Commission des affaires culturelles : Mme Catherine Pégard, ministre de la culture
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Affaires culturelles et éducation (commission) Assemblée nationale
Catherine Pégard
Je pense aussi à l'implication essentielle du service des musées de France et du service des affaires juridiques et internationales du ministère de la culture. Je tiens à saluer ici la mémoire du très regretté Sylvain Amic à qui ce triptyque législatif doit beaucoup et dont nous regrettons la vision, l'humanité, la finesse et l'engagement. Je veux remercier la commission des affaires culturelles et de l'éducation, son président Alexandre Portier et le rapporteur France Gumbs pour leur engagement constructif et leur hauteur de vue. Il me faut également saluer la commission de la culture du Sénat et tout particulièrement sa rapporteur madame Catherine Morin de Sailly et son président monsieur Laurent Laffont. Le travail du Sénat a considérablement enrichi la loi.
Le Sénat a renforcé le rôle des parlementaires en les associant directement au processus et a permis de clarifier le périmètre concerné. Ainsi, mesdames et messieurs les parlementaires, loin d'affaiblir les prérogatives du législature, du législateur, vous en consacrez le rôle en introduisant une procédure d'instruction rigoureuse qui associe étroitement le Parlement et en définissant des critères et des garanties clairs, vous fondez le régime juridique qui prévaudra pour l'avenir. Nous partageons le même objectif. Nous souhaitons aboutir à la loi la plus juste possible réaffirme la vocation universelle de nos musées, renouvelle notre rapport aux autres États et propose une nouvelle vision de notre collection et de leur histoire. Pour mesurer la portée historique de ce texte, il suffit de constater l'intérêt qu'il suscite au-delà de nos frontières.
Pour de nombreux pays, cette loi apparaît comme une main tendue favorisant le renouvellement et l'approfondissement des liens culturels et internationaux. La perspective des restitutions encourage également une dynamique de transformation chez nos partenaires. Le retour d'objets à forte valeur symbolique s'accompagne de projets ambitieux, de valorisation du patrimoine et de la formation, notamment à travers la création de nouveaux musées, mais pas seulement. J'ai pu mesurer combien notre expertise muséale était attendue pour accompagner ces restitutions. Ces pays ne souhaitent pas seulement récupérer des biens mal acquis, mais aussi les conserver, les étudier et les exposer.
Et ce sont les populations et notamment les plus jeunes qui en bénéficieront avant tout. Tel était l'objectif fixé dès 2017, inscrire les restitutions dans un cadre plus large de partenariat scientifique, diplomatique et culturel au bénéfice direct des populations. Cette dynamique est déjà engagée, notamment au Bénin et en Côte d'Ivoire et a vocation à se poursuivre avec tous les États qui le souhaiteront. Ainsi la France s'engage à chaque étape, y compris après les restitutions, en privilégiant coopération et dialogue afin de permettre au peuple de se réapproprier pleinement leur patrimoine. Vous l'aurez compris, cette loi est donc une loi de responsabilité, une loi protectrice qui fixe des critères objectifs comme autant de garanties pour protéger le caractère inaliénable des collections publiques et définir précisément les exceptions qui peuvent y déroger sous le contrôle du conseil d'État.
Une loi juste qui repose sur la notion d'appropriation illicite pour permettre à des États et à des peuples de se réapproprier des éléments fondamentaux de leur patrimoine culturel et historique. Une loi délimitée dans le temps et encadrée par des bornes précises et cohérentes entre le 20 novembre dix-huit-cent-quinze et le 23 avril 1972, je le rappelle, c'est-à-dire entre la signature du second traité de Paris qui clôt une vaste opération de restitution entre États européens et l'entrée en vigueur de la convention de 1970 qui nous fait entrer dans un nouveau régime juridique sur ces questions. Cette loi enfin est équilibrée, car tous les éléments de son architecture ont été mumuments disséqués et réfléchis pour répondre à toutes les exigences. Néanmoins, cette loi, je ne l'oublie pas, laisse encore à traiter un sujet essentiel, la question des restes humains conservés dans les collections publiques qui font l'objet de demandes de retour en outre-mer. Nous avons entendu les requêtes très légitimes de beaucoup de nos concitoyens ultramairains et de leurs représentants, notamment guyanais, et nous voulons y répondre au plus vite, ce ne sera pas, je m'y engage, une figure de style.
Mesdames et messieurs les députés, avec ces 3 lois cadres, nous nous dotons enfin d'un cadre cohérent pour répondre aux demandes de restitution qui nous sont adressées. Nous sommes attendus sur ce sujet, je l'ai dit par nos partenaires internationaux comme par nos concitoyens, attentifs aux enjeux mémoriels et à la portée universelle de nos valeurs. Ce texte n'est pas un simple outil juridique, il illustre une exigence de vérité, le choix d'assumer nos responsabilités historiques, le choix de nous montrer à la hauteur de nos collections uniques au monde dont la richesse nous oblige, le choix enfin de la, de la coopération et du dialogue. Nous se, nous célébrerons dans quelques semaines le vingtième anniversaire du musée du quai branly, voulu par Jacques Chirac pour mettre à l'honneur les cultures oubliées. 20 ans plus tard, cette loi est un beau Saint-Paul qui empêche désormais que l'histoire se perde là où elle est née.
J'espère pouvoir compter sur votre soutien et je me tiens à votre disposition. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci beaucoup madame la ministre pour ce timing parfait. Nous allons suspendre pour quelques minutes pour laisser le temps à tout le monde d'aller voter. Nous n'aurons, nous n'aurions pas assez de temps pour entendre en intégralité notre collègue Franz Guums et je vous propose que nous puissions nous retrouver immédiatement après le vote dans la salle pour poursuivre par l'intervention du rapporteur. À tout de suite. Collègues, nous pouvons reprendre nos travaux là où nous les avons laissés, c'est-à-dire en écoutant maintenant monsieur Franz Gums qui est rapporteur.
Frantz Gumbs
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. En 2018, alors en déplacement au Burkina Faso, le président de la République avait annoncé à l'université de Ouagadougou et je le cite, je veux que d'ici 5 ans, les conditions soient réunies pour que des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique. Nous voyons enfin la concrétisation de cette promesse. Le texte dont nous allons débattre ce soir et que nous examinons demain matin était attendu de longue date. Il vient clore un triptyque législatif consacré aux restitutions de biens culturels et de restes humains conservés dans les collections nationales.
Je veux saluer le travail de ceux qui ont préfiguré ces textes. Je pense évidemment comme vous madame la ministre à Bénédicte Savoie et Felwin Sarr, auteurs de rapports sur la restitution du patrimoine africain, ainsi qu'à Jean-Luc Martinez que vous avez cité, auteur du rapport patrimoine partagé. En 2023, monsieur Martinez avait préconisé l'adoption de 3 textes cadres afin de répondre à des problématiques historiques, patrimoniales et éthiques bien distinctes. Ainsi donc en juillet 2023, notre assemblée a adopté une première loi cadre relative à la restitution des biens culturels spoliés dans le cadre des persécutions antisémites. Persécutions ayant eu lieu entre 1933 et 1945.
Quelques mois plus tard, en décembre 2023, un second texte encadrait la procédure de restitution de restes humains appartenant aux collections publiques. Est temps de conclure ce cycle par un texte portant sur la restitution de biens culturels illicitement acquis, notamment pendant la période coloniale. Les biens des collections publiques sont inaliénables et ne peuvent être cédés. Seule la loi permet de déroger à ce principe. Par conséquent, nous avons à 2 reprises adopté des lois d'espèces, comme on les appelle, afin de restituer des biens culturels.
