants du Haut-Rhin s'ils souhaitent revenir au département dont le chef-lieu est Colmar, beaucoup vous répondront oui. Le Soundgo, ce n'est pas l'Alsace-Bossue.
À Saint-Louis, à Alkert, à Lauve, le village où j'ai grandi, nombreux sont ceux qui vous diront que Strasbourg comme centre de décision est trop éloigné. Et oui, la France insoumise, nous croyons aux départements et nous rétablirons le Haut-Rhin et le Bas-Rhin. La réalité de la présente proposition de loi mal pensée et bâclée est qu'il ne s'agit pas ici de mieux servir la population, mais de concentrer davantage de pouvoir. Or, le bilan de la collectivité européenne d'Alsace est tout sauf convaincant. Des centaines d'enfants en danger attendent encore une prise en charge de l'aide sociale à l'enfance.
Le dispositif Territoire 0 chômeur de longue durée n'est pas soutenu. Des services essentiels comme le transport scolaire des enfants en situation de handicap sont remis en cause. Les budgets pour la culture et le patrimoine sont réduits, alors que les besoins augmentent. Et dans le même temps, la logique de gestion prime sur l'intérêt général, avec une approche comptable qui relègue les besoins humains au second plan. Voilà pourquoi nous refusons de confier davantage de responsabilités à ceux qui envisagent l'action publique comme la gestion d'une entreprise, au détriment du service public et de la solidarité.
L'Alsace a pleinement sa place dans la République, ni à part, ni au-dessus, ni en dessous, mais en son sein, avec ses spécificités. Si une réforme de la carte régionale doit être engagée, elle doit l'être de manière claire, cohérente et équitable sur l'ensemble du territoire, au service de l'intérêt général. Et je veux maintenant m'adresser directement aux Alsaciennes et aux Alsaciens. Ne vous laissez pas berner. On instrumentalise un sentiment d'appartenance que nous partageons toutes et tous en tant qu'Alsaciennes et Alsaciens.
Mais être alsacien ne dépend pas d'un découpage administratif. Cet attachement n'a pas disparu en 2016, et ne disparaîtra jamais. Ni les crêtes vaugiennes ni le lit du Rhin ne peuvent être déplacés, pas plus que ne peut être effacée la mémoire de celles et ceux qui sont tombés pour que l'Alsace demeure une terre de république. Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à cette proposition de loi. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à monsieur Thierry Sauter pour le groupe socialiste et apparenté.
Thierry Sother
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Pendant les prochaines heures, nous aurions pu débattre de savoir s'il valait mieux avoir de grandes et puissantes régions ou de plus petites, fidèles au territoire culturel, et plus proches du citoyen. Nous aurions pu débattre pour simplifier notre maillage territorial ou le rendre plus lisible. Ces débats que j'aurais aimé mener n'auront malheureusement pas lieu. La seule question désormais posée est celle de la sortie de l'Alsace de la région Grand Est, et posée d'une très mauvaise façon.
Le texte que nous avons eu à examiner en commission était d'une rare fragilité. L'article 1 a rapidement été abandonné. Il permettait à n'importe quel département de sortir de sa région sur un vote du son conseil départemental. L'article 2 était une déclaration de départ de l'Alsace du Grand-Est. Il ne prévoyait rien pour le lendemain, ni l'organisation d'une nouvelle collectivité européenne Alsace, ni la nouvelle région Grand Est.
Le rapporteur, monsieur Jean-Né Cazeneuve, a de son propre chef et de son propre aveu essayé d'éviter la plupart des risques juridiques. Exit la simplification, exit la collectivité unique. Il ne reste plus dans le texte que nous étudions que la sortie de l'Alsace de la région Grand Est. Une sortie si dangereuse, si désorganisée, proposée par ce texte qui n'a bénéficié, je le rappelle, d'aucune étude d'impact, d'aucun avis du conseil d'État ni d'aucun débat national, régional ou local. Un plus grand transfert de compétences aurait déjà pu avoir lieu si la collectivité européenne d'Alsace n'avait pas été aussi absolutiste.
En 2024, une mission de conciliation a été menée. Malheureusement, celle-ci n'a pas abouti, et le dialogue n'a pas pu se poursuivre. Mes chers collègues, je suis ici député de la nation. D'où que je vienne, je ne peux me résoudre à voter un texte aussi fragile juridiquement, qui risque toujours l'inconstitutionnalité. Je ne peux pas soutenir une réforme institutionnelle organisée sans consultation ni débat, seulement parce qu'elle correspond à l'ambition des uns au détriment des autres.
Je refuse de soutenir un texte séparatiste. Car j'ai entendu dire que les élus alsaciens attendaient ce texte. C'est faux. Certains élus alsaciens, oui, mais pas tous. J'ai entendu mes collègues lors de la commission des lois la semaine dernière ou à cette tribune, aujourd'hui.
