Commission des affaires européennes : Dette de l’Union européenne
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Affaires européennes (commission) Assemblée nationale
Kévin Mauvieux
Pour ne pas en arriver là, la commission européenne pourrait cependant décider de rouler la dette comme elle l'a explicitement envisagé à travers la directrice générale du budget lors de nos auditions. En plus d'occasionner un surcoût important pour la France, l'essor de la dette européenne menace directement notre capacité à assurer le financement de notre propre dette publique. L'ensemble des services de Bercy auditionnés ont ont reconnu qu'il y avait un risque de saturation du marché obligataire souverain si les dettes publiques nationales et la dette européenne augmentaient en parallèle. Les représentants de la direction générale du trésor mettent ainsi en garde, ce sont leurs termes contre un risque de cannibalisation de la dette, fermez les guillemets. Une telle situation dégraderait encore davantage les conditions de financement de la France.
Face à ça, la France pourrait avoir la dangereuse tentation de recourir à nouveau aux emprunts européens, ce qui lui permettrait de bénéficier des taux avantageux de l'union. C'est cet écart de taux qui a conduit la France à solliciter pour la première fois des prêts de l'union européenne dans le cadre du dispositif safe pour pour financer sa défense. Cette apparente logique risque cependant de se refermer sur nous comme un piège. Plus la France recourra aux emprunts communs, plus s'alourdira la charge de la dette européenne et celle de la dette française par un effet boule de neige qui pourrait aller jusqu'à compromettre la soutenabilité de notre dette publique. Qui plus est, cette dépendance croissante au financement européen placera la France sous la férule de la commission en l'obligeant à se plier aux objectifs politiques européens pour obtenir le versement de ces prêts.
Pour contrecarrer ce double risque pour nos finances publiques et notre indépendance, il est fondamental de mettre un terme à cette fuite en avant. La dette européenne est un remède pire que le mal, seul le redressement de ses finances publiques permettra à la France d'assurer la viabilité du financement de sa dette et la préservation de son autonomie et de sa capacité d'influence. Aussi, la communication appelle-t-elle l'assemblée nationale à se saisir des échéances à venir et notamment de l'examen de la décision ressource propre en 2027 pour s'opposer fermement au nouveau mécanisme d'emprunt européen proposé par la commission européenne dans le cadre du prochain CFP. Loin de constituer une solution miracle aux contraintes de financement de la France, la dette européenne n'est qu'une fuite en avant dangereuse pour la soutenabilité de notre dette, le pouvoir d'achat de nos concitoyens, la compétitivité de nos de nos entreprises et évidemment pour notre indépendance. Je vous remercie.
Pieyre-Alexandre Anglade
Merci beaucoup. La parole est à Guillaume Bigot pour le groupe rassemblement national pour 2 minutes 30.
Guillaume Bigot
Merci monsieur le président, chers collègues, chers collègues mon vieux, je tiens tout d'abord à saluer votre votre excellent travail. Votre rapport met en lumière une réalité que beaucoup préfèrent ignorer, la dérive assez vertigineuse somme toute de la dette de l'Union européenne. Ce mois-ci, elle atteignait déjà 786000000000 d'euros, soit 7 fois plus qu'en 2020 et elle va passer le cap des 1000001000 l'an prochain. Donc nous sommes effectivement loin, très loin d'être sortis du quoi qu'il en coûte. Comme vous le montrez, cette dette, alors on va ajouter aussi, disait Jean Baudin qu'il n'y a de richesse que d'hommes, dans l'Union européenne il n'y a de capacité de remboursement que nationale.
En tout cas pour l'instant, parce que comme vous le montrez, cette dette va servir de cheval de Troie pour imposer une nouvelle fiscalité européenne. La commission prévoit en effet de ponctionner 58000000000 d'euros par an via de nouveaux impôts, 2 euros par exemple par kilo de déchets électroniques et même le prélèvement sur chiffre d'affaires de nos entreprises. Le coût pour la France sera écrasant, vous l'avez rappelé pour 40000000000 d'euros reçus du plan de relance, 40000000000 reçus, le remboursement lui nous coûtera 120000000000 d'ici 2058 soit un renchérissement de notre contribution nette effectivement de 4000000000 par an dès 2028 et c'est inacceptable en l'état actuel de nos finances publiques et sans consentement à l'impôt ajoutons-le. Plus grave l'union européenne ambitionne de s'imposer comme un émetteur souverain et prévoit d'emprunter 640000000000 supplémentaires entre 2028 et 2034 Et pour y parvenir, il faut absolument que Bruxelles contourne le veto des États membres en imposant un vote à la majorité qualifiée sur ces sujets. Il s'agit donc d'un nouveau coup de force et à cet égard notre groupe tient à rappeler que la compétence budgétaire doit demeurer strictement nationale, c'est-à-dire dans le cadre des principes de la République.