En 2020, nous avons autorisé la restitution du trésor de béarnzin à la République du Bénin et du sabre d'El Hadj Omarthal à la République du Sénégal, puis en 2025 du tambour parleur Djidji Ayoko à la République Côte d'Ivoire, de Côte d'Ivoire. Ce recours aux lois d'espèces ne peut nous satisfaire pleinement. D'une part, il soumet les demandes de restitution aux contingences de la vie politique. D'autre part il confie leur examen à un débat parlementaire certes éclairé, mais non spécialisé qui se substitue au débat scientifique. Il est par ailleurs difficile de ne pas y voir une forme de fait de presse.
Enfin, il ne garantit ni transparence ni lisibilité à l'état demandeur. En réponse à ce constat, le texte que nous examinons présente plusieurs qualités essentielles. Fixer des critères clairs, objectifs et déterminer une procédure transparente, lisible et applicable à tous les demandeurs, placer l'expertise historique et scientifique au coeur de l'instruction, instaurer un cadre de coopération internationale renforcé. Ce texte n'est en aucune façon un moyen de nous dessaisir de notre compétence. Je parle de nous, Assemblée nationale, bien au contraire.
En tant que législateur, nous faisons usage de nos prérogatives afin de définir un cadre précis, des critères objectifs et une procédure transparente. Je me réjouis d'examiner ce soir un texte d'équilibre. Le dispositif garantit un cadre solide pour l'instruction des futures demandes de restitution et permettra d'apporter des réponses sans concession sur l'exigence scientifique. Je souhaite à ce titre saluer le travail de la rapporteure du texte au Sénat, madame Catherine Morin-Dossaï. La commission de la culture de la chambre haute a utilement enrichi ce texte.
Avant d'en venir à la présentation de ce texte, je veux souligner l'importance de la recherche de provenance. Celle-ci représente à mes yeux la clé de voûte du dispositif, madame la ministre, dont nous débattons sans recherche de provenance, l'identification de l'origine des biens est impossible et par extension, ce texte ne pourra pas s'appliquer. Ce chantier est donc monumental. J'ai eu l'occasion d'échanger avec plusieurs directeurs de musées et conservateurs. Les équipes des musées souvent réduites et aux moyens limités sont pleinement mobilisées.
Les coopérations internationales se développent, elles doivent être encouragées. Permettez-moi également de soulever le sujet de la recherche de provenance s'agissant des biens acquis dans des territoires correspondant à nos départements, régions et collectivités d'outre-mer. Ces aspects restaient suffisamment développés alors qu'ils pourraient favoriser des coopérations muséales fructueuses. Penchons-nous désormais sur le contenu du texte. Son article premier prévoit de déroger au principe d'inaliénabilité des biens du domaine public.
La demande devra émaner d'un état concerné un bien illicitement acquis, être effectué à des faits de réappropriation par son peuple de biens constituant des éléments fondamentaux du patrimoine de l'état demandeur. Les biens concernés devront provenir du territoire actuel de l'état demandeur et avoir fait l'objet d'une appropriation illicite entre le 20 novembre 18 115 et le 23 avril 72972. Je sais que ces dates sont l'objet d'opinions divergentes. La première borne correspond au second traité de Paris qui fixe les frontières européennes et signe le commencement du second empire colonial. La seconde correspond à la veille de l'entrée en vigueur de la convention de l'Unesco de 1970 visant à lutter contre le trafic d'oeuvres d'art.
Certains de nos collègues ont déposé des amendements afin de modifier ou supprimer au moins l'une de ces bornes temporelles et nous aurons demain l'occasion de nous pencher davantage sur les arguments en faveur de ces 2 dates. Permettez-moi toutefois de préciser qu'il sera toujours possible de restituer un bien qui n'entrerait pas dans les critères établis par ce texte si le parlement l'estime pertinent à travers une loi d'espèce comme cela a déjà été fait à plusieurs reprises. Les autres critères sont les suivants, avoir été acquis par vol, par pillage, par cession ou libéralité obtenue par la contrainte ou la violence ou par une personne qui ne pouvait disposer du bien culturel et ne pas avoir fait l'objet d'un accord international. Les biens militaires et certains biens archéologiques sont exclus du dispositif tout comme les restes humains, ces derniers étaient étant déjà encadrés par un régime spécifique. Chers collègues, vous aurez noté que ce texte ne vise aucune zone géographique en particulier.
Il suit en cela les recommandations du rapport martinaise qui préconisait un texte applicable universellement et non centré exclusivement sur le continent africain. Ainsi, toute demande de restitution respectant les critères évoqués quel que soit le pays demandeur pourra être recevable. Le texte prévoit également les conditions d'examen de la demande de restitution. La procédure repose comme vous l'avez rappelé sur 2 instances, un comité scientifique composé de manière équilibrée en concertation avec l'état demandeur qui se prononcera sur l'opportunité de la demande. Une commission permanente de restitution qui donnera un avis sur la demande de restitution.
Cette commission introduite par amendement au Sénat contribuera à l'établissement d'une doctrine s'agissant des restitutions de biens culturels et constituera également une instance de dialogue. Enfin la sortie du domaine public sera prononcée par un décret, conseil d'état vous l'avez rappelé. Je m'attarde quelques instants sur le cas particulier des biens culturels entrés dans les collections publiques par don et legs. Il est prévu que ces biens pourront être restitués, sauf en cas de clause contraire dans la libéralité. Dans ce cas, l'accord du donateur ou des ayants droit sera recherché en l'absence de réponse et au bout de 6 mois, le bien pourra être restitué.
Ces dispositions ont fait l'objet d'un vif débat juridique portant sur leur équilibre avec le respect du droit de propriété des donateurs et des ayant droits. Le texte actuel est à mon sens équilibré en ce qu'il prévoit les moyens suffisants pour rechercher le consentement du donataire ou de l'ayant droit. Enfin le parlement sera informé chaque année à l'occasion d'un rapport, des demandes de restitution reçues, des décisions de sortie du domaine public, des restitutions effectuées et des demandes rejetées. Menons-en à présent l'article 2 de ce texte en 1997, la France a ratifié la convention de 1970 visant à lutter contre les trafics de biens culturels. Il est prévu que la personne publique puisse saisir le juge judiciaire pour annuler toute acquisition d'un bien qui se serait révélé, volé ou exporté illégalement.
Ces dispositions ne sont applicables que pour des biens acquis à compter de 1997. L'article 2 propose d'éteindre le périmètre temporel de ce dispositif au 24 avril 72, date d'entrée en vigueur de la convention pour éviter tout vide juridique entre les 2 dispositifs. Chers collègues, je vous proposerai demain matin de compléter ce texte en renforçant l'information du Parlement en précisant les missions du comité scientifique en renommant la commission nationale des restitutions pour éviter toute confusion avec la commission pour la restitution des biens et l'indemnisation des victimes de spoliation antisémite en mettant en avant la nécessité de poursuivre la recherche de provenance dans les outre-mer. Avant de conclure, je souhaite remercier notre collègue Sabrina Sebahi, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires étrangères. Nous examinerons demain matin les amendements adoptés par sa commission.
