Traitement judiciaire de l'inceste : Représentants de l’École nationale de la magistrature ; Table ronde réunissant des associations
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Traitement judiciaire de l’inceste (CE) Assemblée nationale
Gaëlle Colin
Juge des enfants, juge d'instruction, substitut du procureur. Vous avez vu beaucoup de collègues, je crois, lors du cadre de cette commission. Une formation de 12 mois permet également aux stagiaires issus du concours professionnel. C'est un concours qui a été créé il y a peu de temps et qui permet à ces stagiaires, on dit, de disposer d'une formation qui est beaucoup plus longue qu'auparavant puisqu'elle est désormais d'un an, et qui leur permet d'acquérir les connaissances suffisantes pour, on l'espère en tout cas, exercer à terme des fonctions, cette fois, de juge ou de substitut du procureur. Et dès la fin de cette formation initiale, c'est l'ensemble des magistrats en exercice qui est astreint depuis 1972, et ça aussi c'est quelque chose qu'on voit assez peu dans le paysage des écoles services publics à une obligation de formation continue d'une durée de 5 jours par an à laquelle ces magistrats devront se soumettre tout au long de leur carrière, soit pour un, si on prend le schéma type d'un auditeur de justice qui sort de l'école après des études universitaires, une quarantaine d'années.
Donc cette fois-ci, l'ENM accueille dans ses locaux parisiens les magistrats et les publics qu'elle forme, puisqu'elle ne forme pas que des magistrats. Je pense aux attachés de justice qui travaillent beaucoup sur les violences intrafamiliales, les assistants spécialisés, les magistrats temporaires, mais la liste est beaucoup plus longue. Et en formation continue, l'ENM conçoit chaque année environ 600 actions de formation continue nationale. C'est un catalogue assidu. Il est désormais totalement dématérialisé, mais je vous en ai apporté un exemplaire néanmoins imprimé pour que vous puissiez le consulter et noter cette densité.
Ce catalogue parisien est complété par une offre régionale grâce aux relais dont dispose l'école dans l'ensemble des cours d'appel de métropole et d'outre-mer, aussi évidemment. Et j'y apporte une attention particulière. Les enseignements et formations dispensés par l'ENM accompagnent.
Gaëlle Colin
Le constaterez donc, les magistrats depuis leur réussite au concours jusqu'au dernier jour de leur exercice professionnel. Un mot rapide sur notre organisation pédagogique, qui présente l'avantage d'être commune à la formation initiale et à la formation continue. Nos enseignements sont regroupés en 8 pôles de formation. Je les énumère rapidement : le pôle justice civile, le pôle justice pénale, le pôle environnement judiciaire, qui va nous intéresser plus particulièrement aujourd'hui. On vous, où l'on va aborder les données scientifiques en matière de psychiatrie, de psychologie, et cetera.
La communication judiciaire, donc c'est à la fois la communication institutionnelle, mais aussi la communication à l'audience, comment les juges et les magistrats du parquet s'expriment et se font comprendre, tentent de se faire comprendre des justiciables. Un pôle de l'humanité judiciaire, un pôle dédié aux questions économiques, sociales et environnementales, un pôle dédié à l'administration des juridictions, et puis enfin un pôle consacré à la dimension européenne et internationale de la justice. Alors, s'agissant plus spécifiquement des violences intrafamiliales et des violences sexuelles faites aux mineurs, bien évidemment, il y a de très nombreux enseignements et formations. Alors, on parle d'enseignement pour la formation initiale, et puis de format de formation plutôt pour la formation continue. De nombreux enseignements ont été conçus, longuement réfléchis par les pôles justice civile, justice pénale, environnement judiciaire et communication judiciaire, puisque nous partons du principe que tout magistrat sera confronté au cours de sa carrière et quelle que soit sa fonction au traitement judiciaire de ces violences.
Magistrat du parquet, juge aux affaires familiales, juge des enfants, juge d'instruction, assesseur et président d'audience correctionnelle, assesseur et président, bien sûr, de cours criminelles départementales et de cours d'assises. Nous mesurons pleinement, et le mot est assez faible, l'importance de la qualité des enseignements que nous devons dispenser en ce domaine, et nous avons véritablement à cœur d'être au plus près des connaissances scientifiques, du maillage institutionnel et des différentes réformes normatives qui portent sur la question de l'inceste. Et c'est vraiment le message que je souhaiterais vous faire passer, c'est que ce catalogue que vous voyez là, où je pourrais aussi vous montrer la maquette, le calendrier de formation de la formation initiale. Chaque année, nous analysons l'efficience et la pertinence de l'intégralité de nos enseignements en nous basant bien sûr sur les retours que nous font les apprenants, sur les demandes de notre ministère de tutelle qui est le ministère de la Justice, et en nous fondant aussi sur les travaux scientifiques en cours. Notre offre n'est jamais figée.
Elle est remise dans la balance chaque année, et très souvent, les universitaires ou les membres du conseil d'administration du conseil pédagogique de l'ENM sont assez surpris de voir à quel point on remet tout sur le tapis chaque année, et on supprime, on transforme, on crée au gré des besoins et évidemment de l'actualité. C'est pourquoi nous serons particulièrement, nous le sommes déjà, attentifs aux fruits de vos travaux parlementaires qui sont d'ores et déjà pour nous une source de réflexion depuis les quelques semaines qui vous occupent bien. Une dernière précision très rapide, et vous l'avez souligné, Mme la présidente, à ce jour, seuls les enseignements dispensés dans le cadre de la formation initiale sont imposés dans leur contenu. Dans le cadre de la formation continue, les magistrats ont certes l'obligation de suivre une formation, mais ils ont le libre choix de cette formation. Donc sur ce point, comme vous le savez nécessairement, une évolution normative est en cours puisque le garde des sous-ministres de la justice a souhaité récemment rendre obligatoire à certaines catégories de magistrats le suivi d'une formation continue en matière de violence intrafamiliale et de violences sexuelles et sexistes.
Et évidemment, l'ENM mettra en œuvre cette réforme lorsqu'elle entrera en vigueur. Alors si vous en êtes d'accord, Mme la présidente, je vous propose de repartir, mais sans le prendre dans sa globalité parce qu'il était très dense, de reprendre les questions que vous aviez bien voulu nous transmettre, et d'en faire une présentation très synthétique. Et puis, vous souhaitez des détails, bien sûr, je pourrais vous le transmettre par écrit, et puis je pourrais y revenir à l'oral. Tout d'abord, de manière chronologique, c'est ainsi qu'on se présente toujours. On commence par la formation initiale, on finit par la formation continue.
Quelques chiffres sur le nombre d'auditeurs de justice. Je ne sais pas si vous aviez ces éléments. Voilà, vous savez que le ministère de la Justice s'est engagé dans un plan pluriannuel de recrutement, et donc les enseignements dont je vais vous parler juste après touchent un nombre de plus en plus important de futurs magistrats. En 2016, nous avions à partir, enfin des, oui, à partir de 2015, c'était des promotions qui tournaient autour de 300, autour de 350 auditeurs de justice. Si on prend la promotion 2024, c'était 491 auditeurs de justice qui bénéficiaient de ces enseignements, et la promotion, donc record, la promotion des 500 comme on l'appelle dans l'école, celle de l'année 2025, qui est composée de 499 auditeurs de justice.
Alors un petit, puisque ça faisait partie des questions avant de parler de l'inceste plus précisément, les violences intrafamiliales, vous souhaitiez avoir quelques éléments. Alors en formation initiale, qu'on vient de distinguer ce qu'on appelle des conférences, donc où tous les auditeurs de justice sont réunis dans un amphithéâtre pour bénéficier tous ensemble de certaines séquences de formation, et des travaux collectifs en plus petits comités. Et puis les fameuses directions d'études qui sont des enseignements dispensés en format de classe. Et tout ça se cumule tout au long de la formation initiale. Alors, s'agissant des conférences en amphithéâtre, bien évidemment qu'une grosse séquence est dédiée aux violences intrafamiliales.
On y évoque, alors on fait intervenir Mme Gonola Jolikoz, vous l'avez entendu, monsieur Eric Corbeau, bien sûr, les auteurs du rapport à vif, mais là je vais très vite parce que vous connaissez leurs travaux, évidemment, encore mieux que moi. On y évoque les enjeux de la prise en charge des violences intrafamiliales, l'impact de ces violences sur le conjoint victime évidemment, mais aussi les enfants du couple, les dispositifs mis en place pour la protection des victimes, les dispositifs de prise en charge des auteurs et les dispositifs judiciaires évidemment, téléphone grave danger, ordonnance de protection, bracelet anti rapprochement, toutes les réformes récentes sur la suspension provisoire, puis la décision de retrait totale ou partielle d'autorité parentale, et caetera. Donc tout ça est évidemment étudié dans les détails. On met également en valeur des politiques de juridiction volontariste. Alors évidemment qu'on parle des pôles vifs, mais on va aussi évoquer des audiences atypiques, de moins en moins d'ailleurs, comme ce qui se pratiquait à Poitiers sous l'influence d'Eric Orbot et de Gaëlle Colin, des circuits de traitement différenciés, des circuits de l'urgence, des partenariats innovants, et caetera.
Toutes ces bonnes pratiques sont mises en valeur dès la formation initiale. On n'attend pas la formation continue pour en parler. Il y a aussi des séquences sur la prise en charge des victimes dans les unités médico-légales, des conférences sur le psychotrauma, sur la psychopathologie, sur la prise en charge des auteurs d'infections sexuelles. Voilà, je l'évoquais déjà et je le redis, toutes ces formations sont obligatoires. Les auditeurs n'ont pas le choix, ils les suivent nécessairement, et ils sont très assidus tout au long de leur formation, quoi qu'il arrive.
Depuis quelques années, on leur propose également des travaux collectifs un peu innovants parce qu'il s'agit évidemment d'avoir une Nous faisons de l'andragogie à l'ENM, c'est de la pédagogie appliquée aux adultes. Donc on est très loin des bancs de l'université où l'apprenant est passif et se contente d'écouter. Les auditeurs de justice sont des apprenants très actifs. Ils se déplacent beaucoup. On leur propose de visiter des structures d'accueil de prise en charge des victimes.
On projette des films. Je pense au film Lady Bird de Canloche que vous devez connaître également, qui sont souvent, d'ailleurs, des moments assez marquants, ces supports filmés qui donnent lieu ensuite à des débats. Mais personnellement, voilà, moi ça fait 20 ans, je fais la promotion 2006 et je me rappelle encore de ce qui a été projeté et de ce qui s'est dit ensuite dans le cadre de ces séquences-là. Des activités collectives sur le droit comparé, voir comment sont traitées les violences intrafamiliales à l'étranger. Et l'année, alors je n'ai pas l'année précise, mais très récemment, cette activité portant notamment sur le droit de comparer a donné lieu à une restitution sous forme de podcast, et puis a engendré une réflexion sur le traitement judiciaire des violences faites aux femmes en Europe. Et puis enfin, je citerai, mais il y a vraiment beaucoup d'autres choses, la participation d'auditeurs de justice au travail de recherche qui a été mené par 2 doctorants en psychologie sociale qui a donné lieu à la rédaction d'un article sur notamment la manière dont on appréhende l'étranglement non fatal.
Voilà parce que Mme Jolicaus vous l'a peut-être dit, voilà c'est un geste particulier qui peut être un signal de faits plus graves qui pourraient être commis postérieurement. Et puis là, dans le format, donc je quitte le format amphithéâtre et puis travaux de groupe pour les fameuses directions d'études, donc ces classes qui vraiment rythment toute la scolarité à Bordeaux où ont lieu énormément de simulations d'audience, c'est-à-dire qu'on met vraiment en pratique avec des dossiers fil rouge qui portent évidemment très souvent sur les violences intrafamiliales, donc qui concernent les juges des enfants, les juges des affaires familiales, les magistrats du parquet, avec là des ateliers de traitement en temps réel. C'est la fameuse permanence téléphonique que vous avez déjà dû voir aussi. Les juges d'instruction, les magistrats du siège pénal et juges de l'application des peines. Et puis, depuis 2022, on essaye de créer des séquences qu'on appelle interfonctionnelles, c'est-à-dire sortir de l'enseignement en silo pour croiser les publics et faire travailler le parquet avec les jaffes, avec les magistrats du siège pénal.
Voilà, pour donc ça, ça préfigurait déjà les pôles vifs où on essaye de décloisonner au sein des juridictions. J'en viens parce que c'est ce qui vous intéresse de manière prioritaire, aux séquences qui abordent en profondeur la question de l'inceste et le recueil de la parole de l'enfant. Les 2 sont évidemment très liés. De grosses séquences de formation concernent les techniques d'entretien. C'est comme ça qu'on dit, avec des exercices là encore de simulation d'audience.
Dites-moi si je vais trop vite, d'audience de cabinet. Et ce qui est intéressant, c'est que chaque simulation fait l'objet d'un débriefing effectué à la fois par un formateur qui est juge des enfants, et puis un psychologue. Ce qui fait que les auditeurs de justice sont formés à l'écoute, à l'écoute active, à la manière de poser des questions. Évidemment, pas de questions fermées, plutôt des questions ouvertes. On les met vraiment en situation, et puis on effectue un feedback immédiat par un magistrat, donc par un pair, mais aussi par un psychologue.
Notamment là, alors j'en parlerai aussi après parce qu'on fait beaucoup appel à lui en formation continue. On confie à monsieur Romain Job, je ne sais plus si vous l'aviez entendu, qui est un psychologue en charge de la formation des gendarmes, pour faire court. Voilà, selon le Le protocole NICHD, voilà, donc c'est, il vient aussi former les magistrats à ces techniques d'audition. On va beaucoup évoquer évidemment l'analyse du conflit parental. J'y reviendrai, on pourra y revenir si vous le souhaitez.
Mais le message qui est délivré aux auditeurs de justice concernant donc des situations de conflits parentaux complexes, et là, c'est le cas de dénonciation par l'un des parents de violences sexuelles commises par l'autre parent. Le message qui est délivré aux auditeurs, c'est par principe d'accueillir la parole de l'enfant et de mettre en œuvre les mesures qui permettent sa protection dans le respect du contradictoire, évidemment, puisque nous sommes tenus par les règles de droit. Donc les auditeurs de justice sont sensibilisés à la nécessité de travailler en synergie avec les magistrats du parquet, le juge, les juges aux affaires familiales et les partenaires institutionnels, bien sûr, de façon à ce que chaque situation soit abordée dans l'ensemble. Une séquence au cours de la scolarité, la période de spécialisation, on va dire, une fois que l'auditeur de justice connaît son poste, son premier poste de sortie d'école. À ce moment-là, on va centrer les enseignements sur précisément ses premières fonctions.
Une séquence l'année dernière a été consacrée à l'aliénation parentale, et le message qui a été délivré par les magistrats de l'ENM lors de cette intervention visait à énoncer qu'il était absolument impossible déjà d'utiliser le terme de syndrome d'aliénation parentale. Ça ne se dit plus, si tant est que ça se soit dit un jour à l'ENM. Donc il a été bien rappelé que c'était un concept qui n'avait aucune assise scientifique, qui était évidemment sujet à controverse. Sans nier la possibilité très résiduelle d'une manipulation de la parole de l'enfant par l'un des parents dans certaines situations très complexes, il a été réaffirmé aux auditeurs de justice la nécessité d'un accueil de la parole de l'enfant et de la mise en oeuvre immédiate d'outils de sa protection. Donc aujourd'hui, c'est le sens des enseignements qui est porté par l'ENM en formation initiale et en formation continue aussi.
Sur l'inceste proprement dit, les auditeurs de justice vont travailler encore une fois, faire des simulations d'audience, travailler sur des dossiers dédiés à ces infractions. Là encore, débriefings exercés par les psychologues. Les juges des enfants notamment ont une formation très renforcée là-dessus, et une conférence leur a été, leur est proposée, enfin, leur est imposée, je la, année par un psychologue à destination. Donc là, on a regroupé des parquetiers, des juges d'instruction, des juges des enfants, des juges non spécialisés pour qu'ils puissent appréhender les spécificités de l'inceste, identifier les différents types d'incestes, comprendre les traumatismes psychiques causés par l'inceste, les prises en charge nécessaires pour les enfants victimes, les auteurs. Et puis, encore une fois, les spécificités du recueil de la parole de l'enfant.
Et là, cette année a été diffusé un film, c'est un film que vous connaissez peut-être d'Alva d'Emmanuelle Nicot. Voilà, c'est ce qui a été projeté cette année. Voilà sur la formation vraiment dans les très grandes lignes, parce qu'il y a beaucoup de choses que je n'ai pas dites sur la formation initiale. Sur la formation continue, alors comme je vous le disais, le catalogue contenant 600 actions de formation, je vais essayer d'éviter l'écueil de la liste à l'aperçu et puis vraiment juste mettre l'accent sur certaines séquences. Évidemment, une offre qui se renforce d'année en année sur cette thématique à la fois des violences intrafamiliales et plus particulièrement des violences sexuelles sur les mineurs.
Nous avons un cycle qui s'appelle d'ailleurs le CAVIF, que vous avez évoqué dans votre questionnaire, donc vous identifiez déjà, qui est un cycle de formation long, visant à spécialiser les magistrats qui le souhaitent. C'est ainsi qui s'ouvre par une session qu'on dit socle, qui s'appelle Les violences faites aux femmes, connaissances et concepts, et qui est assurée par Gonola Jolicose et Eric Corbeau. Ce qui est intéressant avec cette formation, c'est qu'ils ont à cette occasion élaboré un livret où ils définissent tous les concepts portant sur les violences intrafamiliales au sens vraiment très large, donc la victimisation secondaire, le surmeurtre, madame allait vous en parler. À cette occasion, Yvan Jablon, Jablonka intervient, Andrée Agouéventi là aussi, c'est une personne que vous avez entendue, je crois. Et ce livret est remis aux apprenants, et il est mis en ligne sur une plateforme pédagogique accessible à l'ensemble de la magistrature.
Nous avons une session également dédiée aux violences au sein du couple. Alors je vais plus vite parce que c'est peut-être moi le coeur de votre commission pour venir aux violences sexuelles sur mineurs notamment. Ce qu'on fait dans le cadre de la sécession, c'est évidemment apporter des connaissances juridiques, mais très souvent, elles sont déjà bien maîtrisées par les magistrats en exercice. Donc, ce qu'on essaye de mobiliser dans le cadre de ces formations-là continues, c'est de permettre aux magistrats de mieux maîtriser tous des concepts de psychologie, de psychiatrie, de traumatologie, tout ce qui a trait à la médecine légale. Et puis on reprend encore les enjeux liés au recueil de la parole de l'enfant et on donne des éclairages également sur les conséquences des violences sexuelles perpétrées dans le cadre familial.
On revient sur l'autorité, la question de l'autorité parentale. On apprend à dépister, repérer les signaux forts et faibles de ces situations. Et puis bien sûr, on va évoquer les politiques publiques et pénales très en détail pour ce qu'il convient de mettre en oeuvre pour la poursuite des auteurs et la prévention de la récidive, sans oublier bien sûr les victimes. Donc reprends vraiment, mais cette fois sur des formats de 2, 3, 4, 5 jours, des conseils qui ont été vus en formation initiale, mais les années passant, nécessaires de, pardon, d'actualiser tout à fait. Donc une session phare sur les violences sexuelles sur les mineurs dans laquelle vont être abordés les aspects médico-légaux et l'expertise judiciaire.
La politique publique d'aide aux victimes et des violences sexuelles faites aux mineurs, l'audition des mineurs victimes. Alors je pourrais donner les programmes en fait, je pense que ça va être plus simple parce que vous aurez le nom de tous les intervenants et des précisions que je ne pourrai pas vous apporter ici. Nous avons une session aussi assez connue. On a quelques best-sellers, comme on dit dans nos catalogues. À chaque fois, ce sont des grosses sessions, c'est-à-dire qu'on va ouvrir des places à 120 magistrats.
On est toujours autour d'une centaine de personnes. Tant que notre grand amphi permet d'accueillir ces publics, on remplit. Et puis ce qui est intéressant aussi dans ces formations, c'est que les magistrats sont aux côtés d'enquêteurs, de médecins, de professionnels de la protection de l'enfance. On travaille énormément l'interprofessionnalité en formation continue. Donc on ouvre vraiment nos portes.
15 sur 100, pour 100 d'apprenants, 15 pour 100 ne sont pas magistrats. Donc vraiment le magistrat n'est absolument pas isolé dans ce temps de formation. Il est mis en présence durant toutes ces journées de formation avec ces différents publics. Alors c'est la session sur les violences sexuelles. Elle est dirigée par Caroline Raisalmont que vous devez sans doute connaître, qui est pédiatre, médecin légiste.
Et puis monsieur Sylvain Barbier-Sainte-Marie, procureur de la République d'Arras actuellement, mais qui est l'ancien chef de la section des mineurs du parquet de Paris, et qui a énormément réfléchi à ce sujet. Nous avons également une session consacrée à l'enfance en danger. Nous travaillons beaucoup avec la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, et puis l'École nationale de la protection judiciaire de la jeunesse. Nous avons des formations en commun. On va travailler également la parole de l'enfant.
Alors, de manière théorique, on va reprendre le protocole NICH, ce que j'ai pu évoquer dans le cadre de la formation initiale. Et puis, on va aussi passer à la pratique. On a des sessions qui sont uniquement dédiées à des exercices de pratique de l'audition. On va revenir sur le fonctionnement de la mémoire, sur la suggestibilité des victimes et puis encore une fois ce fameux protocole NICH qui est abordé. Voilà, ce que je, j'ai peur d'être un peu trop après précise et de perdre votre attention, donc je vais peut-être répondre à vos questions.
Maud Petit
Merci beaucoup pour cette introduction. Oui, vous avez donné quelques informations déjà assez importantes, mais on va peut-être aller un petit peu plus en détail. Monsieur le rapporteur, est-ce que vous, je vous laisse la parole.
Christian Baptiste
Oui, merci, madame la directrice, de votre éclairage. Alors, je voudrais déjà commencer par présenter mes excuses parce que j'ai une visio avec le sous-préfet de mon arrondissement, donc je vais devoir décrocher peut-être d'ici 40 minutes. Bon après je vais revenir, mais bon, c'est une réunion qui était prévue de longue date. Voilà, donc je, 2 questions que je vais vous poser, c'est d'abord le syndrome de la parental. Donc évidemment, on vous a adressé le questionnaire, donc vous pourrez effectivement nous faire un retour par écrit.
Mais voilà, est-il donc abordé au cours de la formation ? Quels messages sont-ils aujourd'hui délivrés par les formateurs dans ce domaine ? Les formations dispensées permettent-elles aux magistrats de distinguer le conflit parental des violences intrafamiliales ? Ensuite, quelle est la doctrine de l'ENM ? La doctrine dispensée par l'ENM en matière de métier du lien parental, notamment dans le cadre de violences intrafamiliales. Merci.
Gaëlle Colin
Sur l'aliénation parentale, comme je l'indiquais tout à l'heure, le message qui est aujourd'hui passé, c'est qu'il n'a aucune assise scientifique, qu'on ne parle pas de syndrome, et que voilà la communauté scientifique le réfute largement. C'est véritablement ce qui est dit. Madame Jolicos et monsieur Corbo en parlent durant leur formation. Ça fait partie de la documentation que nous avons sur la plateforme pédagogique. Il n'y a pas vraiment de flou laissé sur cette thématique-là.
Voilà. Et si par extraordinaire, nous faisions appel parce que nous renouvelons notre vivier d'intervenants très régulièrement, avec 600 actions de formation, on a à peu près 3000 intervenants chaque année. Si par extraordinaire, il devait y avoir une erreur de casting, de toute façon, le personnel de l'ENM est toujours là pour contrôler ce qui est dit et présent aux formations, et puis va venir rectifier le tir, si je puis dire. Donc ça, vraiment aujourd'hui, il n'y a plus d'ambiguïté sur ce terrain-là. Et alors sur le lien parental.
Alors oui, vous avez utilisé le mot doctrine. Alors c'est vrai que ça nous surprend toujours parce que considérons que nous n'avons absolument pas vocation à diffuser une doctrine aux magistrats. On souhaite surtout leur offrir un bagage juridique, institutionnel, scientifique suffisant et sans cesse actualisé pour leur permettre d'exercer leur office dans les meilleures conditions possibles, mais on ne diffuse pas de doctrine. S'agissant du maintien du lien parental dans les situations de violence, l'École nationale de la magistrature propose différentes interventions qui vont de la présentation du cadre juridique de l'exercice des droits parentaux en présence de violences conjugales aux impacts médicaux qu'ils soient psychologiques, pédopsychiatriques, à la fois pour les enfants, enfin les impacts sur les enfants des victimes, des violences commises, pardon, sur l'un des parents. Et ce que nous cessons de rappeler, c'est bien évidemment déjà les termes de la loi Santiago du 18 mars 2024 qui prévoit des dispositifs qui permettent de venir suspendre, voire retirer l'exercice sous l'autorité parentale dans des situations de violences parentales sur les enfants, notamment. Ce que l'on fait également, c'est de rappeler en permanence, voilà tous les dégâts psychiques potentiels du maintien du lien dans certaines situations sur les enfants.