Nous défendons le modèle d'une Europe des nations respectueuse des peuples et nous refusons ce nouveau transfert de souveraineté délétère et illégale vers une commission porteuse de la dette de l'Union européenne. De l'énergie à l'écologie, de l'immigration au commerce, tout ce que touche Bruxelles se transforme en plomb. Chers collègues, face à ces chiffres alarmants, quelle garantie exigerez-vous pour protéger le contribuable français contre cette ponction annuelle de 4000000000 d'euros, nouvelle ponction Quel garde-fou institutionnel mobilisé afin d'empêcher la commission de contourner les États membres et d'institutionnaliser l'emprunt commun Et enfin pourriez-vous expliciter, préciser les mécaniques techniques et financiers derrière avec lesquelles Bruxelles peut, entend organiser cette perte de souveraineté. Je vous remercie.
Kévin Mauvieux
Merci monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président, j'ai 2 minutes je suppose, je ne sais pas. J'essaye de, j'essaye de faire au plus vite. Merci beaucoup pour cet exposé qui pose très bien le décor puisqu'effectivement dans les éléments qu'on a vu lorsqu'on a fait nos auditions, on a bien compris une chose, c'est que l'Union européenne était dans une fuite en avant sur la dette, une fuite en avant en montant mais aussi une fuite en avant au fonctionnement. C'est-à-dire que l'Union européenne va tenter, la Commission va tenter dans le cadre des négociations qui vont s'ouvrir de d'institutionnaliser la dette européenne, c'est-à-dire de faire en sorte que l'Union européenne passe d'un émetteur supranational à un émetteur souverain, qu'elle devienne donc au même titre qu'un qu'un pays souveraine dans sa gestion de la dette. Ce qui est inquiétant dans cette histoire, c'est que lorsqu'on a mené nos auditions d'abord, on a trouvé, c'est le sentiment qu'on a eu, des services de l'État français relativement attentiste face à cette situation.
On a l'impression qu'il n'y pas de véritable réaction, il n'y pas vraiment d'opposition Et d'ailleurs, la le le la le seul élément qui revient tout le temps de la part des services français est que la condition sine qua non et c'est leur terme, la condition sine qua non à l'augmentation de la dette française, de la dette européenne et de trouver des ressources propres face à cette hausse de dette pour la financer. Ce qui revient à ce que vous disiez chers collègues, c'est-à-dire que soit les émissions de dette européenne vont être remboursées par une augmentation des prélèvements sur recettes des États membres, ce qui va donc impacter automatiquement les citoyens des États concernés. Soit deuxième possibilité, ça se fera par de nouvelles ressources propres et derrière ce magnifique terme de ressources propres se cachent des taxes. Vous en avez rappelé certaines, les quotas carbones, les taxes sur les plastiques, les déchets électroniques non collectés à hauteur de 2 euros par kilo. Face à tout ça, nous on appelle le gouvernement français évidemment à se saisir de cette question et à s'opposer fermement dans le cadre des négociations puisque ce qui va être le plus important, le plus déterminant dans tout ça, ce sont les négociations qui s'ouvrent dans le cadre du cadre dans le cadre du cadre financier pluriannuel, je vais y arriver.
Et donc dans le cadre de ce CFP, c'est beaucoup plus facile à dire. C'est à ce moment-là que tout va se jouer et que les pays doivent et notamment la France et c'est ce pourquoi on on va faire une proposition au gouvernement. La France doit imposer sa voix et une voix à contraire, à rebours de ce que Emmanuel Macron a déjà demandé, lui demande plus de dettes. Nous demandons à ce que l'État français pose son veto et fasse en sorte qu'il n'y ait plus de stratégie d'endettement au niveau de l'Union européenne. J'ajouterai une dernière chose, j'ai dit dans mon exposé qu'il a été évoqué le roulement de la dette par les personnes qui ont été auditionnées, c'est grave parce que ce roulement de la dette veut bien dire qu'à terme on envisage de s'endetter rembourser notre dette et que donc on va faire de la dette une vraie politique.
On appelle donc nous évidemment à s'opposer à ça et nous ferons une proposition en temps voulu pour que l'État s'oppose de manière stricte et ferme à tout nouvel endettement et à toute nouvelle hausse des ressources propres.
Constance Le Grip
Merci monsieur le président, chers collègues, la communication qui nous est présentée aujourd'hui par notre collègue du rassemblement national appelle me semble-t-il des remarques et une mise en perspective je dirais à la fois politique et et technique. Alors sur le plan technique, les chiffres sont là, nul ne peut ne ne saurait contester que l'endettement de l'Union européenne a connu une progression forte ces dernières années, atteignant le chiffre est repris d'ailleurs dans votre communication près de 800000000000 d'euros en 2026. Mais cet endettement n'est pas sorti de nulle part, il n'est pas une fuite en avant, je sais bien que c'est un terme que vous avez abondamment utilisé, que vous avez aussi extraordinairement utilisé, surutilisé peut-être dans votre communication. Il s'agit du fruit de décisions collectives, de décisions politiques prises par les États membres dans des circonstances, vous le savez très bien, exceptionnelles, des circonstances exceptionnelles qui furent la pandémie Covid 19 et la crise sanitaire qui en est résulté et le besoin urgent que nous avions tous collectivement, les pays membres de l'union européenne, de protéger notre population, nos populations et de trouver à les vacciner avec des vaccins efficaces qui soient scientifiquement reconnus. Puis il y eu le soutien à l'Ukraine, la guerre d'agression menée par la Russie à grande échelle depuis le 24 février 2022 et notre soutien politique stratégique militaire diplomatique à l'Ukraine depuis cette guerre d'agression et tout cela dans un cadre juridique très précis à chaque fois validé par les parlements nationaux à chaque fois validé par des votes dans les parlements nationaux.