Chers collègues, nous pouvons espérer achever prochainement ce cycle législatif. Je conclurai en rappelant les mots de madame la ministre de la de Côte d'Ivoire à l'occasion de la remise du tombeau parleur, ce n'est pas une revanche sur l'histoire, mais une victoire du dialogue sur le silence. C'est précisément l'ambition de ce texte, construire des dialogues translationnistes fondées sur une expertise scientifique partagée. Tout cela ne pourra être que facilité par la mise en place d'un cadre clair, équilibré et transparent, je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci beaucoup monsieur le rapporteur, je vais maintenant donner la parole aux différents orateurs de groupe pour une durée de 3 minutes en commençant par madame Florence Joubert pour le rassemblement national. Madame
Florence Joubert
la ministre, monsieur le rapporteur, sur le principe nous serions favorables à cette loi cadre qui permettrait de simplifier les procédures de restitution et surtout de les rendre davantage fondées scientifiquement. Ce dernier point est essentiel tant ces ces restitutions pardon paraissent relever du fait du prince en l'état actuel du droit, ce qui donne une légitime impression d'opacité sur le processus et alimente logiquement les critiques et les interrogations. En effet, la commission de la culture du Sénat relève un problème important concernant les restitutions à travers des lois d'espèces. Le Parlement doit se prononcer sans même disposer des éléments scientifiques susceptibles d'éclairer sa décision, ce qui réduit trop souvent notre assemblée au simple rôle de chambre d'enregistrement des engagements de l'exécutif, affaiblissant ainsi le rôle de contrôle démocratique qui devrait être le nôtre. En outre, nous notons avec intérêt que le Sénat a rajouté des garde-fous pertinents avant toute décision de sortie d'un bien du domaine public qui rendent obligatoire la consultation de la commission permanente des restitutions et d'un comité scientifique ad hoc réunissant les 2 États.
À ce sujet, notre groupe a déposé un amendement afin que le rapport du comité soit nécessairement public, ceci sans avoir besoin de l'approbation de l'état demandeur. Néanmoins, malgré les avancées potentielles permises par cette loi cadre, 2 points semblent problématiques et nécessitent une vigilance particulière. Tout d'abord, nous pouvons craindre un appauvrissement significatif de certaines collections publiques qui pourraient être vidées du fait de cette loi. Pour l'instant, nous pouvons nous rassurer au vu de cette, de la courte liste des demandes reçues par la France, seules 11 d'entre elles seraient directement concernées par cette loi. Notons ici par exemple que la demande de restitution du codex borbonicus formulée par le Mexique n'entrerait pas dans le champ d'application de la loi du fait des bornes chronologiques incluses dans le texte puisque l'appropriation du codex potentiellement illicite remonte à l'invasion de l'Espagne par Napoléon entre dix-huit-cent-huit et dix-huit-cent-quatorze.
En réalité, c'est surtout un autre point qui suscite notre inquiétude autour de ce texte. La validation potentielle d'un discours d'extrême gauche fondé sur la repentance et la promotion de réparation. Ainsi la loi doit être claire sur le sujet. Toute demande de restitution non fondée est basée sur des discours idéologiques de culpabilisation, comme celui du pouvoir algérien, doit être expressément rejetée. À ce titre, il nous semble indispensable que l'État auquel nous rendrions un bien culturel puisse témoigner de relations cordiales avec la France et être en mesure de recueillir ce bien dans des conditions adéquates.
Ces restitutions doivent donc être proportionnées et réalisées en bonne intelligence avec les pays concernés. En résumé, nous sommes prêts à soutenir cette loi à condition qu'elle s'inscrive clairement dans un esprit de coopération scientifique et diplomatique avec les États demandeurs loin des oukases des idéologues de la gauche.
Alexandre Portier
Merci chers collègues. Pour le groupe ensemble pour la République monsieur Christophe Mario.
Christophe Marion
Merci Monsieur le Président, mes chers collègues, Madame la Ministre, les députés du groupe Ensemble pour la République se réjouissent de vous accueillir aujourd'hui dans cette commission et particulièrement de débattre avec vous du projet de loi tant attendu relatif à la restitution des biens culturels provenant d'État qui du fait d'une appropriation illicite en ont été privés. C'est avec satisfaction de notre groupe contribuera moins de 10 ans après le discours historique du président de la République à Ouagadougou a concrétisé sa promesse qui a engagé la France à des restitutions définitives du patrimoine africain en Afrique. Nos partenaires internationaux y avaient été sensibles et suivent sans doute nos travaux aujourd'hui de même que leur peuple qui sont soucieux du respect que nous accordons à leur culture, de reconnaissance que nous faisons de notre histoire commune et de la sincérité de nos relations bilatérales. Ce sont également nos conservateurs et chercheurs en histoire de l'art qui nous regardent dans l'espérance que cette future loi leur offre une réponse précise à opposer aux demandes qu'ils reçoivent. Ce texte nous donne l'opportunité de les remercier de nouveau pour leur immense travail et pour l'évolution spectaculaire de leur approche des restitutions.
C'est peut-être aussi notre ancienne ministre de la culture, Ima Abdoul Malat qui nous écoute, elle qui avait réussi et Rachida Dati ensuite a accompagné les 2 premiers volets du triptyque des lois de restitution qu'il est urgent d'achever pour reprendre des termes de monsieur le rapporteur dont nous saluons le travail dans des délais contraints qui ont été les siens. Alors que notre groupe avait défendu les 2 premiers textes de il soutiendrait également ce projet de loi dans son esprit comme dans sa rédaction actuelle issue des travaux de nos homologues sénateurs en particulier ceux de la rapporteur Catherine Morin de Sailly dont l'expertise en la matière est une fois de plus remarquée. Ce projet de loi comme notre groupe donc soutient de ce projet de loi comme notre groupe a soutenu par le par le passé les lois d'espèces. Ce texte poursuit explicitement un objectif que nous partageons, faciliter et accroître les restitutions pour permettre la réappropriation par des peuples étrangers des éléments fondamentaux de leur patrimoine dont ils ont été privés, en leur rendant l'accès physique à ses biens, mais aussi le pouvoir de les conserver, de les valoriser comme ils l'entendent. Comme l'écrit l'historienne de l'art Bénédicte Savoir à propos du second traité de Paris en dix-huit-cent-quinze, les vainqueurs de Napoléon imposent le retour des oeuvres pillées créant un précédent universel restituer, c'est rétablir la justice patrimoniale.
Ce texte invite implicitement à nous soucier collectivement de l'histoire parfois tragique de nos collections à améliorer les pratiques de tous y compris des acteurs du marché de l'art et à redéfinir notre patrimoine. Pour ce faire, la recherche de provenance est indispensable monsieur le rapporteur l'a rappelé et nous devons absolument accentuer cette recherche de provenance. Madame la ministre pour accroître notre connaissance des collections et permettre une application effective de ce projet de loi. Nous apprécions que le gouvernement ait la volonté d'intensifier ou de créer à l'occasion de ces restitutions des coopérations culturelles avec les états demandeurs. Nous n'avons toutefois pas la naïveté de croire que ce projet de loi permettra de répondre à toutes les demandes.
Nous sommes notamment conscients des impacts des bornes temporelles. Nous vous invitons également, Madame la Ministre, à apporter une attention particulière aux territoires français ultramarins qui, je le rappelle ici, avec solennité ne peuvent toujours pas inhumer les restes humains de leurs ancêtres présents dans nos collections publiques. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci chers collègues pour le groupe et les filles monsieur Rodrigo Arenas.