J'ai également lu l'expression de la maire de Strasbourg, désapprouvée dans le fond et dans la méthode. Je conseille d'ailleurs à monsieur le rapporteur qui a cité la position de Strasbourg de prendre attache avec Mme la maire de Strasbourg pour avoir son opinion. À Strasbourg, personne ne vient me voir pour me demander de réorganiser la région ou la CEAA. On me parle de pouvoir d'achat, de logement, de mobilité. Les auteurs de la proposition de loi nous disent que les intérêts des Alsaciens seraient plus dans nos relations avec l'Allemagne ou la Suisse que la Champagne.
Mais Strasbourg est une capitale régionale en même temps qu'une capitale européenne. Je n'adhère pas à cette idéologie qui consisterait à dire que l'Alsace irait mieux si elle n'était pas associée à la Lorraine ou au Champardenet. À Strasbourg, nous n'attendons pas la réalisation territoriale pour nous entretenir de tout à la fois nos relations avec Reims, Francfort, Stuttgart, Bâle. Cela, nous le faisons déjà. À Strasbourg, sans que le débat se fasse, puisque la capitale alsacienne et du Grand Est a été tenue en dehors des consultations, c'est l'instabilité amenée par cette discussion qui nous dessert.
Car lorsque l'Alsace se replie, c'est le rayonnement de Strasbourg en France et en Europe qui s'affaiblit. La région Grand Est est une région, certes, étendue. Je sais que la loi de neutre qui a fusionné les anciennes régions a été vécue avec parfois beaucoup de violence, que l'absence de consultation et son entrée en vigueur rapide ont braqué. Je sais aussi qu'elle a été vertement combattue et qu'elle l'est toujours par quelques-uns, parmi lesquels les auteurs de cette PPL. Mais on ne répare pas une plaie en utilisant un couteau sur la plaie.
La région serait trop éloignée, pas assez cohérente culturellement. Mes chers collègues, j'ai grandi avec l'horizon bordé par les Vosges. Je prends le tram depuis Strasbourg pour aller à Lille. J'emmène ma fille cueillir l' mirabelle chez ses grands-parents en Lorraine. Mais avec plaisir, je viendrai dans les Ardennes, mes chers collègues.
J'ai entendu dans mon enfance les récits de la guerre de mes grands-parents, de Moutchou, ma grand-mère ayant perdu son mari au front, celle des destins ballotés entre la France et l'Allemagne, vivant à quelques minutes du Rhin, dont l'eau lourde charrie une part importante de l'histoire de France. Je suis alsacien et je mesure, comme tous ceux qui sont nés dans mon territoire chargé d'histoire, ce qu'il a de spécifique en termes de culture, de langue et de passé. Mais mon sentiment d'appartenance ne dépend pas d'un échelon administratif. Ma terre est rhénane. Elle n'aime ni les réformes précipitées ni l'instabilité juridique.
La volonté alsacienne n'appartient à personne. Elle ne s'interprète pas par des ressentis, mais s'exprime dans les urnes. Le groupe socialiste ne pourra donc pas s'associer à l'aventure bancale de cette PPL que certains proposent à travers un texte précipité. Il appelle au contraire à un travail sérieux et rigolo sur la décentralisation et notre maillage territorial. Il soutiendra enfin qu'aucune réforme institutionnelle ne va avoir lieu sans prendre en compte l'avis des citoyennes et des citoyens concernés.
Nadège Abomangoli
La parole est à monsieur Raphaël Schellenberger pour le groupe des non inscrits.
Raphaël Schellenberger
Merci Mme la présidente, Mme la ministre, Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, chers collègues. Notre démocratie s'éteint à bas bruit. Les élections municipales du mois dernier en ont encore une fois apporté la preuve inquiétante. Alors même qu'il s'agissait jusqu'ici de l'un des scrutins les plus résistants à l'abstention, celle-ci frappe désormais aussi cet échelon. La complexification croissante de notre organisation institutionnelle nous désoriente tous.
De la loi MAPTAM à la loi TRADS, le même réflexe domine. Tout encadré, tout séparé, tout procéduralisé. Il nous faut rompre profondément avec cette logique que les Français sanctionnent aujourd'hui par l'abstention. Nous sortons de 2 décennies d'organisation de la décentralisation où la préoccupation du législateur était d'empêcher les territoires de faire des choix différents les uns par rapport aux autres. Les Français s'en rendent compte, et si les collectivités ne peuvent plus faire de choix, alors ils ne votent plus.