Donc il n'y a pas, je ne peux pas vous, il n'y a pas de doctrine. En revanche, le texte, les textes de loi sont sans cesse rappelés et la nécessaire préservation de l'intérêt de l'enfant et de sa santé mentale évidemment le sont aussi, le sont tout autant.
Maud Petit
Bien, pas de questions pour l'instant. Collectif, allez-y, chers collègues Andrée Taurinya, pardon.
Andrée Taurinya
Merci, Mme la présidente. Merci de venir jusqu'à nous. C'est vraiment très enrichissant. Je voulais vous poser une question sur les formateurs que vous avez évoqués, que ce soit en formation continue ou en formation initiale. Vous avez fait une liste de personnes.
Vous avez toujours cité des psychologues, des pédiatres. Et pourquoi n'y a-t-il pas de pédopsychiatres ? Par exemple, il y en a, mais bon, c'était un oubli, donc. Parce que voilà, lors d'une précédente audition, on nous a bien des pédopsychiatres nous ont bien expliqué la différence, la spécificité qu'ils pouvaient apporter et qui effectivement, moi, à titre personnel, m'a paru vraiment pertinente. Donc pour moi, voilà, je sais ces psychologues qui viennent donc. Vous avez cité monsieur Romain Job, mais il est psychologue. Mais est-ce qu'il est spécialisé dans la psychologie des enfants ? Oui, d'accord.
Donc les autres psychologues sont aussi spécialisés dans la thématique précise des violences faites sur mineurs. Oui.
Gaëlle Colin
C'est vrai que la chance de l'ENM, c'est d'être une école reconnue et qui attire les intervenants. C'est-à-dire que nous n'avons pas vraiment de difficultés quand nous sollicitons le spécialiste de telle ou telle matière à le faire venir, puisque former les magistrats, évidemment tout le monde en saisit les enjeux. Et donc nous avons un panel d'intervenants. Quand je vous disais environ 3000 intervenants par an, c'est énorme, et c'est une véritable chance. Donc évidemment, nous choisissons à chaque fois le spécialiste de la matière.
Même parfois, nous pouvons créer du contradictoire, on prend 2 personnes qui ne partagent pas forcément la même opinion pour que les magistrats aient aussi connaissance de tous les débats qui animent la communauté scientifique. Alors oui, c'est vraiment une erreur de ma part puisque nous avons énormément de psychiatres et de pédopsychiatres qui interviennent. Là, j'ai le nom de Muriel Salmona qui me vient en tête tout de suite, qui intervient beaucoup, à laquelle on confie même des sessions. Dans les programmes qui pourront vous être communiqués, vous verrez beaucoup d'autres, non. Voilà, bon, je ne veux pas vous faire perdre de temps, mais là, il n'y en a pas d'autres qui me reviennent en tête immédiatement, mais évidemment, beaucoup de psychiatres.
Maud Petit
Nous allons auditionner dans quelques jours aussi, bien évidemment. Très bien, merci pour ces réponses. Il y a un sujet qui n'a pas été abordé à mon sens, c'est celui de la dissociation, dissociation traumatique et en vous disant ça, je pense bien évidemment à Muriel Salmona, mais aussi professeur Coraline Ingret et aussi au docteur Hélène Romano. Vous n'en avez pas parlé. Est-ce que vous enseignez quand même sur ce sujet précis ? Parce que c'est ce qui parfois est assez problématique dans le recueil de la parole de l'enfant, puisque la dissociation peut ressembler à du mensonge.
On sait que c'est neurobiologique, mais on sait aussi que malheureusement ça peut être interprété comme suspect par les enquêteurs et les magistrats. Donc si vous pouvez nous parler de ce point précisément, ce serait très bien.
Gaëlle Colin
Tout à fait. Nous évoquons la dissociation. D'une part, lors de la formation sur les violences faites aux femmes, mais finalement qui est beaucoup plus large que ça, dirigée par Eric Orbeau et où là, le concept de dissociation est bien évidemment défini dans le livret qui est remis ensuite aux apprenants, mais c'est déjà fait à l'oral. Et ensuite, il est abordé dans, je cherche justement la cession sur les violences sexuelles sur les mineurs, la cession sur les traumas et pratiques judiciaires. Mais là encore, faudrait que je me plonge dans le détail, mais vous le verrez apparaître dans les programmes que je vous transmettrai.
Maud Petit
Oui, c'est ça. Il faudra nous le transmettre, effectivement, oui. Merci. Donc ça, on va récupérer. Les auditions de la commission nous montrent régulièrement et nous démontrent qu'il y a une quantité importante de classements sans suite.
Certains pourraient dire des classements sans suite massifs, des non-recours à l'expertise, des non-recours à des voies de recours, par exemple lorsqu'il y a un classement sans suite. Et aussi parfois, donc une méconnaissance des mécanismes du psychotrauma. Comment est-ce que vous expliquez ces lacunes qui semblent persister malgré la richesse des formations que vous proposez ? Et j'avais une question aussi sur la certitude que même si c'est une obligation en formation continue, tout le monde puisse vraiment y participer. Est-ce que vous êtes, est-ce que vous pouvez nous assurer que tous les magistrats suivent leurs 5 jours de formation continue chaque année, tous ? Parce que comme on le sait, parfois avec une quantité de dossiers importants à traiter, il peut y avoir un manque de temps et donc une nécessité de rester travailler ces dossiers, peut-être de reporter les échéances de formation et donc finalement ne pas assister à la formation continue.
Gaëlle Colin
Si. S'agissant du taux de financement sans suite important, je n'ai pas, en dépit des enseignements que nous dispensons, voilà, je n'ai pas d'explications très étayées à vous livrer sous ma casquette E&M. Le recueil de la preuve, évidemment, reste une question centrale dans ces procédures-là. J'imagine que mes collègues vous l'ont dit mieux que moi précédemment, le classement sans suite ne veut pas nécessairement dire que les faits n'ont pas eu lieu, mais que le recueil de la preuve n'a pas été possible dans des proportions suffisantes pour pouvoir saisir une juridiction. Mais là, je sors de ma mission ENM.
Sur le taux de formation, est-ce que je peux vous donner les chiffres ? Ils sont d'ailleurs très encourageants. Il y a un peu plus de 10 ans, c'était 50 pour 100 du corps, donc la magistrature, on va dire c'est grosso modo 9 000 personnes qui respectaient leur obligation de formation. Là aujourd'hui, nous sommes à plus de 80 pour 100 de respect de cette obligation, un peu à peine 10 ans après. Pourquoi alors déjà j'espère, parce que l'offre est attractive et que les magistrats y trouvent une réponse à leurs attentes. Mais aussi, bien sûr, puisque c'est tout l'écosystème judiciaire qui insiste et parle davantage de la nécessité de la formation tout au long de la vie, et notamment nos instances de nomination.
Le conseil supérieur de la magistrature en parle régulièrement. Il y a même eu des sanctions, des décisions disciplinaires qui pouvaient évoquer le non-respect de l'obligation de formation continue par un magistrat pendant très longues années.
Maud Petit
Pour le, vous n'avez pas d'idée, vous ne préférez pas en parler, ou c'est parce que.
Gaëlle Colin
Non, c'est vraiment là le conseil supérieur de la magistrature sera bien plus précis que moi. En plus, le cas que j'ai en tête, il n'y a, c'était pas le seul manquement disciplinaire. Donc la sanction concernait évidemment d'autres choses que le non-respect. Mais en tout cas, c'était un message très fort aussi qui était envoyé aux magistrats. Et puis les chefs de juridiction et les chefs de cours s'en emparent de plus en plus, et au moment de l'évaluation, vont de plus en plus recommander le suivi d'une formation aux magistrats.
Donc c'est le respect de l'obligation de formation est clairement en phase ascendante. L'objectif étant d'atteindre évidemment les 100%. Mais je ne doute pas que les chiffres continueront à monter dans les années à venir.
Maud Petit
Et toujours sur ce taux de formation, vous nous dites donc à date, il y a 80%, donc c'est bien parce que ça progresse. Félicitations pour ça. Ça veut donc dire qu'il y a encore 20 pour 100 qui ne suivent pas cette obligation, qui ne peuvent pas suivre peut-être cette obligation de formation. Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est le cas en fonction de certains territoires ? Est-ce qu'à Mayotte par exemple, vous avez un taux de formation continue qui est important ? Je ne sais pas, dans le centre de la France, est-ce que c'est un peu moins ? Enfin, est-ce que vous avez remarqué selon le territoire une aptitude à être plus présent à ces formations continues ou l'inverse justement ? Alors, alors.
Gaëlle Colin
Nous n'avons pas, nous ne disposons pas de statistiques par ressort de compte d'appel. Donc ça, c'est, donc je ne peux pas faire cette analyse statistique. En revanche, ce que je constate de manière empirique, c'est qu'il n'y a pas de territoire plus mauvais élève qu'un autre, si je puis dire. C'est très individuel. Effectivement, il peut y avoir une année où un magistrat, sa charge, enfin va avoir sa charge de travail accrue parce qu'il n'y a rien du sous-effectif dans la juridiction.
Cette année-là, il ne va pas pouvoir se former. S'agissant des questions ultramarines, au contraire, ce sont des territoires qui se forment, et même de plus en plus, c'est très visible. Bien évidemment, nous développons prioritairement dans ces territoires la formation en déconcentré, mais une formation, on dit même délocalisée puisqu'elle va être conçue à Paris, mais développée dans les territoires de façon à ce qu'ils aient un choix très large, beaucoup plus large que dans d'autres régions. Et nous avons des cours d'appel qui sont extrêmement dynamiques en la matière. Je pense à la cour d'appel de Bastia, notamment à celle de Fort de France, qui offre en région des catalogues qui concurrencent presque ce que nous avons au national.
Donc non, les collègues ultramarins ne se voient pas, alors sauf les périodes de service votées ou sur certaines cours d'appel, il y a pu avoir des difficultés, mais qui étaient purement budgétaires et qui ont été rattrapées par la suite. Sinon, je ne connais aucune cour d'appel qui interdit à ces magistrats de faire le déplacement annuel, même depuis Papeete. Mme Jolicause a dû vous le dire aussi. Voilà, les magistrats de Papeete viennent en formation. Ils y tiennent évidemment beaucoup, parce que c'est un retour en métro.
Tout à fait. Donc oui, non, il n'y a pas de, il n'y a pas de territoire que je pourrais pointer du doigt entre guillemets.
Maud Petit
D'accord, pas de territoire, mais est-ce que vous avez des magistrats qui systématiquement n'assistent pas à ces formations ?
Gaëlle Colin
Alors je sais qu'il y en a nécessairement puisque je n'ai pas un taux de 100%, donc nécessairement il y en a. Alors les magistrats très souvent en toute fin de carrière, voilà. Là encore une fois, c'est des réflexions assez empiriques, je n'ai pas de données chiffrées. Ceux qui sont, qui vont être très spécialisés dans vraiment des contentieux très techniques à la pointe duquel ils se trouvent, où là ils ont épuisé aussi ce qu'on pouvait leur offrir dans ce domaine de technicité-là. Oui, c'est ça, oui ça existe.
Arnaud Bonnet
Merci madame la présidente. Merci à vous d'être présente pour répondre à nos questions. Donc on est devant quand même des défaillances manifestes de notre justice pour protéger les enfants, actuellement. Ça c'est un constat, je pense qu'on peut tous faire au sein de cette commission d'enquête. On a, on a première chose, bien sûr, le manque de moyens judiciaires et des services de protection de l'enfance est connu.
Il est documenté, régulièrement dénoncé. On a un chiffre particulièrement saisissant, 77 pour 100 des juges des enfants ont déjà renoncé à prononcer des décisions de placement d'enfants en danger au sein de leur famille, faute de places disponibles ou de structures adaptées. Cette réalité soulève donc une question. Comment est-ce que vous préparez, par exemple, un juge à exercer ses fonctions tout en sachant cette situation qu'il ne permettra pas d'exercer pleinement son droit, parce qu'il y a un principe de réalité. Donc ça, c'est une première question.
Et sur une deuxième question, désolé, je suis un peu fatigué, c'est un peu difficile aujourd'hui. Pour ce qui est des, est-ce qu'il y a une formation vis-à-vis de l'expertise ? Parce qu'on a, on nous a dénoté un certain nombre de difficultés sur les expertises. Donc les magistrats sont-ils formés à quand on fait appel à un expert ? Je suis désolé de le dire, mais je crois que c'est avéré par notre commission d'enquête. Il y a des experts qui n'ont pas les compétences nécessaires pour faire leur expertise. Je le dis comme je le pense.
Donc est-ce qu'il y a un travail là-dessus au moment de la formation ? Et sur, j'avais un peu les mêmes questions sur la formation continue, bien évidemment, parce qu'on a des retours de certains magistrats qui dans leurs conclusions sont parfois un peu surprenantes au vu de certaines preuves manifestes. Donc voilà, la question a déjà été posée. Merci à vous.
Maud Petit
Et je complète un petit peu ton autre question. Comment l'ENM prépare les magistrats à détecter les expertises qui s'écartent des recommandations scientifiques et institutionnelles. C'est un petit peu un complément de la question qui était posée sur la formation aux expertises psychiatriques et psychologiques.
Gaëlle Colin
Alors sur la première question concernant l'état de l'aide sociale à l'enfance et les difficultés que rencontrent les conseils départementaux, évidemment que nous informons les élèves magistrats de la réalité qu'ils vont rencontrer sur le terrain à leur prise de poste. Nous les incitons beaucoup à développer les partenariats, à aller avoir des échanges avec leurs différents partenaires institutionnels au niveau territorial. Voilà, après je n'ai pas d'autres baguettes magiques et je, voilà. En tout cas ils ne, ils sont informés et à partir du moment où ils connaissent la fonction qu'ils ont exercée en premier poste, de toute façon ils s'investissent massivement, voilà dans l'environnement institutionnel de cette fonction. Et donc ils ne sont pas surpris, ne découvrent pas ce qui se passe, et la presse en fait suffisamment les échos de toute façon pour que, pour ne pas l'ignorer.
S'agissant des expertises, alors oui, l'expertise est déjà comment on rédige une mission d'expertise, comment on choisit un expert. Évidemment, tout ça est enseigné en formation initiale, en formation et rappelé en formation continue à l'occasion notamment de ce qu'on appelle les, je n'en ai pas parlé, mais les formations préparatoires aux changements de fonction. Ça existe dans très peu aussi de domaines de la haute fonction publique. À chaque fois qu'un magistrat change de fonction, il a le droit, enfin il a le droit, il doit, c'est une obligation, suivre 2 semaines d'enseignement théorique. Donc c'est un peu un retour à ce qui est un rafraîchissement de ce qui s'est dit en formation initiale, mais durant 2 semaines à l'ENM Paris, 2 fois par an, à la fois en septembre et en janvier, on suit les mouvements de nomination et 2 semaines de stages pratiques.
Donc, ce sont des piqûres de rappel très intenses comme ça, tout au long de la carrière, à chaque fois qu'on change de fonction. C'est-à-dire que si au bout de 15 ans, 10 ans d'exercice de fonction de juge d'instruction, je veux devenir juge des enfants, on ne va pas me laisser prendre mon cabinet comme ça, je vais devoir revenir à l'ENM pour reprendre les fondamentaux. Donc oui, donc toutes ces questions d'expertise sont étudiées. L'avantage, c'est qu'en formant justement au concept scientifique en vigueur reconnu aujourd'hui par la communauté scientifique en matière d'inceste, un magistrat qui reçoit une expertise qui lui dit que dans ce dossier-là, il y a du syndrome d'aliénation parentale, évidemment, va avoir une lumière rouge qui va s'allumer et tout de suite identifier.
Maud Petit
Mais parfois, ça n'est pas dit de façon aussi subtile puisque comme certains ont compris qu'il ne faut plus utiliser le SAP en tant que tel, c'est plutôt une définition de ce syndrome qu'ils vont dérouler. Donc ça devient un petit peu plus subtil. Donc est-ce que les magistrats sont bien formés à la détection quand même du sujet.
Gaëlle Colin
Oui, c'est ce que je vous disais sur la formation initiale. Va, on va décrire dans le détail le processus, enfin plutôt les théories qui étaient développées par les tenants du SCP. Et évidemment, qu'on ne se contente pas de dire le syndrome d'allaitement parental, il faut s'en méfier. On rentre en détail. Après, pour désigner un expert compétent, évidemment, on se fie aux listes d'experts qui sont rattachés au cours d'appel essentiellement.
Et puis on peut parfois faire appel à d'autres experts qui ne sont pas inscrits. C'est possible aussi. Les magistrats, ils changent beaucoup entre eux. C'est un petit corps et évidemment que le 0 erreur n'est pas garanti, mais en tout cas un expert défaillant, et là je pense à mes fonctions de présidente d'assises. Évidemment, quand on repère une difficulté à l'audience, on va tout de suite le signaler à la commission d'experts de la cour d'appel pour qu'il y a une intervention pour la suite.
On est évidemment très vigilant en dépit de la carence d'experts, surtout en matière psychiatrique dont nous nous subissons. Et s'agissant pardon de vos questions sur les magistrats qui ne se forment pas, là, le caractère obligatoire de la formation en matière de violences intrafamiliales et de violences sexuelles, oui, c'est là qu'il présente un intérêt, évidemment, puisque si le projet qui est en cours devait être adopté, nous mettrons évidemment, nous sommes déjà en train d'y réfléchir. Nous mettrons en œuvre cette formation avec les attestations qui démontrent que la formation est suivie. Enfin, il y avait ailleurs, tout après ça, c'est de l'ingénierie pédagogique. Je ne vais pas rentrer dans les détails, ça va, je vous ennuie vraiment.
Mais bien sûr qu'on mettra en oeuvre la réforme dans toute sa dimension.
Arnaud Bonnet
Oui, j'en profite, je me suis renoté 3 autres questions. Alors ça me vient dérouler d'un au à la suite des auditions que nous avons déjà faites. Notamment, il nous a été fait mention de certains magistrats qui avaient été particulièrement experts dans la mise en protection des enfants, et l'utilisation des outils pour cette mise en protection. Est-ce qu'à l'ENM vous avez une formation par les pairs qui se fait sur certains de ces magistrats qui seraient particulièrement experts dans ces domaines, et qui parviennent effectivement, avec tous les outils qui existent déjà actuellement, à mettre en protection les enfants. Ça, c'est une première question.
Ensuite, une seconde question, même si moi j'ai ma propre réponse. Que pensez-vous du nombre de magistrats que la France a chaque année ? Est-il suffisant ? Si on est par exemple en comparaison des nombres européens, et malheureusement bien souvent nous parlons quasiment systématiquement de la mer. Mais quid de formation sur les pères qui seraient agresseurs, leur recours, leur stratégie pour éviter une décision de justice qui leur serait défavorable. Est-ce que vous avez des formations également en ce sens ? Merci à vous.
Gaëlle Colin
Alors oui, ça, j'ai oublié de le préciser. En formation temps initiale, mais surtout continue, nous, alors, ça va être plus clair avec quelques chiffres. Mon équipe est composée de 11 formateurs pour 600 formations, évidemment que nous ne dispensons pas les enseignements nous-mêmes. Donc nous faisons appel à une forme de sous-traitance, si je puis dire, et nous faisons appel à nos pairs, donc à des magistrats eux-mêmes effectivement spécialistes ou qui se sont distingués pour une bonne pratique particulière. Et puis évidemment, des psychiatres, des psychologues, des avocats, enfin, des universitaires.
La liste peut être très longue. Donc oui, ce sont d'abord nos pairs qui nous forment, et on va les chercher pour leur expertise. Je n'ai pas là encore, j'aurais trop de noms à vous donner. Mais oui, typiquement, et ça nous, alors soit celui qui a développé une bonne pratique va se manifester directement auprès de nous. Et puis on va vérifier que c'est bien le cas.
Ou alors la force du réseau aussi va nous permettre d'identifier tel magistrat, voilà qui pourtant tout en étant très discret, son chef de juridiction de cour va nous dire, lui il fait des choses très intéressantes, ça vaut le coup de lui donner une tribune particulière. Donc on, je disais en propos introductif, nous sommes très agiles. Les programmes ne se ressemblent pas d'une année sur l'autre. Ils sont toujours remis en cause, enrichis, et ce qui n'a pas fonctionné est enlevé, remplacé, voilà. Donc ce vivier d'intervenants est très vivant.
Donc oui typiquement, pour répondre à votre question sur le nombre de magistrats en France, bon là je ne suis pas dans mon rôle du tout. Ce que je note simplement c'est que les moyens donnés au ministère de la justice n'ont jamais été aussi importants qu'en ce moment. Donc je le constate et je m'en réjouis. Plus de 1500 magistrats en 5 ans, voilà, c'est une excellente nouvelle pour nous. On peut sans doute toujours faire mieux, mais je pense que.
Gaëlle Colin
Rallume. Ce n'est pas, là je ne suis pas en position pour vous répondre à cette question-là. En tout cas, on va vers le mieux. Ça, je ne peux que le constater. Et votre dernière question, donc, sur les paires qui mettraient en place des stratégies d'évitement.
Alors c'est, il n'y a pas de session de formation dédiée entièrement à cette thématique-là. J'imagine que c'est abordé avec le reste, mais là, je ne peux pas m'engager. Je pourrais vous faire une réponse écrite par la suite.
Maud Petit
Bien, merci. Je voudrais revenir sur la formation qui sera rendue obligatoire d'ici 3 ans sur les violences intrafamiliales par le biais de la circulaire de mars de cette année. Est-ce qu'il y aura un module spécifique sur l'inceste ?
Gaëlle Colin
Alors, le contenu pédagogique n'est pas encore défini. Je ne suis pas seule décisionnaire non plus, mais dans la mesure où le caractère obligatoire de la formation en matière de violences sexuelles va concerner une très grande majorité de magistrats, puisque ça peut être tout assesseur en cours criminelle départementale. Donc c'est globalement tous les magistrats du siège de France puisque la cessaura n'a pas une fonction fixe. C'est une mission qu'on exerce ponctuellement. Donc nous avons, nous allons avoir un public très important à former et en cours criminelle départemental comme en cours d'assises, ce sont bien évidemment des dossiers qui sont traités massivement.
Donc je suppose que oui, mais encore une fois, je ne peux pas le certifier aujourd'hui, puisque la réflexion est encore en cours.
Maud Petit
Est-ce que vous pouvez nous dire comment sont formés donc les magistrats dans la parole du recueil de l'enfant pour éviter par exemple les questions suggestives ou culpabilisantes ou invalidantes ? Est-ce que vous pouvez nous donner quelques exemples ?
Gaëlle Colin
Je ne les anime pas moi-même, donc je ne peux pas vous répéter exactement ce qui se dit, mais ce que je sais et ce que j'ai moi-même suivi il y a quelques années, c'est que oui, nous sommes véritablement formés aux techniques d'audition et d'interrogatoire. Mais pour les victimes, on va parler d'audition et notamment, c'est ce que je disais tout à l'heure, la nécessité de ne pas poser de questions fermées, de ne pas évidemment influencer le discours de la victime, surtout évidemment si c'est un enfant, ne pas culpabiliser, ne pas véhiculer de jugement de valeur dans les questions. Évidemment, ça, c'est le, le oui, ça, c'est dit et redit en formation, tant initiale d'ailleurs que continue.
Maud Petit
Une autre question sur la place des preuves et sur la place de la preuve matérielle puisqu'on a encore le sentiment que la preuve matérielle est systématiquement recherchée, quelle serait la preuve reine en fait. Et pourtant, aujourd'hui, on sait qu'on peut, à travers un faisceau d'indices, réussir à objectiver qu'il y a bien de l'inceste. Donc comment est-ce que vous travaillez sur cette preuve, la place de la preuve matérielle en fait, pour expliquer en fait que ce n'est pas la seule qui doit pouvoir permettre d'objectiver la concrétisation de l'acte. D'autant que sur ces histoires d'inceste, enfin, vous le savez très bien, il n'y a pas toujours de preuves matérielles. Il y a des actes qui ne laissent aucune trace.
Gaëlle Colin
Je partage totalement, pour l'avoir pratiqué ainsi. Oui, le contenu de la formation, c'est celui-ci. C'est dans ces dossiers-là, surtout d'inceste, que la preuve matérielle, la preuve biologique est très souvent inexistante. Donc évidemment que le travail de faisceau d'untisme, l'étude des témoignages, évidemment le discours de la victime lui-même, corroboré ou pas corroboré par tous les autres témoignages du dossier, oui, c'est évidemment ce qui permet éventuellement d'aboutir à une condamnation si ce faisceau est caractérisé.
