2ème séance : Questions au Gouvernement ; Débats divers
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Archive
Versions of this video
- Archive 28 April 2026Current
- Live Streaming now — transcript built in real timeLIVE
- Replay Final version · 28 April 2026
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Séance publique Assemblée nationale
Antoine Léaument
Votre ministère estime à un 0.2 million de personnes le nombre de victimes de racisme chaque année, mais les condamnations sont rares. Pourtant, le racisme tue. Fédérico Martin à Rambouri, Jamel Benjabala, Ismaïma M. Ali, Abou Barrot M. Cissé et tant d'autres.
Le racisme, ça commence par des mots, ça finit par des morts. Combien de meurtres et d'agressions racistes faut-il pour que votre gouvernement agisse ? La République promet la liberté, l'égalité et la fraternité. Alors où est-elle quand des enfants se font tirer dessus en raison de leur couleur de peau, sans provoquer un puissant élan de solidarité ? Aurait-il fallu, collègue, que ces enfants aient ma couleur de peau pour avoir le droit à la compassion de la nation tout entière ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à M. Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés. M. Le député Antoine Léaument, j'espère que vous ne croyez pas une seconde ce que vous venez de dire, qui est très grave. La France poursuit les auteurs de propos racistes, de crimes racistes, quels qu'ils soient. Soyez-en certain.
Soyez-en certains et ne tenez pas ce type de propos qui vraiment jette un gros doute sur notre détermination, qui est totale pour lutter contre le racisme, qui est totale et nous le démontrons tous les jours. Dans l'affaire que vous citez, M. Le député, dans l'affaire que vous citez, les effectifs de police ont été requis dans le département de la Haute-Loire, dans une commune qui jouxte le plus envolé pour un individu qui faisait usage d'armes à feu sur la voie publique. Ils sont intervenus immédiatement et ont interpellé cet individu qui effectivement a reconnu faire usage d'une arme à feu pour tirer sur des cibles, disait-il, puis tirer en l'air, disait-il, pour intimider des enfants. Donc il a été placé en garde à vue, et il est convoqué.
Il fait l'objet d'une COPJ pour violence avec une arme. Première procédure. Il y a effectivement une seconde procédure. Vous avez raison, il y a une seconde procédure. J'y viens.
Une seconde procédure puisqu'il est apparu que cet individu, dans d'autres vidéos, tenait des propos où il affirmait, affichait sa fierté d'être raciste. Il en était très fier, il le revendiquait. Et donc le procureur de la République a ouvert une deuxième procédure qui englobe la première. Croyez bien, monsieur le député, un, que cet homme aura à répondre des actes qu'il a tenus et que j'insiste, le procureur a étendu son ouverture à la première enquête. Mais surtout, monsieur le député, je veux conclure ma réponse en vous disant vous avez cité effectivement des crimes odieux, des crimes racistes, dont d'ailleurs pour 2 d'entre eux, ils ont été qualifiés de terroristes.
Et donc croyez bien, et c'est la détermination de tout le gouvernement et celle du ministre de l'intérieur, du ministre de la justice que notre lutte contre le racisme, elle est intraitable. Intraitable, et elle ne supporte pas, elle ne souffre pas d'être contestée comme vous venez.
Antoine Léaument
M. Le ministre, vous n'avez pas répondu pourquoi la police a refusé de prendre les plaintes sur ce phénomène spécifiquement.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe que les 3 nouveaux députés poseront une question aujourd'hui. Tout d'abord, Mme Sabine Gervais, devenue députée de la première circonscription de Charente-Maritime, en remplacement de M. Olivier Fallorni. M.
Édouard Jordan, devenu député de la première circonscription de l'Aude, en remplacement de M. Christophe Bartès. Et enfin, monsieur Thierry Liger, devenu député de la deuxième circonscription, en remplacement de madame Véronique Louvagie, en votre nom à tous. Je leur souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je donne la parole à Mme Sabine Gervais.
Sophie Blanc
Mme Gervais, merci, madame la présidente. Chers collègues, c'est pour moi un immense honneur de m'exprimer aujourd'hui dans cet hémicycle, étant devenue députée à la suite de l'élection d'Olivier Fallorni comme maire à La Rochelle. Depuis plusieurs années, je suis avec attention les travaux relatifs à la fin de la vie et au développement des soins palliatifs. Devenue députée, je souhaite désormais poursuivre le travail mené par Olivier Fallorni, qui, depuis si longtemps, porte avec constance et courage la reconnaissance d'un droit ultime pour les malades. Aujourd'hui, je prends sa suite avec humilité, mais aussi avec détermination.
J'aurai à cœur de prendre toute ma part dans ce travail exigeant pour que ce texte puisse aboutir. Sur un sujet aussi intime, aussi grave, notre responsabilité est immense. Et nous devons ensemble, je le crois, privilégier une méthode fondée sur l'écoute, le respect de toutes les convictions, et la recherche constante d'un équilibre. Parce que la fin de vie touche à l'essentiel. Elle doit nous rassembler au-delà des clivages politiques.
Je serai pleinement disponible pour dialoguer avec l'ensemble de mes collègues parlementaires afin de construire une réponse à la fois juste, humaine et responsable. Dans cet esprit, après les débats annoncés au Sénat au mois de mai, ma question est la suivante. Madame la ministre, le gouvernement peut-il s'engager à inscrire rapidement ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale afin de permettre au Parlement d'aller au bout de ce processus législatif attendu par tant de concitoyens?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. La parole est à Mme Stéphanie Rist, ministre de la Santé.
Stéphanie Rist
Merci, Mme la présidente. Mme la députée Gervais, permettez-moi tout d'abord de vous féliciter pour cette entrée dans l'hémicycle. Les personnes ici n'ignorent bien sûr pas l'engagement de celui qui occupait votre siège avant. Vous avez raison. Les Français attendent l'adoption de propositions de loi sur les soins palliatifs et l'aide à la mourir.
Ces 2 propositions de loi qui font les 2 phases d'un même engagement : ne jamais abandonner et toujours écouter la volonté de la personne. Avec l'aide à mourir, il nous faut répondre à des situations de désespérance et de souffrance insupportable, malgré l'engagement formidable des équipes soignantes au quotidien, à qui je veux rendre ici un hommage. Vous le savez, ce texte est fondé sur un équilibre entouré de 4 principes : l'autonomie et la volonté du patient, le respect des critères d'éligibilité cumulatifs et strictement encadrés, la collégialité du processus de décision, et le contrôle strict de la procédure. Après 4 ans de travaux, près de 10 rapports et une convention citoyenne, le texte est dans sa dernière ligne droite parlementaire. Vous le savez, sur un tel enjeu, le choix a été fait de laisser au Parlement le temps de délibérer.
Ce temps du débat, il me semble absolument nécessaire. Il se poursuivra, comme vous l'avez dit, début mai au Sénat. Le gouvernement souhaite que nous puissions aller au bout de son examen. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent. M. Laurent Mazaury pour le groupe Liberté, Indépendants, Outre-Mer et Territoires.
Laurent Mazaury
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à madame la ministre de la Santé. Ma question porte sur le coût de la santé pour nos concitoyens. Lors de l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024, le Parlement a voté une mesure de justice et de protection. L'article 13, qui impose un gel strict des cotisations de mutuelle pour l'année en cours.
L'objectif était clair, empêcher les organismes complémentaires de répercuter sur les assurés, nos concitoyens, la contribution exceptionnelle d'un 1 000 000 000 d'euros demandée pour redresser nos comptes publics. Enfin, pour tenter de redresser nos comptes publics. Pourtant, la réalité sur le terrain est tout autre. Dans ma circonscription des Yvelines, comme partout en France, les témoignages ne cessent d'affluer. De nombreux retraités, étudiants et familles reçoivent des appels de cotisations en hausse de 4, 6, voire 10 % pour certains contrats.
Et je ne parle pas là d'appels. Je ne parle pas là d'appels anticipés en 2025 au titre de 2026. Je parle bien là d'appels de 2024. Sous couvert d'inflation médicale ou de dérives techniques, ces organismes contournent ouvertement l'esprit et même la lettre de la loi. Ce passage en force est d'autant plus inacceptable que les Français, déjà frappés par la vie chère, ne peuvent être la variable d'ajustement d'un bras de fer entre le gouvernement et les assureurs.
Le groupe Liot, vous le savez, défend une écoute de proximité. Or, nos administrés nous demandent à quoi sert de voter des lois au Parlement si celles-ci sont ensuite ignorées impunément par les géants de l'assurance. Mme la ministre, ma question est double. Que comptez-vous faire pour que la loi de la République soit enfin respectée par les organismes de complémentaire santé ? Et deuxièmement, allez-vous engager des contrôles immédiats vers la CPR et prévoir des sanctions ou des mécanismes de remboursement automatique pour les assurés qui ont indûment été prélevés cette année ? Il y a urgence à agir pour que la santé reste un droit accessible à tous et non une charge que l'on subit.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à Mme Stéphanie Rist, ministre de la Santé.
Stéphanie Rist
Merci, Mme la présidente. M. Le député Mazaury, vous m'interrogez sur le gel des tarifs des organismes complémentaires. Je voudrais redire ici l'intérêt de notre système d'assurance maladie obligatoire, assurance complémentaire qui permet d'avoir dans notre pays un des plus bas reste à charge et qui diminue depuis 15 ans. Comme vous le savez, le gouvernement avait souhaité, dans le cadre du budget de la sécurité sociale de 2026, qu'il y ait un effort collectif au financement et donc une taxe, comme vous l'avez dit, supplémentaire de 1 000 000 000 d'euros qui incombe aux complémentaires.
Le Parlement, vous avez souhaité que cet effort ne se répercute pas sur les tarifs. Avec 2 dispositions, un premier amendement qui entraînait, comme vous l'avez dit, une interdiction des hausses des tarifs pour 2025, et un autre amendement qui disait que le lancement d'une négociation avec les organismes complémentaires devait être conduite par le gouvernement. Concernant la première disposition, le gel des tarifs, il s'agit d'un enjeu de droit privé qui correspond à la relation d'assurance complémentaire. Je l'avais souligné d'ailleurs lors du débat du PLFSS, avec un risque, il me semblait, d'inconstitutionnalité de cet échange. En responsabilité, le gouvernement a saisi le Conseil d'État pour disposer d'une analyse fine juridique. Concernant la deuxième disposition, les négociations.
Nous avons débuté avec les organismes complémentaires la nécessité de faire ces négociations, et les discussions sont toujours en cours. Enfin, et je vous le rappelle, une mission a été confiée à 4 personnalités qualifiées qui permettent de travailler sur l'articulation assurance maladie complémentaire et assurance obligatoire, dont l'objectif est de faire des propositions pour construire l'avenir de notre système assurance maladie obligatoire et complémentaire. Je vous remercie.
Laurent Mazaury
Mme la ministre, vous attendez sérieusement que je réponde aux Français que le gouvernement attend une décision du conseil d'État. Mais est-ce, est-ce sérieux ? Est-ce que vraiment c'est à la hauteur ? Est-ce que nous ne devons pas être surpris ainsi des glissements politiques dans cet hémicycle ? Franchement, c'est plus que décevant. Je vous remercie quand même. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Beaucoup, M. Le député. La parole est à M. Édouard Jordan est pour le rassemblement national.
Speaker 9
Mme la présidente, chers collègues, ma question s'adresse au ministre de l'Économie. Monsieur le ministre, c'est un véritable honneur de succéder dans cet hémicycle à M. Christophe Bartès, élu maire de Carcassonne pour défendre nos compatriotes, qui voient le prix des carburants atteindre des niveaux absolument insupportables. Derrière cette réalité, il ne s'agit pas seulement de chiffres, mais de vie concrète, celles de travailleurs qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur voiture chaque jour, de familles contraintes de réduire leurs dépenses ou d'annuler leurs vacances, mais aussi d'entreprises, de salariés, d'agriculteurs fragilisés par l'explosion des coûts de transport. Dans les territoires ruraux comme dans l'Aude, la situation est encore plus critique.
La voiture est une nécessité. On ne choisit pas de rouler, on y est contraint. Et chaque hausse du prix à la pompe est une sanction directe pour le pouvoir d'achat. Et pourtant, face à cette urgence, votre gouvernement se contente de mesures ponctuelles, temporaires, et très insuffisantes. Vous refusez de vous attaquer à la racine du problème, c'est-à-dire une fiscalité confiscatoire et une absence totale de vision pour protéger durablement le pouvoir d'achat des Français.
Avec le groupe Rassemblement National, nous le disons clairement, il est possible d'agir en baissant la TVA de 20% à 5.5% sur les carburants. Ce qui représenterait un manque à gagner de 15 000 000 000 d'euros, soit un pour 100 de la dépense publique, qui pourrait être largement compensé par de nombreuses économies, notamment sur le train de vie de l'Etat, la contribution à l'Union européenne et bien sûr l'immigration. Nous pouvons mettre fin à cette spirale qui pénalise les plus modestes et abandonne les territoires ruraux. Les solutions existent. Et aujourd'hui, avec M.
Le Pen, Jourdain, Bardella, nous.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à présent. M. Roland Lescure, ministre de l'Économie et des Finances.
Roland Lescure
Merci. Merci. Merci, madame la présidente. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Édouard Jordan. D'abord, bienvenue à l'Assemblée nationale.
Note qu'au Rassemblement national, les députés passent. Les bonnes habitudes ne se perdent pas. Elles se poursuivent. Misérabilisme, exagération, contre-vérité et solution totalement inopérante. La crise énergétique, elle est une réalité pour un nombre de nos concitoyens.
Mais baisser la TVA, vous l'avez dit, ça coûte une fortune et ça ne répond que très imparfaitement au problème puisque vous aidez avec ce type de mesure des gens qui n'en ont aucun besoin et
Roland Lescure
Ne concentrez insuffisamment vos aides sur ceux qui sont en première ligne. Vous savez que le monsieur Jacobelli qui fait des gestes à la limite de la décence dans un Parlement, vous savez qu'aujourd'hui les agriculteurs, les pêcheurs, les transporteurs routiers que nous aidons régulièrement, ils ne paient pas la plupart des impôts que vous mentionnez. Vous baissez la TVA, vous ne les aidez pas. En revanche, un certain nombre, j'ai compris que vous étiez maintenant le copain des patrons. Un certain nombre de cadres dirigeants qui aujourd'hui ne nous demandent rien parce qu'ils n'ont pas d'enjeux de pouvoir d'achat, vous allez les aider.
Je passe sur le fait qu'évidemment, la baisse de la TVA, vous le savez, ça suscite des pertes en ligne qui font que quand ça baisse, un certain nombre de marges augmentent, et quand ça remonte, les marges augmentent également. C'est une mesure inopérante. Vous venez d'arriver, travailler et essayer de nourrir votre groupe d'idées un peu meilleures, peut-être un peu différenciantes, et qui auront de l'efficacité.
Yaël Braun-Pivet
M. Merci, monsieur le ministre. Vous n'aviez plus de temps, monsieur le député. La parole est à présent. M.
Benoît Biteau, pour le groupe écologiste et social. Allez-y, mon cher collègue. Monsieur le député, allez-y, posez votre question, s'il vous plaît.
Benoît Biteau
Merci, madame la présidente. Mme la ministre de l'Agriculture. La santé est une préoccupation majeure de la population. Les récents débats autour de la loi du plomb attestent que les pesticides menacent nos vies. Pourtant, le texte européen appelé omnibus 10, qui n'est qu'une autre loi Duplessy M.
10 se prépare dans l'indifférence la plus totale. Ce contresens historique appelé loi sur la sécurité alimentaire des aliments propose des approbations des pesticides de façon illimitée, un recul sans précédent. Les scientifiques alertent que le dérèglement climatique et l'effondrement de la biodiversité sont les réelles menaces qui pèsent sur la souveraineté alimentaire. Pourtant, la Commission européenne propose ce texte sans la moindre étude d'impact sur l'environnement et la santé de nos concitoyens. Ces méthodes trumpiennes viennent à l'encontre des attentes sociétales qui réclament une sortie rapide de l'usage des pesticides, à l'instar des 2.3 millions de signataires de la pétition contre la loi du plan.
Les politiques publiques, les réglementations européennes et nationales ne peuvent plus être confisquées au profit d'intérêts corporatistes au détriment de l'intérêt commun. La santé est politique, la protéger exige un véritable débat de société. Aussi la France va-t-elle suivre la présidence chypriote et la commission dans leur fuite en avant pour une adoption la plus rapide possible de l'omnibus 10, ou va-t-elle au contraire demander à temporiser pour évaluer sérieusement les conséquences désastreuses de cette réforme ? Pouvons-nous tolérer que ce texte permette des autorisations illimitées de l'usage des pesticides sans plus jamais pouvoir intégrer les alertes scientifiques qui émergent pourtant régulièrement, aussi nombreuses qu'alarmantes ? Enfin, pouvons-nous tolérer que les preuves de dangerosité soient constituées par les victimes en lieu et place des firmes et des agences officielles ?
Yaël Braun-Pivet
Mme Merci, M. Le député. La parole est à Mme Annie Genevard, ministre en charge de l’agriculture.
Annie Genevard
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Benoît Biteau. Alors, vous faites allusion à ce qu'on appelle le paquet omnibus, omnibus désignant une démarche de simplification qui propose de rompre avec le principe de réévaluation systématique et périodique des produits, des substances actives par l'Europe en instaurant des autorisations de mise sur le marché valables sans limite de durée, mais uniquement, la précision a son importance lorsqu'il existe des raisons scientifiques de le faire. L'argument qui est mis en avant par la commission est un argument d'ordre administratif, puisque l'EFSA, qui est l'équivalent de l'ANSES européenne, est aujourd'hui submergée par des volumes de dossiers à traiter. Mais je voudrais vous préciser une chose, monsieur le député, c'est que les substances les plus dangereuses resteront soumises à un examen périodique.
Voilà. Ça, c'est le premier point, mais il mérite d'être souligné. Quant à la position de la France, monsieur le député, je voudrais vous dire que la France est attachée à 3 principes. D'abord, une transparence sur l'homologation. Ensuite, l'uniformisation des pratiques au sein des pays membres.
Il en va d'une équité de traitement. Et puis enfin, la lutte contre la concurrence déloyale. Et je voudrais vous rappeler que la France a initié un dispositif qui s'appelle le Parsada, qui vise au retrait des substances phytosanitaires, à se préparer précisément au retrait des substances phytosanitaires. Nous sommes engagés dans le plan éco-phyto dont les résultats seront communiqués dans quelques semaines, et vous pourrez voir les progrès réalisés en ce domaine. Je vous rappelle aussi la mesure que j'ai prise d'interdiction des produits importés traités avec des substances interdites par l'Union européenne.
La France a pris l'initiative d'interdire 5 produits, 5 substances dans les produits importés, ce que peu de pays ont fait en la matière. Et puis enfin, nous portons la mesure d'abaissement des limites maximales de résidus.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Philippe Brun pour le groupe socialiste.
Philippe Brun
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, entendez-vous la détresse des Français qui travaillent, de cette France qui décroche aujourd'hui sous le poids de la hausse des prix, et en particulier de la hausse exponentielle des prix du carburant. Les Français qui ont vu l'augmentation depuis 5 ans déjà de 25 pour 100 des prises alimentaires, de 50 pour 100 des prises énergétiques, ont vu l'explosion des factures de carburant, plus 30 pour 100 sur le gasoil, plus 25 pour 100 sur le sans plomb. Et face à cette explosion, monsieur le Premier ministre, vous avez été muet pendant au moins 3 semaines. 3 semaines où il n'y a eu aucune réponse concrète à leurs difficultés.
Dans notre département, M. Le Premier ministre, département de l'heure, le trajet domicile-travail moyen est de 60 kilomètres. Et ce sont des centaines de milliers de personnes, des 1 000 000 de Français qui se retrouvent aujourd'hui dans l'incapacité d'aller travailler. D'autres pays européens, eux, ont pris les mesures qui s'imposent, notamment le gouvernement socialiste espagnol, par une baisse des taxes et le blocage des marges des distributeurs et des producteurs. Alors, nous avons entendu vos annonces, M.
Le Premier ministre, c'était il y a quelques jours. Vous proposez seulement d'aider 3 000 000 de Français. Nous voulons le dire ici, ce sont les 40 000 000 d'automobilistes qu'il faut aujourd'hui aider. Tous ces Français et ces Français qui font des trajets longs pour aller travailler chaque matin. Alors, monsieur le Premier ministre, les Français attendent des mesures concrètes.
Celle que vous avez proposée, c'est un remboursement pour seulement 3 000 000 d'entre eux dans un guichet qui ne sera ouvert que dans 3 mois. Comment peut-on en effet penser que cette solution concrète va régler les problèmes immenses de trésorerie qu'ont aujourd'hui les Français pour aller travailler ? Des solutions existent. Êtes-vous prêts à agir ? Je
Yaël Braun-Pivet
Vous remercie, monsieur le député. La parole est à Mme Maud Bregeon, ministre en charge de l'énergie et porte-parole du gouvernement.
Maud Bregeon
Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Brun. Vous parlez d'abord de la France qui travaille. Cette France qui travaille, on a décidé de l'aider avec le Premier ministre dès les premiers jours du conflit. Dès les premiers jours du conflit, en étant aux côtés des secteurs les plus exposés.
Je pense aux pêcheurs, je pense aux agriculteurs, je pense au secteur du BTP, je pense aux transporteurs les plus en difficulté, parce que derrière ces activités, ce sont des emplois, et donc ce sont des salaires. Nous avons ensuite décidé d'être aux côtés des Français les plus fragiles. C'est quelque chose que vous pourriez légitimement demander. Oui, ça concerne 3 000 000 de Français. Effectivement, les Français les plus précaires, ceux pour qui le prix à la pompe est le plus impactant sur le pouvoir d'achat.
Ces décisions, nous avons prises en prenant en compte ce qui est la réalité des finances publiques. Et je vous ai entendu, M. Brun sur une chaîne de télé dire que l'État s'enrichissait sur le dos de cette crise. Je voudrais vous le dire ici. C'est complètement faux et proprement irresponsable de tenir ce type de propos.
Jamais l'État ne s'est enrichi sur le dos d'une crise. Entre la baisse de la consommation et la hausse des taux d'intérêt, l'État ne gagne jamais d'argent sur le dos d'une crise énergétique. Être au gouvernement aujourd'hui, c'est trouver ce juste équilibre entre le soutien à l'activité, le soutien aux ménages les plus modestes, et en même temps la responsabilité financière. Parce que l'argent qu'on dépense, c'est l'argent qu'on ne mettra pas demain dans les services publics, ou pour baisser les impôts. Je vous remercie.
Philippe Brun
Mme la ministre, lors du dernier mois, les recettes de TVA en France ont explosé de 2000000000. Ce sont dans les documents que nous avons été transmis à la commission des finances. Lors du dernier mois, rien que sur les carburants, l'Etat a gagné 270 000 000 supplémentaires. Il est urgent de rendre cette manne aux Français qui travaillent.
Maud Bregeon
Le député Brun, je vous renvoie à toutes les données qui ont été publiées et mises à jour par le ministre Davyel. Entre la baisse de la consommation, la hausse des taux d'intérêt et la hausse des OPEX au Moyen-Orient, aujourd'hui, c'est entre 4 et 6 000 000 000 que cette aide coûte à l'Etat français.
Yaël Braun-Pivet
Mme. Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent. Mme Annaïg Le Meur pour le groupe Ensemble pour la République.
Annaïg Le Meur
Merci, madame la présidente. Messieurs et mesdames les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à monsieur Vincent Jeanbrun, ministre de la Ville et du logement. M. Le ministre, depuis de nombreuses années et souvent de façon transpartisane, des parlementaires des 2 chambres travaillent ensemble sur la crise du logement. Et il y a urgence.
Les mises en chantier s'effondrent. Acheter est devenu inaccessible pour beaucoup. Se loger correctement près de son travail relève parfois du parcours du combattant. Une grande loi était donc attendue depuis longtemps. Jeudi dernier, à Marseille, aux côtés du Premier ministre, vous avez dévoilé les grandes lignes du projet de loi tant attendu.
Ce texte fixe enfin le cap dont nous avions besoin, et il le fait en s'appuyant notamment sur les travaux du Parlement. Sur les enjeux énergétiques, sur le statut du bailleur privé pour relancer l'investissement dans l'ancien, sur la simplification des procédures pour construire plus vite, ou encore sur un nouveau programme de l'ANRU. Et il le fait par le prisme de la décentralisation, en faisant confiance aux élus de terrain, aux maires, à ceux qui connaissent leur territoire et leurs habitants, et en s'appuyant sur les acteurs de la filière. Monsieur le ministre, les 2 premiers programmes de l'ANRU ont transformé des centaines de quartiers urbains. Mais la ruralité, les questions de sécurité y étaient largement absentes.
En quoi cette troisième génération marque-t-elle une vraie rupture, et sur quels critères concrets les quartiers prioritaires seront-ils choisis ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à M. Vincent Jeanbrun, ministre de la Ville et du Logement.
Vincent Jeanbrun
Merci Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, chère Annaïg Le Meur. Merci pour votre question qui permet de me souligner effectivement la priorité qu'a donnée M. Le Premier ministre, que je remercie ici, a résolu la crise du logement que vous avez parfaitement rappelée. Nous avons, à travers ce projet de loi, une ambition très forte de produire du logement massivement partout et pour tous. Et cela passe évidemment au-delà de la construction du 9, comme vous l'avez rappelé, par réhabiliter l'ancien et parfois, il faut le dire, aller jusqu'à opérer une énorme rénovation urbaine d'ampleur.
Et je suis extrêmement heureux et fier que le Premier ministre ait annoncé à Marseille jeudi dernier, et vous étiez à nos côtés. Effectivement, un programme de rénovation urbaine numéro 3. Je dirais même 360, car l'ambition est d'aller beaucoup plus loin que les 2 premiers programmes, avec l'idée de, au-delà de la rénovation bâtimentaire, au-delà de la rénovation urbaine directement physique du quartier, penser la vie au quotidien à 360 degrés. Et comment penser la vie au quotidien à 360 degrés sans penser à la sécurité des habitants de ces quartiers, sans penser aux services de proximité, sans penser aux politiques d'équipements publics, aux politiques de santé, mais également, évidemment, aux enjeux de pouvoir d'achat et de transition écologique. C'est tout ce que nous portons avec le Premier ministre à travers cette annonce importante, et je crois très attendue d'un an rue 3.
C'est une chose qui est pour moi fondamentale. Je voudrais d'ailleurs remercier les partenaires historiques, car bien souvent, des caricatures disent que c'est l'argent des Français qui est jeté par les fenêtres. Non, la rénovation urbaine est financée d'abord et avant tout par Action Logement, qui fédère le patronat et les représentants des salariés. Elle est financée ensuite par les bailleurs sociaux eux-mêmes qui cotisent pour la rénovation de leur patrimoine, et la Caisse des Dépôts, l'Etat venant compléter le tour de table. C'est important de le rappeler parce qu'on loge dans ces quartiers énormément de citoyens.
Et enfin, vous l'avez dit, l'idée, c'est de poursuivre l'effort sur les quartiers des grands ensembles qu'on a connus, les grands ensembles d'après-guerre, mais également d'avoir une innovation majeure, de s'adresser d'ores et déjà aux villes moyennes, ce qu'on appelle parfois la France des sous-préfectures, pour faire en sorte que cette rénovation urbaine, elle irrigue, elle touche et elle transforme la vie des gens partout sur notre territoire. Merci, madame la députée.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le ministre. La parole est à présent. Mme Sabrina Sebaihi pour le groupe écologiste et social.
Sabrina Sebaihi
Mme, merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, dehors sale nègre et sale arabe. C'est par ces mots qu'un homme est sorti avec une carabine, tirant et mettant en joue des enfants de 10 ans en Haute-Loire, le 19 avril dernier. Dans n'importe quelle société, cet acte aurait déjà été qualifié d'attaque terroriste. Mais dans notre pays, parce qu'ils sont noirs, parce qu'ils sont arabes, même les insultes racistes ont disparu de la déposition initiale, obligeant le père d'un de ses enfants à se battre pour que la vérité ne soit pas réécrite.
Pire, l'auteur de cet acte a été relâché en quelques heures. Monsieur le Premier ministre, combien de Djamel Benjabala, combien d'Ishem Mirahi, combien d'Abou Bakar Cissé vous faudra-t-il avant d'agir ? Alors que les enfants sont visés pour ce qu'ils sont par un homme qui, quelque temps auparavant, tournait une vidéo se revendiquant fier d'être raciste, vos ministres hésitaient encore à qualifier cet acte. Pendant que votre porte-parole regarde ailleurs lorsqu'on l'interroge en conférence de presse, votre ministre chargé de la lutte, ou plutôt du doute, contre tous les racismes commente sur ses réseaux sociaux, je cite, si le motif raciste devait être confirmé. Alors que l'assaillant lui-même s'en revendique, illustrant une fois de plus votre 2 poids 2 mesures. Ce climat fabriqué et alimenté jour après jour, plateau après plateau, par des chaînes qui banalisent la haine, par des discours politiques qui désignent des boucs émissaires, et par une extrême droite qui a imposé ses obsessions au coeur du débat public, et cela même jusque dans vos rangs.
À force de répéter que certains Français seraient de trop, à force de hiérarchiser des vies, à force de laisser dire l'indicible, on finit par rendre possible l'irréparable. Oui, le racisme tue. Il arme les terroristes qui s'en prennent aux enfants dans notre République, aux enfants de notre République. Monsieur le Premier ministre, votre rôle est de tous les protéger, quelle que soit leur couleur de peau ou leur religion. Ne pas condamner, ne pas nommer le racisme, c'est déjà le cautionner.
Au lieu de commenter la haine, le gouvernement devrait plutôt la combattre. Sinon, ne vous étonnez plus qu'elle se transforme en passage à l'acte.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. La parole est à M. Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés. Mme la députée, je vais évidemment vous faire la même réponse que celle que j'ai faite au député M. Antoine Léaument. D'abord, les faits. Je vais revenir sur les faits.
Le 19 avril, dans l'après-midi, les effectifs de police sont requis pour un individu qui fait usage d'armes à feu sur la voie publique. Il y a une intervention immédiate. Il y a une interpellation immédiate. Un individu qui reconnaît effectivement avoir acheté, en l'occurrence une carabine à comprimés pour intimider des enfants qui le dérangent, et il reconnaît même avoir tiré en l'air. Il est placé en garde à vue.
Il est placé en garde à vue, puis il est relâché, mais il est convoqué. Il fait l'objet d'une COPJ, et début juillet, il devra répondre de faits de violence avec arme. Bon, il y a eu tout un débat. Cette affaire a eu un écho national puisqu'il a été effectivement question de propos à caractère raciste dont le caractère est incontestable. Avec un individu qui dit qu'il est fier d'être raciste.
Mais au moment de la première procédure, ces faits n'ont pas été portés à la connaissance. Ces faits n'ont pas été portés à la connaissance. Ils l'ont été par la suite, et monsieur le procureur de la République de la Haute-Loire a immédiatement réagi en ouvrant une deuxième procédure, une nouvelle procédure, du fait des propos qui ont été tenus, qui sont évidemment très condamnables, qui sont inacceptables. Et d'ailleurs, cette ouverture a été étendue à la première procédure, puisque la vidéo qui a été diffusée où on le voit tenir ses propos ignobles, on a de bonnes raisons de penser qu'elle a été tournée au même endroit que l'usage initial de l'arme. Et donc évidemment qu'il va y avoir des poursuites.
Évidemment que la justice va faire son office. M. Le procureur de la République a d'ailleurs communiqué. Les policiers ont interpellé l'individu et vont continuer évidemment à demeurer extrêmement vigilants à cette situation. Mme la députée, voulez-vous redire ce que j'ai dit, Antoine Léaument.
Il ne faut pas qu'à partir de cette affaire, vous laissiez penser qu'il y a 2 poids, 2 mesures dans l'action qui est menée par le gouvernement, par le ministre de l'intérieur, par le garde des sceaux. Il n'y a pas 2 poids, 2 mesures. Nous sommes intraitables contre le racisme, quel qu'il soit. Et évidemment que ces propos qui ont été tenus, je les condamne, nous les condamnons très fermement. C'est inacceptable.
Sera poursuivi pour cela.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Monsieur Sylvain Berrios, pour le groupe Horizon et indépendant.
Sylvain Berrios
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, depuis quelques mois, dans le monde du cinéma, une stratégie silencieuse est à l'œuvre. La fin programmée des salles de cinéma indépendantes et municipales. Les cinémas de quartier, pourtant, assument un rôle important tant pour le développement du cinéma d'art et d'essai que pour l'accès à la culture pour tous, grâce notamment à des tarifs avantageux, mais aussi à des partenariats locaux noués avec l'ensemble du monde scolaire. Dans le Val-de-Marne, des cinémas tels que le Lido à Saint-Maur-des-Fossés ou le Cercle des Bords-de-Marne, chez ma collègue Sandrine Allan, avec laquelle nous travaillons, en sont des exemples précieux.