Car oui, le sujet qui nous réunit aujourd'hui est bien un sujet de démocratie. À l'échelon local, cela suppose une organisation lisible et une volonté réelle de participer à la transformation de son territoire de vie. La démocratie n'est pas qu'une affaire d'injonction portée par des élus en quête de légitimité. Elle est une exigence collective. Penser ensemble les espaces que nous voulons construire en commun.
Donner l'envie et la possibilité d'agir au plus grand nombre. Dans les années 90, Philippe Séguin, élu dans les Vosges, nous éclairait déjà.
Raphaël Schellenberger
plus en plus virtuel, dans une économie qui s'abstrait de la distance et de la durée, c'est en retrouvant la réalité du territoire que nous retrouverons l'homme. Et la réalité des territoires. Avec le temps, elle change. Cette réalité aujourd'hui n'est plus celle de l'époque de la création des départements et de la nécessité de pouvoir les traverser en moins d'une journée à cheval. Je veux encore insister.
Aujourd'hui, nous parlons de la démocratie locale. Pas de déconcentration, pas de différenciation de la démocratie, de la participation, de l'engagement. Et au-delà des engagements, des arguments rationnels qui entrent bien dans les tableaux Excel, lorsque les sujets dépassent la seule rationalité technique, lorsque les décisions à prendre entrent dans le champ politique, l'Alsace est un projet qui rassemble. L'Alsace est une ambition collective. L'Alsace est un facteur d'engagement.
Et oui, la vie des sociétés humaines ne relève pas toujours de la logique parfaitement arithmétique. Prendre le risque de la démocratie, c'est prendre le risque de la différence, parfois de choix divergents. C'est prendre le risque que les élus locaux innovent, et parfois échouent. En 2019, nous avons créé la collectivité européenne d'Alsace. J'ai été chargé par notre assemblée du rapport sur l'application de cette loi.
Il est vrai qu'aujourd'hui la CEA, de son petit nom, n'est pas toujours efficace dans ses choix. Oui, la CEA n'est pas aujourd'hui à la hauteur de ce qu'elle pourrait être. Oui, l'exécutif actuel a affaibli sa capacité d'innovation. Mais c'est précisément cela, la démocratie. La possibilité de corriger, d'alterner, de rebâtir.
La conjoncture ne nous empêchera jamais d'être optimistes et d'avoir de l'ambition. Mes chers collègues, s'il y a une chose que je défends par-dessus tout, c'est que les identités ne s'annulent pas. Les identités ne s'opposent pas. Alors, relisons M. M.
Mallouf, secrétaire perpétuelle de l'Académie française, dans les identités meurtrières. Quand une identité est menacée ou humiliée, qu'elle devient agressive et exclusive. C'est notre regard qui enferme souvent les autres dans leurs plus étroites appartenances. Et c'est aussi notre regard qui peut les libérer. Les identités s'additionnent.
Plus on peut être alsacien, plus on se sent français. Mon village, ma région, mon pays, l'un n'a aucune crainte à avoir de l'autre. Alors Mme la ministre, j'aurais pu développer ici une argumentation technique ou même vous parler de stratégie électorale. Mais l'Alsace ne relève d'aucun calcul. Elle est une incarnation qui suscite la mobilisation et l'envie d'agir.
Ça a été le cas pour moi depuis 16 ans. C'est en quelque sorte avec le cœur que je veux toutes et tous vous convaincre que nous pouvons aujourd'hui innover au service de la démocratie, au service de l'engagement et in fine au service de la nation.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. La discussion générale est close, et j'ai M. Le rapporteur et Mme la ministre qui souhaitent intervenir.
Jean-René Cazeneuve
Merci, Mme la présidente. Je ne vais pas répondre à l'ensemble des interventions. Nous aurons le débat au travers des amendements, mais je voudrais quand même répondre à nos collègues du rassemblement national qui, de manière générale, et nous en avons fait là une grande démonstration, ont une fâcheuse habitude de réécrire l'histoire. Non, chers collègues, vous n'êtes pas favorables à la région Alsace. Vous n'êtes pas favorable à la région Alsace, tout simplement parce que vous n'êtes pas favorable aux régions.
Mais vous avez oublié, vous êtes contre les régions. Et maintenant, vous voulez expliquer que vous seriez favorable à la région d'Alsace. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. En 2019, quand il s'est agi de renforcer l'identité alsacienne, de gagner en efficacité, de créer la collectivité européenne d'Alsace, je voudrais vous rappeler que vous n'avez pas voté en faveur de cette loi.
Vous n'étiez pas là non plus en faveur de l'Alsace. Vous n'êtes pas en faveur de la région Alsace parce que vous n'êtes tout simplement pas en faveur de l'Europe. Il n'y a pas plus européen que les Alsaciens. L'Alsace est au cœur de l'Europe. Strasbourg est la capitale de l'Europe, et vous êtes contre l'Europe.
