Commission des affaires sociales : Pr Lionel Collet, président de la Haute Autorité de santé ; Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées
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Affaires sociales (commission) Assemblée nationale
Speaker 1
Alors là, on peut avoir plusieurs analyses. On peut se dire peut-être qu'il y a un cycle des innovations et qu'il y a moins de médicaments aussi innovants. On peut se dire il y a peut-être aussi une stratégie des laboratoires qui se disent est-ce que finalement on choisit de rentrer dans ce dispositif-là, sachant que peut-être qu'après, car il faut rappeler que quand il y a l'accès précoce, le prix du médicament est celui de l'industriel jusqu'à la négociation du prix de droit commun. Et donc pouvant se dire mais oui, mais peut-être que dans le droit commun je n'obtiendrai pas le prix que je souhaite et je préfère donc ne pas tenter dès à présent cet accès précoce. Cette notion de chute de nombre de dossiers, nous la continuons à l'avoir en début 2026.
C'est-à-dire que depuis le début de cette année en quatre mois, nous n'avons rendu que quatre décisions sur des médicaments en accès précoce pré-AMM, pré-AMM, j'insiste là-dessus. Alors deuxième élément qui est quand même à noter, c'est que ceux qui est pour lesquels on donnait on est ces dossiers que nous examinions, un sur deux nous donnions un avis favorable à ces accès précoces pré-AMM en 2024, un sur deux. L'année dernière, trois sur dix. C'est-à-dire que nous sommes passés à une chute drastique, c'est-à-dire que sept dossiers sur dix nous avons dit non à l'accès. Et alors vous allez me dire mais pourquoi, ce sont des innovations ?
Eh bien parce qu'ils ne remplissaient pas les critères. Et un critère qui est fixé par les textes, c'est l'absence de traitement approprié dans l'indication, c'est-à-dire que le patient doit être en impasse thérapeutique. Et sur les sept dossiers que nous avons refusés, six fois il y avait un traitement approprié. C'est-à-dire que si nous allons jusqu'au bout de la logique, ce dossier n'aurait même pas dû nous être déposé parce qu'il ne remplissait pas les critères. Donc il y a une question qui à mon avis doit interroger le parlementaire, sur la représentation nationale, qu'est-ce qui fait que cet accès précoce qui est une spécificité, une originalité, conduit à une diminution du nombre de dossiers déposés en pré-AMM.
Alors ensuite vous avez l'accès précoce après l'AMM. Celui-là est resté stable, petite augmentation, on est passé de 26 dossiers en 2024 à 32 en 2025 et on en a accepté un peu plus d'un sur deux. Mais il y a à mon sens vraiment une question à creuser là-dessus. Je vais continuer sur le médicament, je vais pas tout à fait pour dire qu'il y a une question fondamentale que soulèvent les industriels. Les industriels nous disent, vous savez, lorsque qu'on va en Allemagne, dès le début on peut demander une rencontre précoce, c'est-à-dire donner un avis sur notre méthodologie, sur ce produit alors que nous sommes en cours de le développer.
Et vous ne le faites pas en France, ce qui est faux. Nous on le fait, mais la nuance elle est simple, c'est qu'en Allemagne c'est payant. C'est-à-dire que l'industriel paye plus de 10 000 euros pour demander cet avis, cette rencontre précoce. Chez nous ce n'est pas payant, je suis désolé. Et en Allemagne, parce que c'est payant, ils peuvent embaucher des personnes qui peuvent avoir cette mission.
Or, je voudrais dire que pour en avoir discuté avec le LEEM, que cette idée d'une redevance dédiée ayant une finalité qui est d'aider au financement des rencontres précoces est une idée qui fait son chemin au niveau du LEEM aussi dès lors que cette redevance. Mais c'est une disposition législative. C'est une disposition législative qui est d'envisager effectivement cette redevance et si vous voulez nous pourrons échanger là-dessus. Quelques mots sur les dispositifs médicaux. Dispositifs médicaux, un peu plus de 100 nouveaux l'an prochain l'année dernière comme l'année précédente.
Un changement, un changement. En 2022 nous donnions un avis défavorable au remboursement à un dispositif médical sur quatre. C'est-à-dire 25 % on donnait un avis défavorable. Là nous sommes tombés à peu près à 15 % ce qui veut dire qu'il y a une augmentation de la qualité des dossiers qui nous sont déposés et des produits sur les dispositifs médicaux et là aussi nous cherchons à accompagner nous aimerions encore plus les accompagner en rencontres précoces. Une autre spécificité de la France vous le savez c'est la prise en charge des activités de télésurveillance médicale.
Nous avons une liste, la liste des activités de télésurveillance médicale. J'insiste là aussi sur une spécificité. Elle n'existe pas partout en Europe. L'an passé dix dossiers nous avons rendu un avis favorable sur huit. C'est-à-dire qu'il y a une très bonne qualité des dossiers qui nous sont déposés pour la télésurveillance médicale.
Là ensuite il y a un sujet qui est un sujet plus délicat qui est celui de ce qu'on appelle les DTx. Les DTx ce sont ces dispositifs médicaux thérapeutiques numériques. C'est ce que vous allez avoir sur une application par exemple d'un smartphone. Nous en avons refusé six sur six avant d'en accepter un cette année. Alors on peut me demander pourquoi est-ce que finalement ?
Eh bien parce qu'ils ne répondent pas aux critères méthodologiques. Il ne suffit pas d'avoir une application il faut encore montrer qu'elle a un intérêt clinique. Et la dernière que nous avons évaluée nous lui avons donné un avis favorable et nous pensons nous espérons que nous sommes dans un mouvement parce que nous avons vu un certain nombre déjà d'entreprises sont souvent des start-up qui préparent des méthodologies de meilleure qualité pour cela mais cela nous pourrons en discuter. Je voudrais juste balayer deux points sur les recommandations vaccinales hormis celles que nous avons publiées l'an passé. Je vois qu'il y a le ministre au-delà de ça c'est-à-dire que soit sur HPV sur le méningocoque nous avons également été amenés très récemment à élaborer des recommandations vaccinales en raison de l'épidémie de chikungunya en Guyane également dans l'océan Indien Mayotte et la Réunion nous les avons bien évidemment dans des délais très brefs vu l'urgence de cette épidémie été capables d'élaborer ces recommandations.
Nous travaillons actuellement conformément aux dernières à la dernière LFSS sur la question de l'obligation vaccinale des professionnels et également de certains résidents. Je vous dis tout de suite l'agenda nous allons soumettre en consultation publique notre avis dès la semaine prochaine. Nous attendrons le retour de cette consultation publique pour retravailler cet avis. Nous souhaitons être en situation enfin nous serons en situation de vous remettre cet avis fin juin tout début juillet au plus tard mais dans notre esprit ce sera fin juin savoir que faut-il penser de cette obligation vaccinale la recommandons-nous ou non ? Donc ça c'était cette information me paraissait à mettre sur la table.
Nous pourrons aborder si vous voulez dans notre échange les recommandations de bonne pratique que nous avons été amenés à rédiger l'an passé sur des sujets très variés qui vont aller de l'entorse aux accidents vasculaires cérébraux sur le diabète et sur tout autre sujet que vous souhaiteriez aborder. Et puis enfin nous évaluons les établissements. La certification des établissements de santé nous avons terminé un cycle dit de quatre ans car chaque établissement doit être évalué une fois tous les quatre ans. Et on a fini un cycle complet à l'automne dernier ce qui nous donne une vision je veux dire de l'ensemble des 2500 établissements de santé français. Et pour vous dire que 90 % d'entre eux sont certifiés.
4 % tout petit peu moins de 4 % ne le sont pas et entre les deux il y a ce qu'on appelle les certifiés sous condition qui ont entre six mois et deux ans pour confirmer ou non cette certification.
C'est-à-dire que le modèle général est bon. Ce qu'il faut que vous ayez à l'esprit, si vous me permettez, c'est que là on est rentré dans un nouveau cycle depuis la fin de l'année, que nous avons tenu à réduire le nombre de critères de certification, mais à surtout s'adapter aux besoins qui sont aujourd'hui ceux de santé publique. Premièrement, la mortalité infantile. Cette mortalité infantile qui, comme vous le savez, s'est accrue dans notre pays, qui nous conduit à mettre maintenant dans les critères de certification des questions très spécifiques sur la prévention des risques obstétricaux, sur la prise en charge évidemment du nouveau-né. Deuxième grand domaine, c'est l'irruption de l'intelligence artificielle en santé au travers d'un certain nombre d'outils et de dispositifs médicaux.
Nous avons introduit des critères très dédiés dans les établissements sur l'utilisation de ces dispositifs. Et puis le troisième, ce sont les événements indésirables en lien avec l'usage des médicaments. Et donc afin d'améliorer effectivement nos résultats et d'avoir moins d'événements indésirables, nous avons ajouté des critères beaucoup plus stricts qu'auparavant et impératifs sur la prescription, l'administration, la dispensation de médicaments. Vous savez que quand on quitte un établissement hospitalier, on reçoit un questionnaire. Ce questionnaire s'appelle e-Satis, questionnaire de satisfaction électronique.
C'est la HAS qui s'en occupe. L'an passé, nous l'avons envoyé à un peu plus de 6 millions de personnes. Nous avons reçu 1 million et demi de réponses. Et ce qui est intéressant, c'est contrairement à ce que souvent de personnes peuvent penser, c'est que la satisfaction exprimée par les personnes après hospitalisation est très bonne. C'est-à-dire que selon le type d'établissement, c'est-à-dire entre des établissements MCO, donc médecine chirurgie obstétrique, et des établissements chirurgie ambulatoire, on est entre 75 et 80 % de satisfaction sur quand même, j'ose dire, un échantillon d'un million et demi de personnes, ce qui a du signe.
Ce qui est encore plus intéressant, c'est qu'e-Satis, nous commençons à le mesurer depuis 10 ans, depuis 2015. Et en 10 ans, on constate une amélioration progressive de ces résultats. C'est-à-dire que non seulement c'est stable, il y a une amélioration. On doit être capable, je veux dire, d'en être conscient, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'autres difficultés, mais en gros plus de trois personnes sur quatre qui fréquentent l'hôpital sont satisfaites de l'hôpital. Et maintenant je voudrais m'arrêter sur un sujet plus difficile, qui est l'évaluation des établissements sociaux et médico-sociaux.
Pour la première fois, ils sont évalués selon un protocole prévu par la loi, je veux dire, qui est confié à la HAS, ce référentiel, et pour la première fois les résultats commencent à être rendus publics, et nous avons publié il y a quelques mois. Près de 47 000 établissements sociaux et médico-sociaux. Nous avons publié les résultats sur un peu moins de 20 000, parce que chacun doit être évalué une fois tous les 5 ans. Ce qu'il montre, c'est que le niveau d'ensemble est, si on classe en A, B, C, D, en gros A et B ce qui est bon, très bon, et ce qui est en dessous de la moyenne, on va dire C et D, c'est que la grande majorité est en A et B, ce qui est rassurant. Mais il y a quand même deux points sur lesquels je voudrais insister avec vous.
D'abord les établissements médico-sociaux sont mieux évalués que les établissements sociaux. C'est-à-dire ce qui relève des personnes âgées, ce qui va relever des personnes handicapées, beaucoup mieux que ce qui va être de la protection de l'enfance. Donc ça c'est une première notion. Et puis je voudrais m'arrêter sur cette protection de l'enfance, il y a en France effectivement lorsqu'il s'agit de l'enfance un effort à faire de qualité encore aujourd'hui sur ces établissements, parce qu'on sent effectivement une évaluation qui malheureusement est moins bonne que pour les autres. Il y a donc une grande, grande marge de progression de qualité.
Et c'est là où je vais m'adresser à vous en tant que parlementaires. Il y a des dispositions législatives qui nous paraissent souhaitables. D'abord cette évaluation, elle est quand même très particulière. C'est l'établissement évalué qui choisit l'organisme qui va l'évaluer. Pour tous les établissements sociaux et médico-sociaux dont l'enfance, tous.
C'est-à-dire quand vous prenez un hôpital, il ne choisit pas qui l'évalue, c'est simple, c'est la HAS. Lorsque c'est un établissement social, vu qu'ils sont 45 000, ce sont des organismes agréés ou accrédités par le COFRAC qui vont assurer sur le fondement du référentiel de la HAS cette évaluation.
Et c'est l'établissement social ou médico-social qui va le choisir et qui va le financer. Et qui va le financer. C'est-à-dire qu'on peut s'interroger sur une approche où l'évalué choisit et finance l'évaluateur. Donc c'est un sujet, à mon avis, qu'il faudra mettre à plat. Et c'est pas un simple ajustement.
À notre avis, il faut repenser complètement l'organisation de l'évaluation de ces établissements qui aujourd'hui passe par le COFRAC, qui agrée donc des organismes qui évaluent. Je pense qu'il faut repenser. On est en train de terminer là un cycle. Il se terminera fin 2027. Donc à compter de 2028, sauf s'il y avait souhait de proroger d'une année, eh bien il faut que nous soyons prêts, ce qui veut dire qu'il faut aller relativement vite si des dispositions législatives sont attendues.
Puis enfin, pour la Haute Autorité de Santé, je rappelle que notre financement vient de l'Assurance Maladie par la loi. Mais c'était légitime parce qu'en 2004, il n'y avait que l'Assurance Maladie et l'HAS n'avait que des missions sanitaires. Depuis 2018, elle a aussi des missions sociales et médico-sociales. Depuis 2023, il y a la cinquième branche de l'Assurance Maladie. Et il nous paraîtrait plutôt logique que les dispositions législatives qui prévoient que notre financement provienne de l'Assurance Maladie prévoient également qu'il puisse provenir de la cinquième branche et également du budget d'État pour certains, dans certains cas.
Monsieur le Président, je m'arrête sur ce point si vous le permettez.
Frédéric Valletoux
Merci Monsieur le Président de ces propos introductifs. Je vais tout de suite donner la parole à Thibault Bazin, notre rapporteur général du PLFSS pour la première question.
Thibault Bazin
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la Haute Autorité de Santé, mes chers collègues. Je vous remercie Monsieur le Président Collet pour votre présence ce matin qui permet à notre commission de maintenir un dialogue régulier avec votre autorité unique tant par son statut que par les nombreuses missions qui lui sont dévolues. Cette audition s'inscrit en outre dans un contexte difficile pour les autorités scientifiques et sanitaires prises en étau entre le temps de la rigueur scientifique, celui des patients et des familles et plus préoccupant, il faut le dire, celui du marché. L'équilibre à tenir est donc précaire et je veux Monsieur le Président vous indiquer notre plein soutien face aux pressions et tentatives d'interférence par certains industriels sur l'évaluation des produits de santé que vous avez récemment dénoncées par voie de presse.
Ce préambule est d'ailleurs directement lié à ma première question. Faut-il doter la HAS de moyens supplémentaires, y compris en matière de sanctions, afin de prévenir les atteintes à l'indépendance de ses activités ou de ses personnels ? Concernant les thèmes abordés à l'occasion de votre précédente audition par la commission en mars 2025, vous me permettez d'en approfondir deux : la simplification administrative et l'évaluation des produits de santé que vous avez évoqués. S'agissant de l'organisation administrative, vous aviez suggéré l'année dernière la possibilité de transférer à la HAS la définition des répertoires de formation continue des professionnels, compétence aujourd'hui de l'ANDPC. Est-il dès lors possible d'envisager un transfert à court terme ?
En outre, êtes-vous en mesure de nous communiquer un chiffrage sur la hausse de moyens qui serait alors nécessaire ? Concernant l'évaluation des produits de santé, nous avions évoqué il y a un peu plus d'un an la mise en œuvre du règlement européen relatif à l'évaluation des technologies de santé. Celui-ci créait alors une procédure d'évaluation scientifique commune aux pays de l'Union pour certains anticancéreux. Quel bilan pouvez-vous tirer de la mise en œuvre de cette mesure plus d'un an après son entrée en vigueur ? En outre, avez-vous constaté des difficultés particulières liées à l'allongement des délais de traitement ?
Enfin, concernant les dispositifs dérogatoires, vous avez évoqué l'accès précoce, accès compassionnel, accès direct, leur coût croissant et l'efficacité relative de certains traitements soumis plaident en faveur d'une évolution législative dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Quelles seraient dans cette perspective vos préconisations afin de mieux contrôler le recours à ces dispositifs sans pour autant menacer un accès à l'innovation thérapeutique déjà fragilisé par le contexte géopolitique ?
