1ère séance : Questions au Gouvernement ; Simplification de la vie économique (CMP) ; Renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Laurent Nunez
Merci beaucoup, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député. Vous avez raison de souligner le fléau que représente le protoxyde d'azote et sa consommation, notamment par les plus jeunes. Et vous savez, c'est un problème que nous avons pris à bras-le-corps. D'abord, nous avons introduit un certain nombre de mesures dans le projet de loi riposte qui viendra bientôt en discussion parlementaire, et nous créons 3 délits. Le délit, évidemment, de transport, le délit de consommation.
C'est extrêmement important d'avoir créé ces 3 délits. Donc transport sans motif légitime, consommation et conduite sous l'état de protoxyde. Vous l'avez souligné, il y a énormément d'accidents. Et puis une mesure de police administrative qui sera extrêmement importante, la possibilité de fermer administrativement les commerces qui se livrent à la commercialisation de ce type de produits dans des conditions qui sont totalement illégales. Vous savez que c'est un produit qui est réservé à un usage très particulier, et donc il y aura la possibilité pour les préfets de fermer administrativement.
Ce projet de loi viendra en discussion très vite, au Sénat, puis à l'Assemblée nationale. Je veux pas laisser penser pour autant que rien n'est fait sur ce sujet. Beaucoup de maires, de préfets prennent des arrêtés, mais la sanction n'est que contraventionnelle. Et donc, il fallait créer un délit. Et d'ailleurs, pour la consommation, on aura la possibilité aussi d'avoir la notification, la verbalisation à travers l'amende forfaitaire délictuelle.
Donc il faut vraiment un choc d'autorité sur ce produit, et il sera évidemment mis en place. Et puis vous avez raison, il faut une réponse globale. M. Le député, je vous rejoins évidemment tout à fait sur ce point. Il faut aussi beaucoup d'actions de prévention.
Et je vous remercie d'ailleurs d'avoir salué l'action qui est menée par la ministre déléguée auprès de moi, Marie-Pierre Védraine, qui a développé des actions de promotion, qui se déplacent sur le territoire national pour bien expliquer les risques aux plus jeunes de la consommation du protoxyde d'azote, notamment les risques en termes de santé publique. Et nous avons même mis en ligne, diffusé, y compris à la télévision, des vidéos sur les conséquences en termes de santé de la consommation de protoxyde d'azote qui sont des vidéos chocs. Voilà, monsieur le député. Comptez sur nous pour continuer cette action déterminée contre la consommation de protoxyde d'azote.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Monsieur Nicolas Meizonnet pour le Rassemblement National.
Nicolas Meizonnet
Merci, madame la présidente. Au nom du groupe Rassemblement national, je voudrais à mon tour saluer celles et ceux qui ont retrouvé la liberté. Nouvellement élue maire de Vauvert, je tiens à exprimer l'honneur et la fierté que j'ai eus à représenter pendant 6 ans les habitants de la deuxième circonscription du Gard. J'adresse à chacun, et en particulier aux collègues de mon groupe avec lesquels j'ai partagé cet engagement, mes vœux de lucidité, de courage et de constance pour la réussite de la France. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'énergie.
La guerre en Iran a brutalement rappelé une réalité que la macronie a toujours refusé de voir. En matière de pouvoir d'achat, de souveraineté ou de croissance, l'accès à une énergie bon marché doit être une priorité absolue. Aujourd'hui, les Français renoncent à se déplacer. Les petites entreprises voient leurs marges s'effondrer. Les infirmières, les aides-soignantes sont en difficulté.
Les agriculteurs et les pêcheurs travaillent à perte. Partout, la même angoisse, celle de ne plus pouvoir suivre à cause des factures qui ont explosé. Et que fait l'Etat à part prélever près de la moitié du prix de l'essence ? Rien ou presque rien. À court terme, vous espériez une baisse de 5 à 10 centimes par litre d'essence. Pour l'instant, c'est à peine 1 centime.
À long terme, votre gouvernement refuse toujours de relancer l'exploration de nouveaux gisements d'hydrocarbures comme nous vous l'avions proposé. Pour s'en sortir et soutenir l'activité, l'Etat doit planifier, revoir la gestion de ses stocks stratégiques, et surtout faciliter l'accès à l'essence en la taxant moins. La proposition du Rassemblement National de réduire à 5,5 % la TVA sur l'énergie est plus que jamais d'actualité. Pour les agriculteurs et les pêcheurs déjà exonérés de taxes sur le carburant, les mesures prises restent largement insuffisantes. Des aides directes doivent être renforcées afin d'éviter la disparition de ces filières essentielles.
Ma question est simple. Allez-vous agir pour faire baisser durablement le prix de l'essence ?
Yaël Braun-Pivet
Mme M. Le député. La parole est à Mme Maud Brégeon, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Merci, madame la députée. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Mezonnet. D'abord, vous le savez, depuis le début, nous avons les yeux rivés sur ce qui se passe au Moyen-Orient, et votre question aurait probablement dû commencer par cela. On est dans une situation extrêmement volatile, avec des prix qui fluctuent en fonction des prises de parole des grandes puissances et en premier lieu de Donald Trump. On s'est adapté depuis les premiers jours.
Dès les premiers jours du conflit, nous avons décidé à la demande du Premier ministre d'être aux côtés des agriculteurs, d'être aux côtés des pêcheurs, parce que vous l'avez souligné et vous avez raison, ils traversent une situation extrêmement difficile, d'être aux côtés des transporteurs et d'apporter une aide d'urgence qui rend soutenable l'activité économique parce que derrière, c'est des emplois, parce que derrière, c'est des salaires et évidemment des enjeux sociaux extrêmement importants. Nous adapterons ces dispositifs autant que nécessaire dans les jours et dans les semaines à venir, en fonction d'une situation qui nous dépasse, en tout cas qui dépasse le cadre purement franco-français. Nous avons dit depuis le départ que ces aides pouvaient être amplifiées, pouvaient être reconduites autant que de besoin. Encore une fois, en fonction de l'évolution du conflit. Je note quand même que vous évoquez parmi les pistes pour faire baisser durablement le prix du carburant.
Alors la baisse de la TVA à 5.5%, j'ai déjà eu l'occasion d'y répondre. 12 000 000 000 d'euros qui aujourd'hui ne sont pas financés dans vos propositions. Et ensuite, je note l'exploration, pardonnez-moi, de nouveaux gisements d'hydrocarbures. Et là, on a un désaccord effectivement fondamental sur l'approche qu'on a de l'énergie parce que nous, on considère qu'elle doit être décarbonée, qu'il faut électrifier et que pour ça, il a besoin des renouvelables et du nucléaire. Certainement pas d'aller chercher de nouveaux gisements de pétrole ou de gaz de schiste, comme j'ai pu l'entendre dans vos rangs.
J'en conclurai là-dessus. Néanmoins, de façon très républicaine, je voudrais aussi vous souhaiter bon vent pour la suite de vos fonctions.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent. Mme Nicole Dubré-Chirat, pour le groupe Ensemble pour la République.
Nicole Dubré-Chirat
Merci, madame la présidente. Vive la vie à nos ex-otages. Ma question s'adresse au ministre du Travail et des Solidarités. M. Le ministre, vendredi dernier, à l'Assemblée nationale, examinait une position de loi attendue par des dizaines de milliers de commerçants dans notre pays, dont l'objet était de permettre aux salariés de certains établissements et services de travailler le premier mai sur la base du volontariat.
Si cette date est symbolique, avec un caractère férié et chômé qui ne saurait être mis en cause, elle est aussi une opportunité financière dans de nombreux secteurs. Pour la seule journée du premier mai, la vente du muguet représente un chiffre d'affaires de 19 000 000 et demi d'euros pour les fleuristes. Alors que certains groupes d'opposition ont fait une fois de plus le choix de l'obstruction sur un texte essentiel pour le dynamisme économique de notre pays. Le vote d'une motion de rejet préalable aurait dû permettre la tenue cet après-midi d'une commission mixte paritaire. Le gouvernement, sous la pression syndicale, a fait le choix de ne pas la convoquer.
Je déplore cette décision, car si le dialogue social, qui était possible depuis un an, doit être pris en compte, il me semble que le respect des votes de notre assemblée l'est tout autant, dans une démocratie parlementaire. Le groupe LREM, par la voix de son président, Gabriel Attal, a toujours mis le travail au cœur de son action parlementaire. La liberté de pouvoir travailler est fondamentale, et c'est précisément tout l'enjeu de ce texte qui n'entrera pas en vigueur le 1er mai. Il semble toutefois capital de ne pas laisser l'insécurité juridique en matière d'emploi des salariés persister à cette date. Monsieur le ministre, qu'allons-nous répondre à ceux qui se lèvent tous les matins et ne comptent pas leurs heures, animés, bien sûr, par la seule ambition de vouloir travailler.
Le premier mai prochain, qu'allons-nous répondre aux artisans verbalisés à hauteur de 750 euros par salarié employé ? C'est la raison pour laquelle je vous demande de préciser les mesures que le gouvernement a l'intention de prendre sur ce sujet, et si des instructions seront données afin de ne pas pénaliser injustement nos artisans. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à monsieur Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités.
Jean-Pierre Farandou
Bon, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée Dubré-Chirat, les inquiétudes exprimées par les organisations syndicales à l'approche de cette échéance sont légitimes. Tout comme vous l'avez souligné, les demandes visant à sécuriser la situation des salariés, des artisans, notamment fleuristes et boulangers. Vous connaissez la position du gouvernement. J'ai pu la rappeler d'ailleurs ce matin à l'occasion d'une réunion de groupe à laquelle vous m'avez invité et j'ai pu participer. J'ai parfaitement conscience de la signification particulière du premier mai, de son statut spécial dans le code du travail, mais aussi de la nécessité de sécuriser juridiquement l'activité de nos fleuristes et de nos boulangers. Personne ici n'a voulu remettre en cause le caractère chômé, férié, rémunéré pour l'immense majorité des salariés du 1er mai, ni encore moins volé le 1er mai aux Français.
Notre objectif est clair et constant, apporter une réponse durable à cette problématique. C'est la raison pour laquelle la méthode que nous employons à mettre en œuvre avec le Premier ministre depuis vendredi l'est tout autant. Privilégiez un dialogue social de construction pour trouver les solutions, ce dialogue social ancré au plus près des réalités du terrain. J'ai réuni hier les organisations syndicales. Je rencontrerai tout à l'heure les organisations patronales, professionnelles, et demain les fédérations professionnelles, notamment les fleuristes et les boulangers artisanaux.
Les services du ministère seront informés des évolutions à venir ainsi que des orientations qui seront retenues dans les accords de branches qui seront travaillés dans les branches concernées. À partir du moment où ces accords de branches seront finalisés, nous les inscrirons dans la loi. Tout ça sera fait en 2026, réglera la question pour le premier mai 2027. Nous ferons en 26 ce qui est nécessaire pour 27. Il est certain que la question du premier 26 se pose.
Vous l'avez rappelé. Le gouvernement mettra en oeuvre l'ensemble des leviers à sa disposition pour garantir la sécurité et la sérénité du travail des commerces de proximité, nous en appellerons à l'intelligence collective de toutes les parties prenantes. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à monsieur Hadrien Clouet pour la France insoumise.
Hadrien Clouet
Le premier mai 2026 sera férié, chômé et payé. Grâce à la mobilisation populaire, nous avons déjoué la manoeuvre conjointe de la macronie et du RN qui voulaient revenir sur 80 ans de conquête sociale. La lutte paie. La lutte paie. Le groupe EPR chouine, le ministre rame, et nous, on respire.
La lutte paie. C'est la victoire de ces 1 000 000 de travailleuses et travailleurs que vous vouliez envoyer au boulot dans 2 semaines, contraints par leurs employeurs. C'est la victoire des artisans que vous vouliez liquider en les mettant en concurrence avec les grandes enseignes, le premier mai. C'est la victoire des démocrates horrifiés par vos manœuvres sournoises pour contourner l'Assemblée nationale. Désormais, nous vous demandons une circulaire au parquet pour qu'il soit donné suite à tous les procès-verbaux de l'inspection du travail.
Arrêtez de huiler l'inspection du travail, respectez les fonctionnaires, vous là-bas. Car vos contrôles ont toujours la même cible : les travailleuses et les travailleurs. Alors que dans notre pays, le travail est dur, qu'il blesse, qu'il tue, que 45% des salariés ont des problèmes psychologiques liés à leur travail, et bien vous voulez les forcer à bosser une journée de plus. Ce qui rend malade, c'est votre politique, c'est la fin des CHSCT, c'est la liquidation de la médecine du travail, c'est l'abandon des malades de covid long. Et voilà que vous annoncez, M.
Le ministre du Travail, 750 000 contrôles sur les salariés malades pour les envoyer de force au boulot. Voilà pourquoi nous ne parlons jamais d'acquis sociaux, mais bien de conquits sociaux. Car la bourgeoisie là-bas ne désarme jamais. Ça tombe mal, nous non plus, nous ne désarmons jamais. Rendez-vous dans la rue le 1er mai pour nous battre contre vous.
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le député. La parole est à M. Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et de la Solidarité. Allez, un peu de silence, s'il vous plaît.
Jean-Pierre Farandou
Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Clouet. Alors, je vous rassure, ce ne sont pas vos actions qui m'ont conduit à ajuster la position du gouvernement. Ce qui motive moi, c'est le respect de la démocratie sociale. Oui, ça m'intéresse. Ce que je souhaite faire, moi, c'est approfondir le dialogue social avec les partenaires sociaux.
C'est le sens de la réunion que j'ai tenue hier, et vous savez, elle a été féconde. Nous avons avancé. J'ai toujours été, je serai toujours d'ailleurs un fervent défenseur du dialogue social, notamment pour les sujets liés au travail. Avec le Premier ministre, ce n'est pas un changement d'ambition. Nous avons l'ambition d'apporter la sécurisation juridique à ces artisans qui veulent travailler le premier mai, comme ils l'ont toujours fait, notamment les boulangers et les fleuristes.
Je tiens à vous rappeler que le gouvernement n'a jamais souhaité s'attaquer au premier mai, contre ce que certains ont pu dire. J'ai parfaitement conscience de la signification sociale de ce jour particulier et de son statut, à part du code du travail et dans l'histoire de notre pays. Je souhaite donc redire avec force l'attachement du gouvernement à ce jour particulier, vous l'avez dit, férié, chômé, et rémunéré. Je tiens aussi à rappeler qu'il existe bien aujourd'hui des dérogations dans la loi qui permettent à certains employeurs de faire appel à leurs salariés le 1er mai. C'est quelque chose qui est connu.
Ça permet d'ailleurs d'assurer l'activité des établissements quand elle ne peut pas être interrompue. C'est en gros les termes de la loi. Sur la base de ces constats, j'ai donc réuni les syndicats hier après-midi. Je réunirai les organisations patronales ce soir à 17 heures 30, et demain les fédérations professionnelles, particulièrement celles des fleuristes et des boulangers artisanaux. Avec le Premier ministre, nous avons fait le choix de respecter le message exprimé par les partenaires sociaux, car je le redis, le dialogue social est un principe essentiel de notre action pour apporter des solutions solides aux difficultés rencontrées par les Français.
Il nous faudra trouver une intervention législative pour boucler définitivement ce sujet du 1er mai. M. Le député Clouet, je le vois bien, comme moi, vous êtes attaché au dialogue social. J'espère que vous le montrerez en votant l'accord conclu dans la loi que nous présenterons bientôt pour réformer l'assurance chômage. Je vous remercie.
Hadrien Clouet
Ça marche. Merci, madame la présidente. M. Le ministre, pour nous, la France est une histoire sociale, pas un tiroir-caisse.
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le député. La parole est à présent. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.
Jean-Paul Lecoq
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse au Premier ministre. La semaine dernière, alors que s'amorçait le cessez-le-feu entre l'Iran et les États-Unis, l'armée israélienne a bombardé 100 reprises le Liban en moins de 10 minutes. Beyrouth, sa banlieue, le Liban sud et Beyrouth, des quartiers densément peuplés, des zones civiles ciblées, sans avertissement, aucun, avec un bilan qui ne cesse de s'alourdir. Plus de 300 morts et 2 000 blessés.
Ce schéma rappelle celui qu'a suivi l'armée israélienne en Irak. L'État d'Israël, son gouvernement ne fait pas la guerre à un régime en Iran ou à une faction politique armée au Liban. Il fait la guerre à tout un peuple et même à plusieurs peuples. Israël a décidé de mener une guerre d'anéantissement. D'abord sur la Palestine, puis sur le Liban, et enfin sur l'Iran.
Une guerre en totale violation du droit international. Une violence inouïe, disproportionnée, indiscriminée. Pourtant, Israël bénéficie toujours du soutien de ses alliés. Un soutien sans faille, inconditionnel, donnant non pas le droit de se défendre, mais de bafouer toutes les règles du droit international, tout standard d'humanité. Qu'a fait la France pour arrêter ces massacres ? Des petites condamnations sans aucune sanction.
Et ne nous dites pas encore une fois que vous avez participé à des négociations. M. Le Premier ministre, oseriez-vous répondre cela aux familles des victimes libanaises des bombardements ? Plusieurs fois, nous avons demandé la suspension de l'accord entre l'Union européenne et Israël. Il y a dans cet accord une clause spécifique au respect des droits humains. À quoi sert-elle si vous ne l'activez pas ? Soit ces vies ne valent rien.
Et donc vous êtes d'accord.
Yaël Braun-Pivet
Parole est à monsieur Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
Jean-Noël Barrot
Merci Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Jean-Paul Lecoq. La France reconnaît en Israël un peuple ami, un pays à la sécurité duquel nous sommes attachés depuis longtemps. Un peuple qui a été frappé dans sa chair par l'attentat terroriste du 7 octobre. Mais la France condamne avec fermeté le gouvernement israélien et la politique qu'il mène chaque fois qu'elle contrevient au droit international, et qu'ainsi elle hypothèque la sécurité du peuple israélien. Et ça a été le cas, vous l'avez rappelé, le 8 avril dernier, lorsque le Liban a été ensanglanté par des frappes massives, ce qui, à Beyrouth et dans d'autres villes du pays, en moins de 10 minutes, a fait plus de 300 morts, qui s'ajoutent aux 1500 morts depuis le début de la guerre d'Israël et des États-Unis contre l'Iran, auxquels s'ajoutent des destructions d'infrastructures, des destructions de villages et le risque d'une occupation prolongée du pays.
C'est le cas à Gaza, où l'aide humanitaire entre très insuffisamment, et ne parvient pas à la population gazaouie et palestinienne qui en a tant besoin. Et c'est le cas en Cisjordanie, où le gouvernement israélien maintient un blocus financier qui est inacceptable, alors que s'accélère la colonisation illégale et qu'explosent les violences des colons extrémistes en toute impunité. Face à cela, à plusieurs reprises, nous avons pris des sanctions au niveau national comme au niveau européen. Un troisième paquet de sanctions contre les colons extrémistes et violents. Sur la table, il a été bloqué jusqu'à dimanche dernier par une voix, un vote, celui de la Hongrie.
Bien sûr, la Commission européenne dispose d'autres outils, comme elle l'a fait l'été dernier, en proposant le réexamen de l'accord d'association. Et nous l'avions soutenu à l'époque. Si la situation n'évolue pas, elle garde cette carte en main. En tout état de cause, c'est le gouvernement israélien qui doit changer sa politique, respecter le droit international, et abandonner ses guerres sans fin.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Mme Alexandra Masson, pour le Rassemblement National.
Alexandra Masson
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Intérieur, monsieur Laurent Nunez. C'est avec beaucoup d'émotion que moi aussi je vais poser ma dernière question au gouvernement aujourd'hui, car dans quelques jours, je vais quitter mon mandat de député pour me consacrer pleinement à la ville de Menton et à l'agglomération de la Riviera française. Mais je ne pouvais pas partir, M. Le ministre, sans évidemment vous interpeller une ultime fois sur le combat que je mène ici dans cet hémicycle depuis 2022, celui de la sécurité.
Menton est une ville frontière en première ligne. La balle des décisions prises ici, à Paris, ont des conséquences immédiates. Sur la frontière italienne, j'ai demandé des moyens renforcés pour la PAF face à des flux migratoires persistants et des réseaux de passeurs toujours plus organisés. Les réponses ont été tardives et insuffisantes. Mais c'est aussi la sécurité du quotidien qui se dégrade.
Les effectifs de la police nationale à Menton sont en sous-effectif chronique. Nos forces de l'ordre sont engagées, mais épuisées, confrontées à toujours plus de missions avec toujours moins de moyens. À cela s'ajoute un commissariat de Menton vétuste qui ne permet ni un accueil correct du public, ni des conditions de travail acceptables pour les fonctionnaires de police. J'ai demandé des renforts, un engagement clair de votre gouvernement pour ce commissariat, et vous m'avez répondu par courrier que les effectifs étaient évidemment insuffisants, mais qu'ils ne seront pas augmentés. Je vous le dis franchement, droit dans les yeux, c'est un mépris total pour cette population qui n'en peut plus de ne plus avoir les moyens qu'elle mérite.
Alors ma question est simple. Quand allez-vous enfin donner à Menton et à son agglomération les moyens humains et matériels nécessaires pour sa frontière comme pour sa sécurité, ou faudra-t-il attendre 2027 et l'élection de Marine Le Pen pour que l'autorité de l'Etat soit réellement rétablie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, donc la maire de Menton. Quelques remarques à votre question qui se veut très générale. D'abord sur le contrôle de la frontière franco-italienne, vous savez que nous déployons des moyens très importants, et nous réalisons beaucoup d'interpellations d'étrangers en situation irrégulière. Nous avons des accords avec l'Italie qui nous permettent de les réadmettre. Et le taux de réadmission des individus interpellés en situation irrégulière est très important.
Et comme vous le savez, d'ailleurs, je me suis rendu dans les Alpes-Maritimes pour visiter les effectifs en charge de ces sujets. Concernant les effectifs de Menton, comme les effectifs partout sur le territoire national. Depuis 2017, on a augmenté les forces de sécurité intérieure de 12,000 effectifs. 12,000 effectifs. D'ailleurs, il y avait aussi une augmentation au dernier budget, celui-là même que vous n'avez pas voté.
Celui-là même que vous n'avez pas voté. Donc les effectifs ont augmenté, et c'est de ma responsabilité de veiller à une répartition qui corresponde à ce que représente la délinquance. Et j'y veille évidemment, personnellement. Et je vous ai répondu pour vous dire qu'à Menton, si vous lisez bien mon courrier, moi, je fais toujours des comparaisons. Je remonte jusqu'à 2016, 2017.
Les effectifs sont à un niveau que je considère comme satisfaisant. Je vais évidemment regarder cette situation avec vous comme nouvelle maire de Menton. Et puis je vais vous donner aussi quelques chiffres de l'activité de ce que sont l'activité de la lutte contre la délinquance des fonctionnaires de police, dont je veux saluer l'action. Et vous avez vu qu'il y a certains items de la délinquance qui sont plutôt positifs. Et donc, je m'en félicite.
Et évidemment, comme ministre de l'Intérieur, Mme la Maire, je me tiens à votre disposition pour échanger sur tous ces sujets. Mais comme je le dis d'habitude aux députés de votre groupe, qu'ils prennent un mal à ne jamais me donner les thèmes des questions. Voilà, c'est quand même plus sympathique quand on a le thème et qu'on peut au moins échanger. En tout cas, soyez assurés, madame la députée, soyez assurés que tout est mis en oeuvre pour garantir la sécurité. Un menton comme partout sur le territoire national.
Alexandra Masson
Les 500 personnes que vous avez émises pour les titres de séjour aujourd'hui, moi, je les veux pour les Français et pour la sécurité des Français, M. Le ministre.
Yaël Braun-Pivet
Mme la députée. Avant de lui donner la parole, je suis heureuse de souhaiter en votre nom à tous la bienvenue à Mme Dorine Bregman, députée de la septième circonscription de Paris, le 10 avril dernier. Bienvenue, madame la députée. Vous avez la parole.
Oratore 13
Mme vous remercie, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation nationale. Mes chers collègues, j'ai l'honneur de poser ma première question au gouvernement, et j'en remercie mon groupe. Ma collègue Chantal Jourdan vous interrogeait ici même il y a 15 jours. Notre présidente de groupe vous a envoyé un courrier.
Restez sans réponse à ce stade. Tous les élus socialistes se mobilisent auprès des communautés éducatives dans les territoires. Mais face à votre obstination à supprimer 4000 postes d'enseignants à la prochaine rentrée, nous ne lâchons rien et continuons à dénoncer votre casse de l'école publique. Concrètement, ces suppressions de postes sont autant de fermetures d'écoles, de baisses de dotations horaires globales, de fin de certains enseignements, de manque d'accompagnement pour les élèves les plus en difficulté, autant d'attaques envers l'école publique partout sur le territoire, en ruralité, dans les quartiers prioritaires, les pays des océans, comme en milieu urbain, et donc envers notre société tout entière. Je vous prends l'exemple d'une école de ma circonscription dans le 11e arrondissement de Paris.
L'Etat annonce un effectif de 155 élèves qui ne correspond pas à la réalité, et ne prend pas en compte les dernières inscriptions. Au final, ce seront 21 élèves de plus qui feront leur rentrée. Et ce n'est pas faute de vous en avoir alerté, monsieur le ministre, par la directrice, les parents d'élèves, la ville de Paris. 21 élèves, c'est une classe entière. Une classe que vous choisissez d'ignorer, au mépris de la qualité de l'enseignement et du bien-être des élèves.
Comment justifiez-vous une telle sous-évaluation ? Comment pouvez-vous fermer une classe dans cette école parmi tant d'autres alors que vos services sont parfaitement informés ? Cette décision n'est pas seulement injuste, elle est incohérente, dangereuse pour l'avenir des élèves et inacceptable pour les familles. Nos enfants méritent mieux que des calculs erronés et des portes qui se ferment. Plutôt que de redonner du souffle à l'école publique, vous choisissez de l'affaiblir. Plutôt que d'investir dans notre jeunesse, vous choisissez de la sacrifier. Ainsi, vous rompez avec la promesse républicaine d'accueillir et d'émanciper toutes.
Yaël Braun-Pivet
M. Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à monsieur Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, madame la présidente. Mme Bregman, bienvenue. Je me permets de vous présenter tous mes vœux pour votre nouveau mandat. Alors vous avez pointé la situation démographique effectivement de manière générale et à Paris en particulier. De manière générale, je le dis ici pour vous la première fois, mais je le répète depuis déjà plusieurs semaines.
Nous sommes dans une situation démographique alarmante. J'ai fait publier pour la première fois, enfin, j'ai fait établir et publier pour la première fois des données à 10 ans qui montrent que nous allons perdre 0.7 million d'élèves sur 11.8 aujourd'hui au cours des 10 prochaines années. Il se trouve que si on regarde la situation de Paris, vous avez déjà perdu 20 pour 100 de vos élèves en l'espace de 8 ans, et Paris va perdre 30 pour 100 d'élèves supplémentaires de 2025 à 2035. Autrement dit, en une quinzaine d'années, vous aurez perdu quasiment 45% des élèves à Paris. Voilà, ça c'est la réalité.
À partir de là, effectivement, nous essayons de tenir compte de cette situation démographique et en même temps de diminuer le nombre d'élèves par classe. Il se trouve qu'à Paris, puisque je reprends cet exemple, c'est assez vrai. Vous êtes passé, enfin Paris est passé en l'espace de quelques années de 23,7 élèves par classe à 20,1. Ce qui fait que Paris est l'une des académies où le taux d'encadrement est le plus élevé. Maintenant, s'agissant de la situation particulière que vous évoquez, il se trouve, comme vous le savez, il y a un processus qu'on appelle de carte scolaire.
Il y a des fermetures qui ont été annoncées, des ouvertures aussi, il ne faut pas l'oublier. À ma demande, d'ailleurs, dans le cadre du CDEN, un certain nombre d'auditions de fermeture ont été réévaluées. Il y en a donc moins prévues. À une quinzaine de moins que ce qui avait été prévu au départ. Et s'il apparaît qu'effectivement, il y a eu des erreurs dans les calculs, ou plus, ou s'il y a des nouvelles inscriptions parce qu'il y a des déménagements, y a toujours la possibilité d'ajuster au mois de juin et au mois d'août pour ouvrir les classes là où c'est nécessaire.
Nous verrons en cas d'espèce s'il y a lieu de le faire. S'il y a lieu de le faire, nous le ferons. Mais quoi qu'il arrive, nous devons avoir en tête que collectivement, et en particulier à Paris, nous sommes face à une chute démographique majeure.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Jean-Claude Raux pour le groupe écologiste et social.
Jean-Claude Raux
Merci, madame la présidente. Madame la ministre de la santé, vendredi 10 avril, dernier jour de cours avant les vacances scolaires au lycée, une jeune fille de 15 ans en classe de seconde et un garçon du même âge. La première a fini sa journée au bloc, où elle a été opérée en urgence. Le second a été mis en examen pour tentative d'assassinat, après lui avoir porté plusieurs coups de couteau. Durant les semaines qui ont précédé cette attaque, il était passé par les urgences psychiatriques.
Sa détresse psychologique était connue. C'est la seconde fois en un an qu'une élève est poignardée dans un lycée en Loire-Atlantique. Une semaine plus tôt à Nantes, 3000 personnes étaient réunies pour une course organisée par Effervescence Jeunes, une association visant à prévenir le mal-être des jeunes, créée par les parents de Lorraine après sa mort tragique. Aujourd'hui, ce sont des parents, des associations qui agissent et financent des projets là où l'Etat faillit. Mon département, comme beaucoup d'autres, est largement sous-doté en matière de pédopsychiatrie.
À peine plus de 20.
Jean-Claude Raux
d'hospitalisation pour 1 000 000 et demi d'habitants. Dans ma circonscription, le pôle de psychiatrie infantile est submergé par les demandes de consultation. En 2025 et 2026, vous avez déclaré la santé mentale grande cause nationale. Mais derrière les discours, rien, le vide. Cela fait des années que nous alertons sur les besoins qui n'ont jamais été aussi grands, surtout chez les jeunes, et sur les réponses qui restent si insuffisantes, pour ne pas dire absentes.
Certains nous expliqueront qu'il faut des portiques et des uniformes. Et à l'agenda de l'Assemblée nationale, fraude, sécurité, répression, justice criminelle. Rien sur la santé et jamais rien sur la santé mentale, l'éducation ou la jeunesse. Vous savez, la meilleure façon de désarmer la main qui porte le couteau, c'est le repérage, la prévention, et l'accompagnement. Il est urgent, vital même, d'entendre la détresse de toutes les familles concernées et des jeunes qui souffrent. Mme la ministre, qu'attendez-vous pour faire de la santé mentale une question réellement prioritaire ? M.
Stéphanie Rist
Merci, Mme la présidente. Monsieur le député Jean-Claude Raux, merci pour votre question, même si elle fait suite à un drame qu'il ne faut évidemment pas politiser. Vous le savez, et vous avez raison. Vous le savez, et vous avez raison. La santé mentale de nos jeunes, mais de tous, est un enjeu pour notre gouvernement, un enjeu pour notre société, collectivement.
Un délégué interministériel sera nommé prochainement, comme affirmé par le Premier ministre. Mais ce n'est pas tout. Et vous savez, pendant que nous parlons ici ou sur les réseaux, les gens travaillent sur le terrain. Sur la santé mentale, et notamment concernant les jeunes, je dois le dire, nous avons d'une part augmenté les moyens budgétaires en termes de psychiatres. C'est 1000 psychiatres de plus par rapport à il y a 10 ans, alors.
Stéphanie Rist
clausus baisse. C'est aussi presque 1000 psychologues de plus ces 10 dernières années. Mais cela n'est pas tout. Effectivement, vous l'avez dit, il y a un rapport qui m'a été remis récemment sur la santé mentale des jeunes que nous sommes en train d'instruire. Et notamment, nous allons reprendre des propositions, notamment celle du repérage à partir de réseaux qui seront inclus dans les CLM, les contrats locaux de santé mentale.