Alors ne nous faites pas croire maintenant que vous seriez les grands défenseurs de la région européenne. Et je vais vous renvoyer, chers collègues, à Jean-Marie Le Pen. Jean-Marie Le Pen, vous n'en parlez plus beaucoup, mais moi, je vais vous le rappeler. Si c'est bien votre mentor, si je ne me trompe. Bien lui-même, lui-même n'était pas favorable aux régions, et il était, je vous renvoie à ses déclarations au moment de la décentralisation, il n'était pas favorable aux régions, il n'était pas favorable à la région Alsace.
Donc s'il vous plaît, un peu de modestie, vous n'avez rien inventé en la matière, et c'est nous qui portons aujourd'hui cette initiative.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. La parole est à madame la ministre Gatel. Merci. Merci.
Françoise Gatel
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, juste quelques mots. D'abord pour vous dire que je me réjouis que la motion de rejet ait été écartée, parce que je pense que cela aurait été un comble, que dans cet hémicycle où la nation est représentée, on refuse de débattre sur un sujet qui est important, essentiel, qui concerne aussi la vie de nos concitoyens et qui est porté par un grand nombre de députés. Et je pense que ça aurait été dommage de ne pas ouvrir un débat qui aurait dû avoir lieu en 2015. Je ne vais pas polémiquer, mais je vais dire ce que j'ai à dire.
Je pense qu'effectivement, si en 2015, au moment du découpage des régions, on avait eu des vrais débats, on avait eu de vraies évaluations, on aurait eu de vraies consultations. Nous ne serions pas là ce soir pour notre plus grand plaisir, disons-le. Et que je pense que ceux qui émettent des avis nuancés sur cette proposition de loi, ce serait bien que tous ensemble, on tire les leçons de ce qu'on aurait dû faire, ce qui n'a pas été fait, et ce qu'on pourrait peut-être faire. Ensuite, je voudrais dire à un certain nombre d'entre vous qu'il ne faut pas confondre égalité et uniformité. Il y a une égalité de droite dans notre pays, mais l'égalité n'est pas l'uniformité, et la différenciation existe depuis le début de la République.
Parce que vous le savez, prenons les communes, il y a des principes et des règles de gestion différentes selon la taille des communes. Nous sommes heureux de considérer qu'il y a des territoires d'outre-mer. La différenciation, elle existe. La différenciation, monsieur le député Bernard, n'est pas une dérogation. Faisons attention aux mots que nous employons.
Si vous avez employé le mot dérogation dans votre propos, et donc pardonnez-moi si je peux finir mon propos, je vous remercie. L'adaptation est un moyen de prendre en compte la diversité de nos territoires, pour mieux servir nos concitoyens. Enfin, comme l'a dit le rapporteur, moi je veux bien que chacun d'entre nous dise c'est moi qui ai eu l'idée le premier et c'est moi qui, voilà, je pense que ceci n'est pas à la hauteur du débat. Il y a ceux qui poussent les idées, voilà. Enfin, je voudrais dire que monsieur Fernandes, encore une fois, je suis un peu surprise parce que vous reprochez au texte de ne pas présenter d'évaluation et d'éléments précis. Il me semble que dans votre propos, il y avait quelques jugements péremptoires sans évaluation sur des collectivités qui existent comme la collectivité européenne d'Alsace.
Donc mon propos est terminé. Je me réjouis que nous puissions enfin débattre de ce sujet et qu'en tout cas, vous l'avez vu, le gouvernement est à l'écoute de cette proposition de loi, mais souhaite que nous avancions avec sérieux, en responsabilité, sans nier la nécessité de concertation. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la ministre. Maintenant, dans le texte de la commission des articles de la proposition de loi, j'ai 5 inscrits à l'article 2. D'abord, monsieur Bazin, pour la droite républicaine.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Depuis une heure, nous avons beaucoup parlé de l'Alsace et des Alsaciens. Et j'ai beaucoup d'affection pour les Alsaciens ayant fait une partie de mes études à Strasbourg. Mais il y a 2 grands oubliés.
Les Lorrains et les Champs Pardonnés. Et je le dis très clairement devant tout le monde. Les Lorrains non plus n'ont pas choisi d'être dans une grande région en 2016. Quand les Alsaciens ont obtenu il y a quelques années la collectivité européenne d'Alsace avec des compétences propres, il n'y a eu aucune considération pour les voisins lorrains. La possibilité d'une écotaxe uniquement en Alsace pouvant déporter le trafic des poids lourds en transit sur le scion lorrain.