Je souhaiterais pour finir aborder avec vous l'état d'avancement des travaux de la HAS dans le champ de la psychiatrie. La feuille de route de 2026 de la HAS pour la santé mentale et la psychiatrie a été publiée en mars dernier. Pourriez-vous nous en dire quelques mots et préciser aux membres de la commission la nature des travaux de la HAS ? J'ai été interpellé, je suis sûr que nous sommes nombreux ici dans ce cas, par des associations de patients qui déplorent en particulier la grande hétérogénéité des prises en charge en psychiatrie et l'insuffisante gradation des soins et le manque d'accès aux médicaments innovants en psychiatrie. Pourriez-vous préciser si la HAS formule des recommandations de bonnes pratiques pour garantir une prise en charge homogène et de qualité sur tout le territoire et nous exposer les raisons pour lesquelles les patients de psychiatrie ne peuvent pas avoir accès aux traitements innovants ?
Merci, monsieur le président.
Speaker 1
Oui, monsieur le rapporteur général, donc je vais essayer de répondre très brièvement à chaque question. Première question relève en fait de l'ANDPC. Est-ce que l'Agence nationale du développement professionnel continu a vocation à rejoindre, ne serait-ce que sur le versant du pilotage scientifique, la Haute Autorité de santé ? C'est une disposition législative, nous savons qu'il y a une proposition de loi que vous portez. Nous souhaitons effectivement, je le dis très clairement au niveau de la Haute Autorité de santé et nous y sommes prêts, assurer effectivement cette mission qui est la mission en lien avec le développement professionnel continu sans pour autant prendre le volet financier qui est un autre métier que celui de la HAS.
Donc là, il n'y a pas d'ambiguïté. Vous avez soulevé la question des pouvoirs de sanction. Particularité effectivement de la HAS, c'est une autorité publique indépendante. Je rappelle qu'il n'y en a que huit des autorités publiques indépendantes et elle n'a pas de pouvoir de sanction. Elle n'a pas de pouvoir de contrôle non plus.
Mais parce que le législateur a décidé en créant de l'appeler autorité publique indépendante à caractère scientifique. C'est-à-dire que la loi lui a confié d'emblée une mission qui est cette mission d'expertise scientifique. Je pense que la question peut être soulevée du pouvoir de sanction, mais là encore il faudrait qu'on voie quels moyens pour cela. Troisième question sur la psychiatrie. Oui, c'est un sujet que nous avons pris à bras-le-corps avant que ce soit la grande cause nationale parce que nous considérions que nous avions besoin dans notre pays aussi de recommandations dans ce domaine-là.
On peut se dire mais pourquoi est-ce que la France aurait besoin de recommandations en psychiatrie alors qu'il y a des recommandations internationales européennes ? Oui, mais alors là il faut être très clair. Je veux dire l'organisation de la psychiatrie n'est pas la même dans tous les pays. Nous avons la sectorisation dans notre pays. Et puis nous avons aussi des professionnels de santé, je pense aux psychologues, qui ont des formations différentes selon les pays.
Dans notre pays, il y a beaucoup de psychologues très bien formés mais qui ont une formation qui relève des sciences humaines et sociales quand de l'autre côté de la Manche il y en a qui sont relèvent beaucoup plus d'une formation plus biologique, plus scientifique un peu plus dure. Et donc ce n'est pas la même approche. Et il faut donc tenir compte à la fois du milieu des personnes pour qu'il y ait ces recommandations adaptées. Donc nous travaillons sur des recommandations, les psychoses émergentes, les troubles schizophréniques en ce moment notamment. Et la première publication que nous devrions sortir d'ici j'espère la fin de l'année, je l'espère, c'est tout ce qui est la santé psychique périnatale parce que c'est un sujet absolument essentiel pour nous.
Alors quant aux médicaments. Oui, je lis ici et là que la France n'a pas certains médicaments. Alors je suis désolé de mettre les pieds dans le plat, ça fait trois ans que je préside la HAS, je n'ai vu qu'un seul médicament proposé en psychiatrie à la HAS. C'est-à-dire que je constate qu'il y a une carence de produits nouveaux, de médicaments nouveaux en psychiatrie. Il y en a eu un seul pour lequel en plus on a émis un avis défavorable qui plus est dans le cadre de l'accès précoce.
C'est-à-dire que ces innovations qu'on nous annonce, nous ne les voyons pas arriver à la HAS à des fins de remboursement. Donc il faut vraiment qu'on ait l'esprit. Et je vais même aller plus loin. Je reçois des industriels régulièrement et je vous remercie pour vos premiers mots, monsieur le rapporteur général. Nous les recevons, nous sommes dans un dialogue et dans lequel la question est non pas de discuter des produits en cours d'évaluation mais quels sont les médicaments que nous allons voir à la HAS dans les années à venir.
Je n'ai rien vu en psychiatrie depuis trois ans. C'est-à-dire aucun industriel n'est venu nous présenter un médicament qui allait être dans la dépression ou dans la schizophrénie, il n'y en a pas. Et là, c'est une véritable question qui est soulevée là. C'est-à-dire pourquoi est-ce qu'il n'y en a pas ? Alors que nous allons aller, nous avons des progrès extraordinaires en cancérologie, en infectiologie, sur les maladies rares, c'est inouï ce qui se passe.
Et en même temps, on ne voit pas de progrès sur l'approche médicamenteuse en psychiatrie, ce qui fait qu'on doit s'interroger. Comme il faut dix à douze ans pour qu'il y ait un produit, on peut s'inquiéter sur ce qui va se passer dans dix, douze, quinze ans dans notre pays, mais pas que dans notre pays, parce que justement, il n'y a pas cet investissement nécessaire. Et moi, je pense que les pouvoirs publics pourraient aussi s'en emparer parce qu'il y a une prise de risque en psychiatrie de la part des industriels qu'ils ne souhaitent pas prendre. Absence de biomarqueurs, on n'a pas un signal, on n'a pas un diagnostic biologique objectif dans certains cas, même question pour le suivi, ce qui fait qu'ils vont préférer investir sur des maladies rares dans lesquelles la mutation est connue, dans lesquelles il y aura un traitement connu. Voilà ce que je peux vous dire brièvement.
Oui, sur l'Europe, oui. Oui, sur le, Monsieur le rapporteur général, sur le règlement européen. Alors, un bilan va devoir être fait, un premier bilan va devoir être fait au niveau européen. Donc là, on commence à voir déboucher les premiers dossiers, mais le tout premier dossier qui était évalué vient d'être adopté au niveau européen seulement, donc on n'a pas encore le recul suffisant, mais un bilan devrait être fait. Ce qu'on voit déjà, ce qu'on voit déjà, c'est d'abord qu'il y a une simplification au niveau européen puisqu'on passe à un guichet unique, à une logique de guichet unique, tout en laissant le dernier mot sur le remboursement à chaque État, parce que chaque État a la compétence et ses propres critères.
Donc chaque État garde le dernier mot, mais il y a une simplification. On voit aussi que ça a un effet vraiment intéressant d'échange des méthodes au niveau européen entre les autorités qui évaluent et aussi de consolidation des méthodes. En termes de délais, parce que c'est ça, en effet, la principale question. Est-ce que ça se répercute sur les délais d'accès aux innovations ? Le règlement, il a été conçu pour qu'on passe d'un travail qui avant était séquentiel, il y a l'autorisation de mise sur le marché, le produit arrive sur le marché et on commence l'évaluation en vue du remboursement.
Pour qu'on passe d'une logique séquentielle à une logique où les deux commencent quasiment en même temps. Et donc pendant que l'autorisation de mise sur le marché est instruite, commence ce travail d'évaluation en vue du remboursement mutualisé au niveau européen. Donc il y a un travail en temps masqué qui est commencé pour éviter que les délais dérapent. Donc pour l'instant, on n'a pas encore le recul suffisant. Le règlement, il a été écrit pour éviter qu'il y ait un impact négatif sur les délais.
On va pouvoir en juger sur les premiers dossiers dans les prochains mois. Voilà, mais c'est en effet la question clé, que ce règlement, ben il porte ses promesses, ses fruits sur la simplification et sur la consolidation des méthodes d'évaluation dans l'intérêt des patients, mais qu'on ne perde pas en délais. Donc ça, on pourra le voir dans les prochains mois et on fera un premier bilan, j'espère à l'été, avec nos homologues européens.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. Alors, je vais donner maintenant la parole aux orateurs de groupe en commençant par Emmanuel Taché pour le Rassemblement National. Monsieur le député, allez-y.
Emmanuel Taché
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Professeur et Président, mes chers collègues, c'est la troisième fois que vous êtes auditionné devant notre commission. En 2023, lors de votre nomination, des interrogations avaient déjà été exprimées sur les conditions d'exercice et les équilibres de gouvernance de la Haute Autorité de Santé. En 2026, une question simple se pose : quel résultat mesurable et tangible les Français peuvent-ils aujourd'hui constater ? Les documents publiés par votre institution dressent eux-mêmes un bilan contrasté : résultats hétérogènes selon les secteurs, fragilité persistante en psychiatrie et dans le médico-social, et inégalités territoriales toujours plus importantes.
Malgré la multiplication des dispositifs d'évaluation et de certification, les améliorations demeurent souvent peu perceptibles sur le terrain. Dans les Bouches-du-Rhône où je suis élu, les établissements peinent à atteindre les standards fixés par la HAS. Cela interroge forcément l'adéquation entre les outils conçus par votre institution et les réalités quotidiennes des soignants. Dans les faits, beaucoup de professionnels dénoncent une inflation administrative et normative qui éloigne progressivement les équipes du soin concret.
La question est donc plus celle du principe mais de l'efficacité. Quelles évolutions avez-vous engagées pour rendre ces procédures plus lisibles et réellement adaptées aux contraintes de terrain ? Comment veillez-vous à ce que l'exigence d'évaluation soutienne la qualité des pratiques sans alourdir excessivement l'activité clinique ni fragiliser la relation de et au soin ? Vous affirmez placer le patient au cœur du système mais une réalité évaluée ne vaut que si elle se traduit par une amélioration constatée par les patients eux-mêmes. Quelles pistes concrètes retenez-vous aujourd'hui pour réduire les inégalités territoriales, simplifier les dispositifs existants et mieux intégrer l'expérience vécue par les patients dans vos évaluations ?
Je vous remercie.
Speaker 1
Merci beaucoup Monsieur le Président. Merci Monsieur le Député. Je ferai un commentaire sur ce que vous avez dit sur la certification. Je vous ai donné les chiffres tout à l'heure. Aujourd'hui il y a 3,7 % d'établissements non certifiés.
3,7 % ce qui n'est quand même pas considérable et un peu moins de 6 % de certifiés sous conditions. Ce qui veut dire que plus de 90 % sont certifiés, ce qui veut dire que plus de 90 % dont 24 % haute qualité des soins répondent aux critères de la certification. C'est-à-dire n'ont pas de difficultés particulières pour le faire. Vous savez l'esprit de la certification c'est pas une fois tous les quatre ans qu'il y a une sorte d'examen de passage, c'est s'assurer d'une amélioration continue, d'une mise en œuvre effective au quotidien d'une démarche qualité pour les personnes. Alors ensuite oui il faut des améliorations et c'est ce que j'ai évoqué avec le sixième cycle, l'adaptation.
Je reprends les trois exemples : la mortalité infantile, le bon usage des médicaments au sens large pour éviter les événements indésirables et troisièmement la place des dispositifs médicaux dans le dispositif. Nous sommes effectivement là-dessus avec insistance et nous continuerons. Sachez que la place du patient quand je vous parlais tout à l'heure de e-Satis elle est fondamentale et même nous avons des critères dans notre référentiel pour nous assurer qu'on va aller rechercher l'expression du patient et son avis sur comment s'est passée son hospitalisation, sa prise en charge. Donc pour nous c'est véritablement crucial. En fait on peut aller plus loin dans la question si vous me permettez, qui est de dire est-ce qu'il nous faudrait des indicateurs de résultat encore plus précis que ceux que nous avons ?
Nous avons déjà des indicateurs de résultat et nous les utilisons mais nous pouvons effectivement, nous devons pouvoir en offrir plus. Sauf que pour qu'il y ait un indicateur de résultat faut qu'on ait les données. Faut qu'on ait les données. Notamment aujourd'hui ces données remontent par différentes sources qu'on appelle le PMSI, le système le SNDS. Il faut que nous puissions en disposer.
Cela fait partie de nos orientations d'avoir plus d'indicateurs qui soient des indicateurs de type résultat court. Mais nous sommes conscients que ensuite ces indicateurs de résultat seront à la fois un outil pour la gouvernance de l'établissement, pour le personnel de l'établissement et pour le patient mais que le fait de l'afficher va être un élément très nouveau dans un nombre de cas. Mais sachez que nous sommes sur ces indicateurs, nous les communiquons et sont rendus publics dans tous les cas.
Jean-François Rousset
Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le Président de la Haute Autorité de Santé de venir régulièrement nous informer de vos travaux. On a bien conscience de l'immensité de votre activité puisque vous certifiez les établissements de santé, vous vous occupez du médicament, des dispositifs médicaux, de la pratique médicale. Voilà. Notre groupe nous sommes très sensibles à la pertinence et l'efficience des soins.
Il en va de la responsabilité que nous portons et il en va aussi de la respectabilité, de la confiance dans le système de santé. Par le fait de nombreuses auditions que nous menons, tout à l'heure c'était des psychiatres, par la lecture de certains livres, par la lecture de certains rapports, il semble que notre système de santé soit pas de temps en temps au niveau des attentes en particulier pour ce qui concerne la sécurité et le résultat et les actes pratiqués.
Voilà, un livre récemment dénonce un nombre incalculable de dysfonctionnements et d'accidents médicaux. Ma question donc elle est, je l'ai déjà formulée, elle amènera sans doute une réponse, mais probablement pas aujourd'hui, quoique une orientation serait très bonne à prendre. Est-ce que dans le cadre de vos activités, puisque vous êtes amené à écrire de nombreuses recommandations de bonnes pratiques chirurgicales, médicales, etc., est-ce qu'il ne faudrait pas un jour arriver à ce qu'elles soient opposables, qu'elles permettent effectivement de faire la part entre ceux qui soignent bien et ceux qui soignent moins bien et qu'on arrive pour l'intérêt général à s'appuyer avec un système juridique de sanctions, etc., sur vos recommandations puisque on a l'impression, et c'est malheureusement dommage, que de temps en temps ça reste un peu lettre morte. Voilà, donc ma question est assez simple. Merci, Monsieur le Président.
Speaker 1
Bon, c'est un sujet très sensible que vous touchez là, qui est le sujet de l'opposabilité des recommandations parce que ça touche effectivement la liberté de prescription notamment des médecins, prévue dans le code de déontologie des médecins, je le rappelle là-dessus. Aujourd'hui, elles ne sont pas opposables, les recommandations de la Haute Autorité de santé, mais quand il y a un contentieux, le juge va regarder ce qu'a écrit la Haute Autorité de santé. Donc c'est une manière indirecte. Alors maintenant, je vais m'exprimer à titre personnel sur l'opposabilité parce que c'est ce que vous attendez sur cette position-là. Moi je considère que chaque fois qu'il y a en France une situation avec une hétérogénéité des pratiques sur le territoire et des approches, qu'il y a en plus une perte de chance pour le patient si l'approche recommandée n'est pas mise en œuvre, nous devons réfléchir, et je serais personnellement favorable à une opposabilité dans ce cas précis, limitée dans le temps, limitée dans le temps parce qu'il y a une actualisation des connaissances, des savoirs qu'il faudra prendre en compte, mais j'y suis favorable.
Ce qui veut dire que ça ne concernerait pas toutes les recommandations, ça n'en concernerait que quelques-unes, et y compris dans quelques-unes qu'une partie de ces recommandations. Elles ne valent pas interdiction, pardonnez-moi, de ce qui ne serait pas recommandé, mais de demander qu'au moins ce qui est recommandé puisse être mis en œuvre. Voilà. Mais pour cette opposabilité, il faut une disposition législative.
Karen Erodi
Merci beaucoup. Madame Erodi, pour la France insoumise.
Merci Monsieur le Président. Monsieur Collet, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui. Le 13 avril dernier, dans une tribune des Échos, vous avez lancé un cri d'alerte. Et ce cri nous l'entendons. Vous dénoncez des pressions des industriels.
Vous parlez de menaces. Vous évoquez même des menaces de retrait de médicaments pour obtenir des avis favorables. Vous parlez d'un récit fondé sur les émotions plutôt que sur des preuves. Disons les choses simplement et clairement, ce que vous décrivez, c'est le visage du capitalisme. Les laboratoires qui rackettent la sécurité sociale, des multinationales qui font la loi face à une autorité scientifique, et que fait le gouvernement ?
Rien. Pire, ils s'apprêtent à fusionner la Haute Autorité de santé avec l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, au nom de quoi ? L'austérité. France Assos Santé parle d'une fausse bonne idée, nous à la France insoumise nous parlons d'un démantèlement.
Je vous remercie.