Ainsi, le cinéma bénéficie chaque année d'un financement public de 1 000 000 000 d'euros et participe ainsi pleinement à l'exception culturelle française. Pourtant, les grands groupes ont décidé d'imposer de nouvelles règles de distribution, des distributions de films qui excluent de fait les salles de cinéma municipales et indépendantes, les privant de recettes au bénéfice exclusif des grands multiplexes. Il n'est pas acceptable, Mme la ministre, que l'argent public bénéficie in fine exclusivement aux grands multiplexes, jusqu'à mettre en péril les salles indépendantes et municipales qui permettent la culture pour tous. Ma question est simple, Mme la ministre. Comptez-vous faire pour garantir aux petites salles indépendantes et municipales un accès équitable aux grandes sorties de films, et pour garantir l'accès pour tous au cinéma ?
Catherine Pégard
M. Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, vous avez tout à fait raison de rappeler le rôle fondamental, indispensable des salles de cinéma, notamment des salles d'art et d'essai, pour la vitalité de nos territoires. Vous l'avez dit, l'accès de tous à la culture. Et j'allais ajouter simplement pour leur divertissement des Français.
90
Catherine Pégard
100 de nos concitoyens vivent à moins de 30 minutes d'une salle de cinéma, grâce aussi aux circuits itinérants présents dans tous les territoires ruraux. Il n'y a plus aujourd'hui un seul désert cinématographique en France, et nous y tenons. Le CNC soutient, vous le savez, toutes les salles de cinéma, 60% de ce soutien allant aux salles petites et moyennes. Mais vous avez également raison de rappeler les fragilités et les tensions qui touchent aujourd'hui cette filière. Dans un contexte où la fréquentation a baissé dans le monde entier, si nous voulons que la France reste un grand pays de cinéma, il est essentiel, en effet, de défendre la diversité des œuvres, mais aussi la diversité des modes d'exploitation face aux grands groupes, face aux multiplexes.
Face aux tensions que vous avez rappelées, le CNC a réuni depuis plusieurs semaines un comité de concertation qui élabore des solutions. Je serai particulièrement attentive aux sites, aux suites qui lui seront données, et envisagerai les actions à prendre si elles me semblaient insuffisantes. Je voudrais remarquer enfin que ces fragilités et ces tensions ne sont pas propres à la France. Dans le monde entier, le cinéma est fragilisé, mais notre pays résiste mieux que d'autres, précisément grâce à notre modèle, celui du CNC, qui contribue à cette irrigation cinématographique de notre territoire que nous souhaitons maintenir. Merci.
Sylvain Berrios
Merci, Mme la présidente. Il est important et urgent que nous puissions agir de concert. Dans quelques jours, avec Sandrine Hanane et d'autres députés ici, nous serons plusieurs dizaines à vous saisir à nouveau de ce sujet. Il s'agit d'un sujet important, encore une fois, pour l'accès à la culture pour tous, pour l'œuvre pédagogique que nous produisons avec les écoles, pour le cinéma français tout court. Aussi, vous pouvez compter sur la détermination pour vous accompagner dans ce combat.
Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à présent. Mme Fatiha Keloua Hachi, pour le groupe socialiste.
Fatiha Keloua Hachi
Mme la présidente. Ma question s'adresse à la ministre de la Culture. Mme la ministre, aujourd'hui, la culture et les médias sont sous emprise. Et c'est notre société entière qui se retrouve sous la mainmise d'un milliardaire. Le saccage de la maison d'édition Griset et la dérive de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public sous les ordres de M.
Bolloré ne sont bien sûr que la suite logique de sa stratégie. Une stratégie fondée sur la haine des médias, la haine du service public, le rejet du monde intellectuel et du monde universitaire. Une stratégie qui a ses relais, comme Charles Aloncle, qui fait voter un rapport à charge contre l'audiovisuel public sous prétexte de le sauver. Une stratégie qui a ses éléments de langage, quand M. Bolloré parle d'une petite caste pour parler du monde de l'édition.
Nous ne l'avons d'ailleurs jamais connu dans notre histoire, un empire aussi vaste. Il est détenteur du groupe Achète, des enseignes de distribution Relais, et du groupe Avas. Il finance tout, la musique, le cinéma, les jeux vidéo. Son empire est désormais tellement conséquent qu'il est présent à chaque instant de notre vie. Cette semaine, un phénomène inédit s'est produit en France.
Un phénomène inédit. Plus de 200 écrivains annoncent qu'ils quittent Grasset suite au licenciement du directeur général. Ces 2 exemples nous rappellent le projet de l'extrême droite, d'instrumentaliser l'information et la culture à des fins idéologiques. Rappelons-nous des mots d'Umberto Eco, reconnaître le fascisme. D'ailleurs, qui a été réédité il y a peu chez Grasset.
Il disait que pour les fascistes, la culture est suspecte. En cela qu'elle n'est pas synonyme d'esprit critique. Alors, madame la ministre, comment, s'il vous plaît, allez-vous protéger les auteurs face aux dérives qu'accompagne la concentration éditoriale ? Comptez-vous mettre en place la clause de conscience que les écrivains nous réclament ? Merci, Mme la députée.
Yaël Braun-Pivet
Mme la députée, la parole est à Mme Catherine Pégard, ministre de la Culture.
Catherine Pégard
Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, je crois que vous mélangez beaucoup de choses à la fois. Je crois que vous mélangez beaucoup de choses à la fois. J'ai suivi l'émotion comme vous, qui a saisi le monde de l'édition dans les derniers jours. Nous avons besoin de grands éditeurs. Les grands éditeurs font les grands auteurs, puisque c'est eux qui détectent les premiers les écrivains de demain.
Nous avons les plus beaux catalogues de l'édition mondiale, je pense. L'édition française est reconnue dans le monde. Et donc, je serai particulièrement vigilante à ce qu'on continue à protéger nos éditeurs et nos auteurs. Ça, c'est la première question. Ensuite, madame la députée, vous faites allusion à l'audiovisuel public et à un rapport qui a été rendu ces derniers jours, qui n'est toujours pas rendu public puisqu'il le sera le 4 mai.
Je voudrais rappeler un peu solennellement dans le tour Maud du moment que l'audiovisuel public est notre bien commun, le bien commun de tous les Français, comme l'édition d'ailleurs, est notre bien commun et l'expression de notre souveraineté culturelle. Il est évidemment légitime que cet audiovisuel public soit l'objet de débats, qu'on s'interroge sur sa gestion, sur ses missions. Et si l'on peut sans doute s'interroger sur les conditions dans lesquelles les débats ont eu lieu depuis des semaines, il y a, vous le savez, la forme et le fond. Et le fond pour nous, pour le gouvernement, se résume assez simplement. En réalité, les vrais défis, les seuls défis pour le service public audiovisuel, nous ramènent à notre conception du pluralisme, à nos choix démocratiques qu'on peut en dire au temps de l'édition d'ailleurs.
Ces vrais défis, ce sont la menace inquiétante.
Catherine Pégard
Désinformation, les fausses informations, les réseaux sociaux dont le service public peut être l'antidote. C'est une nouvelle ambition pour le service public autour d'objectifs concrets, au service de nos concitoyens que nous travaillons.
Yaël Braun-Pivet
Mme la ministre, c'est terminé. Mme la ministre, c'est terminé. Merci beaucoup. Mme la députée aussi. C'est parfait.
On avance. La parole est à monsieur Guillaume Bigot pour le Rassemblement national.
Guillaume Bigot
Merci, Mme la présidente. Ma question s'adresse à M. Le ministre de l'économie et de la souveraineté énergétique. Hier, en Ariège, le président de la République a expliqué à nos compatriotes étranglés par les prix à la pompe que le gouvernement se battait pour faire baisser les prix du carburant. Alors pendant que vous vous battez, la question se pose contre qui. Car c'est la macronie, votre macronie, qui a voté la loi Hulot de 2017 qui interdit toute prospection et l'exploitation d'hydrocarbures en France.
Et pendant que vous vous battez, les Italiens relancent leur prospection offshore, les Anglais ouvrent de nouvelles licences en mer du Nord. Pendant que vous vous battez au large de la Guyane française, dans le même bassin géologique que celui exploité par notre voisin brésilien avec un succès immense. Les indices sur nos gisements pétroliers abondent. Mais votre idéologie interdit toute prospection. Nous aimerions, nous aussi, comme tous les Français, nous passer des hydrocarbures.
Mais ce n'est pas encore possible, et vous le savez. Alors, Monsieur le ministre, dans la transition énergétique, il y a transition. Il n'y a pas de renoncement. Il n'y a pas de capitulation. Il n'y a pas illusion.
Une transition, M. Le ministre, voyez-vous, cela se gère et cela s'organise. Et votre climato-fanatisme euro gaga appauvrit les Français et compromet le financement d'une véritable transition durable. Ma question est simple, allez-vous enfin réautoriser la prospection et l'exploitation d'hydrocarbures en France ou bien nos compatriotes doivent-ils enfin comprendre que le seul gisement que votre gouvernement continuera à exploiter encore et encore, c'est leur portefeuille. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le député. La parole est à M. Roland Lescure, ministre de l'économie et des Finances.
Roland Lescure
Merci beaucoup, madame la présidente. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Guillaume Bigot. Ma climato-fanatisme n'a d'égal que votre pétrolophilie. Vous adorez le pétrole. Nous, on aime le nucléaire, les énergies renouvelables.
On aime une France véritablement souveraine. Véritablement souveraine. Et vous en savez quelque chose puisque vous êtes élu du territoire de Belfort, dans lequel EDF dispose d'une excellente usine à Belfort qui fabrique des turbines que le monde entier s'arrache. Alors évidemment, on peut continuer à faire croire aux Français que les chimères existent. Il n'y a pas de pétrole au large de la Guyane.
Ce n'est pas moi qui le dis. C'est monsieur Pouyané qui s'y connaît un peu plus que vous et moi réunis, en termes de pétrole, vous le reconnaîtrez. Ce n'est pas le même bassin géologique que le territoire. Non, ce n'est pas le même. Là encore, ce n'est pas moi qui le dis.
C'est Patrick Pouyanné. Alors, vous pouvez continuer à faire croire aux Français que dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, parce que c'est ce que ça prend pour développer un nouveau gisement qui n'existe pas, tout ira bien. Nous, en attendant, on agit. On agit, monsieur le député. On agit sur l'électrification.
On agit sur les lettres ciblées. On agit effectivement en préservant le patrimoine commun des Français qui est nos finances publiques. Et on essaye de s'assurer qu'à la fois croissance, souveraineté et lutte contre le réchauffement climatique aillent ensemble. Vous bradez la France, vous bradez les, vous allez creuser en donnant des chimères. Vous allez chercher du pétrole là où il n'y en a pas.
Nous nous creusons ici, et nous préparons l'avenir.
Guillaume Bigot
Le meilleur moyen de savoir qu'il n'y a pas de pétrole, n'est pas de en chercher. Premièrement, vous m'amenez au territoire de Belfort. Allons-y dans le Territoire de Belfort. C'est là où la macronie et le territoire s'en souviennent, a pris la technologie Arabel. La vendue à un prix pour la racheter ensuite quelques années plus tard au double du prix.
C'est ça que vous appelez l'indépendance. Vous avez promis de fermer 14 tranches de centrales nucléaires. Vous avez.
Yaël Braun-Pivet
député. M. Le ministre, si vous souhaitez répondre. Il vous reste une trentaine de secondes.
Roland Lescure
Chacun son Belfort. Pour moi, Belfort, c'est un discours du président de la République en février 2022 qui a tracé la voie pour la France des énergies renouvelables, de l'énergie nucléaire, de la sobriété et pas de chimère.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à Mme Annaïma Maud Souri pour le groupe UDR.
Hanane Mansouri
Mme Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, hier, en déplacement dans l'Ariège, le président de la République s'est une nouvelle fois illustré par des propos méprisants envers une partie de la classe politique, mais surtout envers une immense partie des Français lassés de l'humiliation par le régime algérien. Il a également dénoncé un système de santé qui marche sur la tête. Mais la réalité, c'est que ce système, depuis 9 ans, il n'a rien fait pour le changer. Avant de faciliter l'arrivée de médecins étrangers, stoppons ce système français limitatif pour les étudiants.
Le président tente d'essentialiser la question algérienne en la réduisant à la présence de médecins algériens en France, et en nous traitant de Mabouls. Des mots gratifiants venant de lui, étant donné qu'Édouard Philippe et Bruno Rotaillot, chefs respectifs de partis issus de sa majorité, ont pourtant voté la proposition de résolution du Rassemblement National dénonçant les accords de 68. Ils utilisent le même argument que pour l'immigration économique. Depuis 40 ans, on nous dit qu'il faut faire venir de la main-d'œuvre étrangère pour les métiers en tension. Pourtant, aucun de ces secteurs n'a été durablement soulagé.
Enfin, ne parlons surtout pas des milliers d'OQTF algériens non exécutés, dont certains sont des délinquants ou des criminels, ni des attaques constantes de l'État algérien envers la France. Face à tout cela, le président s'écrase. Il tolère qu'un de nos compatriotes, Christophe Glais, soit détenu, comme il a toléré récemment la détention de Boualem-Sensal, dont la libération ne doit rien à l'action présidentielle. Non, monsieur le Premier ministre, nous ne voulons pas la guerre avec qui que ce soit. Mais nous voulons un État fort qui se respecte et se fait respecter.
Pas d'un président qui joue les docteurs Maboul, pour reprendre ses mots. Alors, monsieur le Premier ministre, quand le président de la République s'occupera-t-il correctement de nos relations internationales, dernière prérogative lui restant.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à monsieur Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
Jean-Noël Barrot
Mme la députée, vous avez à de nombreuses reprises appelé à rompre définitivement tout dialogue avec l'Algérie, à bloquer l'immigration algérienne. Si nous avions suivi vos prescriptions, c'est un fait. Hier, le président de la République a rencontré des médecins qui, en arrière, je vous ai élu d'un département rural lui aussi, ne pourraient pas exercer le service public et étendre l'accès à la santé dans ces territoires qui manquent aujourd'hui de médecins. Et si c'était la bonne solution pour défendre les intérêts de la France et des Français, ça se saurait. Et la vérité, c'est que le gouvernement, sous l'autorité du Premier ministre, n'a qu'une seule boussole, c'est de défendre l'intérêt de la France et des Français.
Et l'intérêt des Français en Algérie, qu'ils soient sécuritaires, qu'ils soient migratoires ou qu'ils soient économiques. Et cela passe nécessairement par un dialogue très exigeant, pour obtenir des résultats. Et cela fonctionne après le déplacement du ministre de l'intérieur, après un an de blocage complet, la coopération entre la France et l'Algérie sur le plan migratoire et sécuritaire a repris. Il y a des premiers résultats. Ils doivent se consolider.
Alors bien sûr, ce n'est pas encore une situation satisfaisante. Bien sûr, il faut aller beaucoup plus loin. Bien sûr, nous restons mobilisés pour obtenir la libération définitive de notre compatriote Christophe Glais. Mais faire croire aux Françaises et aux Français qu'en rompant définitivement le dialogue avec les pays qui nous entourent, que par l'invective, on peut obtenir des résultats, soit de l'aveuglement, soit de la démagogie. La députée.
Hanane Mansouri
M. Le ministre, ça se saurait si le gouvernement algérien nous envoyait uniquement des médecins, renvoyer les OQTF, délinquants et criminels. Et là, vous ferez preuve de fermeté.
Yaël Braun-Pivet
Merci. Mme la députée, la parole est à présent à M. Daniel Grenon.
Daniel Grenon
Merci, madame la présidente. Madame la ministre de la Santé, les accidents médicaux en France atteignent aujourd'hui une ampleur particulièrement préoccupante. Le professeur Marc Tadier, dans son ouvrage Le Scandale des accidents médicaux, évoque près de 30000 décès par an. Une estimation relayée par plusieurs analyses, notamment dans le Nouvel Obs. Dans le même temps, seuls 4 630 événements indésirables graves ont été officiellement déclarés en 2024.
Ce décalage révèle une sous-déclaration massive et persistante. Dès 2018, la Haute Autorité de Santé formulait pourtant des recommandations claires. Développer une culture de sécurité, améliorer la déclaration des événements indésirables, et généraliser les retours d'expérience. Or, le rapport publié en 2024 est sans appel. Aucune de ces mesures structurantes n'a été mise en œuvre.
Les causes sont connues. Dégradation des conditions de travail, pénurie de personnel, pression de la tarification à l'activité, dilution des responsabilités, persistance d'une culture du silence. Pourtant, des solutions existent dans certaines disciplines comme l'anesthésie, les checklists ont permis de réduire les risques. Dans d'autres domaines, comme la sécurité routière, la politique publique volontariste a permis de sauver des milliers de vies. Mme la ministre, mes questions sont simples.
Pourquoi les recommandations de la haute autorité de santé de 2018 n'ont-elles pas été appliquées ? Quand le gouvernement mettra-t-il fin à la sous-déclaration et instaurera-t-il une véritable culture de la transparence ? Enfin, envisagez-vous une action forte à la hauteur de cet enjeu majeur, notamment par la création d'une commission d'enquête parlementaire ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Stéphanie Rist, ministre en charge de la santé.
Stéphanie Rist
Merci, Mme la présidente, monsieur le député Grenon. Le rapport effectivement de la cour des comptes publié aujourd'hui met en évidence qu'il existe entre 160 et 375 000 événements indésirables graves par an et que seulement moins de 7 200 seraient déclarés en 2024. Ce chiffre, je voudrais d'abord le mettre en regard aussi des plus de 50 000 000 d'actes réalisés chaque jour dans nos établissements de santé, qu'ils soient publics ou privés. Et donc, je voudrais encore une fois saluer les soignants. Cependant, chaque événement indésirable grave est un drame, et je voudrais aussi penser à toutes ces personnes victimes de ces accidents.
Ce sujet de la non-déclaration est en santé un sujet culturel. Je
Stéphanie Rist
Profondément. Les professionnels médecins considérant que l'erreur est une faute. Or, il peut y avoir des erreurs qui ne sont pas des fautes. Il faut arriver à transformer cette culture de l'erreur en un bien collectif qui va permettre d'apprendre. C'est cette culture-là qui existe, par exemple dans l'aviation.
Plus de formation continue et une culture de l'erreur, je dirais, bénéfique. Nous agissons déjà depuis longtemps. Les professionnels, d'une part, avec les revues de morbidité, mortalité, mais aussi la haute autorité de santé qui est indépendante, je le rappelle, et qui fait la certification des établissements de santé. Ou encore la certification périodique que nous mettons en cours pour la formation continue des professionnels médecins. Il y a aussi des actions entreprises par l'Académie de médecine, notamment sur l'analyse des actes de chirurgie, qui permettra de donner l'ensemble de ces données aux établissements de santé pour pouvoir agir.
Il faut aller plus loin, passer d'un système qui ignore les erreurs à un système qui les exploite massivement. Plus de données, plus de mobilisation des sociétés savantes, de la haute autorité de santé, des ARS avec plus de contrôle pour améliorer ces chiffres.
Daniel Grenon
M. Oui, je n'ai pas de réponse à vous apporter maintenant, mais je vous en ferai une par écrit. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
M. Merci beaucoup. La parole est à présent. Jean-Hugues Ratenon pour la France insoumise.
Jean-Hugues Ratenon
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre du Logement. En outre-mer, les bailleurs sociaux tirent la sonnette d'alarme. Le manque de logement constitue une crise aux dimensions sociales, économiques et territoriales majeures. La ligne budgétaire unique pour 2026 pourrait être divisée par 3, marquant une rupture sans précédent.
Ce sont des projets concrets, prêts à être engagés et socialement indispensables, qui seraient abandonnés. Seulement pour la réunion, plus de 53 000 demandeurs actuellement recensés. Et vous proposez de passer de 85 000 000 d'euros à seulement 27 025 000 en 2026. Une décision brutale, irresponsable. Toujours pour la réunion.
150,000 personnes mal logées ou sans logement. 1300 enfants à la rue, dont 382 ont moins de 3 ans. C'est extrêmement dramatique. Une tension sans précédent, aggravée par l'absence d'une alternative crédible dans le parc privé. La réalité est dure.
Vous allez amplifier une situation déjà critique, et les conséquences seront immédiates. Effondrement des constructions, explosion des délais d'attente et du mal-logement. Derrière ces chiffres, ce sont des familles entières privées de perspectives, laissées à l'abandon. C'est aussi un choc économique majeur que vous pouvez provoquer, car le logement social représente plus de 50% de la commande publique du BTP. Dans un contexte économique tendu, ce choix serait un contresens.
Le logement social ne peut pas être une variable d'ajustement. Le logement social est un investissement vital au cœur de la cohésion sociale, de la dignité et de l'activité économique. M. Le ministre, allez-vous assumer cette rupture ou allez-vous rétablir les moyens pour que vivent les gens ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à Mme Naïma Moutchou, ministre des Outre-mer.
Naïma Moutchou
Merci, Mme la présidente. Mesdames, messieurs les députés, M. Le député Ratenon, nous savons bien effectivement la tension qui existe dans le secteur du logement. Elle est particulièrement forte dans les territoires ultramarins, notamment c'est vrai à La Réunion. Mais contrairement à ce que vous dites, l'État ne recule pas, et l'État investit.
La ligne budgétaire unique, ça reste un pilier essentiel pour construire, pour réhabiliter, pour répondre à l'urgence sociale. Alors il y a des mesures de gestion qui sont prises, mais qui sont des mesures classiques, qui ne sont pas des renoncements, qui sont des mesures de pilotage. J'en veux pour preuve un certain nombre de chiffres que je vais vous donner, qui montrent bien que notre action, elle est une action en faveur, justement, du développement du logement et notamment du logement social dans ces territoires. D'abord, il y a quelques jours, une première vague qui correspond à plus de 50% des crédits inscrits a été notifiée au préfet avec instruction d'avancer rapidement et de les consommer rapidement. À Maillot, les crédits qui sont dédiés au logement ont été sanctuarisés à hauteur de 45 100 000 d'euros d'autorisations d'engagement dans la suite de la loi de refondation.
Pour les 4 autres DROM, une première enveloppe de 83 1000000 d'euros en autorisation d'engagement, 117 1000000 d'euros en crédit de paiement a été répartie et elle a été selon 2 des critères, notamment que vous avez évoqué, c'est-à-dire la pression démographique et la pression sur l'accès au logement social. J'ajoute un point essentiel, c'est ce que nous faisons aussi en matière de défiscalisation. Et ce sont des mesures qui sont très plébiscitées aussi. L'État soutient financièrement des dispositifs de défiscalisation. Et en 2025, il s'élevait au total à 350 000 000 d'euros.
Et nous avançons, le député, sur tout le reste. Nous travaillons à lever les blocages administratifs, économiques, à apurer les restes à payer, à accélérer la réalisation de projets. Les DROM seront évidemment concernés par les mesures du plan logement annoncées à Marseille par le Premier ministre et qui seront portées par le ministre du Logement, Vincent Jeanbrun, avec qui nous travaillons. Mon collègue Jeanbrun, sur le plan logement outre-mer numéro 3. Vous voyez, monsieur le député, notre action sur le logement, elle est globale dans les territoires ultramarins.
Jean-Hugues Ratenon
Mme la ministre, une réponse bateau qui prouve que 382 enfants de moins de 3 ans à la rue ne vous fait ni chaud ni froid.
Didier Le Gac
Merci. Question s'adresse à M. Le garde des sceaux, ministre de la Justice. M. Le ministre, hier, une nouvelle fois, a dit que de nombreuses maisons d'arrêt de notre pays étaient bloquées par des agents pénitentiaires.
La raison, nous la connaissons tous. La difficulté pour eux d'exercer au mieux leur profession dans un contexte de surpopulation carcérale et aussi de sous-effectifs chroniques. Le taux d'occupation global des prisons dans notre pays atteint aujourd'hui plus de 137 pour 100, et il manquerait environ 5000 postes, tous corps confondus dans l'administration pénitentiaire. Je me suis moi-même rendu hier matin à la maison d'arrêt de Brest dans ma circonscription où on compte environ 425 détenus pour 210 places et où il faudrait actuellement au minimum 10 postes d'agents supplémentaires. Et si je me félicite de la création l'an prochain, et grâce à vous, grâce à votre action, M.
Le Ministre, de 100 places modulaires à Brest. Encore faut-il qu'il y ait le personnel pour les encadrer. Aujourd'hui, tous les surveillants en poste, dont je salue l'engagement et l'abnégation, ici devant la représentation nationale, sont contraints d'effectuer des heures supplémentaires. Tous ont du mal à concilier vie professionnelle, vie privée et familiale. Nous ne nous leurrons pas. Il y a un vrai problème d'attractivité du métier d'agent pénitentiaire.
Face à cette situation, qui, je le sais, vous mobilise pleinement, il est nécessaire de créer les conditions d'attractivité durables pour ce métier. Et cette attractivité, elle doit passer par une revalorisation des salaires. Elle doit aussi sans doute passer par une révision des critères de recrutement. Aussi, M. Le ministre, ma question est simple : quelles actions comptez-vous mener dans les semaines, les mois à venir pour répondre aux attentes actuelles des agents pénitentiaires de notre pays ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le député. La parole est à M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la Justice.
Gérald Darmanin
Merci Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés. M. Le député Le Gac, merci d'abord, comme d'autres ici, de s'intéresser au travail extrêmement difficile de l'ensemble des agents de l'administration pénitentiaire et singulièrement des surveillants qui, dans des conditions extrêmement difficiles, notamment dans les maisons d'arrêt surpeuplées, font face, je crois, à toutes les difficultés de la société, celles de la violence, de la délinquance, de l'illettrisme et de manière générale, de la récidive qui, malheureusement, montre que notre système judiciaire fonctionne mal. Alors, vous le savez, M. Le député, nous changeons beaucoup de choses.
D'abord, nous construisons beaucoup plus.
Vite, 3 fois plus vite.
et 2 fois moins cher que des prisons désormais par des prisons modulaires que j'ai proposées l'année dernière au Parlement. Et c'est 3 000 places qui arrivent dès le mois de septembre. Vous l'avez dit, à Brest, c'est vrai. Nous commencerons par l'aube, par l'Île-de-France, et par le Sud-Ouest de la France. Il faut évidemment des agents pénitentiaires supplémentaires.
Vous avez voté un budget qui permet 1000 emplois supplémentaires, en plus des départs à la retraite, qui comble une partie de la vacance. Mais il faudra évidemment augmenter encore ses effectifs dans les 2 à 3 années qui viennent. C'est aussi une administration qui connaît un taux d'absentéisme très important, l'équivalent de 3 500 équivalents temps plein. Quand même, il nous faut lutter contre cet absentéisme, notamment contre les agressions que subissent ces agents pénitentiaires, mais aussi le fait qu'ils soient épuisés par le manque de surveillance sur les coursives. Et puis, vous l'avez dit, ce sont des gens qui font beaucoup d'heures supplémentaires, et nous ne les payons pas ou pas assez.
J'ai demandé à M. Le Premier ministre au ministère de l'Économie et des Finances de payer aux agents pays anciens ce qu'ils doivent. C'est à peu.
près la même situation que j'ai trouvée lorsque je suis.
Arrivé au ministère de l'Intérieur, où nous avons payé les heures supplémentaires des policiers. À Bregeon comme ailleurs, le député, il y aura des augmentations d'effectifs à partir de cet été, grâce au budget que vous nous avez voté. C'est la plus grande promotion d'agents formés à l'École nationale pénitentiaire. Nous avons aussi, avec les syndicats que je recevrai très bientôt, à faire d'autres annonces.
en lien avec ce que nous permet M. Le Premier ministre. J'en remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole à présent est à Mme Monique Griseti pour le Rassemblement National.
Monique Griseti
Merci, Mme la présidente. Monsieur le ministre de l'Intérieur, l'approche de la saison estivale nous impose de nous remémorer la série d'incendies d'une intensité exceptionnelle qui a récemment ravagé nos régions, en particulier le sud de la France. Nous gardons en mémoire le sinistre des Corbières qui a parcouru plus de 10 000 hectares, ou encore la région marseillaise sévèrement touchée par la destruction d'habitations ou d'espaces naturels. Ces drames rappellent que la prévention des incendies est un enjeu de protection vitale du territoire. Avec le groupe Rassemblement National, je rends hommage au service de secours et de lutte aérienne pour leur travail remarquable.
Ces crises mettent toutefois en lumière un constat inquiétant. Nos moyens aériens sont vieillissants et inadaptés. Notre flotte de canadair, dont la moyenne d'âge dépasse 26 ans, ne répond plus aux standards de sécurité opérationnels, exposant nos pilotes et sapeurs-pompiers à des risques croissants. Face à cette situation, la société française Inaero, soutenue par Airbus et le plan France 2030, développe le projet Frigate F100. Cet avion amphibie, bombardier d'eau, de conception nouvelle et pensé spécifiquement pour la lutte contre les feux à grande échelle, offrira dès 2032 des performances accrues.
La Frégate F 100 constitue une réponse stratégique européenne. Sur les 170 Canadairs en activité dans le monde, près de 90 se trouvent en Europe. Parc devra être intégralement renouvelé et augmenté prochainement. Alors que l'Espagne et l'Italie manifestent déjà une volonté de coopération, ce projet soutiendrait une filière industrielle française souveraine. L'acquisition prévue de 2 Canadairs 515 canadiens pour 2028 est un premier pas, mais restera insuffisante face aux défis climatiques.
Monsieur le ministre, le gouvernement envisage-t-il de passer à court terme une précommande de frégate F100 ? Pour quel budget ? En soutenant cette industrie, vous protégerez les Français et inciteriez nos partenaires européens à s'occuper en France plutôt qu'outre-Atlantique. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Mme, merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à M. Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés. Mme la députée Monique Griseti. Vous avez raison, évidemment, de souligner la mobilisation qui doit être la nôtre pour cette saison des feux qui va s'ouvrir. Donc on aura, je peux vous le confirmer, la mobilisation de nos 12 bombardiers d'eau de type Canadairs, bombardiers d'eau amphibies qui seront évidemment mobilisés au même titre que nos 8 avions de type DASH qui sont également des bombardiers d'eau et de retardants. De la même façon que nous louons, c'est ce qui a été prévu dans le projet PLF 1026.
Nous louons un certain nombre d'avions, également bombardiers d'eau, qui ne sont pas des avions amphibies, mais nous avons des bombardiers d'eau et des hélicoptères d'eau. Donc ça, c'est pour la saison qui vient et notre potentiel opérationnel. Oui, il y aura 4 calendriers en fait. 2 qui vont être livrés en 2028, et qui ont été achetés sur des fonds européens. Et puis 2 autres qui vont être achetés, puisqu'ils ont été inscrits.
Cette acquisition a été inscrite au projet de loi de finances pour 2024. Ce qui va nous conduire à l'acquisition de 4 nouveaux Canadairs, c'est-à-dire qui sont commercialisés par la société Davyland Canada, qui est la seule société qui produit actuellement des avions bombardiers amphibies. Alors, vous avez raison. Nous sommes évidemment extrêmement attentifs à l'observation du marché de l'industrie des bombardiers d'eau. Effectivement, il y a un certain nombre d'acteurs industriels français ou européens qui développent un certain nombre de projets, dont celui que vous avez cité in aéro.
Mais ce n'est pas le seul. Il y a aussi la positive aviation. On a aussi Kepler. On a un certain nombre de projets pour lesquels, évidemment, nous portons une attention. Parce qu'évidemment, notre souhait, c'est aussi de pouvoir développer une solution souveraine.
Vous l'avez cité, et je rejoins évidemment cette préoccupation. Mais vous comprenez qu'il y a des règles aussi de commandes publiques qu'il nous faut respecter. Et en tout état de cause, sachez que nous avons adressé à chacun de ces industriels des lettres d'intérêt pour marquer notre intérêt quant à la diversification de notre parc au Canada. Voilà, Mme la députée.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à présent à M. Thierry Liger pour Boîte à Bouyx M.
Speaker 31
Merci, Mme la présidente. Cette question s'adresse à M. Le ministre de l'Économie et des Finances. M. Le ministre, je vous adresse cette question aujourd'hui en tant que nouveau député de l'Orne, en remplacement de Véronique Louvagie, mais aussi en tant que chef d'entreprise.
Le sujet des carburants est une question récurrente au sein de cette assemblée. Nous l'avons vu aujourd'hui encore. Avec tant qu'il est prépondérant à tout instant pour nos concitoyens et pour nos acteurs économiques. La situation au Moyen-Orient a fait que ces prix ont atteint des sommets aujourd'hui. Depuis un an, le gazole a pris 40 pour 100, l'essence 20 pour 100.