Mais pour cela, nous allons aussi nous appuyer sur tous les professionnels de terrain, que ce soit les psychiatres, pédopsychiatres, les infirmières de pratiques avancées qui améliorent les parcours, mais aussi évidemment les médecins généralistes et tous les acteurs du quotidien. Il faut que nous puissions être une vraie force auprès des jeunes. Détection, donc repérage, et accompagnement. C'est aussi la lutte contre les addictions. Et je voudrais vous dire, concernant l'année santé mentale, qu'au mois de mai, j'aurai l'occasion de rassembler tous les acteurs et les parlementaires qui le souhaitent pour faire le bilan de l'année santé 2025 avec mes collègues, puisque ce sont des sujets interministériels.
Donc la santé mentale 2025, et les perspectives que nous proposerons pour 2026. Nous continuons à travailler sur ce sujet. C'est ensemble que nous pouvons y arriver.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Bernard Chaix pour le groupe UDR.
Bernard Chaix
Travail. M. Le ministre, en France, il y a des gens qui se lèvent tôt, très tôt, quelquefois avant l'aube. Ils sont artisans, boulangers, pâtissiers, fleuristes. Ils tiennent leur commerce avec peu de salariés.
Ils connaissent leurs clients souvent par leur prénom. Leurs commerces font vivre une famille, animent quelquefois un quartier. Ils ne comprennent pas pourquoi le 1er mai, la loi leur interdit d'ouvrir sous peine d'amende. Ces travailleurs ne réclament aucune subvention ni aucun privilège. Ils veulent seulement exercer leur métier, vivre de leur travail.
Ils veulent ouvrir, produire. Ils veulent mieux rémunérer leurs salariés également. Une liberté ne se protège pas en devenant une contrainte. Et pourtant, vous reculez. Vous pouviez avancer.
Vous avez choisi d'abandonner sous la pression d'une gauche toujours hostile au travail indépendant. Vous renoncez à agir. Ce renoncement n'est pas isolé. Il s'inscrit sur une ligne. Vous avez présenté un budget socialiste.
Vous prolongez aujourd'hui une politique socialiste. Vous encadrez, interdisez, au lieu de faire confiance. Cette prévoyait qu'un décret étende la possibilité de travailler pour les salariés des boulangeries et des fleuristes, mais aussi des chocolatiers, et encore des cinémas. Tout cela sur la base du volontariat et avec une rémunération doublée pour les salariés. Contre la perte du pouvoir d'achat, vous empêchez les Français de gagner plus.
Alors, quand allez-vous cesser de céder aux pressions et rendre enfin aux commerces de proximité la liberté de travailler, y compris le 1er mai ? Quand allez-vous cesser de vous coucher devant, face à l'extrême gauche, pour écouter enfin nos entrepreneurs, M. Le ministre.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités.
Jean-Pierre Farandou
Mme M. Député, que ce soit clair, la loi telle qu'elle est aujourd'hui demande à être amendée. C'était bien ça, l'objectif de cette proposition de loi. La loi est la loi. La loi a été confirmée par un avis de la Cour de cassation en 2006.
Les choses sont claires. Il y a une impasse. Et aujourd'hui, dans l'état de la loi, il y a une insécurité juridique qu'il faut résoudre. C'est bien pour ça qu'une initiative parlementaire visait à la résoudre, et j'ai été d'ailleurs favorable à cette intention, à cette ambition. Nous ne changeons pas d'ambition.
Le gouvernement est très clair. Nous allons poser des actes, alors en passant davantage par le dialogue social. On voit bien qu'il y a eu une réaction sociale très forte. Tous les syndicats se sont exprimés, quelle que soit leur sensibilité, pour dire que la chose n'était pas comprise. Je pense que dans les éléments qui n'ont pas permis cette convergence, il y a eu peut-être aussi un élargissement mal compris des possibilités pour les entreprises d'ouvrir le premier mai.
Le premier mai n'est pas un jour comme un autre. Il faut l'admettre, il faut le comprendre. C'est un jour qui a son histoire. C'est le jour des travailleuses et des travailleurs. On ne touche pas au premier mai sans prendre quelques précautions, et notamment d'en discuter suffisamment avec des partenaires sociaux. Donc l'ambition n'a pas changé.
La méthode passe par davantage de dialogue social. Nous avons discuté avec les partenaires sociaux des branches dans lesquelles nous recommanderons que les accords de branche précisent comment tout ça se fera. Une loi sera le réceptacle de l'ensemble de ces accords de branche. Tout ça prendra quelques mois. On réglera ce sujet en 2026, pour que le sujet soit traité au premier mai 2027.
C'est un engagement que je prends aujourd'hui. Vous allez me dire c'est un engagement qui n'engage que moi, mais je le prends. Voilà. Donc la valeur travail, elle est chère pour moi aussi. Je suis tout à fait conscient que pour redresser ce pays, il faut travailler davantage.
Les jeunes, les seniors, les hommes, les femmes, les travailleurs en situation de handicap, tout le monde doit travailler. Je partage cette valeur, travail. Nous avons d'ailleurs quelques lois qui se préparent. Nous allons peut-être inciter davantage au travail. Là-dessus, nous partageons cette valeur, travail.
Mais je crois qu'à un moment donné, devant la sensibilité du sujet du premier mai, il faut aussi savoir passer par un dialogue social suffisant pour que les choses se fassent proprement dans notre pays.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Mme Gabrielle Cathala pour la France insoumise.
Gabrielle Cathala
Merci, présidente. M. Le Premier ministre, sans suite en 10 minutes. Le 8 avril, Liban, Israël a bombardé un site en 10 minutes, quelques heures à peine après l'annonce d'un cessez-le-feu avec l'Iran. Plus de 300 personnes ont été assassinées en une seule journée.
Au Liban, Israël a déjà ôté la vie à plus de 2 000 personnes. 600 enfants ont été tués ou blessés. À Gaza, le génocide se poursuit. En Cisjordanie, le nettoyage ethnique se poursuit. 34 nouvelles colonies seront implantées, s'ajouteront aux 68 déjà établies par le gouvernement Netanyahou depuis 2022.
L'action meurtrière d'Israël suit implacablement son cours. Face à elle, seules 2 attitudes sont possibles pour un pays comme le nôtre : le refus de l'impunité ou la complicité. Le refus, c'est réclamer la suspension de l'accord d'association entre l'UE et Israël, comme l'a fait l'Espagne. Notre initiative citoyenne européenne a d'ailleurs atteint cette nuit le 1 000 000 de signatures pour contraindre la commission européenne à suspendre cet accord. Un record de rapidité pour une telle initiative sans aucun soutien ni relai médiatique.
Mais votre gouvernement a choisi le camp de la complicité, absence de sanctions, livraison d'armes à Israël ou encore citation raciste quand M. Barrot fait siens les propos génocidaires de Golda Meir. Même l'Italie de Mme Meloni a annoncé suspendre son accord de défense avec Israël. Pire encore, vous maintenez à l'ordre du jour la loi Yadan qui essentialise nos compatriotes juifs pour vous en prendre à ceux qui dénoncent un génocide plutôt qu'à ceux qui le commettent. 5 rapporteurs des Nations unies vous appellent à retirer ce texte.
Comptez-vous donner suite à leur demande ? Car en réalité, le vote de cette loi ne serait qu'un cadeau de plus au gouvernement suprémaciste de M. Netanyahou. M. Le Premier ministre, un État qui a violé M.
201 résolutions des Nations unies depuis 1947, qui exterminent des civils, dont des milliers d'enfants, tuent des casques bleus, installent des colonies illégales, annexent ses voisins, instaurent la peine de mort raciste, Peut-il être un allié de la France ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la députée. La parole est à Mme Aurore Bergé, ministre de l'Égalité entre les hommes et les femmes et de la lutte contre les discriminations. Monsieur le député, s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole. Seule madame la ministre, là.
Aurore Bergé
Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée. La France, depuis le début, c'est-à-dire depuis le 7 octobre 2023, a tenu une ligne claire et sans aucune ambiguïté. La condamnation sans appel des attentats terroristes perpétrés par le Hamas, qui a coûté la vie à 51 de nos compatriotes, et une demande claire vis-à-vis d'Israël par rapport au soutien à la population civile. La France a été le premier pays à se mobiliser pour l'aide humanitaire à Gaza, le premier pays à apporter son aide humanitaire à Gaza. Ce que vous faites dans votre question, c'est lié à une situation géopolitique, une situation humanitaire que la France a systématiquement dénoncée avec clarté, avec une proposition de loi, avec une proposition de loi qui vise, sans ambiguïté, à condamner les formes renouvelées d'antisémitisme dans notre pays.
Et notre pays doit répondre avec clarté. Notre pays doit avec clarté condamner quand il y a des civils qui sont en souffrance, et apporter un soutien clair et sans ambiguïté. Mais notre pays doit avec clarté combattre partout et tout le temps l'antisémitisme, partout où il se trouve. J'invite toutes celles et ceux qui ont signé la pétition, parfois sans la lire, à lire le texte de la proposition de loi, à voir que dans le texte de la proposition de loi, il n'y a jamais, Mme la députée, le mot Israël. Le mot Israël n'y figure jamais.
Nouveau Israël n'y figure jamais. Je vous invite à lire ce texte. Je vous invite à voter un texte qui est un texte de protection vis-à-vis de nos compatriotes juifs. Nos compatriotes juifs s'interrogent sur leur avenir dans notre pays. Il ne doit y avoir aucune ambiguïté dans notre combat face à l'antisémitisme.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Stéphane Viry pour le groupe LFI.
Stéphane Viry
Merci. Merci beaucoup, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous interroger sur l'accès aux droits dans le quotidien des Français. Là où nos services publics devraient être présents, proches et accessibles, ils deviennent parfois lointains, parfois même absents. Nous votons ici des lois pour créer des droits pour répondre aux attentes des Français, mais concrètement, ces lois ne sont pas toujours effectives, pas toujours appliquées.
Il est d'autant plus rageant de le constater ici, même dans l'hémicycle. Au recul des services publics s'ajoute la numérisation de l'État. Elle est utile, certes, mais pour beaucoup, elle constitue un obstacle. La fracture numérique est bien réelle. Elle exclut les plus fragiles, les plus âgés et ceux qui vivent les plus éloignés des services publics.
Les chiffres le confirment. D'ailleurs, la dépense des droits l'affirme dans son rapport annuel. Les réclamations liées à l'accès aux services publics ont augmenté de 20 pour cent en un an. C'est objectivement et factuellement le signe d'une dégradation réelle. Derrière ces chiffres, et vous le savez, et moi, il y a des parcours de vie compliqués, des droits inaccessibles, des inégalités qui persistent dans les territoires.
Alors, monsieur le ministre, ma question est simple. Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour renforcer la présence du service public dans les territoires ? Comment garantir un accès réel au droit pour tous ? Comment lutter contre la fracture numérique ? Je pense notamment au conseiller numérique, solution efficace et efficiente pour permettre la médiation numérique, l'accompagnement dans les démarches vers l'autonomie numérique en lien avec France service, mais dont l'avenir est complètement raboté compte tenu du recul de l'Etat pour le financement de ces solutions. Je le répète, ici, voter des lois, nous le faisons et nous cherchons à le faire bien. C'est-à-dire créer des droits, aller vers le progrès, mais rendre applicable et accessible par tous ces droits est un impératif républicain. Ma question porte sur le quotidien concret de nombreux de nos concitoyens.
Yaël Braun-Pivet
Beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur David Amiel, ministre en charge des comptes publics.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Viry, vous avez rappelé à juste titre le rapport de la défenseure des droits qui effectivement souligne l'augmentation, plus de 20%, vous l'avez également dit, des réclamations faites aux services publics, faites en matière d'accès aux services publics. Je précise d'ailleurs que dans ces réclamations, près de la moitié, 45 pour cent, concernent le droit relatif aux étrangers. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement a engagé une modernisation des procédures pour accélérer le traitement des titres de séjour à la demande du Premier ministre. Mon collègue ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, est en train de le déployer parce que nous avons beaucoup de personnes en situation régulière qui se heurtent à un véritable parcours du combattant, qui engorge les préfectures et qui, évidemment, les plongent dans des difficultés importantes.
Et puis il y a la question du numérique. Et là aussi, vous avez évoqué à la fois ce que le numérique permettait d'apporter en termes de simplicité des démarches pour un grand nombre de nos compatriotes, mais aussi les difficultés qu'ils pouvaient soulever quand on a des personnes qui sont éloignées de ces outils technologiques ou bien même pour des personnes qui y sont habituées, quand on a une situation complexe, difficile, qui ne rentre pas dans les cases habituelles. Et pour ça, le tout digital ne sera jamais la solution. On a besoin d'avoir une personne face à soi que l'on peut interroger et qui peut nous répondre. C'est le but du réseau des Maisons France Services.
Vous avez fait référence. Plus de 2800 maisons France service ont aujourd'hui été déployées, près de 1 000 000 d'accompagnements tous les mois. Et nous allons continuer à renforcer ce réseau à la fois dans une logique d'aménagement du territoire pour qu'il soit disponible partout, et dans une logique d'accès au droit. Et puis, il y a également l'accès par téléphone, parce qu'aujourd'hui, on en parle très peu, mais c'est souvent le premier moyen de contact pour les Français avec le service public. Là aussi, on a progressé ces dernières années à la demande du Premier ministre.
Nous allons renforcer un plan téléphone dans l'ensemble des services publics. Je salue en particulier la direction générale des finances publiques et l'assurance maladie qui a d'ores et déjà réalisé de grands progrès ces derniers mois.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Monsieur Laurent Marcangeli, président du groupe Horizon et indépendant. Monsieur le président.
Laurent Marcangeli
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, à 15 jours du premier mai, une question que nous avions un an pour trancher reste entière. Depuis des décennies, le jour de la fête du travail, des commerçants ouvrent à l'aube, des fleuristes vendent du muguet, des commerçants servent leurs clients. Mais depuis quelques années, ces commerçants, ces mêmes commerçants que nous connaissons tous, font l'objet de contrôles et de sanctions qui mettent en péril une pratique pourtant ancrée dans nos habitudes. Et c'est pour mettre fin à cette insécurité juridique que le Sénat a adopté il y a un an déjà une proposition de loi attendue par des milliers de travailleurs.
Ces travailleurs qui ont envie de travailler. Ces travailleurs qui ont envie de servir leurs clients. Ces travailleurs que nos collègues de LFI veulent faire poursuivre par la justice suite à la question qui a été posée, et qui n'est pas véritablement digne de leur travail. Inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale seulement vendredi dernier, ce texte a fait l'objet d'une levée de boucliers fondée sur des arguments inexacts, comme d'habitude sur beaucoup trop de textes dans cette assemblée. Il faut le dire clairement, ce texte ne remettait nullement en cause l'acquis social du 1er mai, qui demeure un jour férié chômé.
Il vise simplement à éviter le contentieux que nous avons connu ces dernières années en permettant aux salariés des commerces concernés de travailler sur la base du volontariat et payé au double. Hier soir, devant cette pression, la pression de ceux qui ont réussi à faire croire que nous voulions supprimer la fête du travail. Vous avez pris la décision de ne pas convoquer la commission mixte paritaire, et de fait renoncer à avoir ce texte appliqué avant le premier mai. Le groupe Horizon et Indépendants le regrettent. Ma question est donc claire, monsieur le Premier ministre, dans les 15 jours qui nous séparent du premier mai, quand en faire concrètement le gouvernement pour qu'aucun artisan, aucun fleuriste, aucun salarié volontaire ne fasse l'objet d'une sanction. Nous voulons que le travail paye et non pas que les sanctions pleuvent sur celles et ceux qui se lèvent tôt pour travailler pour les Françaises et les Français.
Sébastien Lecornu
Merci beaucoup, Mme la présidente de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs les députés. M. Le ministre président Marcangeli, merci pour votre question qui va me permettre de resynchroniser, je l'espère, l'ensemble des membres de cet hémicycle sur un sujet effectivement qui anime beaucoup les débats parmi tous les autres sujets brûlants de notre actualité, par ailleurs, depuis plusieurs jours. Il y a une initiative qui prospère dans le débat public depuis maintenant de nombreux mois, voire années, qui est en effet, pour être très précis, parce que je pense que maintenant, il va falloir être beaucoup plus précis qu'on ne l'a été, qui vise à sécuriser quelque chose qui a toujours existé, à savoir une convention collective qui protégeait l'activité spécifique des boulangeries. Il se trouve que cette convention collective a été fragilisée.
Et donc, il y a une initiative politique qui a été menée. Vous en avez été. Permettez-moi de juste parler. Car si nous en sommes là, c'est une fois de plus parce que la France insoumise a introduit du désordre dans l'hémicycle en fin de la semaine dernière. Et donc qu'il me soit permis de reprendre avec calme et méthode le fait que donc une initiative a été poussée.
Vous l'avez défendue. Je regarde le président Wauquiez et son groupe l'a défendu, le groupe Renaissance a défendu, le groupe MDM. Les discussions se sont fait jour partout en disant, mais comment depuis des années, quelque chose qui était possible pour nos boulangers peut du jour au lendemain être remis en question. Deuxième chose, une proposition de loi a été effectivement votée par le Sénat, a été introduite ici même. Là où je diverge un peu quand même avec, non pas ce que vous dites, mais les éléments du débat public depuis maintenant 48 heures, c'est que j'ai l'impression que tout le monde ne l'a pas lu, ce texte. Et que le texte de loi non seulement traite de la question des boulangeries, c'est entendu, des fleuristes, c'était demandé, je regarde une fois de plus Laurent Wauquiez, c'est entendu.
Mais enfin, une autre liste de commerces beaucoup plus longue que les conventions collectives du passé. Et surtout, pardon, M. Le ministre, pas que les boulangeries artisanales, l'ensemble des chaînes de boulangerie industrielle. Et moi, je suis désolé de le dire, au nom du gouvernement, je n'ai jamais dit que j'étais favorable à l'ouverture du travail le premier mai pour les filières industrielles. Alors ensuite, évidemment, il y a eu cette motion de rejet.
Je n'y reviens pas. Une fois de plus, il y a un détournement en ce moment, clairement, je vais mettre les pieds dans le plat. Depuis le lendemain des élections municipales, il y a une tentative d'obstruction quasiment systématique venue de la France insoumise, qui crée un malaise dans l'hémicycle et qui vient rompre avec ce que nous avons réussi collectivement à faire à l'automne dernier pendant les discussions budgétaires. Or, on le sait tous, nous sommes français. On ouvre le droit du travail et le code du travail avec une main tremblante.
Vous avez été ministre de la Fonction publique. Ce n'est pas un syndicat qui a pris la plume dimanche en voyant que nous allions tout droit vers une commission mixte paritaire qui allait rouvrir des filières entières, dont des boulangeries industrielles, des Fnacs, un renvoi par décret sans le moindre débat. Mais si, monsieur le rapporteur général, c'est ce qu'il y a dans le texte et le renvoi par décret. Le renvoi par décret a créé un doute et une peur qui fait que l'ensemble des syndicats de ce pays ont saisi le Premier ministre, le gouvernement et le ministre du Travail. Alors après, il y a une culture politique qu'il faut assumer. Est-ce que lorsque toutes les organisations syndicales du pays vous écrivent, une fois de plus vous avez été ministre de la fonction publique, est-ce qu'il faut les envoyer promener ou est-ce qu'il faut les écouter ? Je considère, et il n'y a pas de surprise, c'est ce que j'ai dit à cette tribune lors de la déclaration de politique générale, que par définition, il fallait respecter le dialogue social, il fallait respecter le paritarisme.
Et comme l'a dit le ministre du Travail, j'espère que ça se retranscrira dans l'ambiance des débats et dans les votes sur l'assurance chômage cette semaine, parce que cette méthode a fonctionné. Maintenant, de quoi parle-t-on pour avancer et continuer d'être précis ? Soit nous souhaitons, monsieur le rapporteur général Bazin, soit nous souhaitons une ouverture large, et par définition, c'est ce qu'a dit le ministre du travail. Nous n'échapperons pas et je ne l'échapperai pas, et je maintiendrai cette position qu'il faudra un dialogue branche par branche qui permettra de faire émerger de nouvelles conventions lesquelles pourront, le cas échéant, être transcrites dans la loi et auquel cas, par définition, rien ne pourra être fait avant le premier mai 2027. Point-virgule. Si néanmoins on revient à l'esprit initial, mais avec rigueur et précision, sans faux-semblant, mais je sais que c'est.
Sébastien Lecornu
Monsieur le rapporteur général, mais vous voyez bien que je ne parle pas qu'à vous et à votre groupe parce que je vous suis soucieux de ça. Je remets, je resynchronise l'ensemble de l'hémicycle, me semble-t-il, sur ce que nous souhaitons faire. Si on veut revenir uniquement aux seuls boulangers fleuristes à ouvrir, mais aux seuls boulangers artisanaux, indépendants, commerçants de proximité, ce qui était l'intuition initiale. Le mandat a été donné au ministre pour accélérer justement une discussion sociale ad hoc et trouver, je le crois, parce que je pense que c'est possible et que personne, même à gauche de l'hémicycle, ne songe un seul instant à mettre en échec nos boulangers de proximité sur quelque chose qui a déjà été entendu par nos anciens et sur lequel il s'agit tout simplement de resécuriser quelque chose qui a été rendu plus insécure récemment par une jurisprudence. Donc si on reprend, je pense que l'esprit de nos débats l'automne dernier nous a permis de faire un certain nombre de choses.
Je souhaite convoquer de nouveau cet esprit, et je crois que personne dans cet hémicycle a intérêt à balayer le dialogue social d'un revers de main. Et inversement, je forme le vœu que le calme revienne dans cet hémicycle, qui permettra de retravailler sereinement pour le service de l'intérêt général des Françaises et des Français.
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le Premier ministre. La parole est à présent. M. Aurélien Lopez-Liguori pour le Rassemblement National.
Aurélien Lopez-Liguori
M. Question s'adresse au ministre de l'éducation. Monsieur le ministre, c'est avec émotion que je m'adresse à vous aujourd'hui, puisque élue maire d'Acte, cette intervention sera ma dernière dans cet hémicycle. Et ce fut un honneur de représenter les Héraultais, les Français et le camp national ces 4 dernières années. L'Hérault vit une crise éducative et démographique qui touche toute la France.
Notre pays connaît une baisse de natalité. D'ici 2035, le nombre d'élèves devrait diminuer de 14 pour 100. Cela pourrait être une opportunité pour des classes moins chargées, plus de suivi, relever le niveau scolaire. Mais vous faites le choix inverse. Fermer des classes et supprimer des postes.
À Acte, 3 classes sont aujourd'hui menacées. En France, ce sont des centaines de classes qui disparaissent. Pour votre gouvernement, l'éducation est devenue un fait administratif plus qu'une stratégie sur le long terme. On le voit aussi avec la carte scolaire, et avec votre inaction sur les zones d'éducation prioritaires. Depuis 2019, la réforme est sans cesse repoussée à Béziers, à Agde, partout en France. Des dizaines d'établissements attendent avec espoir d'être classés en REP+.
Dans le quartier prioritaire d'Acte, c'est 46 pour 100 des familles qui vivent sous le seuil de pauvreté. Cette ville coche toutes les cases pour être classée zone prioritaire. Et pourtant, rien ne change. Les élèves décrochent, les enseignants s'épuisent, et l'État reste spectateur. Alors, monsieur le ministre, ma question est simple.
Confirmez-vous votre refus de créer de nouvelles zones d'éducation prioritaire ? Si tel est le cas pour les élèves, pour les parents, pour les enseignants, c'est le maire d'Agde qui vous le dit, changer de cap.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à M. Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, Mme la présidente. M. Le député Lopez-Liguori. Alors, sur l'éducation prioritaire, nous avons un petit sujet. Nous avons une carte, comme vous le savez, qui comporte 1097 réseaux, à peu près 391 en éducation prioritaire qu'on appelle renforcée, 371, pardon, en éducation prioritaire renforcée, qui tient compte effectivement de la concentration, de la grande pauvreté.
Cette carte a vocation à être révisée périodiquement. La dernière fois qu'elle l'a été, c'était en 2014. Elle est objectivement en partie obsolète. Je l'ai dit dès mon arrivée. Nous avons une petite difficulté, c'est que pour réviser cette carte, il faut à la fois définir les critères de révision, puisque les critères de 2014 sont eux-mêmes obsolètes.
Il faut faire un travail avec les collectivités locales, parce que curieusement, les collectivités et les équipes d'ailleurs sont assez favorables à éventuellement une entrée en éducation prioritaire, beaucoup moins à une sortie d'éducation prioritaire, alors même que leur situation pour certaines s'est largement améliorée. Et puis nous avons à synchroniser tout cela avec le mouvement des enseignants. Parce que je ne peux pas, pardonnez-moi, mais m'amuser à faire sortir un réseau d'éducation prioritaire sans que les enseignants aient été en mesure, le cas échéant, de pouvoir s'inscrire au mouvement pour pouvoir à leur tour se réorienter vers un autre réseau d'éducation prioritaire s'ils le souhaitent. Il faut donc en moyenne entre 15 et 18 mois. Si vous ajoutez à cela la période de réserve des élections municipales et la période de réserve des élections présidentielles, vous vous apercevez que j'ai un délai devant moi qui est assez court.
Enfin, et accessoirement, il se trouve que j'ai tendance à respecter le verdict des urnes et que je ne voudrais pas préempter une décision qui engagerait les prochaines présidentielles, alors même que potentiellement, c'est un débat qui peut être au cœur du débat public l'année prochaine. Donc qu'est-ce que je vais faire, j'engage le travail technique. J'engage le travail technique sur les critères et la carte, de manière à ce que tout soit prêt pour mon successeur, quel qu'il soit, et de manière à ce que, du coup, tu puisses être synchronisé avec le prochain mouvement dans un an des professeurs, et que donc la carte puisse être modifiée en temps utile. Je ne pourrais pas faire plus dans le délai que le mien. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à présent. Mme Josiane Corneloup, pour le groupe de droite républicaine.
Josiane Corneloup
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à M. Le ministre de l'Éducation nationale. Les derniers résultats PISA l'ont confirmé, le niveau des élèves français s'effondre, tant en mathématiques qu'en compréhension de l'écrit. C'est la plus forte baisse jamais enregistrée.
Ce n'est pas une surprise, c'est le résultat d'une politique. Car pendant que vous déplorez cela, vous continuez dans les territoires, notamment ruraux, à fermer des classes. Dans ma seule circonscription, la deuxième de Saône-et-Loire, ce sont 10 fermetures qui sont prévues à la rentrée prochaine. Sont des écoles rurales sacrifiées au nom du seul critère du nombre d'élèves par classe. Le regroupement pédagogique intercommunal de Jilly-sur-Loire et de Saint-Aubin-sur-Loire voit une suppression de postes au motif que 14 élèves par classe est insuffisant quand, dans le même temps, en réseau d'éducation prioritaire, on dédouble les classes à 12 élèves avec un enseignement, un enseignant supplémentaire.
Monsieur le ministre, l'éducation doit toujours primer sur une vision comptable, car nous en mesurons les conséquences : des classes à 3 ou 4 niveaux, des conditions d'apprentissage dégradées, des enseignants sous pression. Mais ce sont aussi des enfants qui arrivent en classe fatigués, avant même d'avoir ouvert leur cahier. Des familles qui voient leur équilibre quotidien perturbé. Des élus, dont certains tout nouvellement élus, qui subissent ces fermetures sans concertation préalable, alors que l'école est souvent le dernier service de proximité et d'attractivité. La France est l'un des pays européens avec les classes les plus chargées.
Cette baisse démographique pourrait être une chance, une opportunité de réduire les effectifs pour mieux accompagner les élèves, notamment ceux en difficulté, et pour soulager les enseignants et les enseignantes. Tant que cette politique de fermeture de classe se poursuivra dans les petites communes, tant que l'école rurale sera considérée comme une dépense à réduire plutôt qu'un bien commun à protéger, alors la fracture territoriale continuera de s'élargir, et la ruralité de se dévitaliser. Monsieur le ministre, allez-vous enfin entendre nos territoires et faire de l'école rurale une priorité absolue pour nos élèves, pour que nos villages demeurent vivants, habités et dignes d'avenir. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la députée. La parole est à Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, la présidente. Mme la députée Corneloup. Vous avez bien voulu rappeler effectivement les échelons de chute démographique, je ne vais pas y revenir. Oui, nous avons une baisse massive de nos élèves, et non, nous ne pouvons pas totalement l'ignorer. Quand on perd 25 de ses élèves en 15 ans, on ne peut pas ignorer le caractère sismique de la secousse à laquelle on est confronté.
Et quand dans certains territoires, c'est 40 ou 50 pour 100 des élèves, on ne peut pas l'ignorer. Ça, c'est sûr. 2. Oui, vous avez raison. Notre contrat social depuis Guizot, si on remonte, si on fait un peu de l'histoire du système éducatif, repose sur l'accessibilité territoriale de l'école. Et nous ne cherchons évidemment pas à fragiliser cela, au contraire.
Je rappelle qu'aujourd'hui, 30% des écoles en France sont en ruralité pour 18% des élèves. Je rappelle aussi que 8 % de nos écoles comportent une seule classe. Vous parliez de multi-niveaux, mais moi j'ai des classes aujourd'hui où un élève peut faire toute sa scolarité en étant le seul de son niveau. Ce n'est pas forcément un service pédagogique à lui rendre, non plus. Il faut donc qu'on trouve un équilibre entre l'offre scolaire et l'aménagement du territoire.
2 choses par rapport à ça. Il nous faut très clairement changer de braquet et transformer, vous avez raison d'ailleurs, la difficulté en opportunité. Au passage, d'ailleurs, on réduit le nombre d'élèves par classe. Juste simplement pour la sonnerie et voir, je vous le signale, c'est toujours intéressant. Vous êtes passé de 22.2 élèves par classe à 20.6 en l'espace de 5 ans.
Pas inintéressant de savoir qu'on va dans ce sens-là. Mais il nous faut surtout inverser la logique. Ça fait des années qu'on est pris dans une logique budgétaire annuelle où chaque année, le nombre de postes supprimés de loi de finances ou octroyés se traduit par une répartition ensuite par le ministère au niveau académique, puis départemental. Cette année a été expérimentale. J'inverse la méthode en partant de 15 départements pour voir ce que ça donne s'ils nous font remonter eux-mêmes leurs projets de carte scolaire à un an, à 2 ans, et à 3 ans pour déterminer le besoin en loi de finances.
Et si ça fonctionne, je généraliserai la méthode l'année prochaine. Pour l'instant, on est sur 15 départements dont je communiquerai l'ISSE, mais c'est vraiment un changement de logiciel auquel on essaie de s'atteler. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Denis Fégné pour le groupe socialiste. Merci.
Denis Fégné
Madame la présidente. Mme la ministre de la santé, vous l'avez évoqué le 12 février dernier. Vous avez reçu le rapport issu d'une mission confiée à Yannick Neder, dans le cadre de la grande cause nationale de santé mentale. Ce rapport est alarmant. Aujourd'hui, en France, les troubles psychiques sont la première cause de mortalité et de handicap chez les jeunes de 15, 25 ans.
Les auteurs décrivent des délais d'accès aux soins entre 2 et 5 ans pour des troubles psychotiques débutants. Ils peuvent aller jusqu'à près de 10 ans pour des troubles bipolaires. Cela signifie pour ces jeunes qui basculent dans la crise, des années d'errance et de galère. Cela signifie les entrées dans les soins par les urgences ou sous contrainte, avec un impact traumatique pour eux et pour leur famille. Cela signifie enfin un système décrit comme un millefeuille illisible, cloisonné, où les silos entre l'éducation, le soin, le médico-social et la protection de l'enfance font perdre des chances majeures.
