1ère séance : Questions au Gouvernement ; Restitution de biens culturels (CMP) ; Actualisation de la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à Mme Josy Poueyto pour le groupe démocrate. Merci.
Josy Poueyto
Madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation. Je souhaite par ailleurs y associer mes collègues démocrates, et particulièrement Christophe Blanchet et Laurent Croizier. Dans quelques jours, notre pays commémorera le 8 mai 1945, la victoire sur la barbarie nazie, mais aussi le souvenir de celles et ceux qui ont payé de leur vie la défense de notre liberté. Je souhaitais aussi vous interroger, monsieur le ministre, sur la portée pédagogique de l'organisation de ces cérémonies.
Il ne s'agit en effet pas seulement de se souvenir, mais bien aussi de transmettre. Transmettre le sens de l'engagement, le prix de la paix, la fragilité de nos démocraties, sans remettre en question la qualité des programmes ni l'engagement de nos enseignants, bien sûr. Chacun voit bien que le contexte a changé. Alors que l'Assemblée nationale examine en ce moment la loi de l'actualisation de la programmation militaire, que dans le, et que dans le même temps, pardon, le monde bascule vers une instabilité croissante, je souhaite insister sur la nécessité de s'intéresser au sens profond de cette journée. Dans ce contexte, le 8 mai ne peut en effet plus être une simple date commémorative.
Il doit redevenir un moment de prise de conscience collective, en particulier pour la notre jeunesse. Dès 1981, année où le 8 mai est redevenu férié, le ministre Jean Laurent appelait à mobiliser les médias et les esprits pour expliquer le sens de cette journée. Cette ambition reste plus actuelle que jamais, car nos jeunes sont en première ligne face aux cyberattaques, face aux manipulations de l'information, face aux stratégies d'influence qui fragilisent notre cohésion nationale. Car si nous ne sommes pas en guerre, nous ne sommes plus du tout à fait en paix. Dès lors, monsieur le ministre, comment pourrions-nous impliquer davantage nos jeunes, nos écoles en particulier, non seulement dans la préparation des commémorations du 8 mai, mais aussi dans la compréhension des enjeux de défense qui caractérisent notre époque ?
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Mme la députée, la parole est à M. Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, madame la présidente. Mme M. T. Josy Poueyto, merci de votre question. Je vais me permettre d'y répondre de manière un tout petit peu plus large que sur le 8 mai, puisque vous avez évidemment raison.
Notre rôle, c'est de transmettre un legs historique, qui n'est pas historique, qui est mémoriel, autour des questions des valeurs pour lesquelles nous nous sommes battus et de ce que nous avons combattu, à commencer par les totalitarismes et les libertés publiques, ce pourquoi nous avons combattu. Et il y a des hommes et des femmes qui, pour que nous soyons là aujourd'hui et pour que nous puissions connaître cette destinée singulière, ont payé ce combat du prix de leur vie. Et il me semble évident que nos élèves, quels qu'ils soient, quelle que soit leur histoire singulière, doivent s'approprier ce legs historique et se reconnaître dans celles et ceux qui leur permettent aujourd'hui de vivre libre. À partir de là, 3 éléments. Premier élément à partir de la rentrée prochaine, le 11 novembre, qui est comme vous le savez, fin, la convention de Rist 6 et la journée de tous les soldats morts au combat sera commémorée dans tous les établissements scolaires, soit la veille, soit le lendemain, en fonction des dates, bien sûr, puisque le 11 est février.
Mais tous les établissements scolaires devront commémorer dans leur enceinte cette date avec tous leurs élèves. Premier élément. Deuxième élément, la Seconde Guerre mondiale, puisqu'on parle du mai 45, est au cœur, comme vous savez, des programmes à la fois en troisième et au lycée. Et l'un des enjeux pour nous, c'est effectivement qu'il y ait une forme de caisse de résonance entre le programme et une cérémonie qui peut être simplement une cérémonie commémorative, mais qui est bien le rappel vivant de cette mémoire. Et de ce point de vue-là, nous sommes en train, enfin, nous avons réussi à relancer ce qu'on appelle le CNRD, le concours national de résistance et de la déportation, qui post-covid avait connu une baisse de sa fréquentation et qui est redevenu le premier concours scolaire cette année, avec plus de 30 000 élèves qui ont participé et qui donc associe le programme à la pédagogie.
Et puis, troisième et dernier élément sur lequel je voulais évidemment revenir, c'est que l'enseignement moral et civique, notamment dans le cadre de la proposition de loi qui est actuellement en cours d'examen, nous servira aussi à transmettre cette mémoire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Olivier Serva pour le groupe LFI.
Olivier Serva
Madame la présidente, mes chers collègues, madame la ministre des Outre-Mers. Le 19 février dernier, le Parlement a voté 236 1000000 d'euros d'autorisation d'engagement pour le logement social Outre-Mer. Le 28 avril dernier, vous déclarez, madame la ministre, à cette tribune que 80% des crédits sont disponibles et que 55% des enveloppes ont été déléguées au préfet. Mme la ministre, vos propres chiffres confirment que 45% des crédits votés par la nation pour loger nos compatriotes ultramarins ne sont à ce jour pas notifiés. Concrètement, ce sont 109 1000000 d'euros soustraits aux outre-mer, l'équivalent de 5 000 logements sociaux qui ne verront pas le jour, alors que 104 000 ménages sont en attente en outre-mer.
En Guadeloupe, 40% des crédits sont rabotés en passant de 25 à 15, 1 000 000 d'euros en 2025 et 2026 dans ma circonscription. Les chantiers de rénovation sur Pointe-à-Pitre et les abîmes sont menacés. Le secteur du BTP suffoque, la pilule passe mal. Pendant ce temps, le 23 janvier dernier, le Premier ministre annonçait 500 000 000 d'euros supplémentaires et 125 000 logements neufs pour l'Hexagone. On ne peut faire une telle annonce et à la fois asphyxier le financement du parc social et de la rénovation de l'habitat sur nos territoires.
À ce titre, notre amendement sur l'extension du prêt à taux 0 pour l'achat et la rénovation dans l'ancien en outre-mer a été adopté et écarté du budget définitif. Cela mérite aussi une explication. Ainsi, madame la ministre, je vous demande 4 réponses précises. Premièrement, pouvons-nous compter sur votre appui pour établir rapidement le prêt à taux 0 outre-mer ? Deuxièmement, confirmez-vous oui ou non qu'à ce jour, 109 1000000 d'euros d'autorisations d'engagement votées par le Parlement ne sont pas notifiées au préfet?
Troisièmement, sur quel fondement juridique exact ces crédits sont-ils retenus ? Quatrièmement, à quelle date précise et dans quelle modalité ces 109000000 d'euros seront-ils débloqués? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Naïma Moutchou, ministre en charge des Outre-mer.
Naïma Moutchou
Merci, Mme la présidente. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Serva, j'ai évidemment pleinement conscience, mais surtout, je prends en compte les inquiétudes, l'urgence sociale, l'urgence territoriale qu'ont exprimées les acteurs du logement, notamment chez vous, notamment en Guadeloupe, notamment sur la ligne budgétaire unique. Et je vais vous répondre. Vous avez évoqué des montants. Ces montants sont exacts, le député, mais ils doivent être complétés.
Je voudrais redire que dans le cadre de la loi de finance pour 2026, il y a en effet une baisse de 11 pour 100 des autorisations d'engagement, mais en parallèle, une hausse de 11,9 pour 100 des crédits de paiement. Et que, comme chaque année, ces crédits font l'objet de mesures de gestion prudentielle, notamment par des mises en réserve. Une première vague, qui représente plus de la moitié des crédits inscrits, a été notifiée au préfet avec l'instruction claire qui puisse être consommée rapidement. Instructions claires. Pour les DROM, une première enveloppe de 83.5 millions d'euros en a été 117000000 d'euros en CP a été répartie.
Elle l'a été selon 2 critères : la pression face à l'accès au logement social, la démographie. En parallèle, vous le savez, les services de l'Etat travaillent à essayer de lever un certain nombre de blocages, de freins économiques, administratifs, qui empêchent ou qui retardent la construction de logements. C'est aussi le besoin de simplification que vous avez appelé de vos vœux. A titre d'exemple, en Guadeloupe, 80 000 000 d'euros, 90 000 000 d'euros pardon ont été engagés sur des opérations financées, mais non encore livrées, ce qui représente 201 300 logements. Ça représente plus de 600000000 d'euros à l'échelle des DROM, et près de 25000 logements.
Je veux vous dire que je suis favorable au prêt à taux 0. Vous avez évoqué effectivement, vous avez initié, M. Le député, et nous allons y travailler pour le déployer avec mon collègue Vincent-Jean Brun. Il y a les dispositifs de défiscalisation aussi. Pardon, c'est un inventaire à la Prévert, mais il y a tout un ensemble de mesures pour le logement social, 350000000 d'euros de défiscalisation.
Nous finalisons le plan logement outre-mer 3 avec M. Jean Bras et le plan qu'il a lui-même annoncé s'appliqueront bien évidemment aux territoires ultramarins.
Olivier Serva
Je retiens, madame la ministre, que vous êtes favorable au prêt à taux 0, et donc nous y travaillerons ensemble. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le député. La parole est à présent. Monsieur Frédéric Valletoux, pour le groupe Horizon indépendant.
Frédéric Valletoux
Merci, madame la présidente. Mme la ministre de la Santé, nous devons tous en être fiers. La France est en pointe dans la lutte contre le cancer depuis plus de 20 ans grâce aux 3 plans cancer et à la stratégie décennale mise en œuvre en 2021. Notre pays est aux avant-postes. Pourtant, alors que des avancées médicales sont régulièrement constatées pour de nombreux types de cancers, un silence assourdissant entoure les tumeurs du cerveau, qui pourtant font de plus en plus de ravages.
Mieux, nous constatons très peu d'avancées et d'innovations médicales toutes ces dernières années, par manque de financement, manque sans doute de priorisation par l'État. Ce qui donne très peu d'espoir aux personnes malheureusement touchées. Un constat s'impose, les tumeurs cérébrales constituent un angle mort de la notre politique de santé. Or, sait-on que ces tumeurs cérébrales sont la première cause de mortalité par cancer chez les enfants, les adolescents et les jeunes adultes jusqu'à 35 ans. Sait-on que chaque année, 6000 Français reçoivent ce diagnostic ? Sait-on qu'elles sont à l'origine de 4000 morts par an, plus que les morts sur les routes de France ? Sait-on enfin que pour certaines formes les plus agressives, la survie des patients reste rabattypiquement faible.
Pour permettre que l'on parle du fléau que représentent ces tumeurs cérébrales, des familles de patients, des associations, des soignants lancent cette année encore la campagne met en gris pour informer le grand public, mais aussi pour soutenir la recherche et les patients touchés par ces types de cancer. Or, les financements sont quasi inexistants, et par conséquent, les avancées thérapeutiques restent modestes malgré des équipes de recherche reconnues dans le monde entier. Aussi, Mme la ministre, avec mes collègues Michel Lausannah, président du groupe d'études sur le cancer, et Jérémie Patrier-Leitus, qui porte aussi ce combat, je veux vous alerter sur le soutien fort qu'attendent les patients et leurs familles. La lutte contre les tumeurs du cerveau doit devenir une priorité nationale de la politique de santé et de la recherche. Pouvez-vous nous le garantir ? Êtes-vous prête à soutenir des initiatives en ce sens ? Autant qu'une question, Mme la ministre, c'est un cri d'alerte.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole est à Mme Stéphanie Rist, ministre de la Santé.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Monsieur le président Frédéric Valletoux, merci pour votre question. Je tiens aussi à remercier tous les acteurs associatifs qui se mobilisent sur le sujet des cancers du cerveau, notamment au moment de ce mois qui est le mois gris. Les cancers du cerveau touchent effectivement près de 6000 personnes chaque année et représentent à peu près un quart des tumeurs de l'enfant. C'est un défi majeur, vous l'avez dit, avec des pronostics souvent effroyables.
Et c'est vraiment un défi de notre époque contemporaine. Depuis 5 ans, dans le cadre de la stratégie décennale de lutte contre le cancer, l'Institut national du cancer, en partenariat avec les ministères, la Ligue contre le cancer et la Fondation ARC, ont soutenu des actions de recherche fondamentale et clinique estimées à plus de 50 000 000 d'euros. Les cancers de mauvais pronostics constituent un des axes prioritaires de la feuille de route de lutte contre le cancer 2026, 2030, que nous avons lancé il y a quelques semaines. Les cancers du cerveau sont donc une priorité, comme vous le voyez. Dans ce cadre, nous soutenons par exemple des programmes d'action de recherche intégrés qui fédèrent des équipes multidisciplinaires sur ce type de cancer, pour essayer d'accélérer le passage de la recherche fondamentale vers la recherche clinique.
Il y a un réseau de recherche d'excellence autour du glioblastome, un des cancers du cerveau. Un site de recherche intégré sur le cancer pour la recherche translationnelle sur les cancers du cerveau. Aussi un bio cluster qui s'appelle Brain On Mind, et l'Institut du cerveau pour accélérer l'innovation. Et nos enjeux sont encore de faciliter, je l'ai dit, les essais cliniques sur les médicaments de thérapie innovante, sujet que nous portons dans la stratégie des médicaments de transformation innovante et de promouvoir aussi des développements des technologies de rupture, comme nous l'avons fait récemment en soutenant, notamment avec des financements France 2030, la radiothérapie flash. Voyez notre engagement, M.
Le député.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Édouard Bénard pour le groupe GDR.
Édouard Bénard
Merci, Mme la présidente. Ma question s'adresse à M. Le ministre de l'Économie. M. Le ministre, depuis le début de la guerre au Moyen-Orient, les Français craignent le retour à la pompe tant ils payent le prix fort, au prix fort leur carburant, 2 euros 5, 2 euros 12, 2 euros 20.
Les exemples ne manquent pas. Tandis que les grandes compagnies pétrolières engrangent des profits considérables. Total énergie a réalisé 5.8 1 000 000 000 de dollars de bénéfice net au premier trimestre 2026, soit 51 pour 100 de plus qu'un an auparavant. BP a de son côté annoncé 3.2 milliards de dollars de bénéfice ajusté trimestriel, plus du double de l'an dernier grâce notamment à son trading pétrolier. À l'échelle européenne, une étude estime que les compagnies pétrolières ont généré 81.4 millions d'euros de surprofit par jour, dont 11.6 millions en France.
D'autres pays européens ont agi. Ils débattent ou disposent déjà de dispositifs contraignants. Encadrement des marges, baisse ciblée de la fiscalité, taxation des surprofits. Et en France alors, malgré les déclarations de M. Le Premier ministre hier, ici même, on se contente timidement d'appels à la modération et d'engagements volontaires des compagnies pétrolières, lesquelles n'hésitent même pas à brandir des menaces en cas de taxes sur leurs profits exceptionnels liés à la guerre au Moyen-Orient.
Vous refusez de bloquer les prix du carburant au prétexte d'éviter que les pétroliers détournent leurs stocks vers l'étranger. Résultat, ils dirigent, ils redirigent déjà 2 fois plus de bénéfices qu'à l'ordinaire vers des paradis fiscaux. Ma question est donc simple, nous sommes une opposition constructive, une opposition responsable, forte de propositions de compromis. Alors en responsabilité, quand allez-vous enfin imposer un blocage temporaire des prix à la pompe et un encadrement strict des marges sur toute la chaîne du raffinage à la distribution, pour que les Français ne soient plus contraints de financer chaque jour les marges indues des compagnies pétrolières. En d'autres termes, comptez-vous mettre un terme à ce gavage total ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Maud Brégeon, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, je vous prie d'excuser l'absence de mon collègue ministre de l'Économie que vous avez cité au début de votre question. Je commencerai d'abord par votre point sur la fiscalité. Je pense qu'on a démontré depuis l'arrivée du Premier ministre en octobre dernier que c'est un débat qui était ouvert. Et preuve en est, le projet de loi de finances 2026 intègre notamment cette surtaxe d'impôt sur les sociétés à hauteur de 7,5 milliards, fruit des échanges que nous avons pu avoir ici.
N'était pas nécessairement, vous le savez, notre position initiale. Mais enfin, nous avons fait un pas vers cette démarche-là à votre demande, notamment. Donc, ce débat a été ouvert et reste ouvert. De même que nous nous sommes montrés bienveillants à l'égard de la démarche européenne qui a été initiée par un certain nombre de nos alliés et de voisins européens. Et nous estimons que c'est à cette échelle-là et dans ce cadre-là qu'il est pour partie pertinent et nécessaire de mener cette réflexion.
Je rappelle, comme l'a fait le Premier ministre, toute fin utile, que Total contribue au budget de l'Etat à hauteur de 2 000 000 000. Ça ne clôt pas nécessairement le débat. Mais bon, ça me semble quand même nécessaire de le rappeler, et à très court terme. Et puis, c'est des débats que nous aurons, je n'en doute pas, dans les semaines et dans les mois à venir. Mais à très court terme, ce qui compte pour nous, c'est le reste à charge, le reste à vivre, pardonnez-moi, des Français, et le prix réellement payé à la pompe.
D'où la position du Premier ministre et du gouvernement de demander à Total notamment de prolonger le plafond actuellement mis en place, parce que c'est ce qui permet concrètement à 1 000 000 de Français d'avoir un plein moins cher que ce serait ce plein sans la mise en place de ce plafond. Voilà. Quant à la question du blocage, je pense qu'on a largement déjà discuté sur ce sujet. On est dans un marché international, et donc la mise en place de blocage des prix à la pompe risquerait. D'ailleurs, vous l'avez souligné dans votre question, d'engendrer des pénuries.
En revanche, nous restons extrêmement vigilants et aux côtés des secteurs les plus touchés, agriculteurs, pêcheurs, BTP, transporteurs. Le Premier ministre a annoncé hier qu'au regard de ce qu'on pouvait observer aujourd'hui sur une augmentation durable des prix, il serait nécessaire de changer d'échelle. Merci, Mme la présidente.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la ministre. La parole est à présent, monsieur Maxime Michelet, pour le groupe UDR.
Maxime Michelet
Ma question s'adresse à madame la ministre de la Culture. Depuis le 30 avril, la nef de la basilique Saint-Rémy de Reims est fermée pour une durée indéterminée en raison d'un risque d'effondrement de sa toiture. Monument historique classé à l'Unesco, la basilique accueille les reliques de celui qui, en baptisant Clovis, a baptisé la France. Elle représente un héritage essentiel, tant de notre cité des Sacres que de la France entière. Aujourd'hui, ce sont plusieurs dizaines de millions d'euros qui doivent être mobilisés en urgence pour sauver ce joyau patrimonial.
Et cette nouvelle urgence patrimoniale s'ajoute à tant d'autres. À Paris, avec les seuls chantiers du Louvre, Muséum d'histoire naturelle, du Centre Pompidou ou de la BNF, ce sont déjà plusieurs centaines de millions d'euros à mobiliser en urgence. 500000000 pour la BNF, notamment, menacés de fermeture si rien n'est entrepris, 1000000000 d'euros sur des ans au Muséum d'histoire naturelle, selon son directeur. Ces seuls grands chantiers parisiens font peser une lourde menace sur les urgences patrimoniales partout ailleurs sur notre territoire, car ils pourraient provoquer une concentration des moyens sur la capitale, que notre patrimoine part en lambeaux partout en France, comme le démontre l'exemple de la Basilique Saint-Rémy. Le bilan 1924 de l'état de conservation des monuments historiques est d'ailleurs sans appel.
Plus de 8 000 monuments historiques seraient en péril, soit un quart d'entre eux. L'observatoire du patrimoine non protégé recense quant à lui 67 000 édifices en péril parmi les près de 300 000 monuments qu'il a pu identifier. Conséquence de décennies d'inaction, d'attentisme coupable, nous sommes désormais au pied d'un mur d'investissement pharaonique pour notre patrimoine. L'urgence est donc à la mobilisation des moyens financiers publics, mais surtout privés, et à l'anticipation des urgences et des besoins. Alors, comment le gouvernement compte-t-il relever ce défi budgétaire des investissements patrimoniaux ? Va-t-il enfin proposer une loi de programmation du patrimoine, garantie de vision et d'équité ? Et répondrez-vous à l'appel des Rémoises et des Rémois auxquels je me joins pour sauver notre Basilique Saint-Rémy ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Laurent Panifous, ministre en charge des relations avec le Parlement.
Laurent Panifous
Merci, madame la présidente. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Michelet. Permettez-moi d'excuser madame la ministre de la culture, prise par ailleurs sur le sujet de l'église Sainte-Rémy-de-Rennes, héritage essentiel, vous l'avez dit, pour la France. C'est un sujet dont le gouvernement a pleinement conscience, à la fois des enjeux, mais aussi de l'urgence que vous avez pu évoquer dans votre question. La mise de la culture a d'ailleurs été interpellée la semaine passée, et à juste titre, par des parlementaires de la Marne, notamment Mme la députée Laurent Millaire, les sénateurs et le maire de la commune que je veux remercier ici.
L'église de Saint-Rémy-de-Rens est classée depuis 1840 au titre des monuments historiques. Elle est en même temps l'un des exemples majeurs de l'architecture religieuse romane en France, un haut lieu de l'histoire nationale inscrit sur la liste du patrimoine mondial à l'Unesco. La fragilité des accroches qui tiennent les plaques de zinc de la couverture témoigne, si besoin en est, de la nécessité de restauration de l'édifice. C'est aussi un enjeu prioritaire de sécurité pour les usagers et les visiteurs. Le ministère de la Culture et la Ville de Reims ont engagé un travail de programmation sur cette restauration depuis plusieurs mois.
C'est un enjeu budgétaire pour la commune propriétaire, et l'Etat se tiendra évidemment aux côtés de la ville et apportera sa part des financements aux côtés de l'ensemble des collectivités territoriales concernées. Une réunion rassemblant le préfet, la maire et la DRAC se tiendra d'ailleurs dès demain sur place. Plus largement, votre question était large. Vous attirez l'attention de la ministre sur les crédits dédiés au patrimoine. Dans ce domaine, depuis 2017, le gouvernement investit comme rarement dans notre patrimoine.
Nous avons su intervenir massivement en faveur de nos monuments partout sur le territoire national. Nous avons mobilisé les DRAC pour soutenir les travaux engagés par les propriétaires, ce qui a permis de sortir 2000 immeubles de l'état de péril où ils se trouvaient sur la période 2019-2024. Sur le sujet de la préservation de notre patrimoine, l'intérêt du gouvernement est constant. Nous y répondons depuis 2017, et nous continuerons, monsieur le député, dans cet engagement. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent, monsieur Jérôme Buisson, pour le Rassemblement national.
Jérôme Buisson
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. La plastique va aller traverser une crise inédite. Le territoire, ce territoire, c'est 15600 emplois, 2.4 milliards d'euros de chiffre d'affaires, le premier pôle de la plasturgie européenne. Et pourtant, il est aujourd'hui au bord du gouffre. La guerre en Iran et le blocage du détroit d'Ormuz ont fait s'envoler de 50% les prix des matières premières.
Les conséquences sont immédiates et brutales. Fillon, fleuron historique de la région, a dû licencier 62 salariés sur 109, et arrêter la fabrication de ses presses à injection, un savoir-faire unique en France. UTZ, France et d'autres usines ont quant à elles cessé leur activité ou réduit leur production de moitié. Les stocks s'épuisent, les délais s'allongent, et certains fournisseurs en profitent pour spéculer. Cette crise, la pire depuis des décennies, ne menace pas seulement l'équilibre économique de l'un, mais bien la souveraineté industrielle de la France, un secteur stratégique.
Et pourtant, où est l'État? Alors, je vous pose la question avec mon collègue. Où sont les mesures d'urgence pour sécuriser les approvisionnements, soutenir la trésorerie des PME asphyxiées ou protéger l'emploi dans la filière vitale ? À ce jour, aucune réponse concrète n'a été apportée. Le mirage de la réindustrialisation tant vanté par votre gouvernement se heurte aujourd'hui à la réalité d'une crise économique qui s'annonce dévastatrice. Après le textile, la sidérurgie, l'automobile, laisserez-vous donc tomber une nouvelle filière industrielle française ? Les professionnels de la Plastique Valley attendent des actes et pas des promesses.
Quelles actions concrètes comptez-vous mettre en oeuvre pour sécuriser les chaînes d'approvisionnement et éviter les pénuries ? Comment allez-vous soutenir la trésorerie des entreprises aujourd'hui au bord de l'asphyxie ? Que ferez-vous pour préserver l'emploi dans un écosystème unique en Europe ? Cette filière, c'est la France. Cette filière, c'est la France qui innove, qui résiste. Mais aujourd'hui, elle a besoin de vous. Alors, agissez avant qu'il ne soit trop tard.
Maud Bregeon
charge de l'énergie. Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Buisson, vous avez parfaitement raison. Les tensions au Moyen-Orient ont des conséquences directes pour la filière plasturgie. Je vous prie, mon collègue Sébastien Martin que je représente aujourd'hui.
Il y a d'abord les coûts de certains intrants comme le polyéthylène, le polypropylène qui ont augmenté de 70 à 130 % pour l'effet notamment de la hausse des prix du gaz. Le gaz ayant lui-même augmenté d'une moyenne de 35 euros le mégawattheure, l'année dernière à 47 euros le mégawattheure ce matin. C'est une hausse qui est donc conséquente. C'est une hausse qui, je me permets de le dire, est sans commune mesure par rapport à ce que nous avons vécu en 2022, 2023. C'est une situation qui a déstabilisé des installations de production, et pas uniquement en France, dans plusieurs usines européennes, avec un sujet qui a immédiatement été suivi par mon collègue Sébastien Martin, qui a réuni la filière le 13 avril dernier avec un enjeu de solidarité industrielle.
Et là encore, un message simple. Les plasturgistes français ne peuvent pas absorber seuls les hausses de coûts et les hausses de coûts de production. Et donc, tout a été mis en œuvre, notamment avec le médiateur des entreprises qui a été mobilisé pour accompagner les discussions avec les grands donneurs d'ordre. Je pense notamment à l'automobile et à l'emballage, de telle sorte de pouvoir répercuter la hausse de ses coûts de production, et notamment la hausse des prix du gaz. Il y sera évidemment vigilant autant que nécessaire et autant qu'il le faudra, en fonction de l'évolution de la situation.
Je vous remercie, M. Le député.
Jérôme Buisson
Oui, il y a 36 ans, un artiste chantait le plastique, c'est fantastique. Je ne voudrais pas que, par votre lenteur, on dise aujourd'hui que le plastique c'est dramatique. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Guillaume Gouffier-Valente pour le groupe Ensemble pour la République.
Guillaume Gouffier Valente
Mme la présidente, chers collègues, ma question s'adresse à Mme Aurore Bergé, ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, et la lutte contre les discriminations. Et j'y associe tout particulièrement notre collègue Sandrine Josyot, marraine de l'association Mendorpa, mes collègues de la délégation aux droits des femmes, et du groupe EPR. Elles sont des milliers, des milliers de femmes filmées à leur insu, droguées, agressées, violées. Des milliers de victimes dont les images circulent, s'échangent, se consomment. Une enquête récente a révélé l'existence de véritables académies du viol en ligne.
Sur ces plateformes, des hommes ne se contentent pas de commettre des crimes. Ils s'organisent, encouragent, se forment mutuellement. Ils échangent des conseils pour droguer leur conjointe, les violer pendant leur sommeil, filmer ces actes et les diffuser, mais surtout assurer leur impunité. Sur le site pornographique Motherless, accessible à chacun d'entre nous depuis notre téléphone, plus de 20 000 vidéos montrent des femmes manifestement endormies ou inconscientes, agressées, violées à leur insu pour une vingtaine de dollars le visionnage. En février 2026, ce site a enregistré plus de 64 000 000 de visites, et la France est le quatrième pays consommateur de ce site pornographique.
Adossés à ceci, des boucles Telegram fleurissent dans ce groupe. Les échanges sont explicites, assumés, glaçants, je cite. Toujours commencer par une faible dose, si ça ne suffit pas, tu augmentes. 2 comprimés, un peu d'alcool, ça marche à tous les coups. Je peux t'envoyer un liquide, 150 euros la bouteille, sans goût, sans odeur, elle ne se souviendra de rien.
J'espère que j'ai pu vous aider. Aujourd'hui et demain seront les meilleurs jours pour le faire. Bonne chance à tout le monde. Voici ce qu'on peut y lire. Que l'on soit clair, ce que nous décrivons ici, ce ne sont pas des fantasmes ni des dérives isolées, ce sont des viols aggravés, ce sont des actes de soumission chimique, ce sont des crimes organisés, structurés, revendiqués, mais surtout totalement banalisés.
Ils s'inscrivent dans une réalité que notre pays a déjà connue avec l'affaire des viols de Mazan. Et pourtant, malgré ce procès historique, des femmes aujourd'hui encore sont violées dans leur sommeil, et disons-le haut et fort, par leur conjoint, par un proche en qui elles avaient confiance. Ce ne sont pas des inconnus. Mme la ministre, ma question est donc simple. Le gouvernement entend-il se saisir pleinement de ces faits d'une extrême gravité ? Et comment ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Aurore Bergé, ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la lutte contre les discriminations.
Aurore Bergé
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Guillaume Gouffier Valette, merci d'avoir posé les bons mots. Nous n'avons pas ici affaire à un site pornographique. Nous avons ici affaire à un site qui fait commerce du viol de femmes. Ce sont des centaines de milliers de vidéos de femmes qui sont en train d'être droguées, droguées à leur insu, droguées par leurs compagnons, droguées par leurs conjoints, qui sont ensuite commercialisées.
C'est ça qui se passe, et malheureusement dans notre pays, beaucoup trop d'hommes consomment ces vidéos, et cela infuse dans notre pays une culture qui est la culture du viol. Notre Parlement s'est honoré ces dernières années avec la proposition de loi portée par Véronique Riotton et Marie-Charlotte Garin pour intégrer la notion de non-consentement dans la définition pénale du viol. Notre pays a connu un retentissement international avec le procès de Gisèle Pelicot qu'elle a souhaité ouvert au public, pour que chacun mesure l'ampleur de ces crimes. Donc la France se saisit et se saisit pleinement, à la fois finalement signalement au procureur de la République, signalement à Pharos, signalement à l'Arcom puisque vous le savez, notre Parlement a voté l'interdiction de l'accès aux sites pornographiques pour les mineurs. Donc pour vérifier la conformité et la mise en conformité de ces sites, sinon ces sites seront évidemment coupés et interdits dans notre pays.
Encore une fois, on ne mélange pas tout. La question n'est pas la bonne morale ou les bonnes mœurs. Là, la question, c'est la question du viol, la question massive de viol de femmes qui, malheureusement, ensuite infuse dans tous les esprits. Et c'est là dessus que nous devons combattre, je crois, collectivement. Éducation à la vie affective, cette éducation, elle est maintenant organisée, structurée dès le plus jeune âge, parce qu'elle est nécessaire.
Sanctions pénales qui ont été renforcées, droit pénal qui a été changé. Mais c'est cette culture qui résiste encore, et c'est cette culture qu'il nous faut changer ensemble.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Aurélien Saintoul pour le groupe La France insoumise.
Aurélien Saintoul
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Monsieur le ministre, le peuple malien est la proie de grands tourments, et le Mali menacé de grands périls. La dégradation de la situation a connu une acmé le 25 avril dernier avec une attaque coordonnée sur plusieurs villes lancée par les islamistes du JNIM et les indépendantistes du FLA, qui a notamment causé la mort du ministre de la défense de la junte. À cette heure, la capitale Bamako subit un blocus.
En réaction à ces événements, le gouvernement s'est borné à faire des recommandations de sécurité à nos ressortissants. Vous n'avez pas souhaité sortir du silence, mais il est trop lourd, M. Le ministre. Susceptible de trop d'interprétations pour continuer à l'observer. La France ne peut regarder le sort du Mali avec indifférence.
Certes, l'histoire coloniale et récente entre nos 2 pays oblige à la réserve et à la prudence. En revanche, nous ne comprendrions pas qu'elle conduise au mépris. Nos 2 peuples sont étroitement liés. Nous avons en commun des milliers de personnes porteuses des 2 nationalités. Les amis maliens de la France et les amis français du Mali.
Se comptent par 1 000 000. La fin brutale de l'opération Barkhane décidée par la junte sans concertation avec la France, faisant fi des dizaines de soldats français ayant perdu la vie au Mali aux dizaines d'autres revenus blessés dans leur chair et leur esprit, et auxquels je veux rendre hommage, la détention d'un agent français à Bamako sont des motifs légitimes au moins d'amertume. De part et d'autre, le sentiment du gâchis prédomine incontestablement quand de si grands malheurs accablent tant d'innocents. Les points de vue se sont figés, et le différend entre les gouvernements a empêché de faire le nécessaire bilan des années de notre engagement. Toutefois, nous ne pouvons en rester là, parce que la France doit avoir une parole humaine et fraternelle envers nos amis, et parce que nous ne pouvons regarder la situation sans simplement avoir un avis.
Alors tout simplement, je vous le demande, monsieur le ministre, comment la France analyse-t-elle les récents événements au Mali. Comment discute-t-elle avec nos partenaires ? À quelles initiatives peut-elle s'associer pour adoucir les souffrances du peuple malien et pour aider le Mali à retrouver un peu de la stabilité auquel il a droit et auquel nous sommes si intéressés ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
Jean-Noël Barrot
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, vous avez rappelé un certain nombre d'éléments de contexte. Vous avez salué la mémoire des militaires français qui ont versé le sang au Mali, sont morts pour la France lorsque nos partenaires des pays du Sahel à l'époque ont fait appel à la France. Vous avez rappelé que la propagation des groupes terroristes a conduit le 25 avril dernier à des attaques qui ont amené les forces armées maliennes et leur soutien russe à reculer de manière significative. Et dans ce contexte, effectivement, notre priorité est allée à la sécurité de nos ressortissants qui sont un peu plus de 4000 sur place, auxquels nous avons adressé des recommandations, auxquelles nous conseillons chaque fois que cela est possible de quitter le pays.
Notre préoccupation, et nous suivons de ce point de vue là la situation et son évolution, elle va évidemment à la sécurité du peuple malien qui, comme vous l'avez dit, est un peuple ami. Il y a entre le peuple malien et le peuple français des liens qui sont très étroits. Il y a une diaspora malienne qui est très importante en France, qui ces dernières années a sans doute suivi les différentes évolutions avec une forme de préoccupation également et qui regardent cette crise aujourd'hui au Mali, là encore avec une forme d'inquiétude. Plus généralement, vous le savez, et le président de la République aura l'occasion de le rappeler lundi et mardi prochain, lors du sommet Africa Forward qu'il coprésidera avec le président du Kenya. Notre relation avec nos partenaires africains a profondément évolué depuis 9 ans.
Elle se fonde sur des approches qui sont respectueuses des intérêts mutuels, des souverainetés de chacun, et qui visent, par la mise en commun de nos richesses respectives, à renforcer nos souverainetés dans un esprit de respect. Et s'agissant plus particulièrement du Sahel, nous travaillons avec nos partenaires pour faire échec à la propagation de la menace terroriste.
Pascale Got
Mme la ministre en charge de l'autonomie et du handicap, vous avez récemment annoncé vouloir rebaptiser les Ehpad en maison de France autonomie. Avec ce label, vous promettez des lieux de vie beaucoup plus attractifs. Mais le problème des Ehpad, ce n'est pas leur nom. C'est le manque de bras, le manque de temps, le manque de reconnaissance, le manque de moyens. Cette nouvelle appellation, sans franchement l'opération de communication.