Speaker 1
Merci, Monsieur le Président. Bien. Je vais commencer par le deuxième point. La notion de fusion n'est pas dans le courrier du Premier ministre à la ministre. Dans le courrier du Premier ministre, il y a un ensemble de points au titre de simplification dans lequel la formulation exacte c'est étudier la possibilité de rapprochement entre l'ANSM et la HAS, en particulier en ce qui concerne l'évaluation des produits de santé.
Ce qui n'est pas la même chose, la possibilité de rapprochement et la fusion, mais je sais que beaucoup se disent : mais et alors, et s'il y avait fusion ? Je rappelle quand même que l'ANSM est un établissement sous tutelle ministérielle par la loi, alors que la HAS est une autorité publique indépendante, c'est-à-dire sans tutelle ministérielle, et ça c'est vous, c'est le législateur qui l'a voulu parce qu'il paraissait indispensable que la structure qui allait évaluer à des fins de remboursement ne puisse pas subir de pressions quelles qu'elles soient, d'industriels, mais aussi politiques, mais aussi intellectuelles, je dirais, et qu'il puisse vraiment travailler sereinement là-dessus. Je rappelle que le modèle européen aujourd'hui et même au-delà, ce sont deux structures indépendantes, la structure de la sécurité du médicament et celle effectivement qui évalue à des fins de remboursement, même si on trouve un contre-exemple au Portugal ou en République tchèque. Puis même on peut passer l'Union européenne, il y a aussi deux structures au Royaume-Uni et on peut continuer dans d'autres pays. On va dire que c'est une règle assez générale.
Alors maintenant la question que vous posez sur la pression des industriels. Oui, il nous est apparu nécessaire, en raison de l'augmentation de cette pression, de son intensité et surtout dans une période relativement courte, de dire : il faut l'arrêter. Pourquoi il fallait arrêter ? Parce que justement nous sommes une autorité publique indépendante, l'évaluation doit être scientifique et en toute indépendance. Faire pression sur l'évaluateur alors que le vrai souci de certains industriels c'est en fait la pression sur le prix, c'est sur la négociation, ils considèrent qu'elle est en lien direct avec notre évaluation.
Laissez l'évaluation scientifique avancer, c'est ce que nous avons voulu dire, surtout avec quelquefois des arguments, des critères qui n'étaient pas fondés. Voilà. Donc ça nous a amenés à dire : il faut arrêter. Nous avons contacté nos homologues étrangers, européens. Dans toute l'Europe, ceux que j'ai eus en contact me disent : il y a eu une augmentation effectivement des pressions sur les évaluateurs, mais pas de manière aussi intense qu'en France ces derniers mois.
Aucun n'a pu me faire état d'une situation de même intensité, mais partout on note depuis une année une augmentation des pressions. Donc ce n'est pas une spécificité française cette augmentation. Ce qui est français, c'est cette intensité. Alors allons-y, pourquoi ? Alors apparemment le médicament en France est le prix le plus bas, effectivement, de l'Union européenne.
Donc non non, je veux dire c'est l'argument, donc on entend. D'autre part, il y a des pressions qui viennent de l'autre côté de l'Atlantique pour arriver à homogénéiser des prix des deux côtés. Ça nous l'entendons aussi. Certes, mais ce n'est pas une raison pour faire pression sur l'évaluateur. L'évaluateur c'est de la science, c'est de l'indépendance, ce n'est pas autre chose.
Voilà.
Martine Froger
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Président de la Haute Autorité de santé. Merci pour les éléments que vous avez partagés devant notre commission. Je souhaiterais évoquer aujourd'hui la question de la santé mentale qui est l'un des plus grands défis de notre système de santé. Depuis plusieurs années et plus encore depuis la crise sanitaire, les besoins explosent : anxiété, dépression, souffrance psychique des jeunes, encore troubles psychiatriques lourds. Aucun territoire, aucune génération n'est épargnée.
Pourtant notre pays reste confronté à une situation extrêmement tendue : délais d'attente très longs pour obtenir une consultation, traitements peu accessibles, vous l'avez dit tout à l'heure, manque de psychiatres, difficultés de recrutement dans les établissements spécialisés, épuisement des soignants et forte inégalité territoriale d'accès aux soins. On constate que les délais d'attente peuvent atteindre jusqu'à six mois voire davantage. Cette situation conduit malheureusement à des renoncements aux soins particulièrement préoccupants.
Dans ce contexte, la question des moyens humains devient absolument centrale. Derrière la qualité des prises en charge se pose aussi celle du ratio entre soignants et soignés. Dans de nombreux services de psychiatrie, les équipes alertent sur une surcharge de travail qui fragilise à la fois les patients et les professionnels. C'est d'ailleurs tout le sens de la proposition de loi adoptée par le Parlement en janvier 2025 visant à instaurer un nombre minimal de soignants par patient hospitalisé. Le texte prévoit que ces ratios soient établis par décret après avis de la Haute Autorité de santé afin de tenir compte de la charge de soins, des spécialités concernées et des spécificités des établissements.
J'en viens donc à ma question. Où en sont aujourd'hui les travaux préparatoires conduits par la Haute Autorité de santé sur la définition de ces ratios ? La Haute Autorité de santé a-t-elle déjà été officiellement saisie par le gouvernement et un calendrier de travail a-t-il été fixé ? Car derrière cette question, il y a un enjeu très concret, celui des conditions de travail des soignants, mais aussi de la qualité et de la sécurité des soins apportés aux patients. Merci.
Speaker 1
Merci Madame la députée pour cette question. Je vous réponds tout de suite : oui, nous avons été saisis, oui, nous y travaillons, mais je vais laisser le directeur général vous expliquer ce que nous faisons et l'agenda.
Speaker 13
Merci beaucoup Madame la députée pour votre question. Vous avez très bien rappelé les objectifs de la loi de 2025. Alors qu'est-ce qu'on a fait jusqu'à présent ? On a beaucoup consulté. On a consulté plus de 150 parties prenantes pour écouter le terrain, écouter les professionnels pour calibrer au plus juste la réponse à cette loi ambitieuse.
Et donc là où on en est dans le calendrier, le collège va se prononcer au mois de juin sur la méthodologie et sur le calendrier précis des travaux que le ministère nous a demandés. Donc la saisine du ministère, elle porte sur trois champs identifiés comme prioritaires : le champ de la périnatalité, le champ des soins palliatifs et le champ, vous l'avez évoqué, de la psychiatrie. Le ministère nous a demandé par rapport à ces trois champs un ordre d'examen qui était de traiter en premier, dans le cadre de la priorité attachée par la ministre à la périnatalité, de traiter en premier les ratios dans le champ périnatalité. Donc les ratios périnatalité seront prêts pour la fin de l'année 2026 et le premier semestre 2027 sera consacré aux ratios sur les soins palliatifs et sur la psychiatrie. Donc normalement à la fin du premier semestre 2027, nous aurons nos propositions de ratios à soumettre au gouvernement sur le champ que vous indiquez.
Et je tiens à préciser que ce ne seront pas des travaux comme de manière générale à la HAS en chambre. Nous avons consulté et nous allons travailler avec des groupes de travail impliquant des professionnels des différentes professions concernées évidemment dans les prochains mois pour élaborer ces propositions.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. Monsieur Yannick Neuder pour le groupe Droite Républicaine.
Yannick Neuder
Monsieur le président, Monsieur le président de la Haute Autorité de santé, merci pour la clarté de vos réponses. Je voudrais revenir sur un chantier que j'ai conduit comme ministre de la santé sur lequel la HAS est aujourd'hui en première ligne : l'intelligence artificielle en santé. Au sommet de l'action de l'IA, sur le Summit IA de février 2025, j'ai publié l'état des lieux de l'IA en santé en France et lancé deux appels à projets France 2030 pour 1,5 milliard d'euros dont Impact IA consacré aux dispositifs médicaux numériques et engagé 119 millions d'euros pour former les soignants.
Le 1er juillet, j'ai présenté la stratégie nationale 2025-2028 sur l'IA et les données de santé avec une priorité claire : renforcer l'évaluation des solutions d'IA et leur impact dans le système de soins. La HAS a publié en février un guide commun avec la CNIL sur le bon usage de l'IA en contexte de soins et intégré des critères dédiés dans le 6e cycle de certification. Mais un angle mort subsiste. Les dispositifs numériques à usage professionnel embarquant de l'IA, typiquement les logiciels d'aide au diagnostic, échappent aujourd'hui à votre évaluation faute d'être éligibles au remboursement. Or ce sont exactement les outils que finance Impact IA opéré par Bpifrance.
Ma question est donc simple. Vous aviez annoncé en octobre dernier des recommandations pour le premier semestre 2026 sur l'évaluation de ces dispositifs. À sept semaines du terme, où en êtes-vous et comment la HAS s'articule-t-elle en amont avec Bpifrance et l'Inserm pour que les projets financés par la puissance publique soient évalués selon une doctrine connue dès leur lancement et non a posteriori ? Je vous remercie.
Speaker 1
Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour cette question. J'ai brièvement abordé la question de l'IA tout à l'heure, mais on va aller là-dedans. Aujourd'hui, comme je l'ai dit, l'IA fait une irruption considérable dans le domaine de la santé. Vous évoquez l'exemple des dispositifs médicaux effectivement aussi numériques à usage professionnel. Prenons un exemple pour aller dans votre sens : le logiciel de détection de fracture dans une image aux urgences.
Effectivement, ce logiciel n'est pas remboursé. Et donc est-ce qu'il va être évalué ? Ça c'est une question vraiment de fond et on va vous répondre bien évidemment là-dessus Jean Lessi et moi. Non, je voudrais dire deux choses quand même sur l'intelligence artificielle. Aujourd'hui nous évaluons des outils embarquant de l'intelligence artificielle.
Nous l'avons déjà donné des avis positifs, un outil d'analyse de lecture de biopsie ou plutôt de cytologie urinaire pour aider au diagnostic au suivi de cancer de la vessie par exemple, et c'est un outil que nous avons évalué, l'acte, et qui embarque effectivement et qui utilise de l'intelligence artificielle. Nous avons d'autres outils comme cela que nous évaluons. Il y a une difficulté technique pour nous, je voudrais simplement dire, lorsque le dispositif est apprenant. Nous, nous sommes habitués à des dispositifs stables. On donne un avis sur un dispositif médical et on peut dire que notre évaluation, sauf données véritablement changeantes nouvelles, le dispositif va être le même un an, deux ans, trois ans après.
C'est pas forcément le cas si c'est un dispositif apprenant avec de l'intelligence artificielle. Donc nous avons déjà pour nous un défi d'évaluation et de savoir l'utiliser, ce que nous faisons. Deuxième aspect, je voudrais juste prendre une parenthèse, nous utilisons nous l'intelligence artificielle au sein de la HAS et nous développons actuellement des travaux pour voir comment l'intelligence artificielle peut nous aider dans l'évaluation, l'analyse des dossiers, l'analyse de la littérature et l'évaluation des dossiers. Il faut que vous sachiez que nous sommes là-dessus. Alors maintenant pour en revenir sur la question de la CNIL et sur les DM à usage professionnel, je laisse notre directeur général répondre.
Speaker 13
Oui, il y a deux gros enjeux. L'enjeu de qualité évidemment, on a pris l'exemple des logiciels d'aide au dépistage ou au diagnostic, l'enjeu de qualité, puis aussi un enjeu de pression commerciale sur les établissements de santé parce que les hôpitaux ils sont assaillis de propositions commerciales sur des dispositifs médicaux dans certains cas qui ont le marquage CE, mais le marquage CE ça suffit pas pour savoir ce qui est le plus adapté, le plus pertinent à une situation donnée et ça suffit pas pour savoir si on va consacrer de l'argent à telle solution dans un contexte contraint plutôt qu'à telle autre. Et donc c'est pour ça que ce travail en effet que le ministère nous a demandé est si important. Donc là le calendrier va être tenu, c'était l'été 2026, donc on est en train de finaliser les travaux et en effet on les a faits avec toutes les parties prenantes concernées et donc d'ici quelques quelques semaines vous verrez en effet nos nos propositions.
Nicolas Turquois
Monsieur le Président de la HAS, merci pour votre présence devant notre commission. Ma question, et vous pouvez vous en douter parce qu'on a déjà échangé à plusieurs reprises sur le sujet, va se concentrer sur les dispositifs d'évaluation et d'autorisation des médicaments. Vous en avez déjà parlé mais je vais y revenir. Près de 40 % des médicaments approuvés par l'EMA, l'Agence européenne des médicaments, n'étaient pas disponibles en France à fin 2024 et le délai moyen d'accès était de 539 jours. Ce n'est pas un simple retard administratif, c'est une perte de chance documentée pour certains patients atteints de pathologies graves ou rares.
Donc la question que je souhaite poser porte sur un point précis du circuit d'accès : les doublons d'évaluation du dossier clinique. Aujourd'hui, sans même évoquer la partie CEPS, un même corpus de données scientifiques est examiné successivement donc par l'EMA dans le cadre de la procédure centralisée d'AMM, puis par l'ANSM et enfin par votre commission de la transparence pour l'évaluation du service médical rendu. Or la France contribue activement aux travaux de l'EMA via ses experts de l'ANSM. Elle participe donc à construire la décision européenne puis la réexamine à l'échelle nationale. Ce séquençage pose une question de cohérence et d'efficacité qui dessert sans nul doute l'attractivité de la France pour l'accès à des innovations médicales.
Ma question est donc double Monsieur le Président. Premièrement, quelle est selon vous la valeur ajoutée scientifique spécifique de l'avis rendu par l'ANSM dans le cadre de l'autorisation d'accès précoce par rapport à ce que l'EMA européenne a déjà instruit ? Y a-t-il des étapes redondantes que l'on pourrait objectivement supprimer ou fusionner ? Deuxièmement, quelles mesures concrètes la HAS est-elle prête à porter pour réduire les délais cumulés par ces évaluations successives ? L'enjeu n'est pas de servir l'industrie pharmaceutique, il ne faut pas sous-estimer leur capacité à vouloir influer nos décisions collectives.
Il est de garantir que les patients français accèdent aux innovations thérapeutiques dans des délais comparables à ceux de leurs voisins européens. Je vous remercie.
Speaker 1
C'est bon. Merci Monsieur le Député. D'abord permettez-moi un commentaire sur la notion de 40 % de médicaments disponibles. En France, quand on utilise le mot disponible, il suffit qu'il y ait l'autorisation de mise sur le marché, c'est disponible. En fait la question c'est des médicaments remboursés ou remboursables.
Je voudrais vraiment qu'on ait cette nuance entre les deux. Le deuxième point c'est que pourquoi certains médicaments aujourd'hui ne sont pas sur le marché en France ? Et on ne va pas rentrer dans les détails. Je lisais encore récemment que c'était plutôt on avait 60 % de médicaments disponibles mais qu'importe le chiffre. Pourquoi ?
D'abord parce qu'il faut que l'industriel demande son remboursement. Je suis désolé de le dire, il faut commencer par là. Ensuite il faut voir à quel moment, je veux dire combien de temps dure la négociation du prix. Et ça c'est pas la HAS. Et derrière la négociation du prix, quelle est la décision de l'industriel en fonction de cette durée de négociation du prix ?
Vous savez, excusez-moi mais c'est pas nous mais c'est le CEPS qui devrait être interrogé là-dessus. Moi ce que je sais c'est qu'en Allemagne, quand il y a un médicament qui arrive, il y a six mois, je veux dire pendant lequel le médicament il est pris en charge sans évaluation au-delà de l'évaluation de l'AMM, ça va de soi, sans évaluation de type HAS. Et ensuite cette HAS pendant ces six mois elle a six mois pour rendre son évaluation et ensuite la négociation du prix c'est six mois. Ça fait douze mois. Et si au bout de six mois on n'y est pas arrivé, en Allemagne il y a deux mois de plus et il y a un système d'un règlement arbitral et c'est fini.
Mais il y a un texte qui le fixe. Aujourd'hui, même si le texte le permet, une négociation peut durer très longtemps dans notre pays. Donc il me semble qu'il faudrait déjà qu'il y ait un élément décidant combien de temps peut durer une négociation et pas au-delà. Et là ça permettrait assez vite de savoir si ce médicament est sur le marché français remboursé ou non. C'est une notion vraiment à mon avis importante.
Je voudrais dire deux autres choses : les délais.
L'accès précoce, c'est cela vraiment les médicaments innovants. L'accès précoce, la loi nous prévoit trois mois, nous sommes à 87 jours. On peut dire qu'on respecte globalement les délais. Je vais encore plus loin. Il y a un produit qui s'appelle les CAR-T cells, que certains connaissent ici, extraordinaire innovation dans le domaine notamment de l'hémato-oncologie.