Et vous imaginez les conséquences depuis corrigées par la loi 3DS. Alors vous dites vouloir simplifier, peut-être pour l'Alsace, mais quelles conséquences pour les Lorrains ? Quelle organisation pour nos services de l'État ? Les services régionalisés ? Quel impact pour les projets attendus d'investissement de la région pour désenclaver la Lorraine ? Je pense à la RN4, qui a encore 7 kilomètres entre Nancy et Strasbourg, qui attendent d'être finies, pour améliorer les liaisons ferroviaires, pour moderniser les lycées. Quel sort aussi pour les organisations des corps intermédiaires, pour notamment le champ économique, le champ sportif, ces comités régionaux qui ont mis tant de temps à s'organiser au niveau de la région, les chambres consulaires régionales. Ne risque-t-on pas une désorganisation territoriale et un gel des investissements ? Quel avenir pour le comité du massif vaugien, formidable outil de développement ? Je vous le dis en tant que Lorrain, je me sens méprisé par ce texte qui néglige les Lorrains, qui nous laisse dans l'incertitude.
Je n'étais pas favorable aux grandes régions. Réforme pas concertée. Mais là, vous faites de même avec ce texte. Aucune concertation. Mes chers collègues, revoyez la méthode en respectant tous les territoires de notre République, et pas uniquement l'Alsace.
Simplifier, oui, mais pas comme ça.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. La parole est à M. Bruno Fuchs pour le groupe des démocrates.
Bruno Fuchs
La région Grand Est est mal née, et l'article 2 apporte une réponse. En 2014, l'Alsace est promise à une fusion avec la Lorraine, en juin 2014. Mais en juillet 2014, contre toute attente, elle est fusionnée avec la Champagne-Ardenne et la Lorraine. Une région qui va de l'Île-de-France au Rhin. On va voir que ça ne fonctionne pas.
Et elle fait l'unanimité contre elle dès le départ, dans toute la classe politique. D'un côté, Nadine Morano, Laurent Henart ou encore Charles de Courson. Mais aussi à gauche, Arnaud Mondbourg, Jean-Pierre Masseré ou Jean-Paul Bachi. Donc, on voit bien que cette région, dès le départ, est mal née. Aujourd'hui, le texte que nous portons a le courage de dire que l'on s'est trompé.
Dans son discours de politique générale en janvier 2025, François Bayrou disait que la réforme de 2015 a été une erreur. Elle a créé des monstres administratifs illisibles pour les citoyens, et a affaibli la proximité qui est pourtant la clé de l'efficacité de l'action publique. La proximité, l'agilité, l'efficacité. C'est justement au coeur de cet article 2 et de la proposition de loi que nous défendons. Aujourd'hui, ça ne marche pas.
Je vais prendre un seul exemple. Au coeur du covid, je reçois un appel du responsable des urgences de l'hôpital de Bâle, qui a réservé 12 lits pour des patients alsaciens. Bien, ces lits sont vides au moment même où, depuis Nancy, on médicalise des dizaines de patients pour aller à Angers, à Bordeaux, en train, en avion. On voit bien que la taille de cette région ne permet pas de répondre à la dimension locale et territoriale des besoins. La France est un pays le plus centralisé d'Europe.
Lent et éloigné des réalités locales, la France étouffe. La décentralisation aujourd'hui n'est plus une option. C'est une urgence pour redonner du souffle à la démocratie. Alors oui, je l'ai entendu. Dans un monde idéal, il faudrait approcher et avoir une vision globale de la décentralisation.
Mais depuis 10 ans, l'État n'a rien proposé. Je pense qu'il va y avoir encore une dizaine d'années pour venir à bout des jacobinistes et des conservatismes funestes. Alors les Français en ont assez d'attendre. Commençons par une expérimentation originale. Elle pourra servir à d'autres projets de vitalité territoriale dans le cadre d'une république indivisible, respectée et renforcée.
Cet article 2 y répond en partie.
Nadège Abomangoli
Merci, M. Le député. La parole est à M. Jacobelli pour le groupe Rassemblement national.
Laurent Jacobelli
Merci, Mme la présidente. Mme la ministre, chers collègues, je suis heureux de m'exprimer au nom du Rassemblement national. Ce parti qui depuis 2015 est un des seuls à s'opposer à ces grandes régions, et notamment à la région Grand Est. M. Cazeneuve, reprenez vos livres d'histoire récents, et vous verrez qu'un seul candidat d'un seul grand parti national a fait campagne aux régionales contre la région Grand Est.
Et pour le retour aux 3 régions, il est devant vous. J'ai eu cette chance quand Mme Klinkert, elle fuyait les plateaux de télévision tellement elle était gênée par la position de son parti. Je rappelle que les macronistes s'arc-boutent à la région Grand Est, puisqu'elle est dirigée aujourd'hui par un des vôtres, M. Leroy, qui parle de cette loi comme d'un bricolage. M.