D'abord, parce que vous semblez avoir abandonné la loi de programmation sur le grand âge, alors que les alertes se succèdent sur le manque d'attractivité de ces métiers, les salaires faibles, et la pénibilité. Alerte aussi parce qu'il faut entre 150000 et 200000 emplois supplémentaires d'ici 2050 pour accompagner la perte d'autonomie. Alerte enfin des familles et des départements face aux déficits des établissements publics. Vous préciserez en septembre les critères pour les maisons France Autonomie. Alors, envisagez-vous des recrutements, des revalorisations salariales, des ratios d'encadrement, des financements pérennes ou le label se limitera-t-il à des critères d'animation et architecturaux ? Comment comptez-vous rendre accessibles à tous ces structures alors que le coût moyen actuel entre 2000 et 3000 euros par mois est déjà une énorme charge ? N'allez-vous pas instaurer une autonomie à 2 vitesses avec ce label ? Nos aînés n'ont pas besoin de label.
Ils ont besoin de dignité. Les professionnels n'ont pas besoin de nouveaux logos. Ils ont besoin de temps, de collègues et de reconnaissance. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à madame Camille Galliard-Minier, ministre en charge du handicap.
Camille Galliard-Minier
Mme, messieurs les députés, Mme la députée, d'abord merci pour cette question, ce qui permet de mettre le vieillissement et les personnes âgées au cœur de nos débats et au cœur des hémicycles. Mais en tout cas, ça permet de montrer effectivement que c'est un sujet d'actualité qui est important à aborder. Ensuite, sur le changement de nom, en fait, il s'agit effectivement d'un changement de nom qui appelle un changement de modèle, un changement de modèle qui est déjà en cours. Vous le savez, dans vos territoires, chacun dans vos, vous avez des établissements qui ont déjà commencé à changer, qui avaient besoin de ces changements, de ce besoin de transformation. Vous l'avez dit, ce sont des lieux qui vont pouvoir devenir effectivement des lieux ouverts avec de l'intergénérationnel, des tiers lieux, des lieux centres de ressources territoriaux, des lieux où il y a des personnes qui peuvent venir de façon temporaire.
C'est important, si on veut faire du maintien à domicile, il faut aussi avoir des lieux temporaires. Ce sont des lieux qui commencent à se transformer et ce changement de nom, il vient et il accompagne les professionnels, les gestionnaires dans cette transformation. Comme vous l'avez indiqué également, nous allons avoir une conférence nationale de l'autonomie qui va être installée au mois de septembre, qui aura l'opportunité de se rassembler chaque année pour faire justement quelle est la mobilisation de notre pays face au vieillissement de la population. Vous le savez, demain, c'est un quart de la population qui aura plus de 65 ans en 2030, c'est un tiers en 2050. Nous devons nous mobiliser.
C'est pour ça que je n'ai pas pris la méthode du plan. C'est justement une mobilisation qu'on doit avoir de tout notre pays sur toutes les priorités, que ce soit à la fois nos Ehpad, mais ce soit, vous avez raison, la valorisation des métiers du prendre soin. C'est aussi la multiplication et la diversification des habitats. C'est la prévention. La prévention aussi est un point extrêmement important.
Donc ce travail, on le fait avec les professionnels. On le fait en concertation, et c'est la méthode que j'ai souhaité employer, et en même temps en s'inspirant des territoires. Vous avez vu que cette appellation, l'a lancée depuis les territoires parce que je crois beaucoup effectivement au fait que ces établissements commencent à se transformer. Ils seront évidemment accompagnés financièrement. Vous savez qu'il y a un fonds qualité qui est déjà adopté et qui sera encore adopté dans le PLFSS pour pouvoir les accompagner.
Donc c'est un changement qui a commencé, que nous accompagnons, et qui est absolument indispensable pour que nos personnes âgées demain puissent avoir envie de vivre dans ces établissements et aux professionnels de vouloir y travailler.
Pascale Got
Mme la ministre, désolée, mais vous ne m'avez pas convaincu. Je pense que le changement d'enseigne ne garantit absolument pas la mise en place d'une réelle stratégie face au vieillissement, ni un financement adapté, ni une qualité de service face aux usagers, ni des conditions de travail des professionnels, ni un accompagnement structurel de grand âge que vous ne faites toujours pas.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. Avant de lui donner la parole, je suis heureuse de souhaiter la bienvenue à monsieur Jérôme End, devenu député de la 4e circonscription de la Moselle le 21 avril dernier, en remplacement de Fabien DiFilippo. Bienvenue à vous, monsieur le député.
Speaker 21
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à madame la ministre de la transition écologique. Pour assurer la collecte et le recyclage des déchets de nos 23 filières de responsabilité élargie des producteurs, notre pays s'appuie actuellement sur 26 éco-organismes agréés par arrêté interministériel. Mais comme l'ont récemment indiqué les députés rapporteurs d'une vision flash sur les éco-organismes, de réelles interrogations existent quant à leur efficacité, quant à la gestion des éco-contributions qui leur sont versées. 0.4 1000000000 d'euros en 2023 et une projection à 7000000000 à l'horizon 2029.
Si création d'une commission d'enquête spécifique sur le sujet, je suis candidat. Car pour la filière des pneumatiques, les éco-organismes sont supposés assurer la collecte sans frais des pneus usagés. Cependant, dans mon département de la Moselle, l'éco-organisme dominant refuse depuis 2022 de reprendre gratuitement les pneus d'ensilage agricole en faisant une lecture personnelle d'une dernière décision du conseil d'État et exige arbitrairement une importante contribution financière de la part de nos exploitants. Une telle interruption contrarie les objectifs de sécurisation alimentaire et sanitaire de nos cheptels. L'explosion des tarifs ne semble pourtant pas justifiée par un surcroît d'activité.
En 2024, moins de 12 000 tonnes de pneus d'ensilage ont été traités au niveau national, alors que l'objectif était de 30 000 tonnes. Elle ne semble pas non plus justifiée par une situation financière difficile. Aliapur, en 2024, a dépensé pas moins de 2.3 1000000 en salaires pour seulement 24 salariés permanents et un alternant. Le même éco-organisme met en péril sur ma circonscription Adieu un projet de réindustrialisation locale d'économie circulaire innovant et structurant porté par Ressource Recovery France, permettant notamment la transformation des pneus usagés en une huile de pyrolyse, dont la qualité, après une première période de test, a été reconnue par des leaders mondiaux du raffinage. Là encore, Aliapur va facturer les pneus, des pneus usagers pourtant déjà rémunérés via les écocontributions pour des matières qui devraient être valorisées sur notre sol national, dont 78% concernant l'Aliapur ont été orientés vers des exutoires situés hors de France.
Chercher l'erreur. Mme les ministres, cette situation est aberrante et inacceptable. Qu'allez-vous donc faire ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Mathieu Lefèvre, ministre en charge de la transition écologique.
Mathieu Lefèvre
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, M. Le député, permettez-moi, à mon tour, de vous adresser mes plus vives félicitations. Vous avez raison, il faut remettre de l'ordre dans la gouvernance des éco-organismes. Votre assemblée a une mission d'information qui travaille avec beaucoup d'acuité sur le sujet.
Le gouvernement a formulé 2 propositions au Sénat dans le cadre du projet de loi d'Adu, consistant d'abord à pouvoir sanctionner les éco-organismes en cas de non-respect effectif du cahier des charges, et également à sanctionner les passagers clandestins, c'est-à-dire les entreprises qui ne s'acquitteraient pas des éco-contributions qui leur sont dues. On doit aller plus loin, notamment en matière de transparence. Un euro versé doit être un euro utile et efficace au service de la transition écologique. Nous devons également aller plus loin, notamment sur les mesures de trésorerie dormante. Il est anormal que des éco-organismes et des trésoreries soient dormantes.
On baisse les éco-contributions, soit on investit pour industrialiser nos territoires, et créer des filières de recyclage au plan national. S'agissant des pneus d'ensilage, c'était une demande ancienne et récurrente, et bien légitime de nos agriculteurs. Le projet de loi d'Addu, le Premier ministre et la ministre de l'agriculture ont proposé que nous mettions un terme à ce vide juridique. Désormais, si et quand ce projet de loi sera adopté, les agriculteurs pourront bénéficier d'un soutien à hauteur de 92 euros la tonne pour la collecte et le traitement des plots d'ensilage qui sont indispensables à de nombreuses activités agricoles. S'agissant du site de Dieu, ce que vous évoquez, M.
Le député participe pleinement au projet d'industrialisation de l'économie circulaire telle que nous souhaitons la promouvoir dans le pays autour de la technologie de la pyrolyse du pneu. Il faut que nous veillions également à assurer une bonne répartition de la concurrence entre les différents sites d'implantation de ce type d'industrie. Mais nous y veillerons évidemment, en lien avec le préfet, en lien avec vous-même, M. Le député. Vous pouvez compter sur notre engagement.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La séance des questions au gouvernement est terminée. La séance est suspendue. Elle reprendra à 15 heures.
Merci à tous.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Mes chers collègues, la séance est reprise. Bonjour Mme la ministre. L'ordre du jour appelle la discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui ont, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. La parole est à M. Frantz Gumbs, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Frantz Gumbs
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, cette séance marque l'aboutissement d'un travail législatif minutieux entrepris de longue date. Depuis près de 25 ans, le Parlement se prononce sur la restitution de biens culturels et de restes humains. Nous avons procédé à plusieurs restitutions en ayant recours à des lois d'espèces, parmi lesquelles les têtes maoris à la Nouvelle-Zélande, le trésor d'Abomey au Bénin ou le tambour parleur à la Côte d'Ivoire, par exemple. Certains biens ont par ailleurs fait l'objet de conventions de dépôt, comme les crânes algériens ou la couronne de la reine Ranavalona 3 à Madagascar. Nous pouvons en convenir, le recours systématique à ces lois d'espèces ou aux conventions de dépôt ne peut que nous satisfaire.
Il aura fallu attendre 2023 pour esquisser un cadre législatif qui permette de recourir à une procédure administrative de restitution des biens culturels et des restes humains. Missionné par le président de la République Jean-Luc Martinez, ambassadeur pour la coopération internationale dans le domaine du patrimoine, il avait préconisé l'adoption de 3 textes cadres. 2 d'entre eux ont été adoptés en 2023. D'abord les biens spoliés entre 1933 et 1945, et ensuite sur les restes humains. Ce qui a toujours été considéré comme un triptyque législatif demeurait, pourtant, inachevé.
La question des biens culturels restait en suspens, obligeant toujours à restituer par la loi d'exception. La voie était pourtant tracée depuis 2017, annoncée, pardon, annoncée par le président de la République et nourrie par le travail de nos chercheurs. Je pense notamment à l'excellent rapport rendu par Bénédicte Savoie et Félwin Sarr sur la restitution du patrimoine culturel africain, ainsi qu'aux préconisations de M. Martinez en la matière. Ce projet de loi tant attendu que Mme Rimab Doul Mallac avait appelé de ses vœux est en fait sur le point d'être adopté.
Chers collègues, c'est avec fierté que je présente devant vous les conclusions de cette commission mixte paritaire. Je vais d'abord souligner le climat respectueux qui a prévalu tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Nous avons retrouvé cette atmosphère propice au dialogue et au consensus lors de la CMP. Ce qui nous a permis d'aboutir à un texte équilibré, dans lequel le Parlement est pleinement impliqué. Nous nous sommes entendus avec nos collègues sénateurs pour établir un texte fidèle au débat tenu dans nos 2 assemblées.
Malgré quelques points de vue dissidents, la commission s'est accordée dès le début de ses travaux sur la nécessité de faire adopter ce texte. Celui-ci fixe des critères lisibles et détermine une procédure rigoureuse pour l'examen des demandes de restitution qui s'inscriront dans le cadre d'un dialogue diplomatique entre États demandeurs, entre États et avec l'État demandeur. Le rôle du Parlement renforcé lors de l'examen du texte au Sénat, puis à l'Assemblée nationale, constitue un point essentiel. Si le Parlement accepte de se dessaisir de sa compétence, ce n'est qu'à la condition qu'une procédure méticuleuse d'une information complète à chaque étape et de la participation de 4 parlementaires au processus de restitution en tant que membre de la commission nationale de restitution. Nous avons en premier lieu défini avec plus de précision le motif d'intérêt général du dispositif.
La rédaction intègre par ailleurs la précision selon laquelle la demande de l'état d'origine peut être formulée au nom d'un groupe humain. La CMP s'est également accordée pour intégrer un nouvel objectif aux missions des musées de France, portant sur la recherche de provenance. Je le rappelle, celle-ci constitue la pierre angulaire du dispositif. Nous avons enfin supprimé plusieurs dispositions contraires à l'esprit du texte, prévoyant notamment d'exiger des engagements de la part de l'État demandeur en matière de conservation des biens restitués ou permettant au Parlement de s'opposer à la restitution d'un bien par un vote de blocage. Je souhaite ici vraiment sincèrement remercier Mme Catherine Mouin-de-Saï, rapporteure du texte au Sénat.
D'une part, pour son engagement sans faille et de longue date en faveur de ce cadre législatif exigeant. D'autre part, pour son travail en tant que rapporteur et son investissement dans le renforcement du dispositif d'instruction des demandes. Enfin, pour la qualité de nos échanges extrêmement constructifs qui ont permis de bâtir un dialogue propice à une CMP conclusive. Chers collègues, je vous présente aujourd'hui un texte d'équilibre, tout en se tenant à distance de tout débat mémoriel. Ce texte fait le choix de l'expertise et du dialogue dans le cadre d'une relation diplomatique entre les États.
Je souhaite qu'il constitue une nouvelle étape en faveur d'une recherche de provenance ambitieuse et de coopération culturelle renforcée. Chers collègues, je vous invite donc à adopter très largement les conclusions de cette commission mixte paritaire. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. La parole est à madame Catherine Pégard, ministre de la Culture.
Catherine Pégard
Mme la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chère Florence Gumbs, mesdames et messieurs les membres de la commission mixte paritaire, mesdames et messieurs les députés. Les 2 assemblées réunies en commission mixte paritaire se sont accordées le 30 avril dernier sur un texte du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. L'instant est historique. Le mot n'est pas usurpé, me semble-t-il, même si j'ai bien conscience de n'être qu'un acteur secondaire de cet événement. Vous avez su collectivement construire un consensus unique pour répondre à cet enjeu fondamental.
Je vous en remercie. Ce texte répondait à un besoin aussi essentiel qu'urgent. La France se devait de répondre à différentes demandes de restitution d'œuvres d'art formulées par des États. L'évolution des mentalités, le développement de la recherche de provenance, le remarquable travail de nos conservateurs et de nos chercheurs, mais aussi la place de l'histoire, notamment dans la construction nationale des États anciennement colonisés, ne font qu'en renforcer la pertinence. Face à ces demandes, nous ne disposions d'aucun cadre pérenne de réponse.
Lorsque nous voulions y faire droit, il fallait recourir à des lois d'espèce comme le Parlement l'a d'ailleurs fait à plusieurs reprises. Dès lors, il importait de proposer une solution concrète et efficace qui incarne aussi un message d'ouverture adressé à nos partenaires. C'est ce qu'appelait de ses vœux le président de la République dans son discours de Ouagadougou en 2017. Et la France s'est donc dotée d'un arsenal législatif inédit à travers 3 lois-cadres historiques. La première, je le rappelle, concernait la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945.
La deuxième était relative à la restitution de restes humains appartenant aux collectivités, aux collections publiques. Quant à la troisième, vous allez la rendre effective, mesdames et messieurs les parlementaires, grâce à ce texte de compromis issu de la commission mixte paritaire. Je me réjouis de constater la qualité de cette rédaction finale, particulièrement juste et équilibrée. C'est grâce à votre engagement à travers des débats vigoureux, mais toujours rigoureux, que vous avez pu aboutir à une solution efficace, pardon, à même de répondre aux demandes qui nous ont été adressées. Le texte final évite en effet certaines dispositions qui auraient été à mon avis des écueils, notamment en introduisant un droit de veto parlementaire, contradictoire avec l'esprit même de la loi qui est de ne plus avoir recours à des lois d'espèces systématiques.
En revanche, cette rédaction conserve des ajouts importants, pertinents des 2 chambres, notamment pour l'Assemblée nationale, la possibilité que la demande d'un État soit formulée au nom d'un groupe humain, et elle met en avant la nécessité essentielle de la coopération culturelle entre États. Finalement, ces lois ne visent qu'à conférer au gouvernement la faculté rigoureusement encadrée et entourée de plusieurs garanties de restituer des œuvres. J'ai dit faculté encadrée, et je veux une dernière fois y revenir. Car c'est même d'un double encadrement qu'il s'agit. Encadrement du champ d'application des restitutions, d'abord.
Les critères qui les rendent possibles sont très strictement définis par le texte. Encadrement des procédures de restitution ensuite, 2 commissions, un comité scientifique bilatéral et une commission dans laquelle le Parlement sera représenté, doivent donner leur avis avant que le projet de décret ne soit lui-même soumis à l'avis du Conseil d'État. Ce dernier devant être le garant du respect des règles posées par le législateur. En prenant la parole devant vous cet après-midi, je mesure le chemin parcouru. Je sais les nombreuses heures d'audition, d'analyse et de discussion qui ont permis ce débat apaisé, et je me félicite du consensus transpartisan que vous avez su établir ensemble.
Le débat qui nous rassemble aujourd'hui répond, je le rappelle, à une longue attente de nos partenaires internationaux. Votre consensus en faveur de ce texte, chaque groupe politique avec sa sensibilité propre, je ne l'ignore pas, était donc indispensable afin que ce soit bien aujourd'hui la voix unie de la France qui s'adresse au monde. J'ai une pensée pour tous les artisans de ce grand texte, à commencer par mes prédécesseurs au ministère de la Culture, Roselyne Bachelot, Rima Abdul-Malach et Rachida Dati, toutes mobilisées sur ces questions. Je pense aussi à l'implication indispensable du service des musées de France et du service des affaires juridiques et internationales du ministère de la Culture. Je tiens à saluer ici aussi la mémoire du très regretté Sylvain Amick à qui ce triptyque législatif doit beaucoup, et dont nous aimions la vision, l'humanité, la finesse et l'engagement.
Il me faut également remercier encore une fois l'ensemble des parlementaires, et particulièrement les présidents de commissions et rapporteurs issus de chaque chambre, Mme Catherine M. De Sailly et M. Laurent Lafond pour le Sénat, messieurs Alexandre Portier et Frantz Gumbs pour l'Assemblée nationale. Mesdames et messieurs, les parlementaires, ce consensus, finalement, n'est pas un hasard. Il repose sur un objectif partagé.
Nous souhaitons aboutir à la loi la plus juste possible, qui réaffirme la vocation universelle de nos musées, renouvelle notre rapport aux autres États et propose une nouvelle vision de nos collections et de leur histoire. Pour mesurer la portée historique de ce texte, il suffit de constater l'intérêt qu'il suscite au-delà de nos frontières. Pour de nombreux pays, cette loi apparaît comme une main tendue, favorisant le renouvellement et l'approfondissement des liens culturels et internationaux. La perspective des restitutions encourage également une dynamique de transformation chez nos partenaires. Le retour d'objets à forte valeur symbolique s'accompagne de projets ambitieux de valorisation du patrimoine et de la formation, notamment à travers la création de nouveaux musées.
Ces pays ne souhaitent pas seulement retrouver des biens mal acquis, mais aussi les conserver, les étudier, les exposer. Et ce sont les populations, notamment les plus jeunes, qui en bénéficieront avant tout. Et cela aussi nous importe. La France s'engagera à chaque étape, y compris après les restitutions, en privilégiant la coopération et le dialogue afin de permettre au peuple de se réapproprier pleinement leur patrimoine. Vous l'aurez compris, cette loi est donc une loi de responsabilité, une loi protectrice qui fixe des critères objectifs, comme autant de garanties pour protéger le caractère inaliénable des collections publiques et définir précisément les exceptions qui peuvent y déroger.
Une loi juste qui repose sur la notion d'appropriation illicite pour permettre à des États et à des peuples de se réapproprier des éléments fondamentaux de leur patrimoine culturel et historique, et de réparer ainsi le lien qui les unit à ces emblèmes de leur mémoire. Une loi délimitée dans le temps, encadrée par des bornes précises et cohérentes. Une loi enfin profondément équilibrée, car chaque élément de son architecture a été mûrement pesé et réfléchi pour répondre à toutes les exigences. Néanmoins, cette loi, je ne l'oublie pas, laisse encore à traiter un sujet essentiel. La question des restes humains conservés dans les collections publiques, qui font l'objet de demandes de retour en outre-mer.
Pour la question spécifique des restes humains du peuple kamina en Guyane, l'adoption d'une loi d'espèce devrait permettre de répondre à cette demande, encore une fois plus que légitime. Mme la sénatrice, M. De Sailly s'en est saisie, et je la remercie. Je suis heureuse de pouvoir dire aujourd'hui que ce texte sera examiné dès le 18 mai au Sénat, et permettra de répondre à cette demande de nos concitoyens. Mesdames et messieurs les députés, avec cette succession de lois-cadres, nous nous dotons enfin d'une architecture cohérente pour répondre aux demandes de restitution qui nous sont adressées.
Ce n'est pas un simple outil juridique que vous allez voter. Il illustre une exigence de vérité. Le choix d'assumer nos responsabilités historiques, le choix de nous montrer à la hauteur de nos collections uniques au monde dont la richesse nous oblige, le choix de la coopération et du dialogue. Le choix enfin d'ouvrir une nouvelle page de notre histoire à la hauteur de ce que la France incarne dans le monde, et de nos principes républicains de justice, d'équité et de fraternité. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Mme la ministre. La parole est à monsieur Alexandre Portier, vice-président de la commission mixte paritaire.
Alexandre Portier
Mme la présidente, Mme la ministre, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il est des textes dont la portée dépasse leur seule construction juridique. Celui qui nous réunit aujourd'hui touche à l'essentiel, à notre rapport à l'histoire, à la valeur que nous attachons à la transmission, à l'idée que nous nous faisons de la place de la France dans le monde. Avec la rédaction issue de la commission mixte paritaire, nous aboutissons à un équilibre exigeant. Un équilibre entre un principe cardinal, l'inaliénabilité des collections publiques et la nécessité, dans les cas strictement encadrés, de répondre à des demandes de restitution fondées sur des appropriations manifestement illicites, c'est-à-dire, disons-le, de réparer les cicatrices de l'histoire et de rentrer pleinement dans le 21e siècle. Avant toute chose, je voudrais saluer l'écoute et l'engagement de la ministre de la Culture, Mme Catherine Pégard, qui a accompagné nos travaux avec constance.
Je veux également remercier le président Laurent Lafond pour la qualité du travail conduit au Sénat et l'efficacité de nos échanges en commission mixte paritaire. Je tiens enfin à rendre hommage aux rapporteurs, Frantz Gumbs pour l'Assemblée nationale et Catherine Morin-de-Sailly pour le Sénat, dont l'engagement et la rigueur ont permis d'aboutir à ce texte équilibré. Cet équilibre, nous ne l'avons pas recherché dans la facilité. Nous l'avons construit avec méthode. Premièrement, en posant des critères clairs.
La restitution ne sera possible que pour des biens dont l'origine, les conditions d'acquisition et la période sont précisément définies. Elles supposent des éléments établis ou, à tout le moins, des indices sérieux, précis et concordants. Autrement dit, nous avons refusé toute logique générale, toute automaticité, toute approximation. Deuxièmement, en confiant l'examen des demandes à une instance scientifique composée de manière équilibrée, chargée d'établir les faits et d'éclairer la décision publique. Ce choix-là est déterminant.
Il dit notre attachement à une culture de la preuve, à une exigence de rigueur, à la place de la connaissance dans la décision. Troisièmement, en maintenant la responsabilité pleine et entière de l'État. La sortie du domaine public demeure une décision souveraine prise par décret en Conseil d'État, après un processus transparent et après information du Parlement. Lorsque d'autres personnes publiques sont concernées, leur accord est requis. Rien n'est dessaisi, rien n'est abandonné, tout est assumé.
Quatrièmement, enfin, en inscrivant ces restitutions dans une perspective plus large, celle de la transmission et du partage des savoirs. Le texte renforce l'exigence de connaissance du parcours des œuvres et prévoit que chaque restitution s'accompagne d'une coopération culturelle, scientifique et muséographique renforcée. Car je veux le dire, chers collègues, ce texte est en vérité loin d'être une fin. Au contraire, j'aime plutôt le voir comme un point de départ. Le point de départ d'une politique culturelle nouvelle pour la France, une France qui assume pleinement sa place dans le monde, et en particulier dans l'espace francophone.
Oui, restituer ce n'est pas simplement rendre, c'est reconnaître. C'est dialoguer, c'est construire une relation qui ne soit ni de domination, ni de repli, mais d'échange et de respect. Et le monde francophone est pour la France l'espace naturel de ce dialogue, et il est urgent qu'elle le réinvestisse pleinement. La francophonie telle qu'elle a été pensée dans la tradition gaulliste n'est pas un héritage figé. C'est un espace vivant, une communauté de destin fondée sur une langue partagée, mais aussi sur une certaine idée de la culture, de la liberté, et de la dignité des peuples.
Dans cet esprit, la France n'est jamais plus forte que lorsqu'elle parle avec les autres, et non pas à leur place. Elle n'est jamais plus fidèle à elle-même que lorsqu'elle fait vivre cette relation singulière qui unit les peuples francophones, non par contrainte, mais par choix. C'est aussi la vision qu'avait portée le président Jacques Chirac, celle d'une francophonie ouverte, respectueuse des identités, attentive aux mémoires, mais résolument tournée vers l'avenir. Une francophonie qui ne se réduit pas à la langue, mais qui s'incarne dans des coopérations concrètes. Le texte que nous allons voter s'inscrit pleinement dans cette perspective.
Il ne se limite pas à organiser des restitutions. Il prévoit explicitement qu'elles s'accompagnent d'un renforcement des coopérations culturelles, éducatives et scientifiques avec les États concernés. Autrement dit, chaque restitution doit être aussi une opportunité. Une opportunité pour des échanges accrus entre nos musées, pour des projets communs de recherche, pour une circulation des œuvres et des savoirs. Une opportunité de faire rayonner la France dans le monde, une opportunité surtout d'y porter une autre voix que celle des empires voraces aux passions tristes.
Alors, que dire enfin pour conclure qu'en ouvrant ce chapitre des restitutions des biens culturels, nous avions 2 écueils à éviter. Nous devions éviter autant Sharibd que Sila. Sharibd, c'était le trou noir de l'oubli. Sila, c'était l'hydre de la repentance. J'estime que les textes issus de la commission ont évité ces 2 accueils, et c'est la raison pour laquelle je vous invite, chers collègues, à le voter pleinement.
Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le vice-président. Nous allons démarrer la discussion générale par Mme Florence Joubert pour le groupe Rassemblement national.
Speaker 27
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur. Notre groupe l'a reconnu tout au long du débat parlementaire. Cette loi-cadre a une vertu essentielle. Simplifier les procédures de restitution et les rendre davantage fondées sur le plan scientifique. Ce dernier point est essentiel, tant ces restitutions relevaient du fait du prince à travers les multiples lois d'espèces, ce qui donnait une légitime impression d'opacité sur le processus et alimentait les critiques et les interrogations.
En effet, les lois d'espèces obligeaient le Parlement à se prononcer sans disposer des éléments susceptibles d'éclairer sa décision sur le plan scientifique, réduisant souvent notre assemblée au rôle de chambre d'enregistrement des engagements de l'exécutif, très loin du rôle de contrôle démocratique qui aurait dû être le nôtre. Sur ce point, cette loi-cadre constitue une avancée réelle dont le Parlement peut se réjouir. En outre, le Sénat a su rajouter des garde-fous pertinents avant toute décision de sortie d'un bien du domaine public, qui rendent obligatoire la consultation de la commission permanente des restitutions et d'un comité scientifique ad hoc réunissant les 2 États. Nous nous félicitons aussi que le choix de mettre en place des bornes chronologiques comprises entre novembre 1895 et avril 1962 ait été maintenu en dépit des protestations de certains idéologues de l'extrême gauche. Il va de soi que l'ancienneté des biens rend très complexe la recherche des preuves scientifiques fiables justifiant leur restitution aux demandeurs.
Néanmoins, nous pouvons regretter que certains amendements visant à encadrer plus efficacement ces restitutions aient été rejetés. Nous faisons référence ici à notre proposition demandant que le rapport du comité scientifique soit nécessairement rendu public, ceci sans avoir besoin de l'approbation de l'État demandeur, qui constituait pourtant un devoir de transparence nécessaire à l'égard des Français. Son rejet fait planer, selon nous, une réelle menace d'opacité autour du processus scientifique. De même, nous regrettons la suppression des alinéas issus de l'amendement de notre collègue M. Mazori qui donnait une garantie supplémentaire à la bonne conservation du bien restitué en conditionnant cette restitution à des engagements clairs de l'État demandeur sur la conservation, l'accessibilité et la protection juridique du bien en question.
En ce qui nous concerne, ce point de vigilance demeure. Il nous paraît essentiel de vérifier que l'état demandeur soit en mesure de recueillir le bien concerné de façon adéquate. En effet, loin de vouloir imposer une forme de tutelle comme certains le prétendent, cette demande vise simplement à rappeler que nombre de ces biens sont des témoignages universels de la créativité humaine qui ne doivent pas risquer d’être mis en péril. En outre, si nous reconnaissons les avancées potentielles permises par cette loi-cadre, rappelons que certains points demeurent problématiques. Malgré les dénégations du gouvernement, il est légitime de craindre un appauvrissement significatif de certaines collections publiques qui pourraient être vidées du fait de cette loi.
Pour l'instant, nous pouvons nous rassurer au vu de la courte liste des demandes reçues par la France. Mais qu'en sera-t-il demain si ces demandes venaient à se multiplier ? Un autre point suscite une inquiétude encore plus forte autour de ce texte. La validation potentielle d'un discours idéologique d'extrême gauche fondé sur la repentance et la promotion de la réparation. Pour qu'elle demeure légitime, ces restitutions doivent donc rester proportionnées et se fonder uniquement sur des arguments scientifiques incontestables. À ce titre, il nous semble indispensable que l'État auquel nous rendons un bien culturel puisse témoigner de relations diplomatiques cordiales avec la France.
S'il est totalement légitime de soutenir des pays qui cherchent à se réapproprier des éléments de leur patrimoine qui constituent leur identité, cela ne peut servir de prétexte à une revanche politique contre la France. Notre groupe ne pourrait accepter que la France se soumette à certaines demandes individuelles, à certaines demandes vindicatives, notamment celles d'un État qui fait de la haine de notre pays un élément central de son discours. Rappelons enfin que certains objets réclamés sont des trophées de guerre qui ont été obtenus par nos soldats au combat. Ces trophées sont des témoins de notre histoire et n'ont donc pas vocation à être restitués. Certains iront-ils jusqu'à nous demander de rendre tous les drapeaux et fanions conservés aux Invalides qui ont été pris à l'occasion des victoires de nos armées sur tous les continents ?
En conclusion, nous soutiendrons cette loi non seulement en raison des apports démocratiques et diplomatiques qu'elle permet, mais surtout en raison de notre attachement au patrimoine, à l'histoire et à l'identité de chaque peuple. Cependant, nous aurions souhaité que certains garde-fous supplémentaires soient retenus pour améliorer encore l'équilibre général de ce texte. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Mme la députée. La parole est à M. Christophe Marion pour le groupe Ensemble pour la République.
Christophe Marion
Merci Mme la présidente, Mme la ministre, Monsieur le président de commission, Monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet d'une appropriation illicite que nous nous apprêtons à voter, constitue la parfaite illustration du cheminement intellectuel et politique que nous pouvons réaliser collectivement. Si au début des années 2000, les sénateurs étaient presque plus proactifs que les conservateurs du patrimoine pour répondre aux demandes de restitution, c'est ensuite l'évolution remarquable des mentalités et des professionnels qui a impulsé une volonté politique plus massive initiée par le président de la République lui-même et incarnée par des ministres de la culture engagés que nous voulons ici saluer. Raïma Abdoulmallak, Rachida Dati et vous-même, Mme la ministre. Le Parlement s'est illustré par la traduction législative qu'il a offerte à cette ambition. Il a su améliorer les projets de loi de restitution du gouvernement et initier les lois-cadres manquantes.
Il a su prévoir une réponse pragmatique aux demandes, tout en garantissant la participation et le contrôle des parlementaires à la procédure. Il a su enfin évoluer politiquement, alors que l'on a pu craindre que cette loi ne voit jamais le jour faute d'adhésion transpartisane. Nous voilà réunis aujourd'hui pour l'adopter, je l'espère, à l'unanimité. Nos débats le mois dernier ont été sereins, sans exagération ni caricature, à la hauteur de l'importance que revêt ce texte pour les États et les populations qui l'attendent. Alors que les députés de plusieurs groupes s'étaient abstenus en 2023 lors du vote de la loi sur la restitution des restes humains, ils se sont cette fois tous exprimés en faveur du retour des biens culturels, preuve de notre maturité collective en la matière et de notre capacité parlementaire à construire des solutions adaptées aux problèmes de nos concitoyens, à l'occurrence de nos conservateurs.
La commission mixte paritaire, et en particulier ses rapporteurs Catherine Morin-Dossailly et Frantz Gumbs, l'ont prouvé. Elle a finalisé cette commission, l'examen de ce projet avec brio, en simplifiant sa rédaction, en corrigeant des incohérences et en recentrant le texte sur son objet. Elle propose ainsi une loi claire, juste, que les députés du groupe EPR auront plaisir à voter. Notre groupe se satisfait en particulier du principe qui semble avoir guidé les rapporteurs dans leur choix, la lisibilité de cette future loi pour les états demandeurs et sa cohérence avec le droit existant, notamment la loi cadre de restitution des restes humains. Cet objectif s'est traduit par la conservation de la mention de groupes humains, pour laquelle je vous remercie personnellement.
Elle permet de symboliser notre considération, notre respect des populations qui peuvent être à l'initiative de la demande de leur État, et qui sont probablement les plus en attente du retour de leurs biens. Nous saluons également la solution de compromis que les rapporteurs ont imaginée pour valoriser l'intention que le gouvernement nous avait déjà bien affirmée de profiter de la procédure de restitution pour développer ou initier une coopération culturelle, scientifique et muséographique entre les états demandeurs et notre pays. De même, l'inscription dans le code du patrimoine de la recherche de provenance au titre des missions exercées par les musées de France constitue une garantie bienvenue. Ces 2 précisions vont sans aucun doute enrichir nos pratiques muséales et faire des restitutions de véritables sources de savoir et de culture. Aussi, nous approuvons les suppressions opérées par la CMP, droit de veto accordé aux parlementaires en sciences publiques à l'encontre des objectifs de cette loi-cadre, savoir la simplification des restitutions, leur prévisibilité et leur dépolitisation.
En était de même du conditionnement de la restitution à des engagements formels de l'État demandeur sur les conditions de conservation ou la garantie de l'accessibilité. Non seulement la restitution est un transfert de propriété, comme le précise clairement la nouvelle rédaction, qui nous prive moralement et techniquement de tout droit de regard sur ce bien une fois restitué. Mais en plus, notre démarche s'oppose philosophiquement, j'allais dire, à une telle méfiance à l'égard de nos partenaires. Notre groupe restera toutefois vigilant quant aux moyens qui seront déployés pour garantir la mise en œuvre de cette loi cadre. Nous partageons les craintes de nos collègues sur ce point, même si nous demeurons conscients des contraintes financières qui pèsent à la fois sur le ministère et sur les établissements culturels.