Une publication dans la revue Blood il y a quelques semaines, qui examine les délais dans les 20 pays du G20, du G20. Eh bien c'est la France qui va le plus vite. 128 jours pour la HAS, quand la moyenne des pays du G20 c'est 303 jours. 128 jours. C'est-à-dire que je voudrais vraiment que cette idée qu'on met du temps, en 128 jours c'est évalué par la Haute Autorité de Santé, quand c'est 303 jours les CAR-T cells dans moyennement évalués dans les pays du G20.
Publication de Blood, j'insiste là-dessus, il y a deux semaines. Derrière nous arrive l'Allemagne, arrive le Canada. C'est-à-dire que la France est bien placée dans ces délais d'évaluation. Je voudrais vraiment insister sur le fait que c'est pas le temps d'évaluation qui est le temps majeur qui retarde effectivement dans ces délais-là. Dernier point, AMM et évaluation de type ce qu'on appelle évaluation des technologies de santé HAS.
Le règlement européen a réglé la question. Le règlement européen a réglé la question. Puisque le règlement européen prévoit actuellement que lorsque le médicament arrive, l'industriel fait en parallèle finalement la démarche de l'AMM et la démarche que je vais appeler HAS là-dedans. C'est fini, c'est en parallèle. C'est totalement réglé dans le temps.
D'ailleurs c'est pas sans poser une question. Et là on va commencer à y être confrontés, c'est des médicaments pour lesquels les équipes travaillent pour les évaluer et qui n'ont pas l'AMM au bout du compte. C'est-à-dire qu'il y a eu un temps humain consacré là-dedans. Je signale que c'est pas en l'air, sur les 12 dossiers qui sont actuellement qu'a eu l'Europe en 2025 dossiers dans le cadre-là, la question se pose pour un voire déjà pour deux dossiers. Je voudrais signaler ça.
Cela étant, c'est quelque chose qui n'est plus envisagé de manière séquentielle. Aujourd'hui ça n'a débuté par le règlement européen que pour les maladies en cancer et les maladies de thérapie innovante, mais ça va s'appliquer partout. Donc à mon avis de facto cette question va être ainsi réglée. Bon, dernier point sur est-ce qu'il faut que sur le pré-AMM l'ANSM se prononce ? Si c'est un pré-AMM il faut quand même qu'il y ait un avis de sécurité parce que nous à la HAS on va pas prendre le risque d'émettre un avis sur un médicament sur lequel on n'est pas sûr de sa sécurité.
Donc si il est indispensable qu'on ait cet avis-là. Et c'est le rôle effectivement de l'ANSM.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci monsieur le président. Monsieur le président de la Haute Autorité de Santé, depuis une semaine l'actualité nous rappelle un scénario que nous aurions tous préféré laisser derrière nous, celui d'un agent pathogène inconnu du grand public qui a déjà fait trois morts, provoqué l'adoption de mesures d'évacuation et de confinement d'urgence pour les personnes infectées et leurs cas contacts. Alors comme au début de la pandémie COVID-19, les informations circulent parfois de manière contradictoire, on nous a dit que le virus ne se transmettait que par contact étroit et prolongé, puis que cette certitude n'était pas finalement confirmée, on a évoqué une létalité de 30 à 60 % pour la souche Andes sans nécessairement parler des comorbidités. L'OMS se veut rassurante en affirmant que ce n'est pas un nouveau COVID, pourtant ce brouillard informationnel crée de l'anxiété et je crois que notre rôle de législateur est d'y apporter de la clarté. C'est pourquoi je souhaite vous poser trois questions précises.
D'abord sur les bonnes pratiques cliniques, la Haute Autorité de Santé travaille-t-elle avec les autorités pour la mise en place de protocoles précis en vue d'harmoniser sur l'ensemble du territoire la prise en charge des cas confirmés et des cas contacts, et je pense notamment au protocole pour les soignants qui sont en première ligne. Ensuite sur l'évaluation thérapeutique, il n'existe à ce jour ni vaccin ni traitement validé contre l'hantavirus Andes, mais il semblerait que certains soient en développement. La Haute Autorité de Santé envisage-t-elle de mettre en place une procédure d'évaluation accélérée comme elle sait le faire en situation d'urgence pour tout candidat vaccin ou traitement sérieux qui se présenterait ? Et enfin sur la coopération internationale, la COVID nous a rappelé que les épidémies ne connaissent pas de frontières. Alors que certains pays à commencer par les États-Unis semblent privilégier des approches moins restrictives que les nôtres pour protéger leurs populations, quel cadre de coordination scientifique la Haute Autorité de Santé entend-elle promouvoir avec ses homologues européens et internationaux pour garantir une réponse cohérente et nécessaire ?
Je vous remercie.
Merci beaucoup Monsieur le Président.
Speaker 1
Merci Madame la députée pour cette question vraiment de haute actualité. Et vous allez recevoir juste après nous la ministre et donc c'est vraiment elle qui est en première ligne. Je peux simplement rappeler ce qui s'est passé, excusez-moi, pendant le COVID, ce qu'a fait la HAS. La HAS pendant le COVID a été capable d'avoir des réponses très rapides, à la fois évaluation d'actes, d'actes je pense de tests en l'occurrence, évaluation de médicaments puis de vaccins et également sur les des bonnes pratiques. Si la situation exigeait effectivement à un moment donné que nous soyons saisis, nous sommes, c'est notre mission, nous serons disponibles pour faire ce que nous avons été capables de faire et de le faire de manière extrêmement accélérée.
Voilà.
Yannick Monnet
Merci Monsieur le Président de la commission, Monsieur le Président de la HAS. D'abord merci pour vos travaux parce qu'on s'en inspire beaucoup dans nos réflexions. Et moi je m'excuse, je vais être un peu lapidaire parce que j'ai que deux minutes même si on a un président qui est bienveillant sur le temps de parole, sur deux choses. D'abord sur la question de l'opposabilité. Moi ça me pose un problème l'opposabilité.
Je considère que la HAS a un rôle essentiel pour éclairer le débat public. Si demain vos recommandations deviennent opposables, vous n'êtes plus dans l'éclairage public mais vous êtes dans le décideur politique. Et du coup ça change vos statuts, ça change votre mission. À moins de considérer par exemple que l'opposabilité s'applique à tout, par exemple sur la protection de l'enfance, enjoindre les départements à mettre davantage de moyens dans la protection de l'enfance. Vous pourriez avoir cette autorité-là puisque c'est une compétence des départements.
Mais vous voyez que ça ça change vraiment et et je pense que ça vous rendrait ça ne nous rendrait pas service puisque ça ne vous permettrait pas d'éclairer correctement le le le débat public. La deuxième chose, il y a des recommandations que je ne comprends pas. Par exemple la façon dont vous avez traité les approches psychanalytiques dans l'accompagnement de l'autisme où j'ai davantage ressenti une attaque en règle idéologique contre ces approches plus qu'une une évaluation des bonnes pratiques. Vous savez l'autisme, enfin vous connaissez ça certainement mieux que moi, ce sont pas c'est pas une maladie mentale, c'est avant on appelait ça des troubles du comportement. Et donc il y a une approche pluridisciplinaire.
Et là vous faites un choix. Et je ne comprends pas ce choix et et cette mise à l'écart. Non, ça n'a rien de scientifique de d'écarter la psychanalyse, ça n'a rien de scientifique, c'est pas vrai. Ça c'est ça c'est vous voyez ce que je veux dire, ça c'est un vrai débat. Et vous faites ce choix-là, ce postulat et moi je le comprends pas ce choix-là parce que quand on accompagne des enfants notamment qui sont dans les troubles du spectre de l'autisme, il faut une approche pluriprofessionnelle, pluridisciplinaire et il y a et je vois pas comment on peut ne pas recommander ou en tout cas écarter certaines approches.
Vous comprenez que là il y a un vrai sujet et j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là qui évaluer du chimique c'est possible, c'est plus facile. Évaluer du psychique, si on a une approche scientifique sur la question, à mon avis on on aura une un traitement trop scientifique et pas assez lié à l'accompagnement. Donc je voudrais vous entendre sur cette question-là s'il vous plaît. Merci.
Speaker 1
Bien Monsieur le député, vous touchez un sujet que j'ai un peu abordé tout à l'heure avec l'opposabilité en rappelant ce qu'était la liberté de prescription finalement du du professionnel. Alors je voudrais le faire d'une manière générale et ensuite on va aller sur l'autisme. Je vais raisonner en médecin. Vous m'avez confié la présidence, vous m'avez permis d'avoir la présidence de la Haute Autorité de santé.
Je ne peux pas en tant que médecin, lorsque je suis j'ai les éléments pour dire qu'il y a une perte de chance pour quelqu'un qui va être très lourd de conséquences si la prise en charge n'est pas la prise en charge adéquate recommandée et de constater qu'elle peut ne pas l'être partout sur le territoire, je ne peux pas en tant que médecin l'accepter. Je ne peux pas. Dès lors qu'on a les informations. Et c'est ce qui m'a conduit à aller dans le sens de l'opposabilité d'une manière très générale mais uniquement dans des situations spécifiques que j'ai évoquées tout à l'heure. Alors maintenant revenons sur les troubles du spectre de l'autisme avec deux aspects dans votre question, il y a l'opposabilité entre les lignes et il y a la question de l'approche psychanalytique.
Aujourd'hui les spécialistes considèrent que le repérage peut se faire vers l'âge de un an et demi, deux ans, deux ans et demi, trois ans. Et que plus tôt sera pris en charge cet enfant de la manière la plus adaptée, plus on lui donnera des chances de pouvoir corriger un certain nombre de situations qui sont des situations malgré tout de handicap qu'il va avoir dans la communication. Bien. Aujourd'hui, et c'est là où je vais sur le deuxième volet, le travail que nous avons réalisé, c'est une recommandation de prise en charge des troubles du spectre de l'autisme chez le mineur, c'est-à-dire nourrisson, enfant, adolescent. Et dans ce cadre-là avec une très large revue de la littérature, et cette revue de la littérature a mis en évidence qu'il y avait certaines interventions qui avaient fait preuve de leur efficacité, intervention comportementale, intervention développementale, et qu'il y en avait d'autres qui n'avaient pas fait preuve de leur efficacité.
Alors pourquoi est-ce qu'ils n'avaient pas fait preuve ? Il y a deux possibilités là encore, pardonnez-moi d'être très didactique, soit la démonstration n'est pas faite, c'est-à-dire ils n'ont pas démontré dans une étude, soit il n'y a pas eu d'étude qui les concernait. C'est le cas, pardonnez-moi, des interventions et des approches de type psychanalytique en l'occurrence dans le cadre des troubles du spectre de l'autisme chez l'enfant. Alors il ne faut pas se méprendre. Quand on dit recommandation, enfin plutôt pratique non recommandée, on n'a pas dit pratique interdite.
Et c'est pour ça que je voudrais vraiment insister là-dessus. Et quand vous dites que c'est du pluri-approche, alors à titre personnel je suis favorable au pluri-approche, ça va de soi. Je ne vous cacherai pas que j'ai d'abord été psychiatre dans ma vie au tout début, donc j'ai un intérêt quand même pour le domaine. Je voudrais vous dire qu'une psychothérapie, on sait les évaluer. Je veux dire il y a quand même des outils d'évaluation des psychothérapies depuis plus de trente ans et on sait le faire.
Et là en l'occurrence ce que nous disons : faites ce qui doit être fait qui est recommandé. Le reste ne doit pas se substituer, ne doit pas se substituer à ce qui doit être recommandé. En gros, pas d'approche non recommandée à la place des approches recommandées. C'est assez simple. Mais si vous décidez en plus de faire une approche non recommandée dont il peut être établi qu'elle ne présente pas de risque pour l'enfant, et je dirais même d'une manière plus large pour l'enfant, pour l'entourage familial, que c'est pas nocif, je veux dire il n'y a pas de raison de dire a priori qu'elle doit être interdite en plus.
Mais c'est en plus. C'est complémentaire, ce n'est pas substitutif. Voilà.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci. Il nous reste une quinze vingt minutes grand maximum et il y a huit questions qui vont être posées. J'en prendrai pas plus. Si.
Mais le risque c'est que on balaye on passe l'heure de onze heures à laquelle à laquelle on accueille la ministre. Donc Michel Lauzzana, on va faire très court. Allez.
Michel Lauzzana
Rapidement. Merci messieurs. La santé est un secteur de formidables avancées actuellement et donc on vous a reproché un certain manque d'adaptation dans vos doctrines d'évaluation. Quelques exemples sur les bras synthétiques, les jumeaux numériques pour l'évaluation de faibles cohortes, et on aura de plus en plus une médecine de précision donc avec des faibles cohortes. Dans le RIHM, il y a une on a un énorme retard d'évaluation de ces nouvelles pratiques et là il y a de nouvelles avancées.
Et par exemple aussi dans la désescalade thérapeutique qui m'intéresse au plus au plus haut chef. Donc je sais que vous y réfléchissez, que vous avez commencé un travail un travail là-dessus mais je voulais savoir qu'est-ce que vous allez mettre en place pour acquérir aussi plus d'agilité dans vos méthodes d'évaluation.
Speaker 1
Question courte. Alors réponse. Premièrement oui, vous avez raison sur les doctrines d'évaluation. Depuis quelques années, on voit arriver des technologies méthodologies dites nouvelles qui sont pas si nouvelles que ça mais qui sont adaptées effectivement aux maladies rares, maladies ultra-rares. Sachez que le ce qu'on appelle dans notre terme le terme d'autrefois la doctrine puisqu'on va parler de la commission de la transparence a prévu ce qu'on appelle les comparaisons indirectes.
Donc les bras synthétiques, cela a été prévu. On est allé plus loin. En novembre de l'année dernière sur l'accès précoce, donc c'est des médicaments les plus innovants, nous avons introduit de manière très formelle cette possibilité de comparaison indirecte.
Je pense qu'il faut aller plus loin. Et en votant le projet de loi de simplification de la vie économique, vous avez voté, pour le moment il est au Conseil constitutionnel, le retour du principe d'évocation au collège. Je vais résumer en deux mots. Lorsque la HAS a été créée en 2004, les attributions de la commission de la transparence, et bien le collège, enfin en l'occurrence le président, pouvait dire ce médicament-là, c'est le collège qui va l'évaluer, c'est pas la commission. À partir de 2017, un texte a supprimé ce pouvoir d'évocation, ce qui veut dire que les commissions, dès lors qu'elles évaluent un produit de santé, transparence, dispositifs médicaux, évaluation économique, sont en autonomie au sein de la HAS.
C'est-à-dire en autonomie jusqu'au collège et au président de la HAS. Et donc la doctrine est élaborée par les commissions. Le fait que la loi, la loi a été votée, sous réserve effectivement de sa promulgation, fait que la doctrine sera plus la doctrine de la commission, mais sera la doctrine du collège de la HAS. Et je peux vous dire que nous avons déjà anticipé, que nous sommes déjà en train de travailler sur des modifications de cette doctrine, sur des évolutions pour permettre effectivement de s'adapter à ces situations-là. Mais attention, il faut quand même qu'à l'arrivée nous donnions des réponses qui soient robustes et que nous soyons certains de notre évaluation, et ce que nous disons là s'adapte à l'ensemble des exemples que vous avez pris.
Je vais dire deux mots sur le RIHN s'il vous plaît. Bon, le répertoire des actes innovants hors nomenclature. 250 actes sont sur ce répertoire. Nous en avons évalué déjà un peu plus de 60, il faut le savoir. Il faut savoir qu'il y avait, pardonnez-moi de le dire comme ça, une règle du jeu.
Quand un acte était pris en charge au titre du RIHN, il devait y avoir un registre qui devait être renseigné pour qu'on voie qu'est-ce qui se passait avec cet acte et que ensuite le jour où ça allait arriver devant la HAS en l'occurrence, l'évaluateur puisse avoir des données. Sur 250 actes, monsieur le député, il y a deux registres. Il y a deux registres qui ont été renseignés. C'est-à-dire que nous sommes en situation de devoir à partir d'un ensemble de données évaluer alors que des actes alors que ça manque. Nous avançons assez rigoureusement.
Nous allons être capables d'ici deux trois ans de faire ce qui représente le maximum non pas en nombre mais en budget, je veux dire en coût de montant de dépenses de l'assurance maladie. Mais je me permettais de, pardonnez-moi, c'est pas un coup de gueule mais un petit peu de dire je veux bien que la HAS ait une responsabilité, on n'a pas de registre alors qu'il aurait dû y en avoir. Bon, c'est tout là-dessus. Et nous travaillons effectivement comme tous avec d'autres acteurs sur la désescalade thérapeutique bien évidemment.
François Gernigon
Monsieur le président, merci d'être parmi nous ce matin. Je voudrais profiter de votre présence pour vous interroger sur un sujet précis qui concerne le secteur de l'audioprothèse. Depuis la réforme du 100 % santé, l'accès aux aides auditives s'est considérablement développé, c'est une vraie réussite, mais cette dynamique, vous le savez, s'accompagne de dérives qui sont très préoccupantes, à savoir des fraudes massives, des pratiques commerciales agressives, de l'exercice illégal. Ce sont des dérives qui nuisent à la qualité des soins et à la confiance des patients. Les audioprothésistes sont des professionnels de santé à part entière au cœur du parcours de soins auditifs.