Et nous n'avons aucune visibilité sur ce qui va se passer dans les mois à venir. Cette hausse affecte évidemment les entreprises dans leur activité, mais elle les prend aussi de plein fouet. Et ce sont les salariés de ces entreprises qui prennent aussi cette hausse de plein fouet, notamment dans leur domicile-travail et encore plus dans des territoires comme celui que je connais, comme le mien, où les distances domicile-travail, c'est important. Certains d'entre eux font quelques dizaines de kilomètres pour venir travailler. Ce ne sont pas des privilégiés, ce sont des grands rouleurs comme vous le dites, mais pourtant ils ne sont pas éligibles ni aux annonces que vous avez faites sur les 50 euros ni aux chèques énergie.
Speaker 31
Annonces que vous avez faites aussi sur la transition vers l'électrification est une bonne chose, mais c'est une solution de moyen terme. Aujourd'hui, ce qu'il nous faut, c'est une solution dans l'urgence pour la France qui travaille. Notre groupe a fait 2 demandes. L'une qui est une totale transparence sur les excès de fiscalité liés à l'augmentation des prix des carburants. Et la deuxième, que cet excès soit directement redistribué à la pompe en diminution des prix, pour qu'elle bénéficie notamment à cette France qui travaille.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à Mme Maud Brégeon, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, M. Le député, permettez-moi d'abord de vous souhaiter évidemment la bienvenue au sein de cet hémicycle. Commencez par vous répondre d'abord sur les Français qui travaillent et les entreprises en difficulté. Nous avons fait le choix d'aides sectorielles ciblées vers les secteurs qui sont les plus exposés.
Parce que vous l'avez dit, derrière, ce sont des emplois et donc, derrière, ce sont des salaires. Ces aides, nous les avons mises en place pour le mois d'avril. Nous les avons prolongées et amplifiées pour le mois de mai. Je pense notamment aux aides pour les agriculteurs, aux aides pour les pêcheurs qui, là encore, ont été augmentées. Il y a ensuite des Français qui subissent de plein fouet ces augmentations des prix à la pompe.
Encore, nous avons décidé d'aider les Français les plus précaires. 3 000 000 de Français qui pourront recevoir une aide correspondant pour 3 mois à environ une baisse de 20 centimes par litre. C'est un choix qui est ciblé parce que nous faisons attention aux finances publiques. Et vous parlez enfin de la question des hausses de la fiscalité. Je crois que toute la lumière a été faite par mon collègue Davy Damiel en rappelant quand même une chose simple, l'Etat ne s'enrichit jamais sur le dos d'une crise, et le surplus fiscal est malheureusement amplement compensé à la baisse par la perte de croissance, par la baisse de consommation et par la hausse des taux d'intérêt.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la ministre. La parole est à présent à M. Davy Rimane pour le groupe GDR.
Davy Rimane
Merci, Mme la présidente. Ma question s'adresse à Mme la ministre des Outre-Mer Moutchou. Mme la ministre, le Premier ministre a annoncé 6 000 000 000 d'euros de nouvelles coupes budgétaires. À ce stade, il n'a pas précisé qui devra se serrer la ceinture. Le suspense a été de courte durée, étant donné que dans la foulée, nous avons appris la diminution drastique des crédits de la ligne budgétaire unique, pilier de la politique sociale du logement ultramarin.
Et pourtant, on attend toujours que 13 000 logements sociaux sortent de terre en Guyane. C'est 15 000 en Martinique, c'est 51 000 à La Réunion. Je ne savais pas qu'il était de coutume de tirer dans une ambiance déjà brinquebalante. La frugalité est peut-être le nouveau mantra de la politique budgétaire de ce gouvernement, mais elle est avant tout un mode de vie chez moi, en Guyane, où plus d'un habitant sur 2 vit sous le seuil de pauvreté. En Martinique, où acheter du lait, du riz, des couches coûte presque 2 fois plus cher que dans les supermarchés.
Où la plupart d'entre vous, ici, font leurs courses. À Maillot, aller à l'école est un luxe qu'un enfant sur 8 n'a pas. À la réunion où des familles entières s'entassent dans des 2-pièces, faute de loyer abordable. Et dans le même temps, les sargasses qui n'ont pas besoin de la vie des Guadeloupéens et Martiniquais viennent désormais polluer les côtes guyanaises. Comme si le mercure et le corps de colle ne faisaient pas couler suffisamment de poison dans nos veines.
Mme la ministre, je vous demande la transparence. À hauteur de combien comptez-vous amputer le budget dédié aux outre-mer ? Nous avons besoin de politiques de logements ambitieuses, d'un plan de sargasses élargi à la Guyane, d'outils de lutte contre la vie chère. Comment pouvez-vous nous les garantir ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à Mme Naïma Moutchou, ministre en charge des Outre-mer.
Naïma Moutchou
Merci, Mme la présidente. Mesdames, Messieurs les députés, M. Le président Rimane. Je vais être transparente, bien sûr. D'abord, en rappelant que le budget des outre-mer pour l'exercice précédent a été renforcé de plus 1 000 000 000 et demi d'euros supplémentaires par rapport au budget précédent.
Ce qui montre bien l'ambition du gouvernement. Période de contraintes budgétaires, ce n'est pas neutre. C'est un choix politique fort que nous avons fait en soutien, parce que vous l'avez dit, les défis sont nombreux sur le logement, sur la vie chère, sur la continuité territoriale, sur la lutte contre les sargasses. Et je voudrais vous répondre, si vous le voulez bien, point par point. D'abord, je voudrais rappeler que 80 % des crédits votés en matière de logement sont aujourd'hui disponibles.
Nous venons de déléguer au préfet 55% des enveloppes territorialisées. Territorialisées, c'est important avec instruction de les consommer rapidement, justement pour qu'on puisse voir sortir de terre ces logements dont nos compatriotes ont besoin. Sur la ligne budgétaire unique, c'est un pilier essentiel et structurant. Je l'ai dit, je suis très vigilante à cette ligne budgétaire. Il n'y a pas d'annonce à faire à ce stade, mais évidemment, je continuerai à tenir informée la représentation nationale, la délégation aux outre-mer que vous présidez.
Sur la lutte contre les sargasses, un amendement du gouvernement sur le projet de loi de finances 2024 a été déposé, qui a permis d'abonder cette ligne. L'enveloppe est portée à 6.7 millions d'euros, c'est 2 millions et demi d'euros supplémentaires. Nous contribuons nous-mêmes au niveau du ministère à travers des actions qui sont ciblées, comme l'expérimentation de la collecte en mer en Martinique ou la pose de barrages. Et puis, vous le savez, nous préparons le plan Sargas 3 avec des actions prioritaires. Priorités en matière de financement.
Vous avez raison. L'argent, c'est aussi le nerf de la guerre. Puis prioritaire en matière de comment fait-on pour mieux lutter contre la venue de ces sargasses. Vous avez évidemment évoqué ces sargasses qui arrivent sur les côtes guyanaises. Nous y sommes vigilants.
Nous regardons la situation de près sur le territoire guyanais. Je peux vous annoncer que dans le plan Sargas 3 que nous prévoirons,
Naïma Moutchou
Il y aura bien la possibilité de mettre en place une gouvernance locale spécifique en Guyane en fonction de l'évolution du phénomène. C'est bien un point prioritaire pour nous. Voilà pour l'essentiel, le président, mais je vous tiendrai évidemment informé des suites.
Davy Rimane
Oui, madame la ministre, merci pour votre réponse. Néanmoins, je tiens juste à rappeler qu'au moment où nous parlons, c'est moins 40% de la LBU annoncée à la Réunion et moins 60% annoncée pour la Guyane. Là, ça veut dire qu'on met un coup d'arrêt à la construction de logements sociaux. Et les sargasses sont déjà sur les côtes guyanaises. C'est pour ça qu'on a demandé à intégrer effectivement le plan Sargasses. On a des difficultés maintenant au niveau de la pêche locale.
Pour finir, on vous a invité très prochainement à une audition de la délégation de notre maire. On attendra des réponses plus précises à ce niveau-là. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La séance des questions au gouvernement est terminée. La séance est levée pour quelques minutes.
Christophe Blanchet
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire de la proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté. La parole est à M. Amirshahi, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Pouria Amirshahi
Merci, M. Le président. Monsieur le ministre, chers collègues, monsieur le corapporteur Vincent Caure. Nous voici donc venus à la dernière étape de la discussion autour de ce texte concernant le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers qui, à plus d'un titre, a été consolidé, élargi, même si j'y reviendrai. Je regrette fortement que les propositions que nous avions faites lorsque nous étions ici en séance à l'Assemblée nationale n'aient pas pu être retenues lors de la commission mixte paritaire.
Pour rappel, ce texte dont nous discutons sur proposition sénatoriale initialement fait suite à la censure du Conseil constitutionnel qui lui avait estimé qu'il y avait une inégalité de traitement entre les lieux, dès lors qu'il y avait une liste qui n'incluait pas certains lieux, notamment les geôles et les dépôts. Le Sénat avait proposé donc d'ajouter à la définition et au champ juridique de cette liste de lieux, les geôles et les dépôts. Mais nous confrontait, dans ce cas-là, à une difficulté. C'est que s'il y avait de nouveaux lieux ou d'autres qui étaient amenés à être remplacés par de nouveaux lieux, alors on risquait encore la censure du Conseil constitutionnel. Nous avions préféré ce point de vue-là.
Nous sommes très satisfaits que le Sénat ait accepté ce compromis. Nous avions proposé d'en rester à la définition de l'Assemblée nationale, à savoir que c'était concernant tous les lieux de privation de liberté dès lors qu'il s'agit d'une décision administrative ou une décision de justice. De ce point de vue, nous sommes très satisfaits de consolider, d'élargir, et même de clarifier le droit existant. Je regrette néanmoins, je veux le dire ici, que dans une situation compliquée que vivent aujourd'hui le personnel pénitentiaire, qui lui aussi bénéficie par l'expertise de ceux qui est issu du droit de visite, de l'éclairage qui est dû, qui leur est dû, pour qu'ensuite on ait ici la possibilité d'améliorer leurs conditions de vie et de travail. Mais surtout au vu des conditions déplorables de détention de nombreux prisonniers en particulier, que nous n'ayons pas pu élargir ce droit un accompagnement plus large des journalistes, c'est-à-dire non seulement dans les prisons, mais également dans les geôles, dépôts et locaux de garde à vue et hôpitaux psychiatriques.
C'était, à mon avis, nécessaire. Dans une démocratie, il est important que ce droit de savoir soit consacré. Et quoi de mieux que de le consacrer en donnant aux journalistes la possibilité d'informer l'opinion, afin que la société exerce son droit de regard. Le deuxième regret que je souhaite exprimer ici est relatif à l'explicitation du droit d'entretien. J'espère que le ministre reviendra clairement sur le maintien du droit actuel.
Nous voulions nous consacrer à dans le texte la possibilité de
Pouria Amirshahi
droit d'entretien qui est aujourd'hui reconnu et exercé par les parlementaires. J'en ai l'expérience, qui exerce le droit de visite. Ça n'a pas été inscrit dans la loi. Je n'ose imaginer que le pouvoir réglementaire qui, en la matière, avait la main, reviendra sur cet usage actuel. Aujourd'hui, les entretiens sont autorisés dans la pratique par les différentes administrations.
L'administration pénitentiaire explicite même cette possibilité dans une note interne. Il aurait donc été logique de l'expliciter au niveau législatif. Mais j'imagine que les précisions nous seront apportées de ce point de vue. J'ajoute que c'est important parce qu'il s'agit précisément de visiter des lieux avec des individus qui sont privés de liberté, et non pas de simples locaux. Il ne s'agit pas pour nous d'aller vérifier l'état de délabrement des locaux d'une cellule ou de je ne sais quelle pièce dans laquelle pourrait potentiellement arriver une personne et être enfermée.
Mais bel et bien de discuter avec cette personne au regard de ses conditions de détention, du respect de ses droits. Je rappelle par ailleurs qu'initialement, et à l'origine, dans les années 2000, il s'agissait aussi de consacrer concrètement la présomption d'innocence. Il fallait donc, pour le vérifier, être en possibilité de dialogue avec la personne directement concernée. C'était 2 dispositions contre l'arbitraire que nous aurions aimé consacrer. Nous en restons à droit constant, de ce point de vue, dont acte.
Nous aurions, nous, aimé sans doute un compromis plus offensif, plus positif. Mais en l'état, nous constatons que cette proposition qui vous est faite aujourd'hui consacre notre droit de visite, votre droit de visite, en l'élargissant aux bâtonniers, ce qui est important. En permettant aussi aux bâtonniers comme aux parlementaires d'être accompagnés. En tout cas, les parlementaires pourront être accompagnés de leurs collaborateurs et ou d'un administrateur. C'est important.
Ce texte permet de répondre à la décision du Conseil constitutionnel. C'est essentiel, puisque notre droit de visite s'arrête au 30 avril. C'est pour ça qu'on est contraint par les délais. Il permet de renforcer le droit par une définition générique, je l'ai dit. Il permet d'étendre le droit de visite aux bâtonniers, notamment dans les établissements psychiatriques en charge de soins sans consentement.
Et enfin, il permet d'entériner notre possibilité d'être accompagné par un collaborateur ou une administratrice. C'est pourquoi je vous appelle évidemment à voter pour la reconnaissance consacrée de ce droit de visite.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le rapporteur. La parole à présent à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Vincent Caure
Merci, M. Le président, M. Le garde des sceaux, chers corapporteurs, chers Pouria Amirshahi, chers collègues. Nous voilà donc mardi 28 avril 2026 à 48 heures de l'échéance que nous a fixé le Conseil constitutionnel il y a un an pour améliorer et garantir le droit de visite des députés, sénateurs, députés européens et bâtonniers dans les lieux de privation de liberté. Je tiens tout d'abord à saluer, et bien sûr à remercier pour son soutien constant le garde des sceaux concernant nos travaux, et l'expression qui a été la sienne de l'attachement à la garantie de ce droit depuis que nous avons commencé à nous mobiliser.
La fin du droit de visite dans les lieux de privation de liberté signifierait pour nous, députés, un retour en arrière sérieux et un manque d'informations certain pour nos travaux dès lors que nous discutons des conditions de détention ou de rétention. Et nos discussions récentes encore sur la PPL de notre collègue Rodwell nous ont montré l'importance de ce droit d'accès. Nous sommes parmi les seuls en Europe, avec les parlementaires espagnols, à avoir un tel droit. Cela traduit à la fois, je pense, la modernité et l'ouverture de notre législation qui a été inventée il y a maintenant 1 quart de siècle et qui a démontré une capacité de la France à prendre de l'avance en la matière. On mesure d'autant plus cette avance dans le droit des députés en regardant ce qui se passe ailleurs.
En Belgique, cette visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté nécessite un accord express du ministre de la Justice. En Allemagne, ce ne sont que les délégués spécifiquement désignés par les partis politiques qui ont ce droit. Or, en France, nous avons tous ce droit ici. On voit donc bien l'importance de cette garantie, progressivement acquise grâce au travail de nos prédécesseurs. Par conséquent, sans l'adoption de cette loi aujourd'hui, nous nous trouverions privés d'une faculté majeure dans une démocratie moderne.
Il n'y a donc, nous pouvons le dire, pas d'alternative ni politique ni juridique à l'adoption de ce texte aujourd'hui. Et je me félicite que les conclusions de la CMP reprennent la rédaction imaginée par l'Assemblée nationale, et non la version initialement proposée par nos collègues sénateurs. Cette version de l'Assemblée, c'est l'idée de reprendre une formulation générique visant l'ensemble des lieux de privation de liberté, et non une liste énumérative. Liste qui serait par essence toujours incomplète face aux inventions et aux modifications des majorités politiques qui nous succéderont. Une telle rédaction, celle que proposait initialement le Sénat, cette liste énumérative des lieux de privation de liberté, elle nous menacerait de nouvelles censures pensionnelles et donc de recommencer sans cesse à nouveau le travail que nous faisons aujourd'hui.
Il est toujours préférable de garantir solidement un droit. Et c'est bien ce que nous faisons aujourd'hui avec cette rédaction que nous vous proposons. Une fois cela dit, il faut aussi rappeler que ce droit, cette faculté de visite, en prison notamment ou dans les commissariats, ce droit devrait nous inciter, à nous, parlementaires, à être pleinement responsables dans son usage, à en user sans abuser. Les politiques aiment le dire, un droit important implique une grande responsabilité. Et en la matière, cela est particulièrement vrai, car le droit de visite n'est pas un droit de la mise en scène ou de l'autopromotion au tourisme carcéral sur le dos des détenus et des personnels des administrations qui ont la charge des lieux de rétention et de détention.
Les comportements que nous avons pu observer ne contribuent, nous en sommes sûrs, ni à améliorer la situation des personnes détenues, ni à l'information de nos concitoyens, ni surtout, et c'est plus grave, à notre crédibilité en tant que parlementaires dans l'exercice de ce droit. Ce droit de visite est un droit que nous devons exercer pour que l'Assemblée, pour que le Sénat, pour que les journalistes qui peuvent nous accompagner qu'à travers nous et eux, les citoyens français puissent connaître ce qui se passe derrière les murs de la détention et de la rétention. C'est un outil exigeant qui se veut source de consensus et de connaissances pour le législateur. En conclusion, et confiant dans la capacité des députés à user sans abuser encore une fois de ce droit de visite dans les prisons du pays, je salue le consensus qui a pu émerger en commission mixte paritaire et que nous avons réussi à atteindre. J'invite l'Assemblée à adopter ce texte.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Laurent Porteur. La parole à présent à M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la Justice.
Gérald Darmanin
M. Le président, messieurs les rapporteurs, cher Vincent Caure, cher Pouria Amirshahi, mesdames et messieurs les députés. L'Assemblée nationale est appelée aujourd'hui à se prononcer sur les conclusions de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte suivant la proposition de loi que vous avez déposée, mesdames et messieurs les parlementaires, visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je me réjouis que cette CMP soit parvenue à un accord sur les contrats en effet imposés par le Conseil constitutionnel. C'est l'aboutissement du travail parlementaire sérieux et de l'esprit de dialogue que nous avons eu ensemble, je crois, messieurs les rapporteurs, au nom du gouvernement.
Ce texte, ça a été dit, trouve son origine dans la décision du Conseil constitutionnel du 29 avril 2024. Le Conseil a donc censuré les dispositions définissant le périmètre du droit de visite des parlementaires et des bâtonniers au motif qu'elles méconnaissaient le principe d'égalité devant la loi. Des personnes privées de liberté se trouvaient ainsi traitées différemment selon leur lieu de détention sans justification constitutionnellement admissible. Le conseil avait décidé de reporter les effets de sa censure, laissant ainsi le temps aux législateurs de remédier à cette inconstitutionnalité. Cela est chose faite.
La nécessité de légiférer dans ce délai n'était donc pas optionnelle. Le vide juridique est ainsi comblé. Le gouvernement de la République et le garde des sceaux en particulier est particulièrement attaché à ce droit de visite qui constitue depuis le début des années 2000 l'expression la plus concrète du contrôle parlementaire, mais aussi du contrôle du barreau sur l'exercice du pouvoir coercitif de l'Etat. Il était de notre responsabilité collective de le préserver et de l'organiser. Les 2 assemblées ont donc abordé ce texte avec des sensibilités différentes.
C'est précisément de cette différence que le texte final tire sa force. L'Assemblée nationale avait eu l'initiative de supprimer la technique de l'énumération limitative au profit d'une définition générique. Sont désormais visés tous les lieux où une personne est privée de liberté dans le cadre d'une procédure pénale ou administrative. La CMP, messieurs le rapporteur, a retenu votre esprit d'initiative. En renonçant à la liste toujours susceptible d'être incomplète, le législateur se fait donc prémunir efficacement du risque d'une nouvelle censure qui serait fondée sur une inégalité de traitement entre personnes détenues selon un lieu de rétention différent.
Sur la question de l'accompagnement des journalistes, c'est la pondération du Sénat qui a guidé la rédaction finale. Soucieux de préserver le secret de l'enquête et de l'instruction, tout aussi important que la responsabilité des barreaux et des parlementaires, mais aussi le secret médical, le Sénat a veillé à ce que l'ouverture aux journalistes ne puisse s'exercer dans les lieux où ses impératifs constitutionnels sont les plus prégnants. Les locaux de garde à vue, les geôles et dépôts des juridictions, les établissements de soins psychiatriques sans consentement. Cette pondération est sage, et le gouvernement l'approuve pleinement. C'est ainsi donc que la CMP a fonctionné comme elle doit fonctionner, non pas comme un arbitrage entre les 2 versions où l'une l'emporterait sur l'autre, mais comme la synthèse où chaque champ apporte ce qu'elle a de meilleur.
L'élan réformateur de l'Assemblée nationale que vous incarnez, messieurs les rapporteurs, et la vigilance constitutionnelle du Sénat se sont donc mutuellement enrichis pour un bicamérisme que nous devons chérir, produit un texte d'autant plus solide que les versions initiales sont ainsi portées par des groupes politiques foncièrement différents. Au-delà de la coercition de l'inconstitutionnalité, le texte issu de la CMP apporte plusieurs améliorations concrètes du droit de visite. En premier lieu, le droit d'accompagnement est consacré dans la loi. Les parlementaires pourront désormais officiellement être accompagnés d'un collaborateur parlementaire ou d'un fonctionnaire des assemblées. Les bâtonniers ou leurs délégués pourront être d'un avocat préalablement désigné au sein du conseil de l'ordre.
Ces possibilités qui correspondaient à une pratique de longue date, chacun ici l'a éprouvée, notamment dans les établissements pénitentiaires au titre des circulaires existantes des différents gardes des sceaux, sont hissées ainsi au niveau législatif et sécurisées pour l'avenir. En deuxième lieu, le droit de visite des bâtonniers est étendu aux établissements de soins psychiatriques chargés des soins sans consentement. Cette extension va au-delà de ce qu'a posé strictement la décision du Conseil constitutionnel comme un oubli législatif réel, et elle est bienvenue. Les établissements psychiatriques accueillant des personnes hospitalisées sans leur consentement constituent de plus en plus, d'ailleurs, des lieux de privation de liberté au sens plein du terme. Il était cohérent d'y étendre les prérogatives du barreau, même si le contrôleur général des lieux de privation de libertés y exerce bien évidemment son office.
En troisième lieu, le texte ouvre, dans des conditions encadrées, la possibilité pour les parlementaires d'être accompagnés de journalistes titulaires de la carte professionnelle selon les modalités fixées en conseil d'État. Ce droit s'exerce dans le respect des équilibres constitutionnels que nous avons déjà évoqués, et contribue à une nécessaire transparence démocratique sur les conditions de privation de liberté. Je tiens en conclusion à exprimer au nom du gouvernement de la République ma sincère reconnaissance envers l'œuvre des parlementaires qui ont élaboré ce texte. Je salue le travail des présidents Bouyé et Jourdain. Je remercie les 3 rapporteurs, pour William Amirshahi, M.
Vincent Caure pour l'Assemblée nationale, Mme Laurent Arribai pour le Sénat, dont les échanges ont été, je crois, empreints d'un esprit réel de dialogue, malgré des positions initiales au début un peu éloignées les unes des autres, parfois même avec celles du gouvernement, et qui a permis de construire le texte solide que vous nous proposez. La disposition était d'ailleurs initialement dans le texte sûr que j'avais proposé au Conseil d'État et retirée, vu les initiatives parlementaires qui ont été prises par beaucoup de groupes à l'Assemblée comme au Sénat. Cette CMP illustre que le bicamérisme peut produire de meilleures, 2 cultures législatives différentes, 2 approches distinctes, un résultat final plus robuste que chacune des versions initiales. Le gouvernement soutient donc pleinement l'adoption des conclusions de la commission mixte paritaire et vous invite, mesdames et messieurs les députés, à voter ce texte. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Nous entamons la discussion générale avec, pour le groupe Ensemble pour la République, la parole à M. Jean Terlier.
Jean Terlier
M. Le président, M. Le garde des sceaux, M. Les rapporteurs, chers collègues. Je tiens d'abord à saluer les travaux transpartisans qui ont été menés par nos 2 rapporteurs afin de pérenniser le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté.
Ainsi que les échanges conclusifs qui ont été conduits par nos collègues sénateurs, et qui ont permis de déboucher sur des conclusions partagées lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Nous allons aujourd'hui corriger une inconstitutionnalité qui mettait en péril ce droit de visite qui, si nous n'avions rien fait, aurait pu être définitivement abrogé. L'origine de ce droit, au regard des parlementaires, remonte aux années 2000, lorsque plusieurs commissions d'enquête parlementaires ont mis en lumière des conditions de détention indignes et dégradantes. L'une d'elles eut pour titre, je cite, Prison, une humiliation pour la République. En réponse, la loi du 15 juin 2000 donna aux députés et aux sénateurs le droit de visite à tout moment, sans déclaration préalable, les locaux de garde à vue, les centres de rétention, les zones d'attente et les établissements pénitentiaires.
Ce droit a été élargi par la suite en 2009 aux députés européens élus en France. Depuis avril 2015, les journalistes sont également autorisés à accompagner les parlementaires lors de leur visite, à l'exception de celle concernant des locaux de garde à vue. Enfin, et depuis le 24 décembre 2021, les bâtonniers sur leur ressort peuvent visiter à tout moment les locaux de garde à vue, les locaux de retenue douanière, les lieux de rétention administrative, les zones d'attente, les établissements pénitentiaires et les centres éducatifs fermés. Dès lors, pourquoi légiférer aujourd'hui ? Parce qu'en l'état, ça a été dit, la loi entretient une rupture d'égalité entre les personnes privées de liberté selon les lieux où elles se trouvent. En effet, le Conseil constitutionnel, saisi d'une question prioritaire de constitutionalité, a, par sa décision du 29 avril 2025, censuré le premier alinéa de l'article 719 du code de procédure pénale qui entérine le droit de visite pour méconnaissance du principe d'égalité devant la loi.
Cette décision a mis en évidence que les geôles et dépôts des juridictions judiciaires échappaient à ce droit de visite des bâtonniers et des parlementaires, alors même qu'ils constituent des lieux de privation de liberté à part entière. Or, mes chers collègues, les geôles et dépôts accueillent des personnes privées de liberté qui doivent être déférées à un magistrat issu de leur garde à vue ou des personnes conduites devant une juridiction en vertu d'un mandat amené qui font l'objet d'une comparution immédiate ou encore de certains étrangers en rétention administrative pour l'examen de la prolongation de cette mesure. C'est ainsi près de 35000 personnes qui sont passées par le dépôt du tribunal judiciaire de Paris en 2023, d'après les chiffres de la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. Chiffres considérables soulignent d'autant plus la nécessité de pouvoir avoir accès à n'importe quel moment à ces lieux, et de sonner l'alarme sur d'éventuels dysfonctionnements. Le texte qui est issu de la CMP est fidèle aux travaux et aux débats que nous avons menés, et à la plupart des avancées que nous avions adoptées lors de sa lecture dans notre assemblée.
Nous en félicitons. Si nous regrettons certaines restrictions d'accès pour les journalistes aux geôles et dépôts, nous saluons tout de même l'accord qui a été trouvé avec les sénateurs sur ce texte, qui nous permet de définir clairement, via une formule générique, ça a été rappelé par le rapporteur, un droit de visite complet. La rédaction issue de la CMP sécurise ce droit à l'avenir pour ne mettre aucun lieu de privation de liberté. Ce texte ouvre par ailleurs la possibilité d'être accompagné par un collaborateur ou un administrateur lors de ces visites, et étend au bâtonnier le droit de visite des établissements de santé chargés d'assurer des soins psychiatriques sans consentement. Et les parlementaires pourront dès lors être accompagnés par des journalistes dans ces mêmes établissements.
Nous affirmons ici à travers ce texte notre attachement à ce droit de visite qui fait des parlementaires des vigies, des témoins pour assurer le respect des droits fondamentaux des personnes détenues. Ce droit de visite des lieux de privation de liberté n'est pas un privilège, mais bien un outil de contrôle parlementaire de l'action de l'État et une garantie démocratique fondamentale. Nous continuons à lever ce que Robert Badinter dénonçait déjà, comme je cite, la loi d'airain qui pèse sur les prisons. C'est-à-dire l'acceptation que le niveau de vie des détenus ne peut pas être supérieur au niveau de vie des hommes libres. Et continuer de soutenir qu'être enfermé ne signifie pas être privé de sa dignité.
Le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe La France insoumise, la parole à Mme Andrée Taurinya.
Andrée Taurinya
Mme le Président, M. Le Ministre, rapporteur, collègue. Le droit de visite des lieux de privation de liberté est une question existentielle pour plus de 86000 personnes actuellement incarcérées, entassées à 3 ou 4 par cellule de 9 mètres carrés, 22 heures sur 24, sur des matelas posés à même le sol dans une crasse innommable, ce qui vaut à l'État d'être si régulièrement condamné. Visiter ces lieux permet de confronter l'administration pénitentiaire en documentant des situations d'indignité manifeste. Quand l'interpellation ne suffit pas, c'est par le prétoire du juge administratif que le rétablissement de la dignité de la personne humaine se fait au prix d'une documentation minutieuse et essentielle de l'état de ces lieux, que le droit de visite accordé aux parlementaires et bâtonniers permet de réaliser.
La proposition de loi telle qu'elle ressort de la commission mixte paritaire est incompatible avec le bon exercice de ce contrôle fondamental, démocratique fondamental. Une rumeur a hanté nos débats parlementaires depuis le dépôt du texte au Sénat jusqu'au compromis trouvé en CMP. Nous devions, paraît-il, légiférer dans l'urgence par crainte de générer un vide juridique privant les titulaires de ce droit du fondement leur permettant de l'exercer. Si vide juridique il y a, il serait de la seule responsabilité du gouvernement qui devrait assumer de le créer. L'abrogation différée de la base légale prononcée par le Conseil constitutionnel ne fait pas disparaître la note de l'administration pénitentiaire du 16 juillet 24 relative à l'exercice de ce droit de visite.
Dit autrement, il existe d'autres sources juridiques encadrant l'exercice de cet outil de contrôle. Ces sources continuent de produire des effets de droit le temps que le Parlement légifère sereinement, pour tirer pleinement les conséquences de la décision du juge constitutionnel. Nous ne sommes pas dupes du chantage à l'urgence exercé par l'exécutif. S'inscrit dans une stratégie politique visant à réduire les droits du parlementaire en la matière. Au lieu d'y céder, il aurait dû être de la responsabilité des rapporteurs du texte d'interpeller le ministre de la Justice en la matière, lequel devait s'engager devant la représentation nationale à ne pas faire abroger la note de l'administration si les débats parlementaires n'aboutissaient pas dans le délai imparti.
Sous couvert de combler un vide juridique qui n'existerait que par l'action du pouvoir exécutif et non par l'inertie du Parlement, vous verrouillez pour les années à venir toute réforme d'ampleur de cet outil essentiel de contrôle de l'administration pénitentiaire. Les effets de recul de ce texte sont majeurs. D'une part, les journalistes sont exclus des locaux de garde à vue, des geôles des tribunaux, et des lieux d'internement psychiatrique sans consentement. D'autre part, la loi vient entériner l'impossibilité de s'entretenir de manière confidentielle avec des personnes incarcérées, provoquant ainsi l'autocensure chez ces personnes, au lieu de garantir les conditions d'une libération de leur parole. On ne peut reprocher aux parlementaires de la France insoumise leur inaction face aux politiques d'enfermement de masse et aux atteintes systémiques aux libertés individuelles qu'elles engendrent.
Nous exerçons un contrôle régulier au sein des administrations concernées. Par l'intermédiaire de mon collègue Hugo Bernalici, nous avons ainsi déposé une proposition de loi visant à renforcer ce contrôle, le cadre législatif actuel étant manifestement trop fragile et peu dissuasif. Il n'a d'ailleurs pas permis de garantir son droit de visite à la maison d'arrêt de Bourges, l'administration lui ayant refusé l'accès au quartier disciplinaire accompagné d'un journaliste de BFMTV pour en documenter les conditions de détention. Il était urgent de refonder cette mission essentielle de contrôle de l'action publique que le Parlement tient de la Constitution, en définissant ses contours tributaires de l'interprétation de l'administration. Il était urgent de préciser le rôle essentiel des assistants parlementaires qui garantissent l'effectivité de ce droit, de renforcer l'effectivité des procédures en cas d'entrave à la visite, de faciliter l'usage d'équipements techniques, de créer un registre officiel permettant d'y stocker les rapports de visite, de sensibiliser les parlementaires à l'usage de cette prérogative, de contraindre l'administration à motiver sa réponse lorsqu'elle multiplie les entraves, et de faciliter les recours juridictionnels pour y mettre un terme quand elles se produisent.
Nous exigeons le renforcement d'un droit qui s'est construit dans le sens constant d'une extension de son champ d'application. Nous ne nous contenterons donc pas d'une réformette du droit de contrôle des lieux de privation de liberté, poussés par le chantage de ceux qui souhaitent secrètement sa suppression. Nous rejetons ces reculades que vous appelez des compromis. Le groupe parlementaire de la France insoumise votera donc contre ce texte. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole à Mme Marietta Karamanli.