Donc il n'y a pas de fuite en avant qui sortirait d'un seul coup d'un seul comme cela ou de dérives incontrôlées. C'est un choix politique assumé par les exécutifs des pays membres celui de la solidarité et de l'efficacité collective. Donc le terme de fuite en avant nous le recusons complètement, nous pensons qu'il faut avoir de la situation actuelle une lecture à la fois plus équilibrée et plus honnête, l'endettement est encadré dans le temps, il est limité dans le temps, adossé à des programmes identifiés, assortis d'un calendrier de remboursement, il répond à une réalité économique aussi, le besoin d'investissement européen, nous sommes une alliance politique, une alliance économique, un marché commun et donc nous avons besoin d'investissement européen, tout cela est très documenté notamment dans les secteurs stratégiques, les secteurs innovants, rapport de rallier, rapport l'état et caetera. Donc c'est le sens de la position que défend notre notre groupe et nous serions donc être dans la reconnaissance de formule comme fuite en avant, être sous la férule Bruxelles et caetera tout cela nous semble très caricatural.
Kévin Mauvieux
Merci beaucoup madame le Grippe, monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président. Le niveau de la dette européenne entre 2020 et aujourd'hui a été multiplié par 8 et vous dites et vous dites dans vos propos, il n'y pas de dérive, il n'y pas de fuite en avant, c'est exagéré. Fois 8, il y a une dérive. On ne peut pas dire le contraire. Dans les propos que vous avez mentionnés, vous avez dit que cet endettement était en quelque sorte légitime parce qu'il était adossé à des crises, à des programmes et caetera.
Donc je vais vous répondre en 2 temps. Le premier élément et c'est ce que j'ai dit au tout début de de ma présentation, c'est qu'une partie des emprunts ont été réalisés effectivement en période de crise et c'est ce que prévoit les traités européens d'ailleurs, que de l'endettement puisse être réalisé en période de crise. En revanche, il est interdit théoriquement selon ces mêmes traités d'avoir recours à l'emprunt pour de la subvention ou du fonctionnement. Or les les derniers programmes qui ont été lancés, ce sont des programmes de subventionnement hors crise pour essayer de soutenir la croissance en Europe. On est hors crise.
J'ajouterai puisque vous dites que ça a été, vous dites que ça a été voté par tous les parlements à chaque fois et caetera. En France, il y a eu un seul vote en 2020 qui était la décision ressources propres et c'est tout. Et c'est tout. Donc on n'a pas voté à chaque fois pour un nouvel emprunt, un nouvel emprunt, un nouvel emprunt et pour faire fois 8 au niveau de l'emprunt européen. C'est malheureusement ou heureusement faux.
Ça dépend dans quel sens on prend la problématique. Et puis j'ajouterai que vous dites qu'on a recours à l'emprunt en période de crise. Alors ça on l'a bien vu sur les 10 dernières années notamment en France. Aujourd'hui on a une crise notamment énergétique et des carburants majeurs, les Français n'arrivent plus à faire le plein, on leur conseille même de rester chez eux tellement l'essence est chère parce que tout simplement on arrive au bout du bout de cette logique et qu'on ne peut plus mettre en place les politiques qu'on aurait besoin de mettre en place pour pouvoir soutenir les Français et les Européens plus largement. Alors après chaque pays a ses spécificités, certains pays s'en sortent mieux que Mais toujours est-il que pour l'instant l'Union européenne pour soutenir les Français dans le cadre de la crise des carburants, on ne la voit pas et pourtant ce serait le moment.
Donc les emprunts ont eu lieu en partie en période de crise et c'est ce que prévoit les traités, mais en partie hors période de crise et ça théoriquement les traités ne le prévoient pas et on a eu un seul vote et non un vote à chaque emprunt qui a été réalisé. Donc on ne peut pas dire que ça a été décidé de manière souveraine par les parlements et que cet endettement soit aussi légitime que ça.
Sophia Chikirou
Merci, la parole est à Sofia Cliquiroux, pour le groupe de la France insoumise.
Merci monsieur le président, merci monsieur le rapporteur pour votre travail. Vous soutenez monsieur le rapporteur que la dette de l'Union européenne serait devenue une fuite en avant. Vous construisez d'ailleurs cette démonstration en 4 temps. Explosion de l'encours depuis 2020, vous dites fois 8, coût croissant pour les États membres, risque de nouvelles ressources propres européennes, puis basculent vers une capacité d'endettement durable qui porterait atteinte à la souveraineté nationale. Votre conclusion, elle, est très politique.