Pourtant, les solutions existent. Le rapport formule 10 mesures d'urgence. Parmi elles, la création d'un centre ressources national pour piloter l'intervention précoce. Un maillage territorial de dispositifs dédiés. Une formation généralisée des acteurs, un financement pérenne et pluriannuel, un véritable parcours structuré de repérage, d'orientation et de soins.
Les auteurs rappellent également un point mis en exergue par la commission d'enquête sur les défaillances des politiques en matière de santé mentale et de handicap de mon collègue Sébastien Saint-Pastour. Un euro investi dans l'intervention précoce peut générer jusqu'à 15 euros de coûts évités. Autrement dit, ne pas agir coûte plus cher humainement et financièrement, comme vient d'ailleurs de le dire mon collègue Raux. Mme la ministre, ce rapport vous a été remis il y a maintenant plusieurs semaines. Quelles décisions concrètes comptez-vous prendre à partir de ce rapport ? Quels moyens financiers comptez-vous mobiliser pour sortir de l'expérimentation et entrer dans le déploiement ? Enfin, ces mesures feront-elles l'objet d'un texte législatif ou réglementaire ? Et selon quel calendrier ? Parce que derrière ces chiffres, il y a des jeunes, des parcours de vie qui peuvent basculer ou être sauvés.
Et aujourd'hui, ils attendent des réponses.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Monsieur le député Fégné. Merci. Nous savons tous ici la nécessité d'agir pour la santé mentale. C'est une évidence depuis ces dernières années, le nombre de prises en charge, par exemple, entre 2022 et 2024, a augmenté de 100000 patients dans la file active ambulatoire.
Vous savez, en octobre 2024, Michaël Barnier, alors Premier ministre, lance la grande cause nationale qui a été reprise par le Premier ministre, Lecornu, pour l'année 2026. Je l'ai dit, j'aurai l'occasion avec tous les acteurs, avec des collègues ministres et avec les élus qui le souhaitent, de pouvoir faire le bilan de cette année 2025 et d'annoncer les perspectives nécessaires pour 2026. Mais depuis, en attendant, nous agissons. Je dois dire que ces 10 dernières années, malgré un numerus clausus qui est une démographie qui a baissé, c'est 1 000 psychiatres de plus. Le nombre de psychologues a été multiplié par 2.
En fait, c'est 35 000 psychologues de plus. Nous avons créé et développé la filière d'infirmière de pratique avancée en psychiatrie. Les CMP ont été augmentés d'un budget de 38 000 000 d'euros en 2 ans, 630 professionnels en plus. Mais il y a aussi des actions qui ont été menées, des actions pour tous avec 300,000 personnes formées aux soins de premiers secours psy psychiatriques. Le numéro 31 14, qui est le numéro d'appel pour le risque du suicide que nous sommes en train de refonder, mais qui fonctionne.
Et puis pour les jeunes, c'est le sens de votre question. Il y a ce rapport qui avait été proposé par le ministre Yannick Noder, qui m'a été remis récemment. Nous sommes en train d'instruire les différentes propositions, mais je note déjà notamment les réseaux nationaux de repérage et de proposition d'action pour ces jeunes. Nous renforçons aussi les maisons des adolescents et d'autres mesures, notamment la lutte contre les addictions.
Yaël Braun-Pivet
Beaucoup, madame la ministre. Merci. La parole est à Mme Catherine Ibled pour le groupe Ensemble pour la République.
Catherine Ibled
Merci. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation nationale. Ces derniers mois, des témoignages bouleversants ont révélé les violences sexuelles et physiques subies par des enfants de la part d'animateurs du périscolaire parisiens au sein même de nos écoles maternelles et élémentaires. En tant que vice-présidente de la commission d'enquête sur l'inceste, je peux témoigner de la violence inouïe et de la destruction que provoquent les agressions sexuelles sur les enfants. Ainsi, notre groupe Ensemble pour la République soutiendra la proposition de loi sur la lutte contre les violences en milieu scolaire portée par notre collègue Violette Spilbou.
Derrière ces révélations, il y a des enfants qui auraient pu être protégés, entourés, écoutés, et qui ne l'ont pas été. Des familles meurtries. Des agents mis en cause auraient même été changés d'établissement, plutôt que suspendus et signalés. Nous ne sommes plus face à des faits isolés. Je rappelle que depuis janvier, 78 animateurs ont été suspendus.
Cette crise révèle une faille structurelle majeure. Les activités périscolaires se déroulent dans l'enceinte de nos écoles, mais dépendent exclusivement de la ville de Paris, sans véritable articulation avec l'Éducation nationale. Qui est responsable ici de la sécurité de nos enfants dans les écoles ? Cette organisation cloisonnée crée un angle mort qui nuit au contrôle, au signalement et à la prévention. Alors ma question est simple. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, face à l'inaction de la ville de Paris et à son refus de saisir son inspection générale, le gouvernement est-il prêt à saisir conjointement l'inspection générale des affaires sociales et l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche pour faire toute la lumière sur les défaillances du périscolaire parisien et mettre en place un continuum entre le scolaire et le périscolaire ?
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la députée. La parole est à M. Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, Mme la députée. Merci, Mme. Et merci d'attirer une fois encore l'attention sur une situation qui est une situation criminelle. On ne parle pas seulement de dysfonctionnement administratif, on parle de crimes sur des mineurs, avec toutes les conséquences que vous avez bien voulu rappeler. 2 types d'éléments par rapport à ça.
Il y a effectivement un enjeu, comme vous l'avez rappelé, de frontières, entre guillemets, administratives ou juridiques, mais qui ne nous empêchent pas d'agir. D'abord, côté éducation nationale, vous savez que j'ai depuis plusieurs semaines maintenant engagé un ensemble d'actions assez fortes, à la fois sur la détection et le repérage avec un guide unique, notamment pour faire des signalements, article 40 au procureur ou porter plainte, avec la formation, notamment, de tous les directeurs d'école de la ville de Paris, avec la création d'une déléguée aux droits de l'enfant de la porte à la porte, c'est-à-dire quelle que soit justement la personne qui est en situation de responsabilité. Et nous portons, dans le cadre du projet de la protection de l'enfance, des dispositions sur à la fois le contrôle de l'honorabilité et sur une liste noire des agents publics qui seraient rendus coupables d'actes non pénalement répréhensibles, mais néanmoins inacceptables sur des mineurs, pour qu'ils ne puissent plus être réembauchés ni au sein de l'éducation nationale ni de manière générale au contact des mineurs. Du côté du périscolaire, évidemment, la situation relève, comme vous le savez, des collectivités territoriales, ce qui n'interdit pas, évidemment, des contrôles. Je réponds au nom de Marina Féarari qui a en charge ce portefeuille.
Nous avons voté le contrôle de 70% en l'espace de 3 ans. 100 nouveaux personnels seront dédiés à ces contrôles. S'agissant en particulier du périscolaire parisien, le maire de Paris a annoncé un nouveau plan en la matière. Nous sommes en train de regarder la faisabilité d'une mission conjointe par les différentes inspections générales. Pour être tout à fait honnête avec vous, on est en train d'expertiser un tout petit peu le périmètre juridique parce qu'on n'a pas forcément le droit d'accéder à tout dans les mêmes conditions selon la nature du service rendu.
Et donc, Mme Ferré-Laud reviendra vers vous très prochainement pour vous dire ce qu'il en est. Mais en tout cas, c'est bien actuellement à l'étude. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à présent. Mme Sandra Regol pour le groupe écologiste et social.
Sandra Regol
Merci, madame la présidente, madame la ministre. En mars 2024, nous inscrivions, pardon, l'IVG dans la Constitution. Le lendemain, alors que nous fêtions encore cette victoire historique, le planning familial de Strasbourg était tagué "planning assassin". Ce n'est que l'une des 6 dernières attaques que le planning a subies ces 5 dernières années. Et partout en France, c'est la même tendance glaçante qui se dessine.
Malgré des plaintes systématiquement déposées, malgré le fait que les odeurs, les auteurs revendiquent parfois même leurs actes, il n'y a ni arrêt des attaques, ni pression sur les auteurs et leurs réseaux. Les salariés ont peur, et un climat d'insécurité plane sur les militants, les militantes comme sur les bénéficiaires du planning partout en France, ça met en danger leur travail. 2 exemples très rapides. En juin dernier, dans le Nord, Stop IVG était tagué sur le planning. En mai dernier, dans les Alpes-Maritimes, des militants du planning ont été harcelés et cyberharcelés par le collectif d'extrême droite EROS.
Ces attaques, elles ne viennent pas de nulle part. Un rapport du Forum parlementaire européen sur les droits et santé sexuelle reproductive révèle ainsi que la France est deuxième pays d'Europe derrière la Hongrie à financer le plus les campagnes anti-genre, anti-IVG, pro thérapie de conversion et j'en passe. Derrière ces 166000000 d'euros investis, on retrouve 2 nébuleuses, principalement. Celle de Pierre Édouard Sérin et celle de la Fondation Jérôme Lejeune. Alors que le financement de Levars, lui, disparaît, que les dotations au planning s'écroulent, les réseaux d'extrême droite investissent des 1000000 pour détruire nos droits, briser des vies, diffuser leurs dangereuses idéologies jusqu'au coeur de nos écoles, dans les médias et dans la loi à travers cette assemblée.
Nos droits brûlent. Et vous regardez ailleurs. Aucune protection pour les plannings. Aucun budget pour leur permettre de lutter à armes égales. Quand allez-vous réagir ? Assurer leur protection et condamner ces réseaux qui les détruisent.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la députée. La parole est à Mme Aurore Bergé, ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes.
Aurore Bergé
Merci Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée. C'est l'honneur de notre assemblée, c'est l'honneur du Parlement d'avoir inscrit le droit et la liberté d'accès à l'avortement dans la constitution. C'était un travail transpartisan que nous avons réussi et nous l'avons réussi ensemble les jeudis devant la présidente Châtelain. Mais il faut bien le dire, clairement, les anti-droits et les anti-choix n'ont jamais désarmé dans notre pays. Jamais.
Ils ont continué et ils continuent à taguer, à menacer, à intimider, à financer et à chercher à désorienter les femmes ou jeunes femmes qui souhaiteraient avoir accès pleinement, tout simplement à leur liberté désormais constitutionnelle d'accéder à l'IVG. Face à cela, et vous le savez, nous agissons. Nous agissons évidemment pour protéger ces lieux. Je suis en contact très régulier avec la présidente du planning familial, justement pour garantir la protection des lieux en lien avec le ministère de l'Intérieur, les accompagner sur des dépôts de plaintes systématiques. Et c'est vrai que le planning, malheureusement, notamment à Strasbourg, a été particulièrement de très nombreuses voies ciblées.
Je m'y étais rendue justement aussi pour leur témoigner le soutien du gouvernement et du soutien de l'État. Les moyens aux associations ont plus que triplé, en disant, c'est vrai, il faut le dire aussi, que les moyens des collectivités locales, certaines collectivités locales ont eux parfois baissé. Mais les moyens de l'Etat non seulement n'ont pas baissé, mais ont continué à augmenter. Et dans le budget que nous avions présenté et qui sera le budget de 2026, le soutien aux associations continue à augmenter et à être renforcé. Donc mobilisation générale, mobilisation pour nos libertés, nos droits, nos choix d'accès à l'avortement, d'accès à l'IVG partout sur le territoire évidemment, et garantir cet accès libre, soutien à nos associations et lutte très claire face à ceux qui préfèrent désinformer, et ceux qui préfèrent désorienter, ceux qui préfèrent manipuler, qui en France ne doivent pas pouvoir gagner.
Sandra Regol
Allez-y. Mme la ministre, ce sont des mots. La réalité, c'est que ces réseaux agissent dans l'impunité la plus totale. Et vous n'en avez pas dit un mot. Vous les laissez donc agir.
C'est de la non-assistance à droit en danger.
Yaël Braun-Pivet
Mme la députée, la séance des questions au gouvernement est terminée. La séance est.
Oratore 31
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi de simplification de la vie économique. La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Christophe Naegelen
Mme la présidente. Messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le corapporteur, mesdames, messieurs, mes chers collègues. Ce texte, il a connu, comme vous le savez, un parcours pour le moins inhabituel. Déposé au mois d'avril 2024 devant le Sénat et voté au mois d'octobre de la M. M.
Nae, il n'a été adopté devant notre assemblée qu'au mois de juin 2024. Il nous a ensuite fallu attendre près de 7 mois avant de pouvoir réunir une commission mixte paritaire le 20 janvier dernier. Nous arrivons aujourd'hui au terme de ce très long processus. En réalité, mes chers collègues, de ce trop long processus. L'inscription des conclusions de la CMP à l'ordre du jour a été, là encore, le fruit d'une très longue bataille.
Au total, ce texte aura donc mis plus de 2 ans à aboutir. À l'origine, ce texte comptait 28 articles, puis 64 à l'issue du Sénat, 134 à l'issue de l'Assemblée, dont 124 sont restés en discussion au moment où nous nous sommes réunis en CMP. Disons-le clairement, ce texte, ce n'est pas le grand soir de la simplification. Mais par contre, ce sont des avancées réelles sur plusieurs points qui nous tenaient à cœur. Sur l'article premier, nous aurions pu aller plus loin, mais nous avons trouvé un équilibre qui était plutôt attendu.
Nous rétablissons le HCERS, l'AFIT, l'observatoire de la politique de la ville, et nous laissons pour les Césaires la liberté aux régions. Ce choix est extrêmement important, tant nous croyons au pouvoir décentralisateur, tant nous croyons au libre choix des collectivités. L'article premier bis instaure en outre une clause d'extinction utile en prévoyant que toute instance créée sera supprimée automatiquement 3 ans après sa création, sauf en démontrant son utilité. Je tiens à vous rappeler, mes chers collègues, que sur toutes les agences, sur toutes les commissions que nous avons étudiées, certaines ne s'étaient pas réunies depuis plus de 20 ans. Ce texte comprend également des avancées importantes concernant la commande publique, le renforcement du recours à la plateforme place, la réservation de lots de marchés publics au profit des jeunes entreprises innovantes ou encore le rehaussement de certains seuils.
S'agissant de l'article 6, nous étions confrontés à une divergence réelle à propos de la proportionnalité et de l'efficacité des procédures d'information préalable. Plutôt qu'une abrogation pure et simple que le Sénat avait un temps envisagée, nous avons travaillé en CMP et nous avons réussi à moduler les obligations prévues par le droit en vigueur selon la taille de l'entreprise et l'existence d'instances représentatives du personnel. Nous avons aussi travaillé sur la facturation électronique qui est depuis de très nombreuses années demandée non seulement par l'ordre des experts-comptables, mais surtout par beaucoup d'entreprises qui, pour des mesures de simplification, ont pris de l'avance et n'ont pas attendu que nous légiférions pour commencer à anticiper le passage à la facturation électronique. Tout comme dans nos articles 13 et 14, nous avons modifié le code assurantiel et le code bancaire pour essayer d'apporter quelques petites réponses aux assurés. Notre commission spéciale de l'Assemblée a été la plus longue depuis de nombreuses années.
Néanmoins, il faut faire attention lorsque nous allons voter tout à l'heure. Ne pas se laisser emporter par ce qu'on a pu voir de politico-médiatique, et résumer ce texte ZFE ou ZAN. Mais se dire que dans ce texte-là, il y a de réelles avancées pour nos entreprises. Il y a du travail qui a été fait sur la commande publique et qu'en réalité, c'est de la responsabilité. C'est de notre devoir de se dire que, mettons de côté le médiatique, concentrons-nous sur l'efficacité, concentrons-nous sur les avancées pour nos entreprises.
Et je vous invite bien entendu à voter cette dernière page du PGL de simplification, de l'adopter définitivement. Or, merci par avance aux présidents et à l'ensemble des rapporteurs de nos 2 assemblées pour la qualité du travail accompli ensemble. Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, monsieur le rapporteur. La parole est à monsieur Stéphane Travert, rapporteur de la commission paritaire.
Stéphane Travert
Merci Mme la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission spéciale, chers collègues rapporteurs de la commission mixte paritaire, mes chers collègues. Les articles dont j'avais la charge sur ce projet de loi qui part de très loin couvrent des domaines très différents. Aménagement du territoire, énergie, innovation, commerce, droit minier. Sur la grande majorité d'entre eux, nous avons convergé sans difficulté. Sur l'article 15 relatif au data center, l'Assemblée nationale avait introduit des dispositions actant la quasi-disparition du ZAN.
Le compromis que nous proposons est beaucoup plus resserré. L'exemption du décompte est limitée au seul projet d'intérêt national majeur et d'envergure nationale ou européenne. J'en viens maintenant à l'article relatif aux ZFE. D'abord, nous savons tous qu'il constitue manifestement un cavalier législatif, et sera sans doute censuré en tant que tel par le Conseil constitutionnel. Certains s'en réjouiront, d'autres le regretteront.
Mais rendons-nous à l'évidence, l'état de droit ne changera pas, et il faudra un projet ou une proposition de loi dédiée pour réformer les zones à faible émission. Pourtant, cet article 15 ternes n'a pas pu contribuer à entraver nos travaux. Vous l'avez constaté, il nous faut maintenant sortir de ce blocage avec un dispositif de compromis. C'est pourquoi je me réjouis que l'amendement que j'avais défendu en séance, puis en commission mixte paritaire soit redéposé par le gouvernement afin de laisser toute collectivité libre d'instaurer ou non une zone à faible émission. Je veux aussi évoquer le champ du droit commercial.
Le texte de la CMP conforte des instruments et des obligations portés par le projet de loi, afin de soutenir nos commerces. Je pense naturellement ici à l'article 24 qui consacre le droit des preneurs de baux commerciaux à obtenir une mensualisation du paiement de leur loyer, et encadre le montant du dépôt de garantie pouvant être perçu par les bailleurs. Mais le texte que nous vous soumettons comporte également des dispositions de nature à rationaliser et à rendre plus efficace le régime de l'autorisation commerciale d'exploitation. S'agissant du processus même d'élaboration des normes applicables aux acteurs économiques, nous vous proposons de poser un premier jalon avec la formalisation à l'article 27 d'un test en entreprise. Cette procédure d'évaluation repose sur l'institution d'un conseil de la simplification pour les entreprises.
En consentant à la création de cette instance, nous avons abandonné nos réserves initiales. Mais je pense qu'il convient, comme on dit, de laisser une chance au produit. Et au demeurant, nous avons obtenu du Sénat un dispositif allégé qui me paraît davantage en accord avec l'objectif commun qui est le nôtre, celui d'exercer un véritable pouvoir de simplification pour nos entrepreneurs et pour les entreprises de ce pays, pour garantir ainsi leur compétitivité. Ce texte, Christophe Naegelen l'a rappelé, n'est pas aussi ambitieux que nous aurions pu le souhaiter. Et je le confirme.
Mais c'est un texte qui embrasse large. Chacun pourra trouver dans ce texte des éléments d'accord, des éléments de désaccord. Et je regrette que seuls 2 articles sur la totalité des articles qui ont été mis en place sur ce texte fassent l'objet d'irritants, et soient ceux-là même qui soient uniquement remontés à la surface. Nous avions tant de choses à dire sur beaucoup d'articles qui portaient ce texte. Et donc la simplification, je veux le rappeler ici, c'est une ardente obligation.
Et ce projet de loi nous permet aujourd'hui d'avancer résolument dans cette voie. 2 ans de parcours parlementaire méritent véritablement d'aboutir. Et là aussi, mes chers collègues, je vous demande de valider l'ensemble des mesures qui seront proposées à l'intérieur de ce projet de loi. Que pour la plupart d'entre elles, elles sont très attendues à la fois des entreprises, des milieux économiques. Et je vous remercie de votre attention.
J'ai dit.
Oratore 31
Merci, monsieur le rapporteur. La parole est à monsieur Serge Papin, ministre des Petites et Moyennes Entreprises, du Commerce, de l'Artisanat, du Tourisme et du Pouvoir d'Achat.
Serge Papin
Merci Mme la présidente, monsieur le président de la commission spéciale Ian Boucard, messieurs les rapporteurs Stéphane Travert, Christophe Naegelen, mesdames, messieurs les députés. À l'époque où le projet de loi de simplification de la vie économique a vu le jour, j'étais bien loin de m'imaginer dans cet hémicycle, à cette tribune, prêt à m'adresser à la représentation nationale. J'étais plutôt habitué à échanger avec mes anciens collègues, commerçants ou amis entrepreneurs. Et de quoi parlions-nous ? De leur fatigue, une fatigue bien réelle. Une fatigue qui est conduit à l'épuisement.
D'abord, la fatigue liée au stress. Le stress pour un commerçant de trouver un local et de devoir avancer des sommes parfois astronomiques. 4, 5 mois de dépôt de garantie avant même d'avoir commencé à travailler. Puis, une fois installé, le stress continue car il faut ensuite payer les loyers et payer d'un coup 3 loyers au début du mois. Cela représente un énorme trou dans la trésorerie.
Concrètement, à La Rochelle, pour prendre une ville, pour un commerçant classique, cela représentait, cela peut représenter 8000 euros à sortir en début de mois. C'est souvent le premier poste de dépenses pour ces entreprises, en particulier pour celles qui démarrent leur activité. Et parfois, ce poste, c'est ce qui fragilise tout. Et puis, il y a la sortie, le stress de ne pas savoir si le dépôt de garantie sera restitué. Quand et dans quelles conditions, face à cela, que fait le texte que vous allez voter aujourd'hui ? L'article 24 de ce projet de loi comporte 3 avancées notables pour les petits commerçants.
La mensualisation des loyers, l'encadrement des garanties, elles ne pourront pas dépasser 3 mois de loyer, la restitution plus rapide de ces garanties exigées en fin de location, sous 3 mois maximum. Mais la fatigue ne s'arrête pas là. Il y a le stress, il y a aussi le surmenage. Celui des chefs d'entreprise qui tiennent leur boîte à bout de bras et doivent affronter des heures de paperasse, des formulaires, des déclarations. Avec la peur d'oublier quelque chose, la peur d'un contrôle qui tombe et sanctionne, alors même que la règle n'était pas compréhensible, voire absurde.
Ce n'est pas tenable. L'administration ne doit pas être vue comme un obstacle. Elle peut et doit devenir un partenaire. Là aussi, ce texte agit. L'article 27 crée le test PME ou le test entreprise.
C'est simple, on arrête de faire des normes sans regarder leurs effets, et sans prendre en compte le regard des premiers concernés. L'objectif, c'est de mieux associer les entreprises, et principalement les plus petites, à la création de la norme. Ce test leur donne la possibilité d'évaluer qualitativement et quantitativement l'impact des nouvelles normes avant leur adoption. Pourquoi faire ? Pour vérifier que c'est applicable, pour mesurer les coûts et pour éclairer les décisions. Il s'agit ainsi de mieux associer les entreprises dès l'amont, dès l'amont de la création des normes, mais aussi de mieux les traiter en aval, lors de l'application de ces normes.
Par exemple, en évitant une pénalisation excessive de la vie économique, qui constitue un frein pour ceux qui veulent entreprendre ou investir. L'article 10 prévoit ainsi la suppression des peines d'emprisonnement, excusez du peu, en cas de manquement déclaratif mineur. Et puis, il y a une troisième fatigue, le découragement face à la lenteur. Prenons un exemple. La commande publique.
Aujourd'hui, c'est trop compliqué, trop lent. Demain, avec ce projet de loi, ce sera différent. L'article 4 prévoit en effet la généralisation du recours à la plateforme publique Place, qui offre un grand nombre de services gratuits. Concrètement, une entreprise d'électricité, par exemple, peut être prévenue des marchés publics dans son secteur d'activité, dans sa région, via des notifications, puis elle peut ainsi déposer sa candidature sur cette plateforme publique, sécurisée et gratuite. Voilà une mesure concrète qui simplifie la vie des TPE et des PME.
Les seuils de dispense de mise en concurrence et de publicité sont relevés. Ce qui va également dans ce sens, en allégeant les charges associées pour les entreprises. Il est donc prévu de rehausser les seuils pour les marchés publics. Ces mesures sont loin d'être anecdotiques. La commande publique, c'est 170000000000 d'euros, et 60 pour 100 des marchés en volume qui sont attribués à des PME.
Et le découragement, c'est aussi ce que peut ressentir un petit professionnel quand il se sent piégé dans un contrat qu'il ne peut plus ou ne peut pas résilier avant le terme annuel, alors même qu'une offre plus avantageuse existe. C'est une réalité aujourd'hui avec les contrats d'assurance dommages. Ce texte corrige cela et accorde aux artisans, commerçants et petits professionnels les mêmes droits qu'aux particuliers. Il sera désormais possible de résilier à tout moment après la 1ère année. Donc oui, mesdames et messieurs les députés, ça change.
Alors la question que nous posons aujourd'hui est simple. Comment rendre les Français moins fatigués, moins stressés, moins découragés ? Depuis 50 ans, ils ont perdu 30 heures de sommeil par mois. Et dans le même temps, les entrepreneurs passent plus d'une trentaine d'heures par mois à effectuer des tâches administratives. La réponse est claire. Simplifions, rendons des heures aux Français, pour libérer la production.
Parce qu'au fond, l'enjeu est là, produire à nouveau en France. C'est un combat que je mène à la tête de mon ministère, défendre le fabriquer en France, y compris pour les produits du quotidien. Derrière cette idée, il y a une chose essentielle, garantir notre souveraineté industrielle et numérique en facilitant l'installation d'usines de production d'hydrogène, de recyclage des plastiques ou encore des centres de données qui sont ainsi reconnus comme des projets industriels d'intérêt national majeur. Nous devons avoir les infrastructures à la hauteur pour garantir la qualité du quotidien en permettant l'accès au réseau partout sur notre territoire, comme le demandent beaucoup de zones rurales ou périurbaines qui souffrent de zones blanches. L'installation des pylônes mobiles sera ainsi facilitée, car ce texte met fin à un mécanisme spéculatif grâce auquel des propriétaires fonciers imposaient des loyers prohibitifs aux opérateurs.
Et ce texte remet de l'équilibre afin de concilier la transition numérique et la protection des territoires. Garantir notre souveraineté, c'est donc ce que permet ce projet de loi qui aura coûté quelques heures de sommeil à plusieurs d'entre nous. Un projet de loi construit patiemment et collectivement. Je veux d'ailleurs saluer la méthode qui a conduit au texte que nous étudions aujourd'hui, celle portée par Bruno Le Maire et Olivier Frégoire lors de l'élaboration du texte. Une méthode de co-construction avec les parlementaires.
Une méthode qui a également reposé sur de larges consultations publiques et sur les apports de nombreuses fédérations et organisations professionnelles, et syndicales, mais aussi de citoyens. Aujourd'hui, ils sont nombreux à saluer ce projet de loi, l'attendre pour soulager leur quotidien, et appellent à une promulgation rapide. Mesdames et messieurs les députés, allons au bout de ce texte. Vous l'avez compris, c'est une première étape pour rendre du temps aux Français, pour leur donner de l'air, pour libérer l'envie d'entreprendre, l'envie de travailler, l'envie d'avancer. Pour en finir avec les tracas inutiles, avec le stress qui n'a pas lieu d'être, avec tout ce qui freine sans jamais créer et permettent enfin à nos artisans, à nos entrepreneurs, à nos commerçants, à nos chefs d'entreprise de faire ce qu'ils savent faire, accompagner leurs salariés et travailler, travailler pleinement, travailler librement et ressentir le soir non pas de l'épuisement, mais cette fatigue-là, la bonne fatigue, celle du travail bien fait.
Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, M. Le ministre. La parole est à M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué chargé de la transition écologique.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Monsieur le président de la commission, cher Ian Boucard, messieurs les rapporteurs, cher Stéphane Travert, cher Christophe Naegelen, M. Le ministre, cher Serge. Voici l'heure de vérité sur ce texte déposé il y a plus de 2 ans sur le bureau de votre assemblée. Et je voudrais d'abord commencer par saluer le travail qui a été le vôtre, mesdames et messieurs les députés, avec vos rapporteurs qui ont permis d'enrichir considérablement ce projet de loi.
Je voudrais pour ma part me concentrer sur 2 articles, 2 articles sur les 80 qui concentrent beaucoup d'attention politique et médiatique, que sont le ZAN et les ZFE. S'agissant des ZFE, je souhaite vous indiquer que le gouvernement va vous proposer un amendement de compromis qui propose de faire confiance aux maires et aux intercommunalités dans leur mise en œuvre. Et sur le second, vous me permettrez également de vous dire ce qu'il en est, me semble-t-il, vraiment dans ce projet de loi tel qu'adopté par la commission mixte paritaire. Mais je veux surtout vous dire, mesdames et messieurs les députés, que simplifier, ce n'est pas détricoter ni déréguler. On peut simplifier en ayant toujours les mêmes standards environnementaux.
Et c'est, me semble-t-il, l'essence même de ce texte. Faire plus vite, faire plus simple, faire plus efficace au service de la transition écologique, sans rien renier de nos standards environnementaux. C'est évidemment possible, souhaitable et nécessaire. Sur les ZFE, le gouvernement a pris ses responsabilités. Le gouvernement a travaillé avec l'ensemble des parties prenantes entendues, les élus locaux, entendus les Français, notamment les plus modestes, pour qui ces dispositifs peuvent représenter une contrainte réelle, une contrainte administrative et financière.
Mais nous avons aussi une responsabilité, celle de protéger la santé publique, et celle d'améliorer la qualité de l'air. J'insiste également sur la dimension économique du coût de la pollution de l'air que le trésor évalue à plus de 1 000 000 000 d'euros par an. C'est pourquoi nous avons proposé un compromis clair et assumé, un compromis qui maintient l'ensemble des exigences environnementales des ZFE, un compromis qui ne renonce ni à nos objectifs sanitaires ni à nos engagements écologiques, mais un compromis qui redonne de la souplesse et du pouvoir aux maires nouvellement élus. Demain, ce seront les intercommunalités qui définiront les dispositifs les plus adaptés à leur territoire. Le périmètre sera resserré, ciblé sur les zones où les enjeux de qualité de l'air sont réels.
Les élus locaux auront la main pour adapter les mesures en fonction des réalités sociales et territoriales de leur territoire. Et surtout, ils pourront choisir les solutions les plus efficaces. Cela pourra être une ZFE, mais aussi des politiques alternatives comme le développement de transports en commun, mobilité propre, une politique de stationnement ou encore un accompagnement des usagers. Bref, nous passons d'un dispositif uniforme à une approche territorialisée, pragmatique et efficace. Et cet effort s'accompagne évidemment de moyens à l'appui des aides à l'acquisition de véhicules peu polluants qui figurent dans le projet de loi de finances, la loi de finances pour 2026, ainsi que des aides à l'électrification très ambitieuse que vient de rappeler le Premier ministre la semaine passée.
Le gouvernement a donc fait sa part en construisant un compromis, un compromis équilibré, responsable, fidèle à nos engagements environnementaux. Désormais, c'est au Parlement de décider, et c'est à vous de dire si vous souhaitez conserver ce cap, celui d'une écologie exigeante, mais adaptée aux réalités du terrain. Sur le ZAN, l'exigence est maintenue, et l'exception qui est faite dans ce texte est une exception encadrée. Je veux ici rappeler, redire certaines vérités. Tout d'abord, l'article 15 ne remet pas en cause l'indispensable lutte contre l'artificialisation des sols.
Les inondations que nous venons de vivre suffisent, je crois, à nous en convaincre. Et donc, non, il ne s'agit pas d'un recul. Il s'agit d'une exception ciblée, strictement encadrée pour des projets indispensables à notre souveraineté et à la transition écologique, et uniquement pour ce type de projet. Soyons précis dans les chiffres, l'industrie ne représente que 4 pour 100 de la consommation d'espace. Les besoins identifiés restent limités et seront définis, ainsi que le prévoit la loi, par arrêté ministériel.