Maud Petit
Mais vous avez des formations sur les preuves d'une façon générale. Vous avez des modules de façon continue peut-être pour les magistrats qui auraient été formés il y a quelques années maintenant et qui devraient se remettre peut-être un petit peu en actualité. On va,
Gaëlle Colin
Il n'y a pas de cession encore une fois, sauf erreur, pas de, il y a des, on a des sessions dédiées à la preuve, à la preuve pénale, la preuve scientifique, et caetera. Ça, on en a beaucoup. Mais l'absence de preuves, c'est les dossiers dans lesquels la preuve matérielle n'existe pas. En fait, ça irrigue absolument l'ensemble des sessions qui concernent les pratiques des fonctions. On a des formations qui sont thématisées comme, que j'ai pu vous évoquer, typiquement la parole de l'enfant en justice.
On va parler des dossiers d'inceste dans 95 pour 100 de la formation. Donc on ne parle que de ça, si je puis dire, même si la session n'est pas intitulée comme telle. Et ensuite on va regrouper, on propose aussi des formations qu'on appelle pratiques de fonction. Donc ce sont des juges d'instruction qui se regroupent de différents territoires pour parler de leur quotidien, de leurs pratiques quotidiennes. On le décline pour toutes les fonctions.
Et là, évidemment, ils abordent le traitement, le traitement des affaires qu'ils rencontrent quotidiennement et typiquement des juges d'instruction qui traitent, qui instruisent des dossiers d'infractions sexuelles, évidemment qu'ils en parlent. Mais ce n'est pas un intitulé de cession en tant que tel.
Maud Petit
Ce n'est pas un module spécifique. Des questions dans l'assemblée, Arnaud Bonnet.
Arnaud Bonnet
Je complète un petit peu ce que disait ma collègue. Nous sommes alertés par le fait qu'il y ait des sites, des forums sur lesquels, de manière très explicite, les agresseurs entre eux se donnent des informations sur comment violer en toute impunité, comment réaliser une soumission chimique que l'on ne détecterait pas. Donc à.
Arnaud Bonnet
C'est vraiment quelque chose sur lequel il faut appuyer, parce que la preuve dans toutes ces affaires est parfois inexistante. La preuve physique, on le redit. Et donc il nous reste la parole de l'enfant. On discutait notamment avec le pôle Cold Case sur leur technique par rapport à justement la réalité des paroles qui sont prononcées, la manière de mener l'interrogatoire. Et quand même, ils nous disaient que les pratiques, heureusement avec la recherche, avec ce qui se fait à l'étranger, leurs pratiques dans la recherche de preuves n'étaient pas dirigées uniquement vers les preuves physiques, heureusement, parce que sur des affaires qui ont 40 ans, bien sûr, cette preuve physique est inexistante.
Mais on sait très bien que sur un viol d'enfant, au bout de 3-4 jours parfois, il n'y a plus de traces. Donc on a quand même une nécessité, je pense, d'approfondir encore plus ces formations. C'était aussi la direction de ma question tout à l'heure vis-à-vis des stratégies de l'agresseur. Pour moi, ça fait partie de ces stratégies de l'agresseur qui sont un indispensable à connaître pour un magistrat, pour pouvoir avoir une réelle appréciation d'une situation. Peut-être pas vraiment une question, mais désolé.
Gaëlle Colin
Si je peux faire juste un petit complément, effectivement j'ai beaucoup parlé, mes propos étaient très centrés sur la victime, mais un gros volet de nos formations concerne les auteurs, la présence, le traitement judiciaire de l'auteur et la pédocriminalité, la cyber pédocriminalité est évidemment enseignée et les magistrats savent très bien quelles sont les techniques utilisées par ces personnes-là grâce aux réseaux sociaux. Oui, tout ça est enseigné évidemment dès la formation initiale aussi.
Maud Petit
Une question peut-être sur l'évaluation de l'impact des formations. Lorsque vous avez donc des magistrats qui se forment de façon initiale, ensuite de façon continue. Est-ce que vous avez des indicateurs qui permettent de mesurer l'impact réel en fait des formations sur leurs décisions judiciaires ? Et est-ce que peut-être vous avez constaté une évolution des pratiques de façon flagrante depuis l'introduction de certains modules sur les violences sexuelles intrafamiliales, par exemple ? Est-ce que ça se chiffre ? Est-ce que voilà, comment est-ce que vous faites ?
Gaëlle Colin
Alors c'est toute la frustration que nous avons à l'ENM. C'est que nous évaluons la qualité de nos formations. Nous sommes l'école certifiée Kohiyopi. Je ne sais pas si ça vous parle, mais c'est une norme, voilà, qui vient garantir la qualité des enseignements. Enfin, pas tout à fait les enseignements eux-mêmes, pas dans leur contenu, mais en tout cas la manière dont la formation est conçue.
Mais nous ne pouvons pas, nous demandons aux magistrats si la formation, mais juste en sortie de formation, s'ils pensent que c'est elle qui va faire, elle va faire évoluer leurs pratiques. Donc là, ils nous répondent. Après sur le terrain, évidemment, nous ne nous sommes pas et les seuls qui peuvent faire ce constat, ce sont les chefs de cours ou les chefs de juridiction. S'agissant de l'évolution des pratiques, je n'ai pas de données chiffrées. Je n'ai rien, si ce n'est mon expérience personnelle.
Encore une fois, une réflexion très empirique. Puis des partages avec mes collègues qui viennent de toute la France. Moi-même, je, une forte mobilité géographique et fonctionnelle, mais le n m aussi me permet d'être, de côtoyer quotidiennement un nombre très important de magistrats qui viennent de tous les territoires. Oui, clairement, le regard porté sur les violences sexuelles est complètement, a véritablement évolué dans le bon sens à mon sens. Voilà, mais je ne peux pas, je n'ai pas de chiffre à vous donner en la matière.
Maud Petit
Très bien. Je pense qu'on a fait le tour. Je ne sais pas s'il y a des questions qu'on n'aurait pas abordées. Si peut-être une question, nous aimerions savoir si le docteur Paul Ben Soussan est intervenu dans le cadre de la formation initiale ou continue à un moment ou à un autre de la formation donc qui est dispensée par l'ENM. Et si c'est le cas, quelle est la date de sa dernière intervention et quel en était l'objet ? Et puis, même petite question bonus, combien de fois est-il intervenu ?
Gaëlle Colin
J'aurais pas non, alors j'ai les années. Docteur Paul Bensoussan, donc n'intervient plus l'ENM sur la question des violences sexuelles depuis 2011. Il est intervenu à l'ENM entre 2008 et 2011. En, donc de 2008 à 2011, il est intervenu dans la session qui s'appelait déjà les violences sexuelles sur les mineurs. C'était une séquence sur l'expertise psychiatrique et psychologique des auteurs.
Il intervenait avec madame Geneviève Sedile qui est psychologue, psychanalyste, qui était experte à la cour qu'on appelle de Paris. Je sais pas si elle exerce encore. En 2011, il est également intervenu dans une session consacrée à la présidence des assises, une séquence intitulée criminalité sexuelle intrafamiliale et analyse de la parole de la victime. Les outils d'une approche experte à l'objectif existent-ils ? C'était le nom de la séquence. Et donc depuis 2011, plus rien sur cette thématique des violences sexuelles.
En revanche, en 2022, il est intervenu dans une session qui s'appelle Crime de sang, crime de sexe, sur le sujet, le malade mental criminel, responsabilité de l'expert psychiatre. Voilà. Donc là, on était sur une thématique autre depuis en tout cas 2022, ça, c'est sûr qu'il n'est plus à l'école. Mais depuis 2011, il n'évoque pas les infractions sexuelles.
Maud Petit
D'accord, très bien. Et vous aviez une question aussi sur le psychologue Hubert von Ginsengen.
Gaëlle Colin
Écoutez, j'ignorais son existence, pour tout vous dire, avant votre questionnaire.
Gaëlle Colin
Il n'est jamais intervenu à l'ENM, ni en formation initiale, ni en formation.
Maud Petit
D'accord, très bien. Bien, écoutez, je pense que vous avez répondu à beaucoup des questions que nous avions envoyées en amont, et puis aux questions des collègues aussi. Il me semble qu'on a fait un tour assez exhaustif, donc je pense qu'on peut terminer cette audition. Vous nous avez proposé effectivement de nous faire parvenir des cours. Donc voilà, si s'il vous est possible de le faire d'ici au 21 mai à peu près, ce serait parfait.
Si vous en avez déjà, très bien, on va les récupérer. Bien, merci beaucoup Mme Colin pour votre disponibilité cet après-midi, et puis les réponses que vous nous avez apportées. Voilà.
Maud Petit
Une bonne fin de journée. À vous aussi. Nous allons faire une interruption jusqu'à 16 heures 30. Nous allons pouvoir reprendre nos auditions. Mesdames et messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale.
Merci de votre présence avec nous cet après-midi. Chers collègues, Arnaud. Comme vous le savez, mesdames et messieurs, notre commission d'enquête a pour objet d'évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur les mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Nombreuses sont les associations à avoir souhaité être entendues par la commission. Leur éclairage est indispensable à nos travaux, et je suis ravie donc d'accueillir cet après-midi Dr Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol, monsieur Maxime Montaut, président de Wanted Pedo, madame Mié Kohiyama, fondatrice de BeBraveFrance, Mme Sophie Decis, responsable juridique au sein de l'association Enfance et Partage, et Maître Rodolphe Costantino, avocat de l'association.
Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole et d'entamer nos échanges, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter successivement à lever la main droite et à dire je le jure juste après avoir activé votre micro en appuyant sur le petit bouton, pour que la lumière rouge se fasse. Alors attendez, on va reprendre, parce que voilà.
Maud Petit
Très bien, merci. Je vais donc maintenant vous laisser la parole pour nous faire un petit propos introductif, et puis après nous vous poserons des questions, voilà. Qui souhaite commencer ?
Maxime Montaut
Bonjour, merci à tous. Merci aux personnes qui ont fait en sorte que notre association puisse s'exprimer aujourd'hui. Alors, je vais présenter un peu notre association. Je suis Maxime Montaut, le président fondateur de cette association créée en 2014 et composée de citoyens de tout milieu professionnel. Donc merci encore de nous donner la parole, car notre association existe depuis 12 ans maintenant et nous avons eu de cesse de tirer des sonnets d'alarme, de dénoncer la pédocriminalité, mais aussi l'inceste, ainsi que tous les dysfonctionnements socio-judiciaires dans ce type de procédure.
Nous avons fait tout notre possible pour soutenir les familles touchées par ce fléau qui sollicitait notre assistance. Ainsi, nous savons que cette aide ne s'achète pas et n'a pas de prix pour elle. Et c'est précisément ce dont ont besoin les victimes aujourd'hui. Elles ont besoin d'assistance, de bienveillance, d'écoute, de soutien, mais surtout, et avant tout, de justice. Nous sommes, nous ne sommes pourtant que de simples citoyens.
Je rajouterai des simples citoyens bienveillants. Et depuis 2014, nos constats sont sans appel. Ce sont les mêmes que M. Édouard Durand en 2017 qu'il a rendu au Sénat, pardon. Ce sont les mêmes que la civilise a rendu en 2021, et ce sont les mêmes que celles et ceux qui ont eu le courage de venir témoigner tout au long de cette commission en 2020 et 6.
Et d'ailleurs, nous tenons sincèrement à saluer le courage de toutes les personnes qui sont venues prendre la parole au cours de cette commission. Néanmoins, nous espérons que tout ce travail effectué ne tombera pas une énième fois aux oubliettes, que ce n'est pas une simple enquête cadre, et que tout cela ne servira pas à rien, car au sein de notre association, nous ne sommes pas pessimistes, nous sommes réalistes. Nous savons très bien que des personnes, des lobbys vont tout faire pour freiner des cas de fer, afin que ces mesures urgentes ne soient pas appliquées. Vous allez me dire qui. Et bien, ceux qui vont se moquer des victimes qui ont eu le courage. Ceux, vous allez me dire que c'est moi qui étais à mon micro tout seul, pardon.
Ceux qui ont, qui vont se moquer des victimes et des familles qui ont eu le courage de venir s'exprimer tout au long de cette commission, ceux qui vont rédiger des articles de presse pour critiquer le travail de cette commission, ceux qui vont, si ce n'est pas déjà fait, menacer ou intimider des membres de cette commission pour vous dire d'arrêter de ne rien faire ou qu'il ne faut pas faire ceci ou cela. Et c'est d'ailleurs comme ça que nous reconnaîtrons ces personnes. Je ne vais pas reprendre point par point tout ce qui a été mis en avant depuis le début de cette commission, car nous avons attentivement suivi les débats. Mais je vais essayer d'apporter des choses complémentaires, tout en mettant en avant quelques recommandations et chiffres qui nous paraissent incontournables. De même, il y a quelques chiffres que nous aimerions voir rendus publics.
D'ailleurs, nous comptons sur vous pour essayer de nous les fournir, car vous avez des moyens bien supérieurs aux nôtres. Donc nous allons commencer par quelques recommandations qui nous semblent essentielles. Nous allons parler de la procédure MELANIE. Nous avons vu à de multiples reprises, pour ne pas dire 8 fois sur 10, que le matériel n'était pas en état de marche lorsque la procédure MELANIE était appliquée. Soit le micro ou la caméra ne fonctionnaient pas, soit les 2, ce qui était problématique pour la suite de la procédure.
Il faut bien sûr plus de salles, MELANIE. On en compte moins de 600 aujourd'hui, et d'ailleurs, nous aimerions avoir le nombre annuel qui a lieu dans ces salles, Mélanie, pour pouvoir quantifier à quoi elles servent précisément. Il faut aussi, plus que les policiers ou gendarmes ne soient habillés en civil parce que quand les enfants sont auditionnés au commissariat avec des policiers en uniforme avec un pistolet à la ceinture, ça les impressionne et ça les dissuade de parler. Et ça aussi, nous l'avons vu à de multiples reprises. On voudrait aussi qu'il y ait plus de formation d'OPJ au recueil de la parole de l'enfant, par exemple au protocole NICHD, car ils ne sont seulement que 2500 formés en France actuellement.
Il faut aussi former les magistrats ainsi que tous les intervenants judiciaires, gendarmes, policiers, acteurs sociaux, experts psychologues, sur les violences intrafamiliales, mais aussi la psychologie de l'enfant, les pervers narcissiques et la manipulation qui en découle. Il faut aussi, de notre point de vue, faire des enquêtes poussées, ne plus se contenter de simplement l'audition du père, de la mère et de l'enfant, c'est-à-dire rendre les perquisitions systématiques. Dans ces cas, afin de saisir du matériel informatique, ce qui permet potentiellement de trouver, pardon, ce qui pourrait trouver des informations compromettantes, mais surtout de colorer la personnalité du mis en cause. Il faut aussi auditionner tous les professionnels qui réalisent des signalements. Ceci, même après un classement sans suite.
Ces auditions pourraient permettre la manifestation de la vérité, et surtout la protection de l'enfant. Il faut aussi ne plus poursuivre le parent protecteur pour nos représentations d'enfants après des dénonciations de faits d'inceste. Suspendre les droits de visite et d'hébergement du parent déviant. Ne pas attendre une mise en examen qui arrivera soit des années après, soit carrément jamais. Il faut aussi que tous les entretiens réalisés par les structures en charge de la mesure judiciaire d'une AEMO ou d'une MJIE soient enregistrés pour toute l'équipe pluridisciplinaire, c'est-à-dire les référents, les éducateurs, les psychologues et les assistantes sociales.
Ce qui permettrait aux intervenants de ne pas déformer les propos de l'enfant ou du parent, et de ne pas déformer le déroulement de l'entretien dans le rapport final adressé au juge des enfants. Car les juges des enfants sont influencés par ces équipes qui enquêtent à leur place, et tristement, c'est à cause de ces rapports faussés et de leurs recommandations qui sont suivies à 80% par les juges que des enfants se retrouvent séparés de leurs parents protecteurs, placés en foyer ou carrément chez la personne qu'ils ont eu le courage de dénoncer. Et là, c'est la triple peine pour l'enfant. En un, il subit des viols ou des agressions sexuelles. En 2, après que sa mère lui ait dit de tout raconter à la police pour être protégé, il n'obtient pas justice, il n'est pas protégé.
Et en 3, il est séparé de son parent protecteur et placé en foyer ou carrément chez son bourreau. Et ça, nous l'avons vu à de multiples reprises. Je voulais juste essayer d'imaginer les traumatismes supplémentaires, sans parler des conséquences sur sa compréhension de la justice, et ce qui va être juste plus tard pour lui. À ce moment-là, l'enfant se dit que ça ne sert à rien. Je raconte tout, je ne suis plus protégé, je ne vois plus mon papa ni ma maman.
Car il existe également des pères protecteurs. Ils sont moins nombreux, mais quand leur ex-femme est déviante ou qu'elle-même se met en couple avec un pédocriminel ou un homme violent, et que ce père dépose plainte pour protéger l'enfant, ils doivent faire exactement face aux mêmes dysfonctionnements et aux mêmes méthodes, c'est-à-dire le SAP, le conflit parental, l'aliénation, le transfert d'angoisse sur l'enfant. Surtout, on parle de transfert d'angoisse sur l'enfant lorsque des mères ont été victimes dans leur adolescence. Si elles ont le malheur de raconter ça aux services sociaux, les experts vont se servir de ça en disant qu'elle fait un transfert sur son enfant, ce qui est quand même lunaire. C'est comme ça en France.
Lorsque nous sommes un enfant, on se fait traiter de menteur. Lorsque nous sommes une famille protectrice, pardon, on subit les foudres de justice si on ne renonce pas. Et lorsque vous êtes une association avec des convictions, vous subissez également les foudres de la justice, et je suis bien placé pour en parler. J'ai moi-même en 12 ans subi plus de 60 auditions, 3 procès pour diffamation dont 2, et j'ai subi 21 jours de détention. 21 jours de détention pour avoir été soupçonné de complicité de soustraction de mineurs, en réalité soupçonné d'avoir aidé une mère à partir en cavale pour protéger sa petite fille de 4 ans, petite fille de 4 ans qui dénonçait des faits d'inceste sur son père.
Je ne peux pas en dire plus, il y a un procès en fin d'année. Pour en revenir à nos recommandations, et c'est bientôt fini, le rapport réalisé par les services sociaux normalement qui est rendu au juge devrait être consulté un mois à l'avance, ce qui n'est jamais le cas, soit il n'est pas donné la veille, soit carré. Il le découvre le jour de l'audience. Lorsqu'il y a des poursuites aussi, nous aimerions qu'il y ait une accélération des procédures, afin de ne pas hypothéquer le développement de l'enfant. Je rappelle que les procédures durent en moyenne 8 ans aujourd'hui, 8 ans de procédure, 8 ans d'attente.
Ce sont les plus longues, judiciairement parlant, en France. On voit énormément d'articles aussi actuellement sur l'inceste, la pédocriminalité, des affaires en cours. Et ce qu'on voit, c'est qu'il y a de nombreux classements sans suite ou de non-lieu. Et ce qu'on voit aussi souvent, c'est que suite à des faits nouveaux sur une nouvelle victime ou la même victime, l'individu est enfin renvoyé en correctionnel. Donc on vous laisse imaginer si les victimes n'avaient pas déposé plainte.
Ces individus n'auraient donc jamais été jugés. Et là, je vais me permettre volontairement une petite saillie humoristique et provocatrice, en fait, que beaucoup de gens en France que j'ai rencontrés y pensent, et je vais vous expliquer pourquoi il faut vite remplacer les juges par des intelligences artificielles. Pourquoi avant cette commission, j'ai demandé à plusieurs intelligences artificielles si vous étiez des juges et que vous aviez des places de prison limitées, quel type de crime ou délit, quel type de crime et délit vous amènerait à incarcérer, quel type de profil incarcéreriez-vous. Il me dit directement les crimes violents et sexuels, plus particulièrement sur mineurs. Sur les mineurs. Vous pouvez faire la demande.
Et là, j'aimerais aborder juste quelques chiffres. C'est que, d'après nos estimations, seulement 0.2 pour 100 des violeurs d'enfants en France vont physiquement en prison. Un sur 500. Pourquoi ? Parce que les adultes ne croient pas les enfants en France. C'est comme ça, on ne croit pas aux enfants.
On leur dit de se taire. Il y a aussi des classements sans suite, des correctionnalisation des viols, des aménagements de peine, sans parler des prisons de luxe, spécialement dédiées aux agresseurs sexuels en France, qui est apparemment un fleuron français. On en a comptabilisé au jour d'aujourd'hui 9 établissements en leur sein à plus de 85 pour 100 d'agresseurs sexuels violents, dont des pédophiles. La civilise annonçait qu'une plainte sur 10 en cas d'inceste aboutit à une condamnation. Les chiffres augmentent de 10 pour 100 tous les ans.
En 2025, la police et la gendarmerie ont enregistré 75 000 victimes mineures de violences sexuelles. Ce chiffre comprend les viols, les tentatives de viol, les agressions, les atteintes sexuelles, l'exploitation sexuelle dont la pédopornographie, l'exhibition sexuelle et le harcèlement sexuel. Par contre, quid du nombre de classements sans suite ? On aimerait bien avoir les chiffres de classements sans suite sur ces 75 000. Nous souhaiterions aussi avoir des statistiques sur le nombre de dépôts de plainte suite à des révélations d'actes incestueux parentaux. Parental, pouvons-nous aussi avoir le nombre d'enfants placés en foyer ou chez le parent déviant suite à des dépôts de plainte d'inceste ? Pouvons-nous aussi avoir le nombre de parents protecteurs qui ont dû partir en cavale après des classements sans suite et des procédures qui ont fini sur rien ?
Parce qu'on n'a pas ces chiffres-là en France. Ce qui nous permettrait certainement d'avoir un électrochoc, afin que toutes ces situations dramatiques cessent enfin. Ce qu'on constate, c'est que c'est vraiment un fléau massif dans notre pays. Mais l'absence de répression l'est tout autant, et la dissuasion est quasiment inexistante. Pour avoir rencontré des milliers de personnes en France, des centaines de victimes et de familles de victimes, la chose qu'il faut absolument remettre dans nos tribunaux, c'est de la bienveillance avec un B majuscule et de l'humain avec un H majuscule.
En tout cas, du côté des victimes, pardon, parce que la bienveillance du côté des pédocriminels existe déjà, elle existe. J'ai vu des juges ne pas regarder les victimes pendant des audiences, en faisant mine de dormir, la tête baissée. J'ai vu la juge des mères seules pour non-représentations d'enfants le soir tard, parfois très tard, jusqu'à 22 heures, quand il n'y a plus personne pour être témoin. Comment fait-on pour s'assurer de l'entière probité des juges, des personnes en charge du recueil de la parole des enfants, des experts et autres intervenants qui encadrent ce type de procédure ? Dois-je rappeler que les magistrats sont des citoyens qui peuvent tout à fait se rendre coupables de pédocriminalité en parallèle de leur travail ? Rappelons le cas du juge Bailly à Dijon. D'accord, rappelons le cas aussi du juge Broali qui a essayé d'ouvrir un orphelinat au Cambodge, aussi à Lyon, un juge lyonnais.
Que doit-on penser, pardon, des dossiers de pédocriminalité traités par ces personnes pendant des années ? Y a-t-il eu un réexamen de leurs dossiers passés ? Je ne le crois pas, alors que nous pensons qu'il faudrait le faire. Pourquoi aussi ne pas s'inspirer de ce qui existe ailleurs avec la diffusion en direct sur internet des procès afin de rendre totalement transparente la justice rendue au nom du peuple français. Ça serait très intéressant de voir ces audiences. Cela procurerait de la pédagogie et de la confiance pour le grand public. D'ailleurs, en Amérique, c'est ce qui se passe.
Il n'y a aucun juge qui soit mis en danger. Au contraire, ça montre qu'il y a une transparence dans les procédures. Pour conclure, avant de vous faire notre proposition, la proposition de l'association, j'aimerais partager avec vous la lettre d'une mère qui a rempli le questionnaire de la commission. D'accord, désolé, j'ai encore quelques minutes. Non, je pense qu'en 5 minutes, j'ai terminé.
Madame, monsieur, ce témoignage est lu parce que je n'ai pas été entendu directement. Je ne suis pas ici pour parler de procédure, je suis ici pour parler de ce que la, de ce que cela fait concrètement de protéger son enfant. 8 ans, 8 ans que ma fille a parlé et 8 ans que ma vie est devenue une autre vie. Protéger son enfant, ça a voulu dire partir, ne pas réfléchir, ne pas se préparer. Partir, fuir, quitter son pays, ce n'est pas un choix, c'est un acte de survie.