Par ailleurs, nous nous réjouissons de l'annonce relative à la restitution des restes humains faite par Mme la ministre en séance publique, bien que je regrette personnellement que vous ayez fait le choix d'inscrire une loi d'espèce plutôt qu'une loi cadre à notre ordre du jour. Le dossier guyanais ne doit pas faire oublier les demandes naissantes des autres territoires ultramarins, qu'elles concernent des restes humains ou les biens culturels présents dans nos collections publiques comme dans des collections étrangères. Nous espérons qu'elles seront traitées avec attention, notre devoir de mémoire ne pouvant être à géométrie variable. Quand il s'agira, comme aujourd'hui, de garantir le droit des peuples à disposer de leur patrimoine comme nous avons la chance nous-mêmes de pouvoir le faire, quand il s'agira de remplir notre devoir de mémoire face à notre histoire, quand il s'agira d'interroger et de moderniser nos pratiques culturelles, quand il s'agira d'apaiser, de transmettre et de réparer, le groupe EPR sera toujours à votre côté, Mme la ministre.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. La parole est à M. Aurélien Taché pour le groupe La France insoumise Nouveau Front Populaire.
Aurélien Taché
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous sommes réunis cet après-midi pour adopter de manière définitive la loi cadre visant à permettre la restitution des biens culturels ayant été spoliés pendant la colonisation. Plus de 60 ans après les indépendances, c'est une avancée considérable dans la décolonisation des esprits. Des milliers d'œuvres d'art et de trésors qui se trouvent en ce moment même dans les collections du musée Gumbs Moutchou ou du quai Branly n'ont en effet absolument rien à y faire.
Elles n'auraient jamais dû quitter leurs terres d'Afrique, d'Asie, d'Amérique latine ou d'Océanie. Rien qu'à travers la mission Dakar-Djibouti conduite entre 1931 et 1933 à travers 14 pays africains et considérée comme fondatrice de l'ethnologie française, 3200 objets ont été pillés grâce au fameux permis de capture scientifique que délivrait à l'époque le ministère des colonies. Cela provoqua dès cette époque les remords de l'écrivain Michel Leiris, qui dans son journal de bord de la mission publié en 1934 et appelé L'Afrique fantôme, disait avoir eu l'impression de participer à un sacrilège. L'année dernière, le musée du quai Branly a invité des chercheurs africains à étudier les conditions de collecte de ces objets sous la forme d'une exposition contre-enquête, ce qui est bien sûr à saluer. Mais l'exposition 914923, L'Esprit du Temps, qui se tient aussi dans ce même musée en ce moment même, ne reproduit pas ces précautions.
Aucune mention ou explication n'est donnée sur le contexte colonial dans lequel ces œuvres ont été collectées, c'est-à-dire le plus souvent pillées. Ni sur l'influence qu'elles ont pu avoir sur des artistes comme Mdr. Brasque ou Picasso, alors qu'il est manifeste que le regard qu'ils ont posé sur elles a eu une influence considérable sur leur propre travail. Tout comme c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui avec ce qu'on appelle l'appropriation culturelle dans la mode, de grands créateurs comme Vuitton, Fendi, Isabelle Marant et bien d'autres qui font défiler leur modèle avec de nombreux motifs traditionnels ne créditent jamais les artisans et les peuples qui les ont créés. Dans le, dans son formidable ouvrage Au commencement était une nouvelle histoire de l'humanité, l'anthropologue David Graeber démontre parfaitement comment les lumières mêmes n'auraient sûrement pas été ce qu'elles ont été sur le contact précoce des européens avec les sociétés amérindiennes, qui ont par exemple très largement inspiré à Rousseau son mythe du bon sauvage et les sociétés égalitaires dans lesquelles il était réputé vivre.
C'est pourquoi, chers collègues, si je disais que ce texte est un pas important vers la décolonisation des esprits, celle-ci est loin d'être terminée. Quand je vois que ce sont les groupes parlementaires du bloc central qui bloquent encore la commission d'enquête que je propose pour faire la lumière sur le massacre colonial de Tiaroï au Sénégal, ou le sort fait par le président Macron au rapport de Benjamin Stora sur les relations entre la France et l'Algérie, je me dis que le travail est même encore gigantesque. Et quand j'entends certaines interventions du côté de l'hémicycle sur cette question-là, je me dis que certains n'ont même pas compris que la guerre était terminée. Pourtant, je suis convaincu que si nous parvenons enfin à regarder une bonne fois ce passé colonial en face, un avenir nouveau peut s'ouvrir pour la coopération entre les peuples. C'est particulièrement vrai pour l'espace francophone, ça a été rappelé par le président de la commission, où la circulation des œuvres, des artistes et des chercheurs doit se généraliser.
Je propose même pour ma part la création à côté de l'Académie française, d'une Académie francophone en République Démocratique du Congo pour que l'avenir de la langue française se décide maintenant, d'abord en Afrique, là où il est le plus parlé, et que ce lieu pourrait aussi être l'endroit où ces nouveaux imaginaires sont pensés et valorisés. La restitution, acte fondamental de justice, peut en effet devenir un outil de coopération scientifique et culturelle dans l'intérêt des chefs-d'œuvre et de l'humanité. Car nous devrons nous aussi, bien sûr, prêter des oeuvres. Et je regrette d'ailleurs que mon amendement pour inscrire cet objectif dans le code du patrimoine ait finalement été laissé à la seule discrétion du gouvernement. Gageons qu'il en fera bon usage.
La restitution des objets dont la spoliation est antérieure à 1815, non prévue par ce texte, devra aussi faire continuer l'objet de loi d'espèce. Et les 2 codex qu'attend le Mexique, qui sont entreposés au sein même de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, doivent par exemple repartir au plus vite. Enfin, les collections privées sont aussi exclues de cette loi, et on ne pourra pas éternellement les ignorer. Un autre texte sera sûrement nécessaire pour en traiter. Je terminerai simplement en disant que ce débat sur la restitution devrait nous permettre aussi d'en ouvrir un autre sur la nécessité de mieux protéger notre propre patrimoine.
Des oeuvres majeures continuent en effet de quitter la France pour des collections étrangères dans des conditions souvent opaques et pour des logiques parfois purement financières, comme on l'a vu par exemple récemment avec le tableau du Désespéré de Christophe Courbet, qui est parti au Qatar sans que personne ne sache vraiment comment ni ne dise pourquoi. Car si une large part des objets exposés au musée du Quai Branly n'ont absolument rien à faire à Paris, la place des chefs-d'oeuvre de l'impressionnisme, du symbolisme ou du cubiste n'est pas non plus à Abou Dhabi. Mais en attendant, le groupe de la France insoumise votera évidemment ce texte qui, je crois, grandit notre Assemblée nationale. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. La parole est à M. Pierre Pribetich pour le groupe socialiste et apparenté.
Pierre Pribetich
Merci. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues. Au carrefour de notre patrimoine, de nos relations diplomatiques, mais aussi de notre propre rapport à l'histoire, la restitution des biens culturels aux États qui ont été privés du fait de la spoliation nous engage collectivement. Elle interroge, elle interroge l'universalisme de l'art in fine, mais aussi les missions des musées du vingt-et-unième siècle qui doivent être avant tout des lieux et surtout un instrument de partage de culture, de connaissance, de dialogue entre les peuples. Ce sujet est donc à la fois culturel et surtout diplomatique.
Il appelle à une réponse globale du législateur novatrice par rapport aux anciennes pratiques muséales. La restitution des biens culturels dérobés s'inscrit dans le sens de l'histoire. Restituer un bien culturel, ce n'est pas perdre un objet, c'est rendre une mémoire. La restitution nous engage donc sur la voie d'un patrimoine partagé qui dépasse la seule propriété juridique, l'appropriation captive des œuvres afin d'en privilégier l'accessibilité, la circulation des œuvres au service du rapprochement des peuples dans un esprit d'universalisme. Elle répond également à un enjeu mémoriel majeur.
Certains biens, nous le savons, portent une charge historique lourde, une charge symbolique et identitaire telle que leur rétention ne peut plus être acceptée, même par le principe des biens publics inaliénables, même gravés dans le marbre. Ce qui a été pris sans voix doit être rendu avec dignité. Nous saluons donc l'ambition de ce texte pour établir un cadre juridique clair, et organiser une procédure administrative de déclassement. Nous ne voulons plus trancher au cas par cas, faisant perdre le sens réel de la restitution des biens. Nous ne sommes pas des historiens, nous ne sommes pas des experts de l'art.
Nous sommes avant tout des législateurs. Notre rôle doit donc être celui de poser des règles clairement permettant aux experts de rendre des décisions éclairées dans un cadre juridique sécurisé. L'heure est donc venue de définir une doctrine et des critères objectifs, de faciliter la sortie d'œuvres du domaine public, de protéger nos musées, de protéger les musées confrontés à des demandes croissantes de restitution. La création d'une commission nationale des restitutions constitue, nous le pensons, une avancée majeure. Pour garantir rigueur, transparence et temps long, pour prévenir et éviter tout arbitraire ou variabilité de la doctrine et de la position française.
Nous avons, je le redis, néanmoins 2 réserves au texte, vous le savez, qui revient de la CMP. Nous déplorons l'une concernant le choix de la borne temporelle, l'autre concernant le sujet de la parité. Je me répète, tout d'abord, fixer une borne temporelle unique n'a pas de sens en soi. Choisir une date comme nous l'avons fait, c'est réduire la portée symbolique et universelle de ce texte. C'est perpétuer une lecture strictement européenne, eurocentrée de notre histoire.
Nous avions au contraire défendu un principe, le principe d'un texte à portée réellement universelle dans le temps et dans l'espace. La seconde réserve porte sur la question de la parité. En effet, par respect et conformément aux traditions du monde scientifique, une commission scientifique doit garantir une représentation équilibrée des 2 parties, le pays demandeur et la France. Nous avions proposé des amendements en ce texte et en ce sens, qui n'ont toutefois pas été retenus. C'est regrettable, je le pense, car cela rompt avec les usages établis dans le milieu scientifique.
Les œuvres déplacées racontent une histoire. Les restituer, c'est avant tout accepter de la réécrire avec justice. Je ne désespère pas de faire évoluer la loi. La France, mes chers collègues, assume l'exemple, assume une démarche au niveau international. J'espère que notre loi donnera des ailes aux frises du Parthénon et à d'autres œuvres afin qu'elles rejoignent leur berceau.
C'est donc dans un esprit constructif que le groupe socialiste et apparenté votera en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Lionel Duparay pour le groupe de droite républicaine.
Lionel Duparay
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Enfin, nous arrivons au bout de l'implémentation des lois cadres structurant notre politique de restitution de biens culturels, après les projets de loi relatifs aux restes humains et aux biens spoliés durant les persécutions antisémites du siècle dernier. Il y avait là une triple nécessité. D'abord une exigence de justice devant l'histoire. Il y a ceux qui veulent en faire table rase. Il y a ceux qui veulent glorifier la glorifier, quitte à la falsifier.
Et puis il y a ceux qui la regardent en face, qui en admettent les turpitudes, non pas pour en faire pénitence, mais pour assumer en conscience le poids de notre passé dans ses riches heures comme dans ses épreuves. Avec ce texte, nous reconnaissons avant tout que la France ne souffre pas d'amnésie mémorielle. Quel serait en effet le crédit et la légitimité de la voix de notre pays à l'international si nous ne nous conformions pas nous-mêmes d'abord à nos propres idéaux ? L'universalisme, le respect des États souverains et des droits de leur peuple ne peuvent se défendre qu'en les incarnant dans l'action. Et il y a trop longtemps que cette épine demeure dans nos relations avec un nombre de nos partenaires étrangers.
Il ne s'agit pas de se flageller, de s'auto-incriminer, ce qui n'a d'ailleurs que peu de valeur et d'effet. Il s'agit au contraire de se tenir debout devant notre histoire, et devant les peuples qui l'ont un temps partagé. Ce qui m'amène à dire qu'il y a aussi, avec ce texte, une exigence diplomatique. Soyons lucides et honnêtes, partout sur le continent africain, le sentiment anti-français connaît un nouvel essor. Attisé par des pouvoirs cherchant à l'instrumentaliser à des fins de politique intérieure, bien sûr, mais aussi basées sur des blessures anciennes et profondes liées à notre passé colonial.
Bascule géopolitique majeure, changement complet de paradigme. En même pas 5 ans, la France a été chassée de toutes ses enclaves militaires, hormis à Djibouti et au Gabon. On assiste dans le même temps à une prédation nouvelle et décomplexée de la part de la Russie et de la Chine. Face à cet état de fait, la France doit montrer qu'elle cherche à construire des partenariats d'un nouvel ordre, fondé sur le dialogue, la convergence d'intérêts communs et le respect réciproque. Entendons-nous bien, la main tendue que constitue ce texte n'est ni automatique ni mue par une forme de culpabilité ou de repentance.
C'est un outil diplomatique précieux qui doit servir à renouer ou à renforcer le dialogue avec des États réellement désireux d'avancer conjointement. Conformément à l'esprit de la cinquième République, la décision de la restitution appartiendra toujours au président de la République, mais elle s'appuie sur les travaux d'un comité scientifique bilatéral qui permet de nourrir une réflexion mémorielle commune, en s'assurant de la bonne exposition et préservation des biens potentiellement rendus. Il y avait en effet, mes chers collègues, une exigence législative. Nous devions mettre un terme à ces lois d'espèces qui engorgeaient inutilement le Parlement et compliquaient sans raison le processus de restitution pour les états demandeurs. Je me réjouis que nous parvenions à trouver sans difficulté un consensus dans cette assemblée.
Puis un accord en CMP signe que, quelles que soient les différences de vue qui nous opposent parfois, chacun jugeait bien qu'il fallait mettre à ce régime d'exception dysfonctionnelle interne. Notre assemblée peut s'honorer du travail sérieux accompli sur ce texte qu'elle a utilement enrichi. Il aura, il est rare que sur un sujet d'une telle importance, une convergence se dégage, ni dans de si bonnes conditions, et je tiens à remercier Mme la ministre, nos collègues sénateurs, les membres de la commission et monsieur le rapporteur en particulier. La commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour ce cheminement commun qui vient clore le triptyque de ces lois dites de restitution, à la confluence d'enjeux historiques, muséaux, diplomatiques et mémoriels. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Jean-Claude Raux pour le groupe écologiste et social.
Jean-Claude Raux
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous arrivons au terme du processus législatif sur ce projet de loi relatif à la restitution des biens culturels. Ce texte était attendu depuis bientôt 10 ans. Nous pouvons nous féliciter pour cette avancée, et en profiter aussi pour remercier les associations mobilisées sur le sujet depuis si longtemps. À l'issue de la commission mixte paritaire, le texte acte certes des avancées, il conserve aussi des insuffisances que le groupe écologiste et social se doit de souligner.
L'une des victoires majeures de ce texte que nous avons porté avec force est l'intégration du terme groupe humain. Jusqu'ici, le projet de loi reposait exclusivement sur une logique interétatique. Pourtant, nous le savons, de nombreux biens culturels revêtent une signification spirituelle, culturelle ou religieuse profonde pour des communautés qui ne se confondent pas nécessairement avec les structures étatiques contemporaines dont les frontières ont bien souvent été tracées par les empires coloniaux au mépris des réalités locales. S'en tenir à une approche strictement étatique aurait conduit à invisibiliser certains détenteurs symboliques de ces biens. En reconnaissant la place des communautés sous le terme groupe humain, nous inscrivons enfin cette politique dans une démarche plus juste, plus inclusive, et conforme aux réalités de la vie des peuples qui ont été colonisés.
De même, nous saluons l'amendement des rapporteurs sur la mission des musées, qui reprend l'objectif des propositions que notre groupe a formulées tout au long des débats en commission, puis en séance. Désormais, le code du patrimoine précisera que les musées de France s'attachent à établir et à faire connaître le parcours des œuvres. C'est enfin la reconnaissance que la recherche de provenance est une mission de service public et une nécessité pour avancer. Car pour restituer, il faut identifier ce que nos institutions dans tous les territoires conservent, voire simplement stockent dans leur sous-sol, leurs réserves. C'est une exigence que nous devons pour rendre effective ces demandes.
Cette étape d'identification est nécessaire aussi pour construire une relation plus égalitaire et respectueuse avec tous les pays qui seront demain demandeurs. Cependant, chers collègues, le texte issu de la CMP fait l'impasse sur des garanties de transparence essentielles. Nous défendions l'obligation de motivation en cas de refus. Car enfin, comment bâtir une relation de confiance si la France peut opposer une fin de recevoir sans même en expliquer les raisons ? Le refus de motivation, c'est le terreau de l'arbitraire. Et cet arbitraire est d'autant plus dangereux dans la période politique que nous traversons.
Nous voyons sur certains bancs de cet hémicycle, notamment à l'extrême droite, prospérer un révisionnisme historique décomplexé. Une extrême droite qui refuse de regarder notre histoire telle qu'elle a été, qui préfère les mythes coloniaux à la vérité scientifique, et qui qualifie chaque geste de justice et de dignité de repentance. Refuser de motiver un refus, c'est laisser la porte ouverte à ces nostalgiques de l'époque coloniale qui, au sein d'exécutifs locaux ou nationaux, pourraient bloquer des restitutions par pure idéologie, réactionnaires ou pire, révisionnistes. La reconnaissance des injustices historiques ne peut pas dépendre du bon vouloir politique local d'un exécutif qui souhaiterait réécrire l'histoire ou flatter des électorats nostalgiques de la domination coloniale. La République n'a pas à avoir peur de son passé, elle s'égare lorsqu'elle cherche à le cacher.
Enfin, la question des moyens. Inscrire la recherche de provenance dans la loi est un premier pas, mais sans moyens humains, ce sera un pas de côté. Pour identifier et documenter, il faut des historiens, des historiennes, des archivistes et des conservateurs et conservatrices. On nous a répondu qu'il ne fallait pas surcharger nos institutions déjà en difficulté, que le débat aurait lieu lors du projet de loi de finances. Nous prenons date.
Le rendez-vous est pris pour le prochain budget. Nous y attendons tous les députés qui aujourd'hui se félicitent de ce texte, tout comme le gouvernement. Voter cette loi aujourd'hui sans voter les crédits nécessaires demain pour nos institutions culturelles se révélerait être une simple posture ou une imposture. La diplomatie culturelle et les enjeux de réparation ne peuvent pas être la variable d'ajustement. Pour que ce travail de réparation soit sérieux, il faudra des postes et des budgets dédiés.
Nous serons là pour les exiger et pour vérifier que l'ambition affichée aujourd'hui à la tribune se traduise bien en moyens nécessaires. Pour conclure, ce texte permet de regarder notre histoire coloniale en face, sans détourner le regard. Mais pour qu'il soit réellement à la hauteur, il doit être suivi d'une volonté budgétaire sans faille et d'une transparence absolue qui protège la loi des tentations révisionnistes. Nous voterons ce texte tout en restant d'une vigilance totale. Nous attendons, par ailleurs, la loi sur les restes humains de Guyane.
La justice ne se décrète pas, elle se construit collectivement avec de la volonté politique et des moyens. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Erwan Balanant pour les démocrates.
Erwan Balanant
Madame la présidente, monsieur le président, madame la ministre, mon cher rapporteur Frantz, mes chers collègues. Les musées sont par nature des lieux où se rencontrent passés et avenirs, des lieux de mémoire et d'histoire, des lieux de récits et d'imaginaire. Ils ne se limitent pas à conserver et à exposer des œuvres singulières, mais ils reflètent auprès du plus grand nombre l'évolution de nos sociétés, celle d'hier comme celle de demain. Leur richesse réside aussi dans leur capacité à être des espaces vivants d'échanges, de transmission, et de partage. À ce titre, ils se réinventent en permanence, développent leur coopération culturelle, et multiplient les partenariats et prêts internationaux.
Mais nos musées seront d'autant plus riches qu'ils reposeront sur des collections équitables et justes. Défendre aujourd'hui une procédure dérogatoire aux principes d'inaliénabilité des collections publiques en clarifiant un cadre temporel précis pour les biens concernés répond à un enjeu majeur que connaissent nos musées. Alors même que les restitutions de biens culturels peuvent contribuer à réparer des plaies profondes et à restaurer une mémoire collective, ces procédures de restitution sont longtemps demeurées rares, complexes, et particulièrement longues. Ce texte clôt ainsi un tournant et reconnaît le rôle fondamental des œuvres culturelles dans la construction du bien commun et dans la transmission de l'héritage de tout un peuple. En janvier 2023, la ministre de la Culture Rima Abdoul Malak a annoncé un triptyque législatif historique en matière de restitution des biens culturels.
En juillet 2023, le Parlement a adopté le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliation dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Et en décembre de la même année, le Parlement a adopté la proposition de loi relative à la restitution des êtres humains appartenant aux collections publiques. Aujourd'hui, le texte que nous apprêtons à voter s'inscrit pleinement dans cette dynamique, et constitue l'aboutissement d'un processus politique et culturel plus large qui replace les exigences de justice historique et sociale au coeur des relations culturelles. Car les procédures de restitution ne sauraient être réduites à de simples transferts matériels. Elles constituent le retour légitime d'objets de mémoire et de témoignages sensibles vers les terres et les cultures auxquelles ils appartiennent.
Ce texte reconnaît par ailleurs que la question de l'accès à la culture, au patrimoine sensible et à l'histoire relève d'un enjeu fondamental de la restauration de la dignité des peuples. Chaque restitution porte ainsi une dimension profondément symbolique. Elle reconnaît les souffrances engendrées par des spécifications illicites du passé et la dépossession pour des peuples entiers d'une partie de leur mémoire et d'un fragment de civilisation. Simplifier et sécuriser ces procédures dès lors qu'un État demandeur engage une démarche de restitution, revient à reconnaître le rôle fondamental de la culture dans la transmission des récits. C'est aussi reconnaître l'importance pour ces peuples de renouer avec les pratiques, les traditions, et les contextes qui ont façonné ces œuvres.
3 ans plus tard, ce troisième acte entérine l'ouverture d'une circulation plus juste, plus équitable des œuvres culturelles. Ce troisième acte réaffirme l'exigence de relations internationales fondées sur le respect mutuel, la coopération, et le partage. Ce troisième acte consacre la reconnaissance de ces biens comme de véritables objets de mémoire, porteurs d'histoires et d'émotions, des témoignages sensibles capables de faire revivre le passé, tout en façonnant l'avenir commun de tout un pays. Pour ces raisons, le groupe démocrate remercie les 2 rapporteurs pour la qualité de leurs travaux, et plus particulièrement notre collègue Frantz Gumbs. Nous avons pu mesurer l'engagement tout au long de ces discussions. Ces travaux ont permis d'aboutir à une rédaction équilibrée, conciliant à la fois le respect dû aux états demandeurs et notre volonté d'affirmer, de favoriser des restitutions justes, responsables et légitimes.
Nous voterons évidemment avec enthousiasme en faveur de ce texte.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus pour le groupe Horizons et Indépendants.
Jérémie Patrier-Leitus
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues. Si le patrimoine a une vocation universelle, il est, et nous le reconnaissons tous, un élément essentiel de la construction des nations. Et c'est le sens de ce projet de loi qui permet à la France de se doter d'un cadre juridique général permettant de restituer des biens culturels qui ont été illicitement acquis. Pour la première fois, nos collections publiques, notre droit du patrimoine et notre politique étrangère parlent enfin le même langage. Ce texte vient achever, vous l'avez dit, madame la ministre, un triptyque législatif qui porte une seule et même logique, substituée aux lois d'espèce, un cadre stable, transparent et prévisible.
Je veux saluer ici, comme mes collègues l'ont fait, l'engagement de votre prédécesseur, Mme Rima Abdul-Malach, et le vôtre. Mme la ministre, saluer la qualité du travail de nos 2 assemblées, le travail de Mme Morin-Desaïy au Sénat et le vôtre, monsieur le rapporteur, Frantz Gumbs. La commission mixte paritaire réunie la semaine dernière est parvenue, et je m'en réjouis, à un accord qui préserve l'essentiel. Soyons cependant lucides, ce texte ne soldera pas l'ensemble du débat sur les restitutions. Certaines demandes resteront en dehors de son périmètre.
La voie de la loi d'espèce restera ouverte, mais elle deviendra une exception. Ce texte n'est pas une loi de repentance. Ce n'est pas une loi de réécriture de l'histoire. Ce n'est pas davantage une loi qui ouvrirait un droit automatique à la restitution. Mais ce texte pose enfin un cadre à la hauteur d'une période de notre histoire que nous devons regarder en face.
Mes chers collègues, nous le savons tous. Il fut un temps où les vaisseaux qui partaient de nos ports rapportaient autre chose que des épices et du sucre. Ils rapportaient des dieux arrachés à leurs autels, des masques que des mains avaient sculptés pour les esprits et que des mains européennes ont jetés dans des caisses comme on jette des pierres. Ils rapportaient des trônes vidés de leur roi, des manuscrits dont nul ici ne savait l'écriture, et qui étaient pourtant la mémoire d'un peuple. Dans cette aventure-là, il y eut certes des hommes de bonne foi, mais il y eut surtout la violence et le mépris des cultures.
Les biens dont nous parlons aujourd'hui en sont les témoins muets. Ils dorment depuis des ans dans nos vitrines, sous une lumière qui n'est pas la leur. Restituer, ce n'est pas effacer l'histoire, car l'histoire ne s'efface pas, et celui qui le croit n'a rien compris à l'histoire. Restituer, c'est reconnaître, c'est dire à ces peuples que nous savons, et c'est leur rendre non pas leur passé, mais la part de leur âme qui a survécu dans la pierre, dans le bois, dans le bronze. Nous votons donc aujourd'hui une loi qui porte, je le crois, ce regard lucide sur cette part de notre histoire.
Mes chers collègues, pour résumer, ce texte est juste parce qu'il répond aux attentes légitimes de pays qui, du fait de l'histoire, ont été privés de biens constitutifs de leur identité culturelle. Il est rigoureux parce qu'il n'instaure aucun automatisme, et confie l'examen de chaque dossier à une instance scientifique et indépendante. Le groupe Horizons et Indépendants votera donc sans hésitation en faveur des conclusions de la commission mixte paritaire. Mais vous l'avez dit, madame la ministre, ce texte marque l'aboutissement d'un chantier législatif qui commença avec la restitution des biens spoliés aux Français de confession juive durant la Shoah. Et en cet instant, dans cette assemblée, je veux dire ma profonde tristesse et mon émotion à l'annonce de la disparition soudaine de Pierre-François Veil, fils de Simone et d'Antoine, président de la Fondation pour la mémoire de la Shoah.
Homme d'engagement, il fit de la transmission de la mémoire de la Shoah, et notamment de la restitution des biens spoliés aux juifs de France, et de la lutte contre l'antisémitisme, les combats de sa vie. Humanisme, combattant des Lumières, il manquera à la France qu'il aimait tant. La mémoire n'est pas seulement un devoir, c'est aussi une promesse. Je forme le voeu que ces mots de Simone Veil éclairent l'ambition de cette loi et contribuent, fassent que ces restitutions contribuent à la concorde des nations et à cet équilibre entre la vocation universelle du patrimoine et son rôle essentiel dans la construction des nations et dans l'identité des peuples. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Sur le vote des conclusions de la commission mixte paritaire, je suis saisie par le groupe Les Démocrates d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. La parole est à monsieur Jean Bodart pour le groupe Liberté Indépendant Outre-mer et Territoire.
Speaker 35
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous nous prononçons aujourd'hui sur les conclusions de la CMP sur le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. Paul Rieker écrivait que le devoir de mémoire est le devoir de rendre justice par le souvenir à un autre que soi. Au fond, c'est bien de cela dont il est question aujourd'hui. Permettre à notre droit de reconnaître que certains biens culturels n'auraient jamais dû quitter les peuples auxquels ils appartiennent.
C'est la raison pour laquelle le groupe Liote que je représente ici considère que le texte qui nous est soumis aujourd'hui est de nature à honorer notre devoir. Car derrière ces œuvres, ces objets, ces trésors parfois exposés depuis des décennies dans nos collections nationales, il y a aussi des circonstances d'acquisition que nous ne pouvons plus regarder avec indifférence. Des prises de guerre, des spoliations, des transferts imposés dans des contextes de domination coloniale ou de violence politique. Il y a aussi des peuples, des communautés, des États qui attendent la restitution de ces biens, parfois investis d'une fonction cultuelle, spirituelle ou symbolique, et qui ne comprennent plus qu'une part aussi emblématique de leur patrimoine national demeure exposée à des milliers de kilomètres de son lieu d'origine, sur un autre continent que le leur. Le texte qui nous est soumis ouvre à cet égard un nouveau chapitre de notre droit du patrimoine puisqu'il propose d'organiser enfin une procédure administrative permettant le déclassement de nos collections de certains biens cultuels, culturels, afin de restituer à un état étranger lorsque ces biens ont été spoliés, notamment au cours de la période coloniale.
Jusqu'à présent, ces oeuvres acquises de manière illicite, souvent dans la violence, ne pouvaient être restituées qu'au cas par cas, au terme de l'adoption d'une loi d'espèce, d'une loi d'exception. En effet, le droit du patrimoine pose le principe de l'inaliénabilité des oeuvres relevant du domaine public, c'est-à-dire des collections françaises. En théorie, ce principe protège nos collections. En pratique, il empêche la restitution de biens culturels mal acquis et oblige à ce que, pour chaque restitution, une loi spécifique soit adoptée. Il était donc temps, près de 10 ans après le discours de Ouagadougou, dans lequel le président de la République appelait à créer les conditions de la restitution temporaire ou définitive du patrimoine africain, que notre droit évolue.
Car depuis ce discours d'Emmanuel Macron, des restitutions ont bien eu lieu ponctuellement, surtout au-delà de ces restitutions ponctuelles, le Parlement a adopté en 2023 une loi permettant de restituer les biens spoliés dans le contexte des persécutions antisémites. Lors de l'examen de cette loi, nous avions d'ailleurs déjà exprimé notre soutien à la logique de la loi cadre. Nous nous félicitons donc que ce texte qui fournit enfin un cadre pérenne pour les biens qui ont fait l'objet d'une acquisition illicite lors de la période coloniale soit en passe d'être adopté. Néanmoins, la suite du passage de ce texte en commission mixte paritaire, permettez-moi de partager les regrets de notre groupe quant à la disparition de plusieurs apports importants de l’Assemblée nationale. Je pense notamment à la suppression de la disposition tenant à ce que les membres de l'opposition soient représentés parmi les parlementaires participant à la commission nationale de restitution des biens culturels.
Nous regrettons aussi, et surtout, qu'ait été supprimée la disposition prévoyant qu'en cas de refus de restitution, une motivation écrite, détaillée et publique des raisons du refus serait produite. Sur des sujets aussi sensibles, la transparence est de rigueur. Elle est le fondement d'un dialogue respectueux et le terreau des relations de confiance entre les pays. Pour autant, ces quelques regrets ne doivent pas masquer l'évolution de notre droit que ce texte entérine. Pour notre groupe, accepter cette logique de restitution, ce n'est ni renier notre histoire, ni fragiliser nos musées.
Comme l'écrivait Édouard Glissant, agir dans son lieu, penser avec le monde. Je crois que ce texte traduit précisément cette ambition, assumer notre histoire tout en construisant un rapport plus juste avec les autres nations. C'est pourquoi le groupe votera en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot pour le groupe de la gauche démocrate et républicaine.
Mereana Reid Arbelot
Mme la présidente, M. Le rapporteur, Mme la ministre, mes chers collègues, députée de Polynésie française, je prends la parole avec une conscience particulière de ce que représente pour nos territoires l'histoire que je m'apprête à évoquer. L'histoire de la France telle qu'elle est enseignée et transmise est aussi faite d'une part qui dérange, souvent mise au second plan, voire passée sous silence. Celle d'un empire, celle de la conquête et de la domination. Du seizième jusqu'au vingtième siècle, la France a constitué l'un des plus vastes empires coloniaux.
A compté près de 80 colonies au cours de son histoire, se plaçant ainsi parmi les principales puissances coloniales, derrière l'empire britannique. Un premier espace colonial s'est développé en Amérique du Nord, dans les Caraïbes, notamment à Saint-Domingue, en Martinique et en Guadeloupe, ainsi qu'en Afrique et en Inde. Un second s'est construit à partir du 19e siècle avec l'Algérie, puis en Asie et en Océanie, incluant notamment la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française. Cette expansion a longtemps été présentée comme une source de grandeur et de prospérité. Mais elle s'est aussi accompagnée d'une réalité autrement plus sombre, celle de sociétés bouleversées, celle de communautés brutalisées et de 1 000 000 de vies brisées.
Ce système reposait sur une idéologie de domination et de hiérarchisation des peuples. La prétendue mission civilisatrice a servi de justification à l'imposition d'un modèle culturel, religieux et politique fondé sur une supériorité affirmée. Au nom de cette vision, des violences ont été commises, des identités niées, des cultures marginalisées. Des femmes, des hommes et des enfants ont été déshumanisés jusqu'à être exhibés lors d'expositions coloniales et parfois jusqu'à leur reste détenu encore aujourd'hui dans les collections publiques. Dans les territoires colonisés, les langues ont été étouffées, les pratiques culturelles moquées ou prohibées, les savoirs dénigrés.
Et pourtant aujourd'hui, ce sont ces mêmes cultures que l'on admire dans les musées, ces mêmes objets que l'on expose souvent sans dire comment ils ont été obtenus ni dans quelles conditions ils ont été arrachés aux communautés. On entend parfois dire, et il faut l'entendre ici, que ces objets auraient été préservés grâce à leur présence en France, que sans cela, ils auraient disparu. Faudrait-il donc remercier la colonisation ? Rappelons que ceux qui ont pris sont aussi ceux qui ont bouleversé, fragilisé, parfois détruit les sociétés dont ces objets sont issus. Ils ont imposé leur ordre, leur modèle, leurs normes. Sans la colonisation, ces peuples auraient été libres de faire évoluer leur culture, de la transmettre et de la préserver selon leur propre choix.
Ce ne sont pas de simples objets, ce sont des fragments d'histoire, des fragments d'identité, et des fragments de mémoire. Mais ce sont leur histoire, leur identité et leur mémoire. Dès lors, la question n'est plus seulement patrimoniale, elle est morale. Et elle appelle à une réponse claire, restituer ce qui a été pris. Le texte que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans cette démarche.
Il constitue une avancée importante. Il traduit une prise de conscience et une volonté de réparation que nous saluons. Restituer, ce n'est pas seulement rendre des objets, c'est reconnaître et assumer une histoire. C'est contribuer à restaurer des dignités, celles des peuples colonisés et celles de la France. Mais cette avancée demeure partielle.
Le texte fixe des limites, notamment temporelles, qui excluent une partie de l'histoire coloniale, en particulier celle du premier espace colonial dans les Amériques et les Caraïbes. Il laisse ainsi de côté une part essentielle des spoliations. Madame la ministre, un pas est franchi, allons-y plus loin. Par ailleurs, de nombreux territoires qui composent aujourd'hui la République, les territoires dits d'outre-mer, ont été concernés par ces processus. Ils portent encore les traces de ces spoliations.
Je tiens à saluer à ce titre l'inscription à l'ordre du jour du Sénat d'une proposition de loi relative à la restitution des restes kalina et arawak en Guyane. C'est une avancée attendue et un combat ancien. Mais il ne saurait y avoir d'un côté les territoires devenus indépendants, et de l'autre les territoires qui sont toujours français. Tous ont connu des formes de dépossession, tous attendent une reconnaissance à la hauteur de leurs blessures. Mme la ministre, si nous ne pouvons pas changer le passé, nous pouvons choisir la manière dont nous construisons l'avenir.
L'histoire elle-même attend sa pleine reconnaissance. Aussi, chers collègues, le groupe GDR votera ce texte, conscient de son utilité, mais lucide sur ses limites. Lorsqu'un tel mouvement est engagé, il doit aller jusqu'à son terme. Nous resterons pleinement mobilisés pour que cette démarche soit élargie à l'ensemble des territoires concernés.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Mme la députée. La parole est à M. Maxime Michelet pour le groupe de l'Union des droites pour la République.