Leroy, à la tête de la région Grand Est, dont je le dis, les frais de fonctionnement ont augmenté de 47%. La région, la deuxième la plus mauvaise en termes de sécurité et de respect des horaires pour les trains. Et la troisième région la plus détestée par ses habitants. Bravo, chapeau les macronistes. Et vous, venez nous donner des leçons.
Mais nous sommes le seul groupe qui, à l'unanimité, va voter le départ de la région Alsace, de la région Grand Est. Les seuls. Vous, les macronistes, vous êtes désunis. Vous, les LR, quand vous êtes là, vous êtes désunis. Et vous, la gauche, toujours du mauvais côté de l'histoire.
Alors nous, ici, nous sommes fiers de ce que nous représentons. Je vous le dis, avec nous au pouvoir dès 2027, ces grandes régions fourre-tout qui dépensent. C'est fini. Les barons locaux, c'est fini. La proximité sera de retour.
Merci.
Charles Sitzenstuhl
Merci, Mme la présidente. Chers collègues, à titre personnel, soutenir le retour à une région Alsace, collectivité unique d'Alsace, c'est un engagement que j'ai pris devant mes concitoyens du centre Alsace en 2020 et en 2024, quand j'ai été élu député. J'avais déposé il y a près de 4 ans une proposition de loi assez similaire à celle-ci avec mon collègue Hubert Hott et d'autres collègues alsaciens. Et je suis très heureux, enfin, que la représentation nationale puisse avoir ce débat. J'ai lu dans la presse nationale de ce week-end qu'un certain nombre de présidents de région, pas tous, parce que la Bretagne, la Normandie et la Corse n'ont pas joint leur signature à ces paroles, considèrent que cette PPL était une faute historique.
Il ne faut pas, chers collègues, inverser les responsabilités. La faute historique, c'est le gouvernement de gauche qui, il y a 10 ans, a supprimé l'Alsace de la carte administrative française. Au regard de l'histoire de la France, de la géographie de la France, et aussi de l'efficacité des politiques publiques. Je tiens à le dire, supprimer la région Alsace a été la véritable faute historique. Et cette proposition de loi, 10 ans après, elle ne fait qu'une seule chose, réparer cette erreur qui n'aurait pas dû être commise.
Et en réparant, c'est également un deuxième objectif qui, pour moi, est très important dans ce texte. Nous simplifions enfin, nous commençons enfin à simplifier ce mille-feuille administratif qui fait étouffer la France, qui désoriente nos concitoyens, et qui d'ailleurs désoriente aussi nos élus locaux. Nous allons enfin créer sur le territoire hexagonal, à l'échelle d'une petite région, 2 000 000 d'habitants, une collectivité qui cumule compétence de la région et du département. C'est une strate en moins, c'est plus d'efficacité, c'est plus de rapidité, c'est plus de lisibilité, et c'est aussi un renouvellement, un attachement renouvelé à la République française décentralisée.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. La parole est à M. Delautrette, pour le spécialiste apparenté.
Oratore 59
Oui, merci, Mme la présidente. Moi, je suis inquiet de cette proposition de loi et je vais vous expliquer pourquoi. Inquiet sur la méthode. Parce qu'il y a quelques mois, à son entrée en fonction, le Premier ministre a annoncé vouloir rebattre les cartes de la décentralisation et remettre à plat toutes les discussions nécessaires autour de ce sujet de la décentralisation. Et à aucun moment il n'a évoqué dans son projet de réflexion du Grand Chamboult-Outchou, sur l'organisation territoriale.
Mais ce débat, il est légitime. On peut ici débattre de ce que l'on pense de la loi NOTRE et au travers d'un projet de loi, et je dis bien d'un projet de loi, voir comment répondre à l'expression des élus de terrain sur la nécessité de faire évoluer la législation dans un sens ou dans un autre. Or là, ce n'est pas tout à fait le chemin qui est pris. C'est une proposition de loi qui nous arrive avec un titre tout à fait trompeur, qui dit simplifier le mille-feuille territorial, alors qu'on aborde le sujet d'une collectivité, et je ne dis pas qu'il ne faille pas débattre du sujet, mais qui ne traite que d'une question. D'ailleurs, les Bretons et d'autres ne s'y sont pas trompés.
Notre collègue de Lliott a tout de suite évoqué le fait que le sujet breton devrait être mis au débat. Et on ouvre là une discussion qui mériterait d'avoir lieu dans un projet de loi qui amène tous les éléments d'éclairage aux élus, étude d'impact à l'appui. Et Mme la ministre, vous l'avez très bien dit dans votre propos liminaire. Et moi, j'entends dans votre avis de sagesse un avis de rejet puisque vous nous expliquez, Mme la ministre. C'est bien que le débat ait lieu, mais moi, je propose qu'une étude, une mission soit créée avec une évaluation des conséquences, une étude d'impact.