Pourtant, ils sont aujourd'hui l'une des rares professions de santé à ne pas disposer d'un ordre pour encadrer. Pas de cadre déontologique opposable, pas de contrôle à l'accès à la profession, pas d'instance disciplinaire réellement efficace, c'est pour moi et pour la profession un angle mort. J'ai déposé récemment une proposition de loi visant à créer un ordre des audioprothésistes, cosignée par plus d'une centaine de députés de tous bords politiques. Les professionnels eux-mêmes y sont très favorables, trois audioprothésistes sur quatre selon un sondage récent, et les organisations représentatives de la profession avec qui je travaille étroitement.
Alors Monsieur le Président, j'aurais voulu connaître votre vision sur l'opportunité de créer cet ordre. Si la HAS a-t-elle eu l'occasion de se pencher sur ce sujet et le cas échéant, quelles conditions vous sembleraient nécessaires pour qu'un tel dispositif soit pleinement efficace au service des patients. Je vous remercie.
Speaker 1
Oui Monsieur le député, ce n'est pas un sujet qui a été porté au niveau de la HAS, la constitution, la création éventuellement d'un ordre des audioprothésistes. En revanche, la HAS, son souci, c'est la qualité des pratiques. Donc la qualité. Aujourd'hui, vous l'avez dit, il y a une question qui est posée, posée par l'Assurance Maladie, qui apparemment est relativement réduite, qui relève plus du domaine de la fraude. On est même au-delà des questions de qualité.
On est dans du pénal, il faut dire ce qu'il en est. Nous travaillons sur des questions liées à l'audition mais pas spécifiquement là-dessus. Alors à titre personnel, moi ce qui me frappe dans cette profession, cette profession n'a pas de règles professionnelles dans le Code de santé publique. N'en a pas. Ce qui veut dire qu'elle n'a pas l'équivalent d'un code de déontologie réellement inscrit avec des mesures.
Ce qu'apporterait un ordre, s'il n'y a pas de règles professionnelles par ailleurs pour lesquelles il suffit d'un décret en Conseil d'État, c'est au moins la constitution d'un code de déontologie de cette profession et la possibilité aussi de pouvoir en interne régler ces questions difficiles que vous évoquez qui sont les questions de fraude.
Merci beaucoup. Justine Gruet.
Justine Gruet
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la HAS, chers collègues, la Haute Autorité de Santé contribue par ses avis à éclairer la décision publique afin d'optimiser la prise en charge collective des biens et services médicaux remboursables tout en préservant durablement le financement solidaire et équitable de notre système de santé. J'aurais donc deux questions. Malgré l'audition de Madame la Ministre tout à l'heure, la première concerne l'hantavirus qui rappelle pour beaucoup de nos concitoyens les débuts de la crise du COVID-19. Sans céder à l'alarmisme, cette situation doit néanmoins nous conduire à une vigilance accrue.
Avez-vous d'ores et déjà été saisis par le gouvernement afin de mieux comprendre le fonctionnement de ce virus et de permettre à nos laboratoires d'avancer sur l'élaboration d'un traitement curatif ainsi que d'un vaccin préventif ? Disposez-vous aujourd'hui de données précises sur son niveau de viralité et sur la période de contagiosité ? Quelles recommandations formulez-vous ? Ma seconde question porte sur l'avenir de notre système, de notre modèle social. La Sécurité sociale a eu 80 ans l'an dernier mais ses cinq branches continuent de fonctionner en silos avec des modalités d'accompagnement très différentes, parfois devenues inadaptées aux réalités démographiques de notre pays.
Le vieillissement de la population doit être anticipé. La prise en charge de la perte d'autonomie reste aujourd'hui marquée par des restes à charge considérables aussi bien en établissement qu'à domicile avec de fortes difficultés de recrutement. Dans le même temps, nous continuons d'idéaliser une branche maladie dite gratuite qui ne permet plus de valoriser correctement nos professionnels de santé tandis que les tarifs des complémentaires explosent et que l'hôpital se retrouve saturé par des situations relevant davantage de la dépendance que du soin. Tout le monde a déjà les yeux tournés vers 2027 mais trop peu parlent de cette réforme de fond pourtant devenue indispensable à la soutenabilité de notre système de santé et de solidarité. Pourriez-vous nourrir cette réflexion qui entre à mon avis dans votre mission de préservation de notre système ?
Je vous remercie.
Speaker 1
Oui Monsieur le Président, nous allons répondre à deux voix. D'abord sur l'hantavirus, je vous ai expliqué où nous en étions. Nous nous sommes disponibles, nous sommes prêts. Le rôle de la HAS est relativement quand même en aval, il faut qu'il y ait déjà un produit de santé, qu'il y ait déjà un médicament. Nous ne sommes pas un organisme de veille sanitaire comme l'est Santé publique France.
Je veux dire dans la situation actuelle, mais nous sommes vraiment en ordre de marche, croyez-moi, pour pouvoir très vite agir dès qu'il nous sera demandé d'agir. Sur la question qui est essentielle que vous posez du financement, je vais laisser le directeur général.
Speaker 13
Et sur la question plus généralement du modèle sur le grand âge, disons les choses, disons les choses comme ça. Il y a deux choses à décloisonner sur le vieillissement.
Il faut décloisonner les parcours ville, hôpital, domicile et il faut décloisonner également l'approche de la qualité. Je prends un exemple, les formes d'habitat pour les personnes âgées en perte d'autonomie, elles vont se diversifier, on le sait. Il y a l'EHPAD, les résidences autonomie, les résidences services, l'habitat inclusif, etc. Cette diversification, elle est bonne, elle est nécessaire pour accompagner le vieillissement. En revanche, il faut que la qualité, elle soit partout.
Alors les établissements et services sociaux et médico-sociaux, vous savez, ils sont évalués, le président en a parlé. Les autres formes d'habitat ne font pas l'objet d'une évaluation du même type. C'est sans doute pas nécessaire ni souhaitable. En revanche, il faut que la qualité soit là dans cette diversification des modes de prise en charge et nous, on est disponible pour participer à cette réflexion.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. Je conseille aux orateurs peut-être de prendre, de synthétiser leurs questions encore plus parce que là, j'aurai pas le temps de prendre toutes les personnes inscrites. Arnaud Simion.
Arnaud Simion
Merci Monsieur le Président. Je vais essayer de synthétiser donc Monsieur le Président, Monsieur le Professeur, Messieurs, merci de votre présence. L'essor extrêmement rapide des outils d'intelligence artificielle dans le domaine de la santé ouvre des perspectives majeures en matière de prévention, de diagnostic, d'aide à la décision médicale ou encore l'organisation des soins. Mais il soulève également des interrogations démocratiques, éthiques, sanitaires et considérables. Chez moi en Haute-Garonne, je me félicite d'ailleurs, nous constatons le développement de cette alliance entre l'IA, la recherche, l'hôpital, l'innovation santé portée par l'écosystème toulousain, le CHU, les acteurs privés, publics engagés dans des expérimentations.
Mais de plus en plus d'algorithmes, souvent développés par de grands groupes technologiques ou des acteurs privés internationaux, interviennent désormais dans l'analyse d'imagerie médicale, l'orientation des parcours de soins, l'évaluation des risques ou la gestion de données de santé. Or ces technologies reposent sur des modèles dont les critères de fonctionnement demeurent parfois opaques. Dans le même temps, les établissements de santé confrontés à des contraintes budgétaires, à une pénurie croissante de personnel, peuvent être tentés de considérer que l'IA comme un outil de rationalisation ou de substitution au risque d'une déshumanisation progressive de certaines prises en charge. Deux questions dans ce contexte : quel rôle la HAS entend-elle jouer pour garantir que le déploiement de l'IA demeure strictement encadré par des exigences d'intérêt général, de transparence des algorithmes, de souveraineté sanitaire et de protection des données des patientes et des patients ? Et puis plus précisément, considérez-vous que la HAS dispose aujourd'hui des moyens scientifiques, humains, juridiques suffisants pour évaluer de manière pleinement indépendante des technologies développées par des acteurs économiques dont la puissance financière et l'avance technologique dépassent parfois celle des autorités publiques elles-mêmes ?
Merci Président.
Speaker 13
Merci beaucoup Monsieur le Député. Je rebondis sur ce que j'avais répondu au ministre Neuder tout à l'heure. Il y a vraiment deux enjeux : la qualité des prises en charge et puis la pression financière, vous l'avez dit aussi, sur les établissements notamment et surtout ceux qui achètent ces solutions. Je pense qu'il y a un grand principe avec lequel il faut aborder le sujet, c'est le principe de non-remplacement de l'élément humain. Il faut que l'IA vienne aider l'humain mais ne doit pas le remplacer dans une situation en plus où le contrat social, voilà, connaît déjà d'autres formes de délitement.
Donc nous devons en effet nous en garder. À partir de ça, on a deux angles d'intervention. D'abord l'évaluation des solutions d'IA et deuxième angle d'intervention, l'intégration de ces solutions d'IA dans les collectifs soignants. Sur l'évaluation, je rebondis sur ce que j'ai déjà dit tout à l'heure. C'est-à-dire qu'il y a des choses qu'on évalue.
Quand un dispositif médical utilisé par un patient, un dispositif médical individuel embarque une solution d'IA, on en a déjà vu passer quelques-uns, là nous l'évaluons. Mais la plupart de ces dispositifs, l'aide au diagnostic, l'aide à la lecture d'une imagerie, d'un électrocardiogramme, nous ne les évaluons pas. Or il y a besoin d'orienter, d'orienter les professionnels pour les utiliser, d'orienter les établissements pour bien les choisir, les plus pertinents. Et c'est ce travail qui est en cours pour imaginer de nouveaux modèles d'évaluation de ces dispositifs. On ne peut pas les évaluer tous un par un comme on le fait par exemple pour les médicaments que nous évaluons.
Il y en a trop et les algorithmes sont vivants. Donc il faut inventer un nouveau paradigme et on est en train d'y réfléchir.
Nous devons apporter des réponses sur ce point. Et ensuite il y a l'intégration de ces solutions dans les collectifs soignants. Et donc là en effet nous sommes en train d'élaborer avec la CNIL des recommandations sur l'IA en contexte de soin. On a déjà publié il y a quelques mois des premières recommandations sur l'usage des IA génératives par les professionnels de santé. Nous allons publier dans quelques jours des recommandations pour les patients et leurs entourages sur l'utilisation de l'IA générative dans leur propre relation avec les soignants.
Parce qu'on voit bien que l'IA ça change les pratiques des soignants, mais ça change aussi le patient qui arrive devant le soignant. Donc l'idée c'est vraiment de poser sur tous ces sujets un cadre de confiance en parlant aux professionnels, aux patients et aux entourages pour qu'on ait l'élément d'aide à l'humain mais pas le remplacement de l'humain.
Annie Vidal
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la Haute Autorité de Santé, je vous remercie d'avoir évoqué la question de l'évaluation des établissements et structures médico-sociaux. Le référentiel d'évaluation que vous avez évoqué était la principale recommandation du rapport que j'ai fait en 2019 et la PPL Bien Vieillir a consolidé le dispositif en imposant une accréditation COFRAC des évaluateurs et la publication des indicateurs. Il reste la dernière marche que vous avez également évoquée qui est celle de l'indépendance totale entre l'évalué et l'évaluateur. Alors ma question elle est simple : est-ce que la HAS serait en capacité de prendre en charge ce dispositif d'évaluation comme elle le fait pour la certification des établissements de santé ?
Et sinon que préconisez-vous parce que moi je me heurte à chaque fois que j'évoque cette question à un flou dans les réponses. Et puis le dernier point sur les évaluations des groupes, que pensez-vous de la possibilité d'évaluer tous les processus et procédures communs supports d'un groupe et de ne faire sur les sites que l'évaluation directe relative directement aux résidents ? Je pense au processus RH, logistique qui sont les mêmes et qui sont faits par les groupes. Merci de vos réponses.
Speaker 1
Président. Sur la dernière question on pourrait se la poser aussi au niveau sanitaire entre groupes et sites. Non, alors aujourd'hui les textes, la loi dit qu'on passe par le COFRAC et loin de nous l'idée de dire ça doit plus être par le COFRAC, ça doit être la HAS. Si vous posez la question de manière générale, est-ce que la HAS pourrait le faire directement ? Vu le nombre d'établissements, 47 000, nous aurions besoin quand même de structures intermédiaires, d'organismes pour le faire sous contrôle très étroit effectivement.
Cela peut se concevoir mais uniquement si on a les moyens pour de notre côté pouvoir assurer cet encadrement direct. Actuellement il y a quand même plus de 100 organismes je veux dire qui assurent cette fonction-là. Nous pourrions le faire, ça simplifierait le point où vous l'avez évoqué le plus important : il faut arrêter que l'évalué choisisse et finance son évaluateur. Ça ça me paraît le point absolument majeur mais qui n'est pas aussi simple que ça à supprimer parce que ça signifie aussi qu'on ait des tarifs nationaux je veux dire au titre de l'évaluateur. Il y a beaucoup de questions qui sont posées derrière mais nous nous souhaiterions que ça puisse se faire assez vite parce que comme nous le disons le cycle aujourd'hui des cinq premières années se terminera fin 2027 et donc il faut l'envisager pour 28 sauf s'il y avait une prorogation.
Sur l'examen groupe plus site, il faut l'analyser. Je ne vais pas vous répondre formellement, mais il faut le mettre à plat. Rien n'est inconcevable. Voilà.
Jean-Hugues Ratenon
Monsieur le président, monsieur le président de la Haute Autorité, l'atlas 2026 du Conseil national de l'ordre des médecins dresse une photographie de la démographie médicale. Comme vous le savez, les outre-mer manquent de professionnels. À la Réunion par exemple, ce sont des délais de plusieurs mois avec même des cabinets refusant de nouveaux patients, surtout en spécialité libérale, orthophoniste, dentiste, gynécologue, ophtalmologue, dermatologue, cardiologue. Ces délais touchent des enfants, des personnes âgées, des familles, entraînant retard de diagnostic, rupture de suivi, recours accru aux urgences et parfois de véritables pertes de chance. Or, pour la Réunion, nous sommes face à un vieillissement accéléré de la population et un état de santé souvent plus dégradé.
Ma question est donc la suivante : au-delà des seules densités médicales, quels sont aujourd'hui les indicateurs permettant de mesurer réellement l'accès aux soins spécialisés en outre-mer ? Je pense notamment aux délais réels de rendez-vous, aux refus de nouveaux patients, aux inégalités entre les différents secteurs de nos territoires. Et surtout, quelle orientation ou recommandation la HAS peut-elle porter afin de permettre à l'agence régionale de santé d'intervenir à la hauteur des enjeux pour garantir à chacun un accès effectif, rapide et digne aux soins ? Par ailleurs, vous avez récemment publié des recommandations concernant l'accompagnement des personnes vulnérables dans leurs accès à l'habitat. Le logement est donc un lieu de santé à part entière.
Dans ce cas, concernant la HAS, peut-elle continuer à raisonner sur les parcours de soins sans intégrer plus fortement les conditions d'habitat, notamment pour les personnes âgées et vulnérables vivant en logement social ou en habitat dégradé, dès lors que ces situations ont un impact direct sur la santé et la perte d'autonomie ?
Speaker 1
Donc une réponse très brève vu l'heure. D'abord, permettez-moi de rappeler qu'à la Réunion, vous avez une particularité, la totalité des établissements de santé, la totalité est certifiée, voire certifiée haute qualité de soins. Il n'y a aucun établissement non certifié à la Réunion, si vous me permettez, dans le cycle actuel qui montre la qualité des établissements sur place. La question que vous soulevez, qui est la question de l'accès d'une part aux établissements, comme d'autre part la question de ce qui se passe après la prise en charge, sont deux questions qui sont particulièrement aiguës, j'en doute pas, en outre-mer, mais qui sont des questions générales, je veux dire, pour nous. Alors la question de l'accès est une question très générale qui effectivement mérite qu'on s'y pose.
Nous, notre mission, c'est d'évaluer à partir du moment où il y a l'établissement, parce qu'on a eu des textes nous demandant d'évaluer les établissements. Donc il faut le savoir. En revanche, et vous avez raison, lorsque nous nous prononçons sur des parcours, la HAS n'est plus sur une logique de parcours de soins, c'est-à-dire qui s'adresse, s'arrête aux soins, mais de parcours de santé, c'est-à-dire ce qui se passe après le soin, et en l'occurrence le médico-social, voire le social comme vous l'évoquez. Et c'est déjà le cas dans les parcours sur lesquels nous travaillons, et ça c'est la conséquence du fait des missions depuis 2018 dans le domaine social et médico-social. Donc simplement que vous sachiez, au-delà de la Réunion, de manière générale, nous travaillons sur des parcours qui assurent toute la santé.