Ça a voulu dire tout laisser, une maison, un travail qu'on aime, une famille, nos amis, toute une vie, mais aussi à vivre sans repères. Ça a voulu dire vivre avec la peur, la peur qui ne vous quitte jamais, la peur d'un appel, la peur d'une porte qui craque, d'un contrôle, la peur que tout bascule chaque jour, à chaque instant. Ça a voulu dire devenir invisible, se justifier partout, exister comme si on n'avait plus le droit d'exister. Ça a voulu dire la solitude. Même entouré, on est seul, parce que personne ne peut comprendre tant qu'il ne l'a pas vécu.
Ça a voulu dire perdre des moments qui ne reviendront jamais. J'ai perdu ma grand-mère, je n'ai pas pu lui dire au revoir, je n'ai pas pu être là pour l'enterrer. Ça a voulu dire être traité comme une criminelle, rechercher, menotter, extrader, incarcérer pour finir, séparé de ma fille. Une mère séparée de son enfant pour l'avoir protégé. Ce n'est plus juste survivre, c'est choisir.
Choisir de rester debout, même quand tout pousse à se taire, même quand le système socio-judiciaire est contre toi, parce que l'on sait, parce qu'on a vu et parce que se taire ce serait cautionner. Alors j'ai dû fuir, mais ce n'était pas mon premier choix. Avant cela, j'ai alerté, j'ai écrit, j'ai sollicité, j'ai cherché des réponses dans le cadre prévu. Aucune réponse, aucune. Aujourd'hui, j'ai rempli vos formulaires.
Ils sont longs, exigeants, difficiles, mais je les ai remplis avec une seule attente : être enfin entendu. Que mon dossier soit examiné, pour qu'enfin la vérité soit recherchée. Je ne demande pas qu'on me croie. Je me demande simplement qu'on enquête. Protéger son enfant ne devrait jamais être, pardon, ne devrait jamais faire de toi une folle.
Quand protéger son enfant devient un acte de résistance, je n'ai pas écrit pour convaincre, j'ai écrit pour dire, dire ce que ça coûte, dire que c'est dur, dire que ça détruit, dire ce que ça laisse. Et rappeler une seule chose : un enfant parle et tout commence. Alors les choses, alors que les choses devraient se passer autrement. Aujourd'hui, je vous le demande, regardez, cherchez et protégez, parce qu'aujourd'hui dans notre pays, protéger son enfant peut vous coûter votre vie, et se taire peut vous coûter votre enfant. Merci.
Voilà, donc ça, c'est le texte d'une personne qui vous a écrit et qui demande à être entendue. Maintenant, et je vais terminer par ça, nous avons une requête, une requête qui n'est ni utopique ni irréalisable. Cette requête, si nous y travaillons tous, ferait grandement avancer la cause dans le bon sens. Et ça serait vraiment un beau pied de nez à tous ceux qui veulent que le travail de cette commission n'aboutisse à rien. Nous demandons la mise en place d'une réhabilitation des mères en lutte qui ont dû fuir le pays pour protéger leurs enfants.
Après examen de leur dossier par une commission indépendante pour demander une grâce présidentielle, les rapports successifs de l'ONU sur le sujet, épinglant la France, pourraient justifier d'une telle initiative. D'ailleurs, la justice débordée et ne revenant jamais sur ces décisions, avec ce processus, en moins de 6 mois, cette procédure leur permettrait de revenir pour être accueillies comme des héroïnes, ce qu'elles sont. Mais surtout pour qu'on arrête de les traiter comme des terroristes. Car étrangement, les enquêtes préliminaires sont bâclées, il y a très peu de perquisitions, les professionnels qui signalent des situations dangereuses pour l'enfant ne sont pas auditionnés ni entendus au procès. Par contre, quand une mère part en cavale pour protéger son enfant, là, il y a de très gros moyens qui sont mis en place, très gros, bien plus que pour attraper les pédocriminels.
Merci de nous avoir entendus et écoutés.
Emmanuelle Piet
Bonjour, merci. Le Collectif féministe contre le viol a été créé en 1986 et gère 3 lignes téléphoniques viol, femme, information depuis 40 ans. Quand on a ouvert la ligne en 85, avec l'idée que c'était pour parler de viol d'adultes, jeunes femmes victimes, et caetera. La première année, la moitié des appels étaient des viols de mineurs, et ça a été comme ça pendant 40 ans. C'est entre 50 et 60 pour 100 tous les ans de personnes qui appellent parce qu'elles ont été violées enfants, quelques enfants en plus.
C'est pour ça que quand la civilise s'est ouverte, on est allé leur proposer d'ouvrir une ligne. Alors c'était un peu dissuasif parce qu'on s'appelait viol femme information, donc on avait seulement 4 pour 100 d'appels de garçons, et donc on avait proposé une ligne neutre comme ça, ça se serait appelé violence sexuelle dans l'enfance, et là on a 20 pour 100 de garçons. On sait que ce n'est pas tout à fait assez, mais c'est déjà beaucoup mieux. Dans les publications, on dit 30% de victimes sont des garçons chez les enfants, mais donc on y arrive quoi. Et une dernière ligne où on a ouvert en juillet dernier à la demande du ministère de la santé pour les victimes de l'oscornec.
Petite ligne confidentielle. Depuis 86, on dénonce les viols par inceste, et on a eu 3 batailles successives. Alors je vous ai apporté toutes les études qu'on a faites pendant toutes les années sur nos situations d'inceste. C'est à peu près superposable tous les ans, et les progrès ne sont pas terribles. Je vraiment, nous on a appelé ça, c'est notre c'est notre dossier déni de justice.
Et juste pour dire au début on a fait des groupes de parole et le premier groupe de parole de victimes d'inceste que nous avons animé en 86, il s'est terminé en 87, les filles ont fait un film avec Carole Lanceau-Poulos à l'époque, et le titre de ce film choisi par les victimes, c'était La conspiration des oreilles bouchées, 86. C'est pour dire à quel point moi ça me mérite ça, donc quand on leur dit de parler, mais parler, faites parler les victimes, toutes les victimes ont toujours un jour parlé et elles se sont toutes fait envoyer sur les roses. Donc si on débouchait nos oreilles, il est temps, et voilà. On a mené 3 batailles qu'on n'a pas toutes gagnées encore. La première sur la prescription, ça a été notre première bataille en 86 parce qu'on avait une petite Claudine qui avait témoigné à la télé complètement cachée, et le père avait porté plainte pour diffamation, et c'était 2 droits puisque c'était prescrit.
Elle avait 27 ans, ça lui était arrivé à 8 ans et 2 droits, il avait le droit à une des non, il y eu un procès, elle a été condamnée à un franc symbolique à l'époque, et je pense que ça lui était resté un peu. Et donc on a mené une vraie bataille, et c'est comme ça qu'on a obtenu le premier report de prescription 10 ans après la majorité. À l'époque, on avait été voir M. Badinter qui nous avait dit que c'était un principe intangible de la République et que jamais ça n'évoluerait. Donc là maintenant, c'est à 30 ans après la majorité.
Je ne désespère pas. Et pourquoi je ne désespère pas ? Parce que ce qu'on a appris avec la ligne téléphonique et la parole des victimes, c'est que les violeurs ne sont pas des violeurs uniques. Que maintenant qu'on demande aux victimes, est-ce que vous savez s'il a violé quelqu'un d'autre. Dans plus de 40 à 60 pour 100 des cas, elles savent et elles connaissent une autre victime, et que donc s'il a violé sa fille, il va violer peut-être sa petite fille, et il a déjà violé des nièces et des cousins, et c'est dommage qu'il y a un procès. Les 3 premières, les 3 dernières, elles puissent être là, et puis les anciennes, elles ne sont que témoins, et ça, ce n'est pas juste. Donc ce n'est pas parce que c'est d'il y a 50 ans et qu'il n'y a pas de preuves, s'il n'y a pas de preuves, guère non plus si ça s'est passé et qu'il n'a pas de preuves, il ne passera rien.
Mais quand même, quand il y a des preuves, c'est quand même vraiment dommage qu'on ne puisse pas l'utiliser. Donc la prescription, ça, c'est vraiment une bataille sur laquelle nous sommes engagés depuis vraiment 86 parce que ça a tout de suite été renvoyé aux victimes. Quand on a commencé, il y avait des dames de 80 ans qui téléphonaient en disant j'avais été violée à 4 ans toute ma vie. J'ai pensé à ça, personne ne m'a jamais entendu, personne ne m'a jamais cru. C'est la première fois que je peux parler en étant crue.
Et puis il y avait des petites filles qui téléphonaient en disant Hier j'ai mis des punaises, demain je vais mettre une ficelle, qu'est-ce que je fais après-demain. Tout ça c'est insoutenable et ce qui est particulier dans les viols par inceste, c'est que ce n'est pas one shot. C'est 50 viols tous les soirs, et c'est 5 ans de terreur. Je dis 5 ans, mais ça peut être beaucoup plus long, c'est 50 terreur, ça veut dire est-ce que je vais rentrer maintenant, est-ce qu'il est là, est-ce que je ne vais pas partir, qu'est-ce que je vais faire. Elle ne pense plus qu'à ça, et c'est vraiment terrorisant. Et donc c'est ça que je pense qu'il faut arriver à penser, c'est à quel point c'est un peu la folie. Je pense que par exemple quand un enfant parle, on ne le protège pas.
C'est la deuxième chose qu'il faudrait, un principe de vraie précaution. L'ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences conjugales a été un mieux magnifique. Ce n'est pas complètement au point, mais c'est quand même vraiment bien. On aurait la même chose pour les enfants et au moment où ils parlent, pas au moment où on prend la plainte ou je ne sais pas quoi, au moment, c'est à ce moment-là qu'on a besoin et c'est pour ça que le même processus que l'ordonnance de protection pour les femmes victimes me semble une très belle chose. J'ai une autre bataille, enfin ce n'est pas que moi, ce sont les visites médiatisées.
Enfin, je ne sais pas si personne ne, on est violé par quelqu'un et on vous dit, il va falloir aller le voir une fois tous les 15 jours. Alors moi par ailleurs, je reçois des enfants victimes pour les aider à grandir, et alors quand elles ont des visites médiatisées obligatoires, on fait un jeu que je vais vous raconter parce que c'est quand même fou, parce qu'elle va aller dans une visite médiatisée, elle a de la chance s'il y a quelqu'un qui reste tout le temps pendant la visite médiatisée, parce que souvent ils en profitent pour faire autre chose, et alors je dis voilà, qu'est-ce que tu voudrais pas qu'il dise ton papa. Alors par exemple, j'ai la mémoire d'une petite, il n'y a pas très longtemps, il lui avait aussi donné une claque qui avait percé son tympan. Alors il va dire, elle dit, il va dire que c'était une petite claque quand même, et puis il va dire, ta mère, elle raconte n'importe quoi. Et donc on va lister toutes les choses qu'elle ne veut pas entendre. Puis on va faire un petit carnet, et elle est dans sa tête, elle mettra un point à chaque fois qu'il aura dit une des choses qu'elle ne voulait pas entendre, et ça va faire moins mal, mais c'est un peu fou quand même.
Et si elle a tout trouvé, on le fera en cadeau. Mais je veux dire, tu vois comment on arrive à faire des trucs dégoûtants simplement parce que la justice nous propose des choses épouvantables et je dis que plutôt ça aide. Donc on continue, mais ce n'est pas, enfin j'aimerais mieux faire un autre taf à ce moment-là avec ces enfants-là. Donc la prescription, la précaution, la prise en compte vraiment, et le retrait de l'autorité parentale. Ça c'est une bataille très longue.
On a un peu gagné puisque cette proposition de retrait d'autorité parentale est de droit après dans l'audience civile, après la cour criminelle ou la cour d'assises. Mais plein de fois, elle est refusée, plein de fois, on ne la gagne pas. Et cette petite fille devra aller à la prison dire bonjour à papa une fois à tout le machin. On l'obligera à écrire, on l'homme, et ça, il y a quelque chose qui ne va pas, quoi. Pour nous, ça devrait être vraiment systématique et pas que proposé systématiquement, ça c'est quand même fou.
Et puis si tu as violé un de tes enfants, est-ce que c'est bien raisonnable qu'on t'envoie encore les autres ? Quid de cette fratrie à qui on ne dit rien de ce qui est permis de faire quand on est un papa. Ça rend fou. Je voulais dire un truc sur les procès parce que le coup du plaider coupable me chauffe un peu. Comment dire, si maintenant on fait des procès avec un petit colloque entre eux, un procureur ou présumé innocent, et qu'on prévient la victime qu'elle a juste 10 jours pour dire si c'est son avis, et qu'en plus l'accusé de réception n'arrivera pas à la bonne adresse parce que c'est exactement comme ça que ça se passe en ce moment. On aura l'impression, quand même, que c'est un recul énorme sur la prise en compte des victimes dans notre justice.
Moi, j'ai accompagné beaucoup de victimes. Le Collectif féministe contre le viol accompagne les victimes dans les procès, se constitue partie civile à leur côté à leur demande. Et quand même ce qu'on voit régulièrement, moi je me souviens d'avoir accompagné dans un autre cadre un jeune garçon qui avait violé son petit frère en correctionnel. Dans cette audience correctionnelle à Bobigny, il y avait 10 affaires. Un gars qui avait enlevé son enfant et l'avait emmené shooter en Égypte, pour l'abandonner dans la rue.
Un père qui avait violé 2 enfants, puis 2, 3 histoires d'hommes qui avaient frappé assez fort leur femme, mon client, le gamin qui avait violé son petit frère, et puis 2 enfants qui avaient volé dans une cave 234 euros. C'était les seuls qui comparaissaient incarcérés. Dis ça comme ça, parce que voilà. Ce procès, à la sortie du procès, le gosse que j'accompagnais n'avait pas compris à quoi il était condamné. Ça s'était passé à 10 heures du soir, en un quart d'heure, il n'a rien compris.
Il avait que lui explique après, mais je me dis quand même ça, ça ne va pas. Et le plaider coupable, c'est encore pire que ça. Donc non, on ne veut pas de correctionnalisation, et il y en a encore, on nous dit ça a beaucoup diminué, mais même pas vrai, il y en a plein. Il suffit d'aller se faire une autre chose correctionnelle, il y en a une dizaine dans l'après-midi, vraiment. Donc non, il y en a plein qui sont encore correctionnalisés.
Mais un procès d'assises, on aimait bien les assises parce que le jury populaire, c'est bien parce qu'ils ne connaissent rien et donc il faut qu'ils copient aussi, comme ils doivent décider, on leur explique, et du coup on comprend ce qui se passe. Ça n'a l'air de rien, mais quand les magistrats sont déjà au courant du dossier, l'oralité n'a pas le même sens. Moi j'ai même vu des jurys populaires qui posaient des questions, et donc ça n'a pas le même sens. Et pendant un procès qui dure 2 jours, 3 jours, on a le temps d'essayer de penser, de comprendre, et la victime, elle a le temps d'être reconnue. Mais elle ne sera pas reconnue par un plaidoyer de plaider coupable.
Surtout que, ouais je l'ai fait, mais un peu, je vois bien moi comment ils font et comment ils reculent après. L'autre idée que j'ai enfin, autour de ça, j'ai pris en charge à la prison de Wilpanne pendant 3 ou 4 ans des enfants agresseurs sexuels incarcérés. Donc pas qu'ils avaient fait des trucs très doux, encore qu'à l'époque on aimait bien embêter les jeunes. Tous ces enfants, 119, ça commence à faire un petit, tous ces enfants avaient subi des choses épouvantables quand ils étaient petits, maltraitance grave, agression sexuelle, abandon, mort violente injuste autour de venir d'un pays déjanté où on a assisté, participé à des massacres. Tous 100%, une ou 2 choses.
Maman s'était pendue devant lui, mort violente, abandon de la mère. 100%. Et moi, qui m'a frappé à cette époque-là, la honte que j'avais parce qu'on avait étudié avec le service éducatif auprès du tribunal leur dossier, tous ils avaient subi ces horreurs, et ce qu'ils avaient en commun, c'est que personne n'avait fait rien du tout pour les protéger, parce que c'est ça qui va faire basculer ou non un gamin dans la répétition. Personne n'a dit à ses enfants ce qu'on t'a fait, c'est dégueulasse. Tu n'y es pour rien.
J'ai un souvenir, je les vois encore ces enfants-là, mais il y en avait 3 qui avaient torturé une très vieille dame. Ce n'est pas bien, je ne dis pas, mais le meneur de cette délicieuse petite borne à 6 ans, il avait dans son dossier aide sociale à l'enfance fait des siestes salaces avec sa grand-mère. Pas soigné, pas dit, personne ne lui a dit à ce gosse que les grands-mères n'avaient pas le droit de faire des trucs comme ça. Et du coup lui, les vieilles, il les déteste. Ça ne l'excuse pas, mais ça explique et à nous ça donne vraiment quelque chose, une responsabilité fondamentale, et c'est vrai que moi je me suis engagée pendant 40 ans à faire une campagne de prévention des agressions sexuelles dans les écoles, on a rencontré 100000 enfants, 100000 parents, 80000 professionnels, on a fait pratiquement un signalement par classe, j'ai suivi des enfants après, ces gosses ils te disent quand ils arrivent dans ton cabinet médical, tu crois que quand je serai grand, je ferai un truc comme ça, mais non je crois rien du tout, si tu trouves que c'est dégueulasse qu'on t'a fait, il n'y a aucune raison pour que tu reproduises.
Mais ça jamais personne ne leur a dit, et on a un gros boulot de prévention à faire, et ça, j'ai un grand espoir que les EVARS nous aident. D'autres choses encore, les enquêtes. Comment dire, on a fait pour la cour des comptes, et on vous l'enverra si vous voulez une enquête sur un mois sur les refus de place parce qu'elle disait qu'elles n'arrivaient pas à les documenter. Nous, en un mois, on en a eu plein, et c'est vraiment des paroles qui empêchent que la plainte se prenne. Donc elles ne sont pas comptabilisées dans vos trucs, et c'est dommage parce que vraiment il y a énormément de refus de plainte.
Et puis de façon pas sympa, c'est ton papa, tu peux dire des choses comme ça, des trucs que tu te dis quand même, non, ce n'est plus, ça existe encore. Et en vrai, ce qu'on a pensé, c'est que moi je fais de la formation de policier magistrat depuis 50 ans, vu que je suis vieille. Ce qui m'impressionne, c'est que c'est une espèce de tonneau de Danaïdes, quoi. Et donc ce qu'on voudrait nous, plutôt, c'est des brigades où ils sont tous formés. Que ça ne soit pas la loterie nationale, parce que vous avez vu, on ne gagne pas à tous les coups.
Pour la plainte, c'est la même chose. On est dans la C'est con, le spécialiste, il est en congé. Dommage, elle est enceinte, ah pas de pot. Voilà, le plaignier n'y connaît rien. Ce qu'on veut, c'est qu'il ne soit pas possible en France de tomber sur un policier ou un gendarme qui n'est pas compétent.
En matière de viol sexuel, c'est un minimum qu'on pourrait demander auprès des forces, et c'est ce qui se passe en Belgique. Moi, j'ai visité les centres belges, c'est formidable parce qu'on va à l'hôpital. D'abord, l'accueil de l'enfant de la personne violée, que ce soit un enfant ou un adulte, c'est à l'hôpital. Et là, on est d'abord soigné comme quelqu'un qui vient d'avoir un vrai accident de la vie parce que c'est un vrai accident de vie. Et là, on va te raconter, tu vas raconter, tu vas, on va faire des prélèvements et puis on te les gardera, quoi qu'il se passe après, on gardera les prélèvements.
Et puis après, si tu veux, si pour les enfants ça va de soi qu'on va porter plainte, et bien à ce moment-là, c'est les policiers, ils viennent, ils se déplacent, ils arrivent dans ce lieu plutôt humain et chaleureux, et il va y avoir une audition sur place avec une procédure adéquate, l'enregistrement, etc. Pour les adultes, ça donne 60 pour 100 des personnes qui portent plainte, et pour les enfants, ça marchait vraiment. On a des professionnels, puis c'est vraiment, il faut aller les visiter. Par exemple, je suis allée à l'hôpital Saint-Pierre, c'est formidablement sympathique. Je veux dire que c'est pensé l'accueil et je pense que les enfants, les personnes victimes de viol ont besoin d'un accueil pensé et pas comme chez nous aux UMJ où on reçoit en même temps les agresseurs, les victimes et où les chiottes sont couvertes de, je vous le décris parce que c'est trop dégoûtant, mais parce que les picoleurs, oui, parce que c'est eux ceux-là aussi et puis que donc ça sent le vomi.
Voilà, je vous le fais comme ça parce que c'est comme ça les UMJ dans la plupart des endroits, et que ce n'est pas un endroit accueillant. Donc c'est vrai que nous, on aime les uapèdes, sauf que les uapèdes, il y a qui sont ouverts 2 jours par semaine et que c'est crétin, vous avez été violé samedi, mais nous on est ouvert le mercredi. Alors le spermatozoïde, il ne va pas durer. Donc autour de ça, on a un vrai besoin de renforcement. Les UAPED, c'est bien sur le papier, mais en vrai, faut que ça soit h24.
Sans ça, voilà. Et ça, pour nous, c'est extrêmement important. Je regarde juste si j'en ai oublié dans mes petites machines, là. Non c'est bien, enfin voilà. 40 ans de lutte, c'est compliqué de résumer en, ouais c'est bon, suis dans le temps.
Maud Petit
C'est bien pour ça qu'on va échanger tout à l'heure, et puis vous pourrez compléter chacune et chacun si vous en avez besoin, bien sûr. Mié Kohiyama, vous êtes d'accord, allez-y.
Mié Kohiyama
Merci, Mme la présidente. Donc je suis ici en tant que cofondatrice de BeBraveFrance, mais je suis aussi membre exécutif du Brave Mouvement, qui est un mouvement qui a été relativement jeune puisqu'il a été fondé en 2022 autour de l'idée de renforcer la voix des suivants et des victimes, et de reconnaître leur expertise, leur expérience vécue comme un élément essentiel de la participation aux politiques publiques. Donc, les 2 combats principaux que je mène au sein du Brave Mouvement sont le combat pour l'imprescriptibilité dont vient de parler Emmanuelle Piet, et aussi l'appel à la création d'un Conseil national de survivants et de victimes, projet qui est actuellement examiné par la haute commissaire à l'enfance. Je me suis dit, en dehors de ces propos liminaires, je me suis demandé quel apport pouvais-je offrir à votre commission, dont je salue les travaux. Je me suis dit que j'allais, comment dire, explorer non sans difficulté et essayer de vous faire comprendre quelle est l'intrication entre la justice, la procédure judiciaire, et les psychotraumatismes.
Je pense que c'est très important parce qu'on le sait, les victimes d'inceste principalement, et moi, j'en ai été une, sont les principales victimes de ce qu'on appelle l'amnésie traumatique. Je ne vais pas développer. Je sais que vous avez entendu des psychiatres et des psychologues. Toutefois, je pense que c'est extrêmement important de comprendre les intrigations et je pense que c'est important parce que cette expérience vécue de tellement de nombreuses victimes et survivants, elle vient, comment dire, appuyer la nécessité que nous avons, nous, en tant que société, de rendre ces crimes imprescriptibles. Donc, je vais commencer.
Je vais faire quelques mots sur les faits. Je vais parler, si vous me le permettez, je rends hommage à mon collègue, ancien collègue Frédéric Pommier qui parle de ce qui lui est arrivé quand il a été violé enfant à la troisième personne. Non pas que je me prenne pour Alain Delon, mais c'est beaucoup plus facile comme ça. Donc je suis, nous sommes en 1977, et je suis cette petite fille de 5 ans. J'ai été violée par un cousin de 39 ans plusieurs fois en l'espace d'une journée.
Je suis seule chez ma grande tante, je ne suis pas protégée. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans mon cerveau. Toujours est-il que quelques mois plus tard, en classe, je dessine ce dessin et plusieurs autres. On voit ce monsieur avec moustache, on voit cet enfant sans bouche qui crie au secours. Nous sommes en janvier 1978.
La maîtresse de l'époque n'a pas réagi. On peut dire que c'est l'époque, peut-être. Et puis on peut se dire aussi, on peut se rappeler aussi que quelques mois plus tôt, en 1977, des intellectuels parisiens signaient des tribunes pour défendre des pédocriminels et pour aussi appeler à la décriminalisation des agressions sexuelles sur mineurs. Je pense que c'est important d'en parler, non pas pour avoir une vision des choses, mais pour se rappeler qu'il y a tellement de générations aujourd'hui en France, et je pense notamment à nos amis victimes de l'affaire Betterham, plus de 200 plaintes dont 198 prescrites. Tellement de générations qui n'obtiendront jamais de justice.
Et il y a une réelle réflexion à avoir sur cette notion d'impunité. Parce que l'impunité explique pourquoi ces violences se poursuivent. Vous avez rappelé les chiffres, je n'ai pas besoin de le faire, mais il y a une vraie question qui se pose. Alors je voulais partager à quel point il a été difficile pour cette petite fille de survivre à ces faits. À l'âge de 10 ans, elle fait pourrir des sandwiches dans l'armoire de sa chambre.