Vous dites, faut préparer l'Assemblée nationale à bloquer les futurs mécanismes d'endettement européens lors de la prochaine décision ressources propres. Votre rapport présente plusieurs points d'intérêt. D'abord, vous mettez bien en ordre la chronologie ce qui se passe avant 2020, l'endettement européen restait surtout lié à des mécanismes de prêts ou d'assistance macro financière et ensuite vous expliquer comment on progresse vers, et c'est là que j'aurai quelques critiques à vous émettre un peu plus tard, vers la situation actuelle où il y a en effet un encours à 786000000000 d'euros au 7 avril 2026, avec une projection au-delà de 1000001000 à fin 2027. Votre rapport éclaire plutôt bien le mécanisme budgétaire, le rôle de la head room, l'exposition des États membres en cas de défaut sur certains prêts, la montée de la charge d'intérêt, et caetera. Mais surtout, monsieur le rapporteur, votre rapport a une vraie utilité politique parce qu'il révèle l'enjeu institutionnel de 2027.
Le r n, votre parti veut transformer le vote sur la décision ressource propre en moment de confrontation quasiment frontale contre tout nouveau sceau d'endettement européen. Il y a quelques biais et on les a déjà soulignés dans les précédentes interventions. D'abord, vous mélangez un peu tout. Il faut être franc entre ce qui est justifié par les traités, notamment pour répondre à des crises, des empreintes pour des crises. Et puis la pratique ces dernières années, que ce soit les prêts à l'Ukraine, vous mélangez Next Gen U, vous mélangez Safe, et même des hypothèses sur le prochain budget CFP 2028, 2034.
Donc tout ça vous permet de faire une démonstration de massification et de fuite en avant. Votre rapport aussi, vous dites que les contraires aux traités, ce n'est pas tout à fait juste, il y eu quand même un vote, mais admettons, en tout cas, la question de la souveraineté populaire n'est pas posée. Et là, on peut être d'accord. En revanche, et pour terminer, parce que je vois que le temps file, je voudrais juste vous dire quelque chose. La question pour nous n'est pas, pour nous, la France insoumise, n'est pas de savoir pour ou contre la dette européenne.
La question est, continue-t-on cette Europe libérale qui pratique l'austérité budgétaire, qui désormais est militariste ou décide-t-on enfin d'une rupture Pour notre part, nous ne voulons pas de l'Europe des marchés, de l'Europe de la guerre, ni de l'Europe détruit les services publics. Nous voulons au contraire d'une Europe fondée sur la souveraineté populaire, mais aussi sur l'harmonisation sociale, fiscale et sur des investissements pour la planification écologique. Donc pour nous, la dette n'est pas tabou, la dette n'est pas mauvaise, mais elle doit être bien orientée et notamment pour préparer la bifurcation écologique qui s'impose dans le monde entier.
Kévin Mauvieux
Merci madame Fickeroux, sur le rapporteur.
Merci monsieur le président. Je vais juste commencer avec un point positif, c'est qu'on est d'accord sur un point, la dette de base n'est pas mauvaise. Elle est mauvaise quand elle sert à financer du fonctionnement. Si elle sert à financer de l'investissement, la dette peut peut être bonne. Le problème actuellement c'est que la dette ne sert pas réellement à financer de l'investissement ou en tout cas de l'investissement productif.
D'ailleurs dans les auditions qu'on a menées, il a été démontré que les effets des investissements et des plans de relance réalisés grâce à l'endettement européen n'ont pas porté les fruits escomptés et que l'impact sur les PIB des des pays européens a été relativement marginal. Ce que je note en dehors des accords qu'on a puisque le but c'est surtout de vous répondre sur les désaccords. Le le principal désaccord si je comprends bien, c'est que vous vous n'êtes pas d'accord avec le fait que le rassemblement national voit la prochaine décision ressource propre et les prochaines négociations comme un affrontement. En réalité pour nous c'est un affrontement. Pourquoi c'est un affrontement Parce que dans toutes les auditions qui ont été menées et on le voit depuis des années même en dehors des auditions, l'Union européenne elle est dans une, désolé du terme fuite en avant si je trouve un autre terme je je l'utiliserai dans les secondes ou minutes qui viennent, dans une espèce de fuite en avant vers le fédéralisme.
Derrière cette volonté, derrière les négociations qui vont s'ouvrir, il y toujours cette volonté fédéraliste à la fois de devenir souveraine en matière d'endettement, c'est-à-dire automatiquement prendre en part, prendre en partie à sa charge le rôle souverain d'une nation de s'endetter après nous avoir pris les politiques monétaires, il y la politique d'endettement. Et puis on voit à travers cet esprit fédéraliste aussi la volonté de vampiriser entre guillemets la fiscalité des pays des nations parce qu'on voit que derrière les ressources propres se cachent un certain nombre de spoliations entre guillemets de la fiscalité des pays pour venir financer des programmes d'endettement européens. Par exemple dans les ressources propres, il y la possibilité d'aller piocher dans les assises de tabac qui sont perçues par les États membres pour financer la dette européenne. Aller chercher, aller piocher dans les assises de tabac perçues par les gouvernements, c'est ni plus ni moins qu'un transfert de fiscalité de la France vers l'Union européenne et donc un pas en avant, voilà pas une fuite en avant, un pas en avant vers plus de fédéralisme au niveau de l'Union européenne. Nous on y est opposé, vous voulez une Europe populaire, c'est je crois que c'est le terme.