Maxime Michelet
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, nous arrivons au terme du débat parlementaire concernant les restitutions de biens culturels illicitement appropriés. Lors de son premier examen, le mois dernier, nous avions unanimement reconnu le caractère insatisfaisant de la procédure actuelle de restitution de ses biens, car elle imposait le recours à des lois d'espèce. Tel a été ainsi le cas pour la restitution récente ces dernières années de biens culturels au Bénin, au Sénégal ou encore en Côte d'Ivoire. Cette démarche de simplification nous paraissait d'une pertinence évidente, tant la procédure des lois d'espèces apparaissait d'une longueur et d'une lourdeur inutile. Mais nous étions entrés dans ce débat avec vigilance, conditionnant notre vote à quelques garanties, notamment sur les bornes chronologiques retenues à l'issue des discussions, ou sur la place réservée au contrôle parlementaire dans cette nouvelle procédure.
Nous avions voté en faveur du texte en première lecture en raison du maintien des bornes chronologiques, du vote de plusieurs amendements renforçant le contrôle du Parlement, et aussi de l'adoption d'un amendement instaurant des garanties de conservation et d'exposition au public des biens restitués. De tout cela, seules les bornes chronologiques ont survécu à la commission mixte paritaire. Si nous pouvons entendre les arguments relatifs aux garanties de conservation et d'exposition, quand bien même nous ne les partageons pas, et bien même nous aurions aimé que ce texte ne se contente pas de la réparation, mais se préoccupe de coopération, nous regrettons vivement que le contrôle parlementaire soit désormais totalement absent du texte issu de la commission mixte paritaire. La simplification de la procédure ne saurait en effet justifier l'exclusion des représentants du peuple de celle-ci. Le dispositif proposé est sans ambiguïté.
La sortie du domaine public d'un bien culturel sera désormais prononcée par décret, au terme d'une procédure d'instruction où le Parlement n'intervient à aucun moment de manière contraignante. Les parlementaires seront ainsi présents au sein de la commission de restitution, mais noyés parmi bien d'autres membres. Et le Parlement sera seulement informé à travers ces commissions compétentes sur le fond des travaux menés. Pourtant, quand il s'agit de déroger à l'inaliénabilité des collections nationales, le Parlement n'a pas à être associé à la marge ou seulement informé. Le Parlement doit disposer d'un réel pouvoir de contrôle, d'un réel droit à la parole, et le cas échéant, d'un réel droit d'opposition à la restitution par simple décret.
Au cours des débats, nous avions ainsi proposé à l'UDR par amendement que les commissions permanentes compétentes de l'assemblée ou du Sénat soient amenées à émettre un avis non contraignant, afin que l'opinion des représentants de la nation soit a minima consignée et que, le cas échéant, le ministère soit amené à devoir rendre son décret en assumant sa divergence avec la représentation nationale. Si cet amendement n'avait pas été retenu, un amendement instaurant un mécanisme de veto des commissions avait, quant à lui, été adopté dans cet hémicycle. Malheureusement, dans le dispositif proposé par le texte tel qu'issu de la commission mixte paritaire, ce mécanisme de veto a disparu et la voix du Parlement est totalement réduite au silence. Les garanties de la représentation de l'opposition parmi les parlementaires, ces gens à la commission de restitution, ont également été retoquées en CMP, alors que cette présence était une garantie démocratique notoire face à une procédure renvoyée au champ réglementaire. Impossible dès lors pour le Parlement de s'opposer à la restitution de biens culturels à des pays avec lesquels les relations diplomatiques n'auraient pas la qualité attendue.
Impossible dès lors pour le Parlement de s'opposer à la restitution par décret au profit, y compris d'une restitution par loi d'espèce. Impossible dès lors pour le Parlement de ne serait-ce qu'exprimer sa position, sa divergence sur tel ou tel dossier spécifique. Or, faut le rappeler, les collections nationales ne sont pas la propriété de l'administration, du ministère ou du conseil d'État, mais la propriété de la nation française. Est dérogée à leur inaliénabilité, ne saurait se faire dans une procédure qui méconnaît à ce point les droits des représentants de la nation. Au regard de ce manquement démocratique et de cette méconnaissance des droits de la souveraineté nationale, le groupe de l'Union des droites pour la République ne joindra pas ses voix au vote de cette proposition de loi.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous arrivons à la fin de cette discussion générale. Elle est close. Je vais donc mettre aux voix les conclusions de la CMP. Je vous prie de regagner vos places.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 153, exprimés 141, majorité 81. Pour 141, contre 0, l'Assemblée nationale a adopté. Suspension de séance pour 3 minutes.
Mes chers collègues, la séance est reprise. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après l'engagement de la procédure accélérée du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. Depuis le début de l'examen du texte, nous avons examiné 94 amendements sur un total de 665 en discussion, à un rythme moyen de 14 amendements par heure. À ce rythme, il nous faudrait 40 heures pour achever l'examen des 581 amendements restants, alors qu'il ne reste que 18 heures de séance ouverte jusqu'à jeudi soir, minuit. Je limiterai donc les prises de parole sur les amendements à un orateur pour et un orateur contre, à l'exception, bien entendu, de sujets qui nécessiteraient un débat plus large.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement 722 au rapport annexé à l'article premier. Mme pour l'amendement 722.
Delphine Lingemann
Merci, madame la présidente. Avant de défendre mon amendement, permettez-moi, madame la présidente et chers collègues, de rendre hommage à Pierre Pascale, député du Pic d'Homme décédé hier. J'ai eu la chance de travailler à ses côtés ici même dans son équipe parlementaire. Maman engagée de la commission de la défense nationale et des forces armées, Pierre Pascale portait avec conviction les questions militaires, mais aussi une certaine vision, puisqu'il a été le premier parlementaire à s'intéresser aux drones. Il a permis au vingt-huitième régiment de transmission de s'installer à Isoir, ville dont il a été maire pendant plus de 20 ans, après la fermeture de l'Ansew.
Je vous remercie. Pour revenir à mon amendement, il vise à renforcer la formation des étudiants en médecine aux situations de crise et de conflits armés. En cas de conflit majeur, la France aura besoin de soignants capables d'agir vite et bien dans des conditions extrêmes. Cette réalité, certains étudiants l'ont déjà vécue en mars 2026 dans le cadre de l'exercice Orion, une trentaine d'étudiants en médecine, pharmacie pardon, de l'université de Lorraine ont passé une journée à l'établissement d'un ravitaillement sanitaire des armées de Marolles. Assemblage de trousses de combat, pose de garrot, pansements compressifs, extraction d'un blessé sous pression.
Autant de gestes concrets qui ne s'apprennent pas dans un amphithéâtre. Alors cet amendement vise finalement à ce que la France fasse comme d'autres pays, comme la Belgique, qui a récemment intégré la médecine de guerre dans la formation de nos étudiants en médecine. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, M. Lachaud. Non, pardon. Alors, M. Le rapporteur.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. Mme la ministre. Ma chère collègue, ce que vous évoquez est déjà en fait dans les programmes à la fois d'études de médecine, c'est l'attestation de formation aux gestes de soins d'urgence avec un niveau 1 et un niveau 2. C'est le cas des DU en médecine de catastrophe et en médecine d'urgence. Et donc globalement, il y a dans l'ensemble des études et des options qui sont proposées aux élèves en médecine et aux infirmiers anesthésistes cette possibilité qui est offerte.
J'ajoute qu'au-delà de cet élément-là, il y a aussi le PSC1, le PSC2 à l'intérieur des structures, chez les sapeurs-pompiers et chez les associations agréées de sécurité civile et chez tous les citoyens français qui le souhaitent. Je mettrai un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente. Mme la députée Delphine Lichmann, je voudrais tout d'abord, au nom du gouvernement, adresser bien sûr nos condoléances à la famille de Pierre Pascale et l'assurer, bien sûr, de notre union de pensée. Je voudrais poursuivre les propos de monsieur le rapporteur en précisant, après tout ce qu'il vient de vous dire, qu'en coopération avec le service de santé des armées, le ministère chargé de la santé s'apprête à faire paraître un document sur la prise en charge du blessé de guerre sous la forme d'un vademecum à suivre. Donc, vous voyez, le retour d'expérience est partagé, y compris avec la médecine civile. Donc, je pense que votre amendement est satisfaisant.
Je vous demande de bien vouloir le retirer.
Delphine Lingemann
S'il s'agit bien, si j'ai bien compris, Mme la ministre, il s'agit d'une généralisation à l'ensemble de la formation et non plus d'une option. C'est ça. Très bien. Moi, je le retire dans ce cas, et je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup de les retirer. Sur le vote de l'amendement 373, je suis saisie par le groupe socialiste et apparenté d'une demande de scrutin public. Ce scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Le 373, monsieur Pasteur. M.
Lachaud, pour un rappel au règlement.
Bastien Lachaud
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. Un rappel au règlement sur la base de l'article 35. Nous venons d'apprendre par une dépêche AFP que le président de la République avait ordonné au porte-avions Charles de Gaulle de François Sitzenstuhl, le canal de Suez, et donc de se prépositionner à proximité du détroit d'Ormond.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je suis désolée, ça n'a aucun rapport avec l'article 35.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Non. Écoutez, j'ai des services derrière moi. Aucun rapport avec l'article 35 du règlement. Vous n'avez pas dit la Constitution.
Bastien Lachaud
Nous avions une mission de sécurisation du détroit d'Ormuz. Vu que nous avons la ministre des armées au banc, peut-être pourrait-elle nous en dire plus et informer le Parlement sur la coalition, les objectifs, le calendrier, et les échanges que la France a avec l'Iran et les États-Unis.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous sommes sur l'amendement 373. Et donc, M. Saint-Pasteur.
Sébastien Saint-Pasteur
Bonjour, madame la ministre, messieurs les rapporteurs. Cet amendement part d'un constat simple. Nous parlons beaucoup dans cette actualisation de la LPM de masse, de stock, de volume, et de montée en puissance. C'est nécessaire, mais nous devons aussi parler de la formation. Dans les armées, la formation n'est pas un sujet secondaire.
Elle conditionne la disponibilité réelle des forces, la sécurité des personnels, la maîtrise des équipements, l'intégration des nouvelles technologies, et la capacité à agir dans des environnements de plus en plus complexes. C'est encore plus vrai lorsque nous voulons renforcer la réserve. Nous ne pouvons pas demander aux réservistes de prendre davantage de place dans notre modèle de défense sans leur garantir un niveau de formation suffisant, régulier, et adapté aux missions qui leur sont confiées. L'enjeu n'est pas seulement d'augmenter les effectifs, il est de transformer ces effectifs en capacités opérationnelles réelles. Une réserve plus nombreuse, mais insuffisamment formée, ne répondrait pas pleinement aux besoins de nos armées.
A l'inverse, une réserve mieux formée, mieux entraînée et mieux intégrée aux unités peut devenir un véritable levier de résilience, de soutien et de crédibilité. Nous devons donc penser la quantité, bien sûr, dans le contexte stratégique qui nous l'impose, mais nous devons penser tout autant à la qualité. C'est cette qualité de formation qui rendra nos forces plus efficaces. L'objectif de 1 000 formateurs supplémentaires est énoncé par le conseil supérieur de la formation militaire, parce que nos forces armées reposent aussi sur nos réserves. Nous devons mieux former nos réservistes, et nous devons le faire sans réserve.
Yannick Chenevard
Merci, madame la présidente. En fait, c'est assez difficile de prévoir qu'il faudrait 1 000 formateurs. Ce qui est important, c'est d'avoir un accompagnement, un nombre de formateurs qui suit l'évolution du nombre de réservistes qui rentrent. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas fixer une trajectoire de cette nature dans un texte comme celui-là. Donc, j'émettrai un avis défavorable au retrait.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. Monsieur le député Saint-Pasteur, vous le savez, le volume d'effectifs prévu dans l'actualisation s'élève à 8750 ETP pour la période 27-30. Et je crois qu'il est important de bien avoir en tête que finalement, cette évolution, elle est, elle va répondre à des besoins pluriels. Les besoins pluriels, c'est la formation, vous l'avez évoqué, mais il y a de nombreux autres besoins, comme par exemple des nouveaux équipements, des nécessités de monter en compétences dans les nouveaux domaines de conflictualité. On parle tous régulièrement des retours d'expérience qui nous font évoluer dans l'organisation de nos armées.
Et donc, quelque part, commencer dès maintenant à déterminer exactement où vont aller chacun des formateurs aurait tendance à figer, ou certains de ces ETP auraient tendance à trop figer. C'est la raison pour laquelle j'émettrai un avis défavorable. En ce qui concerne le sujet du groupe aéronaval, mesdames et messieurs les députés, le président de la République a donc décidé que le groupe aéronaval passe par le canal de Suez. Dès lors qu'il aura franchi le canal de Suez, je ne vous apprends rien en vous disant qu'il sera en mer Rouge ou il sera aux côtés de nos frégates. Et aujourd'hui, l'objectif, c'est qu'il soit en mer Rouge.
Il n'est pas près du détroit d'Ormuz. Premier point. Deuxième point concernant le détroit d'Ormuz, la position de la France reste strictement la même, c'est-à-dire des négociations, une voie diplomatique pour régler ce conflit et permettre la réouverture du détroit d'Ormuz. Des discussions ensuite avec les assureurs armateurs. Et seulement après, une capacité à ce moment-là, de manière, je le rappelle, qui est une manière défensive et en aucun cas offensive, de pouvoir passer le détroit.
Quelles sont les informations que je souhaitais vous communiquer ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Mme la ministre. Je n'ai pas de demande de prise de parole. Nous en avons passé aux voix. C'est un scrutin public. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 89, exprimés 53, majorité 27 pour, 18 contre, 35. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Mme Lingmann pour le 7 décembre.
Delphine Lingemann
Merci, Mme la présidente. Cet amendement vise à permettre aux parlementaires de s'engager dans la réserve opérationnelle. Aujourd'hui, c'est impossible. La jurisprudence administrative interprète l'article L.O. 142 du code électoral comme interdisant aux parlementaires d'exercer des fonctions publiques non électives, ce qui inclut la réserve opérationnelle. Pourtant, je pense que nous pourrions tous, à notre niveau, apporter une expérience utile en servant ponctuellement dans cette réserve.
Je suis consciente que cette évolution suppose de modifier le code électoral, donc de passer par une loi organique. Nous ne pouvons pas le faire directement, et j'en suis tout aussi consciente dans cette loi de programmation militaire, actualisation de la loi de programmation militaire. Mais cet amendement inscrit donc un appel explicite à lever cette incompatibilité. Je vous.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. Vous nous donnez, ma chère collègue, l'occasion de citer au moins 2 parlementaires qui, pendant la guerre, ont été engagés et l'ont payé d'ailleurs. Ils l'ont payé de leur vie, le député lieutenant-colonel Drian et le sous-lieutenant Léo Lagrange, qui est mort pendant la bataille de France en 1940. Il s'agissait de circonstances exceptionnelles, c'était la guerre, la mobilisation générale. Nous ne sommes pas, évidemment, dans cette situation.
Et je pense que dans cet hémicycle, un certain nombre de nos collègues seraient heureux, évidemment, de pouvoir poursuivre leur engagement à servir dans la réserve. Moi, le premier. Mais la situation est ainsi faite qu'on ne peut, on doit dissocier en réalité l'exécutif du législatif. Et c'est la meilleure façon de faire en sorte que le député puisse s'exprimer. On a du mal à imaginer un député sous l'uniforme en ESR considérer qu'il n'a plus, au titre du règlement de discipline générale auquel il adhère sous l'uniforme, de capacité à s'exprimer.
Puis, objectivement, ce serait gênant pour toute la hiérarchie. Donc situation exceptionnelle, adaptation, et rien ne dit que demain, la situation n'impose pas autre chose. Voilà, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente, madame la députée. Je comprends le fondement évidemment de votre demande, et nous savons tous qu'aujourd'hui nombreux sont les parlementaires qui sont en fait dans la réserve citoyenne, puisque le principe de la séparation des pouvoirs ne nous le permet pas. Vous imaginez demain qu'un parlementaire soit placé sous l'autorité d'un ministre, convoqué par le ministre, rémunéré par lui, voire sanctionné par lui. Ça me paraît quand même extrêmement compliqué. Dans tous les cas, ça relèverait d'une loi organique.
Donc ça n'est absolument pas à travers ce texte. On peut avoir le débat, mais ne pas aller plus loin. Donc, j'émettrais un avis défavorable.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Je suis d'accord en réalité avec ce qui vient d'être dit par la ministre et par notre rapporteur. Il me semble effectivement que ce serait un problème que d'imaginer des parlementaires devoir recevoir des ordres de militaires. Notre fonction est plutôt de leur en donner d'une certaine façon, pas de manière opérationnelle, mais en tout cas d'orienter la politique de défense comme nous sommes en train de le faire. Je le signale évidemment, vous savez que chaque jour, la garde républicaine prête allégeance à la présidence de la séance.
Nous savons bien quelle est la nécessité pour nous, pour n'importe quelle démocratie, de s'assurer que les autorités civiles priment sur les autorités militaires. Et c'est la logique qui rend notre fonction incompatible avec l'engagement dans la réserve opérationnelle. Mais à ce sujet, madame la Première, madame la ministre, peut-être pas encore, pas tout de suite, Première ministre. Madame la ministre a paru hier une interview du grand chancelier de la Légion d'honneur, qui me paraît poser un sérieux problème du point de vue du devoir de réserve, puisque le général Lecointre, pour qui j'ai énormément d'estime par ailleurs, nous informe, nous dit qu'il fallait être fou d'une certaine façon, que lui n'a jamais cru à l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord, qui fonde en réalité toute notre stratégie d'alliance, puisque sans article 5, pas d'OTAN. S'agissant du grand chancelier de la Légion d'honneur, qui a nécessairement un rôle dans l'État.
Et puisqu'on discute du droit et du devoir de réserve, je m'interroge. Est-ce que le grand chancelier de la Légion d'honneur a sollicité une autorisation pour s'exprimer ? Est-ce qu'il engage l'exécutif ? Est-ce que le président de la République a été informé ? Enfin, vous voyez, il ne s'agit quand même pas d'un petit sujet puisqu'on est en train de discuter de l'actualisation. Mais je.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais discuter. Ce n'est pas un petit sujet, mais vous êtes plus sur votre amendement, là.
Aurélien Saintoul
On est sur la question du devoir de réserve d'une certaine façon, et de la suggestion des militaires.
Aurélien Saintoul
Je ne m'éloigne pas de la question, madame la présidente, puisqu'il est question du rapport entre les autorités civiles et les autorités militaires. Il se trouve que l'exemple en question est quand même, vous.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
avez épuisé votre temps de parole, M. Merci. Alors, M. Givetti.
Frank Giletti
ministre, M. Les rapporteurs, M. Le président de la commission. C'est un sujet que j'avais porté lors de la présentation de LPM en 2023, la possibilité pour les réservistes opérationnels, dont il y en a beaucoup encore sur les bancs de ces hémicycles, puissent faire des périodes de réserve parce que je pense que pour entretenir notre entraînement, notre connaissance de ce monde militaire et qui peut aussi permettre mieux exercer quelque part notre fonction de député, notamment ceux qui travaillent dans la commission de la défense et des forces armées. J'avais demandé à l'époque au ministre des Armées de faire une étude.
Il s'était engagé à faire cette étude pour voir dans quelle mesure on pourrait trouver une compatibilité entre notre fonction de parlementaire et la fonction de réserviste opérationnelle. Et j'avais rappelé à plusieurs reprises à son cabinet lui-même. Il s'est engagé ici même, là où vous êtes actuellement, à faire cette étude. Donc quelque part, ça me donne l'occasion de relancer le ministre que vous êtes pour faire cette étude, voir dans quelle mesure nous pourrions exercer ces périodes de réserve. Raison pour laquelle on s'abstiendra, même si on comprend l'esprit de votre amendement parce qu'il est mal cadré, mais on comprend tout à fait son esprit, sa volonté et son objectif.
Objectif que nous partageons aussi, voilà, pour un moment où on souhaite que la nation se rapproche des forces armées pour créer ce fameux lien État-nation dont on parle beaucoup. Il me semble que les représentants de la nation que nous sommes puissions donner aussi de notre temps pour nos armées.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement. Mme.
Delphine Lingemann
Vais retirer cet amendement parce que j'entends les discussions et les réponses de mes collègues. Par contre, je voudrais quand même déplorer l'attitude des députés LFI qui, depuis le début de l'examen de l'actualisation de cette loi de programmation militaire.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. La parole est à Mme Lise Magnier pour l'amendement 556.
Lise Magnier
Merci Mme la présidente, Mme la ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs. La souveraineté capacitaire constitue l'un des fondements de l'autonomie stratégique affirmée par cette actualisation de la loi de programmation militaire. Évidemment, dans un contexte de retour des conflits de haute intensité et de durcissement des rapports de puissance. Or, les critères actuels de souveraineté appliqués aux équipements de défense demeurent trop partiels en ce qu'ils ne permettent pas de maîtriser l'ensemble de la chaîne de valeur industrielle depuis la conception jusqu'aux composants critiques. Ce présent amendement vise à renforcer explicitement les critères de souveraineté dans la commande publique de défense en intégrant l'ensemble du cycle industriel des équipements, et en garantissant que la conception, le design, l'assemblage final et les composants critiques relèvent d'une origine européenne ou de partenariat stratégique maîtrisé.
Il s'agit effectivement d'une condition indispensable pour protéger nos armées de toute dépendance stratégique. Cela permettrait également de sécuriser les capacités dans la durée, et de soutenir une base industrielle et technologique de défense réellement souveraine, conformément aux orientations de notre rapport annexé. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Saintoul, sur la base de quel article votre appel au règlement ?
Aurélien Saintoul
Le 703, madame la présidente. Mme Lingmann vient de nous mettre.
Aurélien Saintoul
Cause et d'une certaine façon votre présidence, puisque vous nous avez donné la parole, nous l'avons, nous avons utilisé notre temps de parole. Je ne vois pas de problème à cela. Mme Lingueman, à l'instant, vient de retirer un amendement. Je ne lui ai pas reproché, moi, d'avoir déposé un amendement auquel elle ne croyait pas. Donc, il me semble.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Nous poursuivons, s'il vous plaît. Donc, monsieur le rapporteur.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Madame la députée Magné, vous soulevez un point sur lequel ici, tout le monde est d’accord. Nous partageons un objectif : souveraineté nationale si possible, souveraineté européenne sinon, et que le design et la production soient la plus européenne possible. Après, on a besoin d'un minimum de souplesse. Le caractère systématique de votre amendement empêcherait la DGA de faire convenablement le travail qu'elle fait déjà trop systématiquement.
En plus, en cas d'urgence opérationnelle, on est bien obligé d'acheter sur étagère, donc défavorable ou retrait.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. Mme la députée Mannier, je comprends parfaitement, évidemment, le sens de votre amendement et je vais poursuivre ce que vient de dire le rapporteur en disant que depuis 2 ans, les marchés passés par le DGA ont introduit des restrictions sur les recours à des composants d'origine non européenne et l'interdiction de recourir à des composants non nationaux dans les domaines liés à nos intérêts essentiels de sécurité. Par ailleurs, certaines parties de la chaîne de valeur ne sont ni critiques, ni stratégiques. C'est cet équilibre-là qu'il faut trouver, c'est-à-dire effectivement garantir une souveraineté sur tout ce qui est stratégique, garantir une souveraineté autant que possible, parce que j'ai eu l'occasion de le dire et je pense que je continuerai à le dire pendant nos débats. Ce sont des emplois sur notre territoire. Maintenant, trop rigidifier peut aussi bloquer la commande publique.
Et j'ajouterai d'ailleurs un commentaire, c'est que de temps à autre, quand nous signons des accords, et notamment à l'export, il peut nous être demandé d'avoir des parties qui soient faites dans les pays qui achètent les équipements que nous réalisons, ne serait-ce que parce que, bien évidemment, ils ont eux aussi du ruissellement sur leur BITD. Donc c'est cet équilibre qu'il faut trouver, tout en respectant cette notion de souveraineté, et notamment souveraineté et stratégies qui sont absolument indispensables pour toutes ces raisons. Je me permettrai de donner un avis défavorable.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. C'est un amendement qui rejoint évidemment d'autres qui ont été adoptés un petit peu plus tôt dans les débats, mais qui me paraît intéressant. En revanche, j'aimerais souligner un aspect qui est peut-être un peu délicat, qui est l'absence de hiérarchie. Mais je comprends dans le cadre de l'amendement, l'idée que je lis, la phrase, les appels d'offres devront notamment garantir que la conception, le design et l'assemblage final soient réalisés au sein de l'Union européenne. Cette question, évidemment, pose en ouvre d'autres puisque s'agissant de certains de nos partenaires, et pour ne pas le nommer, l'Allemagne, il y a une stratégie qui est en oeuvre aujourd'hui de développement de production de produits qui donc vont être assemblés en Allemagne, mais qui seront souvent sous licence américaine.
Et donc évidemment, tel que formulé dans l'amendement, on va pouvoir se poser des questions à l'avenir sur l'opportunité et la possibilité d'acheter sur étagère du matériel qui sera estampillé made in Germany, mais qui sera quand même sous licence américaine. Donc je, voilà, je voulais apporter cette petite précision. Dans l'absolu, on peut voter cet amendement. Je pense qu'en réalité, il y a un petit peu redondant avec d'autres qui ont été votés. Mais je voulais attirer l'attention de nos collègues sur cette problématique qui mérite qu'on s'y arrête.
Lise Magnier
Si madame la présidente, merci monsieur le rapporteur, madame la ministre, effectivement de ces éléments. Je vais donc retirer cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Cet amendement est retiré. Un amendement, rapporteur. Monsieur Chenvar ou M. Thieroux. Merci.
323.
Yannick Chenevard
Mme la présidente, il s'agit en fait d'un amendement de clarification puisqu'en fait, je propose la suppression de l'article 20, de l'alinéa 20, pardon, puisqu'en fait, les objectifs fixés dans l'alinéa 19 suffisent. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
631 peut-être en même temps. Non, ou ce sont 2 choses complètement différentes.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Très bien. Mme la ministre, favorable 2. Je mets aux voix l'amendement 323, double avis, avis favorable du gouvernement, puisque c'est un amendement du rapporteur. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'amendement rédactionnel 631, avis favorable de la ministre.
Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Le 280. Monsieur Girard.
Damien Girard
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues. Le chef d'état-major de l'armée de terre a récemment confirmé la création d'une troisième division majoritairement composée de réservistes équipés de matériel, afin de protéger le territoire national. Cette montée en puissance de la réserve opérationnelle est évidemment conditionnée à un financement à la hauteur des effets stratégiques recherchés. Amendement vise ainsi à garantir un financement minimum d'un 1 000 000 000 d'euros pour la réserve opérationnelle. Ce 1 000 000 000 d'euros est issu d'une recommandation d'un rapport que nous avons produit, Toumá Gessilou et moi-même, sur le futur modèle de défense.
Il participera utilement à renforcer notre profondeur stratégique, à libérer nos militaires professionnels pour des missions extérieures si nécessaire, et donner les moyens à l'armée de terre de construire au plus vite cette troisième division territoriale. Depuis le début de l'examen de cette actualisation de la loi de programmation militaire, nous sommes beaucoup à évoquer la notion de sincérisation de la LPM qui avait été votée en 2023. Là aussi, concernant la réserve, nous avons des moyens chiffrés en termes de nombre d'hommes et d'effectifs à avoir dans les années qui viennent. Et il s'agit de mettre face à ces objectifs de personnes, les moyens en 1000000000 d'euros qui se dans une programmation qui permet clairement de s'incériser effectivement cette notion de nombre de réservistes à avoir avec les équipements nécessaires, les moyens qu'ils sont et qui leur seront alloués.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. L'objectif, c'est 80 000 réservistes à horizon 2030. C'est l'occasion d'ailleurs de rappeler que ça fera 275 000 hommes et femmes d'actifs plus 80 000 réservistes. Ça fera l'armée, ça fait l'armée la plus importante en nombre d'hommes et de femmes en Europe. Ce qui est important, en fait, c'est d'imaginer à l'intérieur de la loi de programmation militaire et de l'établissement des annuités, de la montée dans les annuités dont nous avons d'ailleurs parlé amplement hier et avant-hier, qu'on ne peut pas avoir quelque chose d'origine.
En fait, il faut le faire au fil de l'eau, en s'adaptant progressivement à ce qui est aux entrées et naturellement aux besoins. Donc, j'émets un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. Oui, le budget de la réserve, le budget de la réserve opérationnelle comprend les financements des personnels, des équipements, des infrastructures, des soutiens. Évidemment, l'ensemble de ces besoins est cohérent entre eux et permet l'atteinte du doublement de la réserve, ce que disait M. Le rapporteur de premier niveau en 2030 et de leur emploi. Et je crois que ce qui est très important, c'est la corrélation entre la réserve et l'actif.
Et mentionner ce montant reviendrait non seulement à définir finalement un seuil spécifique sans corrélation directe avec les besoins actuels inhérents à la montée en puissance de la réserve, mais également à générer quelque part peut-être un effet d'éviction sur d'autres besoins, alors qu'on a besoin d'agilité et de souplesse. Et la contribution à la résilience que vous mentionnez est bien un enjeu majeur pour le modèle d'armée qui sera au cœur des réflexions de la prochaine loi de programmation militaire. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.
Bastien Lachaud
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. Cet amendement du collègue Gérard est très intéressant, parce qu'il pose une vraie question. Et d'ailleurs, madame la ministre, vous avez conclu votre intervention sur la question du modèle des armées. On nous explique que cette révision de la LPM n'est pas une révision sur le modèle et que tout cela sera renvoyé à la prochaine LPM, c'est-à-dire l'année prochaine. Mais, à partir du moment où on crée un service militaire volontaire, d'une certaine manière, on modifie le modèle de nos armées.
Et la question de la réserve ne peut pas être dissociée de la création de ce service militaire volontaire. C'est-à-dire comment est-ce que donc c'est-à-dire moi j'aimerais avoir une réponse, c'est-à-dire est-ce que les objectifs que vous fixez aux réserves avant la création du service militaire volontaire sont exactement les mêmes aujourd'hui que le service militaire volontaire a été créé. Et donc, quel est le rôle et quel est le lien entre service militaire volontaire et réserve ? Ou sinon, est-ce que parce que la politique de réserve ne fonctionne pas, il faut donc créer ce service militaire volontaire pour alimenter la réserve ? Bref, ce sont de vraies questions, des questions qui interrogent le modèle de nos armées. Et vous ne pouvez pas répondre aux collègues qu'on verra le modèle après. Là, on va adopter dans ce projet de loi la création de ce service militaire volontaire.
Les objectifs de la réserve resteraient-ils les mêmes ? Et dans ces cas-là, l'amendement du collègue s'entend dans la logique qui était la vôtre. Mais il faudrait peut-être des éclaircissements sur la question du modèle.
Damien Girard
Merci, Mme la présidente. Merci pour vos réponses. En les écoutant et en entendant la notion d'éviction qui pourrait être générée par le fait d'allouer à terme 1 000 000 000 d'euros pour la réserve, j'ai du mal à être convaincu. En fait, même je trouve que ça vient dire que l'effet d'éviction est en fait alloué à la réserve, puisque si nous ne lui octroyons pas des moyens, on voit bien que ça peut être le facteur d'ajustement. Nous considérons et le rapport que nous avions produit indiquait à quel point nous avions besoin de cette réserve, que cette réserve devait avoir des vrais objectifs d'emploi et des vrais moyens.
De fait, en annonçant un nombre d'hommes et femmes qui demain devront être réservistes, mais sans y allouer de vrais moyens, je pense, je trouve que nous restons dans ce moment ou dans la réserve et pas suffisamment intégrée dans le modèle global, ce qui était le propos du collègue précédent. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix cet amendement. Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Très rapidement, je voudrais juste donner 2 éléments pour dire qu'en ce qui concerne la réserve, nous n'avons pas changé dans l'actu le format de la réserve. En revanche, ce qui est prévu dans la réserve, c'est d'améliorer l'équipement, c'est d'aller plus loin sur les infrastructures. Ça, oui, ça fait partie des sujets sur lesquels on travaille. En revanche, l'analogie qui a été faite avec le service national est différente parce qu'effectivement, le service national est créé. Et pour le service national, il y a bien 2000000000 et demi qui sont prévus parce qu'effectivement, il faut mettre en place ce financement nouveau.
Et pour la réserve, ce que j'évoquais, c'est-à-dire à la fois les équipements, les infrastructures, on est sur une jauge à 400000000 qui ont été isolés pour effectivement aller sur le durcissement des équipements et sur des rénovations d'infrastructures. Telles sont les précisions que je voulais vous apporter, M. Le député.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Mme la ministre. Je mets donc aux voix cet amendement de 180 qui a reçu un avis, un double avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Sur le vote des amendements 517 et 522, je suis saisie par le groupe Rassemblement National de demande de scrutins publics. Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée.
Monsieur le rapporteur, pour le 695.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Rédactionnelle favorable. Je mets donc aux voix cet amendement rédactionnel. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté et il fait tomber les amendements 672. C'est ça. Et 110. On y verra.
Alors le 149, Mme Magnet.
Lise Magnier
Merci Mme la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, monsieur le président de la commission. Compte tenu de l'adoption de l'amendement 151 à l'article premier, je retire cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Des amendements identiques. M. Wauquiez. Monsieur Thiroux.
Jean-Louis Thiériot
Oui, l'amendement est retiré puisque c'est le même objet, la même cause, les mêmes effets.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Très bien, ils sont retirés. Monsieur Limongy, le 5 17.
Julien Limongi
Oui, merci, madame la présidente. Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, c'est un moment qui a pour but d'essayer de réfléchir dans le cadre de cette LPM à concevoir progressivement une sorte d'annexe défense pour notre code de la commande publique. Aujourd'hui, on le constate dans toutes nos rencontres avec les industriels qu'il y a d'énormes difficultés pour parfois produire vite. C'est ce qu'on leur demande. Produire vite parce qu'on a un contexte où on en a besoin.
Mais en réalité, dans les faits, ça ne marche pas comme ça. On a un code de la commande publique qui est parfois très lourd. Le but, c'est d'aboutir à un objectif qui consisterait justement non pas seulement à faire des petites modifications normatives sur l'ensemble des points, mais réfléchir à une véritable annexe défense qui nous permettrait justement de monter en gamme pour pouvoir produire davantage, tout en respectant un certain nombre de normes, mais en facilitant aussi la production. Parce qu'en France, on a besoin de faciliter la production. C'est un objectif qu'on doit porter collectivement.
Merci beaucoup.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Monsieur Limongy, on a tous un objectif que la commande publique en matière de défense soit la plus fluide possible. Il n'en reste pas moins qu'il existe aujourd'hui dans notre code des marchés publics, les marchés de défense et de sécurité, qui permettent déjà d'avoir des procédures beaucoup plus souples. Par ailleurs, avoir une codification à part des marchés de la défense nationale déstructurerait complètement, d'un point de vue logistique, notre code des marchés publics. En revanche, les difficultés qu'on peut rencontrer sont plus liées à une pratique, sont plus liées aussi à une application compliquée du droit pénal.