Il s'agit donc d'un ajustement, et en aucun cas d'un renoncement. L'article 15 ne fait d'ailleurs que reprendre la marge d'appréciation de 20% qui figurait d'ores et déjà par voie réglementaire. La réforme sera donc, dans ses principes généraux, préservée, même avec l'adoption de cet article, bien qu'il peut présenter ça ou là des imperfections. Oui, le ZAN est nécessaire, mais non, il ne doit pas devenir un outil de blocage stratégique. C'est d'ailleurs tout le sens de cet article.
Préserver la trajectoire de 0 artificialisation tout en permettant à notre pays d'investir, de produire, et de se transformer. Alors au fond, mesdames et messieurs les députés, la question qui vous est posée est assez simple. Est-ce que l'on veut d'une écologie qui peut bloquer parfois, ou bien d'une écologie qui sert à transformer ? Est-ce que l'on veut des règles uniformes ou bien des solutions adaptées à chacun de nos territoires dans notre beau pays ? Le gouvernement a choisi une voie, celle de la responsabilité, compromis et de l'efficacité. Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, M. Le ministre. J'ai reçu de M. Boris Vallaud et des membres du groupe socialiste et apparenté ont une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5 du règlement. La parole est à M.
Gérard Leseul.
Gérard Leseul
Merci. La présidente. Mme. Pardon. Messieurs les ministres, M.
Le président, M. Les rapporteurs de la commission spéciale, chers collègues. Les députés socialistes et apparentés partagent pleinement le besoin de simplification exprimé par les entreprises comme par nos concitoyens. C'est d'ailleurs un ministre socialiste, Thierry Mendon, qui en 2014 fut le premier à avoir dans son périmètre ministériel le thème de la simplification. Mais si les mots sont importants, ce sont les actes qui comptent.
Nous avons donné une traduction concrète à cet engagement il y a quelques mois, en introduisant dans la loi dite Huwart son article premier, qui simplifie largement les procédures de modification des documents d'urbanisme dont les nouveaux exécutifs municipaux vont pouvoir se saisir. Une mesure qui allait dans le maintien de la concertation du public et des évaluations environnementales, mais aussi la réduction des coûts et des délais, et l'allègement des procédures. Simplifier, c'est cela. Préserver l'essentiel, mais réduire la bureaucratie excessive, c'est ce que demandent nos entreprises au quotidien. Mais ce n'est pas ce que vous avez cherché à faire avec ce texte, qui porte désormais bien mal son nom.
Des dispositions initiales présentées par Bruno Le Maire, il reste bien peu de choses. 8 des 28 articles initiaux ont été supprimés, dont ceux qui avaient été présentés à l'époque comme des mesures phares. Et pourtant, nous parvenons aujourd'hui à un texte enfilé de nombreux articles et cavaliers législatifs. C'est ici, à l'Assemblée nationale, que ce texte est devenu ce qu'il est. Pas une loi de simplification, de débureaucratisation que nous aurions pu soutenir, non.
Un abécédaire de la dérégulation. Un assaut contre le droit du travail ou le droit de l'environnement, qui attaque même le peu de bilan écologique des gouvernements d'Emmanuel Macron, et notamment la loi dite climat et résilience. Les remises en cause du ZAN permettraient d'exclure du décompte de l'artificialisation avec les PENE, les PINM, les équipements inhérents, et caetera, ainsi que l'augmentation des autorisations d'urbanisation pour un total que nous pouvons estimer à près de 25 000 hectares, alors que d'autres solutions existent, notamment comme les réhabilitations des 150 000 hectares de friches industrielles. Cette offensive a débuté dès la commission spéciale. Son président décidant que l'article 45 de la Constitution ne s'appliquerait pas, de fait, quasiment tout amendement est devenu recevable.
Si vous cherchez dans le texte initial, chers collègues, quelles sont les dispositions qui permettaient de concentrer une grande partie de nos débats sur Lhesane, sur les ZFE ou encore les suppressions des Césars ou des agences comme l'ADEME, comme l'OFB, eh bien vous n'en trouverez pas dans le texte initial. C'est bien simple, aucune accroche dans le texte initial. Nous n'en faisons pas le reproche, d'ailleurs, aux administrateurs de la commission spéciale, dont nous connaissons la valeur, la compétence et le professionnalisme. C'est toujours le président, et en l'occurrence de la commission spéciale, qui arbitre en dernier lieu. Et vu sa dépense énergique, sa défense énergique de ses amendements dans les débats, on regrette d'autant plus son parti pris et l'introduction de nombreux sujets qui n'ont rien à voir avec l'objet initial du texte.
Or, ces dispositions ont totalement écrasé le peu de mesures réellement axées sur la vie des entreprises et dont la plupart étaient soit très sectorielles, soit bien limitées quant à leur ambition. Nous regrettons d'ailleurs que pour certains secteurs très en attente de mesures spécifiques, ce texte ait en quelque sorte été pris en otage par un groupe d'apprentis, Raviér Milei, espérant dérouler leur agenda ultralibéral et climatosceptique en comptant honteusement sur la complicité du rassemblement national. À l'issue de la première lecture de cette assemblée, la liste des mesures iniques semblait interminable, avec parmi de nombreux exemples la possibilité, dès la moindre déclaration d'utilité publique, de détruire des espèces protégées. De nombreuses mesures adoptées à des emplacements différents du texte étaient d'ailleurs incompatibles entre elles, bien que pointant toutes dans la même direction. Face à un tel équipage, même dans le groupe EPR, certains dans le groupe EPR ont vu la nécessité de faire marche arrière en ne votant pas le texte.
Et ce sont finalement les voix du groupe démocrate dans un soutien indéfectible mais mortifère à François Bayrou, qui autorisa la poursuite de cette navette parlementaire. La distorsion de ce texte a été poussée à un tel niveau que l'équilibre de la CMP et les conditions de présentation de ses conclusions aujourd'hui ont reposé sur des dispositions qui ne se trouvaient pas dans le texte initial et qui ne devraient même pas s'y trouver aujourd'hui, car elles sont manifestement des cavaliers législatifs. Car au fond, parfois, je me suis demandé si l'entreprise intéressait réellement les acteurs de la commission spéciale, parce que la mort même symbolique des ZFE semblait leur importer davantage. Car pourquoi avoir maintenu ces dispositions dans le texte ? Le rapporteur Naegelen nous invite à ne pas tenir compte des mesures relatives aux ânes ou à la suppression des ZFE dans notre approche du texte. Le rapporteur Taverne lui-même reconnaît que cette disposition sera censurée sans coup férir par le Conseil constitutionnel.
Nous assistons aujourd'hui à un grand théâtre cynique de la part d'une de nombreux membres du socle commun. Beaucoup se doutaient et savent aujourd'hui, avec certitude, maintenant que le rapporteur nous en a informés, que la suppression des ZFU ou le désarmement du ZAN, entre autres reculs, seront censurés par le Conseil constitutionnel. Mon groupe saisira le groupe des écologistes en cas d'adoption du texte. Car oui, derrière la faute politique d'avoir laissé de telles dispositions être introduites, il y a une faute morale. Celle de donner ainsi une nouvelle occasion, après la loi immigration, à la droite et à l'extrême droite de hurler au gouvernement des juges lorsque ces dispositions seront censurées par un vice de procédure pourtant incontestable.
À travers ce texte, à moins d'un an d'une élection charnière, c'est un nouvel affaiblissement du Conseil constitutionnel qui se prépare dans un silence complice. Et chacun, sur les bancs de la droite de l'extrême droite, fin de l'ignorer, le sait ou s'en réjouit. Nous ne pouvons plus l'ignorer après ce que nous a déclaré le rapporteur Travert. Chers collègues du socle commun, vous avez le choix entre donner une double victoire culturelle à l'extrême droite sur l'écologie, sur l'affaiblissement d'un important contre-pouvoir, et celui de voter cette motion de rejet. Il sera trop tard demain pour se demander si avoir sacrifié les équilibres, sacrifié de nombreuses mesures protectrices, pour préciser les modalités de répartition de taxes foncières entre bailleurs et locataires commerciaux en valait réellement la peine.
Il existe un chemin équilibré pour simplifier la vie de nos entreprises, notamment industrielles, sans déréguler, sans réduire les réglementations qui protègent notre santé ou notre environnement. Plusieurs d'entre nous, plusieurs d'entre vous ont déjà fait des propositions équilibrées. J'ai moi-même formulé de nombreuses recommandations dans un rapport d'enquête mis en 2022 sur la désindustrialisation de la France. Ce n'est pas le cas du texte qui nous est proposé aujourd'hui. C'est pourquoi je vous propose de rejeter ce projet.
Je vous remercie.
Ian Boucard
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. Je vais quand même donner quelques éléments de réponse, puisque j'ai été légèrement mis en cause par notre collègue Gérard Leseul. Je voudrais dire qu'il devrait me remercier. Il devrait me remercier de lui avoir donné un alibi. Un alibi pour voter ce texte qu'il a toujours prévu de faire.
On nous explique que les députés socialistes se sont engagés, qu'ils étaient au début d'accord pour simplifier la vie économique de nos entreprises. Mais toutes celles et ceux qui ont suivi ce texte depuis plus de 2 ans savent que sur les bancs de la gauche, il n'y a eu aucune capacité à travailler ensemble pour simplifier la vie économique. Il n'y a aucune disposition de ce texte initial avec laquelle vous étiez d'accord, M. Le seul. Tous les amendements qui ont été déposés par les bancs de la gauche ont été des amendements qui allaient, au contraire de ce que disait le ministre Papin, pour complexifier encore certaines procédures, pour densifier certaines procédures.
Je regarde les collègues écologistes qui ont voulu nous rajouter des normes sur les normes, au contraire du principe même de ce texte. Alors en réalité, maintenant, vous avez l'alibi des ZFE pour ne pas parler, et du ZAN pour ne pas parler de tout le reste, et pour expliquer que c'est pour cela que vous voteriez contre ce texte. Mais tant mieux, je suis heureux de vous avoir donné cet alibi qui vous permet, en réalité, de ne pas faire ce que vous avez fait pendant 20 ans et à chaque fois que singulièrement vous êtes au pouvoir, à savoir complexifier la vie des entreprises, produire de la norme, de la règle. En conséquence, j'appellerai l'ensemble des collègues, j'appellerai l'ensemble des collègues a minima à voter contre cette motion de rejet préalable sous ces règles de simplification de la vie économique, parce que messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs l'ont bien dit, notre assemblée a travaillé depuis quasiment 2 ans maintenant sur ce texte. Allons jusqu'à la discussion générale, allons jusqu'au débat de l'amendement du gouvernement qui sera voté ou non, et allons jusqu'au vote final de ce texte.
Si vous êtes contre ce texte, votez contre. Ne proposez pas une motion de rejet préalable une heure et demie avant que nous ayons l'occasion de le voter définitivement, ou non. Le seul.
Oratore 31
Sur le vote de la motion de rejet préalable déposée par le groupe socialiste et apparenté, je suis saisie par le groupe la France insoumise Nouveau Front Populaire et par le groupe socialiste et apparenté d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Nous passons aux explications de vote. M. Morel, pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.
Emmanuel Maurel
Oui, merci, Mme la présidente. Il a été dit dans cette discussion que ce texte était l'aboutissement d'un trop long processus. Et il est vrai que ça a pris du temps, mais le résultat est calamiteux. Et le rapporteur Naegelen disait, ce n'est pas le grand soir. Non, ce n'est pas le grand soir, mais c'est plutôt une espèce de petit matin chagrin et fatigué auquel vous ne donnez vous-même, même vous n'avez pas l'impression d'y croire.
Et c'était aussi un peu l'impression que j'avais en écoutant les ministres. Seul M. Boucard a essayé de mettre un peu d'enthousiasme. Mais la vérité quand même, c'est que le texte dont nous discutons, il est fourre-tout. Il est sans queue ni tête.
Il est complexifié là où vous voulez simplifier. Et la vérité aussi, c'est que vous inspirez d'une croyance qui est très vieille et qui n'a jamais fait ses preuves. C'est que vous pensez qu'en dérégulant, on va créer de la croissance, et on va permettre aux entreprises de se développer. Ce n'est pas vrai. Et si la gauche le comptait, c'est précisément parce qu'elle est en désaccord avec cette croyance qui était certes à la mode dans les années 80 du siècle précédent, mais qui, aujourd'hui, n'a plus cours.
Et quand vous dites il n'y a pas de dérégulation, n'y a pas de détricotage, M. Le ministre Lefèvre, c'est faux, car sur l'environnement, il y a des régressions qui sont alarmantes. Alarmantes sur l'artificialisation des sols, alarmantes sur la biodiversité, et concevez que nous sommes contre ces régressions et que nous pensons gagner du temps en votant la motion de rejet. Enfin, je note un dernier 0.1 peu cocasse. Pendant plusieurs heures, même journées, il y a eu une espèce de concours pour supprimer les organismes, les commissions, les conseils.
Et ce que vous nous proposez à la fin, c'est la création d'un conseil de la simplification dont les salariés sont exclus. C'est ça qui est génial. C'est que vous dites, on parle de la vie économique et sociale de ce pays, mais évidemment, on exclut les salariés qui font vivre les entreprises. Pour toutes ces raisons, vous le comprendrez. Évidemment, nous voterons la motion de rejet.
Ça nous fera gagner un peu de temps, après tant de temps perdu.
Oratore 31
Merci, M. Le député. La parole est à M. Olivier Féçat pour le groupe Union des droites pour la République.
Olivier Fayssat
Merci, Mme la présidente. Nous nous sommes quittés hier soir juste après une motion de rejet préalable déposée par la gauche, parce que nous voulions légiférer sur des questions de sécurité. Nous nous retrouvons aujourd'hui pour discuter d'une motion de rejet préalable déposée par la gauche, parce qu'on voudrait parler de simplification de la vie économique. Alors, je ne sais pas si ça tourne aux troubles obsessionnels compulsifs, mais ça devient réflexe en tout cas. Évidemment, le groupe UDR trouve intéressant de débattre, de discuter de ces questions et d'arriver à un consensus, ou pas.
Et nous ne voterons bien évidemment pas cette motion de rejet préalable. Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, monsieur le député. La parole est à M. Matthias Renault pour le groupe Rassemblement National.
Matthias Renault
Merci, madame la présidente. Alors, collègue de gauche, vous ne nous surprenez jamais. Parce que là, on a une petite loi de simplification aux ambitions très modestes. Et pourtant, vous sautez au plafond. Vous sautez au plafond parce que cette loi a le tort de s'attaquer un tout petit peu.
On a parlé de tronçonneuse, mais là, c'est vraiment de la pince à épiler. Un tout petit peu à cet univers bureaucratique, à cet enfer administratif qui embête les vilains entrepreneurs. Et c'est là tout le tort de ce texte. Mais pourtant, rendez-vous compte. On a dans notre pays des entreprises, des investisseurs qui ont envie d'investir en France.
Parce qu'en France, on a des travailleurs qui sont productifs, parce qu'on a de belles entreprises sur place, parce qu'on a de bons ingénieurs, parce que la France est au carrefour géographique de tous les transports en Europe. Parce que sur tel terrain, vous avez la proximité d'infrastructures autoroutières, ferroviaires, portuaires, fluviales. Et qu'est-ce qu'on leur répond ? On leur répond, vous voyez, ce foncier disponible n'est pas vraiment disponible. N'est pas disponible parce qu'il y a la loi, parce qu'il y a un système de compensation, parce qu'ici, sur ce terrain, vous avez une haie et une petite grenouille. Alors oubliez vos projets.
Oubliez, ces terrains ne sont pas disponibles. Et en plus, vous avez 2 ans d'autorisation administrative. Que font ces entreprises ? Elles investissent ailleurs. Alors, collègues de gauche, je voudrais vous effrayer. Vous effrayez parce que cette loi, cette petite loi de simplification, c'est un petit apéritif par rapport à ce que fera le RN si on arrive au pouvoir.
Ce sera à la puissance 10, et on le fera par ordonnance. Parce qu'il faut aller vite dès la prise du pouvoir. Alors non, certainement pas. Nous ne voterons pas votre motion de rejet.
Oratore 31
La parole est à Mme Marie Lebec pour le groupe Ensemble pour la République.
Oratore 42
Collègues, la nouvelle motion de rejet préalable qui nous est soumise aujourd'hui revient en réalité à refuser un texte attendu par nos entreprises sur la simplification. Nous ne pouvons pas partager cette position, car, bien sûr, ce texte n'est pas parfait. Nous l'avons dit. Nous avons su exprimer nos désaccords au fil des mois sur plusieurs dispositions, mais il poursuit un objectif que nous assumons pleinement, celui de la simplification de la vie économique, et en particulier pour nos PME. Simplifier, ce n'est pas un slogan, c'est une nécessité concrète pour lever les freins à l'activité, faciliter l'investissement, libérer l'énergie de nos territoires.
Et ce texte contient, malgré ses limites, des mesures utiles pour alléger certaines procédures, pour améliorer l'accès à la commande publique, pour adapter des normes devenues inadaptées. Refuser de voter dessus serait refuser d'avancer. Aussi, envoyer un signal incompréhensible aux acteurs économiques qui attendent, eux, des réponses concrètes. D'autant plus après un cheminement législatif laborieux depuis plus de 2 ans, le Parlement doit aller au bout de ce travail et se prononcer en responsabilité sur ce projet de loi de simplification. C'est pourquoi le groupe Ensemble pour la République votera contre cette motion de rejet préalable.
Je vous remercie.
Oratore 31
Merci. La parole est à Mme Claire Lejeune pour le groupe La France insoumise, Nouveau Front populaire.
Claire Lejeune
Merci, Mme la présidente. Ce texte est un peu le miroir de la Macronie mourante. Un texte sans majorité pour un gouvernement sans légitimité. Un texte fourre-tout pour un gouvernement qui est un peu le débarras du président, qui n'a plus qu'un but, survivre. Un texte quasi naufragé pour un gouvernement qui est une sorte de croisement entre le radeau de la Méduse et le bateau ivre.
Un texte truffé de cavaliers pour un gouvernement de Don Quichotte qui s'imagine combattre les grandes armées de la bureaucratie qui n'ont en face d'eux que les moulins à vent de leurs propres turpitudes et de leurs propres échecs à légiférer. Ce texte de simplification est un texte de capitulation. Capitulation sur l'écologie que vous ne prétendez défendre que lorsqu'il s'agit d'attaquer les classes populaires avec les ZFE, alors que dans ce texte, vous détruisez le ZAN et tout le droit environnemental avec capitulation sur la démocratie, puisque vous attaquez tous les espaces de participation et de discussion. Capitulation sur les libertés, puisque c'est jusqu'à la CNIL à laquelle vous en prenez dans ce texte. Le trumpisme de ce texte, ce n'est pas que la démagogie de l'extrême droite qui, dans l'article un, tente de supprimer lâchement l'ensemble des agences et des opérateurs. C'est aussi le fait que vous, législateurs, clouez au pilori ceux dont vous êtes censés être les garants.
La loi, la norme, dans sa dimension de protection, de prévention, d'équilibre. Et à la fin, c'est bien l'état de droit que vous menez. Et le pire, c'est que vous le savez. Alors oui, ce texte vous ressemble. Un texte passe-plat du RN pour un gouvernement qui en est le marchepied.
Mais quel savoureux paradoxe, puisque ce texte de simplification est devenu votre casse-tête, votre épine dans votre propre pied, avec des anciens ministres qui s'expriment dans les médias contre tel ou tel article, avec à la dernière minute des amendements tellement mal rédigés qui sont redigés dans la minute. Alors, simplifiez-vous la vie, simplifiez-nous la vie, votez cette motion de rejet.
Laurent Lhardit
Merci, madame la présidente. En appui à cette motion de rejet, j'aimerais souligner d'abord les incohérences de ce texte. Sa capacité créative aussi, qui le situe parfois aux confins de l'univers de U. Roy et des shaddocks, comme avec ce fameux haut conseil de la simplification, sans doute chargé de décider de la suppression des hauts conseils. Je veux aussi souligner son inefficacité en prenant l'exemple des datacenters.
En voulant faciliter leur implantation au nom de la compétitivité et de la souveraineté numérique, vous oubliez que notre souveraineté repose aussi sur la sécurité des données que ces centres vont héberger. Nous savons malheureusement que la plupart des nouveaux centres de données seront en France la propriété d'entreprises américaines soumises à des lois extraterritoriales qui les obligeront, sur demande, à violer le secret des données qu'elles hébergent. On peut sans doute faire mieux en matière de construction de notre souveraineté numérique. Au fond, l'erreur principale de ce texte est de ne pas décider seulement de la simplification utile que l'on peut trouver parfois, ça et là, dans le texte. Pour avoir été chef d'entreprise pendant longtemps, je parle d'expérience.
Les entreprises ont d'abord besoin de lisibilité, de stabilité et surtout de stabilité des règles. Et c'est la même chose pour les collectivités dans leur stratégie d'organisation de l'attractivité de leur territoire. Quand une collectivité passe plusieurs années à adapter sa stratégie territoriale aux règles du 0 artificialisation nette, du ZAN, le retour en arrière n'est pas seulement catastrophique pour l'environnement. Il oblige la collectivité à tout remettre en question, à constater des investissements devenus inutiles, et à finalement subir vos mesures d'apprentis sorciers. Vous l'avez bien compris, nous voterons pour cette motion de rejet.
Lisa Belluco
Merci, Mme la présidente. Il faut mettre un terme aux discussions que nous menons autour de ce projet de loi dite de simplification de la vie économique. Collègues du RN, vous ne nous surprendrez jamais. Encore une fois, vous sauvez la macronie à l'agonie en soutenant leur texte de liquidation de nos protections environnementales et sociales. Dès le départ, vous avez alimenté un véritable musée des horreurs.
Suppression de la CNDP, de la police de l'environnement, de l'ADEM, du Haut Conseil pour le climat, de l'Arcom ou encore des Césars. Vous ne vous contentez pas de laminer l'État et les corps intermédiaires. Vous comptez revenir sur les maigres avancées environnementales de ces dernières années. Parce que les institutions que vous détricotez, à la limite, nous pourrons les reconstituer tôt ou tard. Mais les sols, l'eau, l'air, l'ensemble de la biodiversité qui seront dégradés suite à l'adoption de ce texte le seront de manière irréversible.
Vous êtes prêts à lâcher sur le 0 artificialisation nette et les zones à faibles émissions, pour vous garantir le soutien de l'extrême droite. Cette motion de rejet préalable est votre porte de sortie, collègue macroniste. Donc, je me tourne vers vous. Ce texte, ce n'était pas votre programme. Ce n'était pas la demande des Françaises et des Français.
Ce n'était même pas celle de vos électeurs. Je ne comprends pas pourquoi vous le défendez encore, quand ce n'est même pas vous qui êtes à la manœuvre pour le porter. D'ailleurs, on ne sait même pas ce que vous allez voter, les uns et les autres. Ne participez pas à la destruction méthodique de l'État et de nos protections environnementales et sociales, comme cela est en vogue dans les démocraties illibérales que vous prétendez pourtant combattre. Le groupe écologiste et social s'oppose à la logique de ce texte, à son contenu et à la manière dont il a été élaboré, loin des préoccupations des Français et de leurs besoins.
C'est pourquoi nous voterons pour cette motion de rejet préalable.
Geneviève Darrieussecq
Merci Mme la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues. Ce projet de loi est travaillé depuis 2 ans maintenant. En 2004, plusieurs de nos collègues ont présenté un rapport. Je salue ici Philippe Bolo d'ailleurs, qui contenait 14 propositions concrètes issues d'échanges approfondis avec les acteurs économiques. Ce texte a été examiné ici au Sénat, et maintenant au CMP.
Et nous devrions annuler ce travail par un vote de la motion de rejet. Mais les entrepreneurs nous regardent. Les élus locaux aussi nous regardent, qui comptent sur les entreprises pour s’installer sur leur territoire. Devons-nous oublier que la France est classée 65e au rang mondial pour la performance de son secteur public ? Que le coût des normes représente sans doute entre 3 et 4 pour 100 de notre PIB ? Il ne faut pas tout remettre en cause, loin s'en faut, notamment les normes environnementales ou sanitaires, mais nous devons pouvoir avancer vers une simplification. Ces demandes de simplification, nous les entendons, contrairement à ce que vous avez dit, chers collègues, tous les jours dans nos circonscriptions.
Oui, il y a des mesures qui cristallisent le débat, le ZAN et le ZFE, mais qui n'ont rien à voir avec l'objectif premier du texte, et ne doivent donc pas masquer l'essentiel d'un texte de près de 80 articles. Ces sujets posent des questions de fond, de constitutionnalité sur notre manière de légiférer, et nous ne les ignorons pas. En tant que législateurs, nous devons examiner l'ensemble des autres mesures de ce texte. Respecter nos procédures parlementaires, c'est respecter ce qui nous permet de débattre et de voter sur le fond des sujets. Le groupe Les démocrates votera donc contre cette motion de rejet préalable.
Oratore 31
La parole est à M. Thomas Lam, pour le groupe Horizons et indépendants.
Thomas Lam
Merci Mme la présidente, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, monsieur le président de la commission spéciale. La simplification de notre vie économique n'est pas un sujet que l'on peut balayer d'un revers de main. Dans le contexte qui est le nôtre, compétitivité sous pression, entrepreneurs qui peinent à se projeter, charges administratives qui pèsent sur nos entreprises, rejeter ce texte sans même le soumettre au débat est un choix politique lourd de sens, chers collègues de gauche. La simplification n'est pas un sujet technique parmi d'autres. Elle conditionne directement la capacité de notre pays à créer des emplois, à attirer des investissements, et à libérer l'énergie de celles et ceux qui entreprennent.
Voter cette motion, c'est refuser à nos acteurs économiques les réponses qu'ils attendent. Nos entrepreneurs, nos artisans, nos commerçants ont besoin de stabilité, de lisibilité, de prévisibilité. Ils ont besoin de règles claires et proportionnées qui leur permettent de se projeter, d'investir, de recruter, de transmettre. Ce projet de loi est le fruit d'un travail approfondi, conduit depuis plus de 2 ans au Sénat, à l'Assemblée nationale et en commission mixte paritaire. Ils méritent mieux qu'un rejet sans examen.
C'est pourquoi nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
Oratore 31
Merci, chers collègues. Je vais mettre aux voix cette motion de rejet préalable. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un scrutin public. Chacun rejoint sa place. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 373, exprimés 367, majorité 184, pour 120, contre 247, l'Assemblée nationale n'a pas adopté, la motion de rejet préalable n'est pas adoptée. Nous allons, s'il vous plaît, pour ceux qui quittent l'hémicycle, merci de le faire dans le silence. Et je vais donner la parole à M. Emmanuel Maurel, qui sera le premier de la notre discussion générale.
S'il vous plaît, merci de bien vouloir quitter l'hémicycle dans le calme, parce que pour l'orateur, s'il vous plaît, je pense que dès que vous allez parler, le député, ça va être bon. Essayez.
Emmanuel Maurel
Je vais prendre un petit verre d'eau, ça va passer le temps. Tu sais que le pire, c'est que les gens vont dire ça.
Emmanuel Maurel
Merci, Mme la présidente. Messieurs les ministres, ils sont nombreux. M. Le président, messieurs les rapporteurs, les lois doivent être claires et intelligibles, et les règles qu'elles fixent ne sauraient être source de perte de temps ou de désagréments inutiles pour nos concitoyens et pour les entreprises. Si tel était l'objectif de la loi dite de simplification, le résultat n'est clairement pas à la hauteur des ambitions proclamées.
Comme nous le redoutions, la commission mixte paritaire n'a pas amélioré un texte que nous jugions déjà complexe, qui a été complexifié à loisir, qui n'a ni queue ni tête. On a rappelé précédemment le nombre d'articles qui ont été rajoutés et surtout qui s'inspirent d'une croyance, une croyance que nous contestons résolument, qui consiste à dire que la dérégulation conditionne la croissance et le développement des entreprises. Dans la discussion, il y a même des collègues, je viens de l'entendre à l'instant, qui nous ont rappelé que selon eux, cette simplification ferait gagner à la France 3 points de produit intérieur brut. Bien, je vous le dis tout de suite, ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas.
Et dans ce débat, beaucoup de collègues ont cité le rapport Draghi en parlant de la dérégulation. Mais je pense que vous avez tous omis quelque chose qui était important dans ce rapport. C'est la question de l'investissement. Il faut investir rapidement et massivement. Et notre débat prend part, alors que les États-Unis et la Chine mettent en œuvre des stratégies d'investissement qui sont spectaculaires, y compris en faisant preuve de beaucoup de simplification sur les règles de concurrence et particulièrement les aides d'État, là où l'Europe ne fait rien ou si peu, toujours ligotée par un carcan de règles budgétaires et monétaires absurdes.
Et ce n'est pas en imitant la Commission européenne qui défait aujourd'hui tout ce qui avait été fait hier en matière de protection renforcée de l'environnement que nous allons faire redémarrer la production. À cet égard, et je le redis ici solennellement, les nombreuses régressions par rapport à la protection de la biodiversité, par rapport à la question de l'artificialisation des sols, sont extrêmement alarmantes. Et je mets vraiment en garde les collègues sur les conséquences de telles mesures. Et puis je voudrais aussi relayer un certain nombre d'inquiétudes parce que beaucoup de collègues se sont targués qu'avec ce texte, on allait faire pousser partout les data centers, et que ça serait formidable. Alors c'est vrai qu'il y a un enjeu de souveraineté.
Et c'est vrai que rien ne serait pire que de laisser les trains passer. Mais c'est justement pour cette raison qu'il faut l'entourer de garanties sérieuses. Or, le texte ne prend pas suffisamment en compte des aspects importants, comme les conflits d'usage, qu'il s'agisse du foncier ou de l'accès à l'eau. Il présume en outre que la localisation des data centers en France suffit à maîtriser la technologie et les données. Or, ce n'est pas vrai, car je ne sais plus, je crois que c'est Mme Darrieussecq qui a dit que c'est un enjeu de souveraineté et de made in France.
Mais la réalité, c'est que les GAFAM feront ce que bon leur semble. Ils feront ce que bon leur semble. Et quand on a un texte qui permet ainsi de déroger aux règles pour installer des énormes édifices de stockage qui vont centraliser 1 000 000 000 de données. Il n'y a pas de garantie qu'elles ne soient pas captées par des entreprises étrangères, et je pense qu'on aurait dû davantage réfléchir à ce point qu'on ne le fait aujourd'hui. Et moi, je ne partage pas votre enthousiasme.
Je crois au contraire qu'il y a beaucoup de craintes à avoir pour la notre souveraineté française. La dernière raison de notre opposition à ce texte, c'est évidemment la création de ce Haut Conseil à la simplification. Franchement, chers collègues, on a passé des heures et des heures de ce côté-là, de l'hémicycle, à vouloir supprimer telle commission, tel organisme. Et finalement, le point d'orgue de votre réflexion, c'est d'en créer un nouveau, un nouveau conseil à la simplification, une sorte de conseil d'État. C'est le Sénat, mais vous appelez à voter le texte, donc c'est pareil.
Une sorte de conseil d'État bis dans lequel il y aura des représentants des entreprises. Mais par contre, vous excluez les représentants des salariés. Cette dénaturation du test PME va conduire à une immixtion encore plus profonde des intérêts particuliers les plus puissants dans l'appareil d'État. Et ça, chers collègues, nous ne pouvons pas l'accepter. Alors moi, je regrette que le texte issu de la CMP entérine une telle vision idéologique, partielle, et à la fin, à mon avis, inefficace.
Je le regrette parce qu'il y avait des dispositions qu'on aurait pu soutenir dans ce texte. Mais l'équilibre général est clairement, il ne nous convient pas, et c'est la raison pour laquelle le groupe GDR ne votera pas ce texte dit de simplification qui ne simplifie pas grand-chose, mais qui, hélas, mène la France vers de graves déconvenues.
Oratore 31
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Olivier Féçat pour le groupe Union des Droites pour la République.