Nous on veut une Europe des nations, voilà on ne veut plus de cette Europe où toute puissante qui décide à la place des pays, on veut une Europe des coopérations entre les nations qui restent souveraines et dans ce cadre là effectivement on voit les négociations qui viennent comme une sorte de d'affrontement puisque l'Union européenne, la Commission européenne a pour objectif de prendre à sa main la gestion de l'endettement au niveau européen à terme, de monter en puissance, d'institutionnaliser son rôle dans la levée de la dette avec les risques, on y reviendra peut-être dans les autres questions avec le risque pour la levée de dette pour la France notamment. Donc tout mis bout à bout, oui on prend ça comme un affrontement et nous on s'opposera à l'augmentation des ressources propres qui in fine sont des taxes déguisées, invisibles, cachées des français et de nos entreprises qui en ont largement suffisamment soupé je pense de l'imposition. Donc on s'opposera à ça et on le prendra comme un affrontement pour défendre notre volonté d'une Europe des nations.
Pieyre-Alexandre Anglade
Merci beaucoup, il reste quelques questions, on a terminé avec les orateurs de groupe et les questions individuelles pour pour une minute en commençant par Yaël Ménacher pour le groupe Rassemblement National.
Yaël Ménaché
Merci Monsieur le Président. Tout d'abord je voudrais saluer l'excellent travail de mon cher collègue Mauvieu. Vous avez très bien montré très justement que la France qui est déjà fragilisée par la dégradation continue ses finances publiques et par une trajectoire d'endettement qui a entamé sa crédibilité ne peut sans contradiction plaider en faveur d'un nouvel emprunt commun européen dans ces conditions ma question c'est en quoi cette perte de crédibilité budgétaire affaiblit-elle concrètement la parole de la France dans les négociations européennes et réduit-elle sa capacité à entraîner ses partenaires sur des orientations pourtant présentées comme stratégiques par l'exécutif merci.
Pieyre-Alexandre Anglade
Merci beaucoup monsieur le rapporteur si vous le permettez, je propose de prendre la question de Stéphane Rambo comme ça, vous aurez les 2 les 2 questions et vous pourrez y répondre et puis ramène mon bouquin aussi. Oui prenez les 3.
Stéphane Rambaud
Vous m'entendez Oui, merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, chers collègues, jusqu'en 2021, la commission européenne restait dans une logique de financement back to back. Elle empruntait pour un programme déterminé et elle en transférait directement le produit aux bénéficiaires. Avec Next Génération, elle a changé de logique. Elle a mis en place une approche unifiée.
Elle émet désormais sous une appellation unique, celle d'obligation de l'Union européenne. Elle reprend les méthodes des grands émetteurs souverains en s'inspirant même de l'agence France trésor. Et surtout, elle explique désormais que l'attractivité de cette dette suppose la permanence d'un certain volume d'émission ainsi qu'un reclassement de l'Union européenne comme émetteur souverain. Autrement dit, derrière ce qui pouvait apparaître comme un emprunt de circonstance, on voit, on voit désormais se mettre en place un mécanisme permanent pensé pour massifier et institutionnaliser la dette européenne. Et derrière ce glissement sémantique et politique, on peut en effet penser que l'objectif de la commission est de faire progresser une logique fédéraliste qui retire progressivement aux États une part essentielle de souveraineté.
Donc j'aurais 2 questions. La première jusqu'où peut-on aller selon vous monsieur le rapporteur cette logique d'institutionnalisation de la dette européenne et quel risque se comporte-t-elle pour la France Et la seconde question est aujourd'hui, quelle est aujourd'hui la position des États membres sur cette dette européenne et en particulier celle de l'Allemagne
Manon Bouquin
Merci. La parole est à Manon Bouquin et ensuite à Constance Le Grippe.
Merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, chers pays. Lorsque l'Union européenne a eu recours à l'emprunt collectif pour le plan de relance 2020, il était entendu que cet entorse au traité devait être une exception. Le rapport expose pourtant la liste de plus en plus fournie des emprunts européens qui ont suivi, dont la charge est supposée et supportée par les États membres, comme la France, à qui l'Union européenne reproche sa propre trajectoire d'endettement. Des reproches hypocrites alors que la France n'a reçu que 9 pour 100 des subventions du plan de relance, mais doit rembourser 18 pour 100 de la dette qui le finance. Le futur prêt additionnel à l'Ukraine de 90000000000 d'euros est quant à lui supporté à 20 pour 100 par la France.
Il serait désormais question, comme votre rapport l'évoque, d'adapter le cadre financier de l'Union européenne pour lui permettre de contacter des emprunts sans règles d'unanimité et sans accord des parlements nationaux. Ma question est donc la suivante, même si vous y avez déjà un peu répondu tout à l'heure. Y a-t-il d'après vous une volonté stratégique d'utiliser la dette commune prévue pour atteindre 1000001000 d'euros à la fin 2027 pour y enfermer les États membres et les contraindre à accepter l'instauration d'un impôt européen Je vous remercie.