Et, monsieur le rapporteur, sur tous les textes, sur toutes les propositions de loi, vous ne cessez de nous rappeler qu'une proposition de loi n'a pas fait l'objet d'études d'impact, et qu'il est difficile de se prononcer. Vous avouerez là quand même que c'est le comble du comble, parce que quand même là ce soir, vous avez des propos très contradictoires.
Sandra Regol
Merci, Mme la présidente. Avec cet article 2, on comprend pourquoi, enfin, on est au coeur du problème. On comprend pourquoi on n'arrive pas à se comprendre. Parce qu'en fait, il n'y a pas de souci à poser la question des régions, des régions historiques, celles qui sont définies par une histoire commune, un territoire commun, une langue commune, une culture commune. Il n'y a aucun problème à le faire.
Mais ce n'est pas cette porte-là qu'ouvre ce texte. Ça a été répété plein de fois. Ce que propose ce texte, c'est de ne le faire que pour l'Alsace, pourquoi pas, mais au détriment de tous les autres. Et c'est pour ça que ça ne marche pas. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'entendre.
Parce qu'en fait, on ne peut pas faire semblant d'ouvrir la porte et de la refermer juste derrière. Il y a 2 choix possibles. Soit on ouvre la porte à une réflexion globale sur ce que sont nos régions, comment elles fonctionnent, comment est-ce qu'on avance ensemble pour remettre de la proximité. On sera toutes et tous d'accord dessus, même vous, madame la ministre. En revanche, on ne peut pas être d'accord pour avoir des territoires à 2 vitesses, pour ce que pour avoir quelque chose qui soit vrai pour les Alsaciens, mais pas pour les Savoyards, pas pour les Martiniquais, pas pour les Dromois, pas pour les autres en fait.
Et à l'intérieur de cette région Grand Est, avoir un traitement qui soit respectueux de l'identité alsacienne, mais qui ne le soit pas des autres régions, qui ont elles aussi une culture, qui ont elles aussi une histoire, qui ont elles aussi probablement des envies d'être reconnues dans ce qu'elles sont. Ce n'est pas juste, ce n'est pas ce qui nous définit. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes en désaccord sur ce texte. Oui, ayons le débat, ayons-le sereinement. Que la fin du débat tranche pour ou contre les grandes régions n'est pas la question qui m'importe.
Ce qui m'importe aujourd'hui, c'est qu'au lieu d'affronter une véritable problématique, on en fait un enjeu pour quelques personnes. Et si à la fin du texte, ce texte est voté, et que les Alsaciens sont très contents, c'est super. Mais on le sait toutes et tous ici, ce texte n'aura pas de fuite. Vous provoquez des frustrations qui vont gagner les autres régions. Ce sera votre choix d'avoir conflictualisé au lieu d'avoir construit.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée. Donc, je vous annonce que sur les amendements un et identiques, je suis saisie de demandes de scrutin public par les groupes. France insoumise et socialiste et apparenté sur les amendements identiques de suppression. Le numéro un, monsieur Fernandes.
Emmanuel Fernandes
Merci, Mme la présidente. Cet amendement de suppression traduit clairement notre rejet de cette proposition de loi. Depuis le passage du texte en commission, c'est désormais assumé. Le dispositif proposé vise uniquement le cas de l'Alsace. La collectivité européenne d'Alsace, créée en 2021 par la fusion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, exerce déjà les compétences départementales ainsi que certaines attributions spécifiques, tout en restant intégrée à la région Grand Est.
Cette situation unique en France ici est un point d'appui pour aller plus loin. Le texte entend désormais franchir une étape supplémentaire en transformant cette collectivité en entité à statut particulier, cumulant les compétences des départements et de la région, en se détachant du Grand Est. Mais une telle évolution serait décidée sans consultation des habitantes et des habitants ni des agents concernés, alors même qu'un projet comparable avait été rejeté par référendum. Ça a été dit il y a pile 13 ans, le 7 avril 2013. Nous contestons cette logique qui consiste à adapter l'organisation territoriale au cas par cas.
Multiplier les statuts dérogatoires revient à fragiliser le cadre commun et à remettre en cause l'existence même de certains échelons, en particulier des départements. Les défauts de la réforme des grandes régions ne doivent pas être corrigés par une déstructuration supplémentaire de l'organisation territoriale. Recomposer les institutions locales en fonction d'intérêts spécifiques risque d'accentuer les inégalités territoriales et de nuire à la cohésion nationale. Cette tendance soulève des enjeux sérieux pour l'unité et l'indivisibilité républicaine. Enfin, derrière les discours sur la simplification administrative, les réformes successives ont surtout eu pour effet d'éloigner les centres de décision et d'affaiblir les niveaux de proximité que sont les communes et les départements.