Voilà.
Speaker 13
Et pour compléter, on a élaboré des recommandations sur l'accompagnement vers l'habitat, où l'habitat en effet, c'est pas un logement désincarné. Ça doit être un accompagnement vers un projet de vie relié à un habitat, y compris vers la santé pour les personnes qui en ont le plus besoin. Donc nous avons publié des recommandations l'année dernière et nous devrions y consacrer un webinaire très prochainement pour les présenter et en faire davantage encore la pédagogie.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci. Bon, je suis désolé pour les quatre derniers orateurs, madame Amiot, monsieur Anne, monsieur Guedj et madame Jourdan, mais on avait dit jusqu'à 11 heures. Non, on avait dit jusqu'à 11 heures, il faut être raisonnable. Ce que je vous propose, deux minutes, il nous reste deux minutes, ça veut dire qu'on débordera. Non.
Ce que je vous propose, c'est peut-être de transmettre par écrit votre question et puis que monsieur le président transmettra des réponses à chacun d'entre vous. Je suis désolé, mais on s'était donné un horaire et il faut qu'on essaie de le tenir. Non, vous savez très bien qu'on aurait débordé. Bon, merci à tous. Merci monsieur le président de la HAS.
Merci à monsieur le directeur et à vos équipes. On fait une pause de deux minutes du coup et on reprend dans deux minutes. Merci.
Très bien, chers collègues, merci de votre présence. Merci, je suis heureux d'accueillir Stéphanie Rist, la ministre de la santé, pour une audition que nous avons montée hier au vu effectivement donc du déploiement de l'épidémie d'hantavirus. Le gouvernement a pris un décret prescrivant les mesures d'urgence nécessaires à la gestion du risque d'infection de ce virus le 10 mai dernier. Ce texte prévoit à l'égard des personnes ayant séjourné à bord du navire MV Ondus et des personnes en contact avec elles des mesures d'évaluation médicale et épidémiologique, un placement en quarantaine et le cas échéant leur placement en isolement. Il m'a paru évident que notre commission devait vous entendre, madame la ministre, sur ce sujet et sur toutes ses implications et je vous remercie d'avoir prestement répondu à cette invitation de venir nous rencontrer de manière à expliquer, au-delà de ce que vous avez ce qui a déjà été dit hier notamment lors des questions au gouvernement, les dispositifs qui sont d'ores et déjà déployés et ce qui et ce qui pourrait être envisagé.
Voilà, je pense que vous souhaiterez présenter de manière plus détaillée les mesures prévues dans le décret que j'ai mentionné. Au-delà, chacun a besoin de savoir quel est, 6 ans après l'épidémie de Covid, l'état de préparation de notre système sanitaire pour prévenir une situation de crise et y faire face le cas échéant. Alors après votre exposé, les orateurs de groupe et les autres commissaires qui le souhaiteront pourront vous poser des questions auxquelles vous pourrez bien sûr répondre au fur et à mesure qu'elles sont exprimées. Voilà, madame la ministre, je vous laisse tout de suite la parole.
Stéphanie Rist
Merci beaucoup, je suis ravie d'être avec vous. Il est évidemment indispensable que le gouvernement puisse répondre à l'invitation des parlementaires, surtout dans ces moments où beaucoup de données scientifiques qui peuvent être exposées sont parfois aussi parfois pas forcément liées à une expertise scientifique majeure. On peut entendre un peu tout et son contraire, donc c'est très important qu'en toute transparence le gouvernement vienne devant vous et je suis très attachée à cette commission, vous le savez, donc je suis ravie.
Peut-être deux mots sur le virus, mais je pense que l'information est passée. L'objectif pour moi là n'est pas de faire un long discours préliminaire mais de vous donner quelques éléments à date et puis de pouvoir répondre aux échanges. Donc sur le virus, c'est un virus que nous connaissons, qui est un virus hantavirus avec la souche des Andes, donc d'Amérique latine, virus connu depuis les années 90, qui a été décrit dans la littérature scientifique puisqu'il y a régulièrement en Amérique latine des clusters, c'est-à-dire des cas familiaux notamment liés à ce virus. Donc c'est un virus que nous connaissons même si la localisation d'Amérique latine est donc en zone rurale. Et je pense que c'est important d'avoir ça en tête parce que c'est un virus qui a une mortalité qui est élevée dans les études que nous avons à disposition, mais il faut se remettre en tête que ces patients étaient dans des zones rurales d'Amérique latine avec pas forcément l'accès aux soins et les disponibilités technologiques qu'il peut y avoir à d'autres endroits.
Mais dans les études, le virus a un taux de létalité, de mortalité lié à peu près à 32 %. C'est un virus dont on sait dans les études qu'il se transmet, il peut se transmettre entre hommes. Et c'est là l'important de vous expliquer qu'il y a aussi un autre hantavirus qui est plus connu en France ou dans les pays européens et Asie, une autre souche qui n'est pas la souche des Andes. Et on a des cas régulièrement en France d'hantavirus, notamment dans certaines régions du pays, qui cet autre hantavirus qu'on appelle de l'ancien monde ne se transmet pas d'homme à homme. On est bien ici sur un hantavirus avec la souche des Andes, donc avec une transmission possible.
Il y a encore des choses qu'on ne sait pas à date aujourd'hui. J'espère que dans les jours qui viennent on aura la certitude de la non-mutation de ce virus puisque vous savez que pour voir s'il y a une mutation, il faut analyser toute la séquence génétique du virus. Une grande partie d'analyse a été faite mais pas les 100 % encore. Donc on va avoir dans les heures, jours qui viennent la certitude que ce virus n'a pas muté et donc on pourra l'identifier au virus dans les études que nous avons à disposition. Sur la chronologie des cas, nous avons un bateau qui avait 147 passagers.
À ce jour, 11 personnes du bateau ont l'hantavirus dans le monde. Nous avons donc en France rapatrié de façon très sécurisée, c'est-à-dire qu'entre le bateau et les chambres d'hospitalisation à flux d'air qui sont des chambres qui aspirent l'air pour éviter toute contagiosité, ça a été comme une bulle autour des cinq personnes du bateau pour les emmener à l'hôpital avec évidemment des professionnels formés à ce risque infectieux dans l'avion et évidemment dans les établissements hospitaliers. Je dis des parce que bon, les cinq sont à l'hôpital Bichat, la presse l'a dit. Et dans les cinq, vous le savez, il y a une patiente qui s'est qui a eu l'apparition des symptômes au cours du vol retour et qui s'est dégradée dans la nuit suivante et qui est actuellement en réanimation.
Sur ce navire a fait des escales et lors des escales une des des patientes une une des personnes qui était sur le la femme du premier monsieur décédé a voulu rentrer chez elle aux Pays-Bas, a pris un premier avion Sainte-Hélène Johannesburg. Dans ce premier avion il y avait huit personnes qui sont sur notre territoire en France, huit Français qui sont hospitalisés, qui ont tous des tests négatifs pour leur premier test qui était réalisé le 7 mai et qui ont un deuxième test en cours puisqu'on fait régulièrement les tests et donc on va avoir les résultats aujourd'hui. Cette personne malade qui est ensuite décédée qu'a pris ce premier avion a voulu prendre un deuxième avion. Elle a elle est montée dans le deuxième avion et elle était trop malade, ils l'ont descendue du deuxième avion. Ce deuxième avion faisait Johannesburg Pays-Bas Amsterdam.
Dans ce deuxième avion donc où la personne décédée avec l'hantavirus n'est pas n'a pas volé avec les passagers mais elle est montée dans l'avion. Dans ce deuxième avion il y a 14 personnes sur notre sol qui sont aujourd'hui hospitalisées les 14. Donc nous avons sur notre territoire cinq personnes considérées à haut risque puisqu'ils étaient dans le bateau, huit personnes dans un premier avion qui a voyagé avec la personne décédée et 14 personnes qui ont voyagé sans la personne mais qui éventuellement ont pu avoir un contact. On a pris un principe de précaution pour ces personnes notamment ces 14 dont le risque scientifique avec les données qu'on a actuellement semble très faible. On a pris la décision d'établir le principe de précaution parce que l'on sait que dans les épidémies et notamment dans celle-là ça a été démontré dans des études d'Amérique latine que si on arrive à faire une quarantaine très très forte, à isoler, on arrive à briser la chaîne de transmission.
C'est tout l'enjeu comme on sait qu'il peut y avoir une transmission entre les hommes, il faut pas que cette transmission puisse se faire donc la décision a été prise d'hospitaliser donc ces cinq personnes du bateau et ces 22 personnes qui sont éventuellement contact sur notre territoire français. L'OMS a alerté le 3 mai de ce l'apparition de ce virus sur ce navire. Ce qui est d'ailleurs je fais une remarque mais ce qui est une avancée quand on compare aux anciennes épidémies et notamment la pandémie Covid, c'est-à-dire que très tôt tous les pays qui avaient des ressortissants sur le bateau ont eu l'information. Donc dès cette alerte de l'OMS le gouvernement s'est mis en action évidemment entouré d'experts scientifiques puisque c'est un virus connu. Donc tout de suite on a travaillé j'ai travaillé avec des experts scientifiques.
On a évidemment notre centre de crise s'est mis en action avec les agences, je pense à Santé publique France évidemment la Direction générale de la santé et les agences qui sont les agences infectieuses comme le COREB qui est la commission de recherche sur les risques épidémiques et biologiques avec je l'ai dit ces experts scientifiques notamment l'Agence nationale de recherche scientifique en risque infectieux. Et entouré de ces experts scientifiques on a pris donc les décisions dont je vous ai dit avec à l'aide d'arrêtés dans un premier temps.
Et même s'ils étaient d'accord d'être hospitalisés, il fallait un arrêté puisque vous savez qu'on ne peut pas obliger des gens à rester à l'hôpital. Donc cet arrêté a été pris. Et puis ensuite, on a le Premier ministre a pris un décret pour les 22 autres personnes pour les les mettre en hospitalisation aussi. Nous avons, je sais que c'est une question importante, j'ai pu y répondre hier aux QAG. Dans ces cas-là, on alerte et on informe les Français en trouvant le juste milieu entre se mettre à faire des conférences de presse tous les jours alors que le risque n'est pas nécessaire et en même temps une totale transparence envers les Français.
C'est ce que nous avons fait avec des communiqués de presse, avec des prises de parole médiatiques, que ce soit le Premier ministre ou moi-même, avec aussi la conférence de presse que j'ai pu organiser hier. J'ai voulu organiser cette conférence de presse puisque le Premier ministre avait rencontré avec moi les experts scientifiques la veille et que les Français puissent avoir l'ensemble de l'expression que ces scientifiques avaient eu auprès du Premier ministre. Donc nous avons fait cette conférence de presse hier soir. D'autre part, nous avons un grand enjeu de coordination internationale, politique et d'expertise scientifique. Et j'ai proposé d'organiser une réunion qui aura lieu cet après-midi.
Je suis en contact évidemment depuis le début avec les homologues des autres pays qui ont des ressortissants qui étaient sur le le bateau. Et cet après-midi à 16h30, j'aurai une réunion avec de nombreux pays de la zone européenne pour échanger sur les pratiques et surtout essayer de porter notre voix, qui est une voix de de précaution, que d'autres pays partagent. Je pense au Royaume-Uni, à l'Espagne. Donc cette voix de précaution auprès d'autres pays et essayer d'être très actif. Et la France est très active avec évidemment le ministère des Affaires étrangères, le ministère des Affaires européennes.
On est actif pour essayer que cette chaîne de transmission soit bloquée à tous les niveaux. Voilà pour un premier propos et je suis évidemment prête à répondre à vos questions.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci beaucoup, Madame la Ministre. Je vais prendre d'abord donner la parole aux orateurs de groupe en commençant par Thomas Ménagé. La règle, c'est deux minutes et réponse immédiate de la ministre de manière à avoir un débat qui soit le plus efficace et concret possible.
Thomas Ménagé
Merci, Madame la Ministre, d'être présente devant notre commission ce matin, d'avoir accepté la demande de notre président de commission que j'avais sollicitée aussi au nom du groupe Rassemblement National dans cet exercice de transparence. Déjà saluer les décisions du gouvernement dans les premières heures depuis l'annonce de ce cet hantavirus, cette décision de fermeture sur la quarantaine notamment en milieu hospitalier. Mais nous avons tous en tête, bien entendu, le souvenir du COVID-19, la pénurie de masques, les stocks stratégiques non renouvelés sur deux quinquennats, la doctrine sur le masque qui a évolué régulièrement, les difficultés de dépistage et les hôpitaux débordés. Cette séquence a donc coûté des vies, abîmé la confiance dans la parole politique. Donc pour rassurer les Français qui nous suivent, qui nous écoutent, mes questions sont très directes, très concrètes, très précises.
Ma première question, elle est relative aux masques. Pouvez-vous nous indiquer combien de masques FFP2 et chirurgicaux l'État détient aujourd'hui dans son stock stratégique ? Quelle est leur date de péremption ? Pourquoi avoir dit que vous étiez actuellement en train de reconstituer les stocks alors qu'ils devraient déjà exister et où sont-ils stockés sur le territoire ? Ma deuxième question concerne les équipements.
Est-ce que vous pouvez nous indiquer si nous avons suffisamment de blouses, de surblouses, d'équipements de protection individuelle ? On se souvient de l'épisode des sacs poubelles pour nos soignants, malheureusement. Quels marchés cadres sont activables en cas de tension d'approvisionnement et quelles sont, pour tant les masques que pour ces équipements, les sources d'approvisionnement ? Française, européenne, à l'étranger ? On sait très bien que dans la situation internationale, cette question a aussi toute son importance.
Ma troisième question, c'est sur la politique de tests. Comment est-elle définie ? Combien de tests pouvons-nous réaliser si jamais une pandémie survenait sur cet hantavirus et sur cette souche ? Et quelle est là encore l'origine de ces tests ? Et enfin, même si ma collègue en parlera plus en détail sur le pire scénario, même si on en est très loin, mais gouverner c'est prévoir, on le sait tous.
Quelles sont les capacités de montée en charge de nos hôpitaux et avons-nous les médicaments nécessaires pour la réanimation ? On sait que ça avait été un point crucial la dernière fois pendant le Covid. Est-ce qu'on a appris en matière de filière de principes actifs, de filière française et européenne sur ces médicaments utiles en cas de réanimation ? Je vous remercie.
Stéphanie Rist
Oui, merci Monsieur le président. Alors, je voudrais être très claire. Actuellement, tous les malades éventuellement cas contacts sont hospitalisés. Actuellement, il n'y a pas de circulation du virus. Je pense qu'il faut commencer comme ça.
Maintenant, la responsabilité du gouvernement, c'est d'anticiper et d'anticiper tous les scénarios, même les inimaginables, et donc même les pires. Donc dès le début que nous avons eu cette alerte, j'ai demandé aux équipes et notamment aux services de faire un point sur évidemment les stocks stratégiques, donc les stocks de masques, mais aussi sur les appareils de poumon respiratoire qu'on appelle les ECMO parce que dont on sait que c'est une technique réanimatoire qui pourrait être nécessaire dans cette atteinte virale. Aussi sur les médicaments de premier recours. Il n'y a pas de traitement à date pour ce virus. Donc les traitements symptomatiques, Doliprane, paracétamol, cortisone, bref, tous les traitements qu'on peut utiliser en réanimation, vous l'avez dit aussi, les curares, etc.
Donc évidemment nous avons anticipé ce cette question en tout cas et nous n'avons pas, je vais revenir sur les masques, et nous n'avons pas d'alerte sur le nombre de places de réanimation avec des chambres nécessaires flux d'air sur toutes les nécessités qu'on a connues dans le Covid. Concernant les masques, je vais essayer d'être claire parce que visiblement je ne l'ai pas été forcément hier en tout cas d'après Madame Le Pen. Le stock stratégique de l'État est suffisant pour protéger le pays pendant minimum trois mois en cas de vague épidémique. Encore une fois, je rappelle c'est pas la situation actuelle, hein. Il est d'ailleurs supérieur à la cible actée en sortie de Covid-19.
À ce stock stratégique s'additionne, vous savez qu'il y a le stock stratégique de l'État et à ce stock stratégique s'additionne tous les stocks privés et publics, établissements de santé, opérateurs, entreprises, collectivités, permettant d'étendre de plusieurs semaines cette capacité de protection.