Je pense en particulier à la notion de délit de favoritisme, qui est un débat majeur. Vous vous rappelez qu'en commission, on avait évoqué la possibilité de l'écarter pour les marchés de défense et de sécurité. Il y a un débat sur le sujet qui va venir au Sénat, qui doit venir au Sénat dans quelques semaines. Donc avis défavorable, ça ne relève pas de la LPM, et ça ne simplifierait pas les marchés.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. Madame, monsieur le député, je comprends parfaitement ce que vous avez bien voulu mettre en avant. Alors évidemment, vous avez raison, tout n'est pas parfait, loin de là. Pour autant, ce que je veux vous dire, c'est que dans les livres 3 à 5 du code de la commande publique, on a déjà des règles propres au marché de défense ou de sécurité qui prennent en compte les contraintes liées au secteur stratégique. Et quand le marché est considéré comme particulièrement sensible, le code de la commande publique offre un régime dérogatoire permettant la sauvegarde de la souveraineté nationale.
Ce sont 2 éléments que je voulais porter à votre connaissance et qui me font donner un avis défavorable à cet amendement. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas continuer à travailler sur le sujet, notamment avec la direction des affaires juridiques du ministère, et avec la DGA.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je n'ai pas de demande de parole, donc je vais mettre aux voix cet amendement 517, qui a reçu un double avis défavorable. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Scrutin est clos. Votant 98, exprimé 98, majorité 50 pour, 37 contre, 71, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 522, monsieur Limongy.
Julien Limongi
Merci, Mme la présidente. C'est un moment un peu complémentaire du précédent pour justement aboutir à une réforme, permettre justement d'améliorer le code des marchés publics. On a aussi besoin d'associer nos entreprises, nos industriels qui sont, elles, confrontés au quotidien aux difficultés d'aboutir dans le cadre de leur production, à des productions rapides, efficaces. Donc je pense qu'on se doit aussi d'envoyer un signal aux industriels de la défense, leur faire comprendre qu'on aura toujours la volonté de les associer dans nos travaux. Ce n'est pas forcément ce qu'on entend dans le cadre de nos auditions.
Je pense aux auditions qu'on a pu faire dans le cadre de la préparation de la loi de programmation multiactualisée avec le GICAD, le GIFAS, et le G4. Donc, je pense qu'on pourrait, dans le cadre de cette actualisation, de ce rapport annexé, permettre de favoriser l'entente et le travail avec nos industriels pour améliorer à terme aussi nos marchés publics, d'une manière générale, nos productions. Merci beaucoup.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Je crois que ce que vous évoquez, c'est ce que nos 10 000 personnels de la DGA font tous les jours. On sait bien que la DGA, la DID, échangent très régulièrement avec les industriels et avec les groupements. Par conséquent, satisfaits, donc retrait ou défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, moi, j'ai exactement le même avis pour la raison suivante. C'est que je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les besoins sont ceux qui viennent de nos armées, qui expriment les besoins qui sont les leurs. À partir de là, on a des industriels qui, potentiellement, peuvent répondre à ces besoins. Mais entre les 2, on a finalement l'architecte qui est capable d'analyser les besoins et de voir comment il y répond le mieux. C'est précisément le rôle de la DGA.
Donc je pense qu'il faut qu'on respecte bien ces 3 éléments. Beaucoup de pays dans le monde nous envient la DGA et le savoir-faire de la DGA qui finalement a la capacité technique de discuter avec les industriels et la capacité technique de répondre aux besoins de nos armées. C'est la raison pour laquelle je serai défavorable à cet amendement.
Aurélien Saintoul
Merci, madame la présidente. Il me semble que dans cet amendement du Rassemblement national, il y a quand même quelque chose qui relève de l'évidence et du truisme. Évidemment qu'on ne va pas imaginer que l'Etat n'entretienne pas des relations un peu continues avec les entreprises de la BITD pour s'assurer que les objectifs qu'elle lui donne ou en tout cas les contrats qu'elle passe avec elles seront tenus. Ça me paraît assez évident. En revanche, ce que je vois aussi dans cette affaire, c'est le signal que veut envoyer le Rassemblement National avec l'amendement précédent et celui-ci de soumission aux intérêts des grandes entreprises.
Évidemment, c'est le tournant qu'essaie d'imprimer M. Bardella que le rassemblement national est en train d'essayer de prendre, de faire entendre qu'il est le candidat du grand patronat, des directions des grandes entreprises, des majors de la défense, le cas échéant, et cetera. Donc, nous le prenons évidemment comme un signal politique, et je le prends aussi comme une occasion de signaler que si on veut s'assurer que les besoins des armées qui ont été redéfinis ou définis en fonction des orientations données par le pouvoir politique. Il faut le rappeler aussi, soit en totale adéquation avec l'appareil industriel de la défense. Le mieux est peut-être encore de nationaliser.
Je sais que certains vont pousser les hauts cris, mais je crois que les arsenaux français ont en réalité à leur actif de très grandes réussites et que rien n'empêche d'imaginer qu'ils à l'avenir vont fonctionner à nouveau et avoir d'aussi belles réussites.
Laurent Jacobelli
Merci, Mme la présidente. Mme la ministre, monsieur le député de la Prefda. Oui, on peut effectivement tout nationaliser et tatiser. Vous savez, le mot entreprise n'est pas un gros mot. Les entreprises créent des emplois.
Ces emplois créent de la richesse. Avec l'argent gagné par les salariés, il y a de la consommation. Avec cette consommation, il y a la création de nouveaux emplois qui permettent la cotisation, qui sert aux retraites et à la sécurité sociale. Saintoul, nous n'avons pas honte de dire que oui, bien sûr, les entreprises doivent être associées lorsque l'on parle de BITD, lorsque l'on parle d'efforts de production, lorsque l'on parle de nouveaux cadencements ou de nouvelles lignes de montage. On ne peut pas leur imposer comme ça le siège de l'Assemblée nationale sans leur parler.
Mais d'ailleurs, vous-même, vous intéressez-vous aux entreprises. J'ai cru voir que votre parti faisait le siège devant un distributeur de poulet. Vous voyez, chacun a les entreprises qu'il veut. Vous défendez Master Poulet, on défend les industries de la défense. Chacun son rôle.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Effectivement, sur le fondement de l'article 70-3 pour mise en cause personnelle. Je ne sais pas assez de russe pour lire la Pravda. En revanche, j'en sais suffisamment pour vous dire que je n'ai pas trop de problèmes à ce que vous m'associez à l'idée de vérité. J'ai plus souvent l'habitude de dire la vérité que vous, je crois.
Et en tout cas, je préfère être associé à la pravasque.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants sont exprimés sans majorité, 51 pour, 30 et 9 contre, 71.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté le 604. M. Plassard.
Christophe Plassard
Merci, Mme la présidente. Mme la ministre, monsieur le président de la commission de la Défense, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Cet amendement, il s'agit de parler de suivi et de pilotage des reports de charge. Le projet de loi d'actualisation comme la loi de programmation militaire en cours, la LPM 2024-2030, ne fixe aucun objectif d'évolution de report de chars, contrairement à la précédente LPM 2019-2025, qui prévoyait une trajectoire de diminution de report de charges à 10 pour 100 pour 2025. Or, le report de charges de la mission défense atteignait à la fin de l'année 2025 22 pour 100 des crédits hors titre 2 ouverts en loi de finances initiales, soit 8,1 1000000000, excédant pour la deuxième année consécutive le plafond autorisé de 20 pour 100.
Si le report de charges constitue un instrument utile pour limiter les dommages sur la programmation physique, son relâchement conduit toutefois à augmenter les intérêts moratoires versés aux industriels. Je le rappelle, 64 000 000 d'euros en 2025. Ça l'a conduit à rigidifier la dépense en amputant également les crédits de paiement de l'année suivante. C'est pourquoi cet amendement propose d'intégrer dans le rapport annexé une trajectoire prévisionnelle de réduction du report de charges afin, d'une part, de permettre aux parlementaires de contrôler le respect de la trajectoire et, d'autre part, de garantir la soutenabilité financière de la mission défense. La trajectoire proposée dans le tableau joint dans l'amendement correspond aux objectifs annuels transmis dans le cadre de mes travaux et de mes auditions de rapporteur pour avis pour le texte de la commission des finances.
Je vous remercie.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. Le report de charge est piloté manuellement. Vous le savez, mon cher collègue, cela est fait à l'occasion des conférences budgétaires. Et donc rigidifier les choses telles que vous les proposez ne serait pas une bonne option, et serait même contre-productif, donc avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente. Monsieur le député, je voudrais reprendre ce débat que nous avons eu en commission pour me permettre de vous rappeler qu'effectivement, vous avez fait allusion au moment où nous dépassions les 22 pour 100. La raison est claire. Vous saviez que depuis plusieurs années, le ministère de la des armées portait un gel qui était le report des crédits bornés à hauteur de 750000000 d'euros. Ils sont soldés, ce qui va nous permettre à partir de maintenant de partir à 20%.
Et vous le savez aussi, ces reports de charges sont liés aux autorisations d'engagement qui ont été très importantes. Les commandes sont elles-mêmes très importantes. Et cet outil de trésorerie permet effectivement, en fin d'année, de lancer des commandes qui répondent aux attentes des industriels qui disent : nous ne voyons pas les commandes et que nous régularisons très tôt dans l'année. Et l'objectif, c'est que dès lors que nos autorisations d'engagement vont être de plus en plus effectives, les reports de charges vont baisser. Je sais que notre Premier ministre, quand il était au banc pour la LPM, appelait ça le bon et le mauvais cholestérol.
Pour ces raisons, préférant le bon cholestérol, je serai défavorable à votre amendement.
Bastien Lachaud
Oui, merci, madame la ministre. Je rejoins le collègue Plassard dans son amendement. En tant que rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, j'ai fait exactement le même constat que lui, c'est-à-dire une augmentation tous les ans de ce report de charges. Je constate comme lui que la précédente LPM. N'a pas fixé de plafond.
Et donc ce qui est un outil utile de flexibilité d'une année sur l'autre, devient là, à un moment, un phénomène de rigidité. Quand 22 pour 100 de, quand ce montant représente près de 22 pour 100 des crédits, il y a une rigidité du budget des armées et moi, je ne sais pas quand cela va s'arrêter. Il y a donc là un risque de rigidité accrue. Il y a également un coût pour l'État. Parce que le report de charges, c'est bien beau, mais ça a un coût.
En 2024, on est à 71000000 d'euros d'intérêts moratoires payés par le ministère à septembre 25. Donc j'imagine que si on le reporte sur l'année, on a dû dépasser les 80 000 000 d'euros. Donc c'est 80 000 000 d'argent public qui part en intérêt moratoire. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse là d'un bon usage de l'argent public. Et enfin, il y a une tension sur la trésorerie de nos fournisseurs.
Alors on dit que c'est les grandes entreprises de la BITD qui servent de trésorerie. C'est faux. Il y a des cas très particuliers. Je pense notamment à une entreprise de plâtrerie qui fait face à une dette fournisseurs s'élevant à près de 100000 euros. Donc on voit bien que nos PME servent aujourd'hui de trésorerie au ministère.
Cela n'est pas acceptable, et je soutiendrai l'amendement du collègue.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci. Monsieur Classard, vous le retirez. Il est retiré. Il est repris. Je mets aux voix. Double avis, la ministre.
Catherine Vautrin
Madame la présidente, j'inviterai le député à me donner les coordonnées de l'entreprise de plâtrerie, parce que le ministère est extrêmement vigilant sur les délais de paiement des entreprises. Et la question qui se pose, c'est est-ce que c'est effectivement le ministère des armées ou est-ce que c'est dans la chaîne, qui est la chaîne, comme on le sait, des sous-traitants. Donc, on regardera le dossier avec beaucoup d'intérêt, M. Le député.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement 604 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Le 620, Mme Genetet.
Anne Genetet
Merci, Mme la présidente. En 2 mots, un pour saluer nos armées qui sont amenées régulièrement à protéger nos ressortissants français à l'étranger, qui sont près de 3 000 000 et demi. Et un deuxième mot rapidement pour dire que cette protection, qui d'exceptionnel devient hélas de plus en plus probable. Nous l'avons encore vu récemment, on demande une coordination parfaite avec la diplomatie. C'est tout ce que cet amendement vient proposer d'ajouter et de faire dans l'actualisation de cette LPM.
Jean-Louis Thiériot
Mme la présidente, Mme Genetet, l'un des objectifs stratégiques de nos armées, c'est d'assurer partout la protection de nos ressortissants. Les armées le font, et le font très bien. On est probablement l'une des puissances européennes à le faire avec le plus de moyens et d'efficacité. Je pense aux opérations Arpagan en Afghanistan, Sagittaire au Soudan, qui ont montré l'excellence de nos forces, et auxquelles je veux rendre hommage. Après, je crois qu'un rapport annexé de loi de programmation militaire n'est pas de refaire du programmatique sur ce que nous faisons déjà et, en plus, ce que nous faisons bien.
Retrait ou défavorable, car il est satisfait.
Catherine Vautrin
Mme la ministre. Je remercie Mme la députée de bien vouloir mettre en avant les 2 piliers que sont la diplomatie d'un côté, et la défense de l'autre. C'est ça, l'esprit de cet amendement, de bien montrer que nous avons besoin de ces 2 outils de souveraineté absolument majeurs. Alors oui, vous le soulignez, et vous avez raison. Les Rezevac de l'armée française sont connus et reconnus par l'efficacité, et c'est vraiment la déclinaison parfaite de ce que sait faire le centre de crise du ministère des Affaires étrangères et de ce que sait faire l'opérationnel, non pas qu'on ne soit pas opérationnel au ministère des Affaires étrangères, mais pas tout à fait la même notion d'opération, et incontestablement l'opérationnel de nos armées.
Donc je crois pouvoir dire que c'est satisfaisant, mais ça nous a donné l'occasion de rendre hommage à toutes les équipes de ces 2 ministères, et c'est pour ça que je vous demanderai de retirer cet amendement. On vous remercie d'avoir permis cet échange.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Vous le retirez. Il est retiré le 200. Je, non, je vais vous annoncer des scrutins publics sur le 145, 146, 153, 154, 155 à la demande de la France insoumise Nouveau Front Populaire. Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Le 287, Mme Columbier.
Caroline Colombier
Oui, merci Mme la présidente, Mme la ministre, Messieurs présidents et rapporteurs. Là encore, soyons honnêtes, nous passons notre temps à invoquer la souveraineté, à célébrer notre base industrielle et technologique de défense, à promettre une économie de guerre. Mais dans les faits, que faisons-nous ? Nous organisons surtout l'incertitude, même si ça n'est pas toujours facile pour le gouvernement. Mais dans les faits, on fait vraiment ça. Donc nous entretenons le flou et nous fragilisons ceux-là mêmes qui doivent produire notre défense, car la réalité peut être brutale.
Nos industriels n'ont qu'une très faible visibilité sur leur carnet de commandes. En tout cas, c'est ce qui nous est rapporté. Les notifications de la DGA arrivent tardivement, de manière fragmentée, parfois incertaines. On commande au compte-goutte, on reporte, on recompose, et ensuite on s'étonne que les chaînes de production ne suivent pas. Mais enfin, comment voulez-vous qu'une PME investisse, recrute, forme si elle ne sait pas ce que sera son activité dans les 6 mois qui viennent ou dans un an ? Comment voulez-vous qu'un industriel prenne des risques, ouvre des lignes de production, sécurise les approvisionnements quand l'Etat lui-même ne peut pas lui donner une trajectoire claire ? Donc on ne peut pas exiger une économie de guerre avec une gestion administrative de temps de paix.
On ne peut pas non plus appeler à la réindustrialisation stratégique et maintenir les industriels dans une incertitude permanente. On ne peut pas non plus proclamer la souveraineté et traiter la base industrielle comme une variable d'ajustement. Ce décalage entre les discours et les pratiques est devenu quand même difficile et dangereux. Aussi, il est temps que nos industriels aient une réelle visibilité sur leur carnet de commandes. Je vous remercie.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Nous avons effectivement entendu un certain nombre d'entreprises tenir ces propos. Mais au-delà d'une dimension purement programmatique de ce que vous exposez, je crois que l'élément de visibilité numéro un, c'est la loi de programmation militaire telle qu'elle a été votée et telle que nous allons la voter avec les surmarches et son actualisation. Et puis autorisez-moi à être pour les groupes qui sont visés. Il n'y a pas que le vôtre.
Un peu moins de motion de censure, des budgets un peu plus vite. Ça permettrait à certains industriels d'avoir des commandes plus tôt.
Catherine Vautrin
La députée Colombier, moi j'entends effectivement ce que vous dites, et j'ai cru comprendre que vous aimiez les choses concrètes. Alors soyons concrètes. En 2025, alors on a eu, vous le savez, une entrée en gestion après les services votés. On a passé là, je vais vous donner des chiffres nouveaux parce que je vais mettre aussi des chiffres de la dissuasion. On a passé 38000000000 d'euros de commandes, 19000000000 de paiements ont été effectués.
90 pour 100 de ces sommes est fléchée vers des opérateurs économiques installés sur le territoire national. Grande partie des ETI, des PME, des start-up dans une logique de ruissellement. Et comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, il y a 41000000000 d'euros de commandes prévues sur l'exercice 26. Donc là, c'est du concret, du sonnant et du trébuchant. Je me permets donc de dire que nous vous avons entendu et je mettrai un avis défavorable à cet amendement.
Aurélien Saintoul
Si, madame la présidente. J'entends l'objectif de cet amendement. Évidemment, de la visibilité pour les industriels, c'est un bon principe. On ne peut pas leur demander de toujours travailler à vue, mais il me semble que la question devrait être plutôt formulée en termes de planification globale, de planification des besoins. Bien sûr, on a une loi de programmation et son actualisation qui montre qu'en réalité, la programmation elle-même est soumise à des fluctuations.
Mais c'est un reproche que j'ai fait pendant la discussion générale. Où est la planification industrielle, les objectifs de planification industrielle du gouvernement en la matière ? Bien sûr, j'ai remarqué que les entreprises, les grandes entreprises de la BITD, ne sont toujours pas nationalisées. Bien sûr. Néanmoins, auriez-vous, madame la ministre, la possibilité de nous dire dans quel domaine, dans quel secteur on va créer des lignes de production, où est-ce qu'on va implanter de nouveaux sites, combien on va créer d'emplois, et caetera, et caetera.
Moi, contrairement à ce que disait M. Jacobelli, le député, je suis partout. La question se pose. Les relations que nous avons, nous, avec les entreprises ne nous permettent pas de faire un suivi aussi fin. J'étais hier au Plessis Robinson, voire une grande entreprise de la défense.
On m'a dit qu'on avait une augmentation de 40 pour cent des effectifs. Bon, c'est bel et bien bon. Mais je crois que ce pilotage doit aussi être assuré par le gouvernement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, M. Rocobelli, Rappelor Guelbemain. Sur la base de quel article ?
Laurent Jacobelli
L'article 70-3, Mme la présidente. J'ai été mis en cause personnellement en étant appelé le député Je suis partout. Je demande à ce que cela fasse l'objet d'une convocation et d'une sanction au bureau. Je vous demande, madame la présidente, de bien vouloir faire suivre ce message. Qu'un député de la France insoumise fasse référence à un journal antisémite n'est pas une surprise, mais qu'il garde ses références pour eux, pour leurs députés, pour leurs candidats qui condamnent chaque jour, qui insultent chaque jour, voire qui agressent nos concitoyens de confession juive, tout simplement pour aller à la conquête d'un électorat.
Monsieur, non seulement vos propos sont infamants, mais en plus, vous représentez un parti ignoble. Oui, monsieur, l'antisémitisme aujourd'hui, c'est vous, et je refuse d'être associé à cela. Je demande.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Allons donc passer aux voix sur cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. M. Gonzalez pour le 665. Allez-y, monsieur le député.
José Gonzalez
Je vous écoute. Merci madame la présidente. Madame la ministre, président, messieurs les rapporteurs, honorables collègues. La reconstitution d'une base industrielle et technologique de défense robuste repose sur la disponibilité dans la durée des compétences qui en conditionnent la réalisation. Plusieurs secteurs critiques, chaudronnerie de précision, électronique embarquée, optique, propulsion, font déjà face à des tensions structurelles sur leur vivier de recrutement que la montée en cadence des commandes de défense ne fera qu'aggraver.
Le présent amendement inscrit explicitement ce principe dans le texte, en posant l'existence, l'exigence, d'une coopération anticipatrice entre l'industrie de défense et les filières de formation, là où les besoins sont les plus concentrés.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. Gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, c'est vraiment une mission majeure des régions. C'est une mission majeure avec des régions qui régulièrement produisent le CPRDFOP pour les conseillers régionaux qui ont été ou qui sont actuellement dans leur région. Vous le savez, CPRDFOP qui préparent la carte des formations à venir avec les OPCO, les opérateurs de compétences. J'en veux à cause de ce qui se passe actuellement dans ma circonscription à Toulon.
L'arrivée avec lui et même de l'école des mines de Paris pour répondre à l'appel d'air des industriels sur les drones, puisque dans la LPM. Il y avait 5 000 000 000 d'euros sur les drones. On rajoute 3 000 000 000 et demi, ça fait 8 000 000 000 et demi. Il faut évidemment que l'industrie réponde à la demande. Donc en fait, il y a réellement aujourd'hui des outils et une collectivité qui a la mission avec les OPCO de se charger de cela, donc défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente. Le sujet effectivement est absolument majeur parce que nos industriels ont besoin de main d'oeuvre et nos jeunes ont besoin aussi de pouvoir aller vers des secteurs qui sont porteurs d'emplois, comme d'ailleurs des adultes qui ont envie d'évoluer et dans leur carrière de pouvoir bouger. Donc, c'est un sujet effectivement que nous travaillons avec les régions. On citait le sud de la France, je pourrais citer le Grand Est. Mais pour tout vous dire, monsieur le député, début d'après-midi, j'étais avec notre recteur du centre Val de Loire, qui était précisément à l'école préparatoire de Bourges.
Parce que voilà bien un endroit où on a besoin de former, puisque nous avons le premier armurier européen, nous avons KNDS et nous avons des enjeux. De la même manière, avec le ministre du Travail, nous travaillons également avec France Travail parce que c'est l'ensemble de celles et ceux qui sont vers les politiques d'emploi qui doivent être mobilisés au service de l'industrie de la défense. Ce mouvement a continué. C'est la raison pour laquelle je dirais que votre amendement est satisfaisant, et je pense que vraiment nous devons continuer dans ce sens.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. J'ai entendu, madame la présidente, mais je ne vois pas. Non, c'est moi. Bon, très bien, je n'ai pas de demande. Donc je mets aux voix cet amendement 665 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement.
Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Le 145. M. Lachaud. M.
Santoul.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. On alterne. Il s'agit d'un amendement visant à préciser le rôle des armées dans la protection des populations et du territoire français face aux différentes catastrophes induites par le changement climatique. Évidemment, les armées aujourd'hui participent déjà à ce genre de mission, notamment à une mission d'appui à la lutte contre les incendies qui est l'opération Héphaïstos. On a tous en mémoire les déploiements, notamment dans les outre-mer, pour faire face à diverses catastrophes et en particulier Shido.
Mais on voit bien que désormais, ce genre de déploiement va cesser d'être exceptionnel et ils vont devenir de plus en plus coutumiers, ce qui devra avoir, ce qui va manifestement avoir une forme d'impact sur le format, sur la disponibilité. Donc, c'est l'objet de cet amendement que de s'assurer que la réflexion autour de ce format et de ce rôle des armées dans la protection civile, d'une certaine façon, doit être précisée.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Décidément, la nostalgie de la Pravda, la nostalgie du, le rêve de tout planifier, c'est vraiment quelque chose qu'on voit beaucoup dans certains côtés de cet hémicycle. Alors, on peut beaucoup demander aux armées. On peut demander aux armées de tout faire. Alors, on leur demande d'intervenir quand il y a une grève, on leur demande d'éduquer les enfants.
Maintenant, on leur demande de faire de la planification écologique. Soyons sérieux, nous faisons ici une loi de programmation militaire. En revanche, l'intervention des armées quand il y a une crise environnementale, on l'a vu avec Shido, c'est l'intervention avec la règle des 4 I. Quand les moyens sont inexistants, insuffisants, inopérants ou inadaptés. C'est ce que nos armées font.
Et je ne doute pas une seconde. Mais ce n'est pas notre rôle de parlementaire que ce sont dans les plans opérationnels de chacune de nos armées. Avis défavorable.
Catherine Vautrin
2 choses. D'abord, la réponse au changement climatique concerne évidemment les armées. Et je veux redire que depuis 2022, les armées ont un plan climat résilience pour évoluer dans leurs pratiques. Ce n'est pas dans l'amendement, mais c'est important de le rappeler. Les armées ne passent pas à côté du sujet, évidemment, qui est celui du changement climatique.
Sur le deuxième aspect, bien évidemment, nous travaillons avec le secrétariat général de la défense nationale, et nous avons l'occasion d'avancer sur ces sujets qui se font au fur et à mesure. C'est la raison pour s'adapter à chacune des crises et aux spécificités de chacune. Mais pour autant, je ne pense pas que ça nécessite d'être planifié dans cette LPM, et c'est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable.
Aurélien Saintoul
Si, madame la présidente, d'abord, je veux vous remercier, madame la ministre, de répondre sur le fond. Contrairement à notre rapporteur, qui manifestement n'a toujours pas compris que quand il répondait à la gauche, il pouvait se tourner vers elle plutôt que de lui tourner le dos. Je crois que le ton de sarcasme un peu grotesque, je dois bien dire que M. Thiériault vient d'employer, et pas vraiment de saison. Ce dont il est question, M.
Thiériault, c'est de la vie de nos concitoyens frappés par des catastrophes climatiques. Ça n'a pas grand-chose à voir avec la planification écologique telle que nous l'entendons. Il s'agit d'orienter la production industrielle en faveur de l'atténuation des effets du réchauffement climatique. Mais peut-être faites-vous partie de ces gens obtus qui pensent que le réchauffement climatique n'existe pas. Et puis, je vous préciserai aussi que ça n'a rien à voir non plus avec le ghost plan, qui est une organisation de l'économie.
Ce dont il était question, c'était la participation des armées à la résilience de la nation. Précisément, je crois que vous allez assez souvent vous frappant le cœur en rendant hommage aux armées. Bon, avec un style qui vous appartient, mais sur le fond, vous avez raison. Bien, je crois, M. Thiriot, que vous montrez bien peu de considération ni pour la nation ni pour les armées. Si vous ne vous interrogez pas sur le rôle qu'elles doivent employer désormais face aux crises qui se présentent devant nous, et en contestant qu'elles le fassent ou qu'elles devraient le faire de façon adaptée.
Encore une fois, il y a déjà des missions qui existent. La mission Héphaïstos, différentes opérations, et le fait que vous résumiez le problème à la doctrine des 4 I n'est franchement pas à la hauteur. Mais on n'en attendait pas moins de vous. Après tout, vous n'avez été qu'un sous-ministre et peu de temps.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors, je vais mettre aux voix ce Oui, je trouve que c'est quand même Oui, oui, non, oui. Ah, pardon, M. Jacobelli. Je trouve que c'est quand même très méprisant, monsieur. Je me permets de vous le dire, M.
Santoul Moutchou. Alors, on continue, monsieur Jacobelli.
Laurent Jacobelli
Merci, madame la présidente. Vous ne me voyez plus, une fois encore, je suis triste. J'aimerais dire de la part de mon groupe toute notre solidarité à monsieur le rapporteur, qui a le droit d'avoir des arguments, mais qui n'a pas le droit d'être insulté. On peut avoir des différences, on peut avoir des débats, on peut avoir des divergences. Mais il y a quelqu'un qui s'est engagé, comme vous d'ailleurs, pour la nation et qui mérite au moins qu'on le respecte, et au moins qu'il y ait un débat sérieux.
M. Saintoul. Vous nous dites ici que le rôle des armées serait la résilience climatique, au moment où on nous dit qu'une guerre de haute intensité est possible. Mais qu'est-ce que vous voulez, Allô M. Poutine, on est en train de recharger les chars électriques.
Allô, M. Monsieur le président chinois, je n'arrive jamais à dire son nom. On est en train de préparer les trottinettes électriques. Mais vous êtes un grand malade. Il est le moment de renforcer nos armées, et vous nous parlez de résilience climatique.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Jacobelli. Alors, rappel du règlement. Allez-y, madame la députée.
Valérie Bazin-Malgras
Oui, merci, madame la présidente. C'est un rappel au règlement, sur le fondement de l'article 70 3. Je voudrais parler à M. Saintoul et lui dire que c'est absolument honteux la façon dont il traite un ancien ministre de la République. Vous faites honte à la représentation nationale.
Ce que vous avez dit écorche les oreilles de la France entière. Vous devriez présenter vos excuses à Jean-Louis Thériault. Merci, M. Saintoul.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Rappel au règlement, M. Le député Cormier-Bouligeon.
François Cormier-Bouligeon
Merci, Mme la présidente. C'est sur la base de l'article 100 pour la bonne tenue de nos travaux. Depuis que nous avons pris des travaux cet après-midi, il y a une multiplication des incidents qui font de cette assemblée un véritable pandémonium. L'image que nous renvoyons à nos concitoyens est déplorable. Je pense qu'il faut que les esprits se calment, que nous reprenions effectivement nos esprits pour nous dire que ce texte sur lequel nous sommes engagés porte sur la défense de notre pays, et il mérite que nous puissions poursuivre nos travaux de façon calme et déterminée.
Mme la présidente a rappelé quels étaient les défis au niveau du timing, tout à l'heure. Donc, si nous pouvions arrêter ces escarmouches et continuer sur le fond de débat, je pense que ça serait très bien. Je demande à tous nos collègues de reprendre leurs esprits.
Bastien Lachaud
Sur la base de l'article 70 de notre règlement intérieur. Je crois que le député Jacobelli s'est livré à des tumultes, ou en tout cas a essayé de le faire. Le rapporteur Thiériault tourne le dos aux gens à qui il répond, et a des propos qui ne sont pas ceux d'un rapporteur. Je pense en effet, comme le député Cormier-Bouligeon, que tout le monde devrait reprendre son calme. Et je demande une suspension de séance de 10 minutes, afin que tout le monde se calme.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
De droite dit 2 minutes. Mes chers collègues, la séance est reprise. Nous allons donc pouvoir passer aux voix sur cet amendement n°145. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un scrutin public. C'est un double avis défavorable de la commission et du gouvernement.
Chacun retrouve sa place. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 88, exprimé 87, majorité 44 pour 16 contre, 81 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. M.
Santoul. M. Lachaud.
Bastien Lachaud
Merci, Mme la ministre. Toujours sur la question du bouleversement climatique.
Bastien Lachaud
Excusez-moi de vous avoir promis. Madame la présidente, un amendement qui est toujours sur la question du bouleversement climatique et de la nécessité pour le ministère des armées et de la BITD de l'anticiper. Aujourd'hui, nous avons beaucoup d'emprises militaires en France hexagonale, sur les territoires ultramarins, y compris à l'étranger. Et il nous semble indispensable, non seulement, et j'ose espérer que vous allez me dire que cela est d'ores et déjà satisfait, qu'un audit soit fait sur l'ensemble de ces structures pour voir quelles adaptations sont indispensables pour qu'elles puissent persister et perdurer vis-à-vis du bouleversement climatique, mais également que soient engagés immédiatement les travaux nécessaires afin de les renforcer, de les adapter ou de les repenser pour faire face à cela. Et dans, parmi ces bases, ces emprises, je pense tout particulièrement à celle de Guyane où on le sait, ou en tout cas certaines études évoquent des difficultés majeures à compter de des années 2050.
Donc voilà un amendement qui me semble de bon sens, qui permet d'anticiper, de planifier la suite. Il ne me semblait pas qu'en France cela soit un gros mot. C'est l'objectif que se fixait le général de Gaulle en son temps. Et Emmanuel Macron a lui-même nommé plusieurs haut-commissaires au plan. Mais M.
Thiériault n'est peut-être pas aussi gaulliste qu'il le croit.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. Tous ceux qui ont eu des responsabilités dans leur territoire savent qu'il y a une carte départementale des risques. Elle est établie dans chaque département que les emprises de la défense ne sont pas des emprises qui appartiennent au territoire national et que ce sujet est traité très en amont. C'est tellement vrai qu'un certain nombre de travaux d'infrastructures ont déjà intégré, y compris les soucis de submersion. Je pense notamment aux travaux qui ont eu lieu récemment dans les bassins M.
C. Si à Toulon. Donc votre amendement est satisfait, mon cher collègue.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente. Monsieur le député, je vous répondrai que le ministère, évidemment, travaille sur ces sujets en prenant pour référence la trajectoire de référence d'adaptation au changement climatique dite TRAC adoptée par le plan national d'adaptation au changement climatique, qui d'ailleurs a été publié le 10 mars 2025 et qui prévoit évidemment les audits de l'ensemble des sites militaires sur la base d'une méthode qui combine le risque climatique, les besoins de continuité opérationnelle. Et donc, votre amendement aurait pour effet de réduire les audits à quelques sites, alors que là, l'idée, c'est au contraire d'avoir une version extrêmement précise et large de nos emprises et des réponses qu'il faut y apporter. Donc, avis défavorable.
Bastien Lachaud
Merci beaucoup, madame la présidente. Merci, madame la ministre, de répondre sur le fond et sur le sujet de l'amendement. Juste, j'aurais besoin d'une précision avant, potentiellement, de retirer notre amendement. Mme la ministre, sur quelles hypothèses se basent les projections sur lesquelles vous travaillez ? Un 0.5, 100, un 0.5 degrés, 2.53, 0.5 degrés, et sur quelle échéance ? Merci de ces précisions.
Catherine Vautrin
Le rôle du ministère des armées, c'est de prendre les scénarios, ou les scénarii comme vous voulez, les plus défavorables.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le député, vous maintenez votre Il est retiré. Le 153, monsieur Lachaud, monsieur Saintoul. Il est défendu, M. Santoul.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Alors il s'agit dans cet amendement de, d'engager la France à proposer la création d'une force internationale sous égide des Nations unies qu'on pourrait appeler par commodité des casques verts, à l'image de ce qui existe du point de vue des forces d'interposition et de maintien de la paix. Parce que contrairement à ce que semblent s'imaginer certains, évidemment, la multiplication des catastrophes climatiques va se poursuivre, que cela va engager évidemment de très gros dégâts, que les populations dans le monde entier ne sont pas aussi avancées que la France dans leur capacité à faire face, et que, pour ainsi dire, elles seront dans de très nombreuses circonstances obligées de faire face à la situation résumée tout à l'heure par les 4 I. Ils ne seront pas en mesure de faire face. Or, si nous ne voulons pas que ces situations dégénèrent et que la crise s'ajoute à la crise, le mieux est de faire preuve de solidarité.
Je crois que la France a déjà fait ce genre de choix. Je peux vous donner un exemple particulier. La France a eu l'heureuse idée, il y a plus d'une vingtaine d'années, de créer sous l'ONU une agence qui s'appelle Unosat, qui met à disposition de l'imagerie satellite en direction des pays qui n'ont pas la capacité de se doter de cette imagerie, précisément quand ils doivent faire face à une catastrophe. Il me semble que dans la lignée de cette initiative qui a sauvé bien des vies, bien la France pourrait exercer une forme de leadership très vertueux dans le monde en proposant la création de cette force qu'on appellerait casque vert, encore une fois, pour le clin d'œil.
Yannick Chenevard
Nous sommes très loin de l'actualisation de la LPM, malgré cette idée généreuse donc défavorable.