Pieyre-Alexandre Anglade
Merci beaucoup et enfin la parole est à Constance Le Grippe puis ensuite vous pourrez répondre monsieur le rapporteur.
Constance Le Grip
Oui merci monsieur le président. Je voulais vous interroger sur le programme safe et l'emprunt qui va être levé à hauteur de 150000000000 d'euros pour permettre aux différents états de l'Union européenne d'aller vers ce réarmement que nous appelons de de de notre voeu et et de pouvoir substantiellement financer l'effort d'armement et et donc leur BITD. Alors je reviens pas sur l'affaire du du du prêt à à la à l'Ukraine qui était bloquée par le veto hongrois parce que depuis la victoire de Peter Maggiar et la défaite de Viktor Orbad, les choses sont en train d'évoluer très très très différemment et c'est une bonne chose de notre point de vue que l'on puissions aider, continuer à aider concrètement et donc à prêter de l'argent à l'Ukraine pour se défendre. Mais voilà sur safe, comment voyez-vous les choses Il y a là clairement effectivement un emprunt qui est levé, mais avec dans le contexte international géostratégique que l'on connaît, on discute en ce moment même de l'actualisation de programmation militaire. Ce matin en commission des affaires étrangères, il y eu une assez large majorité de de bancs politiques très différents pour voter en faveur de la vie que je je présentais, qui va dans le sens du soutien à cet effort de réarmement et aux capacités budgétaires supplémentaires pour pour notre pays.
SAFe fera partie de la stratégie donc comment voyez-vous SAFe
Kévin Mauvieux
Merci beaucoup monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président. Je vais commencer par la dernière question puisqu'elle se démarque des autres. Les les autres tournent beaucoup autour de de la logique de de la dette européenne plus particulièrement. Là on sort un petit peu du cadre avec un programme en particulier qui est le programme safe. Alors d'abord vous dire que, alors juste d'abord vous dire que le programme de d'endettement à hauteur de 90000000000 pour la l'Ukraine dont le veto avait été posé par la Hongrie et dont vous vous réjouissez qu'il ne le soit plus avec la nouvelle présidence, je serais plus timoré parce que j'ai, c'est c'est pas ce que j'ai compris.
Je j'ai l'impression que ça va être beaucoup plus compliqué que ça et je suis pas sûr que l'Ukraine soit, que la Hongrie soit ouverte avec sa nouvelle présidence à ce prêt de 90000000000 d'euros. Ça c'est une aparté. Sur le programme safe, si vous voulez, ce qu'il faut comprendre dans la démarche qui a été la mienne dans la rédaction de cette note et dans la présentation de cette note, la démarche elle est de dire que nous ne voulons pas que l'Union européenne s'endette à la place des pays. Nous ne voulons pas que l'Union européenne comme elle comme elle essaye de le faire au fil des années et elle y arrive pour l'instant vampirise le le le les prérogatives des États et s'accapare les prérogatives des États. Aujourd'hui, on n'a plus la possibilité d'agir sur notre sur notre monnaie avec avec l'euro, on n'a plus de politique monétaire en France et dans les autres pays d'une européenne d'ailleurs on est obligé d'avoir une politique globale de la zone euro voilà on a une politique globale au niveau de la zone euro qui nous supprime des marges de manoeuvre nationales pour pouvoir C'est pas ce que j'ai dit, c'est pas ce que j'ai dit, c'est pas ce que je dis.
Je suis juste en train de montrer que petit à petit on perd les marges de manoeuvre qu'un pays peut avoir notamment pour le financement de son économie. Nous ne voulons pas que l'Union européenne s'endette. Notre objectif c'est que la France ne s'endette plus non plus en gérant mieux ses deniers et ce sera peut-être le cas à partir de 2027 après avoir pris plus de 200000001000 de dettes en quelques années, ce qui encore une fois n'est pas notre bilan. Mais au-delà d'avoir une gestion saine pour équilibrer ses budgets, l'endettement doit avoir une utilité. Dans le cadre de SAFe, s'endetter dans le cadre d'un programme de défense alors que la situation à l'international est plutôt compliquée, je n'ai pas de difficulté.
Que ce soit l'Union européenne qui s'endette et à qui ensuite on doit se référer pour s'endetter, ça ça me pose un problème. Donc voilà la nuance que que j'apporte dans ma réponse, cette cette discussion que j'apporte ici c'est une discussion vraiment sur la dette européenne, nous ne voulons pas de dette européenne, on veut que les nations soient libres et souveraines sur ce sujet. Ensuite pour répondre aux autres questions, alors les autres questions, elles tournent beaucoup autour de l'impact, alors de la volonté des autres États membres d'avoir recours à une dette européenne, de l'impact sur la dette française d'avoir recours à une dette européenne, sur les taux d'intérêt et caetera et de la position de la France et de sa capacité à influer sur les décisions. Je vais commencer par la dernière question, est-ce que la France peut donner la leçon entre guillemets aux autres et être un peu moteur dans ce domaine Objectivement c'est compliqué. Si vous voulez quand vous êtes le pilote d'un avion qui s'est crashé, y très peu de personnes qui vont vouloir aller prendre des cours de pilotage avec vous.