Olivier Fayssat
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. La France souffre moins d'un manque de talent que d'un excès de contraintes. Notre économie avance avec un frein à main administratif que beaucoup ici refusent de desserrer. Pourtant, la simplification est une condition de la croissance. Ce texte engage un mouvement utile.
Il réduit les formalités qui paralysent l'initiative. Il transforme des autorisations en déclarations. Il allège les procédures devenues absurdes avec le temps. Il tente d'introduire le principe du dites-le-nous une fois. Ces évolutions touchent au cœur de la relation entre l'administration et l'entreprise.
Car à force d'ajouter des formalités, l'administration, pardon, finit par prélever un impôt caché sur l'économie. Cet impôt ne passe pas par le fisc. C'est un coût de conformité qui grève directement l'activité. L'entreprise y consacre du temps et de la trésorerie, au lieu de les affecter à la production ou à l'innovation. Elle subit aussi une incertitude qui retarde les décisions et renchérit le risque.
Les plus petites structures en supportent d'ailleurs la charge la plus lourde, car une obligation identique pèse toujours davantage sur une PME que sur un grand groupe. L'excès d'administration est une véritable externalité négative qui vient freiner la productivité, créer une inflation normative, et affaiblir la croissance. Le texte amorce aussi une discipline de l'État sur lui-même. La limitation dans le temps des instances consultatives constitue un progrès que nous ne pouvons que saluer au groupe UDR. Une structure qui dure sans produire affaiblit l'action publique.
L'obligation de supprimer davantage d'organismes que l'on en crée, introduit une exigence de responsabilité. La simplification touche également les projets industriels. Elle accélère des procédures qui bloquaient des implantations essentielles, permettant de faciliter des infrastructures dont dépend notre souveraineté. Pour autant, cette réforme reste incomplète. L'effort de simplification aurait pu être plus ambitieux.
Trop d'organismes subsistent sans utilité démontrée. Trop de procédures demeurent complexes, sans justification économique. La France conserve une culture de la méfiance administrative, et je ne pense pas que ce texte changera profondément la vie de nos entrepreneurs. La simplification exige une confiance assumée envers ceux qui produisent. Venons-en aux aides et feux que le gouvernement, avec le soutien des élus du socle commun, voudrait faire réapparaître dans le texte.
Cette évolution, si elle est actée, modifierait l'équilibre trouvé par l'Assemblée. Et je profite de cette tribune pour saluer le travail de mon collègue Eric Michou, qui a été à la pointe de ce texte pour l'UDR, mais aussi de nos alliés du Rassemblement national et particulièrement de notre collègue Pierre Meurin sur ce sujet. Notre opposition aux ZFE repose notamment sur leur effet social catastrophique. Elle pénalise ceux qui n'ont pas les moyens de renouveler leurs véhicules en restreignant l'accès à certains territoires pour 1 000 000 de Français. Crée une fracture entre les centres urbains et les périphéries.
Le dispositif facultatif introduit une nuance en rendant la décision aux collectivités. Mais cette inflexion ne suffit pas à emporter notre adhésion sur le fond. Nous contestons toujours la logique de ces dispositifs. Nous refusons une écologie punitive qui pèse d'abord sur les plus modestes. Nous défendons une transition fondée sur l'innovation et l'investissement industriel.
Le texte présenté ici contient néanmoins des avancées attendues par nos entreprises, mais aussi par les collectivités s'agissant du ZAN. Il améliore concrètement leur quotidien, et dans la période actuelle, les progrès comptent. Le groupe IDR votera donc en faveur de ce texte à la condition que le dispositif des ZFE ne soit pas réintroduit, faute de quoi nous nous abstiendrons. Je vous remercie.
Oratore 31
La parole est à M. Pierre Meurin pour le groupe Rassemblement national.
Pierre Meurin
Mme la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Depuis quelques mois, le macronisme empile les textes slogans avec une filière, une ficelle grossière, pardon. Vous écrivez un titre accrocheur, très ambitieux dans les mots. Par exemple, simplification de la vie économique, enjeu majeur pour que nos entreprises retrouvent de la compétitivité et profitent de leur liberté d'entreprendre pour créer de la richesse, sans passer leur vie à remplir des cerfas. Mais dès qu'il s'agit de joindre le geste à la parole, vous avez l'art de ruiner l'espoir suscité par vos effets d'annonce.
Le macronisme a l'art de mettre en compétition la vacuité et le néant dans tout ce qu'il entreprend. Il est temps que le supplice se termine, pour qu'enfin la politique retrouve sa noblesse et son intelligibilité. En effet, ce texte ne simplifie quasiment rien. La phrase unanimement d'ailleurs partagée par l'ensemble de ceux qui ont travaillé sur ce texte, c'est que ce n'est pas le grand soir de la simplification. Merci pour cet aveu.
Comment pouvez-vous prétendre à la simplification dès lors que la complexité est votre fond de commerce ? Comme disait Coluche en parlant de vous, les technocrates, c'est ceux qui, quand on leur pose une question, une fois qu'ils ont fini de répondre, tu ne comprends plus la question que tu as posée. Alors face à une copie initiale de ce texte qui nous a fait largement lever les yeux au ciel tant elle était indigente, le groupe rassemblement national a profité de l'examen de ce texte pour vous, pour vous administrer une véritable leçon de simplification. Matthias Renault vous a proposé la suppression d'innombrables agences d'État, toutes plus inutiles et dispendieuses les unes que les autres. Césars, par exemple, la commission nationale du débat public. Mais vous avez préféré sauver ces agences avec la gauche, plutôt que de saisir notre main tendue.
Nous vous avons proposé la suppression de la 0 artificialisation nette, au moins pour les activités économiques. En commission mixte paritaire, vous avez renoncé à cette mesure de véritable simplification pour nos entreprises, pour nos élus locaux. C'est d'ailleurs cocasse que ce soit le Sénat, en réalité, qui ait sauvé le ZAN dans ce texte. Il ne reste qu'une modeste dérogation aux ZAN, notamment pour l'installation de data centers. On est loin de la simplification pour le cœur battant de notre économie réelle, c'est-à-dire notamment nos TPE, nos PME.
Enfin, le groupe Rassemblement national a fait voter dans ce texte un amendement dont je suis fier d'être l'auteur, visant à supprimer les zones à faibles émissions. Ce combat que j'ai chevillé au cœur tant je déteste l'injustice s'est transformé en grande victoire parlementaire à 4 reprises. Et je remercie d'ailleurs tous les collègues de bonne foi et de bonne volonté qui ont voté la suppression de ce dispositif séparatiste qui prive les Français les plus modestes, sous prétexte qu'il polluerait l'air urbain, d'accéder aux grandes villes. Le contrat social ne souffre pas d'exception. La fraternité républicaine s'oppose à la stigmatisation des automobilistes comme pollueurs des habitants des villes.
Enfin, nous prétendons que cette disposition que nous avons introduite, la suppression des ZFE, est la plus efficace de ce texte pour simplifier la vie économique. Rendez-vous compte des milliers d'artisans, avec leurs camionnettes, ce que j'aime appeler la France du C15, retrouvent l'accès inconditionnel à tous leurs chantiers, loin de vos petites mesurettes qui ne servent pas à grand-chose. Comme le dit Pierre Chasseray, patron de 40 000 000 d'automobilistes dans Le Figaro ce matin, le rassemblement national est aujourd'hui le seul parti qui défend réellement les automobilistes avec ses alliés de l'UDR. Alors, chers collègues, monsieur, messieurs les ministres, vous allez tenter de réintroduire les ZFE. Quelle bonne idée, en pleine crise du pouvoir d'achat, en pleine crise du carburant, de dire aux Français finalement qu'ils n'ont plus besoin de faire le plein, puisque du coup, ils auront l'interdiction de rentrer dans les villes.
C'est certain que c'est une bonne idée, messieurs les ministres, de tenter de sauver les ZFE dans ce contexte. En réalité, c'est même scandaleux. Donc, mesdames et messieurs, chers collègues, dans l'hypothèse où nous n'avons pas eu de victoire significative, si les ZFE sont réintroduites et que l'amendement du gouvernement passe, nous nous opposerons à ce texte qui ne sert pas à grand-chose. Et vous pourrez compter sur le Rassemblement national pour engager dès son arrivée au pouvoir ce grand chantier de la simplification. Il y a beaucoup de cerfa à supprimer pour nos entreprises.
Nous le ferons. Et pour conclure, disait que la politique contemporaine est une machine à désespérer les hommes. Le macronisme est une machine à désespérer les Français. Je conclus cet engrenage de la désespérance ne s'inversera qu'avec la victoire de l'alliance du RN.
Oratore 31
La parole est à Mme Marie Lebec pour le groupe Ensemble pour la République.
Oratore 42
Mme la présidente, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui les conclusions de la commission mixte paritaire sur un texte dont le parcours dit beaucoup des intentions de simplification de chacun. Présenté en conseil des ministres le 24 avril 2024 à l'initiative de Bruno Le Maire, ce projet de loi portait une ambition claire, simplifier concrètement la vie de nos entreprises et d'abord celle de nos PME. Un texte construit à partir des remontées de terrain, des irritants du quotidien, des contraintes administratives qui freinent l'activité, l'investissement, et au fond, l'énergie économique de notre pays. Mais ce texte a aussi été à l'épreuve des circonstances.
4 gouvernements successifs, des priorités mouvantes et un portage politique perturbé. Et au fil des lectures, un véhicule législatif large qui a agrégé de nombreux sujets, parfois éloignés de son objectif initial. Disons-le lucidement, il y a eu des ajouts, des dérives et une perte de lisibilité. Certains débats, notamment autour du ZAN ou des zones à faibles émissions, ont pris une place qui n'était pas celle du texte d'origine. Et c'est précisément pour cette raison que lors d'une précédente lecture de notre groupe, nous n'avons pas soutenu ce texte parce que le détricotage du ZAN et la suppression des ZFE introduite en commission spéciale s'éloignaient profondément de l'équilibre que nous défendons.
Sur ce point, je vais être très clair. La suppression des zones à faible émission n'est pas conforme à nos engagements européens. Elle fragilise notre trajectoire en matière de qualité de l'air. Elle expose potentiellement notre pays à des contentieux coûteux. Elle envoie aussi un signal contradictoire, alors même que nous devons concilier la transition écologique et l'acceptabilité sociale avec sérieux et cohérence.
C'est un point de désaccord majeur. Mais regardons ce texte tel qu'il est issu de la CMP. Il contient des mesures concrètes, utiles, immédiatement applicables. Je pense d'abord à nos PME qui sont au coeur de ce texte, avec des mesures très concrètes pour faciliter leur accès à la commande publique, la simplification des procédures pour les petits marchés et l'ouverture accrue aux entreprises innovantes. C'est une avancée structurelle attendue de longue date.
Avec la mise en place d'un test PME désormais porté par le Haut Conseil de la simplification pour les entreprises, nous franchissons une étape importante, celle de l'évaluation de l'impact des normes sur les entreprises en amont. Ce texte apporte aussi des réponses utiles et immédiates pour les commerçants, avec des mesures de trésorerie qui peuvent faire la différence dans un contexte économique tendu. Avec l'article 10 qui met fin à des sanctions pénales disproportionnées pour des manquements purement formels en les remplaçant par des sanctions financières plus adaptées, et dans le champ de la transition écologique avec une approche plus pragmatique. Je pense notamment aux embryons photovoltaïques ou à l'accompagnement de projets structurants comme les data centers, où nous devons concilier attractivité et exigence environnementale. Aussi un texte de simplification administrative concrète avec la suppression d'organismes devenus obsolètes, comme le Conseil stratégique de la recherche, le Conseil supérieur de l'aviation civile ou encore la commission supérieure au numérique et des postes.
Moins de structures, c'est un peu moins de dépenses, mais c'est surtout plus de lisibilité et plus d'efficacité. Bien sûr, tout n'est pas satisfaisant. Le texte reste hétérogène, parfois affaibli, et certaines orientations que nous partageons, que nous ne partageons pas y demeurent. Et c'est précisément parce que nous déplorons certaines de ces orientations, en particulier sur les ZFE, que le groupe se positionnera à l'aune de l'amendement proposé par le gouvernement. Nous n'ignorons pas qu'il contient aussi des attentes fortes du monde économique.
Mais depuis 2017, la simplification est au cœur de nos interactions. C'est la dématérialisation des démarches, le prélèvement à la source, la carte d'identité numérique, et tant d'autres réformes qui ont concrètement changé la vie des Français et de nos entreprises. Et nous voulons continuer peut-être différemment, avec des textes plus ciblés, plus précis, plus directement ancrés dans les besoins des filières, secteur par secteur, pour éviter des textes trop larges qui ouvrent la porte aux dérives que nous avons connues sur ce texte. Car la simplification, elle doit être efficace, pas dispersée. Aujourd'hui, après 2 ans de navette parlementaire, il est de notre responsabilité de tirer les conséquences de ce travail, de dire à la fois ce qui va dans le bon sens, et ce qui ne convient pas.
C'est pourquoi le groupe Ensemble pour la République fera le choix de son vote en fonction de l'équilibre respecté et trouvé avec l'amendement ZFE. Indéniablement, ce texte contient des avancées utiles, mais il ne doit pas comporter un recul fondamental sans aucun rapport avec le texte, celui des ZFE. Nous continuerons pour notre part à porter une ligne claire, simplifiée, oui, mais sans renoncer à nos engagements, notamment environnementaux. Je vous remercie.
Oratore 31
La parole est à Mme Anne Stambach Terre-Noire pour le groupe La France insoumise, Nouveau Front populaire.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci, Mme la présidente. Quelle ironie de parler de simplification sur ce texte devenu une sorte de monstre, ou plutôt une magnifique allégorie de la macronie en déliquescence. 28 articles au départ, mais après près de 2 ans d'examens chaotiques, et encore heureusement que le gouvernement Attal avait engagé une procédure accélérée, nous découvrions le 20 janvier dernier en commission mixte paritaire ce délicieux document de 150 pages, plus de 120 articles, tous largement modifiés, que nous avons examinés en une heure chrono. Voilà comment on fait la loi en Macronie. Et à l'arrivée, un improbable fourre-tout trumpiste qui met même mal à l'aise le gouvernement et son socle commun, qui n'a manifestement plus grand-chose en commun, si j'en crois la tribune des anciens ministres de la transition écologique appelant au rejet d'une partie du texte.
Sans compter les tergiversations autour des ZFE, archétypes là aussi du macronisme, où un principe écologique devient finalement une mesure d'injustice sociale. Résultat donc, d'un côté, on supprime le Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle, de l'autre, le Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge. Hop, un article qui installe les entreprises privées au collège de la CNIL pour mieux protéger nos données personnelles, sans aucun doute. Un autre pour faciliter les centres commerciaux, au détriment des petits commerces. Et surtout, les néolibéraux en rêvaient.
Vous l'avez fait, ce texte massacre à la tronçonneuse les normes qui nous protègent un peu des dérives productivistes. C'est un véritable arc réactionnaire qu'on a vu se former des rangs macronistes à l'extrême droite pour voter avec une forme de joie destructrice la disparition d'instances indépendantes, tous domaines confondus. Et il s'en est fallu de peu que l'OFB ou encore la Commission nationale du débat public y passe. Sans surprise, c'est surtout le droit de l'environnement que vous attaquez massivement, celui qui protège nos conditions de survie sur cette planète. Tout au long des débats, je me suis surprise à chantonner un titre de ma jeunesse, Respire de Mickey : Approche-toi petit, écoute-moi gamin.
Je vais te raconter l'histoire de l'être humain. Au début, il n'y avait rien. Au début, c'était bien. La nature avançait, il n'y avait pas de chemin. Puis l'homme a débarqué avec ses gros souliers, des coups de pied dans la gueule pour se faire respecter.
Des routes à sens unique, il s'est mis à tracer les flèches dans la plaine, se sont multipliées. Et la multiplication des routes est en effet au cœur de ce texte. Car le 27 février 2025, le tribunal administratif de Toulouse annulait l'autorisation de l'autoroute A69. Panique à bord chez les bétonneurs de tout poil. Des fous furieux voudraient empêcher de répandre des kilomètres de beaux goudrons pour préserver les terres agricoles fertiles, des zones humides, des arbres, des oiseaux, des fleurs.
Inacceptable. Alors ce texte est devenu un permis de bétonner. Vous voulez des data centers qui sont des bombes écologiques. Vous voulez du bitume. Alors, dérogation pour tout le monde.
Tout projet déclaré par les bons soins du gouvernement comme d'intérêt national majeur pourra détruire des espèces protégées, c'est l'article 15 bis a, et ne comptera pas comme une mesure, comme une surface artificialisée. C'est l'article 15 qui anéantit le 0 artificialisation nette de la loi climat. Et pour être bien sûr que la nature ne puisse pas se régénérer, l'article 18 sabote complètement le principe de la compensation des dégâts. Dorénavant, les atteintes à la biodiversité pourront être compensées plus tard. Je pense que tout le monde comprend que si on ne déplace pas immédiatement une espèce touchée par des travaux, elle est simplement morte, puisqu'il ne s'agit pas là d'objets inertes, mais d'êtres vivants.
Je reviens à ma chanson. La suite disait et tous les éléments se sont vus maîtriser en 2 temps, 3 mouvements, l'histoire était pliée. Car en bon petit trumpiste, vous restez sourd aux alertes toujours plus pressantes des scientifiques qui hurlent l'urgence de bifurquer face au réchauffement climatique et à la 6e extinction des espèces. Aujourd'hui, la France est déjà championne d'Europe de l'artificialisation des terres par habitant, et on continue, on accélère, on détruit les sols 4 fois plus vite que la population augmente. L'artificialisation, c'est la première cause de l'effondrement de la biodiversité.
Les espèces disparaissent parce que leurs habitats sont détruits. Préserver les sols, les zones humides, c'est notre meilleur rempart contre les effets du changement climatique. Les sols sont notre premier puits de carbone, mais aussi notre assurance-vie contre les inondations qui se multiplient comme contre les sécheresses qui s'aggravent chaque année. Je termine avec le refrain de notre chanson. Il faut que tu respires, c'est demain que tout empire.
Ne vas pas mourir de rire. Et ça, ce n'est rien de le dire. Et effectivement, ça ne nous fait pas rire. Parce que tout ça, c'est au bénéfice de qui. Toujours les mêmes. Les grandes entreprises, celles qu'on gave d'argent public sans condition.
D'où l'article 27 qui crée un conseil à la simplification, un pur lobby institutionnalisé où le Medef pourra tranquillement dire si les lois que nous discutons ici ne seraient pas trop contraignantes pour ses intérêts. Car non, personne ne croit que cet article est pensé pour les PME dont vous vous fichez complètement, sinon vous auriez déjà bloqué les prix du carburant comme nous le réclamons, et pas annoncé un pauvre plafonnement des marges des distributeurs qui sont quasi-inexistantes. Mais là encore, pas question pour vous de toucher au bénéfice de Total Énergies et ses copains raffineurs. Bref, à l'heure où les effets du changement climatique et de l'effondrement de la biodiversité sont chaque jour plus prégnants, avec la complicité de l'extrême droite, vous mettez le plus grand nombre en danger pour préserver encore et toujours quelques intérêts privés. Alors simplifions-nous la vie, tout court, en rejetant ce texte.
Et vivement 2027, qu'on respire.
Oratore 31
La parole est à monsieur Laurent Lhardit pour le groupe socialiste et apparenté.
Laurent Lhardit
Mme la présidente, messieurs les rapporteurs, messieurs les ministres, mes chers collègues. Le texte que nous examinons aujourd'hui, qu'il soit d'ailleurs voté ou pas, n'entrera pas dans l'histoire parlementaire, mais peut-être bien dans le livre des records. Après 2 ans de travaux, ce texte aura donc résisté à une dissolution, traversé de législatures et été porté par 4 premiers ministres différents, pour être finalement aujourd'hui défendu par un bloc central qui fait encore semblant de croire que ce texte va simplifier la vie économique de nos entreprises, par une droite qui continue de penser de manière obstinée que la somme des intérêts particuliers de l'économie pourrait au final représenter l'intérêt général, et par une extrême droite qui affirme vouloir défendre les entreprises, les commerçants, les automobilistes, mais qui, dans les faits, dans ses votes, passe son temps à défendre les multinationales et les intérêts étrangers dans notre pays. Le résultat de ce projet de loi est sans surprise par beaucoup d'aspects. Il aboutit à une complexification de la vie des acteurs économiques.
L'objectif initial était pourtant simple, alléger les charges administratives qui pèsent sur les entreprises. Et ce texte est devenu un projet de loi fourre-tout contenant des dizaines d'articles. C'est devenu un projet de loi où chaque lobby est venu défendre sa propre mesure, faire ses courses sur l'énergie, la construction, le numérique ou encore l'aménagement du territoire. Prenons l'exemple des zones à faible émission. Les aides et feux ne figuraient pas dans le texte initial.
La droite a profité de ce projet de loi pour les supprimer. Puis face à ce critique, le gouvernement propose finalement de laisser aux collectivités le choix d'en instaurer ou pas. L'Etat se défausse donc sur les collectivités d'une politique qu'il a pourtant lui-même initiée pour des raisons très justifiées. Lutter contre la pollution de l'air, la prolifération des émissions de particules fines responsables de maladies respiratoires et de 40 000 décès par an dans notre pays. Autre exemple, les Césars, les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux.
Là encore, vous proposez de laisser aux régions le choix de maintenir ou non ces instances. Pourtant, les Césars sont des espaces essentiels de dialogue, de concertation et de participation de la société civile à l'élaboration des décisions publiques. Mais oui, j'entends poux. Mais non, il y a des césars qui fonctionnent très bien dans certaines régions. Vous voulez, si vous voulez les supprimer, c'est parce que vous vous méfiez de la voix des acteurs qui font l'attractivité de nos territoires, y compris des acteurs économiques que ce texte est censé soutenir.
Depuis 10 ans, vous n'avez eu de cesse de démanteler tout ce qui pouvait ressembler à un corps intermédiaire. Votre argument, ça coûte. Mais oui, ça coûte. Ça coûte même beaucoup. La démocratie a un coût.
La puissance et l'efficacité des corps intermédiaires ont un coût. Quand vous démantelez l'Institut national de la consommation, vous mettez directement en péril le mouvement consumériste alors qu'il y a encore quelques mois, il a été le seul capable d'identifier le scandale des poupées sexuelles Shine et de permettre seulement ensuite à l'État et à la direction, la DGCCRF, d'agir. Je ne reviendrai pas sur l'exemple des centres de données que j'ai pris pour illustration tout à l'heure, dans le cadre de la motion de rejet. Vous l'aurez compris, ce projet de loi dérégule à l'aveugle plus qu'il ne simplifie. Nous, socialistes, défendons l'idée de l'égalité des citoyens devant l'impôt.
L'idée qu'il faut porter une attention soutenue à ces 1 000 000 d'entrepreneurs, de micro-entreprises, de TPE, de PME, qui constituent la plus grande part de la vitalité économique de notre pays et qui demandent une véritable simplification de leurs relations avec l'administration. Nous, socialistes, défendons de véritables mesures utiles aux entreprises. Ce projet de loi, finalement, manque de cohérence, de clarté, d'ambition et surtout d'objectifs véritablement assumés, et sa frénésie des régulations l'emporte face à la protection de notre santé et de notre environnement pour nous, pour nos aînés et pour nos enfants. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons bien évidemment pas ce texte. Je vous remercie de votre attention.
Oratore 31
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Ian Boucard pour le groupe de la droite républicaine.
Ian Boucard
Merci, madame la présidente. Messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Plus de 2 ans se sont écoulés depuis le dépôt de ce projet de loi par le gouvernement de l'époque. Bruno Le Maire était alors ministre de l'économie et des finances, une éternité. Ce temps long a nourri une attente forte et légitime, en particulier chez les acteurs économiques qui espèrent des mesures concrètes et rapidement applicables.
Face à cette attente, les députés du groupe de la droite républicaine ont pris toute leur part dans ce débat, et assument pleinement le travail qui a été accompli. Nous avons travaillé avec sérieux parce que le texte initial ne constituait pas une réponse suffisante, et qu'il nous revenait de l'améliorer avec exigence et pragmatisme. Notre ligne a été constante et repose sur une idée simple : alléger ce qui entrave inutilement sans affaiblir l'action publique. Nous nous sommes engagés avec détermination parce que nous voulons accompagner la France qui travaille, qui se lève tôt, celle qui ne supporte plus une administration devenue illisible, parfois tatillonne et trop souvent éloignée des réalités. Nous refusons la suradministration lorsqu'elle complique sans améliorer.
Nous refusons les doublons administratifs qui diluent les responsabilités, et nous refusons les démarches inutiles qui freinent l'initiative et découragent l'effort. La simplification suppose des choix clairs et assumés, et elle passe nécessairement par la remise en question de certaines structures. Une vingtaine de comités ont ainsi été supprimés afin de mettre fin à des situations de redondance. Le rapporteur Naegelen avait raison de rappeler que certains ne s'étaient pas réunis depuis plus de 20 ans, et qu'ils existaient encore. Il faut le redire avec précision, supprimer un comité dédié à une thématique ne revient pas forcément à supprimer la politique publique correspondante, mais bien à en améliorer la mise en œuvre.
Nous avons également obtenu que les Césères deviennent facultatifs et que chaque président de région fasse le choix ou non devant les électeurs qui lui ont fait confiance de les maintenir, et le coût inhérent avec. Car chacun le constate aujourd'hui, notre organisation administrative s'est progressivement complexifiée au point de devenir difficilement lisible. La décision publique s'est fragmentée, les procédures se sont multipliées, et au bout du compte, ce sont nos concitoyens qui en supportent le coût sans en percevoir l'efficacité. À cet égard, le texte comporte des avancées importantes avec plus d'une centaine de mesures de simplification attendues par les acteurs économiques, singulièrement les TPE et les PME. Nous avons également obtenu le renforcement du dispositif Silence vaut acceptation, qui constitue une avancée concrète pour réduire une bureaucratie qui freine la compétitivité, pardon.
Dans le même temps, les seuils de la commande publique ont été relevés. S'agissant du 0 artificialisation nette, le ZAN, nous avons obtenu des avancées importantes, même si nous aurions souhaité aller plus loin, notamment en donnant davantage de liberté aux collectivités. Le texte prévoit désormais un assouplissement ciblé permettant d'exclure du calcul de l'artificialisation certains projets industriels d'intérêt national identifiés par arrêté du ministre de l'Industrie, ce qui était indispensable pour arrêter le blocage des implantations stratégiques. Il permet également au document d'urbanisme de prévoir des dérogations aux objectifs fixés dans des proportions encadrées pouvant aller jusqu'à 20%, voire davantage avec l'accord du préfet. Ces évolutions sont positives afin de ne pas freiner l'implantation d'industries dans les territoires, notamment ruraux, et pour préserver notre souveraineté économique.
Enfin, commission spéciale, nous avons adopté à une très large majorité mon amendement visant à supprimer les zones à faibles émissions. Mesures inefficaces qui créent une ségrégation sociale inacceptable. Le gouvernement a déposé un amendement proposant de laisser aux collectivités le choix de maintenir ou non ces zones, qui constitue une évolution, une avancée. Et j'en remercie M. Le ministre Lefèvre, par rapport à la situation actuelle, mais ça ne répond pas pleinement aux difficultés rencontrées à notre position initiale à ces ZFE.
En ce sens, nous ne soutiendrons pas M. Le ministre, cet amendement, mais vous le saviez déjà. En somme, considérant l'ensemble des avancées obtenues, nous ne pouvons pas renoncer aux mesures de simplification que ce texte apporte à la vie économique d'autres pays qui en ont profondément besoin. Et c'est pourquoi nous le voterons en conscience. Nous le voterons parce qu'il améliore concrètement la situation, tout en assumant lucidement ses limites, et parce qu'il constitue une étape utile.
Nous le voterons en affirmant clairement que le travail devra se poursuivre pour aller plus loin, avec méthode et détermination. Car le combat pour la simplification continue, tout comme celui pour la liberté d'entreprendre et pour la reconnaissance de la France qui travaille, qui innove et qui produit. Notre pays est un grand pays qui dispose d'atouts considérables, une capacité d'innovation reconnue, notamment énergétique, qui lui a permis de construire une véritable indépendance et un tissu industriel qui a fait sa puissance. Mais il faut le dire avec clarté, si nous avions connu le niveau de contraintes administratives et normatives qui s'imposent aujourd'hui, il y a plusieurs décennies, nombre de nos grandes réussites n'auraient pas vu le jour. Le programme nucléaire français qui garantit aujourd'hui notre souveraineté énergétique n'aurait sans doute pas émergé dans un tel environnement de complexité, pas davantage que certaines filières industrielles stratégiques, notamment dans le domaine de la défense.
Ce constat doit nous conduire à agir avec lucidité, car l'accumulation des normes, la lenteur des procédures et le poids des prélèvements fragilisent notre compétitivité et freinent notre développement. Mes chers collègues, les Français nous regardent, attendent de nous des décisions utiles, concrètes, et compréhensibles. Nous voterons donc pour ce texte. À nous de leur adresser un signal clair de confiance envers celles et ceux qui travaillent, entreprennent et font vivre notre pays. Je profite des 15 secondes qui me restent pour adresser mes remerciements à messieurs les excellents rapporteurs Naegelen et Travert.
Je voudrais remercier aussi les administrateurs de l'Assemblée, parce qu'on a travaillé pendant 2 ans sur ce texte. Nos administrateurs nous suivent depuis 2 ans, et j'ai pu apprécier l'extrême compétence dont ils font preuve. Et merci à tous nos collègues qui se sont engagés dans des conditions particulières, particulièrement à mon ami Guillaume Lepers, qui nous quitte cette semaine, et qui a été moteur au sein de cette commission spéciale. Merci à lui.
Oratore 31
Merci, monsieur le rapporteur. Mme, monsieur le président, pardon. Mme Lisa Belluco, pour le groupe écologiste et social.
Lisa Belluco
Merci, Mme la présidente. Messieurs les ministres, chers collègues, chacun son instrument de simplification. Certains ont opté pour la tronçonneuse, d'autres, avec un peu moins de style, je dois dire, pour la broyeuse. Le gouvernement, lui, a choisi un fourre-tout comme projet de loi. À chacun son style, mais le dogme reste le même, le détricotage du droit au profit du capital au détriment des droits sociaux, économiques et environnementaux.
Cette voie est un piège. Pourtant, le macronisme à bout de souffle tente un dernier coup de hache, par principe. Mais qu'est-ce que l'on va retenir du macronisme, un dont les seules mesures consensuelles et élaborées allant vers une meilleure protection de l'environnement comme le ZAN seront, in fine, rabotées. Vous avez un temps essayé de porter le courage de défendre le vivant. Vous reculez aujourd'hui face à la droite et aux réactionnaires.
Vous vendez nos droits, nos acquis et notre avenir pour les profits, et peut-être pour vos sièges. Vos arguments néolibéraux archaïques ne servent plus à rien. Vos vieilles recettes à la tarte chère ne vous sauveront pas. Vous mentez, et les Français le savent. Vous ne voulez pas voir l'éléphant dans la pièce.
Pourtant, il est bien là. La vérité, c'est que d'ici 2150, pour 100 du PIB est mesuré, est menacé par l'inaction climatique. Alors vos 3 pour 100, vos 3 points de PIB, c'est bien peu au regard de cette donnée. Et vous appuyez sur l'accélérateur. Vous prétendez simplifier la sacro-sainte croissance, pour les PME, pour les TPE, mais c'est faux.
Vous agissez contre les Français, contre les TPE et les PME en les condamnant à un avenir climatique sombre. Ce sont les PME, les TPE et les Français qui vont subir les crues, les sécheresses, les canicules et l'effondrement du vivant. Et pas les multinationales pour qui vous simplifiez tout le code du travail et le code de l’environnement. Vous pensez avoir les bonnes réponses, mais ce n'est pas le cas. Avec les articles 15 et 15 bis a, vous bafouez toutes les avancées écologistes effectuées depuis 2017 en abandonnant le 0 artificialisation nette.