Elle a 50 en CO2 alors que c'est une petite fille brillante. Des signes, elle a 14 ans, elle pèse 38 kilos. Et puis après, elle est hospitalisée en hôpital psychiatrique. Elle voit un grand professeur qui lui conseille d'aller faire un petit tour en Éthiopie, parce que là, elle comprendra ce qu'est la fin dans le monde. Donc en fait, encore une fois, bien sûr que les choses ont évolué.
Mais ce que je veux dire par là, en racontant cette histoire, c'est que le parcours de soins des victimes et des survivants est toujours extrêmement compliqué, de par le fait que peu de centres de psychotraumatisme existent, peu de psychiatres et de psychologues sont réellement formés aux psychotraumas et que le soin, la thérapie est extrêmement important. La justice n'est pas une thérapie, on est d'accord, mais elle participe à ce processus de reconstruction. Alors je me suis énormément interrogée. Je fais un saut dans le temps. J'ai donc vécu adolescente, jeune femme et femme adulte sans la moindre conscience de ces viols.
Et puis, à l'issue d'un choc émotionnel, j'ai commencé à avoir des retours de mémoire extrêmement précis de mon enfance, des mémoires du parc où je jouais aux billes, des mémoires de l'assistante à la cantine qui me servait des coquillettes avec une grosse louche. Et puis, dans le cadre d'une enquête journalistique, parce que j'étais journaliste à l'époque, je me souviens être allée voir un officier de gendarmerie qui me dit, qui me parle d'enfants disparus, dont des enfants violés, disparus, assassinés. Il me dit la seule parmi ces enfants qui a survécu, le seul qui a survécu, peut-être que si on l'interrogeait sous hypnose, on apprendrait des choses, mais la justice française ne reconnaît pas l'hypnose. Je ne sais pas pourquoi à ce moment-là, ça m'a fait tilt dans mon esprit et j'avais ces phénomènes de mémoire qui explosaient, telle la lave d'un volcan, et je ne comprenais pas ce qui m'arrivait. Et j'ai poussé la porte d'un hypnothérapeute et dans les 2 minutes où il m'a allongée sur cette table, j'ai hurlé le surnom de mon agresseur, Jeannot.
Comme l'a rappelé monsieur, la loi ne nous autorise pas à parler des auteurs de faits prescrits, mais je peux dire le surnom. Et j'ai à ce moment-là retrouvé de façon extrêmement précise, avec les images, comme une caméra à la main, des scènes de viol qu'il m'a fait subir. Je fais un saut dans le temps, parce que le retour de la résurgence de mémoire traumatique met en pièces les victimes. Donc, pour s'engager dans un processus judiciaire, ça prend du temps. Il faut être en quelque sorte l'enquêtrice, l'enquêteur de sa propre mémoire, de telle sorte à pouvoir se présenter aux autorités judiciaires.
Judiciaires. C'est ce que j'ai fait. Donc j'ai enquêté, j'ai interrogé ma mère, j'ai interrogé des proches, et puis j'ai reconstitué peu à peu le puzzle de ce fameux été où j'étais chez ma grande tante seule, puisque ma petite sœur venait de naître et ma grande sœur était en Angleterre. Et on est à ce moment-là une petite fille de 5 ans. Je suis une petite fille de 5 ans, donc je demande à ma mère d'écrire à l'agresseur dans l'espoir qu'il reconnaisse les faits, que j'ai des indices sur cette mémoire qui m'a été volée.
Évidemment, il ne répond pas. Elle lui écrit une troisième lettre avec accusé réception et elle écrit aussi au procureur à ma demande. À ma grande surprise, en août 2011, une policière à qui je rends hommage, elle se reconnaîtra, m'appelle en me disant écoutez, vos parents nous ont écrit, ils n'ont pas été victimes, vous avez été victimes. Souhaitez-vous déposer plainte ? Je sais que les faits sont prescrits, mais je suis un peu surprise. Et là commence un peu l'enfer.
C'est-à-dire que pendant 3 semaines, je n'avais jamais pris d'arrêt maladie de ma vie. Je me suis arrêtée parce que je me suis dit il faut que je sois sérieuse dans le dépôt de plainte. Et donc, je me suis soumise telle la pire des inquisitrices à un interrogatoire personnel extrêmement poussé en m'auto, comment dire, en m'auto persuadant que je racontais n'importe quoi, que tout ça n'était qu'un fantasme, et caetera. Enfin, toutes les belles histoires de l'époque, et c'était une torture totale, et il a fallu que je me rende à l'évidence après être allée voir 3 fois la psychologue du commissariat en lui disant si jamais vous pensez que je raconte des cracks, je n'irai pas déposer plainte. Et elle m'a dit, je suis désolée de vous dire, mais tout ce que vous avancez ressemble fort à des violences sexuelles subies dans l'enfance.
Donc je me suis présentée à cette policière en septembre 2011 dans un service spécialisé qui n'existe plus aujourd'hui, à Lyon, dommage. Et je suis tombée sur une jeune policière qui s'est rappelée parce qu'on est resté en contact, que je tremblais sur ma chaise quand je parlais. Et je dois avouer, et ça, c'est très intéressant, qu'à l'époque, elle m'a confié qu'elle n'était absolument pas formée aux psychotraumas et pour autant ni à l'amnésie traumatique. Et pour autant, elle avait un bon sens. Elle avait une intelligence, et elle m'a écoutée, et elle s'est rappelée.
Je ne m'en rappelais plus, mais elle s'est rappelée qu'au milieu des faits que je décrivais, je lui ai dit, tremblante, vous me croyez. Et elle m'a dit, bien sûr, je vous crois. Et à ce moment-là, je me suis détendue. Et ce que je veux dire, c'est que plus tard, je lui ai parlé. Elle m'a dit évidemment que peu après, je me suis formée au principe de sidération, d'amnésie traumatique, et je me suis rendu compte qu'en tant que policière, j'étais passée à côté de certaines histoires. Mais pour autant, le bon sens existe, et l'intelligence existe.
Je voulais aussi partager et je vais essayer d'accélérer ce qui s'est passé ensuite. Mon agresseur a été auditionné en janvier 2012, et il a reconnu tous les détails de ma mémoire traumatique, la barbe en collier, la gourmette, les sous-vêtements à rayures qu'on portait à l'époque. Évidemment, il a nié les faits. Voilà. Classement sans suite.
J'ai écrit au procureur en lui disant que je souhaite être confronté à ce monsieur. Le procureur a auditionné une deuxième fois cet agresseur qui a refusé la confrontation et donc fermé le banc. Je pense que cette confrontation était extrêmement importante pour moi parce que le cauchemar datant d'il y a 32 ans, je voulais y mettre un visage et je voulais pouvoir dire à ce monsieur qui a toujours la barbe en collier, mais plus la gourmette, que je n'avais plus peur de lui. C'était très important pour moi. Donc, je pense que si les victimes et les survivants le demandent, bien sûr que c'est même une généralisation, mais je trouve qu'il faudrait donner suite à cette demande.
Et là, c'est la loterie. C'est-à-dire que certains enquêteurs font, d'autres ne le font pas. Certains juges le font, d'autres ne le font pas. Donc, par la suite, j'ai cette mémoire traumatique qui était toujours présente. Il faut s'imaginer que j'avais peur que mon agresseur vienne me tuer chez moi.
J'avais peur, j'avais des cauchemars, j'avais des reviviscences physiques. Donc, je revivais 32 ans après le viol, comme si j'étais à nouveau violée dans le temps présent. Donc, pour moi, la procédure judiciaire était extrêmement importante. Ce n'était pas la thérapie. La thérapie, je n'en parlerai pas.
Bien sûr que je la menais parallèlement, mais en revanche, confier à la société, confier à la justice une réponse à ce qui m'était arrivé était extrêmement important. Donc évidemment, les plaintes ont été classées sans suite du fait de la prescription. Nous avons été jusqu'en cours de cassation en 2013 pour demander la chambre criminelle qui, il y avait une jurisprudence de l'infraction financière qui existait à l'époque, qui existe toujours d'ailleurs, datant de 1967, qui faisait que lorsqu'une victime était consciente des faits dont elle avait été victime, le délai de prescription partait à ce moment-là. Donc c'est exactement, alors je sais que je parle à des, d'ailleurs je voulais, j'en profite pour vous remercier, Mme Petit, pour tout ce que vous avez fait sur ce sujet-là. Donc, nous allons en cours de cassation et évidemment, le pourvoi est rejeté.
Et je me rappelle les mots de l'avocat général qui dit franchement, cette histoire d'amnésie traumatique, on va avoir des chariots de victimes qui vont déposer plainte. C'est au législateur de se présenter, de se prononcer. Et là, a commencé un combat collectif parce que je sors peu à peu de tous ces états que je vous ai décrits, et je me rends compte que la seule, la seule solution pour lutter contre ces violences, sont déniées par la société, et y mettre fin, c'est de rejoindre un mouvement collectif. Ça, c'est extrêmement important. Donc je rejoins le mouvement collectif en France, et là, on commence à se battre pour la prescription à la suite de pionnières comme Emmanuelle Piet et aussi des gens comme Muriel Salmona et d'autres.
Et on va donc, on s'est d'abord battu sur la reconnaissance de l'amnésie traumatique. Un amendement avait été voté au Sénat dans le cadre de la loi sur les violences sexuelles et sexistes en 2018, puis il a été rejeté par la CMP. Je dois vous préciser que j'étais au Sénat quand le gouvernement a fait un amendement de suppression. J'ai failli me jeter par-dessus la balustrade tellement ça a été violent cet amendement de suppression. Donc voilà, aujourd'hui, effectivement, on se bat pour l'imprescriptibilité et on peut tout à fait inclure la question des psychotraumatismes, l'amnésie traumatique, et cetera.
Mais je pense que c'est extrêmement important d'avoir conscience du parcours des victimes et de leur, j'ai envie de dire, lutte intérieure avec tous ces psychotraumatismes. Et quand ces victimes et ces survivants sont confrontés à la justice avec des murs en fait de réponses négatives, c'est une violence absolue. Et il faut avoir les reins solides pour ne pas, comment dire, passer l'arme à gauche. Et Dieu sait que certaines victimes, comme vous le savez, ont malheureusement choisi ce chemin. Je vais en terminer pour vous dire qu'aujourd'hui, je reviens un petit peu sur ce que j'ai dit en introduction, mais je pense que c'est encore une fois très important d'entendre, et c'est ce que vous faites aujourd'hui, mais d'entendre de manière plus institutionnalisée, j'ai envie de dire aussi les victimes et les survivants, de leur permettre cette participation aux politiques publiques sur le long terme, en ce sens qu'on sait que ni l'inceste ni les violences sexuelles sur les enfants ne seront terminés demain et que créer ces conseils nationaux de survivants et de victimes est une garantie pour donner aux victimes et aux survivants une véritable parole politique sur le long terme.
Et sur cette question d'imprescriptibilité, je pense qu'on va y arriver. Je pense que les choses se débloquent bien. Je remercie encore une fois Mme Petit pour tout le travail de fond incroyable que vous avez fait. Je rappelle, au nom du brave mouvement, que 35 pays dans le monde ont supprimé la prescription pénale, dont 16 dans l'Union européenne. C'est possible.
Une directive est actuellement en cours de trilogue à Bruxelles, et je pense que cette dynamique, on doit, la France doit aussi se saisir de cette dynamique pour avancer sur ces sujets-là. Je vous remercie.
Maud Petit
Merci beaucoup, Mié. Je vais donner la parole maintenant à Sophie Decis. Allez-y.
Sophie Decis
Merci beaucoup. Mme la présidente, messieurs, je vous remercie de nous avoir invités dans le cadre de cette commission d'enquête. Rappelle aux Grecs en 450 avant Jésus-Christ que l'interdit de l'inceste est le garant de la démocratie. En effet, l'apprentissage de cet interdit spécifique va faire naître en chaque être humain la conscience morale, individuelle et collective. Cela fait maintenant presque 50 ans que l'association Enfance et Partage a fait de son quotidien la défense des droits de l'enfant par des actions de prévention et de sensibilisation, et surtout par l'accompagnement des familles et des victimes dans leur parcours judiciaire et leur reconstruction psychologique.
L'accompagnement que nous proposons est important pour les familles d'enfants, car il leur permet de ne pas affronter seuls ces familles, ces situations traumatisantes et complexes. Par une écoute bienveillante et un soutien, des conseils concrets, une orientation précise vers des ressources juridiques et psychologiques, cet accompagnement gratuit et personnalisé aide les parents à comprendre leurs droits, à essayer de protéger leurs enfants, et à avancer dans les démarches nécessaires. Depuis presque 50 ans, nous avons vu évoluer les droits, les lois. Nous y avons participé parfois avec mon ami, Me Rodolphe Costantino. Nous avons vu l'enfant devenir un sujet de droit, son droit à être entendu légiféré, sa parole crue, mais aussi bafouée, comme un mouvement d'avant en arrière, comme s'il ne fallait pas aller trop loin.
Mais il ne suffit pas d'affirmer que l'enfant est un sujet de droit. Le système doit permettre que l'enfant devienne sujet de sa parole, que sa parole soit prise en compte, qu'il devienne un interlocuteur valable. Le traitement de l'inceste ne s'est pas transformé en un seul mouvement. Il a évolué par étapes entre banalisation et réforme, souvent sous l'effet de débats publics et d'affaires médiatisées qui ont obligé le droit à se repositionner. Malheureusement, dès qu'une question majeure déstabilise le système, il s'organise pour ne pas regarder la réalité en face, pour rester dans le déni.
Notre quotidien au sein de l'association Enfance et Partage est d'entendre ses mères, aussi ses pères, nous dire que face à la révélation de leurs enfants, après un temps de sidération, vient le temps de réaliser que leur vie va changer. Elles vont devoir agir, dénoncer les faits. Ces mères n'auront que des décisions risquées à prendre, des choix difficiles, tout en sachant que cet élément important, elles vont se heurter à un univers inconnu, la justice, mais aussi à la suspicion et au doute. Elles seront soumises à des injonctions contradictoires, dénoncer les faits, sinon ce sera le placement. En même temps, respecter les décisions de justice et remettre l'enfant au présumé agresseur pour respecter ses droits, sinon ce sera le placement.
Le déni de la parole a donc trop souvent pour corollaire la condamnation du parent qui dénonce. Au-delà de faire entendre la parole de leur enfant, ses parents, ses mères vont devoir en survivre socialement, car s'engager dans une procédure représente un coût financier, familial, social, professionnel extrêmement important. C'est une question d'endurance. Un marathon, nous disent-elles. Elle va avoir des cet engagement va avoir des impacts directs sur leur santé, somatisation, sommeil, problèmes psychologiques, sur leur travail, absence, arrêt, obligation de temps partiel, licenciement, des impacts financiers, des impacts sur leur famille.
Pour que mon propos ne soit pas trop long, je vais me centrer sur quelques points. Bien évidemment, assurer la protection de l'enfant dès les premières révélations, garantir une protection immédiate. Bien sûr, je vous parle de l'ordonnance de protection. Notre association porte cette demande depuis 2022 au sein effectivement du Collectif. Nous l'avions nommée Ordonnance de protection.
Elle a été rebaptisée Ordonnance de Sûreté par la Civiz. Cette proposition est née d'un constat partagé sur les situations parfois ubuesques rencontrées par les parents protecteurs entre la protection et la mise en cause dans des situations précisément d'inceste parental. Nous étions particulièrement inquiets de ce moment charnière qu'est la révélation par l'enfant et la plainte. Et la plainte, et après on constate un engrenage terrible qui aboutit parfois à une mise en accusation de celui qui porte cette parole et surtout une non-protection de l'enfant. Aujourd'hui, il nous faut une législation impérative pour garantir une protection immédiate des enfants de la part des pouvoirs publics.
La mise à l'abri de l'enfant victime est une nécessité impérieuse et urgente. Le Code civil en son article 373-2-8 permet déjà au ministère public de saisir à tout moment le juge aux affaires familiales à l'effet de statuer sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale. Il est donc parfaitement possible, lorsqu'il y a un signalement ou un dépôt de plainte, que le procureur de la République informe sans délai le juge aux affaires familiales, afin que ce dernier puisse prendre des mesures d'urgence. Or, selon l'expérience de nos associations membres du CPLE, cette faculté du procureur de la République n'est que très rarement mise en application. Ainsi, ce dispositif d'ordonnance de protection ou de sûreté permettra de réaffirmer le rôle pivot que doivent jouer les parquets dans la protection de l'enfance.
La loi du 18 mars 2024 a constitué une avancée, mais elle protège trop tard. Le travail continue pour le CPLE, puisque effectivement certains représentants ont rencontré le cabinet du garde des sceaux. Au coeur des discussions, la création de cette ordonnance de sûreté, bien sûr, pour rappeler un principe essentiel : la protection doit intervenir dès la révélation des faits. Mais protéger l'enfant, bien évidemment, ce n'est pas condamner. Protéger, c'est prévenir.
Mais après cette mise à l'abri, il nous faut dire un mot. Mais je serai brève parce que nombre de personnes effectivement sont venues le dire devant vous sur les enquêtes préliminaires. Bien évidemment, les auditions des enfants. Il nous faut des additions précoces et protocolisées. Pourquoi protocolisées ? Parce qu'elles, effectivement, ces protocoles limitent l'aléa.
Est-ce que je vais tomber sur le bon policier, ça vaut, est-ce que je vais tomber sur le bon juge ou le bon éducateur, ça vaut sur toute la chaîne. Pourquoi c'est important, parce que l'on sait la valeur fondamentale, presque cardinale, de cette première parole que la justice va accorder peut-être à tort à cette première audition. On entend souvent de la bouche même des enquêteurs qu'une bonne audition est un indispensable, sinon le dossier est très mal parti. Recueillir la parole des enfants victimes nécessite donc une sélection, une formation, et une constante motivation de ceux qui sont en première ligne. On a les UAPED, ça a effectivement amélioré cette prise de parole, mais en dehors, ce n'est vraiment pas suffisant.
La défenseure des droits a pointé encore que les conditions de recueil sont insatisfaisantes et se heurtent à une réalité de terrain qui n'est pas à la hauteur des enjeux. Par ailleurs, un petit détail, les délais entre les faits relatés par l'enfant et son examen à l'UMJ sont parfois excessifs. On sait que les protocoles, comme le protocole NICT, donnent un témoignage fiable. Au-delà de cette première parole, il va nous falloir effectivement travailler sur les enquêtes préliminaires. Nous voyons trop souvent des enquêtes préliminaires efficientes avec des actes a minima.
Or, on sait que ce sont des enquêtes dans lesquelles il faut multiplier les actes. Il faut faire des recherches approfondies, mais cela nécessite du temps et des moyens. Ainsi, toute enquête préliminaire devrait être menée, selon une méthode commune, avec des moyens pour trouver des éléments objectifs. Circonstances de la révélation, audition obligatoire et systématique de la personne qui signale, professionnelle ou tiers, à qui l'enfant s'est confié, rechercher quand, pourquoi, dans quelles circonstances il a parlé. Il ne s'agit pas juste de croire l'enfant, mais de le comprendre.
Dans 90 pour 100 des cas, lorsqu'il y a une classe d'enfance suite puis une plainte avec constitution de partie civile, excusez-moi, on se rend compte que les éléments dans l'enquête préliminaire sont insuffisants. 90% des cas, ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est un des responsables du syndicat des magistrats instructeurs que vous avez entendu ici-même. Il nous faut donc un protocole d'enquête adapté aux violences sexuelles sur mineurs qui encadre la collecte des preuves matérielles, biologiques, numériques. Et tout ça pour bien évidemment limiter les aléas et les pratiques hétérogènes.
Il nous faut des moyens effectivement, mais il faut aussi peut-être, est-ce une, serait-ce une solution ? Parce que je sais qu'effectivement nous ne pouvons augmenter les moyens, nous n'avons pas d'argent, mais est-ce qu'on pourrait réfléchir à une priorisation de ces affaires ? Ces affaires ne devraient-elles pas être priorisées dans leur traitement ? À Paris, le délai moyen entre le début de l'investigation et la garde des vues de l'agresseur, c'est 18 mois. Dans le cadre de notre accompagnement, nous contactons régulièrement les services de police et de gendarmerie pour nous intéresser à l'avancée de la procédure. Il n'est pas rare, et même très souvent, que l'on nous réponde, c'est dans la pile. Ils sont en train de gérer les plaintes de 2024. Nous avons 200 procédures en retard.
Il nous semble aussi qu'il faut une coordination entre les différents magistrats. La protection des enfants victimes de violences sexuelles doit être holistique, c'est-à-dire qu'elle doit s'intéresser au sujet dans sa globalité. Il nous faut une coordination effective et obligatoire des différents magistrats, parquet, et juges des enfants. Il nous faut décloisonner, avoir une approche intégrée, pluridisciplinaire et cohérente. On sait que c'est possible puisqu'est-ce que ça se fait dans les pôles vifs. Ça doit pouvoir se faire pour les enfants.
Il nous paraît aussi important de clarifier les compétences respectives, juge des enfants, difficultés à l'origine d'un très grand contentieux et de parfois contradictoire avec une démultiplication des actes d'enquête sociale, MIGE, et caetera. Ça crée une grande lassitude pour ces enfants. Enfin, l'alpha et l'oméga de la réussite d'une politique de protection, le CES, c'est une formation initiale continue des professionnels. Il faut injecter du savoir surtout dans le domaine des violences sexuelles, car comme vous le savez, ce sont les procédures, c'est du droit, mais ce n'est pas que. Il nous semblerait indispensable de généraliser les formations sur le psychotraumatisme et d'interroger aussi la capacité de l'institution judiciaire à intégrer ses connaissances et à ajuster ses pratiques en conséquence.
Il faut que les différents acteurs prennent conscience des impacts psychotraumatiques, des agressions sexuelles spécifiques sur les enfants, des comportements atypiques, amnésie émotionnelle, difficultés à se remémorer les faits. Peut-être inciter les professionnels à faire le lien entre violences conjugales et inceste. Ça a été documenté. Si j'avais le temps, je vous parlerais de 2 autres points qui me semblent importants, mais je ne l'ai pas. Le statut des administrateurs ad hoc, bien sûr, et les conditions, et créer des conditions sûres aux professionnels de signaler en toute sécurité.
Pourquoi je vous le dis, parce qu'effectivement, à l'association, on est très souvent interpellé par des professionnels de tous milieux qui ont des difficultés à signaler. Et enfin, je souhaiterais pour conclure mon propos liminaire, dire un mot pour ces victimes qui parviennent de longues années après, parce qu'on en accompagne beaucoup après les faits, bien après leur majorité, à déposer plainte et des difficultés insurmontables auxquelles elles se heurtent pour qu'une enquête soit menée, et ce, dans des délais raisonnables. Si l'enjeu restera toujours de créer des conditions pour qu'un enfant parle et surtout qu'il soit entendu avant que le temps ne s'écoule, la loi a ouvert, par les nouvelles règles de prescription, à de nombreuses personnes majeures ayant été victimes de déposer plainte plus tard. Et nous ne pouvons que saluer ce mouvement, et je ne doute pas qu'il ira plus loin. Lorsqu'une victime engage une procédure judiciaire, elle nourrit l'espoir d'obtenir réparation et reconnaissance.
Cependant, lorsque le processus s'étire sur des années, cet espoir se transforme en frustration, en détresse. L'attente prolongée maintient la victime dans un état d'incertitude, et ravive régulièrement le traumatisme initial. Chaque convocation, chaque report d'audience ravive la douleur et empêche la reconstruction psychologique. Ces délais peuvent également entraîner des conséquences sociales importantes, comme l'isolement. Une victime de dire à partir du moment où on parle, on est radioactif.
Perte de confiance envers les institutions, voire la stigmatisation. Sur le plan économique, la longueur des procédures peut générer des frais et accentuer la précarité. En somme, la lenteur judiciaire ne se limite pas à un dysfonctionnement administratif. Elle devient un facteur aggravant du préjudice subi. Il nous faut améliorer la célérité des procédures, renforcer la communication avec les victimes, et offrir un accompagnement psychologique adapté.
La justice ne doit pas seulement être rendue, elle doit l'être dans un délai raisonnable afin de préserver la dignité et la santé mentale des personnes concernées. Je vous remercie.