Marietta Karamanli
M. Le ministre, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, monsieur le président. Tout d'abord. Mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte dont l'objet est à la fois simple et important, à savoir garantir l'effectivité du droit de visite des parlementaires, des bâtonniers dans l'ensemble des lieux où des personnes sont privées de liberté. Ce droit n'est pas un privilège.
Il est une garantie démocratique en vue de prévenir les atteintes aux droits fondamentaux. Comme le rappelle l'exposé des motifs, ce droit permet de s'assurer du respect des droits fondamentaux des personnes retenues. Or, depuis la loi du 15 juin 2000, ce droit de visite excluait un lieu important central, les geôles et dépôts des juridictions judiciaires où des personnes sont maintenues à la disposition de la justice dans l'attente de leur présentation à un magistrat ou à une formation de jugement. Cette exclusion a été jugée contraire à la Constitution. Et la décision du Conseil constitutionnel, c'était une inconstitutionnalité claire et une obligation, donc d'agir.
C'est dans sa décision du 29 avril 2024 que le Conseil constitutionnel a en effet constaté une rupture d'égalité injustifiée. Et je cite ses propos : Dès lors, la différence du traitement institué par les dispositions contestées et sans rapport avec l'objet de la loi. Par conséquent, ces dispositions méconnaissent le principe d'égalité devant la loi. Alors le conseil a relevé aussi que l'article 719 du code de procédure pénale vise à instaurer un droit de visite dans tous les lieux où une personne est privée de liberté dans le cadre d'une procédure pénale ou administrative. Or, les dépôts de juridiction justement judiciaire en sont exclus, alors même qu'ils accueillent des personnes privées de liberté dans le cadre de ces mêmes procédures.
Et cette incohérence juridique et démocratique devait être corrigée. Le conseil a laissé au législateur jusqu'au 30 avril 2026 pour agir, faute de quoi l'abrogation automatique aurait supprimé l'ensemble du droit de visite, ce qui aurait quand même constitué, selon lui aussi et nous, des conséquences manifestement excessives. Nous avons donc une obligation constitutionnelle, et concernant notre assemblée, une responsabilité politique. La proposition de loi que nous examinons apporte aujourd'hui une réponse ciblée, conforme à la décision du Conseil. Le texte qui a été transmis par le Sénat, qui répondait à cette exigence en modifiant l'article 719 CPP, pour y ajouter les locaux des juridictions judiciaires dans lesquelles les personnes sont privées de liberté et maintenues à la disposition de la justice.
Une question politique plus large, ce texte représente se limiter au strict nécessaire ou renforcer le contrôle démocratique. C'était la question que les corps rapporteurs et que l'ensemble des députés se sont posée au moment de l'examen. Restait donc cette question. Fallait-il que le législateur se limite à tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel ou devait-il profiter de cette occasion pour renforcer le droit de visite ? Notre assemblée y a répondu positivement et a remanié le texte initial grâce à une série d'amendements adoptés en commission. Et le principal d'entre eux, c'est un amendement présenté par des non-rapporteurs qui substitue à la liste fermée des lieux de privation de liberté une formulation générale couvrant les lieux où une personne est privée de liberté dans le cadre d'une procédure pénale ou administrative.
Et cette évolution sécurise durablement le droit de visite. Le même amendement a introduit aussi un droit d'entretien confidentiel exercé de manière fortuite et avec le consentement de la personne détenue, renforçant ainsi la dimension démocratique et humaniste du contrôle parlementaire. Un autre amendement aussi important a étendu explicitement le droit de visite en bâtonnier établissements psychiatriques assurant les soins sans consentement jusqu'ici réservés aux sols parlementaires. Cette extension répond à une demande forte des représentants de la profession, et renforce l'égalité des droits de contrôle. Et enfin, le texte ouvre la possibilité pour les parlementaires d'être accompagnés de journalistes lors des visites en psychiatrie, dans les conditions encadrées par décret.
Cette mesure favorise la transparence tout en respectant les exigences de conformité propres au secteur. Et le contrôleur général des lieux de privation de liberté, dans ses rapports annuels, rappelle régulièrement les enjeux liés à ces lieux, la surcharge des personnes retenues, les conditions matérielles, dégrader l'atteinte, les atteintes à la dignité, les risques de violence ou les manques de transparence. Le groupe de groupes de socialistes et apparentés soutient ce texte, soutient ce texte parce que les raisons sont claires. Il rétablit l'égalité devant la loi. Il garantit la continuité d'un droit essentiel.
Il renforce la transparence, M. Le président et la prévention des atteintes aux droits fondamentaux. Il nous appartient donc désormais de faire vivre cette réforme et de la porter et de la faire partager au niveau aussi de l'Union européenne. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe droite républicaine, la parole à monsieur Philippe Gosselin.
Philippe Gosselin
Merci, M. Le président. M. Le président, messieurs les corapporteurs, M. Le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui, à l'issue de la CMP, une proposition de loi dont l'objet est clair, circonscrit et surtout nécessaire.
Nécessaire d'abord parce que cette proposition tire les conséquences directes d'une décision du Conseil constitutionnel du 29 avril 2023 qui a censuré une rupture d'égalité dans notre droit. En excluant les geôles et les dépôts de juridiction judiciaire du champ du droit de visite, la loi laissait subsister une incohérence. En tout cas, un risque d'incohérence que nous ne pouvions laisser perdurer. À défaut d'intervention du législateur avant le 30 avril, c'est-à-dire jeudi prochain, on est vraiment à une date extrêmement limite. C'est l'ensemble du dispositif qui aurait été fragilisé.
Nous avions donc une responsabilité de sécurité juridiquement, sécuriser juridiquement ce droit de visite et le faire dans des délais contraints. Ce que permet le texte issu de la CMP, et nous nous en réjouissons. Alors, ce texte ne crée pas un droit nouveau. Il faut le dire, effectivement. Et d'ailleurs, quel droit ? Cela a été rappelé tout à l'heure.
Nous sommes le seul pays en Europe, avec l'Espagne, à avoir un tel dispositif. Il faut s'en réjouir, c'est un dispositif de transparence, d'équilibre, de sécurité et de responsabilité. Il ne bouleverse pas l'équilibre de nos institutions. Il ne remet pas davantage en cause la séparation des pouvoirs. Il corrige plutôt une lacune, et il le fait avec mesure.
Peut-être les corapporteurs regretteront cette mesure, mais elle nous paraît plutôt de bon aloi. Le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers est un outil essentiel, en effet, du contrôle démocratique. Depuis sa création en 2000, il y a un quart de siècle, il a été progressivement étendu, et aujourd'hui, il est pleinement utilisé. Plusieurs centaines de visites sont réalisées chaque année, et je pense qu'ici, aucun d'entre nous, aucun d'entre vous n'a eu, n'a écarté l'utilisation de ce droit de visite et a pu visiter assez largement des lieux de privation de liberté, que ce soit des maisons d'arrêt, des centres pénitentiaires ou autres. Dans ce cadre, il n'y avait donc aucune raison objective pour que certains lieux, les geôles, les dépôts des juridictions, étaient tous lieux qui sont privatifs de liberté pour reprendre la définition de l'Assemblée nationale dans le cadre de raisons administratives ou judiciaires.
Tout lieu donc qui échappait à ce contrôle, alors même que des personnes y sont privées de liberté, parfois dans des conditions matérielles difficiles, et dans l'attente aussi parfois de leur présentation à un magistrat. Pour autant, vous avez été et nous avons été vigilants. Vigilants, parce que nous ne voulions pas que ce droit de visite soit détourné de sa finalité. Il est important, une finalité démocratique. Vigilant pour qu'il ne devienne pas un instrument d'ingérence dans l'action judiciaire.
Il y a bien une séparation des pouvoirs dans ce pays. Elle n'est pas un vain mot, ni un outil de mise en scène médiatique. Alors, disons-le ici, il n'y a ni mépris ni méfiance à l'égard de la presse. Peut-être en revanche de la méfiance à l'égard de certains parlementaires qui seraient tentés par une forme d'instrumentalisation. Ceux-là, présents sans doute dans cet hémicycle et dans une partie plus qu'une autre, s'y retrouveront vraisemblablement.
Le texte issu de la CMP rétablit donc une cohérence dans un cadre équilibré. Garantit que le contrôle parlementaire, mais ils ne sont plus là, vous avez raison, M. Terlier. Il garantit que le contrôle parlementaire et des bâtonniers, dans un certain nombre de cas, s'exerce partout où il doit s'exercer. Les garanties sont maintenues.
Pas d'interférences dans les procédures judiciaires en cours. Je l'évoquais tout à l'heure. Pas de dérive vers un usage médiatique du droit de visite et des règles d'accompagnement encadrées, notamment en s'agissant des journalistes. Autrement dit, nous ne sommes pas dans une porte totalement ouverte, comme certains le regrettent, mais dans une logique de responsabilité. Contrôlée, oui.
Perturbée, non. C'est cet équilibre que le groupe de la droite républicaine a constamment défendu. Tout au long de l'examen de ce texte, nous avons veillé à ce que cette proposition de loi reste fidèle à son objet initial. Une mise en conformité juridique, et rien de plus. C'est pourquoi les députés de la droite républicaine voteront en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe écologiste et social, la parole à M. Emmanuel Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Merci, M. Le président. M. Le ministre, messieurs les rapporteurs, collègues. Je tiens à commencer mon intervention en saluant et en témoignant toute ma solidarité et mon soutien aux agents pénitentiaires qui, partout en France, se mobilisaient hier pour dénoncer à la fois leur condition de travail, le manque d'effectifs, la surpopulation carcérale, et les conséquences directes qu'elle a sur les conditions de travail des agents, mais aussi et surtout sur leur propre dignité et celle des personnes détenues dans nos centres.
Cette mobilisation nous rappelle, si c'était encore nécessaire, tout l'intérêt du texte que nous étudions ici et des besoins criants de moyens dans nos centres pénitentiaires pour assurer des conditions de travail dignes et des conditions d'incarcération qui le sont aussi. On ne peut accepter que les lieux de détention soient eux-mêmes des zones de non-droit, ce qui est parfois trop souvent le cas. La surpopulation carcérale est aussi une forme d'iceberg, en tout cas d'arbres qui cachent la forêt. Le problème n'est pas seulement les matelas par terre. Ils sont bien plus larges.
L'accès aux soins est dégradé. Les troubles psychiatriques ne sont pas assez pris en charge, si ce n'est pas pris en charge. L'accès à l'hygiène est limité. L'accès au travail, n'en parlons pas, l'un des taux les plus faibles d'Europe, à peine 20%. Des conditions d'incarcération qui, pour une grande partie des détenus, se résument à quasiment 22 heures, parfois 23 heures d'enfermement par jour, une petite heure de balade.
Cela, 7 jours sur 7, 365 jours par an. Ces constats valent malheureusement aussi pour les établissements psychiatriques où les gens peuvent être enfermés sans consentement, isolement, contentieux, contention, manque de moyens humains. Tous ces dispositifs fragilisent le respect des droits et de la dignité, et nous appellent à une vigilance particulière. Et ce texte qui, en effet, a été dit par les collègues, ne crée pas de droit nouveau, mais vient combler un potentiel vide juridique. Et je remercie d'ailleurs nos 2 rapporteurs, et notamment mon collègue Pouria Amirshahi, de cette saisie du sujet.
Et j'ai quand même du mal à entendre, collègues, que certains prétendent que ce texte recule. Il n'y a aucun recul dans ce texte par rapport aux droits existants ou en tout cas aux droits qui existaient. Ce texte consacre de nouveaux droits. On ne peut pas entendre parler de reculade. Oui, il n'est pas aussi large, aussi maximaliste que le portait mon collègue et que notre groupe écologiste et social aurait souhaité avancer, notamment sur la question, par exemple, de la visite, l'accès des journalistes.
En effet, c'est un problème. Je crois que notre société doit être en capacité d'être transparente sur les conditions de détention et que son incapacité à être transparente témoigne quand même de fragilité, mais qu'on connaît d'ailleurs. Dire que les entretiens individuels ne seraient plus possibles alors qu'avant ils l'étaient me semble une gageure. La loi précédente ne le prévoyait pas. En effet, il était d'usage que les parlementaires puissent s'entretenir avec des personnes détenues.
On espère tous que ce sera toujours le cas, tant quand bien même la loi ne le prévoit pas expressément. Mais sincèrement, collègues, je ne peux pas entendre que nous avons reculé sur ce droit. La version qui est présentée aujourd'hui est mieux-disante que le régime précédent. Et je remercie encore une fois à ce titre mon collègue Amirshahi d'avoir, Hachi, d'avoir porté ce texte. Et naturellement, l'ensemble du groupe écologiste et social votera pour ce nouveau texte.
Et je tiens quand même à dire que le contrôle est important. Documenter les conditions de vie en prison est très important. Je crois que c'était le collègue Gosselin qui le disait. C'était il y a déjà 20 ans, où la honte dans nos prisons sous Tuneon, peut-être le collègue Ternier. Je confonds.
Mais donc, ce qui se passe dans nos prisons est connu, documenté, ce qui n'invalide pas de renouveler le droit de visite parlementaire. Par contre, qui nous oblige à l'action, et l'action, monsieur le ministre, nous l'attendons depuis plusieurs mois, si ce n'est une année. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Pour le groupe des démocrates, la parole à monsieur Éric Martineau.
Éric Martineau
M. Le président, M. Le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Ce texte trouve son origine dans une décision du Conseil constitutionnel rendue le 29 avril 2024. Cette décision a mis en lumière une incohérence de notre droit.
Certains lieux de privation de liberté, en l'occurrence les geôles et les dépôts des juridictions judiciaires, échappent au droit de visite reconnu aux parlementaires et aux bâtonniers. Une telle exclusion a été jugée contraire au principe d'égalité devant la loi. Ce texte, à première vue technique, touche en réalité à un principe fondamental de notre État de droit. Le contrôle démocratique des lieux où la liberté individuelle est suspendue. Car ce droit de visite n'est pas un privilège accordé aux parlementaires.
Il est un outil de contrôle, un instrument de transparence, un moyen de vérifier concrètement les conditions dans lesquelles la puissance publique exerce sa contrainte. Ce droit est d'ailleurs largement utilisé. 267 visites de parlementaires et 231 visites de bâtonniers ont été effectuées en 2025, permettant d'observer la réalité du terrain, de relever les éventuels dysfonctionnements et d'éclairer utilement nos travaux. C'est pourquoi moi-même, je me suis rendu à la prison du Mans. Un droit participant donc pleinement à la mission de contrôle du Parlement.
Aujourd'hui, nous examinons les conclusions de la commission mixte paritaire qui s'est réunie pour trouver un texte d'équilibre. Un texte qui apporte une définition plus large et plus cohérente du droit de visite en l'appliquant à l'ensemble des lieux de privation de liberté liés à une procédure pénale et administrative. En intégrant explicitement les geôles et dépôts de juridiction judiciaire dans le champ de ce droit, nous répondons directement à la censure constitutionnelle. Et nous rétablissons l'égalité devant la loi, sans ambiguïté. Car ces lieux accueillent des milliers de personnes souvent en situation de grande vulnérabilité dans des moments décisifs de la procédure judiciaire, même si leur passage y est généralement de courte durée.
Le texte précise également les conditions d'exercice de ce droit de visite. Il autorise les parlementaires que nous sommes à être accompagnés d'un collaborateur ou d'un fonctionnaire des assemblées, et les bâtonniers d'un avocat. Cette évolution renforce l'efficacité des visites sans en modifier la nature. En revanche, et c'est un point d'équilibre important, le texte prévoit des restrictions concernant la présence de journalistes dans certains lieux particulièrement sensibles. Comme les locaux de garde à vue, les geôles et les hôpitaux psychiatriques.
Nous saluons cette limite qui permet de protéger le secret de l'enquête, la présomption d'innocence, et le secret médical. Nous devons être clairs. La transparence ne doit jamais se faire au détriment des droits fondamentaux des personnes concernées. Le rôle du parlementaire, c'est de contrôler, pas d'exposer indécemment. Enfin, la commission mixte paritaire a écarté l'idée d'instaurer un droit à l'entretien individuel, confidentiel, entre parlementaires et détenus.
Cette décision nous paraît juste et cohérente. Notre rôle de parlementaire est d'évaluer les conditions générales de fonctionnement des lieux et de prise en charge, mais non pas d'intervenir dans des situations individuelles qui relèvent notamment des avocats et des magistrats. Notre groupe, les démocrates, apportera un soutien clair à cette proposition de loi. Elle répond d'abord à une exigence de principe, celle de ne laisser aucun lieu de privation de liberté hors du regard du législateur. Elle s'inscrit ensuite dans une démarche pragmatique en apportant des ajustements utiles, sans bouleverser l'architecture du droit en vigueur.
Elle préserve enfin un équilibre indispensable entre transparence et protection des droits fondamentaux. Entre rôle démocratique et respect des procédures judiciaires. Nous saluons à cet égard les compromis trouvés en commission mixte paritaire, qui répondent pleinement à la position défendue par notre groupe depuis le début. Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe Horizons et Indépendants, la parole à Mme Agnès Firmin-Le Bodo.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, M. Le Président, M. Le Ministre, Messieurs le rapporteur, chers collègues. Il y a 26 ans, une avancée majeure en matière de droits fondamentaux était inscrite dans notre droit. Le droit pour les parlementaires et les bâtonniers de visiter les lieux de privation de la liberté.
Aussi pluriels soient-ils, établissements pénitentiaires, lieux de rétention administratifs, centres éducatifs fermés ou encore hôpitaux psychiatriques, les lieux de privation de liberté souffrent d'une caractéristique commune, une relative absence du débat public. C'est pourquoi ce droit de visite est fondamental. Il vise à encourager la société, grâce à ses parlementaires et ses avocats, à ne plus détourner le regard et à éclairer la perception qu'elle a de la dignité des conditions de détention dans notre pays. Les prisons font partie du territoire de la République. Même lorsqu'elles accueillent des personnes ayant commis de graves infractions, nos principes républicains les plus essentiels continuent de s'y appliquer.
Seules des conditions de détention respectueuses de la dignité humaine seraient donc acceptées et ce droit de visite en est la garantie. Ce droit de visite est également la garantie de la dignité des conditions de travail des agents publics affectés à ces métiers difficiles entre tous, dont l'engagement quotidien doit être salué. Il est enfin la concrétisation de l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. Fondé sur un subtil équilibre entre le respect de la dignité des conditions de détention, le droit à la vie privée et la présomption d'innocence, ce droit a fait ses preuves.
Voilà que 26 ans après son introduction, le Conseil constitutionnel en a censuré une partie au motif que le législateur avait méconnu le principe d'égalité devant la loi en raison d'une imperfection rédactionnelle qu'il nous appartient aujourd'hui de corriger. Tel est l'objet de la proposition de loi déposée par notre collègue sénatrice Mme Marie-Pierre de la Contrie en mai 2023 que notre assemblée s'apprête aujourd'hui à discuter de nouveau à la suite de l'accord trouvé en commission mixte paritaire. Je tiens ici à saluer le travail de nos co-rapporteurs sur ce sujet. Si notre groupe avait regretté le caractère maximaliste, pour ne pas dire excessif, du texte adopté par notre assemblée le 30 mars dernier, nous nous réjouissons que la commission mixte paritaire soit revenue à une rédaction équilibrée qui rétablit pleinement le droit de visite tout en la sortie de garantie suffisante, tant en termes de présomption d'innocence que de respect de la vie privée. C'est pourquoi, mes chers collègues, le groupe Horizon et Indépendants votera en faveur de cette proposition de loi, convaincue que la République se grandit lorsqu'elle accepte de regarder ce qui se passe derrière ces murs.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe Liberté Indépendants, Outre-Mer et Territoires, la parole à M. Paul Molac.
Paul Molac
Mme la Pré, monsieur le président, monsieur le ministre, et c'est le problème. Et donc, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes amenés à nous prononcer sur un texte d'initiative sénatoriale visant à renforcer le droit de visite des lieux de liberté de nos parlementaires. Alors, visant à le clarifier, disons les choses clairement. Et c'est sans doute un des textes où nous préservons la liberté de ceux qui sont effectivement incarcérés. Alors c'est assez, je dirais ici, nous avons voté un certain nombre de textes de loi où quelquefois on regardait les libertés fondamentales, évidemment pour notre sécurité.
Mais là, je crois que nous allons vraiment vers quelque chose qui est intéressant, et c'est certainement satisfaisant au niveau intellectuel. Je tiens à le souligner, tout de même. Alors il s'agit d'une étape supplémentaire en faveur d'un principe clair établi par le Parlement depuis plus de 25 ans. Nous sommes en effet fondés, en tant que parlementaires, à travers nos prérogatives de contrôle de la puissance publique, de pouvoir visiter les lieux de privation de liberté. Ce principe ne doit souffrir aucune dérogation.
Lorsque notre société décide par la voie de la justice ou lors d'une procédure de nature administrative de priver un individu de sa liberté, nous devons garantir que cette privation se déroule dans le respect du droit et de la dignité humaine. Et au-delà même du respect de ce principe, l'enjeu est également de pouvoir s'assurer que les conditions de réinsertion efficientes à l'issue de la détention puissent être réunies. Nous tenons donc à affirmer un principe clair, il ne doit pas exister dans notre pays de lieu de privation de liberté qui échappe au contrôle de la représentation nationale. Avant d'aller plus loin dans mes développements, je tiens à rappeler que cette évolution doit beaucoup à l'initiative et au travail de notre collègue Jean-Luc Warsmann, qui l'a d'abord fait adopter par amendement une première fois en 1998, avant qu'il ne soit consacré dans le cadre de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence le 15 juin 2000. Je tiens également à porter un soutien appuyé à l'ensemble des gardiens et gardiennes de prison qui ont entamé un mouvement de grève hier, dénonçant la surpopulation carcérale et le manque d'effectifs dans la profession.
Personne ne doute ici que cette surpopulation carcérale est une cause directe et certaine de la détérioration des conditions de travail des agents pénitentiaires. À propos du droit de visite des parlementaires, relevons qu'il fait l'objet d'un usage très concret. En 2025, plus de 270 visites ont été effectuées par des parlementaires dans les établissements pénitentiaires, et plus de 230 par les bâtonniers. Mais malgré ces avances, notre droit comportait encore une lacune s'agissant des geôles et dépôts situés au sein des juridictions judiciaires. Il s'agit de ces locaux où des personnes sont retenues dans l'attente de leur présentation devant un juge.
On y trouve des personnes en comparution immédiate, des individus déférés après une garde à vue, des détenus extraits de prison ou encore des étrangers présentés devant le juge des libertés et de la détention. Il se trouve donc que des personnes pouvaient être privées de liberté dans ces locaux, sans que la représentation nationale puisse exercer pleinement son contrôle. C'est précisément cette anomalie que le Conseil constitutionnel a souligné dans sa décision d'avril 2024. En excluant ces lieux, la loi instaurait une différence de traitement injustifiée entre les personnes privées de liberté. Le Conseil constitutionnel a donc censuré cette disposition avec effets différés, invitant le législateur à corriger chacune ce que nous sommes en train de faire.
Initialement, cette proposition de loi se limitait à répondre à cette exigence en ajoutant à la liste des lieux concernés les geôles et dépôts. Mais les 2 rapporteurs de notre assemblée ont été bien inspirés et ont choisi d'aller au-delà d'une simple correction technique, et notre groupe soutient pleinement cette démarche. Le texte qui nous est soumis à l'issue des travaux de la commission mixte paritaire consacre désormais un principe plus clair. Le droit de visite des parlementaires des bâtonniers s'appliquera à tout lieu où une personne est privée de liberté dans le cadre d'une procédure pénale ou administrative. En revanche, nous tenons à exprimer notre regret que des dispositions adoptées au sein de notre assemblée n'aient pas été retenues dans la version issue de la commission mixte paritaire.
La présence d'un journaliste, par exemple, avec les parlementaires, ou encore le droit à un entretien individuel avec un détenu. Nous aurions préféré que ce soit dans le texte. Notons tout de même que notre assemblée a enrichi le texte avec des dispositions qui ont été maintenues. D'une part, députés et sénateurs pourront être accompagnés d'un collaborateur. D'autre part, les bâtonniers pourront être accompagnés d'un avocat désigné par leur ordre.
Ces évolutions vont dans le bon sens, et nous les soutenons. Sont d'autant plus nécessaires que la situation de notre système pénitentiaire demeure préoccupante. La surpopulation carcérale atteint désormais 137 pour 100, avec plus de 86000 détenus. Même si j'ai bien noté qu'un certain nombre de centrales pénitentiaires étaient en construction, de maisons d'arrêt également, et que ça va certainement faire beaucoup de bien à la fois à nos détenus et à ceux qui les surveillent. Ainsi, malgré les reculs intervenus lors de l'examen en commission mixte paritaire, le groupe pilote votera en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe gauche démocrate et républicaine, la parole à M. Frédéric Maillot.
Frédéric Maillot
M. Le président, M. Le ministre, mes chers collègues. En décembre 1025, je me suis rendu dans la prison d'Odomain Jau, une prison située à Saint-Denis, sixième circonscription, là où je suis député, pour visiter le quartier des femmes, qui connaît une recrudescence en raison de la forte hausse spectaculaire du trafic de drogue à La Réunion. Nous n'échappons pas au phénomène de mules à la Réunion qui traverse depuis la Guyane, arrive en territoire hexagonal et finit arrivé à la Réunion.
Donc, on se demande pourquoi ça n'a pas été intercepté avant. Dans cette prison, les trafiquants de drogue sont à 60% de femmes. C'est un chiffre en explosion qui témoigne d'un phénomène évident, la crise carcérale est profonde, elle est durable. Cette prison qui a été construite en 2008 a vu sa population doubler à peu près en 20 ans. Alors qu'elle n'était prévue pour accueillir que 576 prisonniers, elle accueille actuellement 9090 détenus.
Le quartier des femmes, prévu pour 28 places au début, accueille aujourd'hui 80 femmes, très souvent dans des pièces de 10 mètres carrés pour 4 personnes environ. Ces conditions sont insoutenables et intolérables, autant pour les prisonniers que pour les agents pénitentiaires. Je tiens donc ici à rappeler mon soutien au mouvement de grève actuel, qui dénonce l'abandon du ministère malgré les promesses de construction d'une nouvelle prison attendue dans le sud. La réunion est un effet loupe de ce qui se passe ici en hexagone, avec au premier mars 2026, 87 186 personnes détenues dans les prisons françaises pour 63 000 places. Le record de densité carcérale atteint des niveaux jamais égalés, allant jusqu'à une moyenne de 135, 137.5 pour 100 dans certaines maisons d'arrêt.
De la surpopulation dépasse parfois les 2%. Cela se traduit par des conditions indignes où des milliers de prisonniers dorment aujourd'hui sur des matelas au sol ou avec une réalité brutale, promiscuité, insalubrité et tension permanente. Le système est au bord de l'implosion, et les alertes des personnels se multiplient sans réponse gouvernementale à la hauteur des attentes. M. Le ministre, ce n'est pas une prison de Guyane qui réglera ce problème, et encore moins quand il est fait sans concertation avec les élus locaux dans un territoire où le trafic de drogue est omniprésent.
Le Conseil de l'Europe vous a averti dès janvier. Nos prisons risquent de devenir des entrepôts humains au vu de l'indignité qu'elles posent. Cette PPL vise donc un moment crucial et pose la question du contrôle démocratique sur les lieux de privation de liberté. Ces lieux sont fermés, peu visibles, difficilement accessibles. Et c'est précisément pour cela qu'ils doivent faire l'objet d'une vigilance accrue.
Cette invisibilité crée un risque que celui des droits fondamentaux s'efface avec l'absence de contrôle. C'est pour répondre à cette exigence qu'a été instauré le droit de visite. Depuis la loi du 15 juin 2000, les parlementaires peuvent visiter les établissements pénitentiaires à tout moment. Ce droit a ensuite été étendu au centre de rétention administrative, aux zones d'attente, aux locaux de garde à vue. À chaque étape, il s'agissait de rappeler un principe simple.
Dans un État de droit, aucun lieu d'enfermement ne peut être soustrait au contrôle. Ce mouvement s'est renforcé sous l'effet de la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme qui a condamné à plusieurs reprises la France pour des conditions de détention indignes, mais aussi grâce au travail du contrôleur général des lieux de privation de liberté et du comité européen pour la prévention de la torture. Une incohérence persistait. Les geôles et les dépôts des tribunaux judiciaires et en cours d'appel restaient exclus de ce droit de visite. Cette rupture d'égalité a été censurée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 29 avril 2024.
Le texte que nous examinons vient donc corriger cette inconstitutionnalité. Il le fait en attendant le droit de visite à ces lieux, mettant ainsi fin à des différences de traitement injustifiées entre les personnes privées de liberté. Il permet aussi aux parlementaires d'être accompagnés à l'instar des bâtonniers, ce qui renforcera concrètement des capacités d'observation et d'alerte. Le groupe GDR votera donc pour ce texte.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Je vous informe que sur le vote du texte de la commission mixte paritaire, je suis saisi par le groupe liberté indépendante outre-mer et territoires de la demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole pour le groupe Union des droites pour la République à M. Antoine Valentin.
Antoine Valentin
Monsieur le président, M. Le ministre, mes chers collègues. En 1831, un jeune magistrat de 25 ans embarquait pour les États-Unis avec une mission officielle d'étudier le système pénitentiaire américain. Il s'appelait Alexis Tauqueville. Il n'en reviendrait pas seulement avec un rapport sur les prisons, il rapporterait la démocratie en Amérique.
Le droit de visite a ses origines intellectuelles, c'est cela. Un parlementaire qui se déplace, qui observe, qui médite et qui restitue à la nation un savoir patiemment construit sur ce que la République fait à ceux qu'elle prive de liberté. Voilà la noblesse de ce droit. Voilà sa raison d'être. Et c'est précisément à cette hauteur que nous devons nous tenir lorsque nous légiférons sur lui.
Lors de la discussion générale, j'avais exprimé au nom du groupe UDR notre attachement à la version initiale du Sénat. Nous avions identifié dans la rédaction issue de la commission des lois plusieurs dérives qui nous semblaient incompatibles avec l'esprit même du contrôle parlementaire. L'ouverture quasi générale aux journalistes, y compris dans les locaux de garde à vue, l'instauration d'un droit d'entretien confidentiel avec toute personne détenue, et plus largement, la confusion entretenue entre la mission de contrôle et la mise en scène. Il faut le dire clairement, un droit de visite n'est pas un droit de spectacle. Visiter un lieu de privation de liberté, ce n'est pas y tourner une séquence, c'est y entrer avec gravité, parce qu'on y rencontre toutes les fragilités de notre société.
La détresse des détenus, le travail des soignants, et au premier rang, le quotidien éprouvant de celles et de ceux qui font tenir nos établissements. Il y a en effet derrière chaque grille des hommes et des femmes que nous oublions trop souvent : les surveillants pénitentiaires. Ils exercent l'un des métiers les plus exigeants de la République. Ils travaillent dans des établissements dont la surpopulation dans nos maisons d'arrêt atteint 156%. Ils affrontent quotidiennement la violence, l'insulte, la projection, l'agression.
Ils voient leurs collègues blessés, parfois tués. Ils tiennent malgré tout la ligne d'une institution qui, sans eux, s'effondrerait. Ce sont eux qui méritent nos considérations. Ce sont eux que les visites parlementaires devraient honorer, plutôt qu'embarrasser. Ce sont leurs conditions de travail qui devraient être au cœur de nos rapports.
Le groupe UDR le redit ici avec force. Nous défendons ardemment le personnel pénitentiaire. Nous défendons leur statut, leur sécurité, leur reconnaissance. Nous refusons que leur métier soit transformé à la faveur d'une visite mal pensée en arrière-plan d'une polémique politique. C'est une question du respect dû à ses fonctionnaires qui exercent au nom de la nation une mission régalienne parmi les plus durs.
C'est dans cet esprit que nous abordons le texte. Et c'est pourquoi nous tenions à ce qu'il préserve un équilibre que nul ne devrait considérer comme accessoire, la présomption d'innocence des justiciables, le secret de l'enquête, la sérénité des établissements et la dignité de ceux qui y travaillent. Le compromis trouvé en commission mixte paritaire le 14 avril dernier, est réponse à ces exigences. Il retient ce qu'il fallait retenir, une formulation juridique, générique, plus solide que la liste fermée d'origine, conforme aux exigences posées par le Conseil constitutionnel le 29 avril 2005, 2025. Et durable, c'est-à-dire prémuni contre toute nouvelle censure.
Il écarte ce qu'il fallait écarter, l'accès des journalistes aux lieux les plus sensibles et le droit d'entretien confidentiel qui aurait empiété sur la mission de l'avocat et fragilisé le secret de l'instruction. Il harmonise enfin, et nous le saluons, les droits de visite des bâtonniers avec ceux des parlementaires en matière de psychiatrie. C'est donc un texte d'équilibre pour ces raisons, et avec une pensée pour les surveillants pénitentiaires de notre pays, dont nous mesurons chaque jour le dévouement. Le groupe UDR votera en faveur du texte issu de la commission mixte paritaire. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Enfin, pour le groupe Rassemblement National, la parole à M. Jonathan Gery. Chers collègues, s'il vous plaît, le dernier orateur.