Rodrigo Arenas
Merci monsieur le président chers collègues, cette idée de grandeur de la France que certains ici brandissent comme un étendard aujourd'hui secoué par des vagues xénophobes et racistes s'ancre pour beaucoup dans la nostalgie de son passé colonial. Nous pouvons d'ailleurs constater que la majorité des biens culturels qui font la réputation, par exemple d'un musée comme le Louvre provient pour l'essentiel de l'étranger, antiquité égyptienne, orientale, grecque et romaine, il n'en déplaise, les arts de l'islam, la liste est longue. Il y bien sûr ces biens que nous ne pourrons jamais rendre comme cette matière précieuse qui compose les feuilles d'or qui tapissent les murs de notre assemblée. Il y a aussi bien sûr de très nombreux biens culturels qui ont régulièrement été acquis. Mais beaucoup ont aussi été pris sans le consentement d'État qui aujourd'hui veulent retrouver une part de leur histoire volée.
C'est donc bien naturel que nous législateurs, votions une loi qui permet à ces États spoliés de retrouver leurs biens, y compris parfois pour leur permettre de les rendre à certains de leurs communautés qui composent leurs nations et qui elles-mêmes ont subi ces vols durant la période coloniale française comme le tambour rendu au peuple à Caen l'an passé ça a été rappelé par le rapporteur. Pour autant nous aurions souhaité que les bornes soient étendues car cette loi exclut les biens dont nous n'avons pas de certitude sur l'accusation illicite. Écloyant de fait par exemple, ça a été rappelé le codex aztèque. Pourtant ces codex, ou en particulier le codex borbonicus, sont essentiels, selon le dire même du Mexique, à la compréhension de la civilisation aztèque. Si ce codex a bien été acheté aux enchères par la bibliothèque nationale de l'assemblée en dix-huit-cent-vingt-six, selon le Mexique il a illégalement été sorti du territoire puis vendu en dépit d'une loi interdisant à l'époque déjà l'exportation de son patrimoine.
Cette problématique illustre bien le changement structurel qui nous lie au pays ayant subi le fait colonial quel que soit le pays d'origine. Nos modes de pensée ont vécu et désormais les rapports entre États-nations sont redéfinis. Ils sont désormais en capacité d'affirmer leur propre leur propre souveraineté tout comme nous. C'est cet objectif qui devrait être celui de cette PJL, contribuer de façon pacifique au respect de ces souverainetés. Nous aurions pu, nous aurions pu aller plus loin en suivant l'exemple néerlandais qui a adopté une loi de ce type, mais beaucoup beaucoup moins restrictive.
Au bout de chemin sera donc emprunté par notre assemblée, nous notons ce fait positif. En attendant que notre nation tourne plus facilement sa page coloniale, ce qui au regard de l'actualité municipale nous laisse quelque peu interrogatif. Enfin, monsieur le rapporteur, je voudrais conclure mon propos en vous remerciant des propos que vous avez tenus par rapport à Cuba, qui aujourd'hui ne se posent pas simplement sur la spoliation de biens culturels, mais bien sur la volonté autoritaire et volontairement guerrière de vouloir prendre assise dans un pays souverain qui aujourd'hui est clairement attaqué notamment par Washington au mépris du droit international et c'est bien cela dont il s'agit. L'affirmation et la reconnaissance des États nations alors que certains des pays qui sont membres de l'organisation des nations des Nations Unies veulent bafouer le droit international pour vendre le droit des nations plus fort et voire en confrontation directe avec le droit international. Et je vous remercie pour votre question au gouvernement que vous avez fait il y quelque temps.
Merci.
Alexandre Portier
Merci chers collègues pour le groupe socialiste et apparenté, monsieur Pierre Pribettiche, pardon.
Pierre Pribetich
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. La restitution des biens culturels dérobés s'inscrit, je le pense, nous le pensons dans le sens de l'histoire. Elle nous engage sur la voie complexe, difficile d'un patrimoine partagé qui dépasse la seule propriété juridique pour privilégier l'accessibilité et la circulation des oeuvres au service du rapprochement des peuples. C'est à la fois un dossier culturel mais aussi un dossier de relations internationales. Vous l'avez rappelé une victoire ça doit être la victoire du dialogue sur le silence.
Elle répond aussi à un enjeu mémoriel majeur. Certains biens portent en eux une charge historique identitaire telle que leur rétention devient difficilement acceptable en 2026 y compris au regard du principe d'inaliénabilité. Nous saluons donc le travail, le travail juridique dont l'objectif de ces textes, un des volets du triptyque qui vise à établir un cadre juridique clair, à organiser une procédure administrative de déclassement. Car il ne revient pas aux législateurs de trancher au cas par cas.
Pierre Pribetich
sommes pas des historiens, pas des scientifiques, mais bien nous sommes des législateurs et nous devons poser des règles claires permettant aux experts de rendre des décisions éclairées. Nous avons 2 réserves pour le groupe socialiste et apparenté. La première concerne la date. La deuxième concerne les réserves sur les biens militaires. Fixer une borne temporelle unique n'a pas de sens en soi.
Nous évoquons en 1815 le congrès de Vienne après la chute de Napoléon, mais nous pourrions aussi évoquer 801648 et le traité de Vestalli avec l'émergence des principes fondamentaux, le respect de la souveraineté des États. Nous pourrions évoquer 1635 pour les Caraïbes. Nous pourrions évoquer 1885 pour la conférence de Berlin sur la répartition entre guillemets des colonies. Mais en fait, c'est une autre réalité. C'est une autre réalité auquel nous se confronter.
Ces repères montrent une chose, nous devons sortir d'une lecture strictement européenne de l'histoire. Chaque situation mérite un examen au cas par cas. Chaque restitution est un acte de justice, de reconnaissance et de dignité. La seconde réserve porte sur les biens militaires aujourd'hui exclus du dispositif, alors même qu'ils peuvent être aussi et revêtir une forte portée symbolique et mémorielle, je pense, aux canons d'Alger en Bretagne. Dans ce contexte, nous souhaitons vous poser, Madame la Ministre, 2 questions pourquoi ne pas prévoir un périmètre véritablement universel dans le temps comme dans l'espace, comme le recommande le rapport de Jean-Luc Martinez sur les critères de restituabilité Pourquoi ne pas inclure les biens militaires et confier explicitement au comité scientifique l'appréciation au cas par cas de leur restitution
Alexandre Portier
Merci chers collègues pour le groupe droite républicaine, madame Frédéric Meunier.
Frédérique Meunier
Merci monsieur le président. Madame la ministre, bienvenue dans notre commission des affaires culturelles et de l'éducation, monsieur le rapporteur. Le projet de loi que nous examinons vient ainsi compléter un triptyque législatif après 2 lois cadres adoptées en 2023, l'une visant des biens spoliés par les nazis, l'autre les restes humains. Ces 2 premiers textes sont inspirés par des principes communs face à la multiplication prévisible des demandes de restitution, l'adoption de loi cadre pour éviter celle des lois de circonstances. En effet, face à l'augmentation des demandes, il apparaît impératif de légiférer sur une procédure claire pour traiter ces demandes, aussi des lois d'espèces ne peuvent plus constituer une réponse adaptée.
Ce texte voté au Sénat est désormais transmis à l'Assemblée nationale et concrétise. Une promesse faite par le président de la République à Ouagadougou en 2017. Ce projet de loi encadre le processus de restitution de biens acquis légalement par la France durant la période coloniale. Jusqu'à aujourd'hui, le retour d'objets culturels dans leur pays d'origine ne pouvait se faire qu'au compte-gouttes par le biais de lois spécifiques et ce fut récemment le cas du tambour parleur restitué par une loi de juillet 2025. Cependant, il est regrettable de constater que cette loi ne porte uniquement que sur la période allant de 1815 à 1972, soit entre le début du second empire et l'entrée en vigueur d'une convention d'organisation des nations unies pour l'éducation, la science et la culture fixant un régime de restitution dans le droit international.