Rodolphe Costantino
Je vous remercie, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés. Je prends la parole, une parole dont j'ai souhaité qu'elle soit prise en mon nom propre et non au nom de l'association Enfance et Partage. Je l'avais demandé à votre secrétariat lorsque vous m'avez invité, non pas que je travaille pour cette association dont j'ai été l'avocat pendant 30 ans et dont je suis encore régulièrement l'avocat dans tout un tas de dossiers, mais juste pour que cette parole puisse être conforme aux serments que j'ai faits, du coup qu'elle soit totalement franche, totalement libre, pas serve, pas politiquement correcte ou pas compassée non plus, de manière à ce qu'on puisse dire les choses pour ce qu'elles sont. Ça me permet de vous dire immédiatement que si je me réjouis de constater que le sujet occupe toujours, préoccupe même, et intéresse la représentation nationale, j'ai répondu à votre convocation avec peu d'enthousiasme. Je dois la vérité le dire.
Non pas que le temps qui passe au contact de ces affaires maintenant depuis 30 années, puisque mon cabinet ne fait que ça et n'a jamais fait que ça, et faites-moi un homme revêche et aigri, mais ceux qui comme moi ont été les combattants de la première heure, ceux qui n'ont pas attendu l'essor du victime business qui produit aujourd'hui beaucoup de bénéfices secondaires pour tout un tas de gens, mes confrères y compris pour certains. Ceux qui acceptèrent il y a 20 ou 30 ans déjà de passer sous les fourches caudines, l'espèce de ringardise qu'il pouvait y avoir à être investi dans ces sujets. Je me rappelle aller une fois à la fête organisée par la presse judiciaire avec celle qui est aujourd'hui mon épouse et aussi mon associé que vous avez déjà entendu, qui est maître Grimault. Et arrivé au palais devant un aréopage de journalistes disant ah voilà les parias de la profession. Et oui, alors tous ceux-là qui comme moi ont connu ça, qui ont éprouvé les commissions, les auditions, les rédactions de propositions de projets de loi sans lendemain, les redites, les fausses joies, les espoirs sans lendemain, les fausses avancées ou alors les avancées à pas de fourmi.
La déception, la colère parfois sont devenues à minima très circonspects sur l'utilité de leurs interventions. Mais pour autant, quelqu'un disait tout à l'heure, on y va parce qu'on ne sait jamais si ça puisse donner quelque chose. Voilà, mon état d'esprit dans lequel je viens, et pardon de le dire avec franchise, c'est juste pour rappeler que je suis parfois très effrayé d'entendre que nous parlons encore de protocol Nichd comme d'une nouveauté presque, alors que déjà le professeur Viot en parlait en 2001 dans un rapport qui lui avait été demandé. Oui Viot dont on vous parlait pas plus tard que hier ou ce matin, je ne sais plus, voilà. Et qui est pourtant un expert éminent et grand spécialiste des incestes, s'il en est.
Je dis bien des incestes puisque un de ces derniers ouvrages est Les Incestes. Alors je ne vais pas reprendre tout ce qui vous a été dit par tous ces intervenants que vous avez entendus depuis des semaines déjà, et que vous allez encore entendre sur les constats d'échecs et les dysfonctionnements existants. Vous en êtes déjà évidemment parfaitement convaincus. Je ne vais pas non plus égrainer les responsabilités des uns et des autres parce que ça ne servirait finalement pas à grand-chose. Je veux simplement dire, avant d'aller plus loin dans mon propos, qu'il y a de bons magistrats et de mauvais magistrats.
C'est comme ça. Il y a de bons et de mauvais experts, psychologues ou psychiatres. Il y a de bons ou de mauvais avocats. Il y a de bons ou de mauvais textes, comme il y a des paroles militantes qui font avancer. Et puis, il y a des paroles militantes qui sont ou des attitudes qui sont parfaitement contre-productives.
Je pense qu'il ne faut pas qu'on oublie, je vais le dire aussi simplement que je le ressens. Il ne faut pas qu'on oublie que les magistrats ne voient pas d'un très bon œil tout ce que nous faisons, tout ce que nous disons et la manière que nous avons d'aborder ces sujets. Les magistrats ont leurs convictions, elles sont évidemment tout à fait respectables. Ils sont très accrochés à leur indépendance. Ils sont très accrochés aussi à la séparation des pouvoirs, et ils voient tous ces mouvements qui auraient vocation, d'une manière ou d'une autre, à leur dire comment il faudrait rendre la justice, avec beaucoup de défiance, et aussi dans une manière qui consiste à dire en quelque sorte, notamment à la représentation nationale.
En tout cas, si ça ne se dit pas officiellement, ça se dit dans les couloirs du palais. Vous êtes bien gentil, vous faites l'écho de ce qui se dit dans la rue. Très bien, forcément, vous êtes élu et vous devez votre place à ces mêmes gens qui vous réclament, qui vous demandent. Mais nous, nous sommes magistrats, nous ne sommes pas la justice, c'est nous qui la rendons, et nous entendons bien la rendre comme nous le souhaitons. C'est comme ça.
Cette résistance, elle existe et il faut être, il faut en être parfaitement conscient pour aussi se dire que attention, ce qu'on va frontalement amener, frontalement apporter, il ne faudra pas l'imposer parce que ça ne marchera pas. Parce qu'une règle de droit, c'est bien. L'avoir appliqué correctement, c'est une autre histoire. Ça, c'est eux qui en ont la charge. Donc il va aussi falloir faire avec leur résistance et les convaincre aussi du bien-fondé de ce qu'on veut faire et de là où on veut aller.
Ce que je suis venu vous dire, et ce sera l'essentiel de mon propos, c'est que devant la masse gigantesque des dossiers d'abus sexuels, d'inceste, et caetera, que notre société connaît maintenant depuis quelques années, la chaîne judiciaire n'y était pas du tout préparée. Mais alors quand je dis pas du tout, ce n'est pas du tout, que ce soit de l'enquête jusqu'aux juridictions de jugement. Ça a été un véritable tsunami, c'est un fait, et devant ce phénomène, je pense que l'institution judiciaire a d'abord fait le choix de se sauver elle-même, de se sauver elle-même de la noyade, et au besoin en faisant passer quelques plaignantes ou plaignants par-dessus bord. Chez nous, les femmes et les enfants d'abord, ce n'est pas pour les canots de sauvetage, c'est plutôt ce qu'on va faire passer par-dessus d'abord. C'est comme ça, ça a été comme ça.
Et on connaît tous les petits expédients qui ont permis cette survie. Les classements sans suite, la correctionnalisation à outrance, parfois même sans demander à la victime alors que la jurisprudence en avait fait une obligation, la création de ces cours criminelles dont on a déjà dit 2 ou 3 choses, et puis demain se plaider coupable en matière criminelle. Enfin bref, tout ça, mais pas seulement ça, et c'est de ça dont je voudrais vous parler aujourd'hui. C'est qu'en matière d'inceste, le parquet bien souvent désormais botte en touche au pénal, et transmet la situation au juge des enfants. Voilà quantité de juges des enfants qui sont aujourd'hui aux prises avec des dossiers sur le fond d'inceste, et je pense que c'est très précisément l'une des problématiques auxquelles nous sommes confrontés.
Pourtant, le juge des enfants comme le juge aux affaires familiales, vous le savez, n'a ni la vocation ni les moyens d'être le juge de l'inceste, et d'ailleurs, il va le dire d'emblée. Dès qu'on arrive, dès qu'on évoque la problématique, à l'occasion de la première audience, il va dire, attendez, mais ça, ce n'est pas mon sujet. Moi, je ne suis pas compétent pour ça. Je ne suis pas saisi de ça. On ne sait pas très bien de quoi il est saisi exactement, mais pas de ça.
Donc tout au plus, on peut l'inviter à être le juge de l'incestuel. On lui dit si l'inceste est un crime ou un délit, l'incestuel n'en est pas un, et de ça, vous êtes au moins le juge. Alors là, il vous regarde avec des grands yeux en disant, mais qu'est-ce qu'il me dit lui, de quoi je dois m'occuper là. Je ne comprends pas. C'est quoi l'incestuel, l'inceste, quoi, on parle. Voilà donc un juge qui se trouve saisi d'un dossier qui non seulement va au-delà de son champ légal de compétence, d'accord, mais qui de surcroît se trouve d'emblée saisi par défaut du magistrat compétent, le juge pénal, le parquet par un message implicite, mais néanmoins très clair, saisissez-vous de ce dossier parce que moi, en matière pénale, il n'y a rien à faire.
Alors vous avouerez que ce ne sont pas les meilleures conditions pour recevoir un dossier pour venir débattre de ce pourquoi on était venu. Si ce n'est ni ma compétence et qu'en plus celui qui me l'a envoyé me dit déjà qu'en matière pénale, de fait, n'y avait rien à voir. Qu'est-ce que je vais chercher. Si on ajoute à cela que le juge des enfants est le plus souvent un jeune juge, il y a beaucoup de premiers postes, c'est une vérité. C'est comme ça, c'est statistique. Donc des magistrats peu expérimentés dans des matières, pardonnez-moi, où on a besoin franchement d'un peu d'épaisseur pour appréhender les situations qui sont franchement compliquées.
Que ce juge ait complètement débordé, je passe sur le nombre de dossiers qui sont aujourd'hui les dossiers dont les juges des enfants sont saisis avec cette double compétence, qui sont à la fois les juges des enfants victimes et juges des enfants auteurs. Et si j'ajoute à ça aussi que le bon fonctionnement de son cabinet va dépendre des relations qu'il entretiendra avec les services de l'aide sociale à l'enfance, à qui il délègue une plus ou moins grande part de son travail et parfois de ses compétences. Bien, je me dis que cette configuration n'est pas la meilleure, et c'est pourtant celle à laquelle nous sommes régulièrement confrontés. Il y aurait donc lieu d'espérer que les pouvoirs de ce juge soient finalement assez limités, et à tout le moins que quelques garde-fous puissent exister. Et bien, c'est exactement le contraire.
Nous avons là un juge dont on ne parle finalement pas beaucoup, qui est à l'origine de ces désastres judiciaires dont nous parlons. C'est ce juge qui est à l'origine de ces affaires où ces femmes se disent avoir été désenchantées, etc. Ce n'est pas la matière pénale, ce n'est pas en matière pénale. En matière pénale, quand on a passé le stade de l'enquête préliminaire avec tout ce qui s'est dit tout à l'heure, ou le stade de l'instruction, et qu'on arrive devant les juridictions de jugement, on s'en sort, j'ai envie de dire, plutôt tout à fait correctement. Je ne dis pas que c'est sans encombre, je ne dis pas qu'il n'y ait pas de lutte là, mais le vrai problème de la prise en charge de ces affaires, c'est quand le pénal s'en désintéresse.
C'est le gros du bataillon pour la bonne et simple raison que vous l'évoquez tout à l'heure, il y a des classements sans suite en pagaille et qu'en fait on se retrouve devant le juge des enfants pour avoir discuté de ces faits qui lui ne veut pas en discuter et qui n'en a pas les moyens. Alors pourtant qu'il a des pouvoirs absolument exorbitants et des garde-fous quasiment aucun. J'ai envie de vous dire d'ailleurs, je vous le dis très clairement et très solennellement, dans un élan très bals, ce n'est pas le juge d'instruction qui est l'homme le plus puissant de France aujourd'hui, c'est bien fini. C'est le juge des enfants qui est l'homme ou la femme le plus puissant de France, parce qu'il n'y a personne pour le contrôler. Personne, vous m'entendez ? Et ça, c'est éminemment important aujourd'hui.
Mesdames et le juge des enfants, c'est celui qui ordonne les placements, c'est celui qui prend à cette occasion les prérogatives du juge aux affaires familiales, c'est-à-dire que lui reviennent en fait la charge de décider des droits de visite, d'hébergement ou de pas de droit de visite ou pas de ce qu'on veut. C'est celui qui vient capter l'autorité parentale et c'est celui qui contrôle ensuite les conditions de son propre placement sans que personne ne vienne y mettre le nez. Ça, c'est le texte qui le dit, de sorte que si les conditions du placement en fait sont désastreuses pour l'enfant, ce qui arrive parfois, eh bien le juge des enfants est le seul à pouvoir intervenir. C'est tellement vrai que dans un dossier récent de notre cabinet, maître Grimault et moi-même, la cour d'appel d'Aix-en-Provence est venue reconnaître que le placement d'une enfant se faisait dans des conditions constitutives d'une violence institutionnelle caractérisée parce qu'en 3 mois, elle avait déjà changé de lieu de placement 3 fois, parce qu'il y avait eu une rupture de la scolarisation pendant des mois. Donc une enfant qui était scolarisée, une fois le juge des enfants intervenu, elle n'était plus placée, elle n'était plus scolarisée, parce qu'on ne savait pas où la mettre, qu'il y avait eu un arrêt du suivi psy en cours, qu'il y avait des défauts de soins.
Enfin, elle était dans un état absolument épouvantable, bien pire que celui dans lequel elle était arrivée, puisqu'en définitive ce qu'elle dénonçait, c'était tout autre chose. Et bien si la cour reconnaissait cet état de fait, elle précisait également qu'elle était uniquement juge de la motivation qui avait conduit au placement. Est-ce qu'il y avait lieu ou pas, est-ce qu'il y avait des motifs pour placer, ou pas des motifs pour placer, mais qu'elle n'avait pas le pouvoir d'intervenir sur les conditions du placement, parce que ça, c'était au juge de s'en enquérir. Autrement dit, même sur cette question des conditions du placement, le juge est seul. Alors nous, qu'est-ce qu'on peut demander quand on est avocat dans des situations comme celle-là.
On ne peut pas demander grand-chose. On peut simplement demander une audience anticipée par voie de courrier. C'est la seule chose qu'on puisse faire en disant, attendez, là, le placement est désastreux. Vous pris une décision, on pourrait revenir sur les conditions dans lesquelles ces décisions sont prises de cet enfant dont la mère dénonçait, enfin, l'enfant dénonçait un inceste, la mère avait relayé cette parole. Et on peut demander une audience anticipée, mais je n'ai aucun moyen de forcer le juge à me l'accorder.
Et le plus souvent, d'ailleurs, le juge ne va même pas me répondre. Alors que je, il va me dire, attendez, moi j'ai placé pour 6 mois ou j'ai placé pour un an. Voilà, vous me faites mention d'un certain nombre de faits, et caetera. Je n'ai pas du tout ce retour de la part des services, donc non, je ne ferai pas d'audition. Ça, c'est dans le meilleur des cas, c'est d'ailleurs celui où il me répond.
Mais sinon, il ne me répond pas. Savez-vous que dans cette matière, et c'est sans doute la seule, son silence ne vaut pas refus et donc ne peut pas donner lieu à un appel, par exemple. Donc il gère sa petite affaire comme il veut, et nous n'y pouvons rien. Et même si les situations sont absolument désastreuses, même si tous les signaux d'alarme en fait sont au rouge, le juge fera ce qu'il veut. Alors vous me direz, oui, mais peut-être qu'il y a l'appel.
Oui, il y a l'appel, mais vous connaissez les délais de l'appel, et encore ils ont été réduits. La loi a exigé que la cour d'appel statue dans les 4 mois. Alors, il se débrouille pour le faire à peu près, pas toujours, mais à peu près, ça tient. Mais au bout de 4 mois, la situation n'est déjà plus la même. Et puis de toute façon, voilà, cette chambre, on l'appelle souvent la chambre des confirmations.
De la même manière, et parce que je vous dis le juge fait ce qu'il veut, il a des obligations, le juge légalement, le juge des enfants, notamment en matière d'assistance éducative. Je vous donne un exemple, le PPE, vous savez, le projet pour l'enfant. Lorsqu'on fait un placement en fait dans un certain délai, le code de l'action sociale et des familles dit qu'il doit y avoir un projet pour l'enfant qui est réalisé et présenté, qui doit garantir le bon développement de l'enfant selon ses besoins fondamentaux. Donc il est établi dans une espèce de dans l'objectif de pouvoir aller dans une construction commune entre les titulaires de l'autorité parentale, les tiers qui sont impliqués dans la vie de l'enfant, les services départementaux et le service à qui l'enfant a été confié. Et bien, le plus souvent, on ne l'a pas en fait le projet pour l'enfant.
Il est inexistant, on n'a pas eu le temps et pour autant, il n'y a pas de sanctions. Il ne se passe rien. En matière d'assistance éducative, on doit avoir un avis du parquet. Tout à l'heure, j'entendais qu'on disait qu'il faut que le parquet prenne sa place, etc. Non, mais bien souvent, on n'en a pas, et quand on a un avis du parquet, c'est juste un pro forma avec écrit vu.
Ça s'arrête là, mais là aussi, pas de sanctions. Les voies de recours, je l'ai dit, elles sont totalement inefficaces. 4 mois pour la cour d'appel. La cassation, je n'en parle même pas. Alors là, c'est complètement anachronique, c'est-à-dire qu'à minima, il nous faut 10 mois.
Donc, pour faire valoir que la loi n'a pas été respectée ni dans sa lettre ni dans son esprit. Et d'ailleurs, on a très peu de jurisprudence en la matière, vous l'avez remarqué. La jurisprudence de la cour de cassation, il n'y en a pas sur la gestion par le juge des enfants en fait de ces dossiers parce que personne n'y va en cassation. On n'y va pas parce qu'on sait que c'est complètement anachronique. Le jour où on aura une décision, fait, on sera peut-être déjà sorti d'affaires ou, en tout cas, on ne sera plus chez le juge des enfants, on sera chez le juge des affaires familiales qui lui aura pris le relais.
Moi, j'ai des affaires très honnêtement, vous ne le croiriez pas, mais si je vous dis qu'une femme de mon cabinet depuis 10 ans ne voit ses enfants qu'une heure par mois, ça fait 10 ans que ça dure, une heure par mois. J'ai presque envie de vous dire, allez, allons au bout de l'histoire. Imaginons que, ce que je ne crois pas, mais je n'y étais pas. Imaginons qu'elle fasse partie de ce tout petit pourcentage minime de ces mères qui ont proféré des allégations mensongères. Pourquoi pas. Personnellement, je n'y crois pas.
Ça fait 10 ans que je la côtoie et je sais en sous-main ce que ces enfants qu'elle voit de temps en temps lui disent, lui écrivent et qu'on ne peut pas dire, parce que sinon le père interviendrait immédiatement. Une espèce d'amour en cage, c'est affreux. Est-ce que ça vaut ça ? Est-ce que ça vaut que vous ne puissiez voir vos enfants pendant 10 ans qu'une heure par mois ? Je vous assure, c'est de la folie. Moi, cette robe, j'aurais envie de l'acheter par terre et de la piétiner. Je me dis que je ne sers à rien.
C'est effrayant, en fait. C'est effrayant ce qu'on voit. On a des exemples dans nos cabinets qui, je pense, vous feraient honnêtement frémir sur la gestion de ces affaires. Ça fait peur, et tout ça en toute impunité. Alors moi, je vous invite à réfléchir à réformer un peu ça.
Je pense qu'il y a des dispositions qui sont tout à fait réalisables, pas très coûteuses, évidemment, certainement contraignantes, elles le sont toutes, mais qui seraient parfaitement utiles. D'abord, je pense que la collégialité devrait être obligatoire en matière de placement et de renouvellement de placement sauf urgence par le fait d'un danger imminent, et ça devrait résulter d'une décision qui serait alors spécialement motivée en disant voilà il n'y aura pas de collégialité parce que réunir 3 magistrats dans un moment comme celui-là alors qu'on est dans une situation extrêmement urgente, et ce n'est pas le cas, donc le juge s'explique sur pourquoi non. Voilà, quel devrait être le droit en matière d'assistance éducative. C'est-à-dire quand on demande en fait qu'on l'obtienne, pas que ce soit la discrétion de voilà, parce que demain, vous avez un petit pouvoir qui vous permet de porter une décision devant journaliste ou parce que vous avez, et caetera, et caetera. Alors on va vous accorder la collégialité puisqu'on se dit bon, avec celui-là, fait, je vais, je m'expose à des emmerdements, donc on va lui dire, on va lui faire, on va faire ce qu'il demande. Voilà, mais si vous êtes un autre, non en fait vous ne l'aurez pas parce qu'il n'y a pas des raisons.
Ça, ce n'est pas normal. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Et surtout, je crois que vous feriez oeuvre utile si vous aviez dans l'idée de créer ce que j'appellerais un référé droit de l'enfant en cours de mesure de placement. C'est quand même la seule juridiction devant laquelle il n'y a pas de procédure en référé. Je vous disais tout à l'heure, s'il y a un souci qui est un souci important, si par exemple les droits fondamentaux des enfants, c'est-à-dire par référence à l'article 375 du Code civil, celui qui précisément permet au juge de dire que l'enfant est en danger.
L'enfant est en danger par le fait de son éducation, de sa santé, de sa sécurité, de sa moralité. Il arrive que dans certaines situations, alors qu'il y avait un certain danger qui justifiait peut-être la saisine du juge des enfants, il se retrouve dans une situation pire que celle qu'elle était, ce que je vous disais tout à l'heure. D'ailleurs, que soudainement cet enfant d'éducation, il n'en a plus, de santé, personne ne s'en occupe, et c'est pire que mieux. Et bien dans ces situations-là, je ne devrais pas avoir à écrire 3 fois au juge des enfants en l'implorant de bien vouloir m'accorder une audience avec les services pour qu'on puisse mettre à plat la situation. Ça ne devrait pas exister pour qu'ils surtout ne me répondent pas, et que je ne l'obtienne jamais.
Et il faudrait que je puisse, par le fait d'un référé droit de l'enfant, moi, c'est comme ça que je l'ai appelé, mais saisir immédiatement, ça serait, c'est quand même la seule juridiction devant laquelle en fait ça n'existe pas, et ça devrait pouvoir exister. Et puis pour le reste, je pense qu'il faudrait également réformer de manière raisonnable. Évidemment, moi je suis pour la politique. Je sais qu'il y a des choses qui peuvent se faire et d'autres qui ne peuvent pas se faire, mais je trouverais normal aussi que dans ces situations de placement, par exemple, les délais d'appel soient réduits. 4 mois, c'est très long.
Ça n'a même pas de sens en fait. Et pareil pour la cassation. D'ailleurs, on est dans une matière en fait, si on ne le fait pas pour cette matière-là, quand il est question d'enfants qui sont en danger, alors on le fait pourquoi là où on a des situations qui sont vraiment désastreuses. Et ça, je le redis, ça concerne des enfants qui ont eu l'audace de venir dire qu'ils avaient subi quelque chose et qui, de surcroît, ont eu la très mauvaise idée parce que ça aussi, l'entend beaucoup parce qu'on parle du syndrome d'aliénation parentale, on en parle beaucoup, etc. Mais il y a une notion dont on ne parle jamais et pourtant il faudrait en parler, qui est une espèce de fourre-tout absolument épouvantable sur lequel il faudrait quand même à un moment donné qu'on s'interroge.
C'est l'histoire du conflit parental parce qu'il n'y a pas une décision en fait qui émane d'un juge des enfants ou d'un juge aux affaires familiales qui n'aille pas dans le sens en fait de la protection de l'enfant au nom d'une espèce de sacro-saint conflit parental qui en fait dit tout sans rien dire du tout. Le conflit parental, moi parfois je dis au juge, mais j'aimerais bien que vous me caractérisiez en fait ce conflit parental. J'aimerais bien que vous me disiez, en fait, en quoi consiste ce conflit parental. Ce sont des gens qui ne sont pas d'accord, d'accord. Mais, quoi d'autre ? Et une fois qu'on a dit ça, on dit quoi ? Vous savez bien ce qu'on dit.
Puisque c'est un conflit parental, ça veut dire que ce que la mère relaie prétendument de la parole de l'enfant, en fait, c'est bidon. Alors, je sais bien qu'on ne rend pas la justice avec de la statistique, mais les statistiques, pourtant, vous les connaissez et on les connaît déjà depuis 20 ans, je répète. Il y a eu des études qui ont été faites là-dessus. On le sait très bien, les allégations qui sont mensongères représentent un nombre infinitésimal. Ça n'est rien, et pourtant on raisonne toujours.
Moi, je suis juriste. Le juriste n'est pas très loin du scientifique. On doit avoir un raisonnement qui doit être un raisonnement déductif. C'est comme ça que ça marche, pas un raisonnement téléologique. Ce n'est pas, j'ai la conviction que alors je fais rentrer en fait tous les arguments qui vont renforcer ma conviction.
Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Bien, c'est comme ça que pourtant la justice semble bien fonctionner souvent. Donc cette histoire de conflit parental en fait qui serait à l'origine de je ne sais pas quoi, ça aussi c'est un sujet sur lequel il faudrait quand même réfléchir, je pense, parce qu'il est extrêmement toxique. Donc, je ne sais pas par quel moyen, je le dis avec humilité, on peut réfléchir là-dessus et en tout cas imposer quelque chose aux magistrats là-dessus. Mais encore faudrait-il a minima que cette notion soit caractérisée pour venir anéantir en fait ce que par ailleurs l'enfant dit.
Voilà, je reste à votre disposition pour vos questions.