Delphine Batho
Merci. C'est un petit peu le même débat sur le fond que celui de tout à l'heure, sur lequel je souhaitais réagir parce que je ne suis pas favorable à la militarisation de l'intervention lors des catastrophes climatiques qui, en effet, vont se multiplier. Je trouve que nos collègues soulèvent un sujet de fond qui est important, parce que l'enseignement que l'on doit tirer d'un certain nombre de catastrophes qui sont intervenues et de celles qui, malheureusement, risquent de se produire, c'est que nous avons considérablement besoin d'augmenter les moyens de notre sécurité civile. Et il y a un vrai choix pour la nation à faire sur est-ce qu'on pense qu'on va sous la pression des événements, solliciter régulièrement les forces armées face à ces catastrophes, ou est-ce qu'on doit considérablement augmenter les moyens de la sécurité civile, y compris à l'échelle internationale. Et moi, je pense que ce sont les moyens de la sécurité civile qui doivent augmenter.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Je remercie notre collègue et ancienne ministre Delphine Bataille de contribuer à la discussion parce que je pense que c'est un point intéressant et important à soulever. On se situe là dans le cadre d'un texte, évidemment, avec lequel nous ne sommes pas d'accord. Nous défendons le principe d'une conscription citoyenne qui probablement armerait énormément des services civils de protection de la population et qui permettrait de faire face à ses besoins. Le fait est que la proposition porte sur un format d'armée parce que d'une part, l'armée participe déjà, les armées participent déjà à ce genre de mission et que donc elles ont développé une forme d'expertise, qu'on le veuille ou non, et que dans un cadre international, probablement qu'elles offrent certaines garanties dans la capacité à coopérer. Mais j'entends très bien cette observation et je crois que la proposition pourra être encore affinée jusqu'en 2027 puisqu'à partir de là, Jean-Luc Mélenchon fera la proposition lui-même aux nations concernées.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Je vais mettre en voix cet amendement 153 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 108, exprimé 106, majorité 54, pour 16 contre 90. L'Assemblée nationale n'a pas adopté le 154. Monsieur Lachaud.
Bastien Lachaud
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. Un amendement qui vise à anticiper. Je vais citer le collègue Cormier-Bouligeon et le collègue Saintoul. Je cite la dépendance énergétique des départements français découle des énergies fossiles, pétrole et gaz, pour lesquelles la France ne dispose quasiment pas de production domestique et dépend du marché global et de ses réserves. Consommation liée aux mobilités pour l'ensemble des activités de l'État est dominée par le ministère des armées qui concentre 95% des carburants du fait de systèmes d'armes terre, air, mer, très énergivores.
Fin de la citation. Nous voyons bien là la vulnérabilité terrible qui se dresse devant nous. Le jour où les flux de pétrole seront coupés, nous y sommes presque. Le député Jacobelli se moquait de la question de l'électrification tout à l'heure, mais force est de constater que le jour où il n'y aura plus de pétrole dans la pompe, les tanks n'avanceront plus. Alors on a certes des stocks stratégiques pour quelques mois.
On voit en Ukraine la durée d'une guerre. Alors moi je veux bien, on nous prévoit une hypothèse d'engagement majeur d'ici 3 ans. Si nous n'avons pas de pétrole pour faire voler nos avions, avancer nos bateaux et faire rouler nos tanks, nous risquons fortement d'avoir dépensé des 1 000 000 000 dans des systèmes d'armes qui ne serviront à rien. Cet amendement vise donc à réfléchir à ce que devrait être une armée privée de pétrole, soit parce que les flux sont coupés, soit parce que les réserves seront épuisées. Il ne faut pas se retrouver le bec dans l'eau, le jour où il n'y aura plus de pétrole dans nos pompes.
Et je pense que toute personne qui ne prend pas cela en compte ne comprend pas le monde dans lequel nous sommes.
Catherine Vautrin
Je voudrais informer la représentation nationale que le service de l'énergie opérationnelle travaille sur le sujet au travers de centres d'expertise technique, avec des études relatives aux carburants synthétiques, aux batteries, et se prépare à mener des études sur l'hydrogène. Ces études répondent aux objectifs d'une feuille de route qui s'appelle Énergie du futur, qui a été fixée fin 23. Nos avions préparent partiellement à intégrer des carburants alternatifs, et des études sont conduites pour les véhicules terrestres. Maintenant, il faut quand même que nous soyons tous conscients que le retour aux énergies alternatives doit s'articuler avec les enjeux opérationnels inhérents aux activités militaires, et que donc la politique du carburant unique pour nos forces est un outil logistique qu'il ne faut pas fragiliser. Donc oui, c'est un sujet.
Oui, il y a des études. Non, il n'y a pas de réponses à tout au moment où nous nous parlons. Donc à ce stade, avis défavorable parce que le travail est en cours.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Merci, Mme la ministre. Précisément, si le travail est en cours, autant l'inscrire dans cette actualisation. Évidemment, il y a plein de choses qui sont faites, qui ne figurent pas dans l'actualisation. Et réciproquement, il y a des choses qui figurent dans l'actualisation, qui ne seront peut-être pas menées entièrement à leur terme ou avec toute l'ampleur qu'on espère.
Mais en l'occurrence, la question qui se pose, c'est de savoir est-ce que cette question est structurante. Évidemment qu'elle est structurante. La nature des carburants qui permettent aux armées d'opérer, c'est une question particulièrement structurante, exactement au même titre que celle des minerais critiques pour nos industries. Donc, moi, il me semble que cet amendement ne fait rien d'autre que d'acter ce caractère fondamental, parce qu'il l'est indéniablement. Et puis il permet aussi d'entrer un petit peu dans le détail des questions qui vont se poser, notamment la question des investissements qui seront en cause. On a affaire à une loi de programmation militaire.
Par définition, il s'agit de programmer. Et comme vous le savez, les investissements dans le domaine de la défense sont des investissements de très long terme, avec une inertie, avec des programmes qui durent très longtemps et qui mettent du temps à se mettre en oeuvre. Donc autant le dire aujourd'hui, l'inscrire maintenant, et ensuite, on pourra faire le bilan, avoir de la prospective plus affinée encore une fois sur la nature des carburants, sur le volume d'investissement qui va être requis, et caetera. J'en profite. Vous avez parlé de l'hydrogène.
C'est loin d'être évident cette affaire-là, parce que vous savez que M. Andriès, le PDG de Safran, puisque je consulte les entreprises, contrairement à ce que disait M. Jacobelli, lui, a expliqué que son entreprise ne croyait pas à l’hydrogène. À l'inverse, Airbus croit à l'hydrogène. Et pourtant, les 2 travaillent ensemble, d'ailleurs, pour les avions du futur.
Donc, vous voyez, ces questions méritent quand même d'être traitées à un bon niveau de priorité. Ce ne sont pas des petites questions périphériques. Donc cet amendement mérite d'être adopté.
Geneviève Darrieussecq
Merci, Mme la présidente. M. Lachaud, vous mettez le doigt sur un sujet important. C'est bien sûr la transition énergétique indispensable pour nos armées, au même titre que le reste du fonctionnement de notre pays. Aujourd'hui, nos armées consomment à peu près un pour 100 de la consommation générale de carburant.
Et contrairement à ce que vous dites, la France produit un pour 100 de, oui, de la quantité qui est consommée dans ce pays. Donc, j'ai 2 amendements qui seront, qui passeront à l'article 6, qui demandent que l'on continue cette production afin de sécuriser justement les moyens de nos armées, l'autonomie. Et oui, mais bon, voilà, vous répondez parfaitement à l'amendement qui viendra. Donc je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 103, exprimés 103. Majorité 52 pour 26. Contre 77, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 155. M.
Saintoul.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Alors, dans le même esprit que le précédent, mais sur un périmètre plus restreint, il s'agit de demander au gouvernement de remettre un rapport sur l'opportunité de passer à des carburants alternatifs. Alors, vous voyez, la question a été soulevée par la ministre. En tout cas, cet aspect du problème a été soulevé par madame la ministre tout à l'heure. Je crois que ça pourrait être une chose utile que de nous doter, nous, à la représentation nationale des informations pour en juger de la pertinence d'une stratégie sur ce sujet-là.
Nous avons bien conscience que la question des carburants alternatifs doit être posée dans un cadre plus général, parce que évidemment la constitution de filières pour la production de saphe n'est pas qu'une affaire qui pourrait être définie ou entraînée par l'économie de défense ou le secteur de l'industrie de défense. Néanmoins, comme peut-être pour répondre à notre collègue, ancien ministre également. C'est fou ce qui a commencé un ministre dans cet hémicycle, qui nous disait il y a une production d'un pour 100 de pétrole en France. C'est une vérité, mais ce n'est pas antinomique avec l'amendement précédent. Voilà.
Ah bon, vous l'avez voté ça. Ah bon, heure. Mais donc celui-ci permet aussi de poser la question du mix, d'une certaine façon, qui est le plus pertinent. Et je crois que c'est utile d'avoir les éléments précisément pour la représentation nationale à l'avenir.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Avant de vous demander votre avis, M. Le rapporteur, je vous indique que sur le vote de l'amendement 279, je suis saisie par le groupe écologiste et social d'une demande de scrutin public, et que ce scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. M.
Le rapporteur, votre avis.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Donc, défavorable. Madame la ministre, défavorable. Je n'ai pas de demande de prise de parole, je mets aux voix. Cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement, c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. M. Girard. Pardon. Vote 105, exprimé 105, majorité 53 pour 23.
Contre 82, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Girard.
Damien Girard
Merci, madame la présidente. En 2022, Renault a cédé un site industriel stratégique du Mobrian, la fonderie de Bretagne. Avec Jean-Michel Jacques, président de la commission défense et député du Morbihan, nous avons cessé d'interpeller les différents ministres de l'industrie et des armées pour alerter sur la situation de cette usine et des 300 salariés qui y travaillent. L'année dernière, Europlasma, depuis épinglé dans une enquête de Mediapart pour ses procédés frauduleux et ses manipulations en bourse, a racheté l'entreprise. Depuis près de 6 mois, l'usine est à l'arrêt alors qu'elle était censée relancer une production d'obus, et qu'elle pourrait être un maillon essentiel de notre industrie de défense.
Depuis des mois, nous alertons avec un pacte d'élus bretons, et il devient urgent que l'Etat agisse. Voici pourquoi cet amendement qui est en réalité un amendement de repli par rapport à d'autres plus ambitieux que je vous proposerai dans le débat à venir, vise à souligner le besoin pour l'État d'être à l'initiative lorsque des actifs industriels sont mis en danger par l'absence de pilotage, l'absence d'investissement et de dialogue social de leurs propriétaires. La mise sous tutelle provisoire, par exemple, par une nationalisation temporaire est un outil légitime qui doit être étudié, d'autant plus quand il s'agit de sites industriels qui peuvent répondre à la souveraineté de notre défense nationale. Je vous remercie.
Jean-Louis Thiériot
Madame la présidente, monsieur Girard, vous avez centré votre amendement sur la situation des fonderies de Bretagne. C'est un sujet dont nous avons tous entendu parler, auquel nous sommes tous sensibilisés. Je pense le président Jean-Michel Jacques, encore plus que vos rapporteurs ne peuvent l'être, puisque c'est sur son territoire et sur le vôtre. Les réponses qui peuvent vous être apportées sur ce sujet-là relèvent de l'exécutif et de la ministre. Je n'ai pas de réponse en tant que telle à apporter.
En revanche, je crois que par rapport à l'objectif général que vous fixez, on a déjà aujourd'hui dans le code de la défense nationale l'article 22-12-1 qui répond avec la possibilité de procéder à des réquisitions. Donc, en droit, cet amendement est satisfait. Pour le reste, dans la rédaction même de votre amendement, il y a des éléments qui sont des éléments de choix idéologiques parfaitement respectables, qui sont une préférence en faveur d'une présence de l'État et d'une nationalisation. Moi, je crois qu'on a de magnifiques entreprises privées comme Dassault, par exemple, avec la réussite du Rafale ou KNDS sur le César, qui mérite qu'on leur rende hommage. Donc là, c'est un autre débat.
En tout cas, je pense qu'il est satisfait de cet article que j'évoquais. Donc retrait ou défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. J'entends évidemment le commentaire. On a déjà hier soir échangé sur Fonderie-de-Bretagne, sur Forges-de-Tavre et sur Europlasma. Moi, je pense que d'abord, la nationalisation ne fait pas les commandes. Je pense que ça, est tous d'accord là-dessus.
Après, il y a des outils industriels stratégiques qui peuvent effectivement être tout à fait intéressants. On a l'agence des participations de l'État, l'APE, qui a pour mission précisément de travailler sur ces sujets. On l'a fait sur Ötelsat il n'y a pas très longtemps où on est allé au capital de Ötelsat parce que justement, il y avait une notion stratégique qui était d'être en capacité de pouvoir garder cette capacité en matière d'information, de communication, et donc de capacité à avoir des satellites souverains pour être tout à fait concrète. Donc ça existe, c'est possible, et c'est la raison pour laquelle je serais défavorable à cet amendement. Il faut qu'on articule les différents outils qui existent.
Aurélien Saintoul
Merci, madame la présidente. Je crois que notre collègue Gérard a rappelé qu'il y avait une disponibilité, une possibilité, le rapporteur l'a dit dans le code de la défense, de réquisition, d'une action très volontariste des pouvoirs publics pour la préservation de l'outil industriel, en particulier quand il contribue à la souveraineté et à la continuité des activités en matière de défense. Donc, en l'occurrence, l'amendement du collègue permet de ne pas tomber dans l'écueil qui avait été pointé hier par M. Thiriot en nous disant que la loi devait être de portée générale. En l'occurrence, il s'agit d'un amendement à un rapport annexé, donc qui n'est pas strictement contraignant.
Il rappelle un principe, une orientation générale. Et évidemment, je ne peux donner que mon approbation à cette orientation, sachant que j'ai alerté depuis de longues années maintenant sur la situation des forges de Tarbes et des fonderies de Bretagne qui ont été reprises par le même, je n'ose pas dire industriel, ce qui est certain, j'allais dire industriel voyou. En réalité, je suis sûr de voyou, je ne suis pas sûr d'être industriel. Donc la question qui est posée, c'est est-ce que nous, parlement, nous revendiquons de faire pleinement usage de ce que la loi permet déjà. Je crois que nous devrions le dire. Nous y sommes prêts.
Nous pensons que c'est pertinent. M. Gérard le pense s'agissant d'effondrer la Bretagne. Personnellement, je le pense aussi. Mais ce n'est même pas ça qui est en cause à cet instant.
Tout à l'heure, je crois que nous aurons un amendement. J'en suis même certain. Nous avons déposé un amendement dans ce sens, s'agissant précisément des forces de l'arsenal et des fonderies de Bretagne. Mais aujourd'hui, maintenant, actons tous ensemble, parlementaires, que nous sommes décidés à ne pas laisser tomber en désuétude des prérogatives que la loi donne à l'exécutif, et que nous avons bien l'intention d'employer le cas échéant.
Jean-Michel Jacques
Merci, Mme la présidente. Oui, je profite de cet amoncellement pour évoquer la fonderie de Bretagne qui est vraiment une fonderie qui doit continuer à exister. C'est une vieille fonderie, mais qui a su toujours se remettre en cause. Jusqu'à maintenant, Renault était un de ses plus gros clients. Hélas, Renault a délocalisé sa production à l'étranger.
On ne peut que le regretter. Maintenant, les fondeurs bretons ont su faire ce qu'il fallait, c'est-à-dire qu'ils se sont mobilisés. Ils ont fait la recherche et le développement et ils ont pu s'accrocher. Et là, je reviens sur l'utilité aussi de la DGA. Ils ont pu s'accrocher à l'industrie de défense.
Pour tout vous dire, lors de la loi de programmation militaire, la dernière loi de programmation militaire, au même moment où Renaud se désengage, je me rends compte qu'on a ce besoin de munitions. Je me retourne vers le ministère des armées avec Sébastien Lecornu, qui accueille ma demande et ma requête et qui envoient finalement des gens de la DGA pour pouvoir expertiser les choses sur le terrain. Et c'est là qu'on voit l'utilité que l'on a d'avoir une DGA, des attachés d'industrie de défense en local, parce qu'ils peuvent apporter, et ça c'est vraiment une force pour notre pays. Et donc nos fondeurs bretons, au regard de tout ça, commencent à faire la recherche et développement, et maintenant ils sont en tout cas, il y a des obus qui sont en phase de prototype et en train d'être validés, mais ils se sont mis en ordre de marche pour faire des obus de 155 millimètres, de 120 millimètres et voire même pas loin de trouver le moyen de faire du 81 millimètres. Donc c'est pour vous dire que notre industrie française peut aussi rebondir sur l'industrie de la défense.
Maintenant, il y a du travail à faire en local, entre élus, mais aussi avec la DGA, le ministère de l'industrie, le ministère des armées. Mais en tout cas, l'équipe France est autour de tout ça et moi j'ai bon espoir que la fonderie de Bretagne puisse diversifier son plan de charge à travers la fabrication d'obus, mais aussi de pièces de tracteur. Je vous remercie.
Damien Girard
Merci pour ces réponses. En vous écoutant, vous nous dites que nous avons tous les outils pour pouvoir y compris réquisitionner si nécessaire. L'amendement que je propose permet à l'Assemblée nationale en réalité de dire qu'elle est intéressée et qu'elle se préoccupe de ce site. Mais plus globalement, il s'agit de parler de tous ces sites industriels qui ont un intérêt pour la notre souveraineté en matière de défense. Et donc si on a tous les outils, d'abord pourquoi ne les utilisons-nous pas suffisamment, et en l'espèce pour fonderie de Breteine ? Parce que ce que vient de dire Jean-Michel Jacques est tout à fait juste.
Les salariés se sont mobilisés, la DGA est mobilisée. Clairement, on a un souci de pilotage et je rejoins ce qui a été dit sur le fait que Europlacement, le patron d'Europlacement, je n'ai pas encore compris de quelle nature industrielle il est fait. Par contre, l'ensemble des éléments boursiers qu'il trafiquote questionne sur l'intégrité, et je suis vraiment dans la litote en évoquant ça. Donc réellement, à travers cet amendement, c'est vraiment un amendement qui permet de montrer le soutien de l'Assemblée nationale à ces salariés qui se mobilisent, aux enjeux industriels qu'il faut maîtriser. Et j'enjoins la ministre et je suis disponible avec tous les élus pour cela, de façon à ce qu'on mette la pression réellement, parce qu'aujourd'hui, je suis très inquiet pour l'avenir du site industriel malgré toutes les mobilisations qui ont eu lieu jusqu'à maintenant.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Nous allons passer aux voix pour cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Il s'agit d'un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 112, exprimés 109, majorité 55 pour, 26 contre, 83. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Saintoul, 391. Défendu.
Monsieur le rapporteur.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Mme la ministre. Défavorable également. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Le 121.
Monsieur Lachaud, monsieur Saintoul.
Aurélien Saintoul
À propos de remplacement et des fonderies de Bretagne, juste quand même signaler qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'activité de défense. On pourrait tout à fait reprendre, et ça ne poserait pas de problème. Mais ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, les salariés sont dans le désarroi, et fait que je vais en venir à l'amendement. Mais le fait que la mobilisation des salariés de la DGA puisse être avancée ne prouve absolument pas que le site va être en vie durablement, puisque précisément, Europlasma a annoncé la cession de ses activités de défense. Donc, c'est maintenant qu'il va falloir réagir.
Je ne vous dis pas de l'acheter au prix qu'Europlasma veut le vendre, mais enfin, il va forcément falloir se poser la question. J'en viens spécifiquement à cet amendement qui est proche de celui de notre collègue Bénard défendu hier, s'agissant du renforcement du statut des ouvriers d'Etat, mais qui ajoute cette précision que nous aimerions nous assurer que les étudiants dans les écoles qui sont placés sous les établissements de l'enseignement supérieur placés sous la tutelle du ministère des Armées sont bien versés au service de l'Etat, et en particulier de la défense nationale, avec une mention particulière pour les polytechniciens qui sont plus connus, mais évidemment les autres écoles ne doivent pas faire exception. Je vous remercie.
Jean-Louis Thiériot
Oui, madame la présidente. Nous avons déjà examiné ce sujet ouvrier d'État et le sujet de l'école polytechnique vient à la fin, donc défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Je dois vous indiquer que sur l'amendement 739, je suis saisie par le groupe démocrate d'une demande de scrutin public, ainsi que sur les amendements 532, 682, 525, 588, par le groupe Rassemblement National. Cette fois, l'ensemble de ces scrutins est inscrit dans l'ensemble de notre assemblée. J'ai eu un bug.
Mme la députée, pour le 739.
Delphine Lingemann
Merci, Mme la députée, madame la présidente, pardon. Cet amendement a pour objectif de sécuriser les filières d'approvisionnement en matériaux critiques qui sont indispensables à notre industrie de défense. Quelles que soient nos armées, beaucoup d'équipements militaires dépendent de ces matériaux, comme l'aluminium à forte valeur ajoutée. La France dispose des capacités industrielles sur son territoire, mais leur dépendance croissante à des approvisionnements extérieurs fait peser un risque sur notre effort de réarmement. Alors l'amendement prévoit que la LPM.
Soutient le développement, la modernisation, la relocalisation de ces filières ainsi que la sécurisation des chaînes d'approvisionnement et le développement des technologies de recyclage et de substitution. C'est une condition essentielle de la logique d'économie de guerre portée par ce texte. Et je rajoute que cet amendement ne concerne pas uniquement les gros groupes industriels, mais aussi tout le tissu de PME sous-traitantes. Je vous remercie.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. C'est un amendement important qui nous rappelle qu'il peut y avoir une dépendance sur un certain nombre de matières rares ou critiques. Le gouvernement a d'ailleurs publié le 5 de ce mois, donc c'est tout chaud, un plan national de résilience qui est extrêmement bien fait, extrêmement documenté. Deuxième élément, c'est que l'Union européenne depuis 2017 travaille sur ce sujet, publie très régulièrement une cartographie qui est extrêmement bien faite, là aussi, pays par pays, et qui permet effectivement d'attirer notre attention à la fois, évidemment, sur cette notion de criticité, la possibilité de manquer d'un certain nombre de choses, et qui nous parle également de recyclage. Le recyclage possible aujourd'hui de ce type de matières rares ou critiques, c'est à peu près 30 pour 100 de ce qui existe.
Et puis, pour faire un petit clin d'œil, en fait, on a tous en ce moment des matières rares avec nous, ce sont nos téléphones, donc on voit bien l'importance du recyclage. Donc un amendement positif, nous émettons un avis favorable.
Catherine Vautrin
Alors madame la députée, je partage complètement le sens de votre amendement, l'avis du rapporteur, et donc je vais donner un avis favorable. Et tout à l'heure, vous m'avez interrogé sur la réserve, et à ce moment-là, monsieur le député Gilletti est revenu puisque vous avez la même préoccupation qui était la question qui se posait de savoir comment on pouvait travailler sur un sujet, on ne va pas se mentir, qui n'est pas simple, parce que vous nous demandez juste de regarder comment on peut articuler séparation des pouvoirs d'un côté et réserve active de l'autre. Il y a eu des engagements qui ont été pris. À ce stade, je dois avouer ne pas avoir trouvé beaucoup de choses. Donc je vais prendre un engagement que je vais tenir, qui consiste à mettre en place un groupe de travail, probablement avec, bien sûr, les ressources humaines du ministère, là évidemment la direction des affaires juridiques, et on va regarder comment nous pouvons essayer de faire des propositions sur le sujet.
Il n'y a pas de sujet qui ne mérite pas d'être étudié.
Bastien Lachaud
Oui, excusez-moi, madame la présidente. Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, j'avais une question sur cet amendement avant que notre groupe ne se prononce. Nous aimerions connaître quelle est la plus-value de cet amendement par rapport aux amendements, notamment l'amendement Saint-Pastour que nous avons adopté hier soir. Parce que plusieurs fois, on nous a dit, mais c'est, ça existe déjà, c'est satisfait, et cetera. Là, nous avons un amendement, je ne vois pas vraiment la différence avec l'amendement que nous avons adopté hier.
Donc, est-ce que nous voulons que le texte soit bavard ? Est-ce qu'il y a une plus-value particulière ? Nous aimerions être éclairés.
Sébastien Saint-Pasteur
Mme la ministre, messieurs les rapporteurs, il y a une certaine cohérence dans le discours qui est porté dans cet hémicycle depuis le rapport qui avait été remis par nos collègues sur les dépendances critiques. L'amendement que j'ai pu proposer concernant le besoin d'une cartographie, cet amendement qui est aussi énoncé pour identifier, en tout cas avoir une attention extrêmement soutenue sur cette dépendance. Là. Et puis, on a même débordé les sujets des semi-conducteurs, des batteries en parlant du pétrole, plus préalablement. C'est une volonté aussi de se préparer.
Sébastien Saint-Pasteur
C'est l'objectif de cette actualisation. C'est aussi de se mieux préparer. Et je trouve que cette cohérence qui se ressent, et j'ai essayé de la décrire, elle n'est pas toujours très présente dans les avis qui nous sont proposés par les rapporteurs et par Mme la ministre, puisqu'on a des avis qui sont un peu à géométrie variable, alors qu'il semble qu'il y a un objectif commun de la part de cette assemblée qui doit être partagé sur les bancs au niveau du gouvernement. D'être plus vigilant parce qu'on a vu dans notre histoire récente, aussi bien au niveau du covid, au niveau des risques de délestage, quand on a parlé des problématiques d'électricité et de fourniture d'énergie suite à la guerre en Ukraine, que ces sujets sont majeurs et doivent être traités avec la plus grande attention, et une nouvelle fois avec la plus grande cohérence. Nous apportons notre soutien à cet amendement, et on espère qu'il y aura une cohérence qui se prolongera dans le cadre de nos débats.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Je vais donc mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis favorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 103, exprimé 65, majorité 33, pour 55, contre 10, l'Assemblée nationale a adopté le 698. M. Schenwach, rédactionnel. Madame la ministre.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Même avis. Favorable. Je mets aux voix cet amendement rédactionnel qui a reçu un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Le 532, M.
Limangy.
Julien Limongi
Oui, merci, Mme la présidente. Non, madame la ministre, il n'y a pas de renouvellement massif d'équipements pour nos armées dans cette actualisation de la loi de progression militaire. Il n'y aura pas plus d'avions, pas plus de chars, pas plus de bateaux. C'est ça, la vérité. Et encore une fois, on ne peut pas se permettre d'avoir ce discours d'Idiran Pique systématiquement dans cette LPM, disons qu'on aura des renouvellements massifs d'équipements.
Ce n'est pas vrai. Les armées le savent. On n'aura pas plus de matériel de guerre. Au mieux, on complète un peu nos stocks de munitions qui étaient limités. On le sait depuis des années.
Je pense au rapport Rancoul qui avait précisément expliqué tout cela. Donc non, Mme la ministre, on ne peut pas se permettre de dire qu'on aura plus de bâtiments parce que ce n'est pas vrai. Monsieur.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Monsieur le député Limongi. On peut avoir des querelles byzantines. On a discuté du terme byzantin hier pour savoir s'il faut dire renouvellement massif, renouvellement partiel. Franchement, je crois que cet amendement n'est pas à la hauteur de ce sur quoi l'on discute aujourd'hui, qui est la force, le format de nos armées, et les hommes qui les portent.
Si vous dites que ce n'est pas massif d'avoir doublé en 10 ans, c'est beaucoup. Par ailleurs, si on est sur le terme même de renouvellement. Renouvellement, ça veut dire remplacement. Ça ne veut pas dire un changement de format. Remplacer un AMX 10 par un Jaguar, c'est bien un renouvellement.
Remplacer un vape par un griffon, c'est bien un renouvellement, et ça n'est pas un sujet de format. C'est un sujet cohérent. Donc, je pense franchement que c'est un amendement qui ne mérite pas qu'on y passe trop de temps, avis défavorable de vos co-rapporteurs, n'ergotons pas.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. Je pense à nos militaires sur les territoires, ce qu'ils vont juger, c'est ce qui arrive. Que ça soit partiel, massif ou autre, je pense qu'il n'y en a pas un qui regarde ce sur quoi nous allons être collectivement jugés, particulièrement le gouvernement dans les responsabilités qui sont les siennes. C'est ce qui sera concrètement arrivé sur nos bases, dans nos régiments, et la manière dont nos militaires pourront effectivement être entraînés et préparés. C'est la raison pour laquelle j'ai un avis défavorable.
Julien Limongi
Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde, disait qu'il y a eu 15 frégates, ce ne sera pas 18 frégates, on sera encore à 15 frégates. Excusez-moi, il n'y a pas de renouvellement. On avait entendu le Premier ministre dire qu'on allait passer à 18 frégates, que c'était un objectif. Elles n'y sont pas. On espérait avoir plus d'avions.
Ils n'y sont pas. Les Français vont voir un budget de 36000000000 de plus sur cette LPM actualisée. On est en droit de se poser des questions, de se dire mais où passe l'argent si au fond, on n'a pas d'équipement supplémentaire ou très peu. C'est ça notre sujet. Donc moi, je pense que c'est très important cet amendement, parce que parler de massification systématique de nos armées, ce n'est pas ce.
Julien Limongi
Et les militaires, suis désolé, dans nos bases navales, je vois bien qu'il n'a pas 3 frégates de plus de premier rang. C'est extrêmement clair. Et je pense qu'il y a de la déception quand il y a 36000000000 sur la table et que dans les faits, il n'y a pas grand chose de plus, voilà.
François Cormier-Bouligeon
Merci Mme la présidente. Très rapidement, bon, on voit bien que le Front national est déjà en campagne électorale. Ils ne savent pas encore pour quel candidat. Ça dépendra de la décision, confirmant ou pas la condamnation de Mme Le Pen pour le détournement de fonds publics. Mais à l'appui de cette campagne électorale, on voit bien depuis le début de cette discussion, c'est à propos sur l'Europe, à propos sur les étrangers et à propos sur la sincérité de la loi de programmation militaire.
Mais je suis en parfait accord avec Mme la ministre. En fait, les juges de paix, ce sont nos militaires et nos industriels, parce qu'ils voient arriver les commandes, et ils voient arriver les nouveaux équipements. Moi, ce que je dis avec beaucoup de fermeté, c'est que la décennie Macron, avec 2 lois de programmation militaire et cette actualisation, aura été une réparation massive de nos armées qui avaient été privées de matériel et de moyens pendant les 20 années précédentes. Et nous aurons doublé le budget de la défense en 10 ans. Et vous pourrez raconter tous les mensonges que vous voulez.
Ça ne fera rien à la changer la réalité. La réalité, c'est que nous avons 449000000000 d'euros sur cette loi de programmation militaire, et que, pour ne prendre que l'exemple du programme Scorpion, ce sont des arrivées massives de Servals, de Griffons et de Jaguars dans nos unités. Racontez tous les mensonges que vous voulez, personne n'y croit.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement. 532 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votons 103, exprimés 103. Majorité 52 pour, 40 contre, 63. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Gonzalez pour le 682.
C'est à vous, monsieur le député.
José Gonzalez
Merci, madame la présidente, madame la ministre. Je crois, madame la ministre, qu'il serait bon de préciser la pensée qui guide ce texte, pour éviter toute ambiguïté. Car lorsqu'on se penche sur certains alinéas du rapport annexé, on peut être amené à se poser des questions. Pour éviter d'être accusé de privilégier d'abord d'autres intérêts avant ceux et les seuls qui comptent vraiment pour la France, vous devriez soutenir naturellement cet amendement. Lorsqu'on lit au rapport annexé que le renouvellement massif des équipements est amplifié en cohérence avec les engagements pris par nos alliés, on se dit que quelque chose manque.
La seule justification valable du renouvellement de nos équipements, vous ne pouvez qu'en convenir, c'est celle des intérêts fondamentaux de la nation. Il y en a eu, il n'y en a aucun, et ne devrait jamais y en avoir d'autres. Certains de nos engagements vis-à-vis d'alliés y contribuent, mais il ne faut jamais mettre les moyens avant la cause. Car si la coopération avec nos alliés est essentielle, elle ne saurait primer sur les exigences propres de la souveraineté nationale. Je vous remercie.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. M. Gonzalez, un amendement bien balancé qui pose les enjeux mérite d'être soutenu. C'est ce que vont faire vos co-rapporteurs. Vous mettez côte à côte les 2 étant liés, la défense des intérêts fondamentaux de la nation et les engagements pris avec nos alliés.
Car l'un ne va pas sans l'autre. La nation sans ses alliés est en difficulté et seule. Donc c'est bien un amendement de cohérence dans le cadre d'une loi de cohérence. Et donc vos co-rapporteurs sont favorables à cet amendement.
Catherine Vautrin
Mme présidente, mesdames et messieurs les députés, le gouvernement donnera un avis de sagesse, puisqu'il s'agit de protéger les intérêts fondamentaux de la nation en cohérence avec ce que nous faisons avec les alliés.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je vais donc mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable des rapporteurs et de sagesse du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Vote 98, exprimé 94, majorité 48 pour, 63 contre, 31 de l'Assemblée nationale a adopté le 525, M. Limon J.
Julien Limongi
Oui, merci, Mme la présidente. L'objectif, ce n'est pas juste de consacrer des moyens avec nos alliés dans une logique commune. L'objectif, c'est de défendre notre intérêt parce que la défense est nationale. C'est ce que précise cet amendement. C'est d'autant plus vrai, et je veux parler d'un exemple très clair, c'est les outre-mer.
Dans les outre-mer, il faut avoir conscience qu'on n'est pas sous le parapluie de l'OTAN dans son traité de l'Atlantique nord, et qu'il faudra aussi se défendre par nous-mêmes. C'est pour ça qu'on a besoin d'investissements en outre-mer. Et M. Cormier-Bouligeon, vous dites qu'on est en plein mensonge. Mais je suis désolé, encore une fois, les outre-mer sont les grandes oubliées de cette actualisation de la loi de programmation militaire.
Il n'y aura pas de frégate de surveillance qui sera renouvelée. Les programmes sont décalés. On aura encore 2 casa qui ne seront pas renouvelés sur l'ensemble de l'océan Indien. Ce n'est pas grand-chose. Il faut en avoir conscience.
On sait, on a posé des questions, par exemple, sur le renouvellement du CASA. On ne sait pas ce que ça sera. Est-ce que ce sera un A 200 M ? Est-ce que ce sera un nouveau Casa, nouvelle génération ? Il sera, il ne sera plus en vie dans une dizaine d'années. Au bout d'un moment, il faut avancer. Nous, on pose des bonnes questions, et encore une fois, on a le droit d'avoir de l'ambition pour nos armées.
Et malheureusement, on constate que ce texte en manque.
Jean-Louis Thiériot
Défavorable. La dernière rédaction qu'on a adoptée fait un excellent équilibre. Il va de soi que la défense de nos outre-mer fait partie de nos intérêts nationaux, c'est la France.
Catherine Vautrin
Oui, madame la présidente, monsieur le député Limondion a eu le débat hier soir. C'est la raison pour laquelle je vais dire défavorable, en rappelant que vous faites toujours allusion aux navettes. Elles ne sont pas reportées si elles sont dédiées. Elles sont décalées d'un an, avec une volonté qui est adaptée aux besoins de chacun des territoires.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. J'ai évoqué tout à l'heure une prise de parole un peu particulière du grand chancelier de la Légion d'honneur. Je crois, on m'a dit que c'était hors sujet, mais là je crois qu'on est en plein dans le sujet, puisque ce qui est en cause, c'est la question des engagements qui sont pris avec nos alliés, et donc réciproquement les engagements de nos alliés à notre égard. L'ancien chef d'état-major des armées dit dans un entretien à l'Express qu'il n'a jamais cru à l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord. C'est particulièrement embarrassant.
Qu'est-ce qu'il faut en penser que nous-mêmes, nous ne répondrions pas à nos obligations, s'agissant de l'article 5. Le fait est qu'il n'a été actionné qu'une seule fois, mobilisé qu'une seule fois, il s'agissait de l'Afghanistan, et nous avons répondu présent. Je mets entre parenthèses à cet instant, s'il le fallait ou s'il ne le fallait pas. Mais c'est quand même une question particulièrement grave. Et j'ai du mal à croire que l'ancien chef d'état-major des armées, qui est aujourd'hui, qui n'est pas simplement à la retraite, il n'est même pas en deuxième section simplement.