Il est évident que ce texte ne pourra malheureusement pas répondre à toutes les demandes, que des lois d'espèces seront donc nécessaires. Ma première question, pourquoi avoir décidé d'imposer des bornes chronologiques Mais également ma deuxième question, quid du Conseil constitutionnel Quand un avis du Conseil d'État estime que la restitution de biens issus de legs et de donations devrait obéir à un intérêt général supérieur, quel est votre avis sur un risque ou non d'inconstitutionnalité Enfin, le projet de loi doit demeurer un outil diplomatique pour renforcer nos relations avec des États respectueux et fiables. Il n'a pas vocation à devenir le levier de pression éventuelle de pouvoir étranger inamicaux ou hostiles. Mais davantage, mue davantage par l'esprit de revanche que par l'instauration de relations bilatérales assainies. Cependant, dans cette perspective, nous soutiendrons cette loi en fonction des amendements ou non adoptés.
Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci chers collègues pour le groupe Écologiste et sociale, madame Sophie Tahier-Polio.
Sophie Taillé-Polian
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un projet de loi important, attendu et je suis vraiment très heureuse qu'on puisse l'examiner dans des, dans des délais qui maintenant sont brefs et longtemps différé, celui relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui du fait d'une appropriation illicite en ont été privés. Ce texte est une réelle avancée, il permet de déroger aux principes d'inaliénabilité des collections publiques, principe fondamental pour organiser des restitutions et ainsi répondre à l'impasse de la gestion au cas par cas lente et fragmentée qui est actuellement à l'oeuvre. C'est une avancée majeure qui nous fait passer d'une logique d'exception à une logique de cadre général. Ce troisième volet de très attendu, c'est une question de justice, de réparation et de réappropriation par les peuples anciennement colonisés, d'oeuvres importantes pour leur patrimoine.
Mais il porte en lui une contradiction majeure. Comment peut-on prétendre traiter de la restitution de biens spoliés sans jamais vraiment clairement nommer le contexte historique ou en tout cas l'un des principaux contextes historiques dans lequel ces spoliations ont principalement eu lieu. Le mot colonisation est absent Et cette absence n'est pas neutre. Elle constitue, je crois, une erreur politique, une forme de continuité dans le déni d'une partie de notre histoire. Car de quoi parlons-nous Non pas seulement d'objets mal acquis, mais d'artefacts arrachés dans un cadre de domination, de conquête, de violence systémique qu'est la colonisation.
Refuser de nommer, c'est édulcorer, c'est dommage. C'est affaiblir la portée de la réparation que nous entendons engager. Nommer la colonisation, ce n'est pas faire oeuvre de repentance, mais comme on l'entend parfois sur certains bancs, mais c'est nous permettre d'engager un travail sérieux, collectif sur notre passé commun, car ce passé est commun. Quelles que soient nos histoires, quelles que soient les origines de nos familles, nous en héritons collectivement, y compris dans ces zones d'ombre, et la République n'a rien à craindre à la vérité. Au contraire, elle doit s'y renforcer, notamment face à une tentation croissante, celle de nier, de relativiser, voire de réhabiliter le fait colonial.
Face à cela, notre responsabilité est claire, ne pas écrire une loi timide ou trop euphémisée. Et je voudrais relever également une deuxième faiblesse plus concrète de cette de cette loi, c'est celle des moyens. Ce texte crée des procédures, des instances, un cadre, mais il reste silencieux sur les moyens humains, financiers, scientifiques nécessaires pour le faire vivre. Or, la recherche de provenance est un travail long, exigeant, coûteux qui nécessite des historiens archivistes et des coopérations internationales. Sans moyens supplémentaires, le risque c'est que cette loi reste une loi d'intention, les demandes stagnent, que les procédures soient trop longues.
C'est pourquoi nous proposerons qu'il y ait un engagement très clair sur les moyens annuels réguliers consacrés à cette politique. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci chers collègues pour le groupe démocrate monsieur Erwan Balade.
Erwan Balanant
Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le reporter, chère France, mes chers collègues. Les musées ne sont pas simplement des lieux de conservation, ils sont de véritables lieux de mémoire tissant un lien vivant entre le passé et l'avenir. Ils sont essentiels à une société tant ils façonnent l'imaginaire commun, nourrissent le dialogue et transmettent l'héritage d'un pays. Pour reprendre les mots de la journaliste d'art Ariane Angelo Glou, l'art est une visite du temps. Mais je me permets de compléter en disant que l'art est aussi un chemin de construction des liens d'amitié entre les peuples.
Chaque oeuvre revêt une dimension culturelle, historique et sociale, chaque oeuvre est un fragment de civilisation, un témoignage sensible de ce qu'un peuple a été et de ce qu'il est. Il aura fallu 6 années pour que la restitution du tambour parleur à la Côte d'Ivoire soit pleinement effective. Force est de constater que les procédures de restitution restent peu nombreuses et les différentes étapes pour y aboutir sont chronophages et administrativement lourdes. Ce projet de loi issu d'un triptyque de loi 4 sur les restitutions initiées en 2023 par la ministre Ima Abdoul Malak constitue à cet égard une réponse forte. En permettant une procédure dérogatoire de sortie des collections publiques pour restituer un bien culturel à un État étranger, ce texte marque une reconnaissance claire des préjudices subis, affirme le rôle fondamental de l'art dans la construction d'une identité collective et facilite l'accès des peuples à des oeuvres majeures de leur histoire.
Pour cela le groupe démocrate les votera en faveur de ce texte. Les restitutions ne sauraient être en effet être réduites à de simples transferts de propriété. Elles s'inscrivent dans une démarche de dialogue et de coopération, actes à la fois politiques, moraux et symboliques, elles participent d'un processus de reconnaissance des spoliations passées et contribue à une meilleure reconnaissance compréhension mutuelle des peuples. En simplifiant et en sécurisant ces procédures, nous oeuvrons au rééquilibrage des relations entre les nations. La volonté du Sénat de rendre obligatoire la conduite d'une instruction scientifique plutôt que la constitution facultative du comité scientifique bilatéral initialement prévue par le gouvernement est une bonne initiative.
La combinaison entre permanente, la combinaison entre commission permanente et commission scientifique bilatérale à la doc semble être un bon équilibre, la première permettant de dégager une doctrine, le second permettant de se prononcer sur l'opportunité de la restitution en coopération avec le demandeur. Pour appuyer les propos du rapporteur, nous ne pouvons procéder à des restitutions fortes et solides sans une recherche de provenance au cas par cas rigoureuse et efficace. Et à ce titre Madame la Ministre, quels moyens le ministère entend-t-il mettre en oeuvre pour y veiller Je
Alexandre Portier
vous remercie. Merci chers collègues. Pour le groupe Horizons et Indépendants, madame Béatrice Bellamy. J'ai joué du temps.
Béatrice Bellamy
Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Le groupe Horizon indépendant salue l'inscription à l'ordre du jour de ce texte qui marque une rupture historique. Pour la première fois, la France se dote d'un cadre juridique général permettant la restitution administrative de biens culturels illicitement acquis. Nous sortons enfin du régime des lois pour entrer dans une procédure transparente fondée sur la science et le droit. Ce texte achève un triptyque législatif cohérent après les lois comme ça a été dit de 2023 sur la spoliation antisémite et les restes humains.