Vous pensez que faire venir les centres de données va résoudre notre problème de souveraineté, notre inquiétude face à l'emploi. Mais ce n'est pas le cas. L'implantation de centres de données ne va garantir ni emploi ni souveraineté. 2800 nouveaux postes pour 67000000000 d'euros investis, soit, si mes calculs sont bons, 24 100 000 par emploi. Quelle performance.
Et pour quelle souveraineté accueillir des entreprises soumises à l'extraterritorialité de leurs droits, du droit aux États-Unis. Bravo. Avec l'article 18, vous prétendez que simplifier les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité est une source d'économies. C'est pourtant une impasse environnementale, puisque vous supprimez les obligations de résultats des mesures de compensation. Avec l'article 19, vous pensez que la simplification du droit minier va nous sortir de notre dépendance aux pays étrangers dans notre approvisionnement en métaux critiques.
Et pourtant non, vous allez seulement faciliter la défiguration de nos paysages et la pollution irréversible des écosystèmes autour des mines, sans aucune stratégie minière, sans aucune stratégie pour réduire nos dépendances aux métaux critiques. Vous pensez que supprimer les zones à faibles émissions sans rien proposer à la place, alors que 40000 de nos concitoyens et concitoyennes meurent encore chaque année à la pollution de l'air est une bonne chose, laissant la seule responsabilité à la censure du Conseil constitutionnel. Quelle irresponsabilité. Et ne me parlez pas de votre amendement qui revient à maintenir la suppression des ZFE. Vous laissez les sols se faire grignoter au détriment de la biodiversité et du monde agricole.
Supprimer les garde-fous environnementaux et juridiques n'aura pour effet que de dérouler le tapis rouge à des multinationales et grands groupes. Ces reculs ne simplifieront rien. Ils brouilleront les critères et favoriseront les dérogations en faveur de l'artificialisation. C'est plus qu'une question environnementale. C'est une question de survie agricole.
C'est une question de santé publique. C'est une question de protection contre les catastrophes climatiques et de stabilité juridique. Une stabilité juridique que vous malmenez également en revenant sans arrêt sur vos dispositifs, comme la mise en place des ZFE ou du ZAN. Et vous continuez toujours plus loin dans le détricotage. Vous accélérez l'extraction, la prédation.
Vous.
Lisa Belluco
Les avis environnementaux au mépris des réalités écologiques. Et dans cet exercice, vous ne simplifiez rien. Vous démantelez. La seule simplification que vous actez, c'est une alliance du centre jusqu'au RN contre l'environnement et les droits sociaux. Mais la simplification que vous mettez en œuvre, elle est brutale.
Simplification de la biodiversité, simplification des protections, simplification de notre avenir. Votre projet est simple, en effet. Moins de règles, moins de droits, moins de vivants. Sauvez vos avancées environnementales. Rejetez ce texte.
Oratore 31
Merci, Mme la députée. Avant de donner la parole aux 3 derniers orateurs inscrits, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à un scrutin public sur le projet de loi tel qu'il résulte du texte de la commission mixte paritaire. Je fais d'ores et déjà annoncer le scrutin dans l'ensemble de notre assemblée, et je cède la parole à Mme Louise Morel pour le groupe les démocrates.
Louise Morel
Mme la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. La France est aujourd'hui classée au 65e rang mondial pour la performance de son secteur public selon le Forum économique mondial, en raison du fardeau de la réglementation. Le coût des normes dans notre pays est estimé entre 3 et 4 pour 100 du PIB, soit plus de 80 000 000 000 d'euros. 82 pour 100 des entreprises considèrent que ce coût a augmenté ces dernières années, et près de la moitié d'entre elles ont renoncé à des aides auxquelles elles avaient droit simplement parce que la paperasse était trop lourde à porter.
Voilà pourquoi nous sommes réunis aujourd'hui, et pourquoi le texte qui est soumis à nos débats doit être adopté. Depuis plusieurs années, ces préoccupations de simplification sont au cœur des travaux du groupe les démocrates. Je veux ici saluer tout particulièrement l'action de notre collègue Philippe Bolo, qui avait co-rédigé en 2024 un rapport fondé sur 14 propositions concrètes issues de ces échanges avec des acteurs économiques. Ce texte s'inscrit dans la continuité de ces travaux. Plus encore, notre groupe est favorable à des exercices de simplification en continu, pas à des grands soirs.
Songez que le texte dont nous débattons a été initié par Gabrielle Attal et a connu 4 premiers ministres. Il nous faut travailler à cela avec des projets de loi plus modestes à intervalles plus réguliers, comme nous le faisons en matière européenne avec les Dadu. Il faut que cela se fasse en continu, également au niveau réglementaire, et au niveau de l'ensemble des normes qui n'ont plus de sens. La simplification, c'est une exigence méthodique, pas du déclamatoire. Mais je voudrais revenir au cœur de ce projet de loi.
Le cœur de ce projet de loi, ce sont d'abord des mesures utiles attendues par nos entreprises. Mesures de trésorerie, tests PME devenues conseils de simplification, mensualisation des loyers, simplification des démarches, facilitation de l'accès à la visioconférence, mais aussi soutien aux projets industriels et énergétiques, notamment pour les data centers, par exemple. Je veux aussi souligner les avancées en matière de commandes publiques, avec notamment le relèvement des seuils et des dispositifs permettant de mieux intégrer les jeunes entreprises innovantes dans l'accès au marché public. C'est une mesure attendue de longue date. Et pourtant, le débat s'est cristallisé sur 2 sujets, le 0 artificialisation nette et les ZFE.
2 sujets importants, mais qui n'ont de fait rien à voir avec l'objectif du texte, et qui ne doivent donc pas masquer l'essentiel d'un texte de près de 80 articles. Sur le ZAN, je veux être très claire. Si l'objectif de 0 artificialisation nette à horizon 2050 n'est pas remis en cause ici, la manière dont nous légiférons sur ce sujet pose un problème de fond. Et j'entends que le gouvernement considère que nous sommes désormais parvenus à un point d'équilibre, que de fait, nous n'y reviendrons pas par d'autres textes. Cette clarification était nécessaire.
Sur les ZFE, notre position est constante. Nous refusons leur suppression pure et simple. Ce sera un recul pour la santé environnementale et un renoncement à nos engagements européens. Il faut de la souplesse, des adaptations, mais pas une disparition totale de cet outil. C'est d'ailleurs le sens de l'amendement que notre groupe avait défendu lors des débats.
Nous voterons en conséquence en faveur de l'amendement du gouvernement qui permet de faire émerger un compromis sur le sujet. Mais disons-le avec force, tout cela n'est pas sérieux. Tout cela devient dangereux, car sur bien des sujets, et singulièrement sur les ZFE, nous sommes face à un cavalier législatif. Cette mesure n'a rien à faire dans le texte. Elle va être censurée, tout le monde le sait.
Et c'est dangereux pour la qualité de la loi, pour le respect de la procédure parlementaire, pour l'état de droit, dangereux pour les acteurs concernés par le texte et créateur, in fine, de contentieux pour nos entreprises, celle-là même dont nous voulons faciliter le quotidien par ailleurs aujourd'hui. Le groupe des démocrates le regrette profondément. Nous assistons ces derniers mois à un détournement de la procédure parlementaire qui fragilise nos lois. Ce sont des parlementaires qui en sont responsables. Ce sont des parlementaires qui ont introduit cette disposition en sachant qu'elle était inconstitutionnelle.
C'est un affaiblissement de notre démocratie parce qu'à la fin, c'est mettre en scène une forme d'impuissance de notre assemblée, et c'est ensuite accuser le juge suprême d'en être le responsable. Au groupe, nous refusons d'être les otages de jeux politiques et de postures. Nous sommes attachés au respect de la Constitution. Et donc, puisque cette assemblée a mal légiféré, nous allons faire le travail de parlementaire qui aurait dû être fait. Nous voterons ce texte parce que nous ne voulons pas jeter 2 années de travail parlementaire utile pour nos entreprises, mais nous participerons à la saisine du Conseil constitutionnel avec ceux qui, sur ces bancs, estiment qu'il s'agit d'un sujet essentiel pour l'environnement, mais aussi pour le respect de notre Parlement.
Au fond, notre ligne est simple. Simplifier, ce n'est pas déréguler, c'est sécuriser. Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, madame la députée. La parole est à monsieur Thomas Lam pour le groupe Horizon et indépendant. S'il vous plaît, chers collègues, est-ce qu'on peut écouter les derniers orateurs ? Ce n'est pas facile de parler dans les derniers. M. Le député.
Thomas Lam
M. M. Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, M. Le président de la commission spéciale, mes chers collègues. Nous voici enfin au terme d'un long chemin.
Adopté au Sénat en octobre 2024, examiné pendant de longs mois à l'Assemblée nationale. Ce projet de loi de simplification de la vie économique est un texte attendu par l'ensemble des acteurs économiques, ainsi que par nombre de nos concitoyens. Je veux saluer d'ores et déjà l'engagement de Laurent Marcangeli et de Véronique Louvagie, qui ont mené un travail rigoureux et déterminé pour permettre l'examen de ce texte au cours de l'année 2023. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. 400000 normes applicables en France, près de 12000 articles dans le code du travail, 7000 dans le code de l'environnement, 7000 dans le code du commerce.
Et entre 2002 et 2023, un stock d'articles législatifs qui a augmenté de 76%. Ce n'est plus seulement de la complexité, ce sont des projets qui ne se lancent pas, des emplois qui ne se créent pas. Et le chiffre qui, pour moi, dit tout, près de 50 % des entreprises disent avoir été contraintes de renoncer à des aides publiques dont elles auraient pu bénéficier en raison de la complexité des formalités administratives. Ce texte prend acte de cette réalité et s'efforce d'y répondre. Il est une réforme indispensable pour libérer notre potentiel économique, rendre notre cadre législatif plus agile, et améliorer notre compétitivité.
Je parle de tout cela avec une conviction personnelle. Avant d'être député, j'ai été entrepreneur. J'ai attendu des autorisations composées de délais qui n'avaient souvent aucune justification. Je sais ce que c'est que de ne pas oser lancer un projet parce que l'environnement réglementaire est trop incertain, trop imprévisible. Ce n'est pas une question abstraite, c'est de la croissance qui ne se fait pas.
Ce sont des emplois qui ne se créent pas. Alléger le formalisme juridique pour les petites structures, c'est leur rendre du temps, de la confiance, et de la liberté. Nous devons faire confiance à celles et ceux qui prennent des risques. Je suis donc particulièrement attaché à la cause des PME et des TPE qui forment l'épine dorsale de notre économie, et qui sont bien souvent les premières victimes de cette surréglementation. Ce texte leur apporte des réponses concrètes.
Par exemple, la gratuité de la clôture de compte bancaire et l'envoi obligatoire d'un relevé de frais annuel, des mesures simples qui permettent aux petites entreprises de comparer réellement les offres bancaires et de changer d'établissement sans pénalité. Dans la continuité de ma proposition de loi que notre groupe a portée lors de sa niche parlementaire du jeudi 9 avril, pour simplifier la gestion des marchés publics. L'article 4 bis relève les seuils en deçà desquels les marchés de travaux peuvent être conclus sans publicité ni mise en concurrence, ouvrant ainsi aux PME un accès réel à la commande publique sans les soumettre à des procédures conçues pour des structures bien plus grandes qu'elles. Nous nous félicitons également que figure dans ce texte plusieurs mesures que notre groupe a portées et défendues. Par exemple, l'obligation faite à tout assureur de rappeler à l'assuré lors de la déclaration d'un sinistre son droit de missionner une contre-expertise à ses frais, parce que trop souvent, les assurés ignorent ce droit, et ce déséquilibre d'information joue systématiquement en leur défaveur.
Ou encore la possibilité pour les TPE et PME de bénéficier d'une visite de conseil avant la visite officielle de la commission de sécurité. Ce sont des mesures simples en apparence, mais qui changent concrètement la vie de nombreux petits patrons. Le groupe Horizons et Indépendants salue ainsi l'accord trouvé en CMP, qui reprend très largement l'architecture et les équilibres du texte adopté par l'Assemblée nationale. Ce texte constitue une étape importante pour améliorer notre compétitivité, encourager l'innovation et renforcer la croissance en simplifiant concrètement la vie des entrepreneurs, des salariés et des citoyens. Ce texte n'est toutefois qu'une étape, et le chantier devra se poursuivre.
Concernant les zones à faible émission, l'amendement du gouvernement qui nous sera soumis tout à l'heure restitue aux collectivités territoriales le choix de maintenir ou de lever les ZFE selon leur réalité locale. Il s'agit là d'une approche pragmatique, raisonnable et équilibrée. Mes chers collègues, ce texte comporte plus de 50 mesures de simplification qui répondent à une attente réelle de nos entrepreneurs et de nos concitoyens. Le groupe Horizon et Indépendants votera donc en faveur de ces conclusions.
Oratore 31
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Laurent Mazaury pour le groupe Liberté Indépendant Outre-mer et Territoires. Chers collègues, s'il vous plaît. Monsieur le député Mazaury est notre dernier orateur. Est-ce qu'il peut s'exprimer dans le silence ? On entend vraiment un brouhaha constant.
Laurent Mazaury
Madame le rapporteur, monsieur le président, mes chers collègues. Il est temps de regarder la vérité en face, sans phares et sans faux-semblants. Notre bureaucratie est devenue un monstre qui dévore ses propres enfants. Elle est trop complexe, trop lourde et, avouons-le, parfois totalement déconnectée du réel. Aujourd'hui, nos PME sont asphyxiées sous des montagnes de paperasse.
Nos concitoyens s'épuisent face à une administration qui reste muette ou qui répond parfois quand le train est déjà passé. L'initiative privée et nos entreprises de notre pays sont bridées par un carcan juridique devenu excessif. Ce n'est plus tenable, ce n'est plus acceptable. La simplification n'est pas un luxe pour les technocrates en mal de réforme. C'est une urgence vitale.
Et si vous l'écoutez, un cri qui monte du terrain. Soyons lucides, ce texte n'est pas le grand choc promis. Ce n'est pas le big manque administratif que nous attendions. Mais malgré ses limites, il apporte des réponses concrètes à des blocages bien réels. C'est pourquoi, dans l'ensemble, le groupe L'Iode soutient des dispositions qui fluidifient la vie économique et la commande publique.
Regardons les faits. Le relèvement des seuils pour les marchés publics, c'est du bon sens. Permettre à nos acheteurs locaux de conclure des marchés de travaux ou d'innovation sans s'égarer dans des procédures byzantines, c'est donner de l'oxygène à nos entrepreneurs. Nous saluons aussi les avancées pour nos petites entreprises sur le front bancaire et assurantiel. La résiliation sans frais après un an, la gratuité de certaines opérations, voilà des mesures qui parlent aux Français, car elles touchent au portefeuille et à un élément fondamental qui s'appelle la liberté de choisir.
Enfin, je veux souligner les forfaits pour les nos territoires ultramarins. En leur donnant les moyens de privilégier leurs entreprises locales, nous appliquons enfin ce que nous défendons chez Lhiliott, la différenciation. Arrêtons de vouloir tout régenter depuis Paris avec une règle unique qui ne va en fait à personne. Faisons confiance au terrain. Mes chers collègues, ce texte comporte aussi des zones de friction, c'est vrai.
Sur le ZAN, le 0 d'artificialisation nette, je veux être très clair. Si l'enjeu écologique est bien évidemment indiscutable, la réalité de son application est parfois brutale. Dans ma circonscription, le ZAN est devenu un mur, un obstacle qui empêche de construire des logements dont nos familles ont désespérément besoin et que nous sommes, par d'autres lois, obligés de construire. Les avis divergent dans mon groupe, certains craignant des dérogations excessives. Mais à titre personnel, je soutiens ces ajustements.
Ils ne sont pas un renoncement. Ils sont une nécessité de survie pour nos communes rurales, mais aussi, et je tiens à le dire ici, pour nos communes périurbaines. De même, la question des César fait débat. Dans certains territoires, ces assemblées sont des lieux de dialogue social indispensables. Les rendre facultatifs inquiète ceux qui croient encore à la démocratie de proximité.
Un mot pour finir sur la méthode. À force de navettes parlementaires, ce texte est devenu malheureusement une loi un peu fleuve, dense, parfois fragmentée, voire illisible. À vouloir tout embrasser, on finit parfois par manquer de cohérence. Le résultat des majorités de circonstances, des équilibres précaires, et je le crains, des risques d'instabilité juridique qui ont déjà été signalés par les orateurs précédents, qui pourraient se retourner contre ceux-là mêmes que nous voulons aider. En conclusion, Mme la présidente, les positions du groupe LOP seront nuancées à l'image de notre liberté de vote.
Une majorité d'entre nous votera ce texte, car nous préférons toujours le progrès au statu quo. D'autres s'abstiendront, refusant de valider, je l'ai dit, certains points structurants. Mais nous partageons tous, Eliott, une boussole unique. Simplifier la vie de ceux qui font la France. Nous votons pour l'efficacité, pour la confiance et pour que l'administration soit enfin au service du citoyen et non l'inverse.
Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, monsieur le député. La discussion générale, mes chers collègues, est close. Sur le vote de l'amendement 8, je suis saisie par le groupe Rassemblement National et le groupe Ensemble pour la République de demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Nous en venons donc à l'examen du texte de la commission mixte paritaire.
Conformément à l'article 113, alinéa 3 du règlement, je vais appeler l'assemblée à statuer d'abord sur les amendements dont je suis saisie. Monsieur le rapporteur, sur le un.
Christophe Naegelen
Oui. Madame la présidente, les 5 amendements me concernant sont des amendements de coordination très simples. En réalité, le texte vit depuis 2 ans maintenant et il y a eu besoin de faire des modifications, des dates qui ont été modifiées depuis les 2 ans de là, du départ de ce texte, donc des établissements de coordination.
Oratore 31
Monsieur le ministre, favorable. Très bien. Je vais donc mettre aux voix ces amendements qui ont reçu un double avis favorable. Ce sont des votes à main levée. Amendement rédactionnel.
Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Le 2, même avis, même vote. Il est adopté. Le 4, même avis, même vote. Adopté.
Le 5, même avis, même vote. Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur Taverne.
Stéphane Travert
Oui, madame la présidente. 2 amendements de coordination logistique pour les amendements 6 et 7.
Oratore 31
Parfait. Je mets aux voix. Qui est pour ces amendements rédactionnels ? Oui. Qui est contre ? Il est adopté. Pour le suivant, le 7, même avis, même vote. Il est adopté.
Monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Messieurs les députés. Donc, comme je l'ai annoncé dans la discussion générale, le gouvernement.
Oratore 31
Est-ce que vous pouvez laisser M. Le ministre s'exprimer, s'il vous plaît. Le
Mathieu Lefèvre
Le gouvernement propose un amendement de compromis sur les zones à faibles émissions. Peut-être pour redire d'où nous partons. Moi, je n'ai pas entendu M. Meurin, dans votre exposé des motifs. Un mot sur la question de la santé publique.
Voilà, les zones à faibles sont indispensables à la protection de la santé publique. Elles évitent des milliers de décès prématurés. Elles permettent de lutter contre les maladies cardiovasculaires, contre les maladies respiratoires, contre les maladies neurologiques. Elles ont prouvé leur effet. C'est la raison pour laquelle le gouvernement souhaite maintenir une base légale à la main des collectivités locales, s'agissant des zones à faible émission.
Enjeux de santé publique, enjeux économiques également, puisque la pollution de l'air liée aux véhicules coûte 1 200 000 000 d'euros à notre pays par an. C'est évidemment tout sauf négligeable. Enjeux également de comparaison européenne, mesdames et messieurs les députés, parce que les ZFE sont présentes dans 14 pays européens. Il y a 300 ZFE en Union européenne. Et dans le fond, mesdames et messieurs les députés, la question que nous devons nous poser, c'est pourquoi ce qui est possible à Berlin et à Londres serait impossible à Paris ou à Lyon, mesdames et messieurs les députés. Alors, les maires viennent d'être élus ou réélus.
Les conseils communautaires viennent d'être élus. Nous faisons confiance à la démocratie locale, ainsi que l'a dit le député Mazaury, pour mettre en oeuvre cette politique publique au plus près des réalités du territoire, en laissant par ailleurs de nombreuses marges d'appréciation aux élus locaux pour une raison assez simple. Nous avons entendu ce que nous ont dit les Français, ce que nous ont dit les élus locaux. Est-ce que l'outil était parfait ? Est-ce qu'il est parfaitement adapté à la réalité administrative du pays ? Est-ce qu'il est parfaitement adapté aux réalités économiques des Français ? La réponse est non. C'est la raison pour laquelle nous proposons de l'adapter.
Nous proposons de renvoyer aux pouvoirs locaux le soin de l'adapter. Mais je voudrais avoir un mot également sur les enjeux de ségrégation qui ont été évoqués. Je rappelle, mesdames et messieurs les députés, que nos compatriotes les plus vulnérables au plan économique sont aussi ceux qui sont les plus vulnérables au plan de la santé environnementale. On peut mettre ce sujet de côté. On peut faire comme si de rien n'était, mais c'est la vérité, mesdames et messieurs les députés.
Peut-être un mot pour vous dire quelles sont les marges d'adaptation qui sont prévues dans l'amendement gouvernemental. Marges d'adaptation en matière de définition du périmètre des ZFE, marges d'adaptation en matière de dérogation individuelle. Vous avez évoqué la France des fourgonnettes, M. Le député Meurin. Et bien, dans cet amendement, il y a des dérogations individuelles, par exemple pour les véhicules de collection, pour les artisans, pour les commerçants.
Faculté de dérogation également sur les modalités de critérisation pour savoir quels sont les véhicules qui peuvent ou non entrer dans les ZFE, qui sont là encore renvoyés totalement à la main des élus locaux. J'ajoute un argument, mais je comprends que le Rassemblement national n'y souscrive pas. C'est un argument de contentieux européen qui est que si nous ne nous conformons pas, l'absence de la ZFE va coûter évidemment à notre nation. On peut balayer ce sujet d'un revers demain, mais c'est un sujet absolument essentiel quand on est sérieux en matière de politique publique. J'ajoute pour conclure peut-être que les zones à faibles émissions ne seront pas permises partout.
Elles ne seront permises que dans des zones définies par arrêté préfectoral en matière de plan de prévention de l'air, et qu'elles seront évidemment évaluées tous les 3 ans. Et je fais le lien, mesdames et messieurs les députés, avec le grand plan d'électrification proposé et présenté par le Premier ministre, qui permettra, mesdames et messieurs les députés, d'offrir des solutions à nos compatriotes les plus éloignés des outils au service de la transition écologique. Je pense notamment au leasing social, cette grande promesse du président de la République qui était effective et qui permet à des milliers de nos compatriotes, grâce au certificat d'économie d'énergie, qui, je sais, sont brocardés sur de nombreux bancs, de se déplacer à frais réduits. Voilà, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, les raisons pour lesquelles le gouvernement propose cet amendement de compromis.
Pierre Meurin
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, vous ne devriez pas, avec votre ton hautain, venir nous parler de la santé publique. Je voudrais, si vous consultez l'état de notre tissu d'hôpitaux de proximité, à mon avis, vous devriez plutôt faire profil bas, parce que vous avez tiers mondialisé ce pays en matière de santé, donc nous n'avons aucune leçon de santé publique à recevoir de votre part. Premier élément. Deuxième élément, c'est vous avez toujours, vous êtes toujours si intelligent, des virtuoses de la politique à proposer un amendement pour le retour de la ségrégation sociale des Français les plus modestes en pleine crise du carburant, en pleine crise du pouvoir d'achat des automobilistes.
C'est dire votre niveau de déconnexion totale à l'égard des Français, et notamment les plus modestes. Par ailleurs, quand vous parlez d'électrification, allez voir les francs, allez voir les artisans, allez voir les infirmières libérales, et allez leur expliquer, les yeux dans les yeux, qu'il faut qu'ils aillent acheter des véhicules à 40000 euros. Faites donc cela, vous allez voir la réponse que vous obtiendrez. Vous êtes complètement hors sol. Les ZFE, c'est une mesure séparatiste, je pèse mes mots, qui empêche les Français les plus modestes d'aller se soigner, d'aller au travail, d'emmener leurs enfants à l'école.
Nous voulons mettre fin à ce séparatisme républicain parce que nous sommes les seuls, avec nos alliés de l'UDR, à défendre la République. Repoussons cet amendement, c'est important.
Lisa Belluco
Merci, madame la présidente. Alors, monsieur le ministre, vous présentez, vous prétendez encore une fois que votre amendement est un amendement de compromis. Et je sais ce que vous allez essayer de faire. Nous savons ce que vous allez essayer de faire. Vous allez essayer de prétendre que les écologistes sont contre les ZFE, ne sont pas en soutien, etc.
Mais au contraire, nous sommes pour les ZFE. Nous sommes pour une politique publique efficace de protection de la qualité de l'air et de la santé des Françaises et des Français. Nous sommes pour un dispositif engageant toutes les collectivités connaissant des dépassements récurrents des seuils de pollution. Nous sommes pour que le gouvernement s'engage enfin à protéger vraiment la santé de toutes et tous. Nous avons d'ailleurs fait des propositions pour améliorer les ZFE.
Elles sont toujours sur la table, et vous en avez connaissance. Mais nous sommes aussi pour le dialogue entre le gouvernement et le Parlement. Nous sommes pour le respect du Parlement. Nous sommes pour avoir les textes des amendements un petit peu en avance, et pas en plein milieu des DG. Et pas par des rumeurs dans la presse aussi, parce que c'est comme ça qu'on a appris que vous alliez déposer un amendement quand même.
Et nous sommes pour une procédure parlementaire claire et transparente, et contre vos bricolages de coin de table. Vous comptez encore sur le Conseil constitutionnel pour réparer les erreurs que vous n'êtes même pas capable de réparer vous-même. Votre camp même ne vous suit pas. Votre amendement ne fait rien de tout ça. C'est un pis-aller.
Pour nous, ça revient à supprimer les ZFE, mais sans en assumer la responsabilité. Donc nous voterons contre cet amendement.
Sylvain Carrière
Merci, Mme la présidente. Messieurs les ministres, après un vote en commission, après des tentatives de réintroduction en séance, vous voilà revenus aujourd'hui pour tenter de réintroduire les zones à faibles émissions. On s'est dit enfin, le gouvernement s'intéresse à la pollution de l'air et à la santé des 1 000 000 de françaises et de français. Mais comme depuis 2019, avec vous, vous déchargez une nouvelle fois sur les élus locaux. Plus de compétences, plus de responsabilités, mais pas plus de moyens avec vous, comme d'habitude.
Avec vous, encore une fois, c'est débrouillez-vous, car nous ne savons pas faire. Vous avez pu annoncer aujourd'hui plus de moyens pour les transports en commun et les mobilités actives. C'est ce que nous avons déposé à la France insoumise à plusieurs reprises. Mais non, avec vous, encore une fois, l'écologie populaire attendra. Vous voulez continuer avec cet amendement à exclure les plus précaires des centres-villes.
Vous l'aurez compris, avec nous, l'amélioration de la qualité de l'air passe par le développement des transports en commun et des mobilités actives. C'est ça, une vraie écologie populaire, une écologie qui n'oublie personne. Bref, tout l'inverse de ce que vous faites depuis 10 ans au pouvoir. Avec cet amendement, vous ne donnez aucune solution aux 1 000 000 de Françaises et de Français qui galèrent à se déplacer au quotidien. Vous l'aurez donc compris, nous voterons avec force contre votre amendement de réintroduction des ZFE.
Oratore 31
Merci, chers collègues. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis favorable, évidemment. Pardon. Monsieur Leseul, je suis désolée, je ne vous avais pas vu. Alors, monsieur Leseul.
Gérard Leseul
Mme la présidente. Vous êtes toutes pardonnées de ne pas m'avoir vue. Nous sommes aujourd'hui face à un dilemme et surtout face à une rédaction d'un cynisme total et à une discussion d'un cynisme total. Si nous reprenons l'exposé des motifs de l'amendement du gouvernement qui nous est proposé, il est plein de bon sens dans ces 2 premiers paragraphes. Pourquoi dans ces 2 premiers paragraphes, il ne fait qu'énoncer tous les risques à ne rien faire, à savoir la pollution atmosphérique qui n'est pas un mythe, messieurs du RN et mesdames du RN, qui est une réalité, et les risques mortels sont une réalité.
Voilà ce qui est dit dans le premier paragraphe. Deuxièmement, il est dit que les ZFE fonctionnent partout où elles sont mises en place. En Europe, pas les ZFE à la française, mais effectivement des zones de restriction de la circulation dans les grandes capitales et les grandes villes européennes. Parce qu'il est possible d'avoir des réductions d'émissions de manière intelligente. Et puis, vous avez un adverbe exceptionnel à l'entrée du quatrième paragraphe.
Toutefois, donc vous faites un bel énoncé des risques encourus, de la nécessité de prendre des mesures. Toutefois, nous renvoyons aux collectivités locales. L'État se défausse de sa responsabilité. C'est ce que nous disons depuis des mois sur ce texte. L'État se défausse de sa responsabilité.
Comment pouvez-vous sereinement annoncer qu'il y a 40 000 morts par la pollution atmosphérique et dire toutefois que ça devient de la responsabilité des collectivités locales par subsidiarité. Mais c'est une plaisanterie, messieurs les ministres. Ce n'est pas possible. C'est aussi la responsabilité du gouvernement. Et donc, c'est un cynisme avéré que de dire on va faire simplement un amendement où on cite les aides et feu.
Alors, je vais avoir le même cynisme que vous, messieurs les ministres.
Gérard Leseul
Dire, toutefois, nous voterons quand même cet amendement. Parce que bien sûr, nous voterons cet amendement, parce c'est le seul amendement qui n'est pas du tout
Pierre Cazeneuve
Merci, madame la présidente. Messieurs les ministres, monsieur le rapporteur.
Pierre Cazeneuve
Finalement, la démonstration a été faite. Si on en écoute ce côté-là de l'hémicycle, cet amendement serait un crime absolu et un acte séparatiste si l'on reprend les termes de M. Meurien. Et si on écoute l'autre côté de l'hémicycle, ce gouvernement ne serait pas à la hauteur. On ne ferait absolument rien et on condamnerait à l'inaction climatique.
Cela veut bien dire que la proposition faite par le gouvernement aujourd'hui, elle essaye finalement de trouver un équilibre. Et cet équilibre, c'est celui effectivement de faire confiance à nos élus locaux, c'est de faire confiance à nos territoires, c'est de prendre en compte les différences qu'il y a entre nos territoires. Et M. Meurin, je vais vous dire, c'est vous qui mentez aux Français. C'est vous qui mentez aux Français, qui les tenez otages en refusant de voir la réalité du dérèglement climatique.
C'est vous qui entretenez avec votre lubie du pétrole, avec votre lubie du diesel, avec votre lubie du tout-voiture qui enfermait les Français dans la dépendance vis-à-vis du carburant. Et quand on voit aujourd'hui la réalité de la crise du carburant, qui éclate aux yeux de tout le monde, notre dépendance par rapport à tous vos amis, la Russie, l'Iran, l'Algérie, le Cathala, toutes les pétromonarchies que vous alimentez avec votre discours climato-sceptique. C'est vous qui mentez aux Français, c'est vous qui êtes à l'encontre de l'histoire et qui nous plongez dans la dépendance. Votre discours rétrograde est à vomir. Et vous êtes de gros menteurs.
Oratore 31
Mme, bien. Je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole. Je vais donc mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable du rapporteur. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin, votant 360, exprimé 341, majorité 171, pour 140 et 9. Contre 192. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Mme la.
Oratore 31
Je pense que ça y est, voilà. Mme la présidente Panneau, pour un rappel au règlement.
Céline Hervieu
Oui, madame la présidente, au vu du scrutin qui vient de se dérouler, je vous demanderai une suspension de séance de 5 minutes, s'il vous plaît.