Peut-être que statutairement, on dit simplement en deuxième section, mais il occupe un rôle éminent dans l'État. Il a une fonction dans l'État. Il est une personne, une personnalité. Les grands chanceliers de la légion d'honneur puissent dire quelque chose d'aussi, excusez-moi, mais déstabilisant, s'agissant des engagements de la France et de notre stratégie de défense. À titre personnel, je suis pour la sortie de l'OTAN.
Donc, d'une certaine façon, je suis plutôt d'accord avec lui. Mais je pense qu'on a un sujet là, et il faut que vous nous expliquiez quel est le statut de sa parole, et pourquoi, le cas échéant, il a pu croire devoir tenir des propos de cette nature.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Allons procéder au scrutin de cet amendement 525, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 110, exprimés 110, majorité 56, pour 42. Contre 68, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Mme Lechon, 344.
Nadine Lechon
Merci madame la présidente, madame le ministre, mais les rapporteurs, monsieur le président. La France pourrait non seulement être le moteur, mais aussi le cerveau des coalitions militaires de demain. Ces coalitions militaires ne sont pas seulement européennes. La France peut avoir des alliés et des départements, des partenaires pardon, des partenaires partout dans le monde. La rédaction actuelle en vient presque à les exclure au profit d'une maigre vision de l'Europe.
Notre amendement est autrement plus ouvert et puissant. Il vient rendre à la France sa place diplomatique et militaire. Celle d'une nation cadre capable d'être force de proposition, d'incarner une troisième voie et enfin de continuer à être ce que nous avons toujours été, un grand pays avec une haute vision de notre rôle sur cette planète.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Madame la députée, je ne comprends pas très bien l'intérêt qu'apporte cet amendement. Quand vous parlez de nos alliés, vous faites comme si nous ne parlions que des alliés européens. D'abord, nous n'avons pas que des alliés européens. Deuxièmement, vous évoquez ce qui est un concept militaire de niveau opératif, le critère de nation-cadre.
L'ambition nationale cadre, elle ne se pose pas à ce niveau du rapport annexé, puisqu'on l'évoque, mais elle est à l'alinéa 69 de ce rapport annexé. Enfin, on peut parfois être engagé avec des alliés sans être nécessairement dans cadre. Donc la conduite d'une politique diplomatique et d'une action gouvernementale suppose une liberté de manœuvre. Je pense que ce texte, votre amendement le réduirait significativement. C'est pourquoi vos co-rapporteurs sont défavorables.
Catherine Vautrin
Oui, madame Lechan, je comprends évidemment l'esprit de l'amendement, mais je partage assez la lecture des rapporteurs, et je voudrais dire qu'avec l'amendement de monsieur Gonzalez, que vous avez adopté il y a quelques minutes, vous êtes bien reparti sur cette notion des intérêts fondamentaux de la nation. Et donc, dans l'intérêt, dans l'idée de l'intérêt fondamental de la nation, à chaque fois qu'on en a besoin, on peut envisager d'être un cadre nation. Donc, j'ose dire que c'est satisfaisant.
Bastien Lachaud
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. Juste pour la clarté des débats, j'ai vraiment l'impression que le rassemblement national, avec cet amendement, tourne le dos au programme présidentiel de Marine Le Pen de 2022, où elle expliquait qu'il fallait quitter le commandement intégré de l'OTAN. Alors, Jordan Bardella, en 2024, avait lui expliqué qu'il n'était pas question de quitter le commandement intégré de l'OTAN en temps de guerre face à l'Ukraine. Mais là, à partir du moment où le Rassemblement National revendique le fait que la France puisse être nation cadre, nation cadre dans le cadre de l'OTAN, où il y a bien là l'abandon total de l'idée de sortir un jour du commandement intégré de l'OTAN.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. M.
Giacobelli pour le 588.
Laurent Jacobelli
Merci, Mme la présidente. Mme la ministre, c'est, je crois, ce qu'on va appeler un amendement de réveil. On parle de beaucoup d'ingérences, des ingérences violentes, et il y en a en Europe, des ingérences numériques. Effectivement, il faut en parler, et dans le cadre de cette actualisation de la loi de programmation militaire, nous en parlons. Puis il y en a d'autres qui se font à bas bruit.
Vous connaissez la technique du voleur chinois. C'est ce voleur qui chaque jour déplace l'objet d'un centimètre. Jamais vous en rendez compte. Jusqu'au jour où vous vous réveillez, vous regardez dans le salon, l'objet n'est plus là. Bien, cet objet, ça s'appelle la souveraineté nationale. Et le voleur chinois s'appelle l'Union européenne.
Effectivement, on nous câline, on nous rassure, on nous anesthésie. Ne vous en faites pas, braves gens. On va juste acheter tous ensemble. C'est bien pour vous. C'est ce qu'on nous dit, c'est ce qu'on entend à longueur de temps.
Sauf que quand on regarde, alors que les traités prévoient le contraire, nous retrouvons un commissaire à la défense. Oui, européenne. Un commissaire à la défense, comme si notre ministre de la défense ne se suffisait pas à elle-même. Nous, madame la ministre, on tient à ce que ce soit vous qui décidiez ou plutôt votre successeur ou vous, mais en tout cas qu'il soit français. On a aujourd'hui des programmes européens qui nous disent, mais on va faciliter les achats.
Mais quelle facilitation. Quand nous donnons 100 à l'Union européenne, elle nous en donne 80. Et en plus, elle décide là où nous allons investir. Moi, je préfère que les 100, on les utilise nous-mêmes et qu'on choisisse. Bref, c'est un amendement intéressant pour mettre en avant l'ingérence européenne, qui est un empire qui avance à bas bruit contre les peuples, contre les souverainetés. Et d'ailleurs, vous le verrez dans un instant que ce que je dis est vrai avec l'amendement Szenstuhl.
Merci beaucoup.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Sur le vote de l'amendement 109, je suis saisie par le groupe de la droite républicaine d'une demande de scrutin public. Ce scrutin est annoncé dans le centre de notre assemblée. Monsieur le rapporteur.
Jean-Louis Thiériot
Merci, madame la présidente. Monsieur le député Giacobelli, personne dans cet hémicycle, en tout cas concernant vos co-rapporteurs, ne peut penser une seconde que la défense nationale n'est pas de la compétence des États. Lorsque, et nous le réaffirmons très clairement, lorsque l'Union européenne intervient, elle intervient dans les sphères qui sont de sa compétence, qui sont essentiellement économiques. Alors vous évoquez l'existence d'un commissaire européen à la défense. À titre personnel, je regrette cet emploi du terme de commissaire européen à la défense.
Ça devrait être un commissaire à l'industrie de la défense. Cela posait, c'est un outil qui existe et qu'il y ait des empiètements ou pas, c'est au pouvoir exécutif national de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'empiètement. Et vous voyez ce que je n'aime pas dans la rédaction de votre amendement, c'est le terme ingérence. Qu'on puisse avoir un empiètement. C'est le propre de toute autorité administrative ou politique d'essayer d'étendre son pouvoir.
On le voit partout, avec beaucoup d'agences par exemple. Et c'est au pouvoir politique à y résister, mais ce n'est pas de l'ingérence, c'est de l'empiètement. L'ingérence, c'est ce que font certaines puissances étrangères à l'est notamment, très régulièrement dans nos élections ou en essayant de jeter de l'huile sur le feu de nos divisions. Avis défavorable de vos rapports.
Catherine Vautrin
J'ai, madame la présidente, monsieur le député, le même avis que le rapporteur. Parce qu'une fois encore, je le redis, très concrètement, la défense est une compétence souveraine des États. Ce qui n'interdit pas que nous puissions travailler en matière d'industrie de défense, parce que là, il y a un vrai intérêt en matière d'interopérabilité, en matière de recherche et de développement, à travailler ensemble et à construire des stratégies. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.
François Cormier-Bouligeon
Oui, merci, Mme la présidente. Bon, nous serons évidemment totalement défavorables à cet amendement. Non seulement à cause du regrettable racisme débridé avec l'expression de voleurs chinois que je pense que nous pouvons tous déplorer sur les bancs de cette assemblée. Mais aussi parce qu'au fond, cet amendement, non, mais ne vous enfoncez pas M. Jacobelli.
Mais au fond, parce que cet amendement est totalement simpliste. Il va de soi que la défense est une compétence régalienne, et je dirais même que c'est la compétence régalienne par essence. Mais donc nous la cultivons. Et c'est pourquoi nous avons une base industrielle et de défense la plus souveraine possible. Et c'est pourquoi nous avons des armées qui sont les plus souveraines possible.
Mais nous restons un pays de 69 000 000 d'habitants, et nous devons faire face à des empires de plus en plus belliqueux. Et alors oui, l'Union européenne est utile pour un certain nombre de programmes. Tout à l'heure, nous parlions de matériaux critiques de terres rares. Oui, le programme ressource de l'Union européenne est utile pour constituer des stocks stratégiques parce qu'aujourd'hui, 80% des terres rares sont extraites et raffinées en Chine. Et sur le reste, les États-Unis se positionnent très fortement.
Dans l'excellent rapport produit par mon collègue Saintoul avec le collègue Cormier-Bouligeon, nous avons cité l'exemple de la mine Sierra Verde où les États-Unis se sont positionnés et ont acheté un contrat d'exclusivité de 2 ans. Donc oui, l'Union européenne est utile pour aider les pays de l'Union à disposer d'un certain nombre de programmes et de ressources qui seront utiles à leurs industries et à leurs armées. Donc, rejette cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole. Rappel au règlement, M. Jacobelli, sur la base de quel article ?
Laurent Jacobelli
Merci, Mme la présidente. L'article 70-3 mise en cause personnelle. Écoutez, soit le collègue Cormier-Bouligeon manque de culture, soit il est de mauvaise foi, soit les 2. Le journal l'Opinion en 2018, vous voyez, n'est pas si jeune que ça, disait Édouard-Philippe, je ne sais pas si vous voyez, c'est l'homme des 80 kilomètres heure de la TICP, des gilets jaunes ou la technique du voleur chinois. Vous voyez, je ne crois pas que l'Opinion soit un journal raciste.
Et puis, ce serait d'autant de mauvaise foi que.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
S'il vous rappelle. Alors, monsieur Saintoul. Allez, on a eu un rappel. M. Saintoul.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Si vous pouviez cesser, pour que M. Saintoul puisse s'exprimer, on pourrait finir par voter cet amendement. Merci beaucoup. M. Saintoul, allez-y, s'il vous plaît.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. On peut demander une suspension de séance, si vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème avec.
Aurélien Saintoul
Simplement juste vous préciser que l'amendement en question rendrait tout simplement la phrase assez incohérente. Je lis la phrase du rapport annexé. Il s'agit d'être prêt à répondre à un engagement majeur, et de rester maître de notre destin et moteur d'une Europe qui se défend. Là, en l'occurrence, ça deviendrait, il s'agit d'être prêt à répondre à un engagement majeur, et de rester maître de notre destin face aux ingérences de la commission. Alors, bien sûr, je ne suis pas favorable à ce que la Commission européenne s'arroge des compétences qui ne sont pas les siennes.
Le groupe de la France insoumise a été le premier à relever ce problème quand M. Cubilius a été désigné commissaire en charge de la défense, suivi par le Rassemblement national qui manque parfois d'idées et qui en général en cherche chez les autres. Et en l'occurrence, vous voyez bien que ce dont il est question, n'est pas du rapport avec l'Union européenne et la Commission. C'est bien la possibilité d'une confrontation militaire. Donc effectivement, je crois que cet amendement n'est pas pertinent.
Il déforme complètement le sens de la phrase. J'en profite aussi pour dire que, s'agissant d'ingérence, effectivement, j'ai entendu le rapporteur évoquer d'ingérence russe. On a un peu oublié qu'effectivement le parti pro-russe, c'était le Rassemblement National, et c'était peut-être de ça dont il était question. Voilà, je m'en tiens là. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
beaucoup. Nous allons, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 109, exprimé 109, majorité 55 pour, 44 contre, 65. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 712, M. Sitzenstuhl.
Charles Sitzenstuhl
Merci, Mme la présidente. Vous savez de rappeler que le Rassemblement national a été pendant près de 10 ans courroie de transmission de la propagande russe. Ce n'est pas une obsession. C'est un fait qui a notamment été objectivé dans le rapport de Constance Le Grip de la commission d'enquête sur les ingérences de 2023. Donc je voulais quand même faire ce rappel parce que les leçons de l'extrême droite sur le sujet des ingérences, c'est quand même très savoureux.
Alors, avec cet amendement 712, je continue mon plaidoyer en faveur de l'Europe de la défense. J'ai comme le sentiment que nous allons avoir une réponse de ce côté-là de l'hémicycle. Je pense effectivement qu'il y a, pour les décennies qui viennent, pour le 21e siècle dans lequel nous sommes déjà franchement engagés, une mission absolument salutaire qui revient à notre pays, c'est de construire cette Europe de la défense. Ça fait une trentaine d'années qu'elle est balbutiante. Je rappelle à ceux qui n'y souscrivent pas que ça a notamment été l'un des sujets du traité de Maastricht qui a été validé par référendum par les Français.
Il y a une politique étrangère et de sécurité commune au niveau de l'Union. Nous devons maintenant aller plus loin, nous devons aller plus fort pour nous protéger. Nous serons plus forts ensemble que 27 États, 27 nations isolées. C'est d'ailleurs en réalité la manière dont nous fonctionnons, les armées françaises fonctionnent depuis 2 siècles. Il faut connaître notre histoire.
La première guerre mondiale, exemple, la dernière grande victoire que les armées françaises ont pu obtenir, la première guerre mondiale, nous ne l'avons pas gagné tout seuls. Nous l'avons gagné en alliance avec d'autres États européens, avec des États qui étaient aussi du côté de l'Atlantique. Donc, de vivre sur des lubies en considérant que les armées françaises ne peuvent que fonctionner, ne peuvent que se développer tout seules, c'est un contresens historique, c'est un contresens pour le futur aussi.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
M. Lachaud pour un rappel au règlement, sur la base de quel article s'il vous plaît ?
Bastien Lachaud
Sur la base de l'article 100, parce que j'ai déposé un sous-amendement sur l'amendement de M. Gist Stoll. Est toujours affiché en traitement sur le site, et je ne le vois pas affiché. Donc je voulais savoir où il en était.
Jean-Louis Thiériot
Madame la présidente, monsieur le député Sitzenstuhl, personne ne conteste que notre sécurité se joue en Europe avec nos alliés européens. Évidemment, vous nous entendez dire cela. C'est pourquoi la commission a donné un avis favorable à votre amendement. À titre personnel, vos rapporteurs, vos co-rapporteurs donneront un avis défavorable. La conviction forte que nous avons, c'est que la France a un rôle moteur à jouer dans la défense de l'Europe.
La défense de l'Europe, c'est l'union des nations souveraines dans différents formats qui peuvent être le pilier européen de l'OTAN, ou qui peuvent être le pilier de coalition ad hoc. Je pense à la coalition des volontaires qui est une réussite de ces derniers mois, où ce sont des nations européennes. Or, d'ailleurs, Union européenne, je rappelle, en raison du Brexit, avec le rôle de la Grande-Bretagne. Et c'est ensemble avec nos alliés que nous l'avons fait. Donc, encore une fois, il nous semble inutile de autour de mots de relancer des débats.
L'Europe et la défense de l'Europe par toutes les nations européennes, ça suffit, c'est satisfaisant et ça fonctionne. La coalition des volontaires le prouve.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors, nous avons bien reçu votre sous-amendement que je prends.
Bastien Lachaud
Merci beaucoup, madame la présidente. Le collègue Sitzenstuhl a le don de proposer des débats intéressants et qui méritent d'être vraiment discutés de manière approfondie. C'est pour ça que j'ai proposé un amendement pour améliorer votre amendement, parce que je trouve très intéressante l'idée de coalition européenne, de coalition de circonstances dans laquelle la France pourrait être une nation cadre. Et c'est pour ça que je trouve qu'il y a une scorie dans votre amendement sur la question de dire que la France doit être le moteur de la défense européenne. Alors autant vous êtes précis sur nation cadre et sur coalition, et caetera.
Autant la défense européenne, déjà personne ne sait ce que c'est. Personne n'est d'accord sur ce que c'est. Et alors le moteur de cela n'est-ce pas un vœu pieux, alors même qu'au contraire, le reste de votre amendement est suffisamment précis pour être intéressant. C'est pour ça que nous nous proposons ce sous-amendement pour enlever cette notion de moteur de l'Europe de la défense et de se concentrer sur, en effet, ce que pourraient être nos armées, c'est-à-dire des nations cadres au sein d'une coalition européenne, au sein d'une coalition de circonstances pour défendre le continent européen.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. En première approche, j'aurais un avis défavorable au sous-amendement. En revanche, quand je regarde l'amendement, je retiens plusieurs notions qui me paraissent très importantes. D'abord, la référence qui est faite par monsieur le député Sitzenstuhl sur la revue nationale stratégique. Parce que c'était, il faut bien se dire que cette actualisation ne vient pas de rien.
Elle a fait l'objet de travaux, et dans ces travaux, il y avait précisément l'ensemble des consultations de la revue nationale stratégique. Le deuxième élément, c'est effectivement l'aptitude à être nation cadre, ce que nous démontrons d'ailleurs, puisque c'est ce que nous faisons actuellement en Roumanie. Le troisième élément qui me paraît important, c'est la notion d'ambition interarmées. Parce que, autant, je le redis, bien évidemment, la défense est une compétence de chacune des nations. Pour autant, être capable de travailler sur un objectif commun en interarmées.
Ça me paraît tout à fait important, et c'est la raison pour laquelle j'aurai un avis de sagesse sur cet amendement.
Anna Pic
Si, madame la présidente, oui, le groupe socialiste votera contre le sous-amendement, mais pour l'amendement 712 du député Sizenstuhl, parce qu'en effet, je crois que puisque c'est une loi de programmation, nous avons vocation à travers, à tracer un chemin justement sur cette Europe de la défense que nous appelons, nous, de nos voeux, même si évidemment le chemin passera par un certain nombre d'étapes, évidemment. Mais d'avoir ces étapes de poser une perspective, ça nous semble absolument essentiel en effet. Merci beaucoup.
Laurent Jacobelli
Merci, Mme la présidente. Mme la ministre, monsieur le député Sitzenstuhl, cher Charles, merci d'avoir donné corps à ma démonstration de tout à l'heure et d'avoir montré qu'il y avait effectivement ici des européistes qui vient contredire d'ailleurs le discours de M. Le rapporteur est de Mme la ministre. Alors, en macronie, on ne sait plus à quel sens se vouer, et c'est ça qui est inquiétant. C'est-à-dire que certains disent qu'il faut travailler avec nos partenaires européens pour se défendre mutuellement, ce
Laurent Jacobelli
C'est le cadre de nos accords. Et puis, si d'autres comme vous veulent finalement une Europe fédérale, dites-le, ce n'est pas grave, ce n'est pas une maladie, et veulent par tous les moyens la construire, y compris le moyen de la défense. En tout cas, c'est très clair. Si cet amendement est inséré dans l'actualisation, nous serons obligés de réfléchir 2 fois avant de voter ce texte, voire 3 fois. Parce que nous voulons défendre notre souveraineté, nous voulons défendre les défenses et les armées françaises, mais nous ne voulons pas rentrer dans ce délire européiste.
Alors c'est un moment important que nous vivons là. Mais je crois qu'il faut que chacun en mesure effectivement le degré d'importance. Merci beaucoup.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Simplement, essayez d'éclaircir la position du gouvernement en cas d'adoption du sous-amendement. Parce que j'ai entendu la ministre dire qu'elle était plutôt contre le sous-amendement, peut-être plutôt un peu plus réservée sur l'amendement lui-même. Or, je n'ai pas l'impression que le sous-amendement dénature à ce point la volonté de la France d'être un partenaire fiable en Europe, si ce n'est qu'il s'agit là de préciser que ce ne serait pas dans un cadre d'ailleurs assez flou qu'on appelle l'Europe de la défense, mais dont on ne sait pas ce qu'il recouvre. Donc après tout, moi j'ai l'impression que notre sous-amendement permet au contraire de sécuriser des choses, de ne pas s'avancer vers des formats dont on pourrait imaginer qu'ils sont sous l'autorité de la commission européenne, des choses comme ça, même si ce n'est pas l'intention de notre collègue Sitzenstuhl, mais qu'au moins, on s'assure de l'idée que la France est volontaire, prête à assumer un rôle dans la protection du continent. Donc voilà, j'aimerais bien comprendre comment s'articule l'avis du rapporteur, l'avis de la ministre sur ce sujet.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Moi, j'ai compris que pour le sous-amendement, la commission et le gouvernement émettaient un avis défavorable. J'ai compris que sur l'amendement, ensuite, Mme la ministre disait sagesse, et que M. Le rapporteur était défavorable.
On est bien d'accord. Je vais donc mettre aux voix le sous-amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. L'amendement qui a reçu un avis défavorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté.
Je ne sais pas. Scrutin public. Je rappelle la commission défavorable, gouvernement sagesse. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votons 106, exprimer 100, majorité 51. Pour 41, contre 60, la 100e nationale n'a pas adopté. Mme Bazin.
Valérie Bazin-Malgras
Merci, Mme la présidente. En préambule, j'aimerais rappeler que la gendarmerie nationale, c'est une force armée à statut militaire. Mon amendement vise donc à rappeler le rôle pleinement militaire de la gendarmerie nationale dans le dispositif de défense, tel que ça a été souligné dans la revue nationale stratégique de 2025. Actuellement, la gendarmerie nationale est en phase de changement de ses armes de petit calibre et ses munitions. Et il me semble donc opportun actuellement d'intégrer le renouvellement des armes et munitions petits calibres de la gendarmerie nationale dans la LPM, que a manifesté la volonté de la gendarmerie lors de nos auditions pendant le projet de loi de finances.
Ceci prouverait effectivement que la gendarmerie nationale est une force armée militaire, et qu'elle a toute sa place dans la loi de programmation militaire.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Moi, c'est un peu long. Alors, le sous-amendement. Monsieur Cormier-Bouligeon.
François Cormier-Bouligeon
Oui, merci, Mme la présidente. Notre collègue Valérie Bazin-Malgras a accompli un travail exceptionnel en tant que rapporteur pour le budget de la gendarmerie nationale au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées pour un corps, la gendarmerie nationale, que nous soutenons tous et qui est évidemment très utile dans chacun de nos départements. Ce que je propose à travers ce sous-amendement, c'est de différencier 2 choses. Le sujet de l'armement, du renouvellement de l'armement individuel qui me semble être plutôt du ressort de la loi d'orientation pour le ministère de l'intérieur, la LOPMI, des munitions qui me semble pouvoir trouver sa place dans cette actualisation de la loi de programmation militaire. Donc je vous propose de voter cet amendement, puis de voter l'amendement de notre collègue Bazin-Malgras.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le rapporteur, pour le sous-amendement et l'amendement, s'il vous plaît.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. C'est important de rappeler le rôle majeur de la gendarmerie. On a pu vérifier à Mayotte et en Nouvelle-Calédonie récemment à quel point, sur le territoire, elle occupe une place centrale, notamment parce qu'on retrouve quelque chose qui avait disparu, y compris dans l'inconscient des citoyens. C'est la défense opérationnelle du territoire que l'on retrouve dans la RN. Et donc, avec le sous-amendement de notre collègue Bouligeon, nous émettons avec mon collègue un avis favorable.
Et donc, nous émettons pour notre collègue Bazin-Malgras, avec ce sous-amendement, un avis favorable.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, je voudrais d'abord évidemment souligner le travail que fait Mme Bazin-Balgras dans son rôle de rapporteur du budget de la gendarmerie. Comme beaucoup d'entre vous, élus d'un territoire urbain et rural, je mesure totalement le travail de nos gendarmes. Ceci étant dit, mesdames et messieurs les députés, je crois qu'il faut que nous prenions une seconde pour bien regarder comment fonctionnent les choses. Depuis 2009, le budget de la gendarmerie, des armes, des munitions de la gendarmerie est dans la LOPMI, donc au ministère de l'intérieur.
Ce qui veut donc dire que ce qui nous est demandé, ce qui vous est demandé à travers ces 2 amendements, et je salue et je remercie le sous-amendement de monsieur Cormier-Bouligeon. Monsieur Cormier-Bouligeon dit, on ne va pas prendre les armes parce que ce n'est pas sûr notre budget. Mais reste le sujet des munitions, et les munitions ne sont pas non plus sur le budget de la défense. Et donc je ne peux pas en conscience donner un avis favorable pour ouvrir le budget de la défense. Donc vous me dites tous qu'il est insuffisant à d'autres choses, puisque ça ne relève pas du budget de la défense.
Les seuls qui seraient contents, mesdames et messieurs les députés, c'est finalement Bercy qui nous verrait prendre sur une enveloppe une partie de ce qui est aujourd'hui financé par le ministère de l'intérieur. Alors je ne peux pas essayer d'avoir plus de gros objets, plus de munitions, plus d'éléments, et élargir le champ. C'est la raison pour laquelle, quelle que soit la reconnaissance pour le travail des gendarmes, de la rapporteure du budget, je suis conduite à émettre un avis défavorable. Alors.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix ce sous-amendement qui a reçu un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 109, je le mets aux voix. Double avis favorable également. Qui est pour ? C'est un scrutin public.
Scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 109, exprimés 68. Majorité 35.
Pour 38. Contre 30, l'Assemblée nationale a adopté. M. Lachaud.
Bastien Lachaud
Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis très étonné du résultat du vote sur l'amendement précédent. Mais bon. Un amendement qui vise à proposer la création d'une délégation parlementaire dédiée au suivi des programmes à effet majeur. Nous avons une délégation parlementaire dédiée à la surveillance des services de renseignements.
Nous avons une délégation parlementaire qui ne se réunit pas souvent, mais qui existe sur la question du suivi des ventes d'armes. Je pense qu'il est indispensable que, sur des programmes aussi coûteux, aussi structurants pour la nation, le Parlement puisse suivre les évolutions. Parce qu'au gré des LPM, nous apprenons des reports, des avancées, des abandons de ces programmes à effet majeur. Je pense que la création d'une délégation permettrait aux parlementaires d'être informés en temps réel, je dirais, de l'évolution de ces effets qui représentent un coût très important pour les contribuables. On parle de quasiment plusieurs dizaines de 1 000 000 000 par an, et je pense que cela serait un gage de bon usage de l'argent public.
Vous me le permettez, Mme la présidente, je présenterai également le 157 et le 165 dans la Merci. Merci, Mme la présidente. Je, j'imagine que l'un des retours qui me seraient faits sur l'amendement 156, c'est que cette délégation serait inefficace, car la plupart de ces programmes à effet majeur sont couverts par le secret défense. Et donc l'amendement 157 vise à lever cet obstacle en permettant d'habiliter un représentant par groupe de cette assemblée afin que tous les groupes puissent contrôler l'action du gouvernement, suivre les évolutions des programmes sans être bloqués par la question de l'habilitation. Cela se fait pour la délégation du renseignement.
Cela se fait pour la délégation sur les ventes d'armes. Il n'y aurait pas donc de problèmes majeurs à le faire. Et enfin, comme nous ne sommes pas certains que les amendements 156 et 157 soient adoptés, nous avons un amendement de repli. Alors oui, c'est un amendement de rapport. Donc, je sais qu'on n'aime pas tellement cela dans cette assemblée.
Mais si nous ne pouvons pas avoir la délégation, si nous ne pouvons pas avoir l'habilitation, le rapport issu du gouvernement est la seule chose, en fait, qui nous reste, vu que l'Assemblée ne pourrait pas avoir un tel rapport, ne pourrait pas se charger de faire un tel rapport tous les ans. Mais il semble indispensable d'avoir un rapport sur l'état précis de chacun de ces programmes à effet majeur, leur avancement, leur décalage, parce que là encore, il en va de la sécurité de notre nation et de notre souveraineté. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît, votre avis sur ces 3 amendements.
Yannick Chenevard
Merci, madame la présidente. Pour le premier amendement, le 156, en fait, il y a des rapporteurs pour avis. Nous en est un, d'ailleurs. Et donc sur le 146, les programmes à effet majeur, notre collègue François Cormier-Bouligeon. Et donc votre amendement est satisfait.
Donc pour le second, c'est le 157. Vous évoquez les habilitations. Mais en réalité, on ne peut pas demander à l'exécutif de procéder à des enquêtes ou habilitation parlementaires. Et donc les parlementaires qui ici sont à la DPR ou à la CNCTR sont habilités à en connaître, en fonction des missions qui leur sont confiées. Et donc, vous ne pouvez pas demander à des gens qui sont sous l'autorité de l'exécutif.
Je pense à la DRSD pour les enquêtes de venir enquêter sur des parlementaires dont, évidemment, nous le savons tous, il y a une indépendance et elle est nécessaire pour nous permettre d'assurer nos missions. Donc, je mettrai un avis défavorable avec mon collègue. Quant aux 165 sur la notion de rapport, vous ne serez pas étonné que j'y mette un avis défavorable.
Aurélien Saintoul
Voilà. Merci, Mme la présidente. Merci, monsieur le rapporteur, pour votre réponse argumentée. Néanmoins, il me semble que les arguments ne tiennent pas la route. Tout d'abord, parce qu'en dépit des qualités que je connais de François Cormier-Bouligeon, il ne saurait constituer à lui seul une délégation parlementaire.
Il est un peu trop seul pour ça. Donc, je pense que ça ne répond pas à l'enjeu d'information de l'ensemble du Parlement. Quand bien même M. Cormier-Bouligeon voudrait tenir informé l'ensemble de l'Assemblée dans le détail des éléments dont il a connaissance, évidemment, il ne pourrait pas davantage, il ne pourrait pas le faire. Deuxième point, vous nous parlez de l'obligation d'enquête sur les personnes habilitées.
Précisément, vous venez nous dire avant que M. Cormier-Bouligeon avait, lui, la possibilité d'accéder à des informations. Je gage qu'il n'a pas fait l'objet d'une enquête. J'ose l'espérer. Précisément, vous nous avez parlé des collègues qui sont au sein de la DPR et qui sont habilités.
Je gage et j'ose espérer qu'ils n'ont pas fait l'objet d'une enquête. Si bien que votre argument est nul et non avenu. Donc, le troisième amendement, vous y répondez non, par principe, parce que c'est un amendement de rapport. Je comprends. Vous comprendrez que je préférerais de toute façon que les 2 précédents soient votés.
Mais n'ayant pas apporté d'arguments solides, en fait, pour les 2 précédents, au moins vous pourriez accepter le troisième.
François Cormier-Bouligeon
Merci, Mme la présidente. Oui, nous serons défavorables à ces amendements, mais il y a quand même une question qui se pose et qui fait l'objet d'un débat, qui est très intéressant. Depuis maintenant, je crois 2 ou 3 ans, un certain nombre des informations qui faisaient jusqu'à maintenant l'objet d'une information dans les rapports 146, 178 terres, mer et air et espace, et caetera, n'y sont plus. Et pour une bonne raison, c'est que nous ne voulons pas informer nos compétiteurs et adversaires. Et je pense que c'est une bonne pratique qu'a mise en place le ministre Sébastien Lecornu.
Nonobstant, il est important que l'Assemblée nationale soit informée. Alors j'avais proposé à la commission de la défense il y a quelque temps, et je le renouvelle pour nourrir le débat. L'idée que nous ayons un bureau élargi aux rapporteurs au sein de la commission de la défense, devant lequel serait une sorte de comité secret, devant lequel les rapporteurs sur les différents rapports pourraient donner les informations qu'ils recueillent en leur qualité de rapporteur pour avis. Et je pense que nous ferions un excellent travail parlementaire. Si nous faisions ça, peut-être que nous pouvons porter à plusieurs cette proposition devant la commission de la Défense.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Je vais mettre aux voix ces 3 amendements qui ont reçu un avis défavorable de la commission et du gouvernement. Je commence par le 156. Qui est pour, qui est contre, pas adopté.
Pour le 157, même avis, même vote. Pas adopté. Le 100, le 165 également, même avis, même vote. Il n'est pas adopté. Je dois vous annoncer des scrutins publics. Le 589, 526, 590, 130 et 125, 124, pardon. Je suis saisie par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public.
Ces scrutins sont annoncés dans l'ensemble de notre Assemblée. M. Jacobelli.
Laurent Jacobelli
Merci Mme la présidente, Mme la ministre. Commençons par ce sur quoi nous sommes d’accord. Oui, bien sûr, il y a des coopérations européennes utiles. Oui, bien sûr, entre pays européens, nous nous devons une assistance. Oui, bien sûr, nous devons, par l'accroissement de l'interopérabilité, faire en sorte que nos armées travaillent ensemble.
C'est une évidence. En revanche, il y a des choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord. C'est l'objet de cet amendement, et c'est la perte de souveraineté. J'entends et je crois que certains sont de bonne foi lorsqu'ils disent : lorsqu'on achète ensemble, lorsqu'on produit ensemble, on est plus fort. Sur le papier, c'est séduisant.
Mais quand la France abonde au budget européen et que la commission décide dans quel programme on va investir, même si elle ne décide pas de notre stratégie en choisissant, par exemple, tel appareil plutôt que tel autre, tel fournisseur plutôt que tel autre. Elle va le jouer sur les équipements qui eux-mêmes jouent sur la stratégie. Et donc, c'est assez insidieux comme perte de souveraineté. Et puis, j'aimerais quand même casser le coup à la légende. Non, Mme Van der Rayon n'a pas de machine à fabriquer des billets dans sa cave.
L'argent européen n'est pas de l'argent magique qui aurait été créé et produit par l'UE Europa. Non, l'argent vient du contribuable français. Et donc, quand on quémande un financement à l'Union européenne, en fait, on quémande pour récupérer une partie de notre argent. Mais pourquoi n'avez-vous pas compris ? Ça s'est passé comme ça avec l'agriculture, ça s'est passé comme ça avec l'énergie. Ça s'est passé comme ça avec l'industrie automobile.
Pourquoi recommencer les erreurs du passé une fois encore, plutôt qu'à partir de 2028, donner 4 000 000 000 par an pour le budget européen à la défense. 4 000 000 000 par an. Gardons ces 4000000000. Choisissons avec quel fournisseur nous allons travailler. Pour quel équipement nous allons travailler.
Mais arrêtons de donner la clé aux autres. Celui qui détient le pouvoir financier détient le pouvoir tout court, c'est ce que nous ne voulons pas.
Jean-Louis Thiériot
Oui, merci, Mme la présidente. Monsieur le député Giacobelli, nous avons dit, et je l'ai assez répété avec mon co-rapporteur, que la défense, c'était de la compétence des États. Mais pour quelle raison refuser. Lorsque des outils de financement européens sont mis en place. Je pense à Œdipe en termes de financement.
Je pense à SAFe pour avoir des financements potentiellement plus avantageux, y renoncer. À aucun moment, ce n'est la commission européenne qui décide les programmes dans lesquels nous investissons. L'autorité qui décide dans ce domaine-là, c'est qui décide, qui propose dans ce domaine-là, même pas qui décide. Ce sont les projets d'équipement qui sont pilotés par l'AED, l'Agence européenne de défense. Qui siège à l'AED ? Ce sont les États.
Donc arrêtons de nous faire peur pour rien. Lorsqu'on a la possibilité de faire des choses ensemble, faisons-le. J'ajoute une autre chose. Dans un certain nombre de segments, notamment ces fameuses stratégiques enablers ou l'éventuel basculement qui peut intervenir dans l'alliance atlantique, fait qu'on a besoin de le faire. Ce sont des investissements considérables.