La France pourra désormais traiter la grande majorité des demandes selon des règles claires et prévisibles même si certaines resteront hors périmètre chronologique ou matériel et continueront de relever de lois d'espèces. Le processus de restitution est avant tout une démarche patrimoniale, établir précisément le parcours des oeuvres et les conditions de leur acquisition ou de leur spoliation. Chaque dossier est un tel espèce mobilisant des compétences très variées. Histoire militaire, droit patrimonial et international, histoire de l'art, archéologie, anthropologie. C'est tout le rôle de la future commission nationale des restitutions au sein du haut conseil des musées de France, organiser la collaboration de ses experts, instruire les demandes et bâtir dans la transparence une méthodologie et une jurisprudence.
Une fois la loi promulguée, un immense chantier s'ouvrira. La recherche de provenance pour les collections. À ce titre, madame la ministre, disposez-vous d'une estimation du nombre de demandes de restitution par an que ce projet de loi pourrait couvrir. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci chers collègues pour le groupe GDR monsieur Jean-Victor Castor.
Jean-Victor Castor
Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Un peuple sans la connaissance de son passé, de son origine et de sa culture est comme un arbre sans racines, Marcus Garvey. C'est de cela dont nous parlons aujourd'hui. Nous examinons un texte attendu oui, surtout un texte qui touche à quelque chose de profond, la dignité des peuples qui ont été dominés, dépossédés, niés. Ce projet de loi porte sur la restitution des biens culturels spoliés aux peuples colonisés par la France au dix-neuvième et vingtième siècle.
Il s'inscrit dans une dynamique de réparation, une dynamique encore trop lente, encore trop partielle, encore trop contrôlée. Car il faut le dire clairement, ce que la France appelle aujourd'hui la restitution, c'est souvent ce qui n'aurait jamais dû être pris. Ces objets, ces oeuvres, ces symboles n'étaient pas des biens disponibles, ils étaient arrachés, saisis, volés dans des contextes de violence coloniale. Alors oui, ce texte met fin à une logique de restitution au cas par cas, au compte-gouttes, ce fut le cas pour le Bénin, le Sénégal ou plus récemment la Côte d'Ivoire. Oui, il reconnaît au moins implicitement une responsabilité historique.
Mais il reste incomplet parce qu'il continue de poser les limites là où ne devrait pas y en avoir. Pourquoi ces bornes temporelles Pourquoi exclure les premiers moments de la colonisation notamment dans les Amériques et la Caraïbe Pourquoi ne pas regarder en face toute l'histoire y compris celle du dix-septième et dix-huitième siècle Et surtout, pourquoi continuer à ignorer ce qui constitue une des blessures les plus profondes pour nos territoires, la question des restes humains En Guyane, cela fait plus de 133 ans que nous attendons. 133 ans que les restes de nos ancêtres Kalinia et Arawak sont retenus loin de leurs terres, loin des leurs. 133 ans que des femmes, des hommes, des enfants ont été arrachés à leur dignité, exhibés comme des objets dans des eaux humains, ici même apparaît au jardin d'acclimatation dans les expositions coloniales. Ce ne sont pas des vestiges, ce ne sont pas des collections, ce sont nos ancêtres.
Et leurs absences n'est pas seulement une question historique, c'est une blessure toujours ouverte. Aujourd'hui encore ces restitutions sont bloquées pour des raisons administratives et juridiques parce qu'elles ne rentrent pas dans le cadre classique de restitution entre États. Mais justement, c'est là que la politique doit intervenir. Des propositions existent, des textes ont été déposés par des parlementaires, notamment Christophe Marion et Catherine Morindesaï. Mais elles ne sont jamais inscrits à l'ordre du jour.
Et cela pose une question simple. Y a-t-il une volonté réelle d'aller jusqu'au bout de cette démarche de réparation Parce que réparer, ce n'est pas choisir ce qu'on rend. Ce n'est pas décider à la place des peuples ce qui mérite mémoire ou non. Réparer, c'est reconnaître l'ensemble du préjudice sans hiérarchie, sans oubli, sans exception. Nous, députés communistes et progressistes ultramarins, voterons ce texte.
Nous le ferons par solidarité avec tous les peuples qui, comme le, comme les nôtres, ont subi la colonisation. Mais le disant, nous le disons clairement, cela ne suffit pas. La France doit aller plus loin. Elle doit regarder toute son histoire en face. Elle doit restituer non seulement les objets, mais aussi la dignité.
Et surtout elle doit cesser de traiter nos territoires comme des périphéries administratives alors qu'ils sont des terres, des peuples, des histoires vivantes. Parce que tant que nos chers ne seront pas revenus, tant que notre mémoire ne sera notre mémoire restera fragmentée, la réparation ne sera pas complète.
Alexandre Portier
Merci chers collègues. Nous avons une question de Laurent Croisier pour une durée de une minute.
Laurent Croizier
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre. Je profite de l'examen de ce projet de loi pour vous interroger sur la protection des collections et des oeuvres exposées au musée du Louvre Abou Dhabi, aux Émirats arabes unis. Quelques 250 oeuvres prestigieuses prêtées par les plus grands musées français, le Louvre, le centre Pompidou, le musée d'Orsay ou encore celui du quai Branly sont exposés. Et depuis la fin du mois de février, la ville d'Abou Dhabi est la cible d'attaques répétées de missiles et de drones attribués à l'Iran. Le premier mars dernier, une attaque a visé la base navale française située à moins de 300 mètres du musée.
Madame la ministre, je voulais savoir quelles mesures concrètes de protection des collections françaises ont été prises et un rapatriement même temporaire est-il ou a-t-il été envisagé Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci chers collègues. Je vais maintenant donner la parole à madame la ministre pour qu'elle puisse répondre aux différents points. Je comprends l'actualité de la question. L'essentiel est évidemment qu'on puisse rester sur les sujets du projet de loi puisque comme je l'ai indiqué tout à l'heure en ouverture, madame la ministre reviendra le 6 mai pour les autres sujets sur lesquels on sera ravi évidemment de de l'entendre. Madame la ministre.
Catherine Pégard
Peut-être puis-je répondre à votre question sur le Louvre Abou Dhabi puisqu'après nous reviendrons à l'ensemble des questions qui étaient posées autour de ce projet de loi. Concernant évidemment le Louvre Abou vous pouvez imaginer que nous sommes en relation absolument constante avec nos homologues émiratis et par l'intermédiaire de notre ambassadeur qui d'ailleurs fait un travail remarquable aujourd'hui à Abou Dhabi pour quotidiennement se tenir informé de la situation locale. Le plan de protection des oeuvres est un plan qui a été validé par nous-mêmes, enfin par le Louvre d'abord, et par la France, comme tous les plans de protection et de mise en sécurité des objets et, et de nos collections lorsque elles sont proposées dans un autre pays que le nôtre. Je crois que les nos collègues d'Abou Dhabi sont évidemment aux aguets de tout ce qui peut arriver et de tout ce qui peut précipiter la mise en la mise en sécurité de ces collections ou en tous les cas des principaux chefs-d'oeuvre qui sont exposés au Louvre Abou Dhabi. Les lieux sécurisés sont prêts à cela.
Je ne peux pas vous en dire plus à ce stade. À ce stade, le musée est ouvert. Je crois que nos homologues tiennent beaucoup parce que c'est ce, c'est le signe pour eux que la vie continue. Mais ce que je peux vous dire, c'est que nous veillons évidemment à avoir des informations constantes et avec la mobilisation, bien sûr, nos côtés du ministère des Affaires étrangères, comme je l'ai dit, via notre ambassadeur, via aussi Jean-Noël Barreau avec lequel j'étais encore en réunion pendant le week-end pour voir où nous en étions si tant est qu'il est possible de suivre heure par heure ce qui se passe au Proche-Orient aujourd'hui. Je vous remercie.