Elles renforcent les ensembles déjà les plus favorisés, au détriment des autres. Alors, plutôt que d'organiser des exceptions, il serait plus utile de donner à chaque collectivité les moyens d'exercer pleinement ses missions dans un cadre commun garant de l'égalité entre les citoyens. C'est pourquoi nous appelons, par cet amendement, à la suppression de cet article.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. Le 21, M. Bazin, il n'est pas soutenu. Le 31, M.
Thiane, il n'est pas soutenu. Et le 40, ah, n'est pas soutenu non plus, et l'amendement 46 de M. Cordier.
Pierre Cordier
Merci Mme la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur. En 2015, alors tout le monde sait ici que je suis député du département des Ardennes. Je crois d'ailleurs que ça s'entend un peu. Il n'y a pas que les alsaciens qui ont un accent. En 2015, j'étais relativement interrogatif sur cette fusion Champagne-Ardenne, Alsace, Lorraine.
J'ai eu avec le temps, l'occasion ayant été, madame la ministre, salarié. J'ai eu la chance d'être salarié dans cette région. Champagne-Ardenne et après le Grand Est. Et j'ai donc vu l'évolution, la manière dont les choses se sont déroulées, même si j'étais relativement sceptique au départ, et notamment sur les dispositifs qui ont été mis en place par cette grande région à l'égard des territoires, et notamment des territoires qui souffrent. Mme la ministre, parce qu'il ne vous a pas échappé que dans cette région Grand Est, il y avait des départements très riches, des départements riches, des départements pauvres, des départements très pauvres comme celui que je représente ici.
Et je le dis, la manière dont les choses se sont déroulées par la suite avec les dispositifs d'aide qui ont été mis en place en direction des communes, des intercommunalités, des lycées, concernant les transports, concernant l'aménagement du territoire et le développement économique, notamment l'aide aux entreprises, a été quelque chose de très important pour des territoires comme les nôtres. Et moi, je veux saluer ici le travail qui a été réalisé par cette région, même si elle n'est pas parfaite. Je ne suis pas ici l'avocat de la région Grand Est ni de son président. Je dis simplement que les dispositifs mis en place ont été des dispositifs efficaces pour les territoires qui souffrent. Les Alsaciens qui sont ici, qui ont beaucoup plus d'argent que dans les autres territoires, trouvent un peu à redire sur la mutualisation et sur le fait de partager un certain nombre de richesses qui existent dans ces territoires.
Je dois bien dire, Mme la ministre, c'est vraiment dommage. Je voulais aussi très rapidement évoquer, notre ami Bazin l'a dit tout à l'heure, le mépris à l'égard des Lorrains et à l'égard des champs Pardonnais qui ont à l'époque adhéré à un projet, se sont fédérés finalement pour réussir. Voilà ce que je voulais vous dire, Mme la ministre. Très simplement, vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec moi. Ce n'est pas ce que je vous demande.
Ce que je vous dis, c'est que les territoires qui souffrent ont eu besoin de cette région et ont été contents de l'avoir.
Nadège Abomangoli
Merci, M. Le député. Le dernier moment de cette liasse, c'est celui de M. Soter. Et nous reprendrons ensuite à la reprise avec l'avis du rapporteur ministre et les différents.
Thierry Sother
Mme la présidente. Cet article 2 s'est certes amélioré depuis la commission. Il était, d'évidence, inconstitutionnel. Il est passé à peut-être inconstitutionnel. C'est là le fond de la proposition, l'ambition initiale de cette proposition de loi qui n'a jamais vraiment voulu simplifier le mille-feuille territorial tel que le porte si mauvaisement son nom.
Le départ de l'Alsace de la région Grand Est souhaité par quelques élus de la communauté européenne d'Alsace, en dépit de toutes les conséquences pour l'Alsace et du Grand Est. Il ne prévoit aucune consultation, n'a reçu aucun avis. Il n'organise en rien pour le grand test qui sera amputé d'un tiers de sa population, sans que le texte n'en tire aucune conséquence. Mes chers collègues, il y a mieux à faire, que ce soit pour l'Alsace, que ce soit pour le grand Est. Cela mérite un véritable débat sur la décentralisation, et nous devrons y prendre toute notre part, et cela doit un jour arriver pleinement et en toute transparence.
Une nouvelle répartition des compétences entre la région et la collectivité européenne d'Alsace doit et peut, là aussi, dans le cadre d'un débat national, avoir lieu. C'est pourquoi nous vous proposons de repartir sur des bases plus saines que celles-ci, et donc de supprimer cet article 2.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Prochaine séance ce soir à 21 heures 30, suite des propositions de loi dans le cadre.
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