Maud Petit
Merci beaucoup à vous tous. Je voudrais revenir, avant de passer aux questions, sur ce sentiment que vous avez exprimé à demi-mot, maître Costantino, de lassitude, d'usure, voire de résignation que je peux comprendre parfaitement. Parce qu'à force d'assister à des commissions d'enquête, à force d'assister à des colloques, à force de, on finit par se lasser s'il n'y a pas grand-chose de très concret derrière. Alors comme je le disais il n'y a pas longtemps, les choses ont avancé un petit peu. Il y a de la prescription glissante, on ne touche plus aux mineurs normalement, il n'y a plus de consentement en dessous de l'âge de 15 ans.
Enfin, on avance très doucement, et c'est ça notre problématique, c'est que le temps politique est lent, très lent. Il est long, trop long. Et puis il est en plus soumis à beaucoup d'aléas, puisque il y a des changements de gouvernement, il y a des changements de personnalités en responsabilité, il y a des dissolutions, il y a des disparitions de parlementaires engagés, il faut tout recommencer du début. Il y a des personnes qui tiennent aussi par ego, je le dis en toute transparence, à ce qu'on recommence depuis le début pour pouvoir mettre leurs pattes, leurs mains sur le sujet. Donc tout ça prend du temps et pendant ce temps en fait, vous avez des victimes, je ne vais pas dire qui attendent, mais qui souffrent.
Donc nous avons à faire aussi notre propre auto-analyse par rapport à ça. Et ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire aussi parce que je ne veux pas qu'on nourrisse de faux espoirs, je me sens contrainte vraiment de le dire et de le répéter, c'est que cette commission d'enquête, heureusement qu'elle a lieu, mais elle arrive bien tard parce que nous sommes quasiment en fin de mandature. L'année prochaine, dès lors que le nouveau ou la nouvelle présidente de la République sera élue, il y aura une dissolution. Donc il nous reste un an là, et même pas vraiment parce qu'en janvier, en février, l'année prochaine, mars, avril, jusque jusqu'à avril, mai, il y aura une campagne électorale. Donc c'est un temps qu'on ne pourra pas mettre à profit pour travailler.
Ceci dit, je suis pragmatique et donc je veux croire que puisqu'il y a la volonté de l'ensemble des collègues qui font partie de cette commission d'enquête d'avancer encore, quand on vous demande des préconisations, quand on vous demande un retour d'expérience, quand on vous demande de nous donner de la matière, je veux croire que nous serons à même de trouver un moyen pour légiférer, mais pas que légiférer, parce que la loi toute seule ne changera pas les choses. La loi peut dire il faut former, mais après il faut que ces formations soient démultipliées à l'ensemble des professionnels qui sont en contact avec les enfants victimes. Donc il y aura probablement la rédaction d'un texte de loi transpartisan. Il y aura probablement à rédiger des amendements qui pourront être raccrochés à un texte de loi, un projet de loi présenté par le gouvernement peut-être. Je ne sais pas encore très bien le chemin que tout ça prendra, mais je veux croire qu'on va encore avancer, même si c'est lent et même si c'est long.
Je veux y croire. Monsieur le rapporteur, est-ce que vous voulez commencer les questions ?
Christian Baptiste
Merci, madame la présidente. D'abord, je voudrais présenter mes excuses. Je n'ai pas pu assister au début de cette audition parce que j'avais une contrainte de visio avec le sous-préfet de mon arrondissement. Donc, je voudrais rebondir sur l'intervention de maître Costantino. Alors, c'est vrai qu'il disait en 30 ans, les choses n'ont pas beaucoup évolué, en tout cas comme il le souhaitait, qu'il le souhaiterait en tout cas.
Et pourtant, j'ai bien compris que vous êtes avec votre cabinet des spécialistes de la matière. Alors, ce constat étant fait, selon vous, qu'est-ce qu'il faudrait ou en tout cas, quelle orientation prendre pour que dans les 30 ans à venir, que nous ne soyons pas, que nous ne puissions pas connaître les mêmes évolutions. Alors, je fais un parallèle un peu symétrique, mais bon, espérons avoir quand même effectivement. Mais en fait, la réalité, c'est que ce que je vais dire, c'est que bon, pour nous qui nous engageons dans cette démarche, c'est vrai que les générations font leur œuvre, les autres qui viendront feront aussi leur œuvre. Mais c'est vrai que l'objectif, c'est la protection de l'enfant. Et en clair, vous dites que cette protection de l'enfant n'a pas beaucoup évolué, quoi, je veux dire durant ces dernières années.
Donc ma question est là, c'est que pour les années à venir, tout cas peut-être pas forcément les 30 ans, mais il faut toucher où, il faut taper où pour que justement que cette protection de l'enfant victime de l'inceste parental ne soit pas, ne stagne pas. Voilà. Merci.
Maud Petit
Je vais reprendre un petit peu, chers collègues, pour que vous ayez la matière parce que beaucoup de préconisations ont été faites depuis l'audition, le début de cette audition, vous avez une demande et c'est là que je vous demande de bien valider ce que j'ai pris en note, ce que nous avons pris en note et de compléter potentiellement une demande d'accélération des procédures. Alors une demande aussi de mise en place, une forme de réhabilitation des maires, avec une demande de grâce. La nécessité d'entendre la parole des enfants avant de décider de visites médiatisées ou en parloir. Pensez à la fratrie des enfants qui n'ont peut-être pas dénoncé, mais qui peuvent potentiellement être aussi des victimes. La formation, bien évidemment, et en particulier dans les brigades, l'imprescriptibilité, la création d'un conseil des survivants.
Et ça, là, comment dire, la Haute Commissaire à l'enfance nous en a parlé aussi. Donc c'est un sujet dont elle s'est saisie. L'ordonnance de sûreté, bien évidemment. Vous avez parlé aussi des auditions des personnes qui signalent, parce que visiblement, c'est quelque chose qui n'est pas fait systématiquement ou peut-être même pas du tout. La nécessité d'un protocole d'accueil unique, la priorisation de ces affaires dans les traitements de justice, la coordination entre les différents magistrats, le pénal, le civil, ça c'est, ce sont des choses qu'on a entendues déjà à plusieurs reprises.
Une diminution du nombre d'auditions pour l'enfant, pas trop d'auditions, pas trop de personnes différentes à venir réinterroger sur le sujet. La généralisation des psychotraumas, faire le lien entre les violences conjugales, les violences intrafamiliales et potentiellement l'inceste. Nous avons auditionné tout à l'heure les administrateurs ad hoc, donc pensez à leur statut et à leur formation, s'il n'y a pas de formation, voilà. Le renforcement de l'accompagnement psychosomatique, peut-être en contrôle des juges des enfants.
Maud Petit
puis proposition très intéressante aussi à toute leçon, évidemment, mais que nous n'avions pas encore entendu une décision collégiale pour penser le placement, sauf urgence absolue, si j'ai bien noté, et le référé droit de l'enfant à créer qui n'existe pas aujourd'hui. Voici déjà des points qui nous ont été soumis cet après-midi. Donc de ce point-là, est-ce que vous voyez encore d'autres sujets sur lesquels il faudrait que nous nous penchions, en particulier sur l'ampleur et la nature des défaillances constatées, sur les classements sans suite. Vous avez dit beaucoup déjà, mais allez-y, docteur.
Emmanuelle Piet
Juste insister sur les violences conjugales, vous avez raison. Nous, on a eu des femmes qui nous ont appelés en disant quand il m'a violée, il disait ça fera chier ta mère. Les Espagnols, ils ont un syndrome icarien qui ne ressemble pas du tout au nôtre puisqu'il s'agit pour l'homme violent de punir la mère en passant par d'autres et en l'occurrence les enfants, et ça c'est quelque chose qu'on remarque extrêmement souvent quand même. C'est d'abord ils en tuent, c'est quand même une réalité, mais ensuite ils vont leur faire du mal au moment de la passation de l'enfant, etc., pour faire souffrir la femme, et on voit que ça peut être autant. On a beaucoup progressé en matière de violence conjugale, on sait depuis 2010 en Europe que les enfants ne sont plus témoins mais victimes de la violence conjugale, mais je crois qu'on n'a pas vu la bascule qui, pour certains hommes, pour punir la femme, l'enfant n'existe plus que comme une arme, et ça je crois que ça doit faire partie de nos nouvelles recherches et nos nouvelles pensées parce que vraiment c'est quelque chose qu'on voit extrêmement fréquemment et qui est incompréhensible, quoi. Enfin je veux dire que pour les magistrats, pour l'instant ça n'existe pas.
C'est ça qu'ils appellent conflit, alors que vraiment on est dans l'utilisation des enfants pour faire chier la dame, quoi. Bon, je vais vous dire comme ça, c'est plus facile. Et ça, c'est vraiment une chose. Et moi, je me souviens d'une audition chez les flics qui m'avait entendue, donc puisque j'avais signalé et où après 2 heures j'emmenais le carnet de la petite fille qui décrivait, elle avait une écriture automatique le soir, que le soir, elle, on lui donnait son père, lui donnait une boisson amère et que le matin elle se retrouvait dans le lit du père avec la culotte avec un drôle de liquide dessus. Quand même, ça fait, et moi j'ai demandé qu'on fasse une analyse des cheveux de la petite parce que je n'ai jamais réussi, jamais.
Et à la fin de l'audition de 2 heures, le gars m'a dit, vous êtes sûr que la mère ne les manipule pas. Donc c'est assez à tomber, quoi. Je pense que c'est cette culture-là parce que quand vous parlez de formation, pas n'importe laquelle. Franchement là pour l'instant encore, on sent que ce n'est pas si facile, ce n'est pas si agréable à croire, et alors je suis une vieille formatrice, je joue à dire une phrase qu'un enfant dirait et puis à demander aux professionnels ce qu'ils ont entendu après. Mais ça m'arrive quelquefois que 100% des professionnels qui sont venus à la formation de prévention des agressions sexuelles, 100% ont atténué ce que le gosse a dit. C'est-à-dire que même des gens qui ont envie, qui sont bienveillants, il y a ce mécanisme de ne pas avoir envie d'imaginer ce que le gosse a vécu, et ça c'est très humain, et c'est autour de ça.
Maud Petit
qu'il va falloir travailler. C'est ce qui est assez étonnant, c'est qu'on a tendance à vite croire que la mère peut utiliser son enfant donc comme un outil contre, sait que ça arrive souvent, mais l'inverse, on ne le conçoit pas. Est-ce que c'est parce qu'on n'en entend pas suffisamment parler encore ? Parce que c'est vrai que, intuitivement, ça ne me serait pas venu à l'idée, mais comment faire connaître cette situation-là aussi, d'après vous ?
Emmanuelle Piet
Alors moi j'avais commencé à travailler sur la violence conjugale pendant la grossesse et j'avais envoyé une thèse d'interroger toutes les femmes qui fréquentaient un foyer de femmes battues, 28 femmes. Elles ont toutes répondues et elles avaient toutes été victimes de violence pendant la grossesse. Et elles étaient 100% à avoir été tabassées pendant la grossesse et 30% sur le ventre. Tu vois que c'est déjà un bon père. Et puis par ailleurs, elles étaient 82% à avoir subi des agressions sexuelles pendant la grossesse, 67% des viols.
Et ça, c'est dire à quel point l'apparition de l'enfant dans la symbolique pour l'homme violent est un intrus, il prend la place et il gêne, il lui rappelle peut-être des choses qu'il a vécues dans son enfance, mais c'est un moment clé, et ça continue bien entendu après. Juste pour dire que dans cette étude, il y avait 3 fois plus d'enfants prématurés, et c'est documenté, elles accouchent 3 fois plus souvent que les autres d'un enfant prématuré. Il y a dans une autre thésarde avec une autre thésarde avec laquelle j'ai fait la direction de sa thèse, on avait vu pour les enfants de petits pois, c'est-à-dire les enfants nés à terme qui pèsent moins de 2 kilos, et 3 fois plus de femmes étaient victimes de violences conjugales. Les enfants morts in utero, c'est aussi ça, les fausses couches tardives, c'était aussi 3 ou 4 fois plus. Donc c'est déjà une réalité que cet homme violent, il est si, il est teigneux avec les enfants, et que c'est dangereux.
Et ça, je pense que c'est quelque chose que. Alors moi, j'avais vu ça il y a 40 ans au Québec. Je n'ai rien inventé quand j'ai donné ces sujets de thèse, mais ça ne passait pas, et ça ne passe pas encore vraiment la pensée collective. Ça ne se fait pas de ne pas aimer ses mômes, ça ne se fait pas d'être toxique pour ses parents, et c'est quelque chose qu'on n'arrive pas à imaginer. Et je pense que cette culture-là, elle n'est pas encore rentrée. Et à ce moment-là, ça devient inimaginable.
C'est vrai que grosso modo défoncer une vulve d'un bébé de 2 jours, c'est incompréhensible, personne n'a envie d'imaginer ça, mais c'est de ça qu'il est question. Et la deuxième chose que je voulais dire à ce niveau-là, c'est que tous ces chiffres qu'on vous donne, il faut savoir qu'ils sont déjà très sous-évalués parce qu'avant 4 ans, la mémoire rétrospective, il n'y en a pas, et même avec tous les efforts qu'on fera, on ne retrouvera rien du tout. Donc il y a plein d'enfants victimes avant 4 ans. Ils parlent, les mamans essayent de les défendre, mais après il n'y aura rien. Et donc ça fait qu'on est encore très sous-évalués.
Or ce qu'on sait quand même sur les bébés, qu'il y a des bébés secoués, il y a des bébés machins, mais il y a aussi plein de bébés victimes et que ça, il faut une vigilance particulière, et en particulier avec les professionnels qui s'occupent des petits enfants parce que ce ne sont pas les mêmes symptômes, ce ne sont pas les mêmes, et que là on a un manque de culture évident et que ça il faut progresser. Mais alors moi, contrairement à M. Costantino, ça fait 50 ans que je m'occupe de parce que je suis encore plus vieille, mais je trouve qu'on a progressé d'une façon extraordinaire. En matière de violences faites aux femmes, on a vraiment progressé. C'est-à-dire que maintenant, on ne dit pas qu'elles mentent toutes.
Maintenant, il y a le viol conjugal qui existe, même que l'Etat vient d'être condamné. Je m'en réjouis tout à fait parce que j'étais, j'ai bien participé au truc, mais je me dis on avance. Maintenant, on ne peut pas dire moi j'ai été dans les tribunaux où on voyait des experts dire la petite fille, c'est une histoire d'amour, elle avait 7 ans. Ça ne peut plus. Maintenant, n'y a plus d'atteinte sexuelle pour les enfants de moins de 15 ans s'il y a pénétration.
Ce sont des progrès extraordinaires. Bon, maintenant, il faut les faire appliquer, mais c'est des progrès extraordinaires. 18 ans, c'est en cas d'inceste, c'est vachement bien. Donc oui, non, moi je crois qu'on progresse. Jusqu'en 45, les enfants chiants, les enfants qui avaient des problèmes, on les envoyait au bagne ou au Bon Pasteur, ce qui n'était pas plus gai.
On a quand même progressé dans la façon dont on s'occupe des enfants. Et puis, quand même, maintenant c'est interdit de les taper. C'est chouette quand même. Bon, il y aura une sanction, je ne vous en voudrais pas, mais c'est chouette quand même. Mais il y a des sanctions.
Maud Petit
Mais pour tout vous dire, on a demandé qu'il n'y ait pas de volet pénal pour s'assurer que le texte soit adopté. Mais des parents violents sont condamnés aujourd'hui. Puis je remercie aussi la Cour de cassation pour sa prise de position très forte en début d'année, qui est venue conforter la loi de 2019. Et aujourd'hui, d'ailleurs, nous sommes la journée internationale de la non violence éducative. Donc c'est bien, et merci d'en parler.
Merci.
Sophie Decis
Je vous en prie, allez-y. Merci. Alors pareil pour répondre à la lassitude de mon ami Mehdi Costantino. Et c'est vrai que quand on regarde historiquement l'évolution des droits des enfants, elle s'est faite à chaque fois par à-coups sur le droit des femmes. Donc effectivement, on a quand même une évolution des droits des femmes.
Et c'est pour ça d'ailleurs qu'effectivement, on avait proposé cette ordonnance de protection à l'orée de l'ordonnance de protection des droits des femmes, qui effectivement fonctionne. Elle n'est pas encore bien connue, mais elle fonctionne. Donc ça, c'est une évolution qui me donne de l'espoir, et je pense qu'effectivement, on va avancer. Deuxièmement, effectivement, pour rejoindre ce que vous dites, Docteur Piet, 80 % des violences conjugales commencent lors de la première grossesse. C'est vrai que ce sont des données extrêmement importantes qui vont après impacter l'histoire de cette mère et de ce couple.
Et c'est vrai qu'effectivement après lorsqu'il y a séparation, alors un élément aussi important, pourquoi ? Parce que souvent on dit voilà l'enfant dénonce pile quand il se sépare. Oui, pourquoi ? Mais parce que l'enfant souvent va vivre avec sa maman, sa maman étant la figure d'attachement, cet enfant va parler. Mais pourquoi aussi ça impacte ? Parce que forcément, dans le parcours de cette femme et dans la façon dont elle va pouvoir se positionner par rapport à son ex-conjoint violent, forcément elle va avoir peut-être des comportements, pas la bonne mère ou la bonne victime ou voilà, qui va lui être reproché, elle est trop hystérique, elle est trop ci, elle est trop ça. Donc c'est vrai que je pense que l'impact, nous en tout cas dans les situations que nous avons à traiter, une grande majorité des mamans qui nous contactent ont été victimes effectivement de violences conjugales. Donc je pense que c'est une notion extrêmement importante à intégrer pour comprendre effectivement le processus.
Après, je pense qu'effectivement, il y a important. C'est comme une chape de plomb quand on a un classement sans suite. C'est-à-dire, on a un classement sans suite. On vient dire effectivement à ces maires, il y a un classement sans suite, donc c'est qu'il n'y a rien, même si c'est qualifié d'insuffisamment caractérisé. Insuffisamment caractérisé n'a jamais signifié qu'il n'y a rien.
C'est juste insuffisamment caractérisé. Or, lorsqu'effectivement ces mamans arrivent devant le juge des enfants, et je rejoins parfaitement le propos de Me Constantino, elles arrivent avec cette inquiétude-là, et le juge des enfants leur dit, mais ici on ne parle pas de ça. Ah bon, alors on parle de quoi. Du coup, on parle de quoi. Du coup, ces mamans continuent à parler de ce problème effectivement qui a initié la difficulté du dépôt de plainte et de tout ce qui va se passer après, et elles ne sont absolument pas entendues. C'est pour ça que nous pensons que ce serait peut-être important de pouvoir travailler en pôle, en associant parquet, juge des enfants en Jave, parce que peut-être que dans des procédures effectivement d'enquête préliminaire, nous n'aurons pas suffisamment d'éléments pour amener à une condamnation. Mais donc, on relie effectivement les enquêtes préliminaires en les prenant par le détail, en regardant les paroles, ce qu'a dit l'enfance, ce qu'a pu en répondre effectivement la personne accusée, on a des éléments qui vont permettre après, sur un autre plan qui est le plan civil, de protéger ces enfants.
Donc, ce travail effectivement global et pluridisciplinaire, il se fait dans les vifs, et à chaque fois j'y reviens, mais parce qu'on fait des progrès, parce qu'on s'est rendu compte que dans les vifs, on ne peut pas tout séparer et que tout est imbriqué. Et dans la protection de l'enfance, ça doit se passer comme ça. On doit avoir des pôles dans lesquels les magistrats, en fonction de leur spécialité, là où ils agissent, le JAF, le CHU des enfants et le parquet doivent pouvoir parler d'une situation de façon globale. Voilà. Et pour finir, juste effectivement en début de propos, je disais que l'enfant doit devenir un interlocuteur valable pour les professionnels.
Juste pour vous, sur la situation qu'on a à voir sur une petite fille effectivement qui a dénoncé à l'âge de 5 ans des violences sexuelles bien après la séparation des parents, parce qu'on se rend compte que parfois les enfants dénoncent bien après la séparation. Donc on n'est plus du tout dans le conflit, même si on va souper le conflit parental. Il y a eu effectivement, avec classe pense ensuite, une instruction dans laquelle il y a eu un non-lieu. Elle a été relaxée pour effectivement non-présentation d'enfants, représentation d'enfants avec une décision disant qu'il y avait des éléments de danger caractérisés, qui a justifié qu'elle ne repennit pas. Et malgré tout, elle a des droits de visite, effectivement en lieu neutre avec l'auteur des faits.
Et donc cette petite fille qui a maintenant aujourd'hui 10 ans, elle va dire pourquoi elle ne peut pas voir son père. Donc elle dit les faits dont elle a été victime 5 ans après. La lassitude, elle touche aussi les enfants, pas que nous, professionnels, mais aussi les enfants. Lassitude de raconter nombreuses fois sur de nombreuses années, elle, ça fait 5 ans. Et bien, malgré le fait qu'elle est allée dans ce sang dire je ne peux pas rentrer, je ne peux pas le voir, on lui dit ah bon, mais pourquoi. Donc elle raconte et on lui dit, mais pourquoi va-t-elle dire.
C'est-à-dire que le fait qu'elle dise je ne peux pas rentrer dans cette pièce parce que voilà ce qu'il m'a fait, n'est pas suffisant. Ce n'est pas un articulier, un interlocuteur valable. Et pourtant, les professionnels de ce centre ont l'air tout à fait empathiques et voilà, il n'y a pas de forçage, j'ai envie de dire, parce que parfois, ça se passe effectivement difficilement. Mais l'enfant n'est pas un interlocuteur. En tout cas, sa parole n'est pas suffisante.
Non, parce qu'il y a eu effectivement un classement sans suite, une instruction et un non-lieu confirmé par la chambre de l'instruction.
Mié Kohiyama
Que peut-on faire pendant les 30 prochaines années pour mettre fin à ces violences ? J'aimerais quand même rendre hommage au mouvement sociétal qui, même s'il énerve certains juges, a fait qu'on en est là aujourd'hui. L'âge de consentement légal, c'est bien un mouvement sociétal qui l'a obtenu. Et je pense que c'est très important, vous, en tant qu'élu de la République, de continuer à parler des violences intrafamiliales et incestueuses qui demeurent taboues. Il ne faut pas lâcher, il faut continuer. L'idée du Conseil national de survivants, donc cette structure à long terme fait que aussi tous ces sujets-là seront à l'agenda de façon pérenne parce que il ne s'agit pas d'en faire un sujet qui, de temps en temps, vient dans une commission et après disparaît.
J'ajoute que, par exemple, le Conseil national des survivants allemands qui existe depuis 2015 a fait toute une enquête sur les violences intrafamiliales, avec un rapport à la clé. Donc ces structures-là doivent servir aussi à ce propos. J'en profite pour dire que les violences intrafamiliales et l'inceste, c'est pareil dans tous les pays du monde. En octobre, nous allons marcher 70 kilomètres à travers l'Australie parce qu'une des membres exécutifs du Braving Wanted qui a été victime d'inceste par son père, qui aujourd'hui est atteint d'un cancer incurable. Et on sait que les maladies auto-immunes sont une des conséquences de ces violences.
Envie de marcher, de faire cette marche pour qu'on ouvre, qu' soit ouverte une commission royale australienne sur les violences intra sexuelles intrafamiliales puisqu'il y a déjà eu une commission royale australienne sur les violences sexuelles commises sur les enfants, mais ils avaient exclu l'inceste. Deuxièmement, j'ai envie de parler aussi. Je ne sais pas comment vous, élu de la République, vous pouvez répondre à cette question, mais tout ce dont on parle à cette espèce de culture quasiment automatique de certains juges, c'est bien de théories anti-victimaires. Il s'agit bien, le SAP, c'est une théorie antivictimaire. Les fausses allégations, donc pas plus de 6%, dans le monde, c'est une théorie anti-victimaire.
La manière dont on a traité l'amnésie traumatique, alors évidemment, les choses ont évolué. C'est aussi issu d'une théorie anti-victimaire qui s'appelle les faux souvenirs. Et je me demande s'il n'y aurait pas moyen, plutôt que de dire formons les magistrats, les enquêteurs ou psychotraumatismes, de vraiment aborder cette question sous cet angle-là de théories anti-victimes non validées sur le plan scientifique. Enfin, je reviens juste sur une petite demande que je pense importante aussi pour les victimes de faits prescrits. C'est si les victimes de faits prescrits le souhaitent, systématiser la confrontation avec l'auteur présumé et ne pas laisser le choix à l'auteur.
Donc systématiser à travers la France, c'est-à-dire que certains parquets le font, mais d'autres ne le font pas. Donc, je pense que c'est important.
Maud Petit
Monsieur le rapporteur a voulu rebondir, Arnaud Bonnet. Non, oui, non. Vous avez répondu à toutes nos interrogations, mais je ne suis pas sûre, pourtant. Je vais vérifier un petit peu ce que j'avais à noter de mon côté aussi. En.