Oratore 31
Elle est de droit. Suspension de 5 minutes. Mme. Chers collègues, la séance est reprise. Monsieur le rapporteur, si vous voulez bien présenter votre amendement.
Oratore 31
Monsieur le ministre, favorable. Je mets aux voix cet amendement, qui est un amendement de coordination avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Je mets aux voix le projet.
Oratore 31
La commission mixte paritaire, modifiée par les amendements qui viennent d'être adoptés. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 530, exprimés 500, majorité 257, pour 275.
Contre 225, l'Assemblée nationale a adopté. Je vous propose une suspension de 5 minutes. Cher collègue, la séance est reprise. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après l'engagement de la procédure accélérée de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat. Pour la discussion générale, Sylvain Berrios pour le groupe Horizon et indépendants.
Sylvain Berrios
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, chers collègues, la France est une cible du terrorisme. C'est un fait. Ces attentats commis sur notre territoire national par des entrepreneurs de haine n'ont qu'un seul but, instaurer un climat de terreur afin de mettre en péril notre cohésion nationale. Nos valeurs républicaines, assassiner des innocents qui sont pour eux coupables d'être assis en terrasse, d'aller à un concert, d'être professeur, d'être policier, d'être gendarme, caricaturiste, prêtre, juif. Le terrorisme est une menace réelle.
Il nous appartient donc de trouver des solutions pour protéger les Français et prévenir les passages à l'acte. Le travail quotidien, monsieur le ministre, réalisé par les services de lutte antiterroriste, par nos services de renseignement, par la police, par la gendarmerie, est remarquable, et au nom du groupe Horizon et Indépendants, nous tenons à les saluer pour leur engagement et leur détermination pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Mais d'autres attentats tout aussi ignobles sont commis par des personnes atteintes de troubles psychiatriques. Le 22 février 2025, un homme est tué et 7 personnes sont blessées à Mulhouse par un ressortissant étranger sous OQTF, radicalisé et présentant des troubles psychiatriques, arrivé à la fin de son délai de rétention administrative. Auparavant, plusieurs attentats impliquant des personnes atteintes de troubles psychiatriques avaient déjà touché le territoire national.
Trappes en 2018, Villeurbanne en 2019, Romance sur Isère en 2020, Rambouillet en 2021, aptes en 2025. La Grande Corentin en 2025 également. Le cadre juridique existant présente des lacunes qui ne nous permettent pas de prévenir le risque d'attentat par des personnes atteintes de troubles psychiatriques connus. Ce texte offre des outils tout à fait pertinents pour pallier les lacunes de notre droit existant, s'appuyant sur un dispositif solide et sur les recommandations du Conseil d'État. En particulier, la création d'une mesure d'injonction d'examen psychiatrique par le préfet à l'endroit de toute personne à l'égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace grave pour l'ordre et la sécurité publique.
Le second volet de ce texte est tout aussi intéressant, puisque sans altérer nos droits et libertés fondamentales, il étend le régime de la prévention de la récidive terroriste aux condamnés, aux condamnés de droit commun qui se radicalisent en détention. Nous saluons également le troisième volet de ce texte qui vise à prendre en compte avec davantage de recul la décision du Conseil constitutionnel du 7 août dernier afin d'élargir le cas de rétention administrative. Nous soutenons également le dernier volet adopté sur amendement du rapporteur lors de nos travaux en commission, pour répondre aux 2 décisions de censure du Conseil constitutionnel en matière de rétention administrative. Les attentats sont commis par des individus fanatiques, parfois religieux, parfois politique et parfois par des individus atteints de troubles psychiatriques. Dans tous les cas, notre devoir est de tout mettre en œuvre pour protéger les Français et les Françaises de cette menace.
Aussi, nous ne pouvons que regretter les manœuvres cyniques et dilatoires de la gauche et de l'extrême gauche pour empêcher l'adoption d'un texte visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat. Le groupe Horizons et Indépendants, lui, votera avec fermeté et détermination en faveur de ce texte.
Oratore 31
Merci, M. Le député. La parole est à M. Laurent Mazaury pour le groupe Liberté, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Laurent Mazaury
Mme la présidente, M. Le ministre, mes chers collègues. Permettez-moi de commencer par des noms. Des noms qui résonnent comme des coups de poignard dans le cœur de la République. Collin, poignardé et tué sur le pont de Bir Hakeim en décembre 2023.
Philippines le noir de Carland, violée puis assassinée à 19 ans, en septembre 2024. Lino Sussaloreiro, tué à Toulouse en février 2024. Ces noms ne sont pas des faits divers, mes chers collègues. Ce sont des échecs, des drames, des vies brisées qui interrogent notre capacité collective à protéger les Français. Derrière chacun de ces crimes, la même réalité.
Notre droit est désarmé face à ceux qui préparent l'irréparable. Ces failles, nos concitoyens ne les supportent plus, et ils ont raison. Quand un jeune homme est tué en rentrant chez lui, quand une jeune femme est assassinée en pleine rue, c'est la République tout entière qui est mise en accusation. La sécurité n'est pas un sujet de gauche ou de droite, mes chers collègues. C'est une exigence absolue, un devoir sacré de l'État.
Après une période d'accalmie, la menace terroriste s'est de nouveau abattue sur notre pays dans les années 2010. MMM. En 2012, les attentats de Paris et de Nice en 2015 et 2016. Trappes en 2018, chez moi. Depuis 2012, 50 attaques terroristes ont ensanglanté la France, faisant 274 morts, 800 blessés.
Rien qu'en 2025, une dizaine de projets d'attentat ont été déchoués. Mais combien d'autres sont en ce moment même en préparation ? Et que dire de notre politique d'éloignement ? En 2024, sur 130000 obligations de quitter le territoire français prononcées, seulement 15000 ont été exécutées. Un échec cuisant. Pendant ce temps, le nombre d'OQTF a augmenté, elle, de 60 %. entre 2018 et 2023. À quoi bon prononcer des mesures si on ne peut pas les appliquer. C'est dans ce contexte que nous examinons aujourd'hui cette proposition de loi.
Et je le dis sans détour, ce texte est nécessaire. Depuis 2023, 1 043 individus impliqués dans des projets d'attentat procédaient et présentaient des troubles mentaux. Jusqu'à présent, notre droit ne savait pas les prendre en charge avant le passage à l'acte. Ce texte propose d'y remédier. Premièrement, il crée l'injonction d'examen psychiatrique, un dispositif en fait de minuit moins 5, qui permet d'agir avant le drame.
Encadré, contrôlé par le juge, il comble une lacune criante. Deuxièmement, il renforce les mi-castes. Comment accepter qu'une personne dangereuse échappe à toute surveillance pendant des mois, le temps d'un appel ? Avec un taux de réformation en appel de 57 pour 100, cette situation est inacceptable. Le mécanisme de sursis et d'exécution, limité à 72 heures sous contrôle judiciaire, y mettra fin. Troisièmement, il rétablit une base légale pour la rétention administrative disparue après l'ascension d'août 2020.
5 terroristes, 5 terroristes condamnés ont déjà été libérés faute de fondement juridique. C'est donc une urgence absolue. Quatrièmement, il étend le régime dérogatoire aux étrangers et dangereux condamnés pour atteintes graves aux personnes. Nous ne pouvons plus laisser sur notre sol des individus dont la dangerosité est avérée, et très souvent de manière internationale. Enfin, il ferme une porte aux stratégies de dissimulation d'identité en encadrant les changements de noms simplifiés utilisés pour échapper aux fichiers et aux mesures de surveillance.
Ce texte est cohérent, proportionné, et répond à des problèmes concrets. Un pays qui ne protège pas ses citoyens contre ceux qui veulent les tuer ne mérite pas leur confiance. L'impuissance de l'État en matière antiterroriste n'est plus tolérable. Ce texte, évidemment, ne résoudra pas tout. Il ne se substituera pas à une politique diplomatique ambitieuse, à une politique pénitentiaire sérieuse, à des services de renseignement correctement dotés.
Mais il fait ce que la loi peut faire. Il ferme des failles. Il donne des outils. Il envoie un signal clair. Pour toutes ces raisons, à titre personnel, je voterai ce texte, et j'invite tous ceux qui partagent cette conviction à en faire de même.
Notre groupe, comme souvent sur ces sujets, exprimera des sensibilités diverses. C'est la richesse de notre débat démocratique. Mais aujourd'hui, face à l'urgence, face à la menace, face à la souffrance des familles, il est temps d'agir. Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, monsieur le député. La parole est à Mme Elsa Faucillon pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.
Elsa Faucillon
Mme la présidente, M. Le ministre, M. Le rapporteur, chers collègues, je pense que nous allons entendre environ, et c'est peut-être sous-estimer, 20 fois par heure le mot fermeté dans nos débats. La fermeté comme un mot-valise, comme une réponse à tout, comme si un cadenas pouvait réparer une maison qui s'effondre. Cette proposition de loi, elle s'inscrit dans un contexte politique marqué depuis de nombreuses années par une surenchère sécuritaire permanente et par une tentation qui est devenue un réflexe plus qu'une réponse, de légiférer sous le coup de l'émotion.
Votre texte, M. Le rapporteur, vous l'avez dit à plusieurs reprises, est présenté comme une réponse à la mort de Philippines, à d'autres aussi. Et ce texte est encore une loi de circonstance qui, à nos yeux, instrumentalise ce décès tragique, mais qui instrumentalise aussi la peur légitime de nos concitoyennes et de nos concitoyens. A chaque drame, à chaque menace réelle ou supposée, la réponse des bancs de la majorité, avec un soutien soutenu par la droite ou l'extrême droite, est la même : durcir, surveiller, enfermer plus longtemps et incorporer encore un peu plus les propositions de l'extrême droite dans notre législation en affaiblissant toujours un peu plus la justice de notre pays. Cette logique de circonstance, c'est vrai, elle donne l'illusion de l'action, mais elle ne s'attaque jamais aux causes profondes des phénomènes qu'elle prétend combattre.
Elle fait mine de traiter les conséquences visibles par des réponses sécuritaires et stigmatisantes, en alimentant le discours qui tente d'accoler délinquance, terrorisme, immigration et maintenant psychiatrie. Depuis plusieurs années, notre droit pénal et administratif glisse vers un état d'exception diffus. Extension de dispositifs antiterroristes au droit commun, multiplication des mesures administratives restrictives de liberté, allongement des durées de rétention, élargissement des fichiers et des possibilités de surveillance. Tout ça devrait résonner comme une alerte pour notre état de droit. Et tout cela se fait sans évaluation sérieuse de l'efficacité réelle des dispositifs existants et renforcés depuis plusieurs années.
Il faudrait juste écouter les ministres nous expliquer que ça a servi à déjouer des attentats. Et c'est tout. Pas d'évaluation, pas d'analyse de cohérence, sans réflexion sur les impacts non plus sur nos libertés fondamentales. Cette trajectoire n'est pourtant pas neutre. Elle produit des politiques discriminatoires qui frappent d'abord les personnes issues de l'immigration, mais aussi, je le pense, les habitantes et les habitants des quartiers populaires.
Elle banalise une logique de suspicion permanente. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui en est une illustration supplémentaire. Il étend des régimes d'exception post-peine à des condamnés de droit commun sur la base de critères flous, avec l'idée de la radicalisation en détention, sans que cette donnée soit objectivable. Il renforce les MIC. Sans corriger leurs faiblesses majeures.
Il facilite l'exploitation de données personnelles issues de supports numériques. Il entretient une confusion dangereuse entre radicalisation et troubles mentaux. Confusion déjà dénoncée par la CNCDH, et pas seulement. Le texte restreint aussi l'accès à certains droits d'état civil en introduisant des conditions différenciées selon le lieu de la naissance. C'est un double standard qui semble assumé par le rapporteur.
L'égalité devant la loi ne devrait pas dépendre d'un acte d'état civil détenu en France ou à l’étranger. Cette logique alimente une suspicion ciblée, toujours dirigée vers les mêmes personnes. Enfin, on aura le temps d'y revenir, j'espère. Ce texte propose l'allongement de la rétention administrative jusqu'à 540 jours pour des critères vagues qui seront définis donc par le préfet. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de combien de textes nous avons eus depuis quelques années seulement. Ça fait 9 ans que je suis députée sur l'allongement de la durée de rétention, qui n'a produit aucun des effets annoncés, puisque, vous le savez, sur les personnes qui vont être retenues en rétention, à peu près 60, parfois plus, vont finalement sortir.
Cette mesure renforce la logique de rétention de longue durée en la rendant plus aisée à mettre en œuvre pour l'administration, au prix d'un affaiblissement majeur des garanties procédurales. Qu'ils aient commis un crime ou non, les personnes pourront donc être incarcérées fondées sur une appréciation subjective de la dangerosité. La rétention administrative, je le rappelle, elle est censée garantir l'exécution d'une mesure d'éloignement. Ici, elle se transforme en outil carcéral et pénal, lequel les retenus évoluent dans un univers carcéral. Et je dirais moins bien encore qu'un univers carcéral sans avoir les garanties de droit des prisonniers.
En 2023, je le disais, 60% des personnes placées en rétention ont finalement été libérées. Si ces centres sont censés retenir des personnes avant leur expulsion, ce chiffre révèle l'ampleur des procédures policières abusives d'une part, et l'incompétence des autorités d'autre part. Et c'est bien ce que vous allez accentuer. En fait, vous accentuez l'incompétence sur ces questions. C'est un contournement à caractère autoritaire.
Je dois terminer, mais pour dire que ce texte ne renforce pas la sécurité, il banalise l'arbitraire et il installe la suspicion permanente comme fonctionnement. C'est pourquoi nous voterons contre.
Oratore 31
Merci, Mme la députée. La parole est à M. Olivier Féçat pour le groupe d'union des droits de la République.
Olivier Fayssat
Merci, Mme la présidente, M. Le ministre, M. Le rapporteur, chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte destiné à renforcer notre arsenal face à la menace terroriste, notamment les outils de prévention et de gestion des menaces terroristes, en agissant à plusieurs niveaux. En amont, détection et prévention des comportements à risque.
En aval, gestion des individus dangereux après leur condamnation. Et dans le cadre administratif, rétention des étrangers, coordination des autorités. Cette proposition s'inscrit dans une logique de sécurisation accrue de l'ordre public, en mobilisant à la fois le droit pénal, le droit administratif, et le droit de la santé. Sur le papier, l'intention est louable. Dans les faits, le résultat sera sans doute plus nuancé.
Ce texte donne surtout le sentiment d'un durcissement prudent, encadré. Je commencerai mon propos par la mesure phare, la rétention de sûreté terroriste. Présentée comme une avancée majeure, elle est néanmoins verrouillée par une accumulation de conditions, comme la peine minimale de 15 ans, la dangerosité très élevée, le trouble grave de la personnalité. Autrement dit, pour protéger la société, il faudra non seulement que l'individu soit extrêmement dangereux, mais aussi qu'il corresponde à une grille médico-judiciaire d'une précision assez théorique. On peut craindre une mesure juridiquement irréprochable, mais concrètement marginale, susceptible de laisser passer de nombreux individus radicalisés condamnés à des peines plus courtes qui sortiront sans dispositif réellement dissuasif.
Je voudrais aussi émettre des réserves sur l'omniprésence du critère psychiatrique. Dans ce texte, la dangerosité terroriste semble devoir passer par un diagnostic médical. Mais malheureusement, la radicalisation n'est pas toujours une pathologie. Les terroristes que nous combattons ne sont pas toujours déséquilibrés. Ils sont souvent déterminés, idéologisés, structurés.
Même si je vous concède qu'il semble paradoxal d'imaginer qu'un individu qui éventre des innocents avec un couteau de cuisine puisse ne pas souffrir de pathologies lourdes. Mais en liant votre dispositif à l'existence d'un trouble mental, vous introduisez une faille. Vous laissez de côté ceux qui sont les plus lucides dans leur engagement. Enfin, vous me pardonnerez aussi une réserve sur la prévention, qui reste tardive. Vous intervenez lorsque les raisons sérieuses sont déjà établies.
Manque selon moi des outils pour agir avant. Des dispositifs de surveillance renforcés pour les profils en voie de basculement, ce qui passerait par une gradation entre la liberté totale et la privation de liberté. Encore une fois, nous sommes face à une logique un peu binaire. Soit l'individu est suffisamment dangereux pour justifier une mesure lourde, soit il ne l'est pas encore, et alors on attend. Mais attendre en matière de terrorisme, c'est souvent accepter d'arriver trop tard.
Concernant la rétention administrative, vous allongez les durées, et c'est une bonne mesure que nous avions d'ailleurs demandée par la voix de notre président Eric Ciotti. Mais même si ce n'est pas l'objet de ce texte, cela ne nous dispensera pas de devoir régler parallèlement la question de l'exécution des éloignements. Pouvoir retenir plus longtemps est nécessaire, mais nous devons aussi être capables d'expulser plus efficacement. Enfin, un mot sur la coordination. Vous ajoutez des obligations d'information, mais sans véritable pilotage opérationnel unifié.
Or, la lutte contre le terrorisme ne souffre pas de la dispersion. Mes chers collègues, ce texte n'est pas inutile, loin de là, mais il est insuffisant. Ceci étant, ne nous mentons pas. Nous savons tous qu'on ne touche pas aux questions de sécurité dans cet hémicycle, que sous la menace permanente de la gauche et de l'extrême gauche, toujours prêtes à multiplier les manoeuvres d'obstruction, les amendements et autres rappels au règlement, surtout après une motion de rejet non adoptée. En ce sens, ce que nous notons comme une précaution juridique un peu excessive, notre regret de voir délaisser certaines zones grises où naissent les menaces, tout cela nous laisse penser que votre texte pourrait être épargné par les idéologues de la prévention prévenante, et les tenants de la répression permissive.
Quoi qu'il en soit, nous soutiendrons ce texte en chacun de ses articles, en me permettant tout de même de rappeler que ces auteurs, de par la formation politique à laquelle ils appartiennent, ont aussi une responsabilité dans la surreprésentation de certains qui vont s'opposer à ce texte et la sous-représentation d'autres qui vont le soutenir dans cet hémicycle. Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, M. Le député. La parole est à M. Michaël Taverne du Rassemblement National.
Michaël Taverne
La présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Avant tout, je voudrais avoir une pensée pour notre collègue Olivier Malex, qui avait été rapporteur d'un texte similaire. Monsieur le rapporteur, cette proposition de loi démontre une volonté de bien faire, mais le constat est sans appel. Vous êtes un macroniste, et qui dit macroniste dit le fameux en même temps. Vous êtes donc obligé de proposer ce texte pour masquer votre échec total en termes de politique migratoire.
Mais peut-on parler d'un échec ou alors d'une véritable volonté cachée ? Il suffit de reprendre certains propos d'Emmanuel Macron, notamment l'immigration est une chance formidable pour la France. Ou encore de son ancien Premier ministre Édouard Philippe, qui disait également l'immigration peut être une chance pour la France. Il s'avère que les Français ne l'entendent pas de cette oreille, car 60% d'entre eux ne le considèrent pas. Ou encore 77 pour 100 des Français souhaitent un retour des contrôles aux frontières, comme le font 95 % des pays du monde. L'avez-vous fait en disant non ? 80% des Français souhaitent l'expulsion des délinquants étrangers.
L'avez-vous fait, non. 80% des Français souhaitent le rétablissement du délit de séjour irrégulier. L'avez-vous fait ? Bien sûr que non. Vous avez fait exactement le contraire de ce que veulent nos compatriotes. Le groupe Rassemblement national a déposé des propositions de loi pour faire respecter la volonté des Français et ainsi reprendre notre destin en main.
Quelles ont été vos réponses à cela ? Je cite, ce sont des propositions d'hémagos, ce sont des mesures d'extrême droite, et j'en passe, sans compter les caricatures perpétuelles, car vu la situation, ce sont les derniers arguments qu'il vous reste. Pourtant, quand on entend certains collègues du bloc central parler de sécurité et d'immigration, on peut clairement affirmer qu'ils proposent des mesures défendues depuis des années par Marine Le Pen en allant piocher dans le programme présidentiel. Mais vous le savez, les Français préfèrent l'original à la copie. De nombreux pays européens ont mis en place les mesures que nous défendons depuis des années. L'Allemagne, le Royaume-Uni et le Danemark notamment ont fait preuve de beaucoup plus d'objectivité que vous.
Pourtant, ce sont de grandes démocraties, et je n'ai jamais entendu les macronistes et le bloc central dire que ce sont des pays avec des vilains populistes comme on l'entend souvent. Alors, quel est le bilan macroniste de ces 10 dernières années ? La réponse est très simple. Vous êtes à l'origine de l'explosion de l'immigration légale et illégale. Tous les chiffres le démontrent. Aujourd'hui, vous proposez d'augmenter la durée de rétention en centre de rétention administrative, notamment à cause de faits de société particulièrement ignobles.
Je prends l'exemple d'humeur de la jeune Philippine ou encore de la jeune Lola, mais il y en a bien d'autres. Au bout de 10 ans, vous avez plongé notre pays dans un chaos sécuritaire, migratoire, économique, budgétaire, institutionnel. Même en termes de politique internationale, vous avez réussi à ce que la France soit dénigrée et fâchée avec la terre entière, d'où la difficulté d'obtenir des laissez-passer consulaires. Vous n'arrivez même plus à ce que la France soit respectée. Nous parlons, ne parlons même pas de l'exécution des OQTF.
Vous arrivez à peine à 10 pour 100, quand dans le même temps l'Allemagne est à 80 pour 100, chercher l'erreur. Même concernant les détenus incarcérés dans les prisons françaises et ressortissants de l'Union européenne qui n'ont pas besoin de laisser-passer consulaires pour être expulsés vers leur pays d'origine. Vous en êtes incapables. Votre bilan est pitoyable. Côté finances, il est bon de rappeler qu'un migrant en centre de rétention administrative coûte 600 euros par jour aux frais du contribuable.
On asphyxie les Français d'impôts, de taxes, et on leur demande même de payer les soins médicaux pour les clandestins qui n'ont rien à faire sur le territoire national. C'est vraiment paradoxal. Pour mettre fin à ce laxisme et cette submersion migratoire, avec Marine Le Pen et Jean-Lambardella, nous proposons un référendum aux Français qui n'ont jamais été consultés sur ce sujet. Notre texte est prêt à être soumis à nos compatriotes. Au Rassemblement national, notre message est clair.
Si vous entrez dans notre pays de façon irrégulière, jamais vous ne serez régularisé. Les demandes d'asile devront se faire depuis le pays de départ ou le pays d’origine. C'est ce que font de nombreux pays. Un bon exemple, une grande démocratie, cela a déjà été dit, c'est le Danemark. Externalisation des demandes d'asile, aides sociales aux étrangers soumises à condition, expulsion des délinquants étrangers condamnés, notamment pour trafic de drogue, violences graves, agressions sexuelles.
Et pourtant, c'est la gauche qui gouverne. J'espère que nos collègues de gauche ne vont pas faire de malaise après avoir entendu ce que défend la gauche danoise. Monsieur le rapporteur, comme je le disais, votre proposition de loi a le mérite d'être ce qu'elle est, c'est-à-dire une simple avancée pour mieux protéger les Français, notamment sur la durée de rétention et la rétention judiciaire pour les individus les plus dangereux, notamment pour des faits de terrorisme, comme nous le proposons depuis des années. Nous soutiendrons donc votre proposition de loi, mais je le répète, il faut changer le logiciel de la politique migratoire en France, et non pas faire que quelques petits ajustements. Ce texte ne passera que grâce aux voix du Rassemblement national.
Et je le dis aux Français, encore un peu de patience, nous arrivons.
Stella Dupont
Mme la présidente, M. Le rapporteur, M. Le président, M. Le ministre, chers collègues. Mon propos se concentre sur les derniers articles 7, 8, 8 bis, c'est-à-dire sur la rétention administrative des étrangers.
Soyons clairs, la République doit être ferme. Face au terrorisme comme face aux atteintes graves aux personnes, l'exigence de sécurité n'est ni négociable, ni secondaire. Il serait irresponsable de nier la réalité des menaces ou de refuser les outils nécessaires à leur traitement. Mais la fermeté n'exonère pas la rigueur. Et c'est précisément sur ce point que ce texte appelle, selon moi, de sérieuses réserves.
D'abord, une interrogation d'efficacité très concrète. Dans la grande majorité des cas, les mesures d'éloignement se jouent dans les premiers jours de la rétention. Les difficultés ne tiennent pas à la durée, mais à des facteurs extérieurs, l'obtention des laissez-passer consulaires, la coopération avec les États d'origine, l'organisation administrative également. Dès lors, si l'éloignement n'a pas été possible en 90 jours, rien ne permet d'affirmer qu'il le sera davantage à 210 jours. Allonger la rétention, c'est donc en pratique prolonger une situation d'échec plutôt que de la résoudre.
Ensuite, une question de fonctionnement même du dispositif. Les acteurs auditionnés l'ont souligné, les centres de rétention administrative sont déjà sous tension et j'en ai visité de nombreux, M. Le ministre. En prolongeant les durées et en élargissant les profils concernés des personnes retenues, on prend donc le risque d'emboliser le système en immobilisant des places sur de longues périodes, au détriment de situations où l'éloignement serait effectivement possible et où le risque de fuite est corrélativement en jeu également. Autrement dit, loin d'améliorer l'efficacité, ces mesures, M.
Le ministre, M. Le rapporteur pourrait la dégrader, dégrader l'efficacité plutôt que de l'améliorer. À cela s'ajoute la réalité des conditions de rétention, dégradation de la santé psychique, augmentation des incidents, absence de perspective, conditions matérielles difficiles, voire très difficiles dans les CRA que j'ai pu visiter. Ces centres ne sont pas conçus pour des durées longues. Les retenues que j'ai vues qui sont passées par la prison m'ont dit ici, madame, c'est pire que la prison.
Et je veux bien le croire. Allonger la rétention, voire organiser sa répétition sur plusieurs mois, c'est exposer davantage encore les personnes retenues, mais aussi les personnels de ces centres de rétention administrative à des situations de tension et de fragilisation déjà bien documentées. Surtout, une difficulté juridique de fond persiste. Plusieurs dispositions du texte reprennent des mécanismes récemment censurés sans en corriger pleinement les fragilités. Le Conseil constitutionnel a pourtant fixé des exigences précises, nécessité d'un lien avec le comportement actuel de la personne, encadrement strict du champ des infractions, conciliation équilibrée entre l'ordre public et la liberté individuelle.
Or, ces exigences ne sont que partiellement reprises. En élargissant les catégories visées et en conservant des notions insuffisamment définies, le texte demeure exposé à un risque sérieux de censure. Il ne s'agit pas d'un simple défaut d'ajustement. Ce n'est pas en ajoutant des garanties périphériques que l'on sécurise un dispositif si son équilibre initial n'est pas respecté. L'enjeu est bien celui du fondement même de la mesure.
Enfin, c'est une question de méthode. Peut-on continuer à allonger les durées de rétention sans tirer les leçons des dispositifs précédents ? Peut-on légiférer sans évaluation précise de l'efficacité des mesures existantes alors même que les professionnels eux-mêmes en soulignent les limites ? La lutte contre le terrorisme et les atteintes graves exigent du sérieux, pas des réponses dont l'efficacité reste incertaine. Car derrière ces choix, c'est un équilibre essentiel qui est en jeu, celui entre la protection de l'ordre public et le respect des libertés individuelles, au cœur de notre état de droit. Je ne conteste ni l'objectif poursuivi ni la nécessité d'agir, mais je considère que les réponses proposées doivent être plus ciblées, juridiquement plus solides et opérationnellement plus efficaces, notamment en agissant en amont sur la coopération consulaire et l'anticipation des éloignements, notamment pendant la période d'incarcération lorsqu'il y a emprisonnement des personnes. C'est pour ça, c'est pour cette raison, pardon, que je voterai contre ce texte.
Je vous remercie.
Oratore 31
Merci, Mme la députée. La discussion générale est close. Monsieur le rapporteur, vous souhaitiez vous exprimer.
Charles Rodwell
Merci, Mme la présidente. Monsieur le ministre, chers collègues, c'est simplement pour répondre à une remarque qui a été faite par Mme Faucillon, M. Fessat, Mme Balajel Mareki et Mme Hervieux, me semble-t-il, concernant le lien entre la radicalisation et les troubles psychiatriques. Nous n'avons jamais dit, jamais laissé entendre dans la présentation de ce texte que la radicalisation était une maladie en soi. Au contraire, dans l'article 1, dans l'article 2, dans l'article 4, qui traite spécifiquement du sujet des troubles psychiatriques, nous établissons, notamment dans les 2 premiers articles, 2 critères cumulatifs et donc différents.
Un critère de radicalisation et un critère de troubles de la personnalité ou de troubles psychiatriques avérés. Et ce sont donc 2 critères différents. Et ce sont spécifiquement ces profils hybrides particulièrement difficiles à appréhender, que nous voulons atteindre ou que nous voulons soigner, examiner avec ce texte. Les chiffres par de même. Depuis 2020, sur les 73 porteurs de projets terroristes, les projets qui sont avérés, 47 d'entre eux présentaient des troubles du comportement et un tiers souffrait de pathologies psychiatriques avérées.
Et c'est spécifiquement selon tous les chiffres officiels existants, madame. Je vous prends des exemples. Stéphanie Momfermet, au commissariat de Rambouillet, a été assassinée par un homme atteint de troubles graves de la personnalité. On a évoqué l'attentat de Birkheim. Je peux également vous évoquer l'attentat de Mulhouse, dans lequel quelqu'un a souffert de schizophrénie et est passé à l'acte.
Ce sont ces cas-là que nous voulons traiter, et ce sont donc des critères bien différents de la radicalisation d'une part et les troubles psychiatriques d'autre part. Je vous remercie.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Mme la présidente. Je serai très bref. Aussi, je souscris à ce qui vient d'être dit par M. Le rapporteur, mais on aura l'occasion d'y revenir et d'en débattre largement au titre de l'article 1er. Je voudrais juste faire 2 petites observations par rapport à tout ce que j'ai entendu pendant la discussion générale.
La première, c'est rebondir sur ce qu'a dit M. Le député Antoine Léaument, hier, qui a salué l'action des services de renseignement. C'est suffisamment rare pour que je le souligne et que je l'en remercie. Et simplement à M. Le député, simplement dire à M.
Le député que l'ensemble des mesures qui sont contenues dans le texte dont nous allons débattre, l'ensemble de ces mesures est souhaitée par les services de renseignement. Juste une deuxième réponse à Mme la députée Léa Balaj Elmariki. Juste vous dire, vous avez dit hier que finalement, il s'agissait de mesures de police administrative que l'État renforçait. Il n'y a pas une seule des mesures qui est proposée par monsieur, dans la proposition de loi de monsieur, présentée par monsieur Raux, où elle est soutenue par monsieur le Premier ministre, Michaël Barnier. Il n'y a pas une seule mesure qui ne fait pas intervenir au moins une fois un juge judiciaire.
Au moins une fois, voire plusieurs fois. Donc voilà, je voulais corriger ces 2 remarques, et je ne serai pas plus long, Mme la présidente.
Oratore 31
Merci, M. Le ministre. J'appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi, et j'ai désinscrit l'article. M. Kabra.
Andy Kerbrat
Je me bats avec le micro. C'est dommage quand même qu'on n'ait pas eu de réponse sur le fait que cette proposition de loi n'aurait absolument eu aucun impact, malheureusement, sur ce qui est arrivé à Philippine. Nous allons avoir le temps de discuter longuement de cette proposition de loi qui cumule, comme on l'a dit, antiterrorisme, étranger en ce qui concerne la rétention administrative et même la psychiatrie. C'est là où dès le départ, nous vous sommes en commission tombés dessus, monsieur le rapporteur, pour vous dire que oui, vous faisiez part d'un confusionnisme effrayant. Donc petit à petit, étape par étape, nous, avec nos propositions d'amendements, nous allons essayer de démonter ce texte, de démonter vos mesures qui sont liberticides, qui ont été contestées par la LDH, qui ont été contestées par le monde de la psychiatrie, car à la toute fin, vous avez fait cette loi tout seul, comme à chaque fois, sans étude d'impact, sans avoir de biais de rapport avec la réalité.