Il y a un bruit de fond qui monte doucement. Si on peut juste écouter, s'il vous plaît. Merci.
Jonathan Gery
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues. La première fois que j'ai eu à m'exprimer sur ce texte relatif aux droits de visite des parlementaires et des bâtonniers en commission des lois, j'étais très circonspect devant les amendements maximalistes portés par certains groupes politiques. La deuxième fois que j'ai donné l'avis du Rassemblement national sur celui-ci, je suis revenu dans le détail sur les raisons qui nous ont conduits à nous abstenir. Pour l'essentiel, c'était parce que la gauche a voulu dénaturer son sens en y déversant son idéologie de la méfiance à l'égard des forces de l'ordre, en consacrant un droit à l'intrusion sans limite. Aujourd'hui, nous nous retrouvons devant un texte dont les contours ont été étendus par rapport à la version initiale adoptée à l'unanimité au Sénat, mais dont les travaux en CMP ont permis d'écarter les dérives les plus inquiétantes.
Pour rappel, dans sa première version, le texte prévoyait, en réponse à une censure prononcée par le Conseil constitutionnel, d'étendre ce droit de visite aux geôles et dépôts de juridiction qui sont exclus du droit en vigueur, et précisément de l'article 719 du code de procédure pénale. Or, en commission, une réécriture générale de l'article premier est venue substituer à la liste de lieux existante une formulation générique selon laquelle le droit de visite s'applique dans tous les lieux où une personne est privée de liberté dans le cadre d'une procédure pénale ou administrative. Mes craintes pour le personnel des lieux de privation de liberté ont grandi quand il était question de prévoir un droit d'entretien libre et confidentiel avec quiconque, et le fait d'être accompagné de collaborateurs parlementaires et de journalistes. Et ceci avec une extension de ses modalités très permissives aux établissements psychiatriques où sont pratiqués des soins sans consentement, sans se préoccuper du bon fonctionnement des services, du personnel, et des patients. Au Rassemblement national, nous étions favorables à une adoption conforme suivant le texte des sénateurs.
Christophe Blanchet
2 petites secondes, s'il vous plaît. S'il vous plaît, mes chers collègues.
Christophe Blanchet
Attendez, chers collègues. Je vais attendre que les députés écoutent. Parce que tout le monde est dans sa discussion. Ça fait un beau bruit de fond, mais on n'écoute pas l'orateur. Par respect pour l'orateur, s'il vous plaît, si vous pouvez minimiser un petit peu vos propos.
Merci.
Jonathan Gery
Au Rassemblement national, merci, M. Le président. Nous étions favorables à une adoption conforme suivant le texte des sénateurs pour des raisons liées au fond que j'ai déjà évoquées, mais aussi pour des raisons temporelles d'application de la loi. L'article premier de la décision du Conseil déclare le premier alinéa de l'article 719 précité contraire à la Constitution. Et son abrogation est prévue pour le 30 avril 2026.
Adopter rapidement ce texte, c'est donc garantir son entrée en vigueur, et sauvegarder l'existence du droit de visite. Tout au long des débats, j'ai indiqué le souhait du Rassemblement national de se conformer à l'esprit qui a guidé le texte en première lecture au Sénat. Mais nous n'avons pas refusé le compromis durant la CMP à laquelle j'ai pris part avec mon collègue Jordan Guitton. Nous avons à cette occasion rappelé notre opposition au droit d'entretien libre et confidentiel qui, comme l'a rappelé Mme la rapporteure pour le Sénat en CMP, s'éloignait de l'objet du texte qui concerne les lieux et non pas les personnes, en plus de porter un germe de substitution des avocats et du personnel social ou médical habilité à mener ces entretiens. Le rassemblement national a porté à plusieurs reprises la voix des agents pénitentiaires, des agents des lieux de rétention administratifs, qui ne réclament pas un droit à l'intrusion et au voyeurisme à l'usage des députés, mais qui réclament légitimement du respect et de la sécurité dans l'accomplissement de leur mission.
Je tiens ici à m'adresser à tous ces agents pour leur dire qu'ils peuvent compter sur M. Le Pen et Jordan Bardella sont sur tous les élus du Rassemblement National. Ils peuvent compter sur nous pour défendre la dignité de leur métier. Surtout, je leur dis que quand nous serons au pouvoir, nous apporterons des remèdes bien plus efficaces que des textes cosmétiques qui ne traitent aucunement le problème de l’insécurité en France. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. La discussion générale est close. Je mets aux voix la proposition de loi droit de visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté, telle qu'elle est issue. Monsieur le ministre, pardon. Ça lève du temps quand tu arrêtes.
Non, monsieur le ministre, pas avant le vote, je suis désolé. Après le vote. Non, après le vote, le vote est lancé. Après le vote. Donc, je mets aux voix.
C'était. Je mets aux voix la proposition de loi telle qu'elle est issue de la commission mixte paritaire. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 235, s'expriment 235, majorité 118 pour, 204 contre, 31. L'Assemblée nationale a adopté.
M. Le ministre.
Gérald Darmanin
Oui, monsieur.
Le président, s'agissant, je crois, d'une petite discussion générale après cette CMP, j'ai été interpellé par les parlementaires, notamment sur le droit de discussion, d'échange avec les détenus. Je voudrais ici relever que du sujet qui concerne le ministère de la Justice. Je leur fais remarquer à l'Assemblée que le ministère de la Justice a pris pour la première fois un acte réglementaire positif pour encadrer ce droit de visite, ce qui n'est pas encore le cas des autres lieux de privation de liberté. La discussion avec le détenu de manière inopinée, surtout de manière non calculée. On n'a pas le droit de dire nominativement je veux rencontrer tel ou tel détenu, pour le parlementaire c'est tout à fait possible.
Evidemment, comme c'était le cas hier, et comme c'est le cas aujourd'hui, je pense que vos débats l'ont prouvé. Rappeler cependant, notamment pour les personnes qui sont en détention provisoire, qu'on ne peut pas aborder, ça c'est tout à fait normal. D'autant plus devant un tiers, un collaborateur parlementaire ou un journaliste, une affaire qui est en cours. Chacun le comprend, pour les secrets qui contournent le secret de l'instruction ou, de manière générale, le secret de l'enquête. Mais évidemment, puisque M.
Amirshahi et d'autres parlementaires ici m'ont interpellé, il s'agit bien évidemment de pouvoir continuer à utiliser ce droit. Votre texte rehausse le droit des parlementaires et des bâtonniers. C'est très positif que le vote de l'Assemblée sur cette CMP.
Christophe Blanchet
La séance est bientôt suspendue. Mes chers collègues, je vous rappelle que le débat suivant sur le thème de la prise en compte des victimes de violences sexistes sexuelles dans le processus judiciaire se tiendra en salle Lamartine, où nous nous retrouverons d'ici une dizaine de minutes, donc à 18 heures. La séance est suspendue. La séance est reprise. L'ordre du jour appelle le débat sur le thème dissociation, syndrome traumatique et décrédibilisation de la parole des victimes de violences sexistes et sexuelles dans le processus judiciaire.
Ce débat a été demandé par le groupe socialiste et apparenté dans le cadre de sa séance. Conformément à l'organisation arrêtée par la conférence des présidents, nous entendrons d'abord les rapporteurs qui ont établi une note qui a été mise en ligne sur le site de l'Assemblée. Nous entendrons ensuite les orateurs des groupes, puis le gouvernement. Nous procéderons enfin à une séquence de questions-réponses. La parole est à Mme Estelle Mercier, rapporteure désignée par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République pour 5 minutes maximum.
Estelle Mercier
Merci, M. Le président. M. Le ministre, M. Le garde des sceaux, M.
Cher collègue. À l'été 2017, Shaina, alors âgée de 13 ans, est victime d'un viol en réunion commis par 4 jeunes de sa cité. Courageusement, Shaina porte plainte le soir même. Elle est examinée par un médecin légiste qui perçoit sur son corps des éléments objectifs, des ecchymoses, des bleus, des traces de rougeurs, qui valident le discours de Shaina. Et pourtant, en préambule de son rapport, la médecin légiste indique, notons que Shaina se déshabille facilement et qu'elle ne montre aucun signe de honte ni de culpabilité.
Aucun signe de honte ni de culpabilité. Par cette phrase, elle exprime clairement son incrédulité face à la parole de Shaina, alors que des éléments objectifs sont présents. Dès lors, la parole de China ne va cesser d'être contestée. On va lui reprocher son attitude, ses relations, sa réputation, les faits vont être minimisés, et les peines légères. Ce que raconte son avocate Negar Airi est édifiant.
La justice n'a pas cru Shaina et ne l'a pas protégée. Alors qu'à chaque fois, elle a courageusement porté plainte. Son parcours judiciaire est chaotique. Un an plus tard, après avoir été harcelée, elle est tabassée par les mêmes agresseurs. Et à 15 ans, Shaina est assassinée par son petit ami parce qu'elle avait la réputation d'une fille facile.
Alors comment aurait dû se comporter Shaina pour être crue ? Aurait-elle dû pleurer, crier, refuser de se déshabiller, se prostrer pour être considérée comme une bonne victime ? Le déni de la réalité vécue par les victimes s'explique en grande partie par un mécanisme, un mécanisme méconnu, la dissociation. Au moment de l'agression, le cerveau de la victime active un système d'urgence. L'amygdale cérébrale en alerte extrême envoie des signaux de danger, mais le cortex ne peut plus traiter l'information. Résultat, le cerveau disjoncte et coupe les liaisons entre les émotions, le corps et la mémoire. C'est la dissociation.
La victime ne ressent plus la peur, elle ne ressent plus la douleur. Les victimes décrivent d'ailleurs une impression de sortir de leur corps. 5 mécanismes de défense du cerveau sont observés. Se battre, s'enfuir, mais seulement si la victime a les ressources nécessaires. S'immobiliser, voire être atonique.
Enfin, dans les cas de violences répétées, elle peut mettre en place une stratégie de séduction pour amadouer son agresseur. Or, ses réactions ont pour seul objectif de réduire la violence sur la durée de l'agression et seul objectif de survivre. Mais elles peuvent être parfois mal comprises ou mal interprétées dans un parcours judiciaire. Alors que la justice attend de la constance, de la cohérence et des faits, les victimes livrent des récits fragmentés, oublient des détails importants, se heurtent à la confusion de leurs souvenirs. Ces comportements sont trop souvent interprétés comme des incohérences, voire des mensonges ou des affabulations.
L'amnésie traumatique, par exemple, se traduit par des trous de mémoire, des récits décousus, des flashbacks. Les victimes parlent souvent d'un puzzle qui se reconstitue peu à peu, mais mal, et avec du temps. Au bout du spectre de la dissociation, certaines victimes développent un trouble dissociatif de l'identité avec des personnalités multiples et complexes, les alters. Plus les agressions ont lieu jeune et de manière répétée, plus le trouble est important et complexe à détecter. Par ailleurs, comme l'a évoqué la professeure Coraline Ingray, le fait pour une victime de ne pas être crue accroît encore plus les effets de la dissociation et le risque de remiser les souvenirs traumatiques dans une zone non accessible de la mémoire.
Et pourtant, ces troubles dissociatifs liés aux violences continuent à porter préjudice aux victimes et à les décrédibiliser. Les stéréotypes sexistes pèsent lourd. Une femme qui ne résiste pas est jugée responsable, une mineure qui hésite est suspecte. Nos auditions révèlent que les troubles dissociatifs restent largement méconnus des professionnels de santé, des enquêteurs, des magistrats en contact avec les victimes. Mais aussi que les expertises judiciaires, éléments centraux de compréhension pour les magistrats, sont de qualités diverses.
Comment est-il possible en 2026, par exemple, que des référentiels datés soient encore utilisés ? Comment est-il possible d'entendre encore parler de syndrome d'aliénation mentale ou, dans le cas d'un trouble dissociatif de l'identité, de théâtralisation, d'affabulation, voire de fantasmes de l'enfant ? Dans les pistes à explorer au-delà de la formation, plusieurs choses. Pourquoi ne pas imposer un examen systématique de recherche des troubles dissociatifs chez les victimes de violences sexuelles ? Comprendre le comportement de la victime, l'analyser au regard des connaissances médicales et scientifiques connues et à jour redonnerait de véritables chances aux victimes d'être crues et d'aller au bout du parcours judiciaire. Autre point, la création de juridictions spécialisées dans les VSS permettrait une meilleure connaissance de ces troubles dissociatifs par la chaîne judiciaire, un meilleur accompagnement des victimes, et par conséquent, une nette amélioration du nombre de condamnations. Les chiffres sont édifiants.
Moins de 10% des victimes portent plainte et seulement 10% des plaintes aboutissent à des condamnations. Beaucoup de victimes se heurtent encore au déni de leur parole. La dissociation n'est pas un symptôme de faiblesse, mais c'est d'abord un mécanisme de survie, de protection. Ignorer ce phénomène, c'est doublement pénaliser les victimes, d'abord par l'agression, ensuite par la décrédibilisation de leur parole. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la rapporteur. La parole est à Mme Sandrine Josso, rapporteur désignée par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République pour une durée de 5 minutes maximum.
Sandrine Josso
Merci, M. Le Président, M. Le Garde des Sceaux, chers collègues. Je prends la suite d'Estelle Mercier, notre collègue de Meurthe-et-Moselle, et je tiens sincèrement à la remercier d'avoir demandé à son groupe de verser ce sujet au débat de l'Assemblée nationale. C'est un sujet qui me touche particulièrement.
Vous le savez, il est urgent de placer ce sujet, et enfin de placer les victimes et les sciences sociales au cœur de nos travaux législatifs. C'est essentiel. Alors c'est quoi la dissociation ? C'est un phénomène quasi universel. Presque toutes les victimes d'agressions sexuelles la vivent. C'est un fait.
Ça touche leur vie personnelle, mais aussi leur parcours judiciaire. Concrètement, 2 grandes conséquences : la mémoire de l'événement est fragmentée ou absente. Les émotions semblent inadaptées par rapport à ce qu'elles ont vécu. Comment ça fonctionne dans le cerveau ? Alors le cerveau disjoncte amygdale, hippocampe et cortex. Il ne communique plus normalement.
Résultat, les souvenirs sont flous. La chronologie perdue. Il y a un sentiment d'avoir regardé la scène de l’extérieur. Et le plus difficile, c'est que le traumatisme ne revient pas comme un souvenir, mais comme si ça se passait maintenant. Pour se protéger, les victimes évitent, par exemple, mais elles souffrent quand même.
Et ça, c'est le cœur du sujet. Pourquoi ça pose un problème en justice ? Parce qu'il y a des contradictions dans le récit. Ce n'est pas du mensonge, c'est de la dissociation. Mais les professionnels ne sont pas formés à faire cette différence. Et parfois s'ajoutent le manque de temps, de moyens et les préjugés sexistes encore bien présents.
Ce qu'il faut changer, la formation. La connaissance de la dissociation doit devenir un réflexe professionnel. Ça concerne les médecins légistes, les infirmières, les psychiatres, les psychologues, les policiers, les gendarmes, les magistrats, les avocats, tous les travailleurs sociaux, sans oublier tous ceux de l'aide sociale à l'enfance. Tous les agents en contact avec des victimes, y compris pour l'accueil au guichet et le dépôt de la plainte. L'École nationale de la magistrature aussi doit intégrer ces notions dès la formation initiale, et ça, c'est central.
Il y a des dispositifs à développer partout. Je pense notamment aux salles Mélanie, pour les auditions des mineurs. Il faut les étendre sur tous les territoires. Les unités d'accueil pédiatrique enfants en danger. Dans les hôpitaux, elles sont essentielles, mais encore trop rares. Une unité médico-judiciaire dans chaque ressort de tribunal pour toutes les victimes et pour qu'elles aient toutes les mêmes chances.
Alors soigner, accompagner, reconstruire pour avoir un accueil rapide et sécurisant, tout ça, ça fait la différence. Les centres régionaux de psychotraumatisme avec des parcours de soins intégrés efficaces, il en manque. Il manque également des moyens, et les délais sont trop longs, et les places sont rares. Alors il faut agir. Il faut investir dans ces structures.
Il y a aussi le rôle clé des associations. Elles accompagnent les victimes dès le dépôt de plainte, et tout au long des procédures. Leurs bénévoles aussi doivent être formés à la dissociation et au psychotraumatisme. Car ainsi, la victime sera crue, orientée, soutenue dès le premier contact. Pour conclure, la dissociation, ce n'est pas de l'incohérence.
C'est une réponse neurologique normale face à l'horreur. Former, accueillir, accompagner, 3 piliers que toutes les victimes doivent sentir pour avoir confiance en la justice. Et ce n'est pas qu'une question juridique, c'est aussi une responsabilité collective. Une victime qui n'est pas crue est une victime abandonnée 2 fois par son agresseur d'une part, et par le système. Faisons de la compréhension du psychotraumatisme un standard, et pas une exception.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La parole est à M. Andy Kerbrat, rapporteur désigné par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République pour 5 minutes maximum.
Andy Kerbrat
Merci, M. Le Président, M. Le Ministre, mes chers collègues. À mon tour, je tiens à remercier mes collègues corapporteurs Estelle Mercier et Sandrine Josso, l'administratif de notre commission qui nous a accompagnés sans compter ses heures, nos collaborateurs respectifs ainsi que l'ensemble des experts, médecins, magistrats, avocats, acteurs associatifs qui ont éclairé nos travaux. Nous ne nous y tromperons pas.
La politesse républicaine ne doit pas masquer l'urgence que nous avons documentée. En 2025, nous avons enregistré 132,300 victimes de violences sexuelles en France. Une hausse vertigineuse. Pourtant,
Andy Kerbrat
De vue des victimes, et malgré certaines avancées réelles que nous saluons, les années passent et se ressemblent. Nous restons enfermés dans un triptyque infernal : la violence inouïe des agresseurs, un certain conservatisme médical et, disons-le, une violence de l'Etat qui remet en cause la parole des victimes par ignorance, par habitude ou par le maintien d'un véritable patriarcat institutionnel. L'Etat faillit à sa mission d'écoute et de protection malgré les progrès de la science, malgré la mobilisation de la société civile, malgré l'autosatisfaction trop fréquente de nos institutions. Une question lancinante demeure : combien de femmes, d'enfants sont encore aujourd'hui mal orientés, pas crues, décrédibilisées ? Combien de rescapés disparaissent sous ces coûts, M. Le ministre, je n'en reviendrai pas ici sur les détails techniques des biomarqueurs, mais sur leur immense portée politique et judiciaire. Les sciences cognitives nous obligent à une révolution des mentalités.
La manifestation de la vérité ne se mesure pas à la seule constance d'un témoignage lycéen. Il est urgent de scientifiser la victimologie. Nous savons désormais qu'en situation d'agression inattendue et violente, le cerveau humain ne réagit pas selon les codes du roman policier. Il se protège. C'est le marqué neurologique de la dissociation que mes collègues ont très bien expliqué.
Face à l'effroi, pour éviter un arrêt cardiaque ou un colapsis neurologique, le cerveau disjoncte, le circuit émotionnel disjoncte. Les conséquences sont immédiates. L'anesthésie de la victime. Elle peut sembler détachée, froide, presque indifférente à son propre récit. Le souvenir a alors été fragmenté.
La chronologie devient floue. Et c'est précisément là que se situe le drame. Notre système judiciaire reproche aux victimes leurs propres mécanismes de survie. On utilise des réactions neurologiques involontaires comme des preuves de morphine. C'est ici une aberration scientifique absolue, qui nourrit une injustice systématique.
C'est ce qu'on appelle la victimisation secondaire. Les victimes le savent, elles savent que le système est encore profondément maltraitant. Et c'est pour cela qu'elles ne sont qu'une sur 6 à franchir la porte d'un commissariat, malgré une légère hausse des signalements. À la hauteur, à la lecture des rapports officiels, on pourrait croire que tout est sous contrôle, avec des dizaines de milliers d'agents formés. Mais la réalité du terrain est tout autre.
Le pack nouveau départ n'existe que dans 12 départements. La formation, elle est d'une hétérogénéité invraisemblable, et que nous soyons à Paris ou dans des territoires ruraux, nous n'aurons pas le même accueil. Selon que vous portiez plainte à Paris ou dans une rural, votre parole sera accueillie avec humanité ou piétinée. C'est le principal dysfonctionnement des CV dans notre enquête. L'absence du processus harmonisé.
La fabrique de la preuve est inadaptée au réel. On exige une cohérence immédiate, là où il n'y a que traumatisme. Le système traque des menteuses là où il devrait accompagner des rescapés. Et cette parole n'est pas seulement mal comprise, elle est déformée. Le parcours commence souvent par un dépôt de plainte, encore trop souvent découragé.
Si elle est prise, cette plainte est lissée, simplifiée, altérée pour entrer dans les cases étriquées de l'administration. Les procès-verbaux transforment une parole vivante et douloureuse en un récit figé, réorganisé selon les besoins de la procédure. Dès qu'une victime déroge au cadre de la bonne victime, celle qui pleure assez et se souvient de tout dans l'ordre, elle subit une marginalisation brutale. Pourtant, des solutions existent, M. Le ministre.
Là où des officiers opèrent au sein même des associations et des structures de soins, le contact change radicalement. Je pense à la prise en charge exemplaire de la maison des femmes de Syndic. Nous avons eu l'occasion d'auditionner, ou encore chez moi à Nantes, grâce au formidable dispositif Citadelle. N'est-il pas temps de généraliser ces dispositifs de prise en charge globale ? Nous devons également regarder au-delà de nos frontières. Nous avons tout intérêt à nous inspirer, par exemple, du modèle belge des centres de prise en charge des violences sexuelles.
Ce modèle protège les victimes en mettant autour de la même table les associations, l'autorité médicale, judiciaire et policière, en un lieu unique, sécurisant. En France, notre police et notre justice sont encore beaucoup trop cloisonnées et éloignées des acteurs de terrain. Ce rapport n'est pas un énième constat, c'est un appel à l'action. Nous portons ici plusieurs exigences fondamentales : généraliser une formation continue et exigeante, rénover l'expertise judiciaire, l'accompagnement systémique et obligatoire des victimes de leur dépôt de plainte, et sécuriser la parole. Nous demandons, par exemple, l'enregistrement systématique des auditions avec l'accord de la victime.
Le processus judiciaire ne peut plus être ce détecteur de mensonges anachroniques qui punit les victimes pour avoir survécu. Nous attendons que votre ministère a un signal clair, celui d'une justice qui regarde enfin la science et les victimes viennent en face. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. La parole pour le groupe socialiste apparenté à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour 5 minutes maximum.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, M. Le Président. Monsieur le Ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues. Voudrais d'abord remercier notre collègue Estelle Mercier d'avoir permis la tenue de ce débat, et remercier aussi ses 2 corapporteurs, Sandrine Josso et Andy Kerbrat. Je les remercie parce que c'est un débat urgent.
Tous les éléments qui ont conduit à la tenue de ce débat, justement, rappellent en effet l'urgence dans laquelle se situent les droits des femmes, et surtout l'urgence à revoir la place des femmes victimes dans notre système judiciaire. Les travaux menés par les rapporteurs mettent en évidence à quel point nombre d'étapes du processus judiciaire sont biaisées, détournées, alors qu'elles sont essentielles à la reconnaissance des victimes, essentielles à la justice. Les intervenants dont les victimes attendent la protection, la reconnaissance, l'écoute sont d'une certaine façon renvoyés à une forme de complicité de cette problématique systémique que sont les violences faites aux femmes. Et cela pour une raison simple. Les victimes ne sont pas identifiées et reconnues comme telles du fait de leurs attitudes, de leurs émotions.
Une femme qui ne pleure pas pendant sa déposition est-elle vraiment une victime ? Celle qui fait des rencontres grâce à des applications peut-elle se plaindre d'être tombée sur un agresseur ? Les victimes sont discréditées, décrédibilisées. Car ce que la société recherche, c'est la bonne victime. Celle qui a crié, celle qui s'est débattue, celle qui était habillée comme une sainte, celle qui a su dire non, et surtout celle qui a la force et les moyens de le prouver. Même Gisèle Pelicot a dû affronter ceux qui la disaient consentante. Dans son rapport sur l'état du sexisme dans la société, le HCE a fort justement exprimé cette ambivalence.
Tout au long du procès et malgré des vidéos explicites, un plaidoyer a été construit pour suggérer l'intention et le consentement de Gisèle Pelicot, souligner ses déviances sexuelles. Alors oui, il est évident que la compréhension du vécu des victimes après les violences est une condition indispensable pour rendre une justice plus juste. Bien qu'il n'ait jamais été véritablement abordé dans cette enceinte, la dissociation et les troubles psychotraumatiques sont une part fondamentale de cette compréhension. Après lecture des travaux de mes collègues corapporteurs, il est impossible de ne pas questionner la façon dont les différents acteurs accueillent et recueillent la parole des victimes. Car vous le savez, la réalité est brutale.
Alors que très peu de victimes portent plainte, la majorité des affaires est classée sans suite. Pourquoi ? Parce que les victimes sont sidérées, parce qu'elles sont dissociées, parce qu'elles souffrent d'amnésie traumatique, parce qu'elles se sentent coupables, et aussi parce que les professionnels ne sont pas suffisamment formés pour détecter ces mécanismes et que les enquêtes ne vont pas toujours jusqu'au bout. À cela s'ajoute un problème majeur, la persistance des stéréotypes. Aujourd'hui encore, plus de 30 pour 100 des Français considèrent qu'il est fréquent qu'une victime de viol mente. Alors, dans ce contexte, les symptômes du traumatisme se retournent contre les victimes parce qu'ils génèrent des incohérences pour ceux qui en sont témoins.
L'absence de réaction, d'émotion, l'obéissance à l'agresseur. Là où l'on constate des incohérences, du mensonge, de l'affabulation, s'exprime en réalité un mécanisme neurobiologique de survie. Alors oui, la formation est indispensable. La dissociation, le psychotraumatisme, sont des notions scientifiques qui ne s'apprennent pas sur le tas. Il faut les enseigner, les expliquer.
Il faut les intégrer à la formation de toutes celles et tous ceux qui accompagnent les victimes, et cela dès le dépôt de plainte. Former les magistrats, les policiers, les experts, les professionnels de santé à la psychotraumatologie, mieux repérer la dissociation, mieux comprendre la parole des victimes. Former parce que les conséquences d'un viol ou d'une agression sont immenses. Les travaux scientifiques montrent de façon régulière que les troubles post-traumatiques liés aux violences sexuelles sont comparables à ceux observés chez des victimes d'attentats terroristes. Mais soyons lucides, cela ne suffira pas tant que notre système judiciaire ne se transformera pas en profondeur.
En instaurant, par exemple, des juridictions spécialisées en matière de VSS et de violences intrafamiliales compétentes au pénal et au civil. Tant que nous ne comprendrons pas qu'une victime peut changer de version parce que son souvenir est fragmenté. Tant que nous continuerons à juger ces violences avec des grilles de lecture inadaptées. Tant que la justice ne fera pas sa révolution de genre, nous continuerons à passer à côté. Les chiffres ne baisseront pas, ni celui des agressions et des viols, ni celui des vies brisées des victimes, ni celui de l'impunité des auteurs.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe droite républicaine, la parole à Mme Sylvie Bonnet.
Sylvie Bonnet
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues. Nous débattons aujourd'hui d'un sujet qui ne devrait connaître aucun clivage partisan, car il touche au coeur de notre contrat social. La protection de l'intégrité physique et psychique de nos concitoyens, et l'efficacité de notre réponse pénale. En 2021, viols et tentatives de viol ont été enregistrés en France.
Pourtant, seulement 10 000 plaintes ont abouti à une condamnation. Cela signifie que plus de 94 pour 100 des agresseurs identifiés restent impunis. 73 pour 100 des plaintes pour viol sexuel sont classées sans suite. Ce chiffre, révélé par le ministère de la justice, illustre un profond dysfonctionnement de notre système judiciaire. Pire encore, 8 victimes sur 10 ne portent même pas plainte par peur que leurs témoignages ne soient entendus ou pris au sérieux.
Car malheureusement, pour trop de professionnels de la justice, une victime crédible est une victime qui hurle, qui se débat ou qui raconte son histoire de manière linéaire, émotionnelle. Pourtant, la science nous dit le contraire. Lors d'une agression, d'une violence extrême, le cerveau humain enclenche un mécanisme de survie. La dissociation traumatique, c'est une véritable déconnexion biologique. Parfois, c'est la sidération.
Le corps est paralysé, incapable de réagir. D'autres fois, c'est l'anesthésie émotionnelle. La victime semble détachée, froide, voire indifférente lors de son audition. Si nos magistrats, nos policiers, nos gendarmes ne sont pas formés à cette réalité neurologique, ils interprètent alors malheureusement ce silence ou cette absence d'émotion comme un manque de sérénité. Le deuxième obstacle est celui de la mémoire.
Le syndrome de stress post-traumatique fragmente les souvenirs. Une victime peut se tromper sur une date, un vêtement ou l'ordre des faits, non pas par mensonge, mais parce que son cerveau s'est mis en pause pour ne pas mourir de peur. Aujourd'hui, trop de plaintes sont classées sans suite parce que nous nous opposons à ces victimes. Une exigence de cohérence que leur propre biologie leur interdit d'avoir dans l'immédiat. En tant que défenseurs de la vérité, nous devons intégrer ces données scientifiques pour que la preuve ne soit pas balayée par une méconnaissance médicale.
La décrédibilisation de la parole des victimes est une double peine. Elle est une insulte à la dignité humaine, mais elle est aussi une faille de sécurité. Chaque fois qu'une parole est injustement écartée des préjugés, c'est un agresseur qui reste en liberté. Et c'est le risque de récidive qui augmente. Notre famille politique a toujours prôné la fermeté, mais la fermeté n'est rien sans justesse.
Nous refusons l'impunité et l'impunité se nourrit du doute systématique jeté sur les victimes. Nous prenons l'autorité, mais l'autorité de la justice est affaiblie lorsqu'elle semble incapable de comprendre ceux qu'elle doit protéger. La droite républicaine propose la formation obligatoire et continue de tous les acteurs de la chaîne pénale sur les mécanismes du psychotraumatisme. L'expertise systématique par des professionnels spécialisés dès le début de l'enquête, pour évaluer l'état de dissociation. Et enfin, le renforcement des moyens d'enquête pour chercher des preuves matérielles qui corroborent la parole, afin que le process ne soit pas uniquement un parole contre parole stérile.
Mes chers collègues, la protection des plus vulnérables et la sanction des coupables sont les 2 piliers de notre vision de la France. Ne laissons pas des mécanismes biologiques méconnus devenir des alliés de l'injustice. Faisons en sorte que le processus judiciaire soit un sanctuaire de vérité, informé par la science, pour que plus aucune victime ne soit traitée comme une suspecte par ceux-là mêmes qui doivent lui rendre justice. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe écologiste et social, la parole à M. Arnaud Bonnet.
Arnaud Bonnet
Merci Monsieur le Président, Monsieur le garde des sceaux, mesdames et messieurs, et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues. Ce débat thématique pose une question fondamentale qui devrait nous obliger collectivement. Pourquoi les victimes de violences sexistes et sexuelles ne sont-elles pas crues ? Pourquoi leur parole, quand elles se libèrent enfin, est si souvent retournée contre elles dans le processus judiciaire même qui devrait les protéger ? La réponse n'est pas dans une prétendue fragilité des victimes. Elle est dans la méconnaissance des institutions judiciaires, policières et politiques, des mécanismes psychiques que le traumatisme induit par les violences sexuelles produit. La dissociation, vous en avez tous et toutes parlé, les syndromes post-traumatiques, les amnésies traumatiques partielles ou totales sont aujourd'hui des réalités scientifiquement et médicalement de plus en plus documentées.
Et pourtant, ce sont précisément ces manifestations du trauma qui sont trop souvent encore ignorées ou utilisées, encore pire, pour disqualifier la parole des victimes. Une femme qui dépose plainte pour viol et qui ne pleure pas, elle est suspecte. Une femme dont le récit est fragmenté, qui ne se souvient pas de l'heure exacte, qui a continué à voir son agresseur après les faits, évidemment peu crédible. Une femme qui attend des années avant de parler, peu fiable. Ses réflexes de décrédibilisation et de mise à l'écart ne relèvent pas seulement de la mauvaise foi individuelle des professionnels.
Ils émanent d'un manque structurel de formation au mécanisme du psychotraumatisme. La psychiatre Muriel Salmona, un médecin spécialiste de ces questions. J'ai également eu l'occasion d'auditionner dans le cadre de la mission d'information que je viens de rapporter, sur la prescription. Les crimes sur la mineure ont une formule cinglante quand on l'a rencontrée à laquelle je m'adjoins. L'institution pénale maltraite les victimes.