Et dans la mesure où l'économie française est en plein déclin, où la dette explose, où les taux d'intérêt augmentent, où on est le taux d'intérêt le plus élevé de l'Union européenne, notre capacité d'influence sur ce sujet elle est particulièrement difficile. D'autant que et ça va répondre à une autre question qui était celle je crois Stéphane Rambo sur ce que pensent les autres pays, comment les autres pays voient l'endettement européen et l'institutionnalisation de la dette européenne. On a a en quelque sorte 2 blocs au sein de l'union européenne, on a ceux qu'on appelle les frugaux, c'est ceux qui sont plutôt sur la réserve et qui n'ont pas trop envie que l'union européenne ne s'endette et puis on a ceux qui sont plutôt à lever le doigt et à dire oui oui moi je veux. On a vu Emmanuel Macron s'agiter très fortement il y a quelques semaines en disant qu'il fallait absolument une dette européenne. D'ailleurs ces services ne le suivent pas quand on fait des auditions, les services sont beaucoup plus timorés que le président de la République sur la question.
En fait la différence entre les positions des pays tiennent tout simplement à leur situation économique. Un pays par exemple comme l'Allemagne ou comme les pays nordiques qui se portent bien, qui ont peu de dettes et qui ont peu de taux d'intérêt ne veulent surtout pas que l'Union européenne s'en mêle parce que l'Union européenne va s'endetter à un taux plus élevé et à un risque assez fort, assez probable de faire augmenter les taux d'intérêt sur les marchés puisque c'est la loi des marchés. Plus vous avez de personnes qui demandent des liquidités, plus les liquidités coûtent cher, c'est normal. Et encore pire, quand vous êtes un émetteur risqué comme la France, risqué je mets des guillemets parce que la signature française est respectée, mais la signature française coûte plus cher que la signature allemande. Donc objectivement aujourd'hui on a 2 blocs, on a les frugaux qui s'opposent plutôt à un d'endettement au niveau de l'Union européenne parce qu'ils sentent que ça va pas du tout aller dans le sens d'une économie saine et puis il y a ceux qui ont besoin de cet endettement parce qu'ils cherchent à tout prix à trouver de nouvelles sources d'endettement et qui vont plutôt être pour voyant là une nouvelle manne financière entre guillemets une nouvelle manne de liquidités.
La France en fait partie. Mais il faut être très prudent, il faut être très vigilant sur ce point puisque comme je vous l'ai dit, y un risque de cannibalisation comme je l'ai dit dans ma présentation et ce sont les services qui l'ont dit de la dette. À partir du moment où l'Union européenne devient émettrice souveraine, là actuellement elle est supranationale, si elle devient souveraine ça veut dire que pour les investisseurs, elle se situe au même rang que la France avec le même type d'obligations qui sont créées, obligations européennes. Partant de ce principe là, l'investisseur a qui avait des liquidités à placer en France va automatiquement placer une partie en Europe. S'il place une partie de ses liquidités en Europe, on trouve moins de liquidités, le prix des liquidités augmente et ça complique la situation pour la France.
À l'heure actuelle on ne l'observe pas encore, c'est marginal. Mais dans les mois et années qui viennent, c'est une crainte et les services le surveillent. Sur la soutenabilité notamment de la dette, la soutenabilité de la dette, on la regarde en regardant un rapport entre les revenus du pays, ses dépenses et on regarde le taux d'endettement. Bon en France on est très mal placé, l'Union Européenne le sera de moins en moins puisque ce qui passe c'est que pour l'instant les programmes d'endettement avancent beaucoup plus vite que la croissance européenne. Donc l'Union européenne gagne beaucoup moins qu'elle ne s'endette, ce qui est un très mauvais signe.
Le fait de vouloir faire rouler la dette est un autre mauvais signe, ça veut dire qu'on n'a pas la capacité de rembourser la dette qu'on a émise. Quand on commence à partir de l'hypothèse qu'on va faire rouler la dette, c'est très mauvais signe. Et ces programmes d'endettement ont commencé à un moment en plus de tout ça particulièrement mauvais. Parce que les premiers gros programmes d'endettement ont commencé au moment de la crise covid. On en a parlé tout à l'heure madame le grippe en a parlé.
Le problème encore une fois et vous voyez c'est la boucle est bouclée quand je vous dis que nous l'endettement s'il a une rentabilité pour les français n'est pas mauvais mais qu'on ne veut pas d'un endettement européen, la boucle est bouclée par cette démonstration. Quand la France a emprunté auprès de l'union européenne dans le cadre des plans de relance pour financer notamment les conséquences du Covid, elle a emprunté avec un taux d'intérêt beaucoup plus élevé que le taux d'intérêt auquel elle aurait elle-même emprunté puisque les taux d'intérêt souverains étaient proches de 0. C'est-à-dire et c'est pour ça d'ailleurs qu'on se retrouve avec des programmes qui nous ont bénéficié à hauteur de 40000000000 mais dont on va rembourser 120000000000. C'est totalement ahurissant. Et bien c'est parce que on a pris à un moment donné la décision de dire j'ai un taux à 0 pour 100, là j'ai la dette européenne pour faire plaisir à la commission je vais m'endetter auprès de la commission européenne.