Christian Baptiste
Fait, alors c'est vrai que vous avez reçu le questionnaire dont vous aurez, je serai jusqu'au 22 pour pouvoir faire apporter des réponses écrites. Mais je voudrais vous demander, est-ce que vous vous êtes fréquemment saisi ou consulté par des mères qui se retrouvent en situation de non-représentation d'enfants ?
Emmanuelle Piet
J'ai apporté les études qu'on a faites depuis 86 sur ces questions que nous appelons les dénis de justice. On a fait jusqu'en 2013 12 études, une tous les 3 ans sur les mères qui nous contactaient, et c'est ce qu'on appelle les dénivecives, c'est-à-dire elles parlent pour leurs enfants, et avec des petits exemples, des verbatims, et ça, c'est pour vous. On est, oui, c'est très, c'est par rapport à notre masse d'appel, c'est 5 pour 100, mais par rapport aux préoccupations du personnel, c'est infernal parce qu'on n'a pas beaucoup de solutions pour elles et que alors que pour les autres victimes, on arrive à filer un vrai coup de main et un peu d'optimisme. Là, il faut supprimer le retrait de l'autorité, enfin la non-présentation d'enfance, il faut arrêter, parce qu'en vrai, elle risque la tôle tout le temps, elles sont embêtées tout le temps. Donc pour nous et les écoutantes des différentes lignes, c'est vraiment très compliqué.
Donc c'est pour ça qu'on fait les études pour râler et pour donner un peu de peps, mais c'est vrai que c'est vraiment des choses, c'est des situations qui sont extrêmement souvent sans solution, et si on a un peu d'imagination, on imagine les enfants victimes, ça, ce n'est pas très rigolo parce que tous les un week-end sur 2, puis après à longueur de temps, vont continuer à être victimes. Les mères avec des incroyables, elles ont vendu leur maison, elles ont payé des frais d'avocat et de plus ne savoir quoi faire et vraiment il y en a, c'est des situations épouvantables. Donc oui, c'est 5 % de nos appels sur la ligne violence sexuelle dans l'enfance, et c'est vraiment prise de tête, et il faut que ça change.
Rodolphe Costantino
Oui, bien sûr, la question est récurrente. Chez nous, le jour maudit, c'est le vendredi. Parce que le vendredi, c'est la veille du week-end, c'est les droits de visite et donc c'est les questions de ces mamans qui appellent en disant qu'est-ce que je fais, maître. Alors c'est terrifiant et extrêmement cynique la réponse à laquelle on est obligé. Parce que parfois, je sais à quoi, en tout cas j'imagine à quoi j'expose l'enfant quand je dis à la mère, mais il faut qu'elle, il faut que vous remettiez l'enfant. Je sais très bien ce que ça veut dire.
Et donc c'est des cas de conscience qui sont terribles, mais puis dans ces affaires, vous savez, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Alors, c'est terrifiant, mais il y a toujours des gens pour leur dire, ne porte aucune accusation, mais parfois, en désespoir de cause, elles ont appelé une association, et cetera. Elles ont eu quelqu'un qui leur a dit, mais ce n'est pas possible, vous ne pouvez pas faire ça, tant pis, c'est votre responsabilité, et cetera, et cetera. Donc, il faut essayer de les convaincre d'un truc qui est totalement fou, mais auquel la situation nous contraint. C'est-à-dire de leur dire, écoutez, en réalité, vous avez, vous n'avez pas le choix parce que soit vous le protégez dans une forme d'immédiateté, c'est-à-dire là maintenant pour ce week-end, pour le week-end prochain, pour le week-end d'après peut-être.
Mais vous vous exposez au long cours à ne plus pouvoir le protéger, parce que demain cet enfant, il vous sera enlevé. Parce que rien n'est pire. Je vous assure que la besace arrive bien lourde et bien pleine, que ce soit devant le juge aux affaires familiales ou devant le juge des enfants quand vous n'avez pas présenté l'enfant. C'est même la première chose qui est dite par nos contradicteurs. Mais comment cette mère se fait justice à elle-même pour des faits qui ne sont pas démontrés ?
Elle a privé le père de et l'enfant de relation avec le père pendant 2 mois, 3 mois, 4 mois, voilà, la messe est dite. Il ne faut pas se raconter d'histoire. Donc le choix, il est celui-là pour nous, c'est-à-dire de dire aux gens, de dire à ces mamans, si vous voulez pouvoir garder la main malgré tout, alors il faut continuer de remettre l'enfant à son père et essayer de faire au mieux avec ça. Et je vais même vous dire pire, c'est qu'il n'est pas rare qu'une plainte déposée, le policier lui-même ait dit à la mère de ne remettez pas l'enfant. On l'a vu une fois truc-là.
Maud Petit
Oui, certes, mais je vais vous faire une confidence. Nous allons vous faire une confidence, ça reste entre nous, n'est-ce pas ? Des juges aussi préconisent, tout à fait. Des juges aussi vont préconiser de ne pas remettre l'enfant, mais personne ne l'écrit. Donc face à ce point justement, ce noeud particulièrement douloureux pour le parent qui se trouve dans cette situation-là, c'est une injonction contradictoire. Les parents qui sont concernés sont pris en étau, ils sont plutôt écartelés entre respecter la loi et chercher à protéger son enfant puisqu'on nous dit il faut dénoncer, il faut protéger l'enfant, et de l'autre côté, l'injonction de la justice qui dit, vous devez remettre l'enfant à l'autre parent qui potentiellement est agresseur, qui potentiellement va continuer le week-end ou son jour de garde.
Alors nous avons déjà des réflexions sur cette non-représentation d'enfants. Nos questions sont, est-ce qu'il faut diminuer le quantum de peine concernant la non-représentation d'enfants. Enfin, une contravention, je ne sais pas. Où est-ce qu'il faut suspendre les plaintes pour non-représentation d'enfants tout le temps que durera cette procédure, voilà pour une agression incestueuse. C'est en réflexion en tout cas, on l'a pris, on a noté, et puis de toute façon on fera le point pour savoir comment il faut porter ce sujet-là parce qu'il y a un point, il y a un noeud dramatique qui se joue à cet endroit-là.
Emmanuelle Piet
Ça n'est pénalisé que pour les femmes. C'est 83 % des femmes qui sont au deuil, il faut supprimer ce truc-là. Ça n'a aucun intérêt et ça n'est fait que pour être utilisé par les hommes violents, pour les faire, pour continuer à avoir la main dessus. Moi, je pense que c'est un truc.
Maud Petit
Et là, l'infraction étant caractérisée immédiatement, voilà, donc ça met le pied dans un engrenage infernal. Qui est-ce qui voulait réagir ? Oui, je vous en prie. Allez-y, madame Decis. Je t'ai pris la réponse.
Sophie Decis
oui, des situations extrêmement complexes qui nous arrivent au quotidien. Et c'est vrai que ça nécessite un peu une analyse du dossier un peu fine. On a quand même le décret Castex, alors ça serait intéressant de savoir effectivement son application sur le territoire, qui dit quand même que le parquet, avant de lancer des poursuites pour non-représentation d'enfants, doit vérifier la réalité effectivement des faits qui ont entraîné cette non-représentation d'enfants. J'avoue qu'effectivement, nous, à l'association, on a quand même, on informe de l'existence de ce décret parce que alors quand les mamans vont dire parce qu'on leur dit attendez, vous emmenez le décret, on leur donne le décret, elles vont au commissariat en disant, mais bon moi j'ai, quand elles sont convoquées pour nos présentations d'enfants, elles y vont avant avec le décret en disant attendez, il y a le décret, y a une enquête en cours. Moi, je protège mon enfant.
Normalement, le parquet doit vérifier la vraisemblance des violences avant de me poursuivre. Parce qu'effectivement, en plus, ce qui est très étonnant, c'est souvent qu'elles sont beaucoup plus vite convoquées pour être entendues pour nos présentations d'enfants que l'enfant ne sera entendu pour des faits beaucoup plus graves. Donc ça, c'est effectivement quelque chose d'incompréhensible pour elles. Sachant que ce décret Cestès a été quand même très longtemps connu par les avocats et autres professionnels. Donc, je pense que c'est important de pouvoir informer de ce cadre qui a été posé.
Est-ce que ce décret est appliqué ? Comment il est appliqué ? Je pense que c'est à la main de chaque parquet ou même parquetier ou même personne, et qu'il est appliqué de façon personnelle presque. Là aussi, l'aléa ou l'aléatoire des procédures, c'est-à-dire qu'en fonction du juge ou du bon policier, vous allez pouvoir être protégé ou pas. Mais vrai qu'effectivement, cette épée de Damoclès rend les situations vraiment extrêmement ubuesques pour ces mamans. Et en plus, je voudrais dire qu'elles déposent plainte et parfois elles remettent l'enfant parce qu'elles sont contraintes par leur avocat ou parce qu'il le faut, contrainte par la loi. Mais parfois, on leur dit ah bon, madame, vous avez remis votre enfant. Mais attendez, avez dénoncé plainte 3 semaines avant pour des faits de violence et vous remettez votre enfant, mais vous ne le protégez pas.
Et les mamans disent qu'est-ce que je fais alors, et on leur reproche, c'est-à-dire la justice reproche d'avoir remis leurs enfants parce qu'elles ont déposé plainte 15 jours avant.
Maud Petit
Après, on s'étonne, on dit qu'elles sont folles. Mais pourquoi, allez-y maître, si vous vouliez parler aussi.
Rodolphe Costantino
Oui, non, mais en effet, si elles ne le sont pas, elles le deviennent. Ça me semble, c'est le système est le système est fou. Non, je rebondissais juste sur ce que vous disiez, madame le président, lorsque vous disiez, on se demande si on va en faire une amende, si on va en faire, si on va réduire la peine, enfin, enfin peu importe, mais en tout cas, c'était un sujet. Et ce que je vous disais, c'est ce que j'avais envie de vous dire, mais on n'aura pas de solution pour autant. C'est que ce n'est pas le risque pénal encouru, en fait, qu'il y a un problème.
Ces mamans-là, elles sont tout à fait prêtes. Elles sont prêtes à aller en correctionnelle pour s'expliquer, et caetera.
Rodolphe Costantino
Quand ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas cet enjeu-là en fait qui est l'enjeu le plus terrifiant en fait là-dedans. Quand on dit s'agit de protéger, on n'est pas en train de protéger une mère des sanctions pénales qui pourraient lui tomber dessus demain. Ce serait, j'ai envie de dire, presque une moindre sanction. Alors, symboliquement, ce serait insupportable. Ça l'est quand ça arrive.
Mais ce qui est terrible, ce sont les conséquences devant le juge aux affaires familiales, les arguments qui en sont tirés devant le juge aux affaires familiales ou devant le juge des enfants. C'est ça qui est terrifiant. Et ça, je ne sais pas.
Rodolphe Costantino
Je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire vous êtes de toute façon une mère absolument inconséquente pour ne pas dire pas respectable parce que vous n'êtes pas respectueuse en fait des droits, des droits de l'autre, des droits du père. En fait, c'est ça qui se met à l'œuvre. Et c'est ça qui est terrifiant, et c'est de ça dont on doit les protéger quand on leur dit Madame, il faut que vous présentiez l'enfant quand même, non pas pour leur éviter le tribunal correctionnel pour le délit de non-représentation d'enfants. Très honnêtement, sur la balance, elles s'en fichent. Si pour protéger leur enfant, il faut qu'elles aillent, il faut qu'elles risquent une peine de prison avec sursis, elles sont évidemment prêtes à le faire.
Rodolphe Costantino
C'est les conséquences que vont avoir ces actes devant le JAF et devant le VIE, en fait, qui vont être, qui sont problématiques. C'est ça qui est problématique.
Maud Petit
L'idéal est quand même bien d'éviter qu'on en arrive à ce genre de situation de garde à vue potentiellement, d'amende sous astreinte, parce que ces mères sont ruinées assez rapidement d'ailleurs, et donc il y a un sujet par rapport à ça et je voudrais vous entendre sur un point qui est lié à tout ça aussi. Vous avez rappelé qu'on dit à ces mères, vous n'êtes pas respectueuses des droits de l'autre. Bon du père, la plupart du temps oui. Mais ces mêmes personnes qui disent ça aux mères ne se rendent pas compte en fait qu'elles se comportent exactement de la même façon vis-à-vis de ces mères qu'elles vont éloigner de leurs enfants, à qui elles vont retirer l'autorité parentale, qu'elles ne vont laisser voir leurs enfants qu'une fois une heure, vous avez dit tout à l'heure par mois et pendant 10 ans. Je disais, mais ça vaut dans un sens et ça ne vaut pas dans l'autre, enfin ça ne fait pas tilt dans la tête de ces personnages.
J'aimerais vous entendre par rapport à ça, qu'on pose les choses. Comment, comment il n'y a pas une prise de conscience que pour permettre à un parent de voir son enfant, on prive complètement, totalement l'enfant de son autre parent. Ça dérange dans un sens, ça ne dérange pas dans l'autre. Je ne comprends pas ça. Vous voulez parler à la docteure.
Emmanuelle Piet
Ça s'appelle le patriarcat, c'est-à-dire le droit fondamental du père à tout. Enfin, dans le temps, il avait le droit de vie ou de mort, ça s'est un peu amélioré, mais là quand même la pensée philosophique autour de ça, c'est le droit du père à tout. Et finalement, on a quand même 83 pour 100 des femmes qui sont mères célibataires. Parmi les parents célibataires, c'est 83 pour 100 des femmes, et avec des hommes qui ne viennent jamais voir les enfants, et caetera, et de ça tout le monde s'en fout. Donc il y a une vraie pensée encore complètement patriarcale à ce niveau-là, et c'est ça qu'on paye.
C'est pour ça que moi la non-représentation d'enfants, je supprimerai bien le délit définitivement, parce que d'abord il n'est applicable qu'aux femmes. Qui.
Mié Kohiyama
Je trouve qu'on en revient quand même au nœud, au nœud de l'histoire. C'est justement que le patriarcat est incarné par la justice patriarcale et que, enfin, je pense que comme toute pensée, elle est destinée à évoluer, comme toutes les sociétés, elle est destinée à évoluer. Donc je pense qu'il faut réfléchir à la manière dont sont formés les magistrats dans leur manière de penser les choses. C'est-à-dire qu'on a l'impression de façon automatique, hop, non, représentation d'enfants sans penser les choses, accuser la mère, et caetera, et caetera. Et moi, je trouve que je rejoins tout à fait la docteure Piet, suspension.
Enfin, ce n'est même pas symbolique. Réduire le quantum des peines, c'est toujours faire porter le chapeau à la mère et la rendre coupable, alors qu'elle a souhaité protéger ses enfants à la base. Donc, non.
Maud Petit
Et vous dites la justice, mais vous savez que 76 pour 100 des magistrats sont des femmes.
Mié Kohiyama
Aujourd'hui, non, mais la justice patriarcale, c'est une manière de penser. Ce n'est.
Maud Petit
Pas une question de oui, mais comment on l'explique quand 76 pour 100 des magistrats sont des femmes. Ce n'est même pas 50 pour 100, c'est 76 pour 100. C'est un chiffre que j'ai vu publié le 8 mars dernier sur le site du ministère de la justice. Ça m'interpelle.
Sophie Decis
Je pense que dans ce domaine, la justice et la pensée effectivement sont aussi vraiment empreintes de cette notion du maintien du lien à tout prix. Et quand on coupe ce lien, quand on a l'audace de couper ce lien parce que notre enfant nous a, enfin l'enfant a fait des révélations, et qu'on ne respecte pas ce que dit la justice, la justice vous sanctionne. Et c'est des fois étonnant de lire certaines décisions jugées aux affaires familiales. Et on voit dans la rédaction, dans la façon dont les jugements et les arrêts sont rédigés. On voit que le juge veut faire plier le parent qui n'a pas respecté une décision de justice.
On lui a dit Madame, vous devez remettre votre enfant, elle ne le fait pas. Et c'est vrai que voilà, on demande à ces mères de se plier à ça et elles ne le font pas, et elles sont condamnées sous l'égide de ce maintien du lien. Et d'ailleurs, quand on parle des droits de visite et d'hébergement, c'est vrai que c'est toujours étonnant parce que oui, c'est vrai que parfois, elles ne respectent pas le droit de visite et d'hébergement, mais très souvent, les pères ne respectent pas leurs obligations d'aller prendre leurs enfants ou de prendre leurs enfants, d'aller voir leurs enfants, c'est-à-dire ils le font quand ils peuvent, quand ils veulent, et là on leur dit rien. C'est-à-dire je viens, non je ne viens pas de l'enfant, attends. Et pourtant effectivement de ça, ils ne sont jamais inquiétés.
Christian Baptiste
Oui, je voudrais, ce matin, nous avons reçu les administrateurs Adhoc. Je veux savoir quelle appréciation vous portez sur leur accompagnement dans des enfants victimes d'agressions sexuelles incestueuses dans la procédure pénale. Quelle appréciation.
Sophie Decis
Alors, c'est vrai que c'est un sujet en français partagé qui nous, auquel on est très sensibilisé puisqu'on est administrateur ad hoc devant 2 tribunaux judiciaires à Saint-Étienne et à la Rochelle. L'administrateur ad hoc a été quand même créé en 1910 pour protéger les biens des enfants de la puissance paternelle. Déjà à l'époque, on pensait que l'enfant devait être protégé. Après, il a été étendu en 89 pour les situations d'inceste très précisément parce qu'on voyait qu'à l'époque, on était plus dans l'égide des mères qui ne protégeaient pas leur enfant, une demande des mères menteuses, maintenant manipulatrices, et parce qu'il y avait nombre de procédures où des enfants victimes d'inceste arrivaient devant des procès, dans des tribunaux, des cours d'assises seuls, accompagnés de personnes. Du coup, effectivement, on a créé ce personnage qui est l'administrateur ad hoc, qui est là pour représenter les droits et la parole de l'enfant pendant toute la procédure.
C'est une, à notre avis, c'est un personnage extrêmement important dans la procédure pénale. C'est un personnage pour lequel le champ d'intervention a grossi de façon exponentielle depuis 10 ans. Il intervient dans un champ extrêmement important avec la loi TAKE, il intervient en assistance éducative, dans les problèmes de succession, dans les problèmes de reconnaissance de paternité, au niveau pénal, et caetera. Or, malheureusement, aujourd'hui, il n'y a pas de statut. Il n'y a pas de formation, il n'y a pas de statut, ce n'est pas légiféré, son statut n'est pas légiféré, et les pratiques sont totalement hétérogènes en fonction effectivement des tribunaux et des personnes qui vont s'inscrire et être agréées.
Il y a des professionnels qui le sont puisqu'il y a toute l'association France Victime, c'est vrai, de plus en plus inscrits dans ces associations départementales des professionnels pour être administrateur ad hoc. Mais effectivement, il y a des pratiques qui sont trop hétérogènes. Il n'y a pas de formation et en fait, il n'y a pas de définition exacte de ce qu'est un administrateur ad hoc. Finalement, chacun va l'exercer en fonction de son ressenti, de ce qu'il pense être sa mission d'administrateur ad hoc. Donc vraiment, pour le coup, je pense qu'il y a un vrai travail à faire, et ça, ça serait une avancée.
Il devait avoir un décret qui devait sortir sur le statut de l'administrateur Ad hoc, et en fait rien du tout. Il faut savoir quand même que lorsqu'on a, c'est quasiment du bénévolat d'être administrateur ad hoc. Vous êtes payé 475 euros pour des procédures pénales en instruction qui durent des fois 4, 5 ans. 475 euros, c'est du bénévolat. Bon, et bien ils sont traités comme du bénévole, c'est-à-dire pas de formation obligatoire, pas de statut, et caetera. Donc je pense vraiment, enfin nous pensons vraiment au sein de l'enfance et partage qu'il y a un vrai travail à faire, parce que c'est un personnage qui va pouvoir être désigné tout au long de la procédure pour représenter les droits de l'enfant.
C'est l'administrateur ad hoc qui va pouvoir se constituer partie civile pour l'enfant dans une procédure pénale. Il va pouvoir lui désigner un avocat et c'est une parole neutre. Ce n'est ni le père ni la mère, c'est une parole neutre. Donc il nous semble qu'il y aurait vraiment, pour le coup, un vrai travail à faire. D'ailleurs, je vous invite à lire la note qui a été faite par la CNAP et la FENA en 2024, qui est très bien sur créer les conditions d'un véritable statut.
Tout est dit dans cette note-là, elle est formidable.
Arnaud Bonnet
Merci à vous, Madame la présidente. Je rebondis sur quelque chose que vous avez dit en amont, parce que c'est pour moi très révélateur. C'est l'obligation de représentant de représentation des enfants qui finalement est dirigée vers la mère essentiellement, alors que le devoir de visite qui serait dirigé vers le père, lui, n'est absolument pas mis en œuvre. Donc là, on a quelque chose qui est très révélateur dans la procédure, et peut-être quelque chose à réfléchir également. Voilà, c'était juste un rebond.
Merci à vous.
Emmanuelle Piet
Juste en Seine-Saint-Denis, on avait fait un accompagnement dans les visites guidées, enfin dans les visites médiatisées des enfants dans le cadre de la violence conjugale, et j'avais beaucoup aimé cette histoire-là parce que c'est un professionnel qui va chercher l'enfant chez la mère, qui discute avec l'enfant. Si l'enfant ne veut pas y aller, on ne l'emmène pas, enfin je vous dis, il se passe quelque chose et puis il discute pendant le voyage, il laisse l'enfant au père s'il n'est pas bourré, s'il est là, s'il n'est pas chez la belle-mère, enfin sous toutes petites conditions, et il revient à heure fixe chercher l'enfant quand le juge a dit, et pas n'importe quand. Le premier qui a eu cette mode de fer a dit à la JAF, vous voulez dire que je ne verrai pas ma femme. La JAF a dit oui, c'est l'objectif. J'en ne veux pas du gosse. Bon, après 3 semaines, il s'est remis, mais je veux dire lui, celui-là, c'était instantané, c'était assez lisible comme ça.
Et cette mesure d'accompagnement protégé, elle évite d'abord les meurtres parce que ça avait été construit en -Denis après l'étude du procureur sur les 36 meurtres où la moitié avait eu lieu lors de visites. Donc ça dit beaucoup de choses quand même, et je pense que franchement ce droit de visite et cette pensée, cette pensée quasi religieuse que c'est fondamental pour l'enfant de voir son père, y compris s'il est violeur ou s'il est tueur ou s'il frappe la femme, c'est un truc qu'il va falloir faire partir, et c'est vrai que l'ordonnance de protection pour les femmes a déjà entamé ça, et que ça, c'est un boulot de conviction à continuer.
Sophie Decis
Juste pour rebondir sur ce que vous disiez sur les obligations des pères, je me rappelle qu'il y a quelques années, il y avait eu un projet de loi qui s'appelait l'enfant derrière la fenêtre. Vous savez ces enfants qui attendent leur père et qui ne vient jamais, justement pour comment légiférer sur ces droits de visite-là qui étaient voulus par l'enfant. Alors on sort peut-être un peu du contexte, mais c'était pour répondre à votre réflexion. L'enfant qui attend derrière la fenêtre et dont le père ne vient jamais de façon aléatoire, quand il veut, quand il peut, quand ça l'arrange, quand il n'est pas en vacances. Et je crois qu'il y avait eu toute une réflexion effectivement autour de ça.
Comment effectivement légiférer quand un des parents, alors effectivement ça, c'était le père, mais comment un des parents ne respectait absolument pas son droit qui devrait finalement être une obligation. Vous avez raison, quelqu'un qui ne veut pas, est-ce qu'on peut l'obliger ? Est-ce qu'il exercera bien son droit ? C'est vrai, c'est une, c'est une question.
Maud Petit
Oui, il y a beaucoup de réflexion autour de ce sujet. Ça entraîne chaque fois une question dans un autre domaine. C'est très, très complexe. Bien écoutez, pas d'autres questions, monsieur le rapporteur. Non, pas d'autres interventions. Bon, je pense que nous avons parlé suffisamment peut-être aujourd'hui. Merci infiniment.
On va donc clôturer cette audition. Merci infiniment de votre présence cet après-midi. Je crois que c'est porteur d'espoir. Je veux
Maud Petit
En tout cas, nous sommes mobilisés. Je pense que je ne veux pas m'avancer à sa place, mais je pense que le ministre voudrait avancer aussi sur ce sujet-là. Vérifierons de toute façon très prochainement son degré d'implication, comment il peut être moteur aussi sur ce sujet, pour nous accompagner. Mais soyez assurés que nous avons en tout cas tous envie, nous membres de la commission d'enquête et au-delà d'ailleurs, la volonté et l'envie d'avancer plus concrètement encore aujourd'hui. Voilà, merci infiniment.
Bonne soirée à vous, et pour celles et ceux qui nous suivent, nous nous retrouvons donc la semaine prochaine.
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