C'est effectivement le cas. Elle le dit et elle n'est pas la seule puisque la cour européenne des droits de l'homme l'a confirmé en condamnant la France en avril 2025 dans 3 affaires de viol sur mineurs pour victimisation secondaire pour des propos qu'elle a jugés culpabilisants, moralisateurs, véhiculant des stéréotypes sexistes propres à décourager la confiance des victimes dans l'injustice. Ce phénomène de décrédibilisation et de minorisation de la parole frappe toutes les victimes de violences sexuelles. Il prend évidemment une dimension particulièrement aiguë s'agissant des enfants, vu que c'est le domaine sur lequel moi je travaille, il y a davantage. Quand une victime de viol ou d'inceste dans son enfance met 30 ans à porter plainte, ce n'est pas qu'elle ment, ce n'est pas qu'elle se souvient mal, ce n'est pas qu'elle parle trop tard.
C'est qu'elle a peur ou qu'elle a subi un traumatisme tellement grave que son cerveau, confronté à l'insoutenable, alors qu'il était en pleine phase de développement neurologique et psychologique, a survécu grâce à un mécanisme de protection, l'amnésie dissociative. Face à des actes cruels et dégradants, je pourrais même dire des actes de torture quand ils sont répétés parfois plusieurs jours de suite quotidiennement. L'enfant entre en état de sidération. Les souvenirs ne sont pas perdus. Ils sont enfouis au plus profond pour faire moins mal dans des processus déjà décrits par les collègues.
Il en est de même, évidemment, pour les femmes adultes qui subissent ces agressions. Les chiffres sont édifiants, entre 35 et 50 % des enfants victimes de violences sexuelles présentent une amnésie dissociative. Selon la Civise, l'âge moyen des révélations se situe entre 45 et 50 ans. En 2024, 42 des mineurs victimes de violences sexuelles intrafamiliales ont déposé plainte pour des faits datant de plus de 5 ans. Or, la justice, faute de formation au psychotrauma, retourne cette réalité contre les victimes.
Récit fragmenté qui devient une preuve d'incohérence, absence d'émotion, qui devient un indice de mensonge. La Défenseur des droits l'a établi, 60 pour 100 des auditions de mineurs victimes de violences sexuelles sont réalisées par des enquêteurs non formés aux techniques adaptées. Je pense que l'on peut élargir, bien sûr, aux victimes adultes. Notre rapport recommande de rendre obligatoire la formation au protocole Nicht, un protocole spécialisé dans le recueil de la parole de l'enfant, et de déployer des centres de formation dans chaque région. Nous recommandons aussi d'enregistrer les auditions de victimes adultes avec leur consentement.
C'est une proposition que nous rejoignons, leur éviter de répéter un récit traumatique à chaque étape de la procédure. Mais la décrédibilisation, évidemment, ne se résout pas à cette seule formation. En l'état de la jurisprudence, la Cour de cassation refuse de reconnaître l'amnésie dissociative comme un obstacle de fait suspendant la prescription. La victime qui se souvient aujourd'hui, à 45 ou 46 ans, arrive souvent face à un mur. Les faits sont prescrits.
La réforme de 30 ans à partir de la majorité ne les incluent pas. Or, si par ce qu'on appelle leur chance, ils ne le sont pas encore, la victime se doit de convaincre un système qui interprète sa mémoire lacunaire comme une faiblesse plutôt que comme la signature d'un traumatisme. M. Le garde des sceaux, vous avez vous-même, lors de votre audition devant la délégation de droit des enfants en février dernier, plaidé pour l'imprescriptibilité des crimes sur les enfants. Vous avez renouvelé le soutien il y a 2 semaines à l'occasion de notre rapport.
J'en prends bon acte et vous demandons de faire valoir toute votre influence que votre fonction confère pour que nous puissions débattre de cette imprescriptibilité très prochainement. Pour finir, la question centrale de ce débat n'est pas seulement procédurale, c'est celle de la place que notre société accorde aux victimes lorsqu'elles parlent enfin, tard, différemment, imparfaitement, peu importe en fait d'une violence qu'elles ont porté seules. Croire les victimes, ce n'est pas seulement incantatoire, c'est une question aussi de moyens. Des moyens d'accueil dignes pour les femmes victimes de VSS dans les commissariats, multiplication des salles mélaniques, UAPED, et bien sûr, et finalement également de la recherche pour avancer encore davantage sur ce psychotraumatique. Merci.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Pour le groupe les démocrates, la parole à Mme Maud Petit.
Maud Petit
Je vous remercie, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Si je devais résumer le cœur du problème qui nous réunit aujourd'hui, je le dirais ainsi. Chez les enfants victimes d'inceste, ce qui permet de survivre à cette violence devient, des années plus tard, ce qui les empêche d'être crus. C'est l'un des paradoxes les plus cruels de notre système judiciaire. Car la dissociation est un mécanisme de survie qui ressemble à un mensonge.
Dans le champ de la psychotraumatologie, nous savons que la dissociation n'est ni rare ni marginale ni pathologique en soi, c'est une réponse de survie. Chez l'enfant victime d'inceste, elle est quasiment la règle. Quand l'agresseur est un parent, quand la violence est précoce, répétée et qu'il n'existe aucune possibilité de fuite, l'enfant ne peut ni courir, ni crier, ni se défendre. Alors son cerveau fait autre chose. Il coupe.
Il coupe les émotions, il coupe les sensations, il coupe parfois la mémoire elle-même. Pierre Jeannet parlait déjà d'une perte d'intégration. Ce que je vis, ce que je ressens, ce que je comprends ne forme plus un tout. Et c'est là que commence le malentendu judiciaire. Parce que ce que produit la dissociation ressemble exactement à ce que la justice interprète comme un suspect.
Une victime qui parle sans émotion, elle invente. Un récit tardif fragmenté avec des trous, c'est incohérent. Une absence de fuite de défense. Elle n'a pas résisté. Une tentative d'apaiser l'agresseur. Elle était consentante. Tout ce qui est typique d'un enfant traumatisé devient adulte, un motif de décrédibilisation.
Une femme raconte un viol incestueux d'une voix calme, presque détachée, comme on se raconterait une histoire. Dans une lecture traumatique scientifique, la conclusion est la suivante : elle ne peut pas ressentir sans être submergée, donc elle se coupe. Dans une lecture non formée, la conclusion, c'est que ce n'était pas si grave. Or, ces réactions ne sont pas un choix. C'est une incapacité neurobiologique.
Les travaux contemporains, notamment ceux de Stéphane Porgès, démontrent que lorsque la fuite ou le combat sont impossibles, le système nerveux bascule vers l'inhibition, voire l'effondrement. Et pourtant, combien de fois entend-on encore naïvement demander pourquoi n'a-t-elle pas réagi ? La dissociation peut enfermer les faits dans un véritable coffre-fort. C'est ce qu'on appelle l'amnésie dissociative. Certaines victimes se souviennent trop, d'autres pas du tout. Et parfois, les souvenirs reviennent des années plus tard, par bribe ou en flots.
Ce mécanisme protège l'enfant. Mais dans le cadre judiciaire, il fragilise l'adulte car il est pris pour une invention. Nous sommes face à un problème massif, mais invisible. Les troubles dissociatifs sont massivement sous-diagnostiqués. Les estimations internationales évoquent 10 à 15 pour 100 de la population, et plusieurs pour 100 pour les formes sévères.
Or, en France, les diagnostics sont rarissimes. Pourquoi ? Parce que ces troubles sont polymorphes, discrets et surtout caméléons. Leur but, depuis l'enfance, a été de ne pas être vu. Alors, ils ne se montrent pas. Et c'est précisément pour cela que nous devons changer de regard.
Former devient une nécessité absolue. Former les professionnels de santé, de justice, de protection de l'enfance à la dissociation n'est pas un luxe, c'est une obligation morale. Sans cette grille de lecture, nous commettons une erreur fondamentale. Nous interprétons les conséquences de traumatismes comme des incohérences au lieu de les comprendre comme des adaptations. Et cette erreur, elle a un coût immense.
Elle ajoute du doute là où il y a déjà eu de la violence. Alors, je pose cette question qui est au cœur de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences incestueuses. Sommes-nous prêts collectivement à revoir nos critères implicites de crédibilité pour qu'ils soient enfin compatibles avec ce que nous savons aujourd'hui du cerveau d'un enfant traumatisé devenu adulte ? Parce que tant que nous ne le ferons pas, la dissociation continuera de protéger les victimes pendant l'agression et de les condamner dans le prétoire. Et monsieur le garde des sceaux, nous serons heureux de vous recevoir dans notre commission d'enquête prochainement.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe Horizon et Indépendants, la parole à monsieur Bertrand Bouyx.
Bertrand Bouyx
Merci, M. Le président. M. Le garde des sceaux, mes chers collègues, le débat qui nous réunit aujourd'hui touche à un point particulièrement sensible de notre système judiciaire, la manière dont il appréhende la parole des victimes de violences sexistes et sexuelles, et en particulier lorsque cette parole est marquée par des mécanismes psychotraumatiques comme la dissociation. D'abord, il faut rappeler l'ampleur du phénomène, et il a été fort justement rappelé par l'ensemble des collègues.
Les violences sexistes et sexuelles restent massives dans notre pays. On estime à plusieurs centaines de milliers le nombre de victimes chaque année. Et derrière ces chiffres, il y a des réalités humaines extrêmement lourdes, des femmes majoritairement, mais aussi des enfants, des hommes dont la vie est durablement marquée. Ces violences ne sont pas seulement des faits pénaux. Ce sont aussi des traumatismes profonds.
Ces traumatismes ne sont pas neutres. Ils affectent directement la manière dont les victimes vivent, comprennent, et racontent ce qu'elles ont subi. Parmi ces mécanismes, la dissociation est centrale. C'est un phénomène bien documenté par la psychiatrie. Face à une violence extrême, le cerveau se protège en déconnectant la personne de ce qu'elle est en train de vivre.
La victime peut avoir le sentiment d'être spectatrice de la scène, comme si cela ne lui arrivait pas vraiment. Sur le moment, c'est une stratégie de survie, mais à plus long terme, les conséquences sont considérables. La mémoire peut être fragmentée, lacunaire. Le récit peut être imprécis, parfois incohérent. Certaines victimes mettent des mois, des années, voire parfois davantage, avant de pouvoir mettre des mots sur ce qu'elles ont vécu.
Et c'est précisément ce qui cause une difficulté majeure dans le processus judiciaire. Notre système repose en grande partie sur la cohérence du récit, sur sa constance, sur sa précision. Il devient presque impossible pour la victime de fournir un récit linéaire, immédiat, détaillé. Autrement dit, ce qui est en réalité un symptôme du traumatisme peut être interprété comme un manque de crédibilité. C'est un paradoxe profond.
Plus le traumatisme est important, plus la parole peut être fragilisée, et plus elle risque d'être mise en doute. À cela s'ajoutent des stéréotypes persistants. Pourquoi la victime n'a-t-elle pas réagi ? Pourquoi n'a-t-elle pas porté plainte immédiatement ? Pourquoi continue-t-elle à voir son agresseur ? Toutes ces questions que l'on retrouve encore trop souvent ignorent les mécanismes psychotraumatiques, pourtant largement établis aujourd'hui. Le risque est celui d'une double peine. Après la violence subie, la victime peut se retrouver confrontée à une forme de suspicion, voire à une disqualification de sa parole.
C'est ce que l'on désigne précisément comme une forme de victimisation secondaire. Lorsque les institutions, parfois malgré elles, contribuent à prolonger ou à aggraver la souffrance initiale. Cela ne signifie évidemment pas qu'il faille renoncer aux principes fondamentaux de notre justice, la présomption d'innocence, les droits de la défense, et l'exigence de preuves. Mais cela signifie que nous devons adapter notre regard et mieux intégrer les connaissances scientifiques sur le traumatisme dans l'appréciation des faits. Des progrès ont été réalisés.
La formation des magistrats et des enquêteurs s'est développée. Des structures spécialisées existent, notamment pour la prise en charge du stress post-traumatique. Des outils thérapeutiques comme le DMR sont aujourd'hui reconnus. Mais ces avancées restent encore inégales, et parfois insuffisamment diffusées. La question qui se pose à nous est donc simple, mais décisive.
Notre système judiciaire est-il aujourd'hui pleinement adapté aux réalités du traumatisme ? Force est de constater que ce n'est pas encore le cas. Tant que nous continuerons d'attendre des victimes des récits immédiatement linéaires, précis et parfaitement cohérents, nous laisserons de côté celles dont la parole est justement altérée par le choc qu'elles ont subi. Autrement dit, nous risquons d'écarter des victimes non pas malgré le traumatisme, mais à cause de lui. Les conséquences sont concrètes : des plaintes qui n'aboutissent pas, des affaires classées et des violences qui ne sont ni reconnues ni pleinement réparées. L'enjeu est clair, il ne s'agit pas d'abaisser les exigences de la justice, mais de les rendre compatibles avec l'état des connaissances scientifiques sur le psychotraumatisme.
C'est à ces conditions que nous pourrons éviter que notre système, malgré ses principes, ne contribue à son tour à fragiliser celles et ceux qu'il doit protéger. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe gauche démocrate et républicaine, la parole à M. Frédéric Maillot.
Frédéric Maillot
Merci, mes chers collègues. En décembre 2025, un journaliste pose la question suivante à un ancien Premier ministre. La colonisation est-elle un crime ? À cette question, le Premier ministre répond non. Moi qui viens de la Réunion, moi qui connais mon histoire, moi qui porte encore quelques séquelles de cette colonisation, j'espère ne rien vous apprendre pour vous dire qu'il y a eu des viols pendant la colonisation, et pas qu'à la Réunion. Partout où il y a eu une colonisation, partout où il y a eu l'empire colonial, partout où on a forcé l'homme au travail, on a abusé du corps de la femme.
Et si aujourd'hui, le métissage est vu et porté parfois même en carte postale, souvent, le métissage est né d'un viol. Oui, il y a eu des histoires d'amour entre les colons, entre les maîtres et les esclaves, mais il y a eu beaucoup de viols. Les historiens sont là pour le témoigner. Les violences sexistes et sexuelles ne sont pas un phénomène nouveau. Nous avons dans notre entourage quelqu'un qui connaît ou qui a connu de près ou de loin ses actes immoraux.
Et pendant des décennies, la parole des victimes a été niée, minimisée et renvoyée à la sphère privée. Ce n'est que progressivement sous la forme de pressions et de mouvements féministes, des associations de victimes et des travaux scientifiques de plus en plus documentés, que notre société a commencé à reconnaître leur ampleur réelle et leur effet dévastateur. Pourtant, malgré les avancées législatives successives, malgré les prises de conscience collective, le système judiciaire n'a pas encore pleinement intégré ce que la science nous enseigne sur les mécanismes de psychotraumatiques. Et c'est précisément ce décalage entre la connaissance scientifique et la pratique judiciaire qui produit aujourd'hui encore une absence de traitement adéquat. Les chiffres sont implacables.
Chaque année, en France, 153 000 personnes majeures sont victimes de viols et 217 000 subissent des agressions sexuelles. Ces violences commises à 97% par des hommes frappent à 93% des femmes adultes et 84% des filles mineures. Face à plus de 20000 plaintes pour viol déposées en 2023, seules 635, 636 condamnations ont été prononcées en cours d'assises. Le taux de condamnation a été divisé par 2 en moins de 10 ans. En 2016, une plainte sur 15 aboutissait à une condamnation en 2022.
C'est une sur 30. Ce gouffre entre le nombre de victimes et celui des condamnations ne s'explique pas par le mensonge ou la fragilité des preuves. Il s'explique en grande partie par une méconnaissance profonde des mécanismes psychotraumatiques et par la persistance des stéréotypes sexistes au sein même du système judiciaire. Alors, lors d'une agression sexuelle, le cerveau active un mécanisme de survie qui entraîne la sidération et la dissociation traumatique. Il bascule en mode automatique et déconnecte les régions responsables des émotions et de la conscience corporelle.
Comme une anesthésie émotionnelle destinée à protéger la victime de l'insupportable. Les conséquences sont directement mesurables dans les prétoires. 40 à 70 pour 100 des victimes de viols se trouvent en état de sidération au moment des faits, et une victime sur 3 ne résiste pas à son agresseur en raison d'un état de choc, de peur ou de dissociation psychologique. La dissociation produit des récits fragmentés, lacunaires, non linéaires. Une femme victime, une victime dissociée n'aura ni les mots, ni les larmes, ni les réactions que l'on aurait tendance à qualifier de normales.
Elle pourra paraître calme, incohérente, voire indifférente. Or, faute de formation, les professionnels en contact avec elles réagiront trop souvent par l'incrédulité, la minimisation, la remise en cause, autant de mécanismes qui participent à la victimisation secondaire. Cette défaillance ne relève pas seulement de la critique politique. Elle est désormais sanctionnée au niveau européen. La France a été condamnée à plusieurs reprises en 2025 par la Cour européenne des droits de l'homme, qui a pointé la persistance de stéréotypes discriminatoires, une appréciation inadéquate de la vulnérabilité des victimes et des raisonnements culpabilisants et stigmatisants qualifiés de traitement inhumain et dégradant au sens de l'article 3 de la convention.
Ce n'est pas rien. C'est notre droit qui est mis en cause.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe Rassemblement National, la parole à Mme Edwige Diaz.
Edwige Diaz
Merci, M. Le président. M. Le ministre, chers collègues, je m'exprime aujourd'hui au nom du groupe Rassemblement National sur un sujet viscéralement sensible, dramatique, et même insupportable. 85 % des victimes de violences sexuelles sont des femmes, et en 2025, les services de police et de gendarmerie en ont dénombré 132000.
Aussi, le nombre de plaintes déposées pour de telles violences a explosé de 120 % entre 2016 et 2023. Au-delà de l'état psychologique des victimes dans le cadre d'un processus judiciaire, il faut aussi et surtout poser la question plus générale de la situation de la femme en France. Et c'est là que le bât blesse. Certes, des troubles psychologiques peuvent survenir pendant un contentieux, mais je tiens aujourd'hui à parler de ces femmes invisibilisées qui sont considérées comme des sous-victimes. L'éléphant au milieu de la pièce, après les violences intrafamiliales et sexuelles, c'est l'immigration.
Je le déclare une nouvelle fois. L'immigration constitue une cause épouvantable de l'explosion des violences dans notre pays. Pour rappel, 63 % des agressions sexuelles dans les transports en commun d'Île-de-France sont le fait d'étrangers. 77% des viols élucidés dans les rues de Paris en 2023 sont le fait d'étrangers. Et en février 2025, Laurent Nunez, alors préfet de Paris, reconnaissait que 40% des responsables de violences sexuelles sont des étrangers alors qu'ils composent 15% de la population parisienne selon la ville de Paris elle-même.
Et la capitale n'est pas le seul endroit où la vie des femmes se dégrade. Dans mon département, la Gironde, les chiffres sont édifiants. Plus de 6000 violences physiques intrafamiliales en 2025, un bond de 7 pour 100 en un an. Plus de 3400 violences sexuelles sur la même année. Pour ces 2 catégories, les faits enregistrés ont augmenté de 10 pour 100 depuis 2016.
Alors qu'il y a près de 0.7 million d'habitants et que 7 dixièmes du département sont composés de communes rurales, il n'y a que 17 points d'accueil de la police nationale. C'est là, il me semble, que la question de la sécurité de la femme doit être posée. À chaque fois que je porte la parole des femmes harcelées, violentées ou violées par des étrangers, j'entends les bien-pensants hurler, minimiser ou même nier. Pourtant, il n'y a pas de sous-victimes. Ce n'est pas parce que l'on a été violé par un étranger qu'on n'en a pas droit à de la considération ou à de l'empathie.
J'ai eu l'honneur de porter une proposition de loi en 2024, qui avait pour but de faciliter l'expulsion des délinquants étrangers et criminels. Dans ce contexte, j'ai tenu une série d'auditions, notamment pour donner la parole aux victimes. J'ai encore en mémoire le regard de Claire Géronimi, violée par un africain sous OQTF en 2023, ou celui de Catherine Barrot dont la fille a été poignardée à 11 reprises puis enterrée dans des sacs plastiques par un OQTF. Ces 2 femmes, après avoir été meurtries, ont été muselées. L'une d'entre elles a contacté la presse de gauche et n'a eu pour seule réponse qu'un long silence.
L'autre a fréquenté une association qui ne rend pas un, je mets des guillemets, hommage aux victimes, mais un, je remets des guillemets, faitmages, preuve des dérives totalement hallucinantes d'officines subventionnées qui se prétendent féministes, mais qui sont surtout des wokistes adeptes de la déconstruction. Les socialistes aujourd'hui ont demandé un débat sur les troubles dissociatifs, les phénomènes de décrédibilisation et les traumatismes pendant une procédure judiciaire, mais en réalité, je vais vous dire, c'est pour se donner bonne conscience. Ce débat, ce constat évoque les conséquences des drames, mais évite soigneusement d'évoquer les causes. Le vrai sujet, c'est la sécurité de la femme en France, et ce sujet, seul le Rassemblement National aux côtés de Mme Le Pen et de Jordan Bardella en parle constamment depuis des années. Ce qu'il faut considérer, c'est le réarmement moral et matériel de la police et de la gendarmerie, le renforcement des moyens alloués à la justice, et l'accompagnement des maires qui se trouvent souvent démunis dans les cas, par exemple, de violences intrafamiliales.
Il faut aussi réfléchir au faible nombre de condamnations définitives. Pourquoi alors qu'il y a plus de 130000 victimes, on ne compte qu'environ 7000 condamnations, sans sanction, pas de dissuasion. Les femmes de France doivent savoir que la gauche parlementaire, généralement suivie par le bloc central, refuse en permanence les mesures avancées par le Rassemblement National pour prévenir les violences faites aux femmes, en premier lieu la lutte contre l'immigration massive qui est violentogène. Quand nous accéderons aux responsabilités, nous expulserons les étrangers coupables de violences sexuelles, nous rétablirons les peines planchers pour les violeurs récidivistes, et nous ouvrirons de nouvelles places d'hébergement d'urgence, par exemple les places que l'on récupérera en accueillant moins de migrants. Bref, les femmes pourront enfin renouer avec la liberté et nos filles rencontreront une paix qu'elles n'ont jamais connue dans la France actuelle.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
La parole pour le groupe Ensemble pour la République à Mme Véronique Riotton.
Véronique Riotton
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, il y a une question qui traverse ce débat à laquelle nous devons répondre honnêtement. Je dis bien, honnêtement. Pourquoi le crime le plus souvent commis dans notre pays est-il le moins déclaré aux autorités judiciaires ? Et non, ce ne sont pas les poncifs absolument populistes qu'on vient d'entendre, mais c'est parce que les victimes ne croient plus en la justice, M. Le ministre, et ne croient plus que la justice les entendra. Parce que trop souvent, elles portent plainte, elles font tout ce qu'on leur demande, et elles sont broyées une deuxième fois par l'institution.
Et en 2023, c'est près de 30% de femmes et 9% d'hommes qui ont subi une tentative ou un viol. C'est l'ami prof qui nous le dit, ces chiffres. Toutes les 2 minutes, une personne est victime de violences sexuelles et pourtant, on a 6% de victimes qui signalent les faits. On a moins de 1% des viols qui sont condamnés aux assises. 83 pour 100 des plaintes sont classées sans suite, beaucoup l'ont dit, et souvent malgré le fait que les auteurs soient identifiés.
Le triple constat est là. La criminalité sexuelle, elle ne recule pas. On a un climat d'impunité qui perdure, et la culture du viol, ça reste une réalité. Alors pourquoi on a cette fracture ? Parce qu'on a souvent donné aux victimes une forme de fiction, celle de la parfaite victime. Certains d'entre vous l'ont dit, celle qui crie, qui résiste, qui se souvient de tout dans l'ordre, sans lacunes, sans contradictions.
Cette victime, elle n'existe pas ni chez les enfants ni chez les femmes victimes de violences sexuelles. La science, elle nous indique ça depuis des années. Vous l'avez beaucoup dit, que face à un traumatisme extrême, le cerveau ne fonctionne pas comme au tribunal. La victime se dissocie. Elle peut présenter une anesthésie psychique, une mémoire fragmentée, une apparente froideur, une dissociation est totale.
Plus de 40% des cas graves s'accompagnent d'amnésie traumatique. Ce ne sont pas des signes de mensonges, ce sont des symptômes qui sont cliniquement documentés du traumatisme que les violences sexuelles ont sur la psyché. On a aussi le rapport du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et.
Véronique Riotton
D'octobre 2025 qui formule avec précision la dissociation traumatique peut conduire la victime à se couper de ses émotions, de son corps, de son environnement, et peut entraîner une amnésie totale, partielle, réversible, mais imprévisible. Pendant des décennies, ces symptômes ont été retournés contre les victimes dans les prétoires, et en fait, c'est ce paradoxe qui doit cesser. Nous avons fait plusieurs le même constat, on est unanime. On ne peut pas dire qu'on ne savait pas. Pourtant, on a déjà agi depuis 2019, le Grenelle des violences conjugales, l'allongement des délais de prescription, le 3919, l'amélioration du recueil de la parole, la formation déjà des forces de l'ordre.
Mais un des actes les plus structurants qu'on a fait, c'est qu'on a accompli ensemble avec la loi du 6 novembre 2022. On l'a écrit dans notre rapport de mission d'information, la jurisprudence, bien que riche, elle ne parvient pas à combler le silence de la loi sur la notion du consentement. On l'a fait depuis le mois de novembre. Mais le combat, il n'est pas terminé, et là, on a beaucoup posé le constat. Moi, j'aimerais qu'on s'oriente vers des solutions.
En fait, on a 3 choses à faire. La première des priorités pour mettre fin à cette instrumentalisation de ces traumatismes des victimes dans la procédure judiciaire, c'est la formation obligatoire. La formation obligatoire doit être homogène pour tous les acteurs de la chaîne pénale. Bien sûr, les policiers, les gendarmes, il y en a qui sont formés, mais ça n'est pas uniforme sur tout le notre territoire. Il faut que ce soit absolument obligatoire.
Comprendre les mécanismes psychotraumatiques, ça ne peut pas rester une option. On ne peut pas continuer à laisser penser que les symptômes du trauma peuvent être interprétés comme des signes d'incohérence, tout ce que vous avez déjà décrit ou de mensonge. La formation, c'est ce qui transforme de l'intérieur la culture judiciaire. La deuxième chose, c'est qu'il nous faut un parcours victime cohérent de la plainte jusqu'à l'exécution de la peine. Ça suppose la présence d'un avocat dès le dépôt de la plainte.
Ça suppose aussi la notification qui soit motivée, personnalisée, des classements sans suite. On ne peut pas avoir des classements sans suite qui disent simplement la victime, sans explication. On n'abandonne pas la victime une deuxième fois. Enfin, la troisième chose, c'est la prévention. On ne peut pas seulement soigner les plaies.
On le met en avant, et ça doit être déployé dans tous les établissements scolaires, de la maternelle au lycée, ça doit être une réalité. Alors tout simplement, je veux redire que la cour européenne, certains d'entre vous l'ont dit, a condamné la France. Ce n'est pas simplement du recours à des stéréotypes ou de l'absence d'analyse de contexte, ce ne sont pas des symboles. Tout ça, ce sont des alertes. Or, on a les moyens de fonctionner.
Monsieur le ministre, on a 2 textes. Un pjl sur la justice criminelle et le respect des victimes, et on a un pjl sur l'exécution des peines. Le Sénat a déjà avancé. Moi, j'aimerais qu'on continue sur les 3 dimensions que je viens d'énoncer pour dire à nos victimes oui, vous serez attendues, entendues, oui, la justice, elle peut être rendue, et la sexualité et la violence, non, ça n'est pas la même chose. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe La France insoumise, la parole est à Mme Gabriel Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, M. Le Président. M. Le ministre, chers collègues, nous parlons une nouvelle fois de violences sexistes et sexuelles, et je remercie nos 3 collègues corapporteurs pour leurs travaux. Malheureusement, j'ai le sentiment encore une fois que nous discutons et que les recommandations sont des choses que nous savons déjà, puisque nous répétons ces solutions depuis longtemps maintenant.
Elles sont connues, elles sont portées par de nombreuses associations, collectifs, universitaires, syndicats, professionnels de la justice, et députés. Nous sommes nombreuses et nombreux d'ailleurs ici à déposer chaque année les mêmes amendements sur le budget, sur les différents textes. On avait par exemple fait adopter avec la collègue Josso un amendement sur le budget justice pour renforcer le budget des unités médico-judiciaires qui a ensuite été balayé par le 49 3. Nous avons porté des amendements pour que la formation continue des magistrats soit obligatoire sur les violences sexuelles, pour que les femmes soient mieux accueillies dans les commissariats. Et force est de constater, comme d'autres collègues ici, que la justice française n'a toujours pas fait sa révolution féministe. Et pour cela, il suffit de voir certaines décisions récentes, notamment cette décision de la cour d'appel de Paris qui a beaucoup choqué, par laquelle la justice n'a pas reconnu, malgré une interprétation qui pourrait être faite de la loi pénale antérieure à 2021, que des milliers de cunnilingus imposés à une enfant étaient des viols.
Il y a aussi les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme. La France vient d'être condamnée 4 fois depuis 2025 pour des affaires de violences sexuelles, et nous savons que ce ne sera sûrement pas la dernière décision, date, pardon, de mars 2026, et ce ne sera sûrement pas la dernière fois puisqu'il y a encore 3 requêtes en cours contre la France qui vont être prochainement jugées par la CEDH. Une, c'est l'affaire du 36 qui est des orfèvres. Une autre concerne de nombreux cas de victimisation secondaire. Et le dernier cas, c'est celui de Mme Sophie Patterson.
Qu'en tirez-vous comme impératif politique immédiat pour répondre aux condamnations passées et à venir ? Que répondez-vous concrètement à cette situation où la France est condamnée de manière multiple par la CEDH ? Je vois que n'ai pas l'impression que cela vous alarme, puisque vous préférez présenter un projet de loi qui instaure un plaidé coupable criminel, est critiqué par l'ensemble de la profession des avocats, par un syndicat de magistrats, par des associations féministes, et qui fait du viol un sous-crime. Et s'agissant de l'affaire de Mme Paterson contre la France, qui est aussi pendante devant la CEDH et qui ne réouvre en aucun cas votre dossier pénal, j'ai une question procédurale qui me semble importante et qui est soulevée par plusieurs militantes féministes. Lorsqu'une personne porte une affaire devant la CEDH, la Cour européenne des droits de l'homme, elle interroge la France. Et pour cela, elle s'adresse au ministère des Affaires étrangères, à son service des affaires internationales et des droits de l'homme, qui est en charge de piloter à titre principal le dossier. Mais le service de ce ministère reçoit l'appui du service des affaires européennes et internationales du ministère de la Justice et de la direction des affaires criminelles et des grâces en matière pénale du ministère de la Justice.
Mme Batterson a saisi la cour européenne des droits de l'homme le 10 juin 2024. Cela fait bientôt 2 ans pour faire condamner la France parce qu'elle estime que la justice française n'a pas traité correctement son cas. Cela fait bientôt 2 ans, et les dernières nouvelles que nous avons, ce sont des nouvelles qui viennent de la presse de septembre 2023, un article de Blast qui nous disait que la requête était toujours pendante. Depuis, nous n'avons aucune information. J'ai donc plusieurs questions.
Savez-vous où en est la procédure ? La CEDH a-t-elle transmis ses interrogations au ministère des Affaires étrangères ? Et si oui, ce ministère ayant certainement interrogé les services du ministère de la Justice qui sont placés sous votre autorité. Comment gérez-vous cette situation ? Et finalement, ce que de nombreuses personnes se demandent, c'est est-ce que le fait que vous soyez ministre de la justice bloque l'avancée de l'affaire de Mme Patterson contre la France, parce que le fait que vous ayez autorité sur les services du ministère de la justice empêche d'avoir une gestion sereine de l'affaire. Merci beaucoup.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La parole à présent est à M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice.
Gérald Darmanin
Merci, M. Le président, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés. Je vous remercie, mesdames et messieurs les rapporteurs, pour vos travaux et initiatives de ce débat. Vous avez documenté avec précision le problème des professionnels de terrain qui connaissent bien leur métier, même si, évidemment, il est toujours extrêmement difficile. On l'a vu par les chiffres que vous avez tous évoqués, d'entendre des victimes de violences sexuelles, quel que soit leur âge.
Vous avez à la fois parlé des femmes et des enfants dont la parole est évidemment fragilisée, voire disqualifiée, comme vous l'avez dit, par des réactions que la science du traumatisme explique. Vous l'avez dit vous-même, mais que des procédures judiciaires peinent encore largement à s'intégrer. La victime qui ne pleure pas dans le récit fragmenté, qui n'a pas fui immédiatement, je mets des guillemets, ce n'est pas une victime plus crédible, ce soit une victime en état de dissociation traumatique. Vous l'avez souligné, il est vrai que cette distinction des psychiatres la maîtrise davantage encore que tous les autres. Elle doit désormais être connue des magistrats, des services enquêteurs et des experts judiciaires.