Notre capacité de production de masques sur le sol français est estimée entre 2,6 et 3,5 milliards de masques par an. Cette capacité de production nationale est suffisante pour faire face à une pandémie type COVID-19, elle peut d'ailleurs être étendue si nécessaire. Je le rappelle, il n'y a pas d'épidémie d'hantavirus dans le monde aujourd'hui et nous avons un seul cas dans notre pays. Ce virus, je le rappelle aussi, d'après les études scientifiques que nous avons aujourd'hui, semble moins contagieux que le COVID-19 puisque à l'heure d'aujourd'hui, dans les études dont nous disposons, dont certaines qui sont bien faites puisque publiées dans le New England Journal of Medicine, ce virus se transmet sur des contacts rapprochés. Voilà ce que je peux dire sur ce sujet.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. Jean-François Rousset pour Ensemble pour la République.
Jean-François Rousset
Merci Monsieur le Président, merci Madame la Ministre de venir encore une fois nous apporter des compléments d'information. Bon, moi je vais dire un mot bref pour la patiente qui est toujours hospitalisée et je lui souhaite un bon rétablissement et je pense à tous les soignants qui anticipent peut-être quand on entend les discours des uns et des autres une situation qui ne se produira probablement pas. Voilà. Moi je remercie le gouvernement et notre ministre d'avoir fait le choix de la transparence et de la pédagogie. C'est pas si facile que ça parce qu'effectivement certains mots créent de l'inquiétude.
Et chaque fois qu'on prononce le mot la COVID pour moi c'est négatif. Et pourtant on est obligé de le faire puisque c'est à partir de cette épidémie qu'on a construit une stratégie qui marche et qui est efficace actuellement. Vous venez de le dire sur les masques et cetera. Ma question elle est simple. Je suis persuadé que l'évolution va rassurer tout le monde mais il faut aussi anticiper la stratégie à venir.
Comment envisagez-vous la stratégie à venir et la communication sur l'évolution de cette maladie actuelle puisqu'il y a finalement trois cas possibles : tout disparaît dans quelques jours, il y a encore un petit peu d'inquiétude et puis ce cas qu'on ne connaît pas, qu'on n'a pas envie de vivre, c'est l'extension épidémique. Et ensuite comment communiquer à la fois en rassurant les malades et en évitant le catastrophisme parce que si gouverner c'est prévoir, c'est pas aussi prédire le pire quand c'est probablement pas le cas. Voilà. Merci.
Stéphanie Rist
Merci. Merci pour votre mot pour les soignants, je tiens moi aussi à saluer l'ensemble des professionnels de santé qui sont très formés à prendre en charge ce risque de risque infectieux actuellement et qui s'occupent donc des 5 plus 22 personnes qui sont hospitalisées actuellement. J'ai eu ce matin d'ailleurs une réunion avec l'ensemble des représentants des professionnels de santé, syndicats et ordres, pour avoir un échange, répondre à leurs questions. Beaucoup de Français s'inquiètent et sont dans leurs pharmacies en train d'acheter des masques. Je le redis, il n'y a aucune raison de porter un masque actuellement concernant ce virus, il n'y a pas de diffusion dans la population de ce virus.
Sur l'anticipation vous avez tout à fait raison et c'est vraiment notre responsabilité d'envisager comme je le disais tous les scénarios. Je voudrais dire deux choses sur ce virus qui du coup nous questionne sur ces scénarios. C'est un virus qui a une incubation longue, c'est-à-dire que pendant 6 semaines vous pouvez ne pas avoir la maladie et qu'elle n'apparaisse qu'au bout de la cinquième semaine. Donc on a ces 6 semaines d'incubation qui fait qu'il est possible qu'il y ait des cas et même statistiquement probable si on se réfère aux chiffres des autres études, qu'il y ait des cas du bateau qui se positivent. Il est possible.
Puisque on a deux mois d'incubation.
Actuellement, je le redis, tous les cas dans le monde positifs avec cette souche d'hantavirus sont des passagers du bateau. Nous n'avons pas de cas contact qui n'auraient pas été sur le bateau et qui est positif parce que ça ça rentre dans les stratégies différentes que nous étudions. Et je voudrais vous apporter aussi une autre information que les experts scientifiques m'ont apportée et ont confirmé, c'est que quand vous avez un test négatif, cela veut dire que vous n'étiez pas contagieux dans les jours précédents. Et ça je pense que c'est très important parce que dans nos modélisations, notamment dans les cas contact et tout ça, on prend ça en compte. Concernant la communication, on n'est pas en phase d'épidémie et de pandémie dans notre pays.
Donc je continuerai à faire la communication et avec le Premier ministre de la transparence. Donc tout nouvel événement que nous connaissons nous le partagerons mais il n'y a pas à ce jour de communication formalisée, de conférence de presse tous les jours. Il n'y a pas de raison il me semble là-dessus.
Karen Erodi
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, trois morts sur le MV Andes. Un Français hospitalisé à Bichat dont l'état se dégrade, une mortalité de 30 à 50 %, ni vaccin ni traitement. Hier lors de la question au gouvernement de ma camarade Élise Leboucher, vous n'avez répondu que par des formules de circonstance : coordination, proportionnalité, sans un mot sur l'essentiel. Pourquoi cette épidémie et comment éviter la suivante ?
Car l'hantavirus n'est pas un accident, c'est une zoonose symptôme du dérèglement climatique, de l'effondrement de la biodiversité, de l'élevage industriel, du braconnage, etc. Hier le Covid, aujourd'hui l'hantavirus, demain quoi ? Tant que vous refusez de nommer ces maladies pour ce qu'elles sont, vous courrez derrière chaque crise. Et courir derrière chaque crise, nous savons ce que cela produit : l'urgence, l'improvisation et au bout du chemin l'atteinte à notre sécurité sanitaire et à nos libertés publiques. Le Conseil de défense sanitaire qui contourne le Parlement, les décrets qui tombent sans débat.
La seule réponse possible c'est une planification transparente. Transparence sur les stocks vous dites, alors que la Cour des comptes établit que près de 750 millions de masques ne sont pas mobilisables. Transparence sur l'hôpital quand 108 établissements étaient en tension en janvier avec 28 plans blancs. Et transparence sur l'Organisation mondiale de la santé. Trump l'a quittée et refuse de payer les 260 millions qu'il lui doit, l'amputant donc de 18 % de son budget.
C'est toute la coordination mondiale qu'il met à genoux et à un mois d'une Coupe du monde aux États-Unis c'est dramatique. Alors Madame la Ministre, quand gérerez-vous pardon ces maladies écologiques autrement que dans l'urgence ? Quand assumerez-vous la planification sanitaire et quand comprendrez-vous que sans planification concertée, collective et transparente, il n'y a pas de liberté publique qui tienne ?
Merci beaucoup. Madame la Ministre.
Stéphanie Rist
Alors je comprends votre question qui est importante puisqu'elle concerne la santé environnementale qui est un enjeu majeur et j'ai eu l'occasion déjà de revenir lors de nombreuses questions au gouvernement sur ce sujet mais qui me paraît être un sujet à part entière concernant cet hantavirus. C'est un virus comme je l'ai dit qui est connu depuis les années 90 et qui tous les ans en Amérique latine fait des cas et des clusters connus puisqu'ils sont retracés dans la littérature scientifique. À ce jour nous avons un cas qui parce que la patiente était sur le navire alors vous savez qu'historiquement c'est assez intéressant mais les navires ont été sont vraiment des des endroits historiques quand on regarde l'étude des épidémies en médecine.
Bon, on n'est pas à ce stade ni dans une épidémie ni dans une pandémie. On a des patients qui sont allés voyager qui dans un pays puisque le premier cas contact enfin la première personne décédée était avec sa femme. C'est des ornithologues hollandais. Ils ont passé ils ont passé plusieurs mois en Amérique du Sud à examiner et aller voir des des oiseaux rares et notamment un oiseau qui se voit que sur des décharges en Patagonie. Je ne dis pas que c'est là qu'ils ont attrapé le virus parce qu'ils ont fait plusieurs endroits où ils auraient pu l'avoir.
Ils sont probablement montés sur le bateau avec ce virus. Donc oui, la santé environnementale est un enjeu majeur. Et d'ailleurs je rappelle que le président de la République a porté récemment dans le sommet international sur le One Health et que nous avons des des mesures et des une coordination internationale pour avancer sur ce sujet. Mais à ce jour concernant l'hantavirus, nous avons une patiente qui a pris un bateau où quelqu'un avait voyagé dans des foyers connus d'hantavirus.
Aurélien Rousseau
Merci merci monsieur le président, madame la ministre. Pour faire écho à la dernière question, j'ai envie de dire que que dans l'imprévu face à l'imprévu naviguer à vue est une compétence stratégique. Et que ça me rassure plutôt de le dire ainsi que de reprendre cette vieille expression russe qui dit vsio idyot po planu, tout va selon le plan, ce qui était une manière de dire qu'on allait dans le mur. Donc je pense qu'il est utile à la fois d'avoir des plans mais on sait que les plans sont la première victime de la guerre. Donc pour le coup moi je je continue à dire que la manière dont vous communiquez et je le dis d'autant plus tranquillement qu'ayant été acteur de la précédente crise je considère que c'est beaucoup mieux fait que ce que nous avons mal fait il y a six ans.
Donc je le dis je le dis tranquillement. J'ai j'aurai très rapidement six remarques. La première c'est que je souhaiterais monsieur le président et je ne suis pas membre de cette commission normalement mais il me semble qu'il y a une petite rotule qui manque. Il y a on est sous l'empire du décret d'avant-hier sur la situation sanitaire exceptionnelle. Je me dis qu'il ne serait pas absurde de se dire que par principe durant toute la l'entrée enfin la durée de vigueur de ce décret à chaque commission des affaires sociales la ministre puisse rendre compte des mesures de leur mise en œuvre et rendre compte à la commission qui au parlement suit ces sujets.
Pardon pour la métaphore et le parallèle mais dès août 1914 le général Joffre était toutes les semaines devant le parlement. Deuxième point si on fait le retour sur ce qui a sur les gros chocs et les grosses blessures et pour ma part le ce qui me fait encore ce qui reste la principale blessure de la crise Covid et il n'y a sans doute aucun rapport mais c'est l'impact qu'on n'avait pas vu sur les populations les plus précaires. La santé aujourd'hui c'est certes et notre collègue le disait à l'instant la santé environnement c'est aussi les déterminants sociaux de santé. Je finis les déterminants sociaux de santé. Troisièmement je redis on l'a dit hier Santé publique France le lien science société la prévention si on si ça n'est pas remis en cause on n'ira on n'y arrivera pas.
Et dernier point où en êtes-vous dans le travail avec l'ordre des médecins sur la lutte contre les fake news et notamment la les médecins qui de ce point de vue ne respectent pas la déontologie médicale pardon d'avoir débordé.
Stéphanie Rist
Merci beaucoup. On a appris de la crise, en tout cas je le dis avec humilité, je pense qu'il y a encore beaucoup à apprendre. Mais on a appris de la dernière pandémie notamment au niveau international avec un déclenchement de l'Organisation mondiale de la santé qui a été très rapide. Je rappelle que dans la dernière crise ça avait mis plusieurs mois, là on est en termes de jours avec une coordination internationale beaucoup plus importante et un partage d'informations. C'est-à-dire que très vite la France a su qu'il y avait une alerte sur un bateau avec des ressortissants français.
Sur le décret, oui pardon parce que Monsieur le Président Valletoux a aussi posé la question et j'ai pas répondu. Donc on a un décret qui a été pris le 10 mai. Ce décret permet de prendre des arrêtés préfectoraux pour des mesures d'isolement nécessaires. Dans ce décret, concernant les cinq personnes du bateau et les 22 personnes des vols. Ce décret court pour 42 jours et tous les 14 jours l'arrêté préfectoral doit être refait.
Comme je l'ai fait aujourd'hui de venir devant la commission, je viendrai évidemment devant chaque commission demandée. C'est le rôle du Parlement de contrôler le gouvernement qui prend dans ce genre de situation les responsabilités qu'elle a à prendre. Sur les déterminants, je les ai bien en tête. Pour votre information demain j'ai une longue réunion avec les experts scientifiques qui nous entourent pour définir justement toutes ces stratégies, ces modélisations possibles et ça fait partie des éléments que nous prendrons en compte. Sur Santé publique France, j'entends bien votre message.
Il n'est pas question, je le redis, je l'ai dit à de nombreuses reprises, j'ai pu faire des courriers, le fait de pouvoir récupérer de Santé publique France de façon beaucoup plus directe en pilotage et notamment en crise des stocks stratégiques permet de renforcer la mission régalienne du moment de la crise. Mais aucune de ces évolutions de Santé publique France n'ont interagi avec la prise en compte de la crise là et notre action ensemble commune quotidienne, biquotidienne voire trois fois quotidienne n'est pas bousculée. Enfin le dernier point c'était sur les fausses informations. C'est ce que j'essayais d'exprimer en début d'audition, c'est qu'à l'heure où énormément de fausses informations circulent, on a encore plus de transparence à faire et à partager l'information. Donc j'étais ce matin avec l'ensemble des professionnels de santé, syndicats et ordres pour pouvoir partager cette information et on a tous une responsabilité, je le crois, dans ce partage d'informations validées scientifiquement.
Yannick Neuder
Merci Monsieur le Président. Merci Madame la Ministre de pouvoir vous rendre disponible pour apporter les réponses aux parlementaires et finalement nous permettre d'exercer la mission de contrôle de l'action du gouvernement. Quatre points s'il vous plaît. Le premier, permettez-moi quand même de rendre hommage aux soignants et je le dis d'autant plus aisément dans cette commission que parfois lors des phases budgétaires on leur fait porter quand même parfois toujours un peu de responsabilité. Donc il faudra quand même qu'on trouve la juste mesure entre les accuser parfois de dépenser l'argent et de les applaudir quand les crises arrivent, rappelant quand même que le taux de létalité de ces virus sont importants et qu'un certain nombre d'entre eux s'exposent malgré les moyens de protection pour prendre soin des personnes contaminées.
Le deuxième point, cet après-midi, madame la ministre, vous allez rencontrer vos homologues européens. Simplement, est-ce que vous avez quelques points concrets de coordination, d'harmonisation que vous souhaitez aborder avec vos collègues sur la définition notamment des cas contacts et leur prise en charge, sur les durées de quarantaine ? Et puis comment est-ce qu'il y a la question de se poser sur la traçabilité des vols, notamment en provenance des zones à risques, qui sont des sujets importants qui ne nécessitent peut-être pas forcément des réponses cet après-midi, mais j'imagine que c'est des sujets qui vont être évoqués. Le deuxième point, le troisième point pardon, est au niveau national, sur notre capacité de diagnostic sur le territoire. Nous avons 22 cas contacts qui sont dans plusieurs villes.
Donc est-ce que nos laboratoires sont en capacité de pouvoir réaliser ces PCR spécifiques pour la souche Andes de cet hantavirus ? Et est-ce que le Centre national de référence sur les fièvres hémorragiques virales est en mesure d'absorber cette montée en charge ? Et dernier point pour faire écho à Aurélien Rousseau sur la désinformation, moi je dirais quand même que c'est un sujet extrêmement préoccupant. C'est pour ça que j'avais confié cette mission à trois scientifiques pour faire des propositions et des préconisations. Et je crois que nous devons tous lutter contre la désinformation.
Et quand je vois certains propos de personnalités politiques qui propagent des idées très populistes, et bien ce n'est pas de nature à rassurer. Donc je crois qu'il faut raison garder. Je crois que les mêmes personnes qui disent que nous en faisons trop maintenant, parlementaires inclus, seront les mêmes qui diront qu'on n'en faisait pas assez. Donc je crois que nous avons tous à remettre, à contrôler notre parole et à rappeler nos sources quand nous nous prononçons sur un certain nombre de sujets.
Stéphanie Rist
Merci beaucoup. Merci beaucoup, merci monsieur le ministre. Sur la coordination entre les différents États de la zone européenne, la coordination se fait, vous le savez, par l'OMS et puis par le centre de coordination européen. La position de la France, souhaitée par le Premier ministre et que je soutiens, est que nous puissions être un pays qui pèse dans une stratégie de principe de précaution, je dirais, et qu'on a pris depuis le début en décidant d'hospitaliser les 22 personnes plus les 5 du bateau. Donc jusque-là, il y a eu des échanges informels que j'ai eus avec certains des homologues des pays.
Ce soir, ça sera une réunion un peu plus formelle avec de nombreux pays. L'idée de cette réunion, elle est déjà de partager les informations et de pouvoir porter nos arguments de décision politique. En parallèle de ça, j'ai souhaité qu'il puisse y avoir, et on est en train de travailler à ça, un réseau d'experts scientifiques aussi. Souvent les scientifiques se connaissent bien en plus sur ces pathologies. Et donc un réseau d'experts scientifiques pour nous aider à faire ce, à porter le poids de la France dans sa façon de faire envers les autres pays.