Catherine Pégard
je vais essayer de de de rassembler un petit peu les questions qui se sont posées à travers les remarques que vous avez pu faire. D'abord, je répondrai en un mot à madame Joubert que toute demande non fondée, quand elle dit, quand vous dites que toute demande non fondée doit être rejetée, je ne puis évidemment qu'adhérer à ses propos. Tous les garde-fous sont mis, comme vous le savez, dans cette, dans ce projet de loi, pour faire en sorte que les demandes soient examinées méticuleusement et en plus par 2 commissions, j'y reviendrai ensuite. Je crois que vraiment rien ne pourrait contraindre, forcer l'État français à apporter une réponse positive à des demandes qui seraient évidemment non fondées ou et qui mettraient a fortiori en risque nos collections, en risque notre vision de la culture et en risque aussi notre politique à la fois diplomatique et culturelle. Cela me conduit peut-être à à parler donc de d'abord des procès des du fonctionnement des instances de la procédure de restitution, monsieur le rapporteur l'a fait, je je voudrais peut-être souligner que les qu'à l'occasion de l'examen de la proposition de loi au Sénat, madame Morin de Sailly a proposé et fait adopter 2 modifications dans la procédure prévue initialement et que nous considérons qu'elles sont judicieuses puisqu'elles renforcent encore une fois le travail qui est qui sera accompli pour donner une réponse positive aux demandes qui nous seront faites.
Pour rappel, nous aurons donc une double instance. Le comité scientifique bilatéral initialement prévu comme instance de pilotage qui sera rendue obligatoire et par ailleurs une nouvelle instance dans la procédure de restitution, cette instance dont le périmètre d'intervention dépasse la sphère muséale aura pour mission de rendre un avis sur les demandes de restitution simple à ce stade et qui devra le rester public et motivé et de définir des recommandations d'être consulté par les ministres intéressés ainsi que par les présidents des commissions compétentes de l'assemblée et du sénat sur toute question relative aux restitutions. Et elle elle devra aussi être informée de la constitution des comités scientifiques. C'est dur, c'est dire que ce de ce double niveau d'instances et de commissions nous met, je pense, à l'abri de toute défaillance ou de tout dysfonctionnement dans la procédure de restitution. Vous avez insisté les uns et les autres à plusieurs reprises sur la question de la provenance.
Vous avez évoqué l'idée d'un chantier monumental et immense. C'est un chantier monumental et immense qui s'apparente d'ailleurs à celui que nous vivons pour le recollement de nos collections. Ça n'en est d'ailleurs qu'une facette et qui est étroitement lié au même objectif de politique publique, visant à améliorer la connaissance du contenu des collections publiques de leur constitution et en conséquence à favoriser leur sécurisation et le repérage des éventuels corpus sensibles du point de vue de leur origine. La préoccupation autour de l'histoire des collections et de la recherche de provenance s'est imposée progressivement en complément des recollements créés par la loi musée de 2022. Concernant notamment les collections déjà acquises afin de répondre en effet aux demandeurs de restitution, tout comme au public des musées, relayant de nouvelles attentes sociétales.
Évidemment vous avez évoqué la question des crédits. Et là je peux vous répondre en faisant une comparaison avec ce qui existe déjà puisque des des crédits sont d'ores et déjà délégués au DRAC pour des missions sur la période 934945 depuis 2023. Cet effort s'est poursuivi en 2024 et en 2025. Une mission de recherche de provenance au sein du service des musées de France est en préfiguration depuis 2024. Des postes sont désormais dédiés dans certains musées déjà au Louvre, à Orsay, à la cité de la musique et je pense qu'on se crée progressivement des outils qui se mettent en place autour de la recherche de la provenance pour la communauté patrimoniale.
Ainsi, nous avons des outils sur le site même du ministère avec une ressource dédiée en ligne qui s'appelle ResProvMUS, toujours des acronymes atroces. Et on peut donc trouver des fiches provenances pour les acquisitions, et une journée d'études annuelle est organisée depuis 2025. C'est-à-dire que parallèlement à la mise en place de de cette loi, évidemment nous nous donnons les instruments pour pouvoir avancer. C'est vrai que les demandes jusqu'ici ne sont pas nombreuses, on les évalue à une dizaine, mais évidemment la loi étant promulguée, je pense que nous aurons de en plus de demandes ou dans tous les cas de plus en plus d'analyses à faire, parce que je ne suis pas sûre que toutes les demandes seront évidemment recevables, mais toutes les demandes devront être examinées. Et c'est ainsi que nous nous doterons à la fois du personnel qui sera capable de suivre ces provenances.
Et en même temps, je me battrai pour qu'on en ait les moyens, car comme vous le dites, rien ne serait pire que d'avoir cette loi cadre en notre possession et de ne pas pouvoir la faire vivre, faute de faute de moyens pour le faire.
Alexandre Portier
Madame la ministre, je me permets avant de passer au point suivant, pour la bonne information de de mes collègues, je me suspendrai, y a une motion de rejet préalable qui s'est invitée dans l'ordre du jour en en séance, donc certains voudront peut-être pouvoir aller voter. Je suspendrai d'environ 4 à 4 minutes à peu près 5 minutes maximum. Mais ça vous laisse le temps encore de répondre sans doute à
Catherine Pégard
me laisser répondre à la question qui ne vous préoccupait de la borne temporelle. Alors ça c'est un débat qui pourrait être sans fin. Mais je voudrais préciser que cette ces bornes chronologiques ont été mûrement réfléchies d'un point de vue historique, juridique, scientifique, à l'occasion du travail d'élaboration du projet de loi et ainsi que durant son examen au Sénat. Je veux insister sur ce point, je ne pense pas être tout à fait compétente pour délimiter moi-même les bornes qu'il faut appliquer à cette loi, mais en tous les cas je fais confiance à tous ceux qui ont travaillé sur ce sujet et qui sont, se sont arrêtés à cette date du 20 novembre 1815 que nous avons évoqué tout à l'heure et qui a l'avantage d'être positionné dans un temps qui n'est ni trop lointain, ce qui poserait des problèmes de manque de de sources, de manque de de d'informations justement sur les provenances et rendrait du coup litigieux le le traitement des demandes de de restitution, ni trop proche, ce qui permet de couvrir toute la période des colonisations européennes des dix-neuvième et vingtième siècle. C'est une loi universelle, mais c'est une loi aussi qui cette question de la colonisation et ce n'est pas une loi édulcorée comme on a pu le le dire, c'est une loi qui couvre tout l'ensemble, une loi de responsabilité, je l'ai dit, une loi de vérité, une loi qui n'est ni dans le déni, ni dans la repentance, mais qui vise à instaurer un partenariat culturel sincère entre les pays qui demandent ces restitutions et nous-mêmes et de d'avancer dans un dans un sens qui est évidemment dicté par l'éthique qui est dicté par notre sens des relations diplomatiques que nous avons à entretenir avec ces États pour développer un partenariat majeur, un partenariat j'allais dire éclairé, je crois que c'est le mot, un partenariat éclairé pour poursuivre une coopération culturelle que nous appelons tous de nos voeux et je suis très sensible justement au discours que vous rappeliez de ma collègue de Côte d'Ivoire, je trouve qu'elle a employé les mots de la responsabilité en évotant le le le dialogue qui l'emporte sur le silence en en se gardant de tout tout mot ou de tout rappel à un esprit de revanche qui n'est qui n'est pas d'actualité, qui n'est plus d'actualité peut-être puisque nous allons ensemble vers un apaisement des mémoires et un apaisement de notre relation à travers la culture et c'est souvent le rôle de la culture de pouvoir apaiser les relations entre les uns et les autres.