Je vais dire quelques mots de propos liminaire pour dire que le ministère a fait, et je pense qu'il n'a pas rien fait depuis de nombreuses années. Et puis bien sûr, sans minimiser les difficultés qui subsistent, faire des propositions. Répondre d'ailleurs aux interrogations sur le devenir de vos propositions qui y trouvent en grande partie. Répondre d'ailleurs grâce au travail que nous avons fait ensemble au Sénat dans le texte sur la justice criminelle et le respect des victimes, qui arrivera fin juin dans votre assemblée. Dire cependant qu'en 2017, il y avait, je vous dirai ici, puisque des chiffres ont été donnés, notamment par Mme Diaz, mais elle n'est plus là, on lui portera, j'imagine, la réponse à une partie des autres parlementaires.
En 2017, il y avait 10 000 hommes qui étaient poursuivis pour une infraction criminelle qu'on pourrait qualifier de viol, d'agression sexuelle, de crimes en matière sexuelle. Aujourd'hui, c'est 30 000. C'est le triplement des poursuites pour crimes, et notamment grâce à l'action du législateur et à la mobilisation des uns et des autres, mais aussi de la création de la cour criminelle, qui a permis de pouvoir mettre au niveau de ce que c'était, c'est-à-dire un crime, les cas qui sont présentés devant la justice, qui hier encore étaient très largement correctionnalisés. En 2017, il y avait 7 pour 100 de détenus pour violences sexuelles ou pour viol. Aujourd'hui, c'est 21% de détenus pour violences sexuelles.
Viol, nous avons triplé le nombre de personnes qui sont en détention pour viol ou pour des violences sexuelles. Et comme le pourcentage des détenus a largement augmenté du fait de la surpopulation carcérale, c'est sans doute un quadruplement en nombre absolu des auteurs qui sont en détention provisoire ou condamnés de façon définitive dans les prisons françaises. Et si bien sûr, vous l'avez dit, Mme la députée partie, mais si vous l'avez dit, la députée, groupe Ensemble pour la République, la justice n'est pas crue ou que la plainte a du mal à être déposée. C'est évidemment du fait du traitement des plaintes, on y reviendra. C'est aussi du fait de l'attente infinie parfois des victimes pour avoir un procès, 6 ans en moyenne en France, pour avoir un procès en première instance pour viol en première instance.
Et par ailleurs, de nombreux moments traumatiques que sont à la fois le dépôt de la plainte devant les services enquêteurs, le recueil de cette plainte, l'enquête, mais aussi l'instruction et parfois aussi l'audience, que ce soit du fait de magistrats pas assez formés, d'avocats de la défense, d'experts ou de manière générale, du fonctionnement de notre justice. La France est condamnée, en effet, chaque année par la Cour européenne des droits de l'homme pour des victimisations secondaires. Nous sommes collectivement responsables. La loi du 6 novembre 2021 a modifié la définition pénale du viol en y intégrant explicitement l'absence de consentement. Avant cette réforme, la caractérisation du viol exigeait de démontrer l'usage de la violence, de la menace, de la contrainte ou de la surprise.
Cette définition laissait donc de côté des situations où la victime n'avait pas pu résister non par consentement, mais en raison de son état de sidération, d'une altération de sa conscience, ou d'une relation de domination durable. Désormais, le Parlement l'a souhaité, le gouvernement l'a accompagné. Le consentement doit être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable, et ne peut être déduit du seul silence ou de l'absence de réaction. Et cette évolution change donc concrètement le regard porté sur le comportement de la victime pendant les faits, recentre l'investigation sur le comportement de l'auteur. Peut-être que jusqu'à présent, le regard de l'enquête était sur la victime.
Et d'ailleurs, il faut bien dire le procès pénal, surtout autour de l'auteur. La loi modifiée par le Parlement permet une partie de la révolution que vous attendez. Cette réforme prend une dimension particulière à la lumière d'affaires récentes qui ont mis en évidence ses spécificités de la soumission chimique comme mode opératoire. Ces situations posent des défis procéduraux très concrets. Les substances disparaissent rapidement dans l’organisme.
La victime présente une amnésie totale ou partielle des faits. Et les délais entre les faits et le signalement sont souvent incompatibles avec les fenêtres de détection toxicologique. Ce ne sont donc pas des obstacles à la vérité que nous ne pourrions pas surmonter. Ce sont des caractéristiques documentées de ce mode opératoire, particulièrement des procédures qui doivent s'y adapter. Le verdict rendu à Avignon en décembre 2024, avec des condamnations prononcées par une cour criminelle qui a fait honneur à la justice contre l'ensemble des accusés et des peines du procès dits pédicaux, allant jusqu'à 20 ans de réclusion, a démontré que la justice peut apporter une réponse ferme dans des affaires d'une très grande complexité impliquant des dizaines de mises en cause et une victime dont les souvenirs avaient été chimiquement effacés.
C'est d'ailleurs une cour criminelle, et non une cour d'assises, qui en a ainsi rendu justice. La victimisation secondaire, dire la souffrance supplémentaire que la procédure judiciaire peut elle-même infliger aux victimes, est un phénomène là également bien documenté et pris très au sérieux par mon ministère. Il ne s'agit pas simplement d'une question de bienveillance dans l'accueil. C'est une question, évidemment, de droit. La convention de la France que la France a signée et la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme imposent aux États des obligations positives de protection et de diligence, mais aussi de célérité dans les décisions de justice.
Leurs méconnaissances engagent la responsabilité internationale de la France. À mon arrivée, j'ai pris, pour la première fois, le 13 octobre 2025, une circulaire relative à l'accueil et à l'amélioration de la prise en charge des victimes, y compris aux magistrats du siège. Circulaire qui a été attaquée par un certain nombre de personnes dont un syndicat de magistrats, mais dont le conseil d'État a donné raison à la chancellerie pour prévenir la prise en charge des victimes d'infractions pénales, et notamment des violences sexuelles et des viols, à plusieurs principes opérationnels que nous connaissons. Évidemment, le bureau des victimes, qui est présent en juridiction, doit désormais devenir le point d'entrée unique des victimes. Elles avaient plusieurs interlocuteurs et interlocutrices.
Ils reçoivent les rôles d'audience pour prendre contact en amont des audiences avec les victimes, leur proposer évidemment le plus en amont possible l'écoute, la visite des salles, l'explication des mots parfois compliqués, la violence à laquelle le procès leur fait parfois assister et surtout l'accompagnement autour d'une audience du même type. Les victimes doivent être informées régulièrement de l'avancement de la procédure, y compris pendant l'instruction, ce qui n'est pas le cas de très nombreuses victimes, notamment de viol, souvent vécu comme une longue période de silence et d'incompréhension, en préparation du projet de loi justice criminelle. J'ai même le témoignage d'une victime évoquant que les 13 fois où elle a eu une connaissance de la justice pendant l'instruction, c'était les 13 demandes de remise en liberté de son auteur présumé. Ce qui n'est évidemment pas une très bonne manière de l'accompagner vers son audience qu'elle n'a d'ailleurs toujours pas eu en date d'audience, ça fait 7 ans, et après 4 années d'instruction, 7 ans qu'elle attend une date d'audience à la cour d'appel d'Aix-en-Provence. Les délais de renvoi doivent faire l'objet d'une vigilance particulière.
Délais de renvoi qui, bien sûr, sont importants pour les droits de la défense, mais qui sont d'une victimisation secondaire lorsqu'elles sont répétées à la victime. Et un de nos renvois d'audience est toujours vécu par une victime comme une épreuve supplémentaire. Chacun ici peut en être convaincu. Ma deuxième circulaire du 6 mars 2026 relative à la mobilisation contre les violences intrafamiliales est allée plus loin encore sur plusieurs points soulevés directement par vous, Mme et messieurs, mesdames, pardon, et monsieur le rapporteur. Et également par plusieurs rapports qui m'ont été rendus, et je pense au rapport qui m'a été rendu par Mme Jolicos et le procureur général Corbeau.
Sur la confrontation, je demande au parquet d'évaluer systématiquement l'opportunité de cet acte et d'assurer que la victime est informée de son droit de refuser la confrontation avec le magistrat instructeur. Le recours aux associations des 2 victimes est préconisé pour recueillir d'abord le consentement éclairé. Sur la répétition du récit, la circulaire demande une coordination des auditions et l'exploitation effective des captations vidéo lorsqu'elles existent, et monsieur le député, je suis favorable à l'enregistrement vidéo comme je l'ai dit au Sénat dès la prise de plainte, mais également bien sûr lorsque c'est dans le cadre d'une instruction ou d'une procédure devant un magistrat pour éviter que la victime ait à revivre les faits à chaque étape de la procédure comme c'est le cas en Espagne. J'espère que le texte sur la procédure criminelle que nous aurons bientôt à voir nous permettra d'amender le texte dans ce sens. Sur le volet médical, la circulaire précise que l'incapacité totale de travail ne saurait être à elle seule appréhendée comme le préjudice de la victime, et que l'audition de la victime doit être jointe aux réquisitions adressées à l'expert médical ou psychologique afin qu'il dispose des éléments du contexte nécessaire, sans imposer à la victime une nouvelle répétition du récit.
Je n'ai pas entendu de la part de vos prises de parole, d'ailleurs, la nécessaire remise en cause de cette incapacité totale de travail qui ne correspond pas du tout au fonctionnement que, malheureusement, connaissent les victimes de viol et de violences sexuelles. En matière législative, le projet de loi de justice criminelle et respect des victimes, adopté par le Sénat, introduit une procédure supplémentaire non obligatoire de jugement des crimes reconnus dont l'objectif explicite est de limiter la victimisation secondaire à l'audience, comme nous le vivons en Espagne et dans quasiment tous les pays de droit à l'atteint qui nous entourent. Cette procédure permet un débat judiciaire public dans lequel la victime et son conseil peuvent s'exprimer librement sans avoir à subir une remise en cause systématique de leurs paroles, ni une répétition du récit des faits, ni l'exposition par les experts de ce qu'elle a elle-même vécu de façon traumatique dans son enfance, indépendamment du procès pour lequel elle a demandé justice. L'assistance obligatoire par un avocat est prévue dans le cadre de cette procédure pour garantir que la victime prend sa décision, en effet, en toute connaissance de cause. Alors le constat, Mme, mesdames, les rapporteurs et vous-même, Monsieur le rapporteur, est juste.
La formation aux psychotraumatismes et aux troubles dissociatifs reste largement insuffisante dans l'ensemble de la chaîne judiciaire. La formation tout court d'ailleurs sur les violences sexuelles et les violences propres aux femmes et aux enfants puisqu'il n'y a pas de formation obligatoire ou plutôt il y en a une de formation obligatoire mais qui n'est sanctionnée par personne lorsqu'elle n'est pas suivie, et 60% des magistrats ne suivent pas ces formations alors qu'ils siègent en cours criminels ou en cours d'assises. J'ai fait adopter dans la loi organique qui sera bientôt devant vous pour la première fois dans l'histoire de la chancellerie la formation obligatoire pour les magistrats pour siéger en cours criminelles ou en cours d'assises, sous peine de ne pas pouvoir être affectés effectivement en audience de cours d'assises ou de cour criminelle lorsqu'on touche aux violences sexuelles. Nous devons aller plus loin, la prise en compte en effet des troubles dissociatifs dans la conduite des auditions, l'adaptation du rythme et de la formulation des questions, la posture non jugeante. Ce sont des compétences pratiques qui doivent être transmises et pas seulement des questions théoriques qui nous posent la question d'ailleurs de la spécialisation. En effet, Mme la députée, des cours et des tribunaux qui jugent les délits et les crimes en violences sexuelles, cependant un peu incompatibles avec la volonté de garder une cour d'assises et un jury populaire systématique.
Il y a donc à chercher d'ailleurs ce débat entre la présence du jury populaire qui juge évidemment des crimes les plus graves et les magistrats professionnels formés, puisque évidemment on ne peut pas demander la même formation à des jurys populaires tirés au sort quelques jours avant un procès aussi important. Je note d'ailleurs qu'il s'agisse du procès de Squarenique ou du procès pédicaux, c'est bien une cour criminelle qui a rendu, je pense, des décisions qui sont à l'honneur de la justice française. Nous devons également travailler à une meilleure coordination entre les professionnels de santé et les acteurs judiciaires. Peut-être la question, ça n'a pas été évoquée ici, de la levée du secret médical comme nous l'avons fait pour les enfants, qui permettrait largement aux plaintes d'être étudiées, puisque s'il est vrai que 80 % des plaintes ne donnent pas lieu à une instruction. Nous reviendrons sur les chiffres après.
70 pour 100, notamment si je prends le cas que des féminicides, pardon de ce mot trop rapide, n'ont jamais connu un signalement, même une main courante par des services de police et gendarmerie, alors que plus de la moitié d'entre eux ont été voir un médecin qui aurait pu montrer des violences psychologiques ou les violences physiques. Je pense que la levée de ce secret médical, c'est de très nombreuses années que je le dis, mais je constate à chaque fois qu'il est peu relayé, est aussi au moins aussi importante que le meilleur traitement par les policiers, par les gendarmes, des plaintes déposées dans les commissariats ou les brigades de gendarmerie. Je veux bien sûr dire à quel point nous pouvons améliorer les choses, et dire à quel point les réponses apportées sont insuffisantes. Oui, bien sûr, vous avez parfaitement raison. Nous devons améliorer la possibilité de dépôt de plainte dans les brigades de gendarmerie et dans les commissariats.
C'est pour cela, je dis devant votre Parlement que pour la première fois également dans l'histoire de la chancellerie des textes judiciaires que j'ai fait adopter par un amendement gouvernemental. Le texte arrive fin juin à votre assemblée de la présence de l'avocat dès le dépôt de plainte avec l'aide juridictionnelle, ce qui excluait 90% des personnes qui venaient déposer plainte et qui permet de constituer plus clairement la plainte, et pour permettre le suivi par les services instructeurs. Parce que si en effet, 80 pour 100 des plaintes sont classées, 96 pour 100 des dossiers d'instruction, eux, mènent à la condamnation de l'auteur. Il y a donc une différence assez forte entre la façon dont les choses sont traitées par la justice lorsqu'il y a une instruction qui est ouverte. 96 pour 100 des plaintes connaissent une condamnation à la prison ferme.
Et c'était 23 mois de prison ferme lors du tribunal correctionnel, avant la cour criminelle. Ça dormait 10 ans en moyenne pour un viol. On va quadrupler la peine qui est désormais prononcée par les tribunaux lorsqu'un viol est reconnu comme tel par la justice. En revanche, il est tout à fait vrai que le dépôt de plainte fait naître encore trop de classements sans suite. Et ces classements sans suite, pour absence manifeste d'infraction, mais peut-être aussi par manque en effet de PJ ou de travail au long cours des enquêteurs, seraient sans doute améliorés si un avocat était systématiquement présent lors de ce dépôt de plainte. Ce sera désormais chose faite si la loi est adoptée à la fin du mois de juin.
L'exigence implicite d'un récit linéaire, précis et cohérent est encore trop souvent présente. Elle peut conduire, bien sûr, à décourager ou à fragiliser les victimes. La mémoire fonctionne par un fragment, ce qui est le du fonctionnement de la mémoire traumatique, comme vous l'avez très bien signalé vous-même. Des progrès ont été réalisés dans certaines juridictions, mais ils restent évidemment trop hétérogènes, et vous avez raison de le souligner. Nous avons aujourd'hui à imaginer sans doute la systématisation très rapide, et je propose dès le projet de loi que je présente à la fin du mois de juin, de la formation sur la dissociation et les risques traumatiques.
L'évaluation de la capacité totale de travail doit être reposée sur des éléments physiques, mais aussi des éléments psychiques, ce qui n'est pas le cas dans l'immense majorité de ce que font les médecins. Et bien sûr, ces dernières interruptions de travail sont difficiles à objectiver dans le cadre actuel de l'expertise médico-légale. Elles ne sont pas suffisamment intégrées dans l'évaluation du préjudice. Il faut donc que nous ne travaillions pas simplement au ministère de la justice, mais au de la santé pour que les experts médicaux puissent accompagner et aider la justice à bien prendre en compte ces plaintes et à bien évidemment pouvoir mettre en avant les dissociations et les troubles que vous avez largement soulignés. Les temporalités judiciaires restent souvent incompatibles avec le temps de la révélation traumatique.
Une victime peut mettre des années à pouvoir nommer les faits qu'elle a subis. Notre système ne s'est pas toujours accueilli cette réalité, s'en est transformé suspicion. Et comme je l'ai dit, mais M. Le député l'a relevé tout à l'heure, je suis moi-même favorable. C'est la première fois aussi pour un garde des sceaux à la fin de la prescription pour les crimes commis sur les mineurs.
La question des experts judiciaires mérite sans doute une attention spécifique. La formation eux-mêmes aux troubles dissociatifs est très largement insuffisante, et leurs conclusions ont un poids déterminant dans l'appréciation des faits par les juridictions. Une réflexion sur les critères d'agrément et les formations obligatoires continue ces experts qui interviennent en violences sexuelles me paraît donc indispensable, et pourrions en effet, soit dans un texte, soit dans un autre, soit dans une proposition de loi que vous déposeriez, porter la même volonté de formation que nous le faisons désormais pour les magistrats qui, en formation initiale comme en formation continue, seront donc obligatoirement formés avec présence obligatoire au concept de contrôle coercitif, de troubles traumatiques comme la dissociation ou de consentement, et tel que l'a souhaité le Parlement. Je suis prêt, Mme, mesdames les rapporteurs, monsieur le rapporteur, à travailler avec vous sur l'ensemble des textes et des leviers législatifs ou réglementaires, mais il s'agit souvent du législatif concernant les sujets qui relèvent, et c'est bien normal, de la justice criminelle, voire organisationnelle, qui permette de progresser sur chacun de ces points. La haute magistrate que j'ai nommée auprès de moi, qui est en charge notamment des violences sexuelles et de l'égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Bouyé, qui a produit de nombreux rapports sur cette question, et notamment sur les situations traumatiques, nous y aidera. Le débat que vous portez est utile et il y a des choses concrètes à faire, et nous le ferons, je l'espère, dans les prochains jours et prochaines semaines.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions ainsi que des réponses est limitée à 2 minutes, sans droit de réplique. Pour le groupe socialiste apparenté, la première question posée par Mme Chantal Jourdan.
Chantal Jourdan
Merci, M. Le président. M. Le ministre, mesdames et monsieur. Le rapporteur.
Alors tout d'abord, je vous remercie d'avoir porté à notre connaissance ce sujet des troubles psychiques engendrés par des situations de choc telles qu'une agression sexuelle ou un viol, et plus spécifiquement les troubles de dissociation jusqu'au syndrome de dissociation d'identité. Des particularités essentielles à connaître pour traiter le fléau des violences sexuelles. Le rapport très documenté par la clinique des personnes traumatisées décrit les mécanismes neurologiques et psychiques de défense mis en place lors d'un choc et devant toute situation de répétition. Si les phénomènes d'amnésie traumatique de dissociation sont développés depuis plus d'un siècle par les scientifiques, leur connaissance n'est pas encore bien établie dans de nombreux milieux professionnels. La prise en compte de ces déstructurations psychiques et de l'influence sur les récits des personnes traumatisées reste encore très méconnue.
Tout d'abord, parce que les faits subis par les victimes sont indicibles. Ensuite, parce que les victimes souffrent de maux consécutifs aux traumatismes vécus, pouvant renvoyer là aussi à divers symptômes. Enfin, parce que la production de discours paraissant incohérents, fragmentés ou même contradictoires décrédibilise leur parole. Il est primordial de comprendre ce phénomène pour déceler ces violences se déroulant entre autres fréquemment dans le cadre intrafamilial. Notre société doit se saisir de ces enjeux pour arrêter cette spirale infernale des violences qui souvent se répètent si elles ne sont pas traitées.
Alors, M. Le ministre, je voulais vous demander comment le gouvernement compte prendre en compte ces phénomènes auxquels les professionnels du domaine social, sanitaire, éducatif, judiciaire doivent être sensibilisés. Et je voulais aussi vous demander quelles recommandations du rapport vous retiendrez. Je vous remercie.
Gérald Darmanin
Mais comme je l'ai dit, Mme la députée, je pense que j'ai en partie répondu à vos questions par mon propos introductif. Je pense que le sujet principal est la formation obligatoire des magistrats suivis. Alors qu'il s'agisse pour l'instant des magistrats, mais évidemment il y a toute la chaîne des services enquêteurs, en commençant par les experts psychologues qui d'ailleurs sont créés particulièrement auprès des victimes dans la loi que je porte et qui sera importante également de former à ces questions, et qui permettent de pouvoir travailler auprès des services enquêteurs comme des experts. Ça a été dit notamment et de façon extrêmement révélatrice par Mme la députée lorsqu'elle a évoqué le rapport de l'expertise médico-légale. Mais on peut aussi penser, c'est très important, au travail qu'on peut faire avec les barreaux et avec les avocats.
Et je ne sais pas ce que va conclure à la fois le travail que vous faites, mais également le travail que peuvent faire des avocats eux-mêmes. Mais il y a aussi dans les condamnations que subit la France, des condamnations de victimisations secondaires qui est bien sûr le fait systémique, comme dirait M. Le député de la chancellerie et de sa non-révolution féministe ou de sa non-révolution sur les causes traumatiques, même si une très grande majorité des magistrats sont des femmes et qui jugent d'autres femmes. Ce n'est pas une raison, puisqu'on reproduit parfois des choses qu'on a mal faites pendant de nombreuses années. J'ai eu moi-même des magistrats lorsque j'ai annoncé l'imposition des obligatoires de gens qui m'ont dit, avec grande expérience, qu'on n'avait pas besoin de ces formations parce qu'ils jugeaient les viols depuis 20 ans.
Je me suis permis de dire que ce n'est pas parce qu'on fait depuis 20 ans quelque chose qu'on le fait bien, forcément. Il y a des nouveaux concepts qui arrivent. Mais également, ça a aussi touché la profession d'avocat. Et il y a eu aussi des décisions fameuses qui ont d'ailleurs concerné des personnes extrêmement connues, où des magistrats ont reconnu la victimisation secondaire suite notamment à des stratégies de défense, par exemple. Donc je pense qu'il y a un travail général de formation obligatoire.
Je le fais en touchant le statut des magistrats par la modification de l'ordre organique et par un décret en conseil d'État. Il faut que chacun le fasse dans toute la chaîne judiciaire. La chaîne judiciaire, elle commence d'abord évidemment par les services d'enquêteurs. Mais je l'ai dit aussi au corps médical. Il faut absolument discuter de cela avec eux.
Le deuxième sujet, je pense que ce qui est très important, c'est la place de la victime dans le procès pénal. Et on aura ces discussions lorsqu'on va parler du texte d'organisation de la justice criminelle. Nous sommes un pays qui met l'accusé au milieu du procès. La victime ne peut pas intervenir comme elle l'entend. En tout cas, je suis en train de ce J'aurai l'occasion de répondre encore à Mme la députée, je pense que c'est important de replacer en partie, pas totalement, mais en partie la victime au coeur de notre processus et pas simplement s'intéresser à l'accusé et à sa dangerosité.
Christophe Blanchet
Je rappelle que normalement, c'est 2 minutes, c'est pour ça. Et si on veut finir à 20 heures pile, il faut tenir ce timing-là. La parole à présent à Mme Estelle Mercier.
Estelle Mercier
Merci, Monsieur le Président, cher collègue. M. Le ministre, cher collègue, permettez-moi de partager avec vous les propos des magistrats que nous avons auditionnés pour ce débat et qui m'ont profondément choqué. Je cite : Depuis l'affaire d'Outreau, la parole des enfants n'est plus sacralisée. Ce propos m'a choquée profondément, mais avec un peu de recul, il révèle finalement le mur qui est devant nous.
Les barrières qui ont été dressées à partir de cette affaire d'il y a 25 ans. Peut-être faut-il rappeler ici que tous les enfants étaient victimes et que sans doute, si nous avions aujourd'hui, au regard des connaissances que nous avons sur les troubles psychotraumatiques, nous aurions une vérité judiciaire bien différente de celle qui a été actée finalement. Mais face à cette réplique des magistrats, face à une affaire qui semble avoir traumatisé toute une profession, M. Le ministre, je m'interroge. Ne pensez-vous pas que l'affaire d'Outreau a symboliquement marqué les esprits et les pratiques des magistrats depuis 25 ans, et que le logiciel judiciaire va être difficile à modifier ?
Gérald Darmanin
Je pense que, comme tout corps social, les magistrats connaissent sans doute un certain conservatisme. Ce n'est pas vrai que d'eux. C'est vrai, évidemment, de l'ensemble des actions que l'on mène. Par exemple, quand j'étais ministre de l'intérieur, on trouvait tout à fait normal au ministère de l'intérieur que des policiers, des gendarmes qui connaissaient des plaintes pour eux-mêmes pour violences sexuelles, voire qui avaient été condamnés pour violences sexuelles puissent continuer à être policiers ou gendarmes. J'ai été ministre de l'Intérieur qui a mis fin à cela.
Quand vous êtes condamné pour violences sexuelles ou pour violences conjugales, vous n'êtes plus policier ou gendarme. Non pas parce que le conseil des disciplines décide, mais parce que c'est la loi désormais que vous avez votée lors de la loi de programmation, ministre de l'intérieur qui le permettait. Donc je pense qu'on m'a expliqué à l'époque qu'on ne voyait pas très bien le rapport entre cela et ceci. C'est assez évident, pourtant. Donc je pense qu'il faut parfois des moments où effectivement la concertation et le bon sens sont appuyés par la loi et par la force de la loi.
C'est pour ça que la création d'une formation obligatoire qui sanctionne, c'est peut-être le premier pas vers une justice spécialisée, mais qui a aussi ses défauts. La justice spécialisée aura l'occasion d'en reparler si vous le souhaitez, permet de pouvoir passer en effet des propos que moi aussi j'ai entendus. Je ne sais pas si on peut les dater de l'affaire d'Outreau. Mais ce qui est certain, c'est que par exemple, l'ensemble des syndicats de magistrats, l'ensemble des conférences de magistrats sont opposés à la fin de la prescriptibilité. Je porte cette position contre mon administration et contre des syndicats tout à fait respectables et des conférences tout à fait respectables.
Donc je pense qu'effectivement, c'est aux politiques de penser qu'il faut un ministre à la justice. C'est aussi au Parlement de dire, y compris devant des gens qui ont un statut particulier et reconnu comme tel, et fort heureusement par notre Constitution, que la société évolue et souhaite changer un certain nombre de pratiques. En tout cas, c'est ce qu'il faut faire sur les violences sexuelles, notamment celles qui concernent les mineurs.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Pour le groupe de droite, je donne la parole à Mme Émilie Bolivar.
Émilie Bonnivard
Merci. Mon propos portera sur l'inceste et rejoint ce qui a été dit sur la reconnaissance de la parole de l'enfant comme un élément probant dans le système judiciaire. Cette parole est bien souvent la seule preuve de l'agression. Il n'y a souvent pas de trace, pas d'éléments matériels caractérisés. Aussi, comme nous n'avons pas l'outil probatoire habituel, c'est-à-dire la preuve matérielle, notre système finit par protéger l'agresseur.
S'il y a doute, il doit impérativement bénéficier à la protection de l'enfant. Il existe effectivement dans notre pays une forme de défiance par principe de la parole de l'enfant. Les témoignages, il faut témoignages sont minimes, à peine 2 pour 100, et on jette le doute sur 98, les 98 autres pour 100 qu'on ne protège pas. Or un enfant qui a déjà le courage de témoigner, ce qui est exceptionnel, doit impérativement être protégé. Il est essentiel que notre système judiciaire mette en place des outils qui permettent de renforcer la valeur probatoire de la parole.
Certains outils existent déjà en ce sens, comme le SVA, Statement Validity Analysis, employé dans l'analyse de la crédibilité des déclarations de mineurs qui allèguent des violences sexuelles. Par exemple, l'incohérence n'est pas un signe de non-crédibilité, et il y a 19 critères qui permettent d'analyser cette parole et la conforter. Comment le gouvernement doit-il agir pour renforcer la crédibilisation de la parole de l'enfant dans le processus judiciaire ? Que pense-t-il de cette méthode de SVA ? Par ailleurs, aujourd'hui, qui n'est pas utilisée dans nos juridictions. Par ailleurs, aujourd'hui, le doute ne bénéficie pas à la protection de l'enfant. En cas de dénonciation d'inceste par un enfant, le parent potentiellement agresseur peut continuer à être en contact avec l'enfant le temps de l'enquête.
Que pensez-vous de la mise en place de l'ordonnance de sûreté par les JAF qui est demandée par la Civis ? Voilà.
Gérald Darmanin
Rapidement, parce que c'est une question très importante sur laquelle je me suis déjà exprimé. J'entends la question d'ordonnance de sûreté par le GEF. Je pense qu'il vaut mieux même aller plus loin. Une ordonnance de sûreté à la main du procureur de la République qui peut se faire dans les 24 ou 48 heures parce qu'une garde d'enfance, ça peut être une non-présentation. Mme, monsieur, plus souvent monsieur, être poursuivi, pardon, madame, pardon, peut être poursuivi pour non-présentation, faisant écho à d'autres peut-être déjà histoires qui peuvent arriver dans ce couple qui peut se déchirer.
Donc je porte l'ordonnance de sûreté de l'enfant qui est dans le texte de protection des mineurs de l'ASE, mais qui est donc plus large que l'ASE que je porte avec Mme Stéphanie Rist. Là aussi, d'ailleurs, je constate une sorte de réticence de la part de l'organisation des magistrats sur ce point, même si depuis longtemps, les parquets le font déjà un petit peu. Le vendredi, ils sont très mobilisés. Si vous avez visité vos parquets, c'est le jour de la garde ou de la présentation. Évidemment, moi, je pense qu'il faut toujours, même s'il se peut que le parent n'ait rien fait.
Bien évidemment, il faut respecter la présomption d'innocence et que le père ou la mère puisse voir la punition de justice de ces enfants me paraît très important comme droit. Il y a comme un droit que je qualifierais de supérieur, qui est celui de mettre en protection cet enfant, et que très vite, la contrepartie c'est que la justice statue pour ne pas laisser ce cas perdurer. Mais dans un premier temps, le principe de précaution doit s'appliquer à cet enfant. Le deuxième sujet, c'est évidemment comment on améliore les choses, les services d'enquête qui doivent à mon avis être bien plus mobilisés, y compris lorsque les faits apparaissent comme prescrits. Parce que je pense qu'il y a d'autres, évidemment, sujets qui peuvent concerner un auteur qui souvent est récidiviste concernant les violences sexuelles sur les mineurs.
Et je pense encore une fois que le monde médical ou le monde de l'éducation nationale serait davantage mobilisé. Mais une affaire très récente de maltraitance d'enfants en Alsace, même s'il n'y a pas eu violences sexuelles a priori, qui montre que je pense, comme l'a dit le ministre de l'Education nationale, il a largement amélioré le travail entre la justice, la police, le monde médical et le monde de l'Education nationale. Merci.
Christophe Blanchet
M. Le ministre. Sachant que le groupe républicain a eu droit à 2 questions, qu'il y a une question, je laisse déborder un petit.
Christophe Blanchet
4 et 4 minutes. S'il fallait, il n'y a pas de souci. Le couple démocrate. La parole à Mme Josso pour 2 questions.
Sandrine Josso
Merci, M. Le Président. M. Le ministre, ma première question porte sur un constat dans nos auditions concernant les incohérences des expertises judiciaires. Par exemple, pourquoi les victimes sont expertisées par des psychologues et les auteurs par les psychiatres. Il y a un nombre d'experts insuffisant avec une rémunération peu attractive et des inégalités sur les territoires.
Trop souvent, les expertises judiciaires des victimes ne s'appuient pas sur des bases scientifiques solides en matière de dissociation péritraumatique et également dans les troubles dissociatifs post-traumatiques, laissant des symptômes pourtant connus, amnésie, discours fluctuant, comportement atypique, être très mal interprétés faute de formation adéquate. D'où la nécessité de formation renforcée en psychotraumatisme et aux troubles dissociatifs dans toute la chaîne médico-judiciaire, ainsi que les magistrats qui pourraient analyser ces éléments comme un faisceau de preuves. Alors, Monsieur le ministre, une mesure simple et sans coût supplémentaire existe, pourtant. Rendre systématique dans chaque mission d'expertise l'examen explicite des effets de la dissociation au moment des faits, et des troubles dissociatifs post-traumatiques actuels. Qu'est-ce qui s'y oppose aujourd'hui ? Et êtes-vous prêts à franchir le pas ? Je vous remercie.
Gérald Darmanin
La réponse est oui, je suis tout à fait prêt à l'accompagner. Il faut d'abord des formations qui puissent être en nombre. Parce qu'on a une question de formation continue et de formation initiale. Et donc l'une des difficultés, c'est aussi de former les formateurs, Mme la députée. Il faut y travailler, c'est un plan opérationnel qui se fait.