Cette actualisation de la LPM a pris une excellente décision qui est de lancer un programme dans le domaine du balistique terrestre avec de la frappe en profondeur. Bien, croyez-moi, si c'est un investissement de plusieurs 1 000 000 000 d'euros, heureusement que nous le ferons à plusieurs, c'est le programme ELSA, c'est utile, c'est efficace. Donc, évidemment, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, merci, Mme la présidente. Je vais reprendre évidemment non seulement les arguments du rapporteur, mais nous avons eu cette conversation hier soir. Et effectivement, personne ne remet le sujet de fond, qui est la souveraineté de chacun des États. Après, on a au moins 2 éléments quand on peut travailler à l'échelle européenne. Le premier, c'est le sujet de la recherche et du développement.
Nous sommes sur des objets qui nécessitent des crédits extrêmement importants en matière de R et D, et d'autre part, sur des sujets qui nécessitent de créer des filières industrielles. On a beaucoup parlé des entreprises qui veulent produire pour produire. Encore faut-il qu'elles aient une lisibilité sur des programmes et des potentiels de vente qui peuvent largement dépasser la France. Et d'où l'intérêt de pouvoir travailler en Europe. Prenons un exemple dont je crois que chacun reconnaît la réussite.
La 400 M, archétype d'un projet qui est un projet européen et qui aujourd'hui est tout à fait intéressant. Donc c'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Monsieur Cormier-Mouligeon.
François Cormier-Bouligeon
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. Sur le fond, il n'y a pas grand-chose à rajouter à ce que viennent de dire les ministres Thiériault et Vautrin, parce que la démonstration est évidente sur ce que nous rapporte l'Europe. Sur l'analyse politique, je pense que nos collègues du Front national ou du Rassemblement national doivent maintenant assumer leur idéologie. Je ne parlerai même pas des questions de financement européen parce que évidemment vous parlez d'or en la matière et vous tenez une comptabilité assez précise, n'est-ce pas. Mais assumer, M. Jacobelli, assumer que vous êtes favorable au Frexit.
Dites aux Français, vous voulez sortir de l'Union européenne parce qu'au fond, tous vos messages depuis 2 jours vont dans la même direction. Vous voulez que la France quitte l'Union européenne. Vous êtes favorable au Frexit. Ça fera un beau débat dans la présidentielle, parce que je ne crois pas que ce soit ce que veulent les Français. Les Français, au contraire, sont favorables à l'Union européenne.
Donc non, nous ne pouvons pas voter tous vos amendements qui conduisent inexorablement à faire que la France quitte l'Union européenne. Nous, nous voulons y rester et nous voulons construire l'autonomie stratégique européenne, le pilier européen de l'OTAN, parce que c'est la seule façon pour que notre pays et nos pays autour puissent être plus forts pour se battre contre les empires belliqueux qui nous entourent.
Laurent Jacobelli
Merci, Mme la présidente, Mme la ministre. Je dirais à mon collègue Cormier-Bouligeon qu'il y a 10 ans, il n'y avait pas tous ces programmes et pour autant l'Union européenne existait. Je ne comprends pas pourquoi il serait maintenant une condition nécessaire et suffisante pour rester dans l'Union européenne. Je ne sais pas quelle lubie l'a prise. Peut-être un peu de sommeil pourrait nous le ragaillardir.
J'aimerais dire simplement que pour les emprunts par exemple, il y a, et je crois en votre sincérité, monsieur le rapporteur, mais il y a quelque chose que vous n'avez pas vu ou que vous n'avez pas dit. Lorsque l'Union européenne emprunte au nom des États, elle emprunte sur le même marché que la France, sur lequel la France aurait emprunté. Elle emprunte avec des garanties, des taux d'intérêt qui ne sont pas les mêmes que les nôtres. Et donc, il va y avoir demain un détournement des liquidités vers les emprunts européens, et non pas vers la France. Ce qui va surenchérir notre taux d'emprunt.
Alors si j'ajoute à cela les 600000003000 de dettes, la pression fiscale historique qui s'abat sur les Français, alors la France ne trouvera plus jamais d'argent. Et en fait, cette Europe de la défense est l'aveu de votre échec. L'échec à gérer les deniers publics, l'échec à soutenir une industrie florissante, l'échec finalement d'avoir l'autonomie de décision et le courage parfois de prendre ces mêmes décisions. Donc, c'est une facilité, une espèce de cocon que cette union européenne qui vous empêche de décider, qui vous empêche de réfléchir. Nous, ce n'est pas notre vision des choses.
Voilà. Et vous parliez d'Œdipe, monsieur le rapporteur. Vous savez qu'aujourd'hui, pourront être financés avec l'argent des Français. Des programmes qui sont à 65% d'origine européenne, mais du coup, à 35% d'origine extra européenne. Et donc, là où vous dites que ça va aider notre industrie, non, nous allons financer l'industrie étrangère.
Vous savez comme avec la P. C'est où finalement l'argent des agriculteurs français a servi à financer les exploitations allemandes qui aujourd'hui nous dépassent. Écoutez, on a essayé une fois, va pas essayer une deuxième fois avec un sujet aussi vital. Monsieur Cormier-Bouligeon, je maintiens et signe. Et si vous êtes si européen que ça, laissez-nous un peu en paix, partez à Bruxelles au Parlement européen, ça nous fera du bien.
Jean-Louis Thiériot
Un seul mot concernant les emprunts européens et SAFe. Quel est le volume prévu pour SAFe dans le plan réarme Europe 150000000000 d'euros. Quel est le montant des emprunts sur les marchés internationaux de la France chaque année, ça représente à peu près 70 000 000 000 d'euros. En clair, croire qu'à l'échelle de l'Europe, c'est 150000000000 qui va déstabiliser les marchés et les taux, ça n'a tout simplement rien à voir par rapport à l'ampleur des volumes.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Je vous laisse rejoindre vos places. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 111, exprimés 109, majorité 55 pour, 39 contre, 70. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Limoges.
Julien Limongi
Oui, merci, Mme la présidente. C'est un peu un moment de repli par rapport à l'amendement de
Julien Limongi
Collègue Jacobelli. Permettez-nous d'être pragmatiques. C'est ce qu'on veut faire dans la réécriture de cet alinéa. Il faut être pragmatique parce qu'en réalité, depuis 9 ans, ces coopérations forcées de l'Union européenne n'ont pas marché en matière de défense. Le SCAF, ça a été lancé en 2017.
Regardez où nous en sommes aujourd'hui, en 2026. Que de temps perdu, que d'argent perdu. Ce serait d'ailleurs intéressant de savoir exactement combien ça nous a coûté depuis 9 ans. Sur le MGCS, c'est la même chose. M.
Cormier-Bouliejon, vous êtes un peu rapporteur sur les questions de l'armée de terre. Vous devez vous en rendre compte. Vous avez beau être pro européen, la réalité vous montre que vous vous êtes trompé depuis 9 ans. C'est ça la réalité de la commission de la défense et des budgets de l'armée. Donc je pense qu'en réalité, il faut se méfier encore une fois de ces propos constamment pro-européistes qui, à la fin, nous mènent droit dans le
Jean-Louis Thiériot
Avis défavorable. On en a déjà discuté en commission. Ça a été rejeté en commission. Des coopérations pragmatiques. Ça donne des résultats.
Est-ce que parce qu'on ne veut pas de coopération, on arrêtera demain de vendre des missiles MBDA ? Qui sont un grand succès, et que nous faisons avec les Italiens et avec les Britanniques. Est-ce que pour l'alerte avancée demain, alors que nous avons intérêt à avoir des censeurs le long du flanc est, on ne le fera pas. Donc avis défavorable.
Catherine Vautrin
Même avis, et je préciserai que par définition, pour chacun de ces projets, le premier sujet fondamental, c'est la demande de nos armées, c'est l'analyse de la DGA sur les besoins, et c'est à ce moment-là qu'on discute de la coopération. Donc je pense qu'il est, vous parliez d'être concret, monsieur le député. Être concret, quel est l'objectif de nos armées ? C'est de défendre la souveraineté de notre pays. Et le sujet, c'est à partir de là que nous discutons des coopérations. Donc nous restons bien dans une notion de souveraineté, avis défavorable.
Charles Sitzenstuhl
Merci, Mme la présidente. Cet amendement a été présenté par M. Limongy comme un amendement de repli par rapport à celui de Laurent Jacobelli. Quand j'écoutais il y a quelques instants Laurent Jacobelli, je pensais au débat présidentiel d'entre 2 tours de 2017. Celui durant lequel la présidente du Front national, Marine Le Pen, avait fait démonstration de toute son incompétence sur à peu près tous les sujets, notamment les sujets financiers.
Parce qu'avant, pour défendre son amendement, et donc celui qui est aussi celui-ci qui est de repli, Laurent Jacobelli nous expliquait que parce que l'Union européenne serait peut-être un jour amenée à emprunter sur les marchés sur des sujets de défense, ce qui n'est pas le cas. Ce qui n'est pas le cas pour le moment. Cela aurait une espèce d'effet d'éviction et ne permettrait plus à la France de se financer sur les mêmes marchés pour faire fonctionner son budget, puisque nous savons que nous fonctionnons en partie importante avec de la dette. Franchement, c'est absolument n'importe quoi. Et j'espère que vous ne croyez pas ce que vous racontez.
Et franchement, je suis assez quand même stupéfait qu'un député puisse raconter ce genre de choses au sein de l'hémicycle, dans l'examen d'un texte qui est extrêmement important, qui est celui de notre défense. Et franchement, une fois de plus, vous faites là la démonstration, mais de votre méconnaissance, non seulement des sujets de défense sur lesquels nous travaillons, des sujets liés à l'Union européenne, mais encore et toujours des fonctionnements de l'économie réelle, du fonctionnement des marchés financiers et du fonctionnement aussi de France Trésor, du ministère de l'économie et des finances et de comment est-ce que l'État emprunte sur les marchés financiers et permet de faire fonctionner nos services publics.
Kévin Mauvieux
Merci, madame la présidente. Je me doutais que le débat sur la dette européenne allait revenir avec l'intervention de M. Van der Sitzenstuhl. Je voulais juste vous informer, chers collègues, puisque vous dites qu'on est des incompétents, que d'une part, les 600000003000 de dettes, ce n'est pas nous, c'est vous. Donc, l'incompétence, c'est vous.
On va commencer par mettre les choses en perspective. Et sur le sujet de la dette de l'Union européenne, je vous invite, chers collègues, à aller sur le site de l'Assemblée nationale, sur la plateforme de la commission des affaires européennes. J'ai présenté une note il y a 2 ou 3 semaines sur l'endettement de l'Union européenne qui a fait du x7 en quelques années à peine. On va dépasser les 1 000 001 000 de dettes probablement l'année prochaine au niveau de l'Union européenne. Et lorsque j'ai Mais écoutez, vous parlez d'incompétence, mais si vous l'êtes, c'est peut-être parce que vous n'écoutez pas.
Quand j'ai auditionné les services français auprès de l'Union européenne dans le cadre de cette note sur l'endettement de l'Union européenne, ils ont eux-mêmes utilisé le terme, j'ouvre les guillemets, de cannibalisation. C'est le terme utilisé par les services de l'État, qui surveillent l'endettement de l'Union européenne par peur d'une cannibalisation des liquidités par l'Union européenne, qui aurait pour impact, en raréfiant les liquidités disponibles pour l'endettement français, d'augmenter notre taux d'intérêt parce qu'on est sur un marché et qu'à un moment, c'est l'offre et la demande. Et si les possibilités de liquidités s'orientent trop vers l'Union européenne parce que les programmes se démultiplient, alors l'endettement franco-français, lui, en pâtira. Et les services français auprès de l'Union Européenne, pour l'instant, ont indiqué qu'ils ne ressentaient pas d'effet. Mais pour l'instant, ils ont indiqué, eux, qu'ils surveillaient ça de près parce qu'il y avait un risque.
Alors, à moins de considérer que les services dont vous avez la direction depuis 10 ans sont incompétents sous votre direction, autrement, il faut reconnaître que ce risque existe, que mon collègue Jacobelli l'a très bien expliqué, et que l'incompétence, en réalité, elle est chez vous, elle n'est
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Bloch. Oui, monsieur Bloch l'a fait avant vous.
Matthieu Bloch
de l'article 100 pour la bonne tenue des débats. Monsieur Cormier-Bouligeon nous disait tout à l'heure, à juste titre, que sur ces débats de la LPM, compte tenu des enjeux, il fallait faire preuve de hauteur de vue. Or, tout à l'heure, vous et votre collègue Sitzenstuhl n'arrêtiez pas d'attaquer systématiquement mes collègues du Rassemblement National. Les traitants tantôt de racistes, tantôt d'incompétents, tantôt de collabos russes. Finalement, tout cela est tout à fait révélateur de l'arrogance dont la macronie fait part, qui est inversement proportionnelle à la beauté de votre bilan.
Quand on a triplé la dette de la France, quand on a des records de faillite d'entreprises, quand on a un record de l'inflation, quand on a abîmé d'autres pays.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
en fonction, M. Le député, merci beaucoup. M. Zin-Jenstuhl, pour en vertu de quel article, quel rappel au règlement s'il vous plaît ?
Charles Sitzenstuhl
La présidente sur le fondement de l'article 70, je pense à peu près tous les alinéas. Écoutez, il y a près de 4 ans, j'avais été désigné par un député du Rassemblement national de la précédente législature comme étant un représentant ou un ambassadeur du Bundestag. À l'instant, il y a, je crois, le collègue Mauvieu qui a cru bon de faire un jeu de mots entre la présidente de la commission européenne, le nom de la présidente de la commission européenne allemande, et mon nom de famille allemand. N'est pas la première fois depuis le début de l'examen de ce texte, depuis lundi soir, Mme la présidente, que j'entends venir des bancs de l'extrême droite des références à l'Allemagne, lorsque je m'exprime. Donc je souhaite que ces sous-entendus cessent.
Je suis un député français, député du Bas-Rhin, député d'Alsace.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Nous allons passer au vote sur cet amendement. Pardon, rappelle le règlement de M. Santoul.
Aurélien Saintoul
Merci, madame la présidente. Sur le fondement de l'article 70, évidemment, je tiens à apporter le soutien de mon groupe à monsieur Sitzenstuhl, parce qu'effectivement, je l'ai dit en début d'examen de ce texte. La façon dont certains se croient permis de dire qu'il existerait une cinquième colonne dans ce pays parce qu'on ne serait pas d'accord est un problème démocratique grave. À cet instant, c'est monsieur Sitzenstuhl qui fait l'objet ou qui fait les frais de cette pratique détestable. La réalité, il vient de le dire, c'est qu'il est un député avec ses convictions et qui porte un nom d'origine allemande, vraisemblablement, et que ça ne change rien à nos problèmes.
En tout cas, voilà, notre groupe lui apporte notre soutien, parce
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je pense que M. Le député vous est reconnaissant, mais nous allons passer au vote. Donc c'est un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 116, exprimé 116, majorité 59 pour 41 contre, 75 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Jacobelli.
Laurent Jacobelli
Merci Mme la présidente, Mme la ministre, mes chers collègues. Bon, on a vu ce qui nous divisait. Mais je crois quand même que la bonne nouvelle de tous ces débats qui sont parfois un peu caricaturaux, mais souvent intéressants, c'est comme ah je crois vu un point d'accord. En ce qui concerne, mais ne dites pas non avant que j'ai parlé, enfin vous ridiculisez ma chère collègue. On doit raisonner en cercle concentrique.
Il y a l'objectif qui est, par exemple, fournir un armement pour nos militaires. D'abord, bien sûr, solliciter l'industrie française. Si l'industrie française n'est pas à même, seule de le faire, on peut évidemment aller voir nos amis européens. Si nos amis européens n'y arrivent pas, on peut aller dans un troisième cercle qui est nos alliés d'une manière générale. Et puis après, c'est le pragmatisme, et malheureusement un achat qui devra faire l'arbitrage entre travailler avec des gens dans lesquels on n'a pas forcément confiance et les besoins de nos armées.
Je pense qu'au moins sur cette hiérarchie, on peut trouver un point d'accord. C'est l'objet de cet amendement. Il est spécifié une préférence européenne. D'ailleurs, que je n'en entends plus jamais un seul qui ricane lorsque nous parlons de priorité nationale, du coup. Bref, il est marqué préférence européenne.
Nous voulons bien préciser qu'à l'intérieur de cet espace européen, il y a une autre priorité qui est l'industrie française. Elles ne sont pas contradictoires, elles sont complémentaires, et elles sont logiques. Mme la ministre le disait, lorsque c'est la BIT des Françaises qui travaillent, ce sont des emplois en France, ce sont des salariés français qui cotisent et qui donc renchérissent nos caisses sociales. Donc tout cela est un ordonnancement politiquement cohérent, et c'est ce que nous proposons dans cet amendement, loin des polémiques.
Jean-Louis Thiériot
Défavorable pour les mêmes raisons. Au nom de vos corps rapporteurs, mais en rappelant que quand on vend des FDI à la Grèce ou des sous-marins aux Pays-Bas, on est content qu'en Bretagne et ailleurs, ce soient nos entreprises qui travaillent pour nos alliés. Ça peut parfois être réciproque.
Laurent Jacobelli
Je, sans vous offenser, monsieur le rapporteur, je ne suis pas sûr que votre argument soit de bonne foi. Nous n'avons pas dit qu'il ne fallait pas travailler avec les Grecs, mais je ne crois pas que les Grecs aujourd'hui construisent un certain nombre d'équipements, notamment concernant la marine que nous puissions construire. Ce que je dis, c'est que lorsqu'il y a quelque chose que nous pouvons faire en France, faisons-le en France plutôt que d'aller l'acheter ailleurs. Et quand on ne peut pas, travaillons avec nos partenaires avant de travailler avec les autres. Ce que je ne comprends pas, c'est que nous avons déjà voté, d'ailleurs, ce type d'amendement.
Il n'est pas question de ne pas travailler avec les autres ou alors je me suis mal exprimé, ce qui est tout à fait possible à cette heure de la soirée et avant le repas. Mais je le redis, l'idée est bien évidemment de travailler avec les autres. Évidemment, notre industrie est plus forte que celle de nos partenaires. Évidemment, nous en serons les principaux bénéficiaires, et je n'ai pas honte de le dire, tant mieux. Mais je crois qu'aucune entreprise française ne comprendrait qu'elle n'est pas sur son propre territoire la priorité sur ce qui se fait ailleurs.
D'ailleurs, Mme la ministre, que je cite pour la deuxième fois, cela m'inquiète, disait hier que 90% des achats d'ailleurs se faisaient en France. Donc ce que je dis n'est pas complètement farfelu. Il s'agit simplement de l'écrire. Et s'il vous plaît, trouvons des arguments de bonne foi. On peut ne pas être d'accord là-dessus.
Mais sortir la Grèce comme joker, là, pour le coup, je trouve ça tout à fait inconvenant.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Je vais mettre en voie cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 115, exprimé 114, majorité 58, pour 42, contre 72. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Giletti.
Frank Giletti
Oui, merci, Mme la présidente. Mme la ministre, là cet amendement vise à mettre à l'honneur notre BITD parce que tous à travers les bandes de cet hémicycle, vantons les mérites de notre BITD, et à juste titre, cette BITD qui est capable de créer des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins, des satellites, les meilleurs chars du monde, les meilleurs avions du monde avec le Rafale. Cette BITD qu'on écoute assez peu, et pourtant qui participe à diminuer notre déficit commercial, est un des rares secteurs, avec le luxe peut-être, à diminuer donc ce déficit commercial. BITD qu'on n'a pas entendu lors du livre blanc de 2013, et que je souhaite qu'on puisse travailler et entendre pour le prochain livre blanc. C'est la demande de cet amendement.
On n'a même pas écouté pendant nos auditions pour travailler sur l'actualisation de la LPM, si ce n'est une séquence d'une heure et demie où les 3 grands groupements, le GICAN, le GIFAS et le GICAT ont été entendus, mais pas ces grands groupes ni les PME ni les ETI. Pourtant, cette industrie a beaucoup de choses à nous dire puisqu'on passe énormément de commandes soi-disant, qu'elle est en économie de guerre, non ça c'est une plaisanterie. Et donc elle a des informations qui ne sont pas filtrées et qui intéressent les parlementaires que nous sommes, et qui travaillons sur ces questions de défense. Donc voilà, c'était une double visée, les mettre à l'honneur et aussi les intégrer dans nos prochaines réflexions et dans le prochain livre blanc. Et je voudrais conclure aussi pour vous remercier, Mme la ministre, pour avoir accédé à notre demande sur l'étude pour les réservistes.
Je sais qu'à travers ces bancs aussi, si cette étude était positive, ravira beaucoup d'entre nous parce qu'il me semble important encore une fois d'acquérir, de partager les expériences de nos soldats et de nos militaires, pour encore une fois alimenter notre débat.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. Vous avez rappelé l'importance de notre BITD, 220,000 personnes qui ainsi participent à la souveraineté de la nation, et c'est important de le dire. Les commandes sont passées. Les lois que nous votons, en tout cas pour ceux qui votent le budget et les PLF, permettent évidemment de passer des commandes en direction de notre BITD. C'est la première chose.
La deuxième, cependant, c'est qu'il n'appartient pas à la BITD de fixer les objectifs. Les objectifs sont fixés par la, dans l'article 15 de la Constitution, par le chef des armées. Et c'est important de considérer qu'il n'appartient pas aux industriels de définir quels seraient les objectifs à fixer pour nos armées. Donc, j'émets un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, madame la présidente. Moi, je vais revenir sur un seul point, monsieur Gillet. Sur votre terme, on passe soi-disant des commandes. Depuis lundi, nombre d'entre vous sont intervenus sur les restes à payer. Si vous aviez besoin d'une seule preuve sur les commandes passées, ce sont précisément les restes à payer que vous nous reprochez.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vous envoie cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 110, exprimés 110, majorité 56 pour, 43 contre, 67.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Limoges. Il est défendu. M.
Le rapporteur. Défavorable. Mme la ministre, défavorable. C'est un scrutin public. Je mets aux voix.
Double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 11, exprimés 11, majorité 56, pour 42 contre 69. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Monsieur Tonussi.
Romain Tonussi
Mme la présidente, malgré les caricatures régulières qui peuvent être faites ici, personne n'est contre le principe de la coopération réfléchie, capacité par capacité. Lorsque le besoin existe et que la coopération est équilibrée, nous y sommes tout à fait favorables. Mais une seule boussole doit guider ces coopérations, et c'est ce qu'il me semble utile de souligner dans ce texte. Cette boussole, c'est la seule satisfaction des besoins nécessaires aux intérêts de la nation. Il n'y a pour nous que cette satisfaction qui puisse justifier la volonté de mener une coopération industrielle de défense.
La France est un pays très particulier dont le rôle dans le monde n'est pas le même que celui de l'Espagne, de l'Allemagne, et de tous les autres pays européens. Et ce serait un bon signal de l'admettre en ajustant nos coopérations au regard du seul intérêt capacitaire de nos armées. Je vous remercie.
Jean-Louis Thiériot
Présidente, cet amendement pose un peu une évidence. On fait nos choix en fonction des besoins spécifiques de la nation. Donc avis défavorable de la commission, mais avis de sagesse de vos co-rapporteurs.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors, je vous avais répondu avant, ce n'est pas grave. Je vais quand même vous dire que je suis saisie par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public, et que ce scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Mme la ministre, est-ce que vous pouvez redire dans le micro votre avis, qui est, parce que là, j'ai sagesse.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Petite sagesse, très bien. Écoutez, je vais mettre aux voix cet amendement. C'est un scrutin public. La commission a émis un avis défavorable et les rapporteurs ont un avis, limite, ont émis un avis de sagesse comme Mme la ministre. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 103. Exprimé 95. Majorité 48. Pour 45.
Contre 50, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Sur le 126, le groupe Rassemblement National nous a saisi d'une demande de scrutin public, qui est également annoncée au sein de notre assemblée. M. Gilles Letty.
Frank Giletti
Oui, merci, madame la présidente. Cet amendement demande un rapport, ce qui est extrêmement rare chez nous, puisqu'on trouve qu'on en demandera 2 sur l'actualisation, connaissant la surcharge de travail des services, mais il nous semblait particulièrement important. Ce rapport c'est sur les recettes extra budgétaires, qui sont 13000000003, qui ont été budgétés en 2000, en 2023. Parce que, et puis ça permettra aussi de répondre à ce questionnement, où sont passés les 13000000000 Quid entre les 400000000000 que vous annoncez, les 36000000000 supplémentaires, pour passer de 400 à 436, alors que la précédente LPM, celle que nous travaillons en fait, chiffrait le montant de la LPM à 413000000000. Donc ils ont disparu.
Tour de passe-passe, c'est peut-être le moment dans la soirée de préciser pourquoi on ne fait plus mention de ces 13.3 milliards. Et puis comme cette LPM est en fonction depuis 2024, ça voudrait dire aussi que des recettes ont été recouvrées sur ces recettes extra-budgétaires en 2024, en 2025, en partie de 2026. Alors j'avais demandé ça, j'avais demandé un rapport annuel en commission. Il m'a été dit que c'était une chose intéressante. Pour autant, il serait encore plus intéressant, et on m'avait demandé de retravailler cette demande à ce que celle-ci soit faite à mi-LPM.
C'est ce que j'ai proposé à travers cet amendement. C'était la proposition du rapport Chenouard, je l'ai écouté et je pense aussi, donc dans ce cas-là, que vous allez donner satisfaction à mon amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le rapporteur, votre avis, s'il vous plaît.
Yannick Chenevard
Merci, Mme la présidente. Oui, effectivement, il y a évidemment beaucoup de rapports. Il y a également quelques éléments en provenance de la cour des comptes, les rapports du gouvernement, et caetera. Mais vous avez rappelé, mon cher collègue, qu'effectivement on pouvait imaginer, c'est le sens de votre amendement, qu'il puisse y avoir à mi-parcours de la LPM, c'est-à-dire là, ce serait au mois de juillet de l'année prochaine, un travail et la remise d'un rapport sur ce sujet, et vos corapporteurs émettent un avis favorable.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente. Ce sont effectivement des chiffres que nous avons souvent évoqués. Donc, je donnerai un avis de sagesse pour que le rapport démontre que les chiffres évoqués étaient bien les bons. Merci beaucoup. Je vais mettre.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Amendement qui a reçu un avis de sagesse des rapporteurs, un avis favorable, pardon, des rapporteurs, et un avis de sagesse de Mme la ministre. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 102, exprimé 90, majorité 46, pour 60, contre 30, l'Assemblée nationale a adopté.
Monsieur Girard, rang 28.
Damien Girard
Merci, madame la présidente. Il s'agit d'un amendement transpartisan que je présente avec Vincent Corre. En déployant des soldats au Groenland suite aux menaces de Donald Trump, les États européens ont démontré leur capacité à dissuader une menace sur le territoire arctique. En janvier, l'Assemblée nationale en a tiré les conséquences en adoptant à l'unanimité une résolution déposée par moi-même et notre collègue de la majorité présidentielle. Celle-ci invite le gouvernement français à défendre au sein de l'Union européenne le renforcement de son autonomie stratégique par la construction d'unités artiques européennes en lien étroit avec la coopération de défense nordique.
Cet amendement de Vincent Cormier-Minier vise à ce que cette demande unanime de l'Assemblée nationale soit réellement suivie d'effet. Son dispositif a été modifié à la demande du gouvernement lors de la commission de défense pour passer d'un bataillon arctique européen à une unité arctique européenne. Rien ne fait désormais obstacle à son adoption. Je vous remercie.
Jean-Louis Thiériot
La préoccupation, madame la présidente, de notre collègue Girard est effectivement partagée par vos co-rapporteurs. Cela dit, une actualisation de la LPM n'est pas le bon véhicule pour décider de cela. C'est à la fois une réflexion de long terme qui relève plutôt du livre blanc à venir, dont nous avons parlé. Et puis, c'est un élément d'une grande stratégie française qui dépasse le cadre d'une PME. On n'est pas que dans la diplomatie militaire.
Donc, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, Mme la présidente. Monsieur le député, si je comprends tout à fait le sens de votre amendement, la décision d'engager des forces armées, c'est d'abord une question de souveraineté nationale. Les États européens n'ont pas les mêmes intérêts ni la même perception des menaces, ce qui, évidemment, complique des décisions communes. Des unités militaires européennes risquent d'être paralysées faute de consensus sur leur emploi. Et la France privilégie plutôt des coopérations flexibles entre États volontaires sur des sujets avec des missions ad hoc pour être clair, et promet donc et promeut donc plutôt une autonomie de chacun des pays liés à cette notion de souveraineté.
C'est la raison pour laquelle j'y mettrais un avis défavorable. M. Saintoul.
Aurélien Saintoul
Merci, Mme la présidente. Comme vient de le dire la ministre, bon, j'entends la logique de notre collègue et camarade, mais en l'occurrence, l'idée d'unité européenne, si elle ne devait pas, si elle n'est pas précisée, ne peut pas susciter l'adhésion de mon groupe. Même une certaine hostilité. Que pourraient être concrètement des unités européennes ? Un assemblage de soldats ou de techniciens qui auraient différentes nationalités, à la rigueur. Mais sous quel commandement, avec quelle, sous quelle autorité, dans quel cadre institutionnel, l'unité européenne voudrait dire que peut-être c'est carrément la Commission européenne qui aurait la main sur l'emploi de ses effectifs.
Bon, tout ça est évidemment impossible à admettre. Je crois même que ce serait inconstitutionnel dans ces conditions. Mais voilà, je crois qu'il va falloir retravailler la proposition et un certain temps, je crois.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Je vais mettre aux voix cet amendement 280 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. M.
Lachaud, un rappel au règlement sur la base de quel article ?
Bastien Lachaud
Oui, merci, Mme la présidente. Un rappel au règlement sur la base de l'article 100. J'avoue ne pas comprendre pourquoi mon amendement 393 vient d'être noté comme tombé. Il y a une logique parce que c'était un amendement similaire à l'amendement adopté précédemment. Mais je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été mis dans ces cas-là en discussion commune, pour que nous puissions avoir le débat avant qu'il tombe.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Parce que nous examinons les amendements dans l'ordre du rapport annexé.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Passons, j'ai 3 amendements, le 614, 593 et 596 pour lesquels je suis saisie par le groupe Rassemblement National de demandes de scrutin public. Ils sont annoncés au sein de notre assemblée. M. Jacobelli.
Laurent Jacobelli
Merci Mme la présidente, Mme la ministre, mes chers collègues. En ce moment est en train d'être négocié le cadre financier pluriannuel de l'Union européenne pour 2028-2034. Et en l'état actuel des négociations, il y aura un budget dédié sur cette période de 131000000000 aux questions de sécurité et de défense. 131000000000 seraient abondés à hauteur de 24000000000 par la France, soit 4 000 000 000 par an. 4 000 000 000 par an, Mme la ministre, Messieurs les rapporteurs.
Ça en fait des frégates. Ça en fait des avions. Et depuis le début, on se dit, à budget restreint, on a beaucoup de mal à imaginer une restructuration de nos armées. On en est à régler des vieilles dettes, mais pas à avoir d'ambition pour nos armées. Mais l'argent, il est là.
Pourquoi aller le donner à un budget européen ? Pourquoi déléguer notre décision ? Pourquoi laisser à d'autres le soin d'imaginer ce que doit être notre défense ? Je crois qu'ici, nous sommes assez responsables. Vous êtes madame la ministre, assez qualifiée. Vous êtes, messieurs les rapporteurs, assez passionnés par la question pour pouvoir dessiner les contours de cette armée de 2028, et plus tard. Donc ces 4000000000, je vous propose tout simplement de les garder et de les réinvestir directement dans nos armées, sans le truchement de nos chers commissaires. Merci beaucoup.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le rapporteur. Votre avis, s'il vous plaît.
Jean-Louis Thiériot
Mme la présidente, monsieur le député, appelons cet amendement par son nom. Je ne cherche pas à être polémique. C'est tout simplement un amendement Frexit, parce que si la France sort du cadre de financement pluriannuel, il n'y a tout simplement pas d'Europe dans la nouvelle écriture du cadre financier pluriannuel. S'il y a un volet investissement dans lequel est prise la défense, donc discuter de l'ensemble de la politique européenne sur une loi d'actualisation militaire, ça n'est ni le lieu, et les conséquences seraient cataclysmiques à ce stade.
Catherine Vautrin
Effectivement, madame la présidente, monsieur le député, vous le savez très bien, nous dépassons largement le spectre de cette actualisation de la loi, et c'est la raison pour laquelle je suis défavorable.
Laurent Jacobelli
Merci de me donner la parole, Mme la présidente. Mme la ministre, je ne vois pas en quoi c'est du dire que nous ne voulons pas continuer à payer toujours plus notre contribution à l'Union européenne. L'argent serait nécessaire pour les Français. Pourquoi augmenter le budget de cette Union européenne ? Ça veut bien dire qu'elle prend plus de pouvoir, ça veut bien dire qu'elle grignote chaque jour des kilomètres de souveraineté sur notre périmètre. Donc finalement, c'est un aveu d'impuissance.
Vous savez, il y a 2 sortes d'hommes d'État, ceux qui courbent l'échine. C'est le cas de ceux qu'on a actuellement par rapport à l'Europe, et ceux qui résistent. J'ai l'honneur de penser que nous faisons partie de la deuxième catégorie.
Natalia Pouzyreff
Merci, Mme la présidente. Je suis quand même effarée par les propos qui sont tenus anti-européens. Vraiment, à ce niveau-là, c'est quand même stupéfiant. Sachant que la PAC, la politique agricole commune, rapporte à la France tous les ans 18000000000. Vous faites vos 9000000000, moi les 4000000000, je pense qu'on ne.
Aurélien Saintoul
Mme la présidente. Je crois qu'effectivement, il y a beaucoup à reprocher à l'Union européenne.
Aurélien Saintoul
Commission. Mais ce qui est en cause dans cet amendement, ce n'est pas ça. Ce qui est en cause, c'est est-ce qu'il faut un budget européen, c'est de ça. C'est à ça que pose, qu'amène, que conduit l'adoption d'un tel amendement. Donc qu'on veuille questionner la ventilation du budget européen.
Encore heureux qu'on puisse le faire et qu'on ait le droit de le faire. Mais le raisonnement, si on peut appeler ça un raisonnement tenu par notre collègue Jacobelli, c'est de dire que l'Europe, la France ne doit pas contribuer à un budget européen et qu'il ne faut pas de budget européen. Donc je ne sais pas si c'est une disposition pro-frexit, mais c'est une disposition de destruction de l'Union européenne. Bon, ça aurait quand même un effet assez problématique. Ensuite, est-ce que le niveau est suffisant 130000000000.
On peut se poser la question, est-ce qu'il est excessif, est-ce qu'il est suffisant. Il faut le comparer peut-être aux ordres de grandeur des investissements d'autres puissances, des États, et caetera, des entreprises, des GAFAM. Et vous verrez que 130000000000 en réalité, ce n'est pas si important. Donc moi, je ne suis pas favorable à cet amendement. Encore une fois, il faut poser le problème dans les bons termes : que la France contribue en excédent au budget européen, c'est un fait bien acquis, et nous devrions en tirer un avantage, ou un argument pour obtenir des réformes de l'Union européenne, des choix politiques de l'Union européenne, qui soient peut-être plus cohérents avec nos propres intérêts, c'est certain. Mais ça n'a rien à voir avec l'idée qu'il faille saborder l'Union européenne en tant que telle.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, M. Le député. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Il s'agit d'un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 87, exprimés 87, majorité 44, pour 33, contre 54. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous annonce qu'à la demande de la commission d'application de l'article 95, alinéa 4 du règlement, l'assemblée examinera par priorité les articles 17, 18 et 19 demain jeudi 7 mai à 9 heures. Prochaine séance ce soir à 21 heures 30, suite du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030.
La séance est levée.
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