Est-ce que
Alexandre Portier
Merci madame la ministre, je vous propose qu'on puisse suspendre quelques minutes maintenant. On vous remercie pour votre compréhension. On revient évidemment tout de suite après le vote. Collègues, nous allons pouvoir reprendre nos travaux. Madame la ministre, il vous reste encore quelques éléments à apporter pour les réponses à nos collègues.
Catherine Pégard
Il me semble que nous l'avions, vous avez évoqué les la question des biens militaires, question à laquelle je je n'ai pas répondu. Je je je crois que c'est une, cette exception est est extrêmement précise et et très argumentée. Il s'agit donc des biens qui ont été saisis par les forces armées ou ont contribué par leur nature ou leur destination ou même par leur utilisation à des activités militaires. Cette exclusion a été décidée à la fois pour des raisons juridiques et aussi pour des raisons opérationnelles. Au plan juridique, on peut considérer en effet que l'essentiel des biens militaires a été licitement acquis au regard du droit interne, comme en cours du période du droit international qui rendait licite ces certaines saisies militaires.
Et au plan opérationnel et c'est ce qui me semble le plus intéressant à souligner, je je pense ou je me range à l'idée que le traitement de ces demandes serait particulièrement complexe. Il faudrait en effet identifier au cas par cas la règle de droit français applicable au moment de la saisie pour déterminer si cette saisie était illicite en fonction de la nature ou de la fonction militaire du bien, de la personne à qui le bien a été saisi et du contexte précis de la saisie. Je dois dire que ces remarques montrent qu'on s'y perd assez vite et que par ailleurs souvent, ce qui a été remarqué à bien dans bien des circonstances, ces biens militaires étaient saisis sans formalisme particulier sur le champ de bataille, parfois sur un simple ordre verbal et qu'ainsi espérer faire un travail historique, scientifique, qui pourrait éclairer la lisséité d'un d'une saisie semble assez vain. Ce serait sans doute un travail considérable pour finalement aboutir à l'échec. Et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas retenu cette hypothèse des biens militaires et après l'expertise à la fois des juristes, à la fois des historiens et et après avoir interrogé aussi les militaires eux-mêmes et nos collègues du musée, nos collègues.
Les les les la direction du musée de l'armée notamment qui est particulièrement sur cette ligne.
Pierre Pribetich
permet. Je je ne suis pas membre de de la commission des affaires culturelles, je suis ce qu'on appelle le wip des affaires étrangères. Je vais citer un seul exemple de bien militaire qui présente pour notre pays une situation qui est peu à peu contredire l'ensemble de la République. Les collègues qui ont examiné le l'ensemble du du projet. Le canon d'Alger à Brest qui dans le rapport de Benjamin Stora est cité et qui là aussi est un bien militaire puisqu'il a été suivant les lois et puis le droit militaire que vous avez évoqué, pris à l'ennemi.
Mais ce bien militaire, ce bien militaire, le canon d'Alger qui est à Brest érigé avec un coq qui a la patte sur un boulet à la sortie de l'orifice du canon, c'est un bien qui a une valeur symbolique extraordinaire
à
la fois pour notre pays, mais aussi pour l'Algérie. Et on voit qu'un bien militaire est aussi un élément de dialogue, voire diplomatique et exclure tous les biens militaires pose de fait, je donne cet exemple, une situation qui a besoin et qui interroge sur justement ce que vous venez d'évoquer dans la règle que vous édictez par rapport à l'exclusion des biens militaires.
Catherine Pégard
Le fait d'exclure les biens militaires n'empêchera jamais qu'une demande de restitution puisse être examinée. En particulier dans le dans le cadre justement de biens saisis par les forces armées, mais mais là encore il faudra considérer qu'ils n'ont pas contribué aux jugés au cas par cas, peut-être que justement sur sur la la force des symboles l'emportera et que donc au cas par cas dans un cas d'espèce, on pourra restituer un bien qui pourrait être jugé comme un bien militaire par ailleurs. Je crois qu'on aura toujours heureusement en dehors de de cette loi, la possibilité de raisonner au cas par cas autant autant cette loi cadre est importante pour fixer comme on l'a dit un cadre clair, autant la possibilité de garder des exceptions évidemment me semble toutes me semble importante au regard de questions comme celle que vous venez de poser. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Madame la ministre, est-ce que vous avez pu faire le tour de l'ensemble des des sujets que vous souhaitiez aborder
Alexandre Portier
Je vous en remercie. Je vais céder la parole à notre rapporteur pour quelques mots avant que nous le violons en séance.
Frantz Gumbs
Merci monsieur le président, je veux simplement non pas répondre précisément aux questions des uns et des autres puisque quelques uns et quelques autres ne sont plus là. J'observe simplement avec une relative satisfaction qu'il n'y a pas d'opposition frontale aux principes posés par la loi de la part d'aucun groupe en réalité. Cependant, j'entends les regrets exprimés par les uns ou les autres, notamment sur le sujet de la borne de dix-huit-cent-quinze ou alors sur le sujet des restes humains, en particulier les restes humains d'ailleurs qui ne, qui ne font pas partie, qui ne sont pas traités par cette loi, les restes humains issus des territoires d'outre-mer, vous comprendrez que je suis particulièrement sensible, madame la ministre, à cette question-là. Cette loi ne concerne pas, ne concerne que la restitution des biens à des États, à des États étrangers. Mais je veux comprendre l'impatience de nos compatriotes ultramarins qui sont concernés par l'autre sujet.
Il y a aussi le sujet des codex mexicains qui semblent susciter de l'irritation auprès de quelques-uns, c'est peut-être normal simplement les codex ne sont pas concernés parce que hors période aussi. Hors période, je veux simplement dire que même si cette loi ne traite pas de cette affaire-là, je suis sensible aussi la question de ces Codex et à la demande que fait le Mexique de réappropriation de ces CODEX. Les relations diplomatiques et scientifiques entre la France et le Mexique sont établies de manière forte puisque depuis octobre dernier, octobre 2025, un comité scientifique conjoint a été mis en place. Donc ce comité conjoint est destiné à évaluer si oui ou non et dans quelles conditions éventuelles la restitution peut se faire. En tout cas, doit d'abord faire la recherche, établir avec précision la recherche provenance et dire dans quelles conditions éventuelles la restitution pourrait être faite.
Donc la loi me semble recueillir la loi que nous traitons, la loi restitution des biens culturels avec les bornes telles que prévu, me semble être un texte plutôt équilibré. Et pour l'instant, je m'inscris dans l'idée que il y a la satisfaction, satisfaction d'une attente de longue date. Elle était attendue cette loi et donc j'espère que nous continuerons demain, à l'issue des amendements, à rester dans cet esprit qui consiste à produire des corrections nécessaires, mais que la loi, dans son équilibre et dans son économie générale, puisse cheminer vers l'hémicycle la semaine prochaine sans trop de difficultés. Merci.
Alexandre Portier
Merci beaucoup monsieur le rapporteur, merci madame la ministre. La discussion générale est close. Je rappelle que nous examinerons les articles du projet de loi et les amendements demain matin à partir de 9 heures. Bonne suite à tous.
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