Cet article franchit donc une ligne rouge. Il invente la figure du préfet psychiatre. Sous prétexte de prévention, vous octroyez à l'autorité administrative un pouvoir exorbitant, celui d'imposer un examen psychiatrique, voire une admission provisoire de force à l'hôpital sur la base de simples raisons sérieuses de penser qu'un individu serait dangereux, notamment pour des soupçons d'apologie du terrorisme. On connaît ce que vous faites déjà, actuellement avec l'apologie du terrorisme. On voit comment vous êtes attaqué par des syndicalistes.
Nous voyons comment vous êtes attaqué à des députés, à des eurodéputés, en particulier Mme Rima Hassan. Vous faites une dérive assumée. Vous utilisez la psychiatrie pour neutraliser des profils. Le droit actuel est clair et protecteur. L'hospitalisation sans contrainte nécessite un certificat médical attestant un péril imminent.
Vous balayez la médecine pour y substituer la suspicion policière.
Chantal Jourdan
Merci, madame la présidente. Alors cet article permet au préfet d'imposer à une personne de se soumettre à un examen psychiatrique au motif qu'elle serait susceptible de passage à l'acte violent. Je crois qu'ici personne ne néglige la question de la criminalité. Mais il faut se méfier de croire qu'on va résoudre ces faits par des théories fragiles. En premier lieu, le texte présuppose qu'il existerait des personnalités à profil hybride qui présenteraient de manière simultanée des troubles psychiques et une idéologie radicale.
Or, les recherches scientifiques démontrent qu'une grande partie des personnes radicalisées ne souffrent pas de troubles psychiques. En second lieu, toutes les personnes souffrant de troubles psychiques sévères, voyez-vous la menace qui pèse sur elles avec ce récit. Alors oui, en quelques rares situations, des troubles psychiques peuvent conduire à des passages à l'acte violent, mais ils pourraient bien souvent être évités par des prises en charge précoces et surtout par la mise en place de moyens solides pour éviter les ruptures de soins. Le plus souvent, la personne qui a des troubles psychiques graves a trop à faire avec sa souffrance pour rester présente à son entourage et aux autres. Et durant cette année de la grande cause santé mentale, nous ne cessons de dire qu'il faut déstigmatiser la maladie mentale. Chacun de nous peut être concerné.
Chacun de nous a dans son entourage un parent ou un ami pour qui nous ne supporterions pas qu'il soit suspecté de violences fanatiques. Alors vous le savez, l'hospitalisation sans consentement, elle est déjà possible parce qu'elle permet en effet de protéger la personne d'actes auto- ou hétéro-agressifs. Alors il faut s'en tenir à cette disposition. Les soignants nous alertent. Cet article conduit à de graves amalgames entre la psychiatrie et la criminalité.
Donnant autorité à l'administration d'ordonner des soins, on fragilise l'État de droit. On met à terre tout le travail des soignants qui s'évertuent jour après jour à tisser des relations de confiance avec leurs patients. Et on touche la dignité des personnes en proie à des souffrances psychiques. Il faut cet article.
Léa Balage El Mariky
Merci madame la présidente. Alors ce premier article dont il est question repose déjà sur un problème de méthode. Monsieur le rapporteur, les psychiatres vous ont demandé d'être entendus. Vous ont demandé à être entendus et vous l'avez refusé, et c'est la raison pour laquelle ils viennent nous voir pour faire valoir leurs arguments. Leurs arguments, ils sont simples.
La psychiatrie ne tient pas debout, et votre texte ne tient pas debout non plus. Cet article premier où vous expliquez qu'il y aura des injonctions d'examen psychiatrique sera initié sur quelle base ? Une note de renseignement, une note blanche sans aucun diagnostic médical. Et là, quand vous nous parlez de la psychiatrie comme une alliée pour lutter contre la capacité pour certaines personnes à commettre des actes terroristes, vous méprisez en réalité les conditions de travail de l'ensemble des psychiatres. C'est la raison pour laquelle toutes les fédérations, associations, groupements, organisations sont contre cet article premier. Enfin, vous parliez tout à l'heure de l'amalgame dont nous sommes coupables. La radicalisation n'est pas un phénomène psychiatrique.
Je crois que nous pouvons toutes et tous ici nous entendre dessus. Et traiter la radicalisation comme une maladie mentale est une erreur majeure d'appréciation, et un outil de lutte contre le terrorisme qui n'est pas opérant. Et en réalité, ce que vous faites également, c'est que vous faites des malades mentaux des personnes potentiellement dangereuses. Et quand vous nous parlez de personnes hybrides, vous n'êtes même pas capable de citer des sources, et vous nous parlez de 3 exemples. En réalité, et les chiffres sont têtus, on compte parmi les personnes condamnées pour des actes terroristes environ 4 à 5 pour 100 au niveau mondial, des personnes qui présentent des troubles psychiatriques.
On est loin du tiers. Alors si vous nous évoquez ce tiers comme étant des personnes susceptibles de commettre des actes terroristes, ça veut dire que vous avez un super pouvoir dont il faudrait peut-être faire bénéficier toutes les forces de l'ordre.
Oratore 31
Merci, Mme la députée. Nous allons commencer par examiner des amendements de suppression. L'article, monsieur Kerbra. Oui, pardon, monsieur le président.
Florent Boudié
Alors attention, parce que vous risquez d'être assez déçu pendant l'intervention. Ne vous réjouissez pas trop vite. Non, je voudrais dire, on dit Carbbrat d'abord. On dit Carbrat. Vous dites on connaît ce.
Florent Boudié
C'était votre expression, donc si j'ai bien compris, la députée européenne Rima Hassan. Mais où est le lien, où est le lien avec la question d'un éventuel trouble psychologique ? Je ne comprends pas. Ou considérez-vous qu'elle serait ? Non, mais je ne comprends pas le lien du tout que vous faites avec l'article premier. Je tenais à le dire parce que cela a été évoqué à 2 reprises hier pour la motion de rejet, me semble-t-il, de l'explication de vote. Et puis à l'instant, je trouve ça totalement fou, je vous le dis, sincèrement.
Par ailleurs, il est indiqué qu'il n'y a pas d'étude d'impact. On va revenir sur je ne vais pas revenir, ce n'est pas un argument en soi sur le fait que les propositions de loi, évidemment, ne sont pas assez ainsi précédées d'une étude d'impact. Enfin, connaissez-vous une proposition de loi qui ait fait autant l'objet de saisine du conseil d'État ? À la fois dans sa version initiale de l'été dernier, avec un avis du conseil d'État qui a été rendu au mois de septembre 2025, puis ensuite à la demande du gouvernement avec des questions très précises sur cette fois-ci la rétention administrative. Et honnêtement, si je dois, alors je comprends que vous réagissez à tous mes propos, mais vous verrez, mes propos sont rares. Mon rôle de président de la commission de loi est très modeste.
Il consiste à s'assurer que, sur ce type de questions, les vigilances constitutionnelles et conventionnelles soient systématiquement prises en compte. Et d'ailleurs, je l'ai dit lors de la discussion générale. Je ne vois pas personnellement, et d'ailleurs au terme de l'avis du conseil d'État, non plus, en quoi l'article premier serait, c'est le terme que vous avez employé à plusieurs reprises pour certains d'entre vous hier, une forme de psychiatrisation abusive d'une procédure qui vise à un examen psychiatrique. Il est bien question à l'article premier, je vous renvoie à l'alinéa 1.0. Il est toujours intéressant de se référer à ce qui est écrit, et non pas à ce que vous pensez le cas échéant.
Mais je vous demande de regarder très précisément, on va aller regarder l'adhésion, l'adhésion actuelle, réelle, l'adhésion à des théories incitant ou faisant l'apologie d'actes de terrorisme, d'agissements susceptibles d'être en trouble ou partie, à des troubles mentaux. Par ailleurs, c'est ce qu'a dit M. Le rapporteur. Et il existe des situations où la dangerosité potentielle d'une personne rencontre les troubles psychiatriques. Nous ne faisons pas l'assimilation systématique.
Ce sont 2 critères qui sont extrêmement différents. Il y aura donc nécessité de regarder d'un côté le comportement, l'adhésion éventuelle à des théories, des idéologies qui comportent une gravité extrême et particulière. Et d'autre part, l'avis d'un psychiatre qui, sur les éléments qui lui seront communiqués, donnera une prédéfinition de ce qui pourrait être le risque pour chacun d'entre nous. Et enfin viendra l'examen médical à proprement parler, avec un examen individuel. On est extrêmement loin, mes chers collègues, de la caricature que j'ai pu entendre à plusieurs reprises, à la fois en discussion générale, à l'instant, avec les inscrits sur l'article premier.
Et nous pouvons débattre de beaucoup de choses. Moi-même, je poserai des questions de constitutionnalité à certains passages du texte. Je pense en particulier à l'article 3, mais pas que. Mais de grâce, si nous voulons examiner ce texte dans de bonnes conditions, faisons-le avec sincérité sur la base de ce qui est écrit. Il n'est nullement écrit, je ne sais plus qui l'a cité il y a quelques instants, le terme de radicalisation dans l'article premier.
À aucun moment, ce terme n'existe. Mais vous avez raison, il a existé. Il a existé avant que le Conseil d'État ne soit saisi. Et le Conseil d'État a demandé à ce qu'il soit retiré précisément parce qu'il était vague et qu'il ne permettait pas d'assurer la garantie, notamment, de la constitutionalité du dispositif. Le terme radicalisation que vous avez utilisé, le terme de radicalisation qui a été utilisé hier dans la discussion générale, pardon, sur la motion de rejet par la députée Céline Hervieux, ce texte, ce terme, pardon, n'est pas présent à l'article premier.
Parlons de ce qu'il y a dans le texte. Ce sera déjà suffisamment important pour nous de pouvoir débattre sur des sujets qui, ailleurs, sont extrêmement importants.
Jean-Claude Raux
Merci, Mme la présidente. Rappel au règlement sur la base de l'article 39 de la Constitution qui prévoit la saisine du Conseil d'État pour avis par la présidente, en l'occurrence de l'Assemblée nationale, dire au président de la commission des lois que la saisine du Conseil d'État pour avis n'est pas une garantie de constitutionnalité. Enfin, il y a quand même un précédent malheureux sur ce type de sujet de la présidente Branke-Pivet qui a saisi le conseil d'État sur une proposition de loi sur la rétention de sûreté et qui a été censurée intégralement par le conseil constitutionnel.
Oratore 31
Rappel du règlement. Merci beaucoup. Monsieur Kerbra. M. Kerbra, c'est à vous.
Andy Kerbrat
Oui, merci, M. Le président, de m'avoir répondu a posteriori aux questions que j'ai posées. C'est bien, vous alimentez le débat que nous avons nécessité d'avoir aujourd'hui. Et c'est un débat qui est complexe. En effet, car ce n'est pas nous qui avons essayé de lier tous ces éléments, c'est cette proposition de loi qui, même si elle est divisée article par article, a un sens politique général que monsieur le rapporteur a très souvent exprimé sur ces news, qui est aussi une référence.
Et son visage d'agneau ici n'empêche pas que sur ces news, il a montré les crocs du loup. Ici, nous sommes sur la suppression de l'article. L'article un, pour nous, en effet, il pose une problématique parce qu'il pose une inversion en droit. C'est-à-dire la possibilité pour le préfet, comme vous l'avez dit, sous un avis psychiatrique, c'est-à-dire pas un certificat médical, un avis supposé à un moment donné, donné dans l'urgence, de pouvoir ordonner l'internement temporaire d'une personne. Ces éléments-là, actuellement, sans qu'il y ait ce certificat médical, est contestable et attaquable par le conseil d'État.
D'ailleurs, le conseil constitutionnel, vous nous dites que le Conseil d'État a été sollicité. J'entends bien, mais le Conseil d'État a été sollicité et a donné des listes de recommandations point par point sur lesquelles nous aurons tout le temps de revenir, sur l'article un, sur chacun des éléments, et nous pourrons prouver que chacun des éléments du texte tel qu'il est maintenant en séance ne correspond pas à la vie du Conseil d'État, et donc ce risque a une inconstitutionnalité manifeste. Voilà pourquoi nous nous opposons à ce texte. Ce texte est mal écrit en termes de droit, car il convient au droit commun. Il convient à l'État de droit.
Nous ne faisons pas ça parce que ça nous fait plaisir. Oui, s'il y avait des solutions faciles, ce serait parfait, mais malheureusement, dans notre société, nous devons respecter la dignité des personnes et l'État de droit. Donc voilà, c'est tout le combat que nous essayons de mener sur ces amendements de suppression. Il est très important aussi quand même d'entendre que cette radicalisation que
Elsa Faucillon
Oui, merci, madame la présidente. Également un amendement de suppression sur cet article qui nous semble largement imprécis, mal écrit et dont les conséquences peuvent être à la fois évidemment graves en termes de liberté fondamentale, mais qui peuvent être aussi ces imprécisions contre-productives au regard des objectifs affichés. Imprécision parce qu'en fait ce texte n'a pas été alimenté par la littérature scientifique qui est pourtant très fournie en la matière. Les comportements des terroristes ont été documentés comme davantage contrôlés par des variables socio-éducatives que par des variables psychiatriques, par exemple. Et donc celles-ci pourraient nous indiquer les solutions à produire.
Il y a la Fédération française de la psychiatrie qui a maintenant 5 ans, a produit un rapport conséquent sur ces questions. Je vais en citer juste un passage puisqu'ils n'ont pas alimenté les travaux du rapporteur, donc peut-être alimenteront-ils nos travaux ici. Ce rapport, il dit qu'il existe un écart important concernant la fréquence des troubles psychiatriques chez les radicalisés selon qu'elle est estimée par les responsables des forces de sécurité ou qu'elle est repérée par les professionnels de la santé mentale. Distinction importante dans les chiffres cités. Cet écart est dû non seulement aux problèmes méthodologiques liés à la définition générique des notions, mais également à la confusion entre actes terroristes, criminels et crimes psychotiques.
Donc pareil, les chiffres à citer, c'est important, je pense, bien de se référer à des analyses qui permettent de documenter ce qui est un attentat terroriste, un crime terroriste, ou un crime psychotique. Et puis ils disent aussi que les caractéristiques psychiatriques de la population des personnes surveillées pour radicalisation se distinguent significativement des caractéristiques psychiatriques des personnes mises en cause pour des actions terroristes criminelles, et que cette confusion peut conduire à prendre des mesures contre-productives dans la prévention du terrorisme et la lutte contre les effets les plus dangereux de la radicalisation. Vous entendez ce terme de contre-productif que la Fédération française de psychiatrie nous invite à analyser. J'y reviendrai également.
Oratore 31
Merci beaucoup. Sur le vote des amendements identiques, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République, la France insoumise, Nouveau Front populaire et écologiste et social de demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Mme Balajel Mariki.
Léa Balage El Mariky
Merci, Mme la présidente. Effectivement, M. Le président Boudier, il n'y a plus le terme radicalisation à l'article premier. Il est indiqué qu'il existe des raisons sérieuses de penser que le comportement d'une personne constitue une menace grave pour l'ordre public, la sécurité publique en raison de son adhésion à des théories incitant ou faisant l'apologie d'actes de terrorisme ou d'agissements susceptibles d'être en tout ou partie liés à des troubles mentaux identifiés par la voie d'un psychiatre. Franchement, c'est vague.
Vous en conviendrez. Ça, c'est le premier élément. Ensuite, sur cet article premier, la raison pour laquelle nous demandons sa suppression, c'est que ça va être inopérant. Un examen psychiatrique imposé ne garantit pas du tout la sincérité des échanges, ni la fiabilité de l'évaluation clinique. Encore moins quand le concours de la force publique a été demandé.
Est-ce que vous voyez faire une évaluation psychiatrique flanquée de 2 forces de l'ordre de chaque côté, pour savoir si vous présentez ou non des troubles mentaux. Ça va être véritablement compliqué pour avoir une analyse clinique fiable. Ensuite, le droit actuel prévoit déjà des procédures de soins psychiatriques sans consentement, strictement encadrées sous le contrôle du juge judiciaire dont vous parliez tout à l'heure, M. Le ministre de l'intérieur. Et ces dispositifs peuvent être déjà mobilisés lorsque l'état mental d'une personne présente un danger pour elle-même ou pour autrui.
Et franchement, monsieur le rapporteur, répondez-nous sur les chiffres que vous invoquez, puisque ce soit ma collègue Faucillon ou moi-même, nous vous avons interrogés. Nous attendons des réponses parce qu'en réalité, à part ces 3 exemples, vous n'avez pas donné un autre cas qui serait susceptible d'être empêché par l'application de cet article 1er.
Céline Hervieu
Merci Mme la. Oui, dans la continuité de ce qui vient d'être dit, cet article doit être supprimé. D'abord parce que ça a été dit, c'est un tollé auprès des psychiatres qui n'ont pas été entendus. Et il faut le redire, parce que c'est extrêmement grave. Quand on fait peser la responsabilité de la prévention d'un passage à l'acte terroriste sur le dos des soignants dans ce pays qui vont déjà très mal, vraiment, c'est grave et c'est une forme de mépris et de manque de respect de ne pas les avoir sollicités pour la rédaction de cet article. Donc oui, il doit être supprimé.
Cet article, il opère une stigmatisation des personnes malades mentales, ça a été dit, et un lien, une confusion très grave là, elle aussi, entre la radicalisation et les troubles psychiatriques. Donc je vais vous le redire très sereinement. Il n'y a pas de lien direct établi entre le fanatisme et la maladie mentale. Il faut vraiment que vous intégriez cette notion. C'est très important parce que votre intention est louable et on la partage, la lutte antiterroriste.
Mais vous pouvez saisir tous les faits divers, les plus graves et les plus abjects, ça ne fera pas de vos dispositifs des dispositifs plus efficaces. Parce que vous tombez à côté du sujet. Vous instrumentalisez de manière inacceptable la psychiatrie dans ce pays, et de cette façon, vous détournez du vrai problème du risque de passage à l'acte violent. La précarité administrative, l'isolement, les addictions, l'affaiblissement du filet social, la désinsertion, qui sont les vrais sujets. Et quand j'entends monsieur le président de la commission des lois nous expliquer que oui, il y a parfois des personnes où on repère qu'il y a des adhésions à des théories graves de radicalisation islamiste, caetera. Très bien, mais dans ce cas-là, déclencher des procédures de renseignement, organiser des filatures.
D'ailleurs, les professionnels du renseignement le font très bien, monsieur le ministre. La preuve, c'est que vous déjouez des attentats, ça arrive. Vous travaillez justement de façon avec des échos, des filatures, vous repérez les personnes, vous prévenez les passages à l'acte. Vous êtes capables de le faire. Les psychiatres ne sont pas capables de le faire parce que ce n'est pas leur travail.
Ils sont là pour soigner les gens, pas pour pallier les carences sécuritaires de l'État.
Charles Rodwell
Je prie de bien vouloir m'excuser si je me répète, mais vous soulignez encore ce lien entre la radicalisation et les troubles psychiatriques. Je me permets donc de lire. C'est une double condition. Un qu'il existe des raisons sérieuses de penser que la personne est susceptible de compromettre la sûreté des personnes, notamment pour des théories incitant ou faisant l'apologie du terrorisme. Et deuxième condition, s'accompagnant de troubles mentaux.
Ce sont donc bien 2 critères cumulatifs, et donc 2 critères différents. On peut se répéter plusieurs fois si vous le souhaitez, mais ces 2 critères sont différents. La deuxième des choses, je n'ai pas de leçon à recevoir sur la consultation. Quand vous dites que tous les psychiatres sont opposés ou pensent que, c'est comme dire que tous les députés pensent que. Je pense qu'on est tous assez différents dans cet hémicycle.
Il y a des avis différents sur ce texte. Cela fait un an et demi que nous travaillons sur ce texte que nous avons consulté avec les victimes, les psychiatres, les magistrats, le gouvernement avec le ministère de l'intérieur, le ministère de la justice, le ministère de la santé, le secrétaire général du gouvernement, le conseil constitutionnel, le conseil d'état qui a émis des recommandations. Toutes les recommandations ont été prises en compte. Il y a l'amendement 152 que je vous proposerai de voter tout à l'heure si vous en êtes d'accord, identique avec le gouvernement pour respecter 100% des recommandations qui nous ont été données. Je ne crois donc pas qu'il y ait de leçons à recevoir sur les consultations.
Enfin, quel est le principe de cet article ?
Charles Rodwell
Une première phase où si une personne cumule ces 2 critères, on lui demande simplement de passer un examen psychiatrique avant qu'elle ne passe à l'acte, et non pas après qu'elle ne passe à l'acte. Et si cette personne refuse, la seule chose que nous proposons dans cet article, c'est que le préfet puisse demander au juge, et c'est le juge qui autorisera ou qui n'autorisera pas que cette personne passe un examen sous contrainte dans un lieu spécialement adapté. Le texte initial prévoyait une hospitalisation sous contrainte dans un délai de 24 h pour des raisons logistiques et pour des raisons constitutionnelles que nous acceptons tout à fait. Nous avons revu le dispositif avec l'article 152. Il n'y a donc, je crois, aucune raison de s'opposer à cet article.
Je vous propose donc, chers collègues, de rejeter les amendements de suppression, et de voter cet article. Je vous remercie.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, madame la présidente. Donc évidemment, j'appelle à voter contre cet amendement de suppression. Je voudrais peut-être repréciser les choses. Le but recherché par cet article, c'est quoi ? Le but recherché, réponds un peu à tous. Les services de renseignement travaillent sur les individus qui sont radicalisés qu'ils suivent.
On ne parle pas que d'attentats commis. On ne parle pas que d'attentats commis. On a donné ces exemples-là, mais il n'y a pas que ça. On travaille sur des centaines d'individus. Un certain nombre d'entre eux, on a donné le pourcentage pour l'ensemble du fichier FSPRT, on est sur 15%.
Un certain nombre d'entre eux souffrent de troubles du comportement. Les services de renseignement, vous l'avez dit vous-même, et je le partage, ce ne sont pas des psychiatres. On a besoin d'avoir les services, pardon, je parle encore comme si j'en étais, mais les services ont besoin d'avoir un éclairage sur ce dont souffre la personne. Ils ne sont pas capables de le faire. Et l'intérêt du texte de M.
Rodwell, c'est d'offrir aux services, donc la possibilité et donc de demander un examen psychiatrique qui va leur permettre de comprendre qui relève de la radicalisation et ce qui relève de troubles psychiatriques pour assurer un meilleur suivi. Et donc on a cette procédure qui est mise en place, ce qui n'est pas une hospitalisation sans consentement au titre comme elle existe dans le droit commun. On n'est pas dans les mêmes conditions. On n'est pas dans les mêmes conditions que l'hospitalisation sans consentement, dans laquelle la personne doit présenter des troubles mentaux qui compromettent la sûreté de personnes ou portent déjà atteinte de façon grave à l'ordre public. Ça, c'est l'étape d'après.
Nous, ce dont on a besoin, ce que les services de renseignement ont besoin, c'est d'avoir un avis d'un psychiatre, et puis un examen psychiatrique. Et c'est ce qui peut être demandé, c'est ce que le juge peut valider. Et donc c'est un juge judiciaire qui va, lorsque la personne refuse de déférer à cette injonction, prescrire un examen psychiatrique. Alors tout à l'heure, on déposera, le gouvernement déposera un amendement pour expliquer que cet examen, il ne va pas se faire forcément dans un établissement pendant 24 heures comme c'était écrit dans le texte initial, mais sera prescrit, cet examen ne sera prescrit que pour la durée nécessaire à cet examen. Voilà, c'est tout ce que l'on recherche.
On ne recherche pas autre chose. On n'est pas en train de vous dérouler une procédure d'hospitalisation sans consentement. On est en train d'imposer un examen psychiatrique pour aider les services de renseignement à comprendre ce qui, chez les individus suivis, relève plutôt de la psychiatrie ou plutôt de la radicalisation. Et je vous assure que pour avoir été plusieurs fois responsable de service, c'est une vraie question que l'on se pose. Et nous avons besoin effectivement de l'éclairage des psychiatres.
Mais rien que ça. On ne va pas demander à des psychiatres de prendre des mesures de sécurité. On a simplement besoin d'un avis sur l'existence ou non d'un trouble psychiatrique. Et donc voilà, c'est pour ça que cette procédure qui est très encadrée, qui fait intervenir potentiellement un juge administratif puis un juge judiciaire, est une procédure qui est suffisamment équilibrée et qui, sans compromettre les libertés individuelles, permet d'assurer l'ordre public.
Antoine Léaument
Merci, madame la présidente. Bon, je trouve que dans vos interventions, vous démontrez à quel point tout ça est flou, justement. Puisque vous, si vous contredisez les uns les autres. Tout à l'heure, vous nous dites c'est ou l'un ou l'autre, monsieur Raudwell nous dit ce sont des conditions cumulatives. Et vous nous dites on ne fait pas de lien entre les troubles psy et la radicalisation, mais vous nous dites que c'est cumulatif.
Donc c'est que les gens qui ont des troubles psy et qui sont radicalisés. Donc vous faites bien un lien entre les 2. Comment vous êtes capable de différencier l'un de l'autre ? Et surtout, comment un préfet est capable de dire lui, alors lui il est censé nous dire, il est censé prévenir la commission d'actes de terrorisme. C'est ça, son objectif. Aux seules fins de prévenir la commission d'actes de terrorisme.
Et s'il y a des raisons sérieuses de penser que le comportement de la personne constitue une menace grave pour l'ordre et la sécurité publique en raison de son adhésion à des théories incitant ou faisant l'apologie des actes de terrorisme. Donc apparemment, les services sont déjà au courant. Puisque sinon, il ne le sait pas, le préfet. Voilà. Et donc en raison de ça, il faut, on va dire, en raison de ça, s'il y a des agissements susceptibles d'être en tout ou partie liés à des troubles mentaux identifiés par la vie d'un psychiatre.
Mais vous avez déjà tout. Vous avez les services de renseignement qui vous ont dit s'il était radicalisé. Puis vous avez déjà un psychiatre qui a identifié le problème. Pourquoi donc faire une injonction de soins psychiatrique, d'avis psychiatrique ? Pourquoi ? Parce que si vous avez déjà les informations, attendez. Collègues, mettez-vous à la place du psychiatre.
Mettez-vous à la place du psychiatre. Le préfet donne une obligation d'aller chez le psychiatre. Il dit attention, lui, sans doute, il va passer à l'acte d'une seconde à l'autre. Il va passer à l'acte d'une seconde à l'autre. Est-ce qu'il est, est-ce qu'il a un trouble psy ou est-ce qu'il est radicalisé ? Franchement, vous mettez les psychiatres dans une situation qui est dramatique, catastrophique.
Supprimer cet article.
Léa Balage El Mariky
Merci, Mme la présidente. Je vais faire comme mon collègue Léaument et démontrer point par point l'incohérence de vos explications, monsieur le rapporteur, et monsieur le ministre. Alors, vous nous parlez d'un tiers des personnes qui manifestement ont des troubles du comportement. Mais les troubles du comportement, ce ne sont pas des troubles psychiatriques. Ce n'est pas la même chose.
Donc, il faut arrêter de. Il faut distinguer les 2 éléments. Donc, en fait, soit il y a une difficulté liée à des troubles de comportement, et en réalité il n'y a pas de. C'est foncièrement des choses différentes. Et si vous aviez auditionné les psychiatres, vous pourriez le savoir. Mais comme en fait, vous préférez discuter entre vous plutôt que d'écouter ce qu'on a à vous dire et surtout ce que les psychiatres ont à vous dire, vous le sauriez. Ça, c'est le premier point.
Ensuite, deuxième point, vous nous avez dit que c'est pour avoir l'avis d'un psychiatre. Alors là, je m'étonne parce que, à la lecture de l'article premier et son alinéa 10, il y a bien marqué que c'est dans les 2 conditions cumulatives, il y a la condition que ces agissements soient susceptibles d'être en tout ou partie liés à des troubles mentaux identifiés par l'avis d'un psychiatre. Donc vous avez déjà cet avis d'un psychiatre. Donc en réalité, pourquoi est-ce que vous le demandez 2 fois ? Et alors là, c'est le pompon sur la Garonne si je puis me permettre. C'est que monsieur le rapporteur nous a dit, on va demander à la personne d'avoir un examen psychiatrique pour vérifier son état clinique.
Ce n'est pas une demande, c'est marqué dessus. Le préfet de police peut faire obligation à une personne à l'égard de laquelle il existe des raisons sérieuses, etc. Ce n'est pas une demande, c'est une obligation, c'est une injonction. En réalité, vous êtes en train de distordre la réalité. Vous êtes en train de distordre les mots de votre proposition de loi pour nous faire croire que tout cela est en réalité de la prévention des troubles psychiatriques.
Et vous participez à un office de la bonne santé publique avec votre proposition de loi. Vous racontez n'importe quoi pour nous faire croire n'importe quoi. Et là, nous sommes là pour vous dénoncer.
Céline Hervieu
Errios M. Extrêmement précis. Et la réalité, c'est que vous ne l'êtes pas. C'est bien un diagnostic qui est demandé. Quand on fait un examen psychiatrique, c'est un diagnostic qui sort de là.
Vous dites ça va aider, ce diagnostic va aider les services de renseignement. Je n'ai pas compris en quoi ça aide les services de renseignement. Votre objectif, c'est quoi derrière ? C'est de dire qu'il y a une dangerosité potentielle. Le psychiatre doit en attester un risque de passage à l'acte imminent, ça a été dit. Donc à ce moment-là, qu'est-ce qu'on va faire ? On va décider une hospitalisation sous contrainte de la personne pour l'écarter de l'espace public en amont de tout passage à l'acte.
Donc c'est bien ça que vous essayez de faire. Sauf que la loi le permet déjà. Et en réalité, vous avez 2 types d'individus auxquels vous allez pouvoir faire face. Vous avez soit des personnes qui sont réellement malades mentales, qui souffrent de troubles psychiatriques psychotiques de schizophrénie par exemple, donc dissociées de la réalité, et qui peuvent avoir des passages à l'acte hétéros ou auto-agressifs. Et dans ce cas-là, la loi permet déjà de les hospitaliser sous contrainte, sur demande d'un représentant de l'État.
Donc ça, c'est déjà possible de le faire. Et deuxièmement, vous avez un deuxième type de profil qui est celui que vous ciblez à mon avis, qui sont des personnes radicalisées, fanatisées, qui ne sont pas dissociées de la réalité puisqu'elles sont capables d'organiser un attentat ou un passage à l'acte. Donc ce sont des personnes qui sont parfaitement capables de passer un examen psychiatrique et de manipuler un psychiatre. Et on n'aura aucun élément tangible pour hospitaliser ces personnes, puisque ces personnes sont parfaitement capables, parfaitement intégrées dans la société. Elles sont capables de dissimulation, de simulation, de manipulation.
Donc ces personnes, vous n'arriverez pas à les toucher. Donc c'est là que votre proposition est caduque, et qu'elle rate sa cible. Or, vous risquez de cibler des centaines de personnes, et vous l'avez dit, M. Le ministre, des centaines de personnes peuvent être concernées par cette injonction d'examen psychiatrique. Et c'est illusoire de penser qu'en quelques heures, vous allez solliciter des psychiatres pour faire cet examen.
Donc, renoncez, je vous en prie. Supprimer cet article, et qu'on puisse avancer dans le débat.
Oratore 31
Merci, Mme. Je vais mettre aux voix pour que nous puissions avancer dans le débat. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 144, exprimé 143, majorité 72 pour, 65 contre, 78. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Prochaine séance ce soir à 21 heures 38 de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat. La séance est levée.
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