Mais ce n'est pas si facile que ça à organiser ça et sur d'autres concepts. Je pense que le contrôle coercitif, quand on parle de violences conjugales, ce n'est pas évident, même si on rend cette formation obligatoire, ce qu'on va faire, c'est de pouvoir former l'intégralité des magistrats qui pourraient siéger en cour criminelle, en tribunal correctionnel ou en cour d'assises. Puisque vous savez que ces magistrats font parfois du civil, parfois du pénal. On aura l'occasion d'en parler dans la justice criminelle. Et puis sur la systématisation des modèles dans nos expertises, on est tout à fait prêt à travailler sur une trame.
J'avais fait que Mme Schiappa la trame pour les services enquêteurs qui ne peuvent pas sortir des questions, puisque rappelez-vous, il y a encore 5 ans, il y avait un certain nombre, il n'y avait vraiment pas de trame pour les services enquêteurs et poser des questions. Y a des gens qui faisaient ça très bien et d'autres qui avaient beaucoup moins de sensibilité, c'est le moins qu'on puisse dire, à cette question, créant ainsi d'ailleurs la plupart des sujets de victimisations secondaires. Je voudrais le dire pour ne pas que l'on confonde le tout. La CEDH rend des arrêts de sur 7, 8, 9 ans, 10 ans auparavant. Les derniers arrêts qu'on a connus les 2 dernières années, c'est ceux avant que le président de la République soit en responsabilité.
Donc je pense qu'on espère que le travail qu'on a fait collectivement, par inspiration du Parlement, nous aide évidemment à éviter, par cette trame, à encadrer et éviter le plus possible les conditions secondaires et surtout à permettre de comprendre et de repérer les difficultés autour du consentement ou des stress post-traumatiques.
Sandrine Josso
Merci, M. Le président. Une seconde question qui porte plutôt sur la victimisation secondaire et l'accompagnement des victimes. La parole des victimes est remise en cause en raison des symptômes mêmes du trauma, même fragmentés, les récits évolutifs des comportements perçus comme atypiques et d'autres facteurs aggravent les traumatismes. J'en sais aussi quelque chose, le cas de la semence ensuite, les violences des confrontations dans les plaidoiries, les répétitions des interrogatoires, les délais de la justice particulièrement longs.
Sachant par exemple qu'on a des pays comme l'Espagne qui sont très inspirants avec une assistance médicale, sociale, juridique, économique, indépendamment du dépôt de plainte avec des centres d'urgence 24, un parcours coordonné dès le début police, justice et santé avec des accès par exemple aux thérapies de désensibilisation par les mouvements oculaires, le MDR. Et en Belgique, avec les centres spécialisés, avec un soutien psychologique immédiat, avec des professionnels formés au psychotraumatisme et un accompagnement humain et continu dès les premières heures. Alors, Monsieur le ministre, étant donné que la France a été condamnée 3 fois par la Cour européenne des droits de l'homme pour la victimisation secondaire. Nos voisins espagnols et belges ont fait le choix d'un accompagnement précoce, coordonné et spécialisé dès les premières heures. Alors, qu'attendons-nous pour nous en inspirer, et quelles mesures concrètes entendez-vous mettre en place le plus rapidement possible afin de prévenir la victimisation secondaire et sécuriser pleinement le parcours judiciaire des victimes ?
Je vous remercie.
Gérald Darmanin
Vous m'avez accompagné en Espagne, Mme la députée, comme quelques-uns ici. Vous avez vu d'ailleurs que cette chaîne a été évidemment très sensibilisée, y compris dès le dépôt de l'enquête. D'ailleurs, effectivement, les choses sont filmées et enregistrées. Comme ça, la victime n'a pas à reparler sans cesse de son récit. Je que ça, c'est un point très important sur lequel on doit pouvoir largement progresser.
C'est une question de volonté. Surtout que les moyens technologiques sont au rendez-vous et que j'ai vu que les dépenses financées par des fonds européens. Donc ça ne posait pas de problème. Et je pense que les brigades de gendarmerie comme les commissariats peuvent le faire, comme on l'a fait très bien pour avoir été un de ces promoteurs des salles de Mélanie pour les enfants. Désormais, nous pourrons évidemment le faire, même si la masse est plus importante, puisqu'il y a à peu près 2000 plaintes, un petit peu moins d'inceste chaque année.
En revanche, il y a bien sûr beaucoup plus de plaintes. Enfin, je dis bien sûr, en tout cas, c'est le constat sur les violences faites aux femmes. Enfin, en tout cas, vous pouvez imaginer que la police et la gendarmerie puissent le faire, notamment les services en cas d'affaire pour éviter la multiplication du récit. Deuxième sujet, y a d'autres moyens de le faire que de le faire classiquement dans un petit bureau de juge d'instruction où on croise dans l'ascenseur à l'aller et au retour son agresseur potentiel. Je pense que ça, c'est un point très important, parce que moi, j'ai aussi beaucoup de retours.
Ce n'est pas que les services enquêteurs et les experts, mais aussi des magistrats qui sont allés loin dans l'interrogatoire où on est passé des heures et des heures à le faire et qui créent cette difficulté ou qui n'ont pas su arrêter les avocats au moment où celui-ci a une stratégie de rupture, on va dire, dans la défense et en interrogeant la victime. Et puis troisième point, je constate que l'Espagne, ça fait très longtemps qu'ils ont plaidé coupable. Vous avez vu comme moi que 90 pour 100 des délits, 90 pour 100 des condamnations des violences sexuelles sont les coupables en Espagne. Avec l'acceptation, ce n'est pas une justice négociée. Le pays des coupables, c'est une justice acceptée qui permet d'ailleurs de, le deuxième point qu'on n'évoque quasiment jamais, mais qu'on évoque dans d'autres débats, la justice restaurative.
Quand on accepte sa peine, évidemment, c'est plus simple ensuite d'aller dans la justice restaurative. Donc il y a à réfléchir, sans doute pour une minorité de victimes. Une immense majorité veut un procès qu'on pourrait qualifier de classique, mais qui est aussi traumatique. Il y a aussi une partie de victimes, peut-être minoritaires, mais qui existent, qui ne veulent pas du moment extrêmement traumatique du procès, qui veulent la reconnaissance de culpabilité, qui veulent une condamnation, mais qui ne veulent pas que l'expert psychiatre révèle que cette dame qui a porté plainte a été violée quand elle était petite, ou que l'avocat de la défense l'interroge sur ses pratiques sexuelles. Ou que devant encore plus un jury populaire, et bien sûr un moment tout à fait long, parce que c'est entre 3 jours et 3 jours et demi un procès d'assises par exemple, et 2 jours et demi un procès de cour criminelle.
On rentre dans le détail de l'ensemble de sa vie, puisque évidemment, vu les enjeux de condamnations, l'agresseur se fait défendre et il en a bien le droit. Donc il y a aussi la possibilité de cet outil particulier qui est reconnu notamment en Espagne et dans les pays que vous avez cités.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Pour le groupe Rassemblement National, la parole à Mme Marie-France L'Heureux pour une question.
Marie-France Lorho
Merci, M. Le président. M. Le ministre, chers collègues, le nombre d'agressions sexuelles et de viols sur les mineurs connaît une augmentation croissante, particulièrement alarmante. Sur les 132300 victimes de violences sexuelles enregistrées par les statistiques du ministère de l'Intérieur pour 2025, plus de la moitié porte sur les mineurs.
De son côté, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants notait que 160,000 enfants subissaient des violences sexuelles chaque année et qu'un enfant était victime d'inceste, de viol ou d'agression sexuelle toutes les 3 minutes. Face aux violences dont ils sont victimes, les mineurs peinent parfois à exprimer les mots, tant ils sont éprouvés. Qu'ils ne soient pas crus, qu'ils soient victimes de cette dissociation évoquée par mes collègues, ou qu'ils peinent à se remémorer les faits que leur subconscient souhaiterait abolir, ils méritent d'être entendus par des interlocuteurs spécialisés. La formation en matière d'écoute des personnes mineures est pourtant lacunaire. S'il existe des formations générales, comme par exemple celles proposées aux gendarmes sur les violences intrafamiliales, des formations singulièrement tournées vers les enfants devraient être systématiquement suivies par les forces de l'ordre.
Le personnel médical ou les magistrats, et vous en avez parlé, le ministre est susceptible d'être confronté à de tels sujets. M. Le ministre, pouvez-vous nous faire part du nombre de personnels issus des forces de l'ordre, du personnel judiciaire et médical ayant déjà suivi ces formations ? Quelle disposition comptez-vous prendre pour encourager le recours à ces formations ? Je vous remercie.
Gérald Darmanin
Oui, je pense que je vous ai répondu tout à l'heure, Mme la députée. Ce sont les magistrats qui siègent. Alors pas spécifiquement pour les enfants, mais puisqu'il y a 5 jours de formation qui concernent les violences sexuelles et, de manière générale, les nouveaux concepts qui s'imposent aux magistrats, qu'ils soient du siège ou du parquet. Donc sur ces 5 jours obligatoires par an pour les magistrats, je parle bien en formation continue, pas en formation initiale, parce qu'à la connaissance de la magistrature, les choses sont claires. Désormais, 100% de la cohorte sont formés à ces sujets.
Mais pour la formation continue, 60% des magistrats suivent seulement la formation. Et il n'y a pas de conséquences s'ils ne la suivent pas. Légalement obligatoire, mais il n'y a pas de sanction. Alors il y a plusieurs raisons, ce n'est pas parce que des magistrats se désintéressent à ça. Il y a évidemment une mauvaise organisation de la formation.
On devrait davantage la déconcentrer. Il y a évidemment le sujet qui me paraît important de se dire que quand on est spécialisé, on a plus de chances de suivre des choses sur lesquelles on va pouvoir juger, sinon on peut se désintéresser. Aujourd'hui, ce sont des formations qui sont très larges pour tout le monde. Et puis le troisième sujet, les magistrats, parce que vous connaissez leurs difficultés, sont pour une grande partie d'entre eux soumis à de très fortes tensions dans leurs dossiers et préfèrent travailler que d'aller en formation. Et ça, c'est le problème qu'ont beaucoup de métiers, pour avoir bien connu le fonctionnement de la police nationale, par exemple.
Donc c'est à nous à la fois de rendre obligatoire cette formation, au sens où il faut une sanction. On ne peut pas exercer son métier de magistrat, notamment dans les matières comme celle-ci, si on n'a pas suivi cette formation et d'organiser les choses différemment.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Pour le groupe La France insoumise, la parole à Mme Seboulen Amyou.
Ségolène Amiot
Merci, président. Déjà, un grand merci à vous 3, aux 3 co-rapporteurs. Estelle Mercier, Sandrine Josso et Andy Kerbrat, car le travail que vous avez effectué était nécessaire. En tout cas, c'est l'un des constats que nous avons pu faire au cours de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire de l'inceste. Votre rapport est un appel à mettre fin à la justice des croyances, à la police des a priori, à la recherche des victimes parfaites.
Votre rapport est un appel à entrer enfin dans notre siècle, en intégrant les connaissances scientifiques du psychotrauma. Nous ne nous satisfaisons pas que les 160000 enfants et les 325000 adultes victimes d'agressions sexuelles ou de viols chaque année ne voient qu'un pour 100 de condamnations de leurs agresseurs. Entre.
Ségolène Amiot
que leurs mécanismes de défense, de survie, comme la dissociation, la distanciation, sont littéralement utilisés contre les victimes par les enquêteurs et différents acteurs judiciaires. Comment interpréter cette absence de formation aux psychotraumatismes ? Comment comprendre la priorité de votre ministère, M. Le ministre, à pourchasser le moindre petit dealer, mais l'abandon, voire la négation d'un demi-million de victimes de viols et d'agressions sexuelles annuelles. Au-delà de votre soutien communicationnel aux victimes, quel engagement formel prenez-vous, M. Le ministre, pour mettre fin à la victimisation secondaire, pour mettre fin à l'inversion de la culpabilité, quand allez-vous accompagner les juges pour que les signes de psychotraumas pris aujourd'hui pour du mensonge deviennent de fait des éléments de preuve de l'agression sexuelle ? Comment garantirez-vous aux victimes que l'ensemble des magistrats, des enquêteurs et des experts judiciaires recevront effectivement les formations qui déconstruisent les mythes sur lesquels se basent aujourd'hui les jugements ? Quel budget allez-vous débloquer pour la prévention, notamment les VARS, mais aussi la prise en soin des victimes de psychotraumatisés ? Et pensez-vous aujourd'hui que les moyens humains et financiers actuels de la chaîne judiciaire sont suffisants pour accueillir un demi-million de victimes annuelles ?
Gérald Darmanin
Oui, je pense que j'ai très largement répondu à cette question, Mme la députée. Sur la formation obligatoire, je suis le Premier ministre. J'espère que vous me suivrez dans le vote de la loi organique et de la loi qui arrive à la fin du mois de juin, à proposer que la formation obligatoire, s'il n'est pas suivie, ne permette plus de siéger comme magistrat. C'est une modification du statut organique des magistrats qui est constitutionnelle, puisque vous savez qu'ils ont une situation particulière. N'obéissent pas aux gardes des sceaux comme on obéit dans un autre ministère qui n'est pas celui d'un pouvoir et d'une vertu, celui de la Justice.
Et deuxièmement, nous nous donnons les moyens sur 3 ans, puisqu'en formation initiale, c'est déjà fait. En formation continue, c'est la difficulté de pouvoir former à peu près les 9 500 magistrats qui y sont déjà diplômés, puisqu'on a augmenté de 1 500 magistrats depuis 7 ans. Le nombre de magistrats concernés, il faut donc former tous ces magistrats, et on raisonne 3 ans. La loi, vous verrez, prévoit que d'ici 3 ans, si jamais ces magistrats ne connaissent pas chaque année leur formation, ils ne peuvent plus siéger. C'est un acte extrêmement important qui demande en effet des moyens qui ont été débloqués dans le budget de cette année puisque j'ai eu 150000000 d'euros de plus que la haute formation de la justice, qui était déjà assez importante, et qui, avec le ministère de la défense, est le seul qui ne connaît pas d'annulation de crédit cette année.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Pour le groupe La France insoumise, la parole à M. Andy Kerbrat.
Andy Kerbrat
Merci, M. Le président. M. Le Ministre, vous avez très légitimement égrené les avancées qui ont été faites par le ministère de la justice depuis 2017 par rapport à cette situation extraordinaire de découverte, de libération de la parole des victimes, qui nous amène à cette obligation aujourd'hui d'avoir la discussion sur ce sujet-là. Et malheureusement, en France, il faut le dire, par rapport à d'autres pays, par rapport à d'autres nations européennes, nous avons parlé de l'Espagne, nous avons parlé de la Belgique.
Nous avions un retard. Et pourtant, le féminicide, les VSS, l'inceste sont un phénomène qui existe tout autant en France. C'est une vraie problématique pour nous, car la réalité de ce que nous ont dit les associations comme les féministes contre le viol, c'est que les sales mélanies, c'est l'exception. Ce n'est pas la règle. La réalité, c'est que les dispositifs qui permettent d'accompagner réellement les victimes d'inceste, les victimes de violences sexistes et sexuelles, sont l'exception et non pas la règle.
Il y a donc, comme on dit, des valeurs à changer. Il faut replacer au centre du processus, je pense qu'il y a quand même un consensus assez majoritaire sur le sujet, les victimes. Et donc ça amène cette question qui est centrale aussi, comment ça se fait qu'il y ait autant de plaintes, ça se.
Andy Kerbrat
80%. Moi, une des propositions que nous avons travaillées avec la France insoumise au sein de notre plan pour sortir et lutter contre les féminicides, mettre fin aux féminicides, c'est évidemment mettre en place toutes les dispositions légales qui ont été mises dans une loi cadre spécialisée simplement sur le sujet et pas englobée dans une autre loi. Parce qu'on connaît les techniques, le ministre. Vous êtes dans votre rôle, mais nous connaissons aussi le fait que ça aurait pu être un bloc total. Donc pourquoi maintenant nous n'ouvrons pas la possibilité de ce qu'on a fait, de ce qu'on a à faire, la méthode de Philadelphie, c'est-à-dire l'application de la réouverture de ces affaires sans suite par des collectifs d'avocats, d'associations, de juristes, de médecins, pour pouvoir voir où ont été les dysfonctionnements qui sont en fait la plupart du temps liés à cette dissociation et ce trouble post-traumatique.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour votre information, vu qu'on ne pourra pas commencer le texte suivant, la limite, c'est 20 heures. Donc j'ai une question après de Mme Thiébault-Martinez. S'il y a d'autres collègues qui veulent poser une question, ils ont une date limite de 20 heures, évidemment.
Donc n'hésitez pas à me rapprocher. Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Je pense, M. Le député, que d'abord, tout le monde n'est pas d'accord. Il n'y a pas de consensus pour replacer la victime au centre du procès pénal. Mais pas du tout. C'est-à-dire que moi, je suis assez étonné.
J'étais à peu près comme vous, sur le constat. Les gens que je rencontre, des groupes politiques, des professions d'avocats, professions de magistrats, disent que le procès à la française, c'est le procès de l'accusé, de sa dangerosité. Sûr, la victime est présente, mais elle ne doit pas avoir un rôle particulier. Et lorsque moi, il m'est arrivé dans une réunion récente de gens très diplômés, je crois progressistes, de l'être spécifié par la salle lorsque j'ai dit que les stratégies de défense, parfois, permettaient malheureusement à la France d'être condamnée pour victimisation secondaire par la CDH, c'est une vérité. Et donc, je ne pense pas du tout que ce soit un consensus.
Je ne sais pas du tout que le combat agrafiste soit gagné, que la victime doit être au centre d'un procès. Et donc, peut-être même d'ailleurs du début du processus judiciaire. Je serai donc le premier ministre de la Justice, par exemple, à la fois à être contre la prescription. Je l'ai annoncé pour les viols sur les enfants, mais je l'ai aussi annoncé pour tout crime. J'ai été rejoint par le procureur général près de la Cour de cassation, M.
Rimy Heitz, qui montre que par ailleurs, indépendamment de la question de société que ça pose, les moyens technologiques, demain, nous aideront sans doute à avoir des preuves que nous n'avons pas ou n'en avions pas il y a 30 ou 40 ans, notamment des preuves numériques. Je qu'il faut vivre avec le temps. Ça, c'est une idée extrêmement combattue par les professionnels du droit. Au nom des principes, et je peux comprendre, mais au nom des principes. Le deuxième sujet, par exemple, c'est celui très important, me semble-t-il, de la façon dont la victime est traitée dans un procès pénal.
Et les cas que vous avez évoqués, c'est étonnant, parce que la question se pose de savoir si on veut que les juges soient spécialisés. Et je constate que dans les propositions de loi, dans les lois qui sont déposées, on veut à la fois mettre fin aux cours criminelles qui sont des cours spécialisés, même si les magistrats ne sont pas tous formés, je viens de le dire. Et en même temps, veut le retour à la journée d'assises. Il faut vraiment m'expliquer comment on règle le problème. C'est-à-dire comment on met devant la justice populaire des personnes qui ne sont pas formées.
Et vous nous demandez, et c'est bien logique, de former toute personne à des concepts objectivement, disons-le, pas simples. La dissociation, pas simple, le contrôle coercitif, pas simple, évidemment tout un tas de sujets, la soumission chimique. Pas simple, pas simple a priori. Le Parlement met des mois à en parler, à faire des rapports et vous-même à y travailler. À Odicié, tout le monde est adopté.
On ne peut pas demander ça à des jurys populaires qui sont tirés au sort dans le Nord, dans le Pas-de-Calais, ou en Lozère. C'est normal. Et donc il va falloir qu'on ait aussi résolu ces problèmes. Et puis, quatrièmement, je terminerai par là, M. Le président.
J'entends la réouverture des enquêtes précédentes. D'abord, il faut rappeler à tout.
Gérald Darmanin
Oui, la réexpertise. Mais aujourd'hui, il n'est pas capable de traiter les plaintes déposées. Pourquoi ? Parce que la masse, 450000 plaintes chaque année pour violences conjugales ou violences sexuelles. C'est plus que les plaintes qui touchent le monde du cambriolage, des violences faites aux biens. C'est un problème de masse.
C'est 3 fois plus de plaintes qu'il y a 10 ans. Donc les services de police et de gendarmerie et les magistrats n'ont pas suivi en nombre ni en formation ce que vous évoquez très légitimement, c'est-à-dire la prise de conscience de la société de libération de la victime. Et si on met fin à la prescriptibilité, ce sera encore pire, si j'ose dire, encore plus de plaintes. Je pense que l'urgence, c'est quand même de traiter ce qui existe aujourd'hui et de ne pas attendre 6 ans, 7 ans, 8 ans, 9 ans pour condamner potentiellement une personne. Qu'est-ce qu'on dit à une victime qui vous dit, moi, je subis une double violence.
J'ai été violée à plusieurs reprises. Mon agresseur est en détention provisoire. L'instruction est finie. Bon, il reconnaît sa culpabilité. Il a été libéré de détention provisoire au bout de 3 ans, qui n'est pas illégitime dans un État de droit.
Et là, il s'est marié, a eu des enfants et je me sens coupable de le faire condamner bientôt à la prison, de première prison, parce qu'il vient d'avoir des enfants et une famille. On lui fait subir des choses affreuses à cette dame. Parce qu'on n'est pas capable de juger dans un délai à peu près raisonnable, 3 à 4 ans. Parce qu'on met aujourd'hui 3 ans d'instruction. Et pourquoi on a en moyenne 3 ans d'instruction ? Parce qu'il y a des actes répétés de procédures aussi qui sont très importants pour la défense, mais enfin qui fait qu'on arrête de continuer une instruction.
Je pense qu'il y a des sujets sans doute pour regarder effectivement pourquoi ce n'a pas été suivi. Mais je pense qu'il y a plein de plaintes aujourd'hui qui sont ouvertes, qui ne sont pas étudiées ou mal étudiées, et dont les réponses sont dans 7 ou 8 ans. Et ça, ça décourage très fortement ces victimes à se dire moi, j'ai une réponse de la justice.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. La parole à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, M. Le président. Moi, je voudrais revenir sur une pression de ce que vous avez dit concernant les jugements qui ont été rendus dans l'affaire Pelicot et l'affaire Le square nec. Vous avez souligné à juste titre l'honneur de la justice dans ces 2 affaires. Je voudrais quand même rappeler, parce que ça a été comme vous l'avez dit 2 fois ou 3 fois d'ailleurs, que ces affaires qui ont été jugées encore criminelles départementales pour l'affaire le square nec, elle a par exemple conduit des victimes à ne jamais regarder droit dans les yeux l'auteur de leur violence, puisqu'il y avait une deuxième salle pour accueillir l'ensemble des victimes.
Dans le cas du procès de Mazau, de l'affaire pédico, le passage en cour criminelle départementale a conduit à ce que des circonstances aggravantes qui auraient pu être caractérisées compte tenu du contenu des vidéos n'ont pas été examinées par la cour criminelle départementale puisqu'elle n'en a pas la compétence. Donc j'entends votre satisfaction que je partage partiellement, mais en tout cas, je voudrais juste rappeler que les cours criminelles départementales, ça reste une cour qui n'est pas au niveau de la cour d'assises et qui n'a pas la même valeur que la cour d'assises. Pour revenir sur ce que vous disiez, ce que vous venez de réitérer concernant la contradiction ou l'opposition qu'il pourrait y avoir à demander des juridictions spécialisées et à mettre en cause, en tout cas à réclamer le maintien du jury d'assises. Je crois qu'il faut se tromper de sujets dont on parle. L'affirmation du jury populaire, elle est formulée notamment parce qu'aujourd'hui, et ça, c'est dans le cas du projet de loi que vous portez actuellement avec le plaid coupable.
Nous, quand je dis nous, c'est des députés qui sont engagés sur les questions féministes. Nous portons l'idée que vous allez dégrader la façon dont les victimes sont traitées par le système judiciaire et que vous allez satelliser les victimes dans la procédure. Dans la PPL intégrale, dans les juridictions spécialisées, on est sur autre chose. On est.
Céline Thiébault-Martinez
Système judiciaire qui est dédié aux victimes et qui, par ailleurs, rétablit le rôle de la cour d'assises et qui supprime la cour criminelle départementale. Je voulais juste préciser ça, parce que ça me paraît important.
Gérald Darmanin
Oui, dire à Mme la députée que j'entends ce qu'elle dit. Il se trouve que c'est le juge d'instruction qui n'a pas retenu les circonstances aggravantes dans l'affaire pédophile. Et donc c'est un juge d'instruction. C'est lui qui, enfin c'est elle ou lui, je ne sais pas qui était juge d'instruction d'affaires pédophiles, qui n'a pas retenu les circonstances aggravantes. Et donc la cour criminelle, par nature, ce n'est pas sa compétence, elle n'a pas la compétence de l'instruction.
Ne faisons pas un mauvais débat sur la cour criminelle. C'est d'ailleurs important de dire que le quantum de peine prononcé en moyenne par les cours criminelles, c'est 10 ans désormais pour le viol. La cour d'assises en moyenne pour les viols, c'est 10 ans. Alors que les cours d'assises ont les circonstances aggravantes qui permettent effectivement d'éviter la cour criminelle devant la cour d'assises. C'est-à-dire que pour des faits que le législateur a considérés plus graves, il y a des circonstances aggravantes en courant des peines plus importantes, il condamne en moyenne le même montant de peine que la cour criminelle.
Le sujet, c'est que ces viols, vous le savez très bien, la députée, hier, ils étaient correctionnalisés. D'ailleurs, y a encore beaucoup de correctionnalisation. Parce que comme il n'y a pas assez de moments d'audience pour les cours criminelles et la cour d'assises, c'est l'éternel problème que nous avons. Les gens appellent vulgairement le flux, ce n'est pas le flux, ce sont des victimes et des auteurs qui attendent. Des auteurs qui sont en détention provisoire ou qui sont libres, ce qui est insupportable pour les victimes, et des victimes qui attendent un jugement.
Aujourd'hui, la justice dit parfois, Maître, ça vous dérange pas si on correctionnalise. Pour avoir la certitude d'une condamnation en moyenne de 23 mois pour viol, tribunal correctionnel, on accepte le tribunal correctionnel alors qu'on devrait être en cour criminelle. Il n'y a pas de viols qui sont passés de la cour d'assises aux cours criminelles. Il y a beaucoup de viols qui sont passés du tribunal correctionnel à la cour criminelle. Les circonstances aggravantes, c'est un vrai sujet.
Et moi, je vais donner mon avis favorable aux 2 dispositions de circonstances aggravantes qui auraient réglé structurellement le problème masan pédicaux. C'est-à-dire lorsqu'il y a une déviation syrienne. Aujourd'hui, ce n'est pas une circonstance agrémente immédiatement. Ou lorsque violeur de la cendre, c'est fait par effraction et s'est fait au domicile de la victime. Ça, c'est dans le projet de loi de Mme Bergé, puisqu'on avait pensé qu'à l'époque il irait plus vite que le texte que j'ai pu porter.
Moi je m'engage à ce que s'il n'est pas adopté cet été, le projet de Mme Bergé, je les reprendrai dans la deuxième partie de mon texte de justice à partir de septembre. Ça réglera le problème, évidemment, que l'on évoque. Troisièmement, dans l'affaire Pélicot, il y a un type sur 51, sur 151, qui fait appel. Il est condamné au même montant en cour criminelle qu'en cour d'assises. Ce qui montre bien qu'il y a quand même quelque chose de cohérent dans le travail que nous faisons collectif.
Après, sur la cour d'assises et la cour criminelle, c'est un sujet extrêmement compliqué. Je suis attaché comme vous au jury populaire. Je dis juste, et vous êtes d'accord avec moi qu'il y a sans doute une discussion à avoir sur ça, on fait un débat qui n'est pas idéologique. C'est étonnant de demander au ministre de la justice d'hyper spécialiser les magistrats, de les former obligatoirement, de s'assurer de leur formation, de comprendre tous les concepts que nous évoquons, et en même temps de dire que la majorité des gens qui vont juger sont des gens qui ne sont pas formés puisqu'ils sont issus du jury populaire tiré au sort. Il y a quelque chose de contradictoire.
D'ailleurs, l'exemple espagnol et belge que vous prenez est révélateur de ça. Puisque dans l'exemple espagnol, vous le savez bien, il n'y a pas de jury populaire pour les victimes de viol. Les jurés populaires, il est gardé pour les grandes infractions qui touchent la société dans le sens écofit du terme. Les fraudeurs fiscaux en Espagne sont jugés par un jury populaire. Mais le viol est jugé par des juges spécialisés.
Donc je veux bien qu'on cite l'Espagne à tout moment pour me dire que c'est un super pays. Mais en effet, ils ont quand même fait reculer les féminicides. Ils ont fait voilà. Mais c'est un pays qui fait le pays des coupables, qui n'est pas condamné pour une vaccination secondaire. Il ne fait pas que ça, il fait plein d'autres choses, évidemment.
Qui n'est pas de jury populaire pour traiter des violences sexuelles ou des violences conjugales, ou les crimes que sont les viols, et il les traite beaucoup mieux que nous. Donc il faut juste qu'on règle ce problème. Moi j'ai proposé au Parlement, vous le savez bien, madame la députée, je suis prêt à transformer la cour criminelle en cour des crimes sexuels. Aujourd'hui, c'est 87 % des sujets en cours criminels qui sont des viols. Ça coûterait pas grand-chose à la chancellerie de le faire.
Mais je ne sais toujours pas exactement quelle est la position que nous voulons collectivement adopter sur ce point, vu qu'il y a en effet ce paradoxe qui nous concerne tous.
Mathilde Feld
Merci, M. Le président. M. Le ministre, je voudrais évoquer avec vous la question des unités médico-judiciaires, puisque ça fait aussi partie d'un processus qui est très important par rapport à la constitution de la preuve. Lors de sa visite à l'UMJ de proximité d'Arcachon, Mme Bergé a déclaré qu'il y avait nécessité de déployer davantage d'unités médico-judiciaires sur le territoire afin d'éviter que l'éloignement conduise les victimes à renoncer à porter plainte, qui est le cas très massivement sur nos territoires ruraux.
En Gironde, donc les acteurs dont je fais partie, l'ARS, la gendarmerie et tous les acteurs qui sont réunis autour de cette question estiment qu'une unité médico judiciaire de proximité à Langon répondrait à un besoin au moins équivalent à celui qui a présidé à la création de l'antenne d'Arcachon. Et pourtant, cette dynamique se heurte aux modalités de financement assez opaques, dont le plafonnement des équivalents temps plein mobilisables à l'échelle départementale. Nous avons donc besoin d'un cadre national qui permettrait de revoir et d'ajuster les plafonds d'équivalent temps plein par ressort lorsqu'un besoin objectivé est établi, et de créer et d'autoriser des unités médico-judiciaires de proximité sous une forme adaptée. Donc antenne, équipe mobile, dispositifs transitoires sans attendre des horizons immobiliers de plusieurs années, ce qui est le cas à Langon. Il va y avoir des travaux qui vont être faits et un agrandissement de l'hôpital de Longon, mais ça prendra certainement plusieurs années.
Donc, au regard de ces éléments, nous vous demandons et je vous ai adressé un courrier que je vous remettrai de nouveau en main propre, éventuellement en sortant d'ici, sur la révision des circulaires de 2010 et de 2012 pour y intégrer explicitement un objectif de maillage territorial fin des unités de médico-judiciaire de proximité, en particulier dans les territoires ruraux et périurbains, avec des critères d'implantation et d'évaluation qui sont centrés sur l'accès effectif des victimes. Aujourd'hui, c'est plus de 2800 victimes en Gironde, en Sud-Gironde, sur ma circonscription qui renoncent à porter plainte. Je vous remercie.
Gérald Darmanin
Vous avez parfaitement raison. Madame, nous avons commandé avec Mme le ministre de la santé puisque vous avourez que ce sujet n'est pas que du ministère de la justice, un rapport de l'IGA et du GAS, pardon, pour pouvoir justement faire de nouveaux cadres qui permettront de nouvelles circulaires de maillage territorial. La difficulté, c'est aussi les difficultés de personnel de santé. C'est voilà, elle s'applique évidemment plus en milieu rural. Mais il y a des moyens de répondre à cela pour en effet pouvoir accompagner les victimes, d'où qu'elles soient.
Donc vous avez parfaitement raison. Je pense que nous produirons d'ici le début de l'été le cadre qui permettra, j'espère, de vous rassurer.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Merci à tous et toutes pour vos interventions. Le débat est clos. Prochaine séance ce soir à 20 heures 30 en salle Lamartine ici même.
Débat sur le thème de la politique du logement, et ensuite débat sur le thème quelle politique de développement et de financement des modes d'accueil de la petite enfance. La séance est levée. Bon appétit à toutes et à tous.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.