Mais le plaisir de la commission européenne n'est pas celui des français et les français en l'occurrence le payent très cher puisqu'un taux d'intérêt quand vous remboursez un taux d'intérêt de 2 ou 2 et demi non mais c'est voilà c'est une façon de parler, on va dire ça. Mais quand vous remboursez sur plusieurs 1000000000 d'euros 2 ou 2 et demi pour 100 alors qu'à côté vous pouviez emprunter à 0, soit c'est de l'incompétence, soit c'est vouloir faire plaisir. Donc je vous laisse puisque c'était votre gouvernement qui était aux manettes, je vous laisse trancher, est-ce que vous avez voulu faire plaisir alors sur la vendor les hyènes ou est-ce que vous avez voulu par incompétence emprunter beaucoup plus cher qu'à un taux 0. Mais objectivement, je vois pas d'autres solutions que ces 2 solutions là. Il n'y en a pas.
Vous aviez 2 possibilités, l'endettement à 0, l'endettement européen à 2 ou 2 et demi. Donc voilà, mais vous pourrez m'expliquer si vous voulez, je suis toujours preneur du pilote de l'avion qui s'est crashé de ses leçons pour éviter de cracher le mien.
Pieyre-Alexandre Anglade
Je pense que vous êtes chef. Il restait une question de de Guillaume Bigot.
Guillaume Bigot
Oui merci. Au-delà des des questions sur quoi financer, comment financer la, les aspects macroéconomiques, macroéconomiques financières, je pense qu'il y a quand même une question de principe qui est soulevée par ce travail. C'est-à-dire que la base de la légitimité de tout parlement, l'origine de la démocratie, c'est le consentement à l'impôt. Voilà. Donc vous nous expliquez que oui il y a quand même eu un vote en 2020, pas sur tout d'abord, pas sur le reste et surtout on on explique par a plus b avec des textes à l'appui qu'il y a un plan qui est d'aller au-delà de ça.
Bon alors il n'y pas de problème avec soutenir ce genre de politique comme comme au dix-neuvième siècle il y des gens qui étaient pour la monarchie. Bon ce n'était pas des monstres, c'était contre la république, c'était pour la monarchie très bien ça se discute. Donc moi la seule chose qu'il faudrait faire quand même un anti républicain, il faudrait se dire si on est favorable à ce genre de de mesure, se déclarer devant le peuple français, hostile à la République, prêt à déceler la pierre de touche de la République. Je vous rappelle l'article 14 de la déclaration universelle des droits de l'homme. Tous les citoyens ont le droit de constater par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.
On a le droit d'être contre la République mais il faut le dire
Pieyre-Alexandre Anglade
merci. Merci je crois que ça n'appelle pas de réponse si.
Juste un complet juste un complément juste un complément puisque
ça ça ça un petit peu ça dit un petit peu ridicule si on si on pouvait éviter ce genre de mise en cause oui merci allez on va laisser le rapporteur et on et si on peut éviter de dériver du du sujet qui était sur la dette européenne
Kévin Mauvieux
Juste un complément parce que moi ce que je note dans l'intervention, ce que je note dans l'intervention de mon collègue c'est la notion de consentement, c'est la notion de consentement à l'impôt. Et la notion de consentement à l'impôt est très importante. La notion de consentement à l'impôt elle marche pour les français qui doivent consentir à l'impôt et en comprendre l'intérêt. Mais la notion de consentement à l'impôt on peut aussi l'étendre à notre discussion puisque dans le cadre des négociations qui sont en cours au niveau européen pour le prochain cadre financier pluriannuel, j'y suis réussi à la fin quand même, dans le cadre de ces négociations vont être proposées les nouvelles ressources propres de l'impôt. Libre à la France de l'accepter ou pas.
Le consentement à l'impôt à ce niveau-là sera donc celui de la France. Si de nouveaux impôts européens sont créés ou que des impôts européens sont augmentés l'année prochaine, ce sera la décision de la France menée par le gouvernement macroniste dont acte.
Pieyre-Alexandre Anglade
Bien je crois qu'on a terminé la discussion de ce jour, sauf si vous voulez rajouter quelque chose et je vous propose que l'on procède au point suivant de l'ordre du jour qui est une nomination de rapporteur, en l'occurrence ce n'est pas vous, c'est un rapport d'information sur l'approvisionnement de l'union en matière critique. Et sur ce rapport nous avons reçu les candidatures de Gabriel Amard et d'Olivier Best, s'il n'y a pas d'objection, il en est ainsi décidé. Réunion mercredi 29 avril à 15 heures avec l'examen de 2 propositions de résolutions européennes, l'une l'une sur le rapport d'Aurélien Tachier sur la protection de l'union face aux effets des législations extraterritoriales étrangères, l'autre sur le rapport de Gabriel Amar l'octroi du statut d'animaux de compagnie aux animaux de rente dès lors qu'ils sont sortis définitivement de la chaîne alimentaire. Voilà mes chers collègues, bonne fin de journée et à bientôt.
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