Vous avez raison sur les tests, j'ai oublié de répondre d'ailleurs tout à l'heure sur cette même question, la capacité des tests. Vous savez que c'est des tests PCR, donc analyse du gène, qui se font à l'Institut Pasteur actuellement. En termes de quantité de matériaux pour faire les tests, on n'a pas de sujet de pénurie ou de trucs comme ça, ça c'est pour le matériel nécessaire.
Le seul endroit en France actuellement où c'est fait, c'est à l'Institut Pasteur, Centre National de Recherche. Même avant que ce virus arrive sur notre sol, la commission de recherche épidémiologique et biologique avait débuté un travail pour que ces tests puissent se faire dans les différents centres hospitaliers qu'on appelle les ESR, établissements santé référence, qui sont des centres donc dans les centres hospitaliers universitaires où dedans il y a des infectiologues, des virologues, des professionnels de santé où tout le monde est très formé par rapport à ces sujets infectieux. Et donc ce travail d'installer la possibilité de faire des tests en région dans ces centres était déjà débuté, nous l'accélérons, nous proposons de l'accélérer.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup Marie-Christine, Marie-Charlotte pardon, Marie-Charlotte Garin, excusez-moi. Je ne sais pas pourquoi. Marie-Charlotte Garin.
Oui, non mais à un moment d'inattention, ça m'arrive.
Marie-Charlotte Garin
Attention. Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, depuis plusieurs jours notre pays découvre avec inquiétude la situation autour du navire MV Andes et les cas d'hantavirus signalés à bord. Derrière l'émotion et l'inquiétude qui sont légitimes, il y a une question simple qui se pose, et ça a déjà été évoqué dans cette commission : avons-nous collectivement tiré toutes les leçons des précédentes crises sanitaires ? Ce qui frappe aujourd'hui, c'est pas seulement la dangerosité potentielle du virus, c'est aussi le sentiment d'une gestion tardive, insuffisamment coordonnée et insuffisamment transparente, et ça c'est l'héritage direct de la mauvaise gestion de la crise Covid.
Il y a plusieurs décès qui ont été signalés, des passagers qui ont été débarqués dans différents territoires avant que les opérations de suivi des cas contacts ne soient pleinement engagées, et j'ai évidemment une pensée pour les familles concernées et pour les soignantes mobilisées. Dans ce contexte, votre responsabilité c'est évidemment de protéger la population avec sérieux, sans panique et sans minimisation. Il y a quand même une question qui traverse cette crise, c'est est-ce qu'il n'y a pas eu des considérations économiques et touristiques qui ont pu peser dans la gestion sanitaire de la situation, notamment au tout début ? Dimanche soir, il y avait France Info qui diffusait un documentaire qui mentionnait que les Espagnols avaient finalement refusé de garder le bateau à quai par crainte d'une baisse du tourisme, en tout cas d'un impact sur leur économie touristique. Une de mes questions c'est pourquoi est-ce que la France n'a pas proposé de garder le bateau à quai ?
On a eu un large sentiment en fait de flottement ces derniers jours et peut-être que cette proposition-là, ce choix-là, ça aurait pu permettre de prendre des décisions plus tôt ou plus fermement. Avec le groupe Écologiste et Social on a d'autres questions. Sur la question de la transparence, la priorité c'est de s'appuyer sur des instances scientifiques existantes, pardon, sur leur expertise reconnue et sur leur indépendance plutôt que sur des communautés scientifiques ad hoc qui sont soumises au politique comme on l'a vu pendant le Covid. Justement, l'indépendance de Santé publique France aujourd'hui elle est menacée. Vous projetez de transférer leur mission de gestion des stocks de produits de santé en cas d'urgence sanitaire au ministère de la Santé.
Les agences seraient donc sous l'autorité directe du ministère, et dans ce contexte-là, comment contester des décisions qui ne sont pas fondées scientifiquement dès lors qu'elles viennent d'un supérieur hiérarchique politique ? Plus largement, vous mentionnez des mesures assez floues sur la question de la gestion des zoonoses. Est-ce que le gouvernement il prévoit très concrètement des dispositifs de surveillance dans un contexte de dérèglement climatique et de description des écosystèmes ? Je vous remercie. Et donc où en est la stratégie française de préparation aux prochaines pandémies et crises sanitaires émergentes ?
Merci Madame Garin. Madame la Ministre.
Stéphanie Rist
Ouais, je vais commencer par Santé publique France. Santé publique France, le fait de raccrocher les stocks stratégiques est une recommandation de l'IGAS suite à la crise Covid. Donc on ne peut pas nous dire vous tirez pas les leçons de la crise Covid et en même temps voilà.
Et c'est justement ce que nous renforçons et que nous voulons renforcer, c'est de la compétence et l'indépendance d'expertise scientifique de Santé publique France. Sur votre question pour le bateau, c'est une question importante puisque beaucoup de, enfin quelques Français en tout cas me l'ont posée : pourquoi on n'a pas laissé les gens sur le bateau, au moins on était sûrs que le virus sorte pas du bateau ? Alors déjà si on a sa grand-mère sur le bateau, je pense qu'on pose pas la question. Mais de toute façon, si ces malades s'étaient aggravés, notre patiente actuellement qui est à Bichat se serait aggravée sur le bateau, il aurait fallu, parce qu'on ne laisse pas des personnes décéder sans rien faire, il aurait fallu aller la chercher à un moment où l'aggravation est très très rapide. En fait dans cette maladie visiblement l'aggravation est très très rapide.
Et donc dans des conditions très difficiles pour la personne avec une perte de chance évidente. Et donc chaque nationalité de ce bateau, chaque gouvernement était responsable de cette compétence-là et donc devait rapatrier ces personnes. Et je suis désolée parce que j'ai oublié la dernière question je crois. Et sur le, sur les zoonoses et sur les maladies infectieuses émergentes, je l'ai dit tout à l'heure, c'est un enjeu majeur qu'on a, qu'on rentre dans le One Health, le une seule santé. Je rappelle qu'il y a toujours le soutien massif de la France dans le cadre de cette recherche, qu'on continue d'une recherche très translationnelle avec la recherche industrielle, la recherche scientifique et que l'engagement de la France est très importante pour travailler avec d'ailleurs les autres États membres parce qu'on voit bien qu'il ne faut pas travailler que la France sur ce sujet depuis, enfin et que l'impulsion donnée par le président de la République avec One Health nous permet de travailler sur ces sujets.
Vous avez un problème avec les noms, monsieur le président.
Non non non, c'est...
Nicolas Turquois
Merci, merci madame la ministre de venir. Donc comme ça a été dit par certains mais moi je tiens d'abord au préalable à saluer les mesures qui ont été prises et la communication que vous faites, que le gouvernement porte sur ce sujet. M'associer aussi aux remerciements et aux félicitations qu'on peut envoyer, au soutien qu'on peut envoyer au personnel qui est pris en charge. Et je voudrais aussi souligner, moi je trouve qu'il y a eu un élément de responsabilité du gouvernement espagnol qui a pris la responsabilité d'accueillir ce bateau à Tenerife pour prendre en charge et apporter une prise en compte des personnels qui pouvaient être concernés. Mais de fait, sur ce bateau il y avait une centaine de personnes.
La France met en place un dispositif très structuré de suivi des cas contacts mais cent personnes de par le monde, je ne suis pas sûr que tous les pays aient la même attention vis-à-vis de ces cas contacts potentiels parce que cent personnes qui en rencontrent chacune dix ça fait tout de suite un côté exponentiel. Comment envisagez-vous la stratégie au-delà même des pays européens parce que le monde n'arrête pas de tourner, les avions n'arrêtent pas de voler, pour suivre ce que deviennent ces cent personnes de par le monde et qui sont un risque potentiel pour demain ou après-demain ?
Stéphanie Rist
Ouais, il y avait cent quarante-sept personnes sur le bateau, vingt-trois nationalités. On a, euh, il y a deux choses je pense qu'il faut avoir en tête. C'est qu'on n'est pas dans une épidémie de rougeole ou dans une épidémie de Covid visiblement à ce jour avec les données de la science que nous avons sur ce virus connu. La transmission se fait beaucoup plus probablement de façon très rapprochée, effectivement par gouttelettes aéroportées mais rapprochées. On n'est probablement, dans les chiffres qu'on a des études d'Amérique latine, on n'est pas dans une contamination autant importante que d'autres virus.
La question que vous posez, c'est comment au niveau international on met en place la récupération des informations. Et alors c'est l'Organisation mondiale de la santé qui a organisé cette coordination internationale qui est étroite. Et là pour le coup, c'est ce que je disais tout à l'heure, on a appris du Covid parce que dans la même situation ça avait mis beaucoup plus de temps. Au niveau européen, c'est la Commission européenne qui a réuni quotidiennement, très régulièrement, le Health Security Committee afin de partager toutes les évaluations sanitaires, coordonner les doctrines de prise en charge et préparer les opérations de rapatriement. Et en parallèle, l'OMS organisait des échanges réguliers, quasi tous les jours, entre les points focaux nationaux afin d'assurer un suivi en temps réel de l'évolution de la situation et de coordonner le retour des croisiéristes dans leurs pays respectifs.
Et l'OMS, si vous avez vu, tous les jours donne le nombre de cas dans le monde, en tout cas répertorie un nombre de cas. Nous sommes hier à onze cas, tous qui étaient du bateau.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci Monsieur le président. Merci Madame la ministre pour votre présence ce matin. Alors nous avons pris connaissance avec attention des éléments que vous avez partagés hier en conférence de presse et ce matin ici même, et je voudrais dans un premier temps saluer cette transparence dans un contexte où évidemment la tentation du raccourci médiatique est très forte. Alors vous avez eu raison de le dire, nous ne sommes pas face à un nouveau Covid. La situation est même, et les équipes scientifiques l'ont souligné, une fenêtre d'opportunité rare parce que nous disposons d'un foyer identifiable, de cas contacts dénombrables et donc d'une chaîne de transmission potentiellement maîtrisée.
Mais c'est précisément parce que cette fenêtre existe que je souhaite vous poser trois questions sur la manière dont le gouvernement traduit en pratique les recommandations scientifiques. Tout d'abord s'agissant du périmètre du principe de précaution. Vous avez appliqué des mesures strictes aux passagers du navire et à ceux des cas contacts de vols identifiés, mais compte tenu des incertitudes que vous avez vous-même rappelées, notamment sur la contagiosité possible quarante-huit heures avant l'apparition des symptômes, est-ce qu'il ne faudrait pas envisager une interprétation plus extensive de ce principe en élargissant le cercle des personnes concernées, quitte à le resserrer a posteriori ? S'agissant ensuite de la durée de l'isolement. Vous évoquez une hospitalisation minimale de quinze jours pour les cas contacts.
Or l'Académie de médecine nous a adressé hier un courrier préconisant une période d'isolement de six semaines pour les personnes à risque, une durée qui correspond d'ailleurs au délai maximal que vous avez prévu dans votre propre décret. Donc pouvez-vous dès lors clarifier si l'isolement a bien lieu pendant quarante-deux jours et quelles sont les modalités précises de cet isolement ? Et enfin, et si un scénario plus pessimiste venait à se produire, ce que évidemment nous ne souhaitons pas, le gouvernement travaille-t-il déjà sur d'éventuelles mesures plus restrictives et est-il prêt à déclencher des mesures supplémentaires ?
Je vous remercie.
Stéphanie Rist
Alors merci pour votre pour votre question. Vous l'avez dit et je pense que c'est très important de le redire, on agit on est dès le début d'un risque de de virus et donc il est très important d'agir dès le début pour briser les chaînes de transmission. C'est ce que nous avons mis en place avec un principe, je l'ai dit, de précaution qui a permis que toutes les personnes en France qui ont été en contact alors dans le bateau, dans le premier vol ou dans le deuxième vol, soient hospitalisées dans des services spécialisés où les professionnels de santé et les locaux sont adaptés à leur prise en charge pour éviter tout risque de transmission. Je pense qu'il y a des éléments importants sur le virus. C'est vrai que dans les quarante-huit heures avant les symptômes, il y a probablement d'après les scientifiques des prodromes qui sont par exemple une fatigue.
Donc ils sont pas forcément signalés, la fièvre arrive quarante-huit heures après. Donc ça, c'est ce que nous disent les experts scientifiques. Ce qu'ils nous disent aussi, c'est que quand vous avez un test négatif, vous n'êtes pas contagieux, vous n'avez pas pu contaminer des gens avant. Ça c'est important je pense dans le raisonnement des cas contacts, des contacts de contacts parce que évidemment nous travaillons sur tous ces scénarios, qui est contact, qui est contact de contact, contact de contact de contact. Nous sommes avec les experts scientifiques qui m'accompagnent au travail sur ce sujet mais en tout cas, un test négatif, vous n'êtes pas contagieux avant.
On aura l'ensemble des tests pour l'ensemble de nos vingt-deux alors les cinq on a déjà les tests hein, une positive et quatre négatives. C'est refait tous les deux jours hein, test dans la prise en charge et pour l'ensemble des vingt-deux nous aurons l'ensemble des tests ce jour. Ce qui veut dire que si l'ensemble des vingt-deux a un test négatif ce jour, ils n'ont pas été contagieux avant. L'arrêté, le décret que nous avons pris, que le Premier ministre a pris, c'est quarante-deux jours mais un arrêté préfectoral doit être pris tous les quatorze jours. Mais on a couvert le décret pour ces vingt-deux personnes plus cinq pour quarante-deux jours parce que oui, l'incubation et on est en accord avec l'Académie de médecine, l'incubation étant longue de quarante-deux jours, nous avons pris un décret qui peut durer quarante-deux jours et nous avons décidé qu'il y ait des arrêtés préfectoraux tous les quatorze jours parce que nous savons aussi que la science évolue et que nous voulons avec les experts scientifiques qui nous entourent décider au fur et à mesure aussi de l'évolution des données scientifiques.
Merci beaucoup. Yannick Monnet pour le groupe GDR.
Yannick Monnet
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Moi je salue votre intervention devant notre commission car elle répond à un besoin d'information transparente et régulière sur la situation actuelle et les mesures mises en œuvre par le gouvernement pour y faire face. J'espère juste que cette situation ne sera pas parasitée par le débat de la présidentielle de deux mille vingt-sept dans les réactions des responsables politiques. Mais outre la transparence du gouvernement dans un cas comme celui qui nous préoccupe aujourd'hui, nous savons aussi à quel point l'expertise scientifique indépendante est cruciale pour guider au mieux la décision publique et je partage l'idée qu'il faut que les responsables politiques dont nous faisons partie soient responsables mais dès que nous posons des questions, ne nous en pas accuser de porter la suspicion. Et c'est pour ça que je voudrais vous parler, comme je l'ai écouté tout à l'heure, je voudrais vous parler de Santé publique France.
En dix ans d'existence, Santé publique France a montré toute la pertinence d'une agence publique alliant surveillance de l'état de santé de la population, veille et alerte sanitaire, prévention et promotion de la santé. Cette agence permet de maintenir une distinction essentielle entre l'évaluation scientifique des risques d'une part et la décision politique d'autre part. Pendant la Covid, Santé publique France a assuré les fonctions essentielles comme l'analyse épidémiologique quotidienne, l'appui à la décision publique, la gestion logistique des produits de santé, des actions de prévention ciblées, etc. Et même si vous avez répondu à certaines préconisations, votre décision a immédiatement soulevé une vive incompréhension et pas seulement des agents directement concernés. Trois cent cinquante scientifiques et professionnels de santé publique ont rapidement publié une tribune expliquant pourquoi affaiblir ou fragmenter cette agence constituerait une grave régression d'autant que les risques épidémiologiques comme nous le constatons aujourd'hui ne sont pas derrière nous.
Ma question est donc simple : à l'aune de l'actualité, pensez-vous qu'il soit vraiment opportun de remettre en cause cette expertise publique scientifique et surtout indépendante en santé ? Merci.
Stéphanie Rist
Merci, merci monsieur le président, monsieur le député. Je sais pas en fait comment je peux le dire d'autre que effectivement les stocks et réserves stratégiques, conformément aux recommandations post-crise Covid du rapport IGAS, sont transférés au centre de crise, direction de crise du ministère. Concernant la mission de surveillance, de sécurité sanitaire de Santé publique France, son évaluation, son expertise est préservée. Nous n'y touchons pas. Mais je sais que dès le début, il y a eu des craintes, et je les comprends en fait, ces craintes.
Nous avons une agence indépendante de sécurité sanitaire, enfin je suis médecin, je suis citoyenne, j'y tiens à cette indépendance scientifique.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci beaucoup. On continue le feu des questions. Michel Lauzzana.
Michel Lauzzana
Alors très rapidement, mais vous avez répondu, madame la ministre, à la question que je voulais vous poser sur la mutation et le séquençage. Alors je voudrais faire avoir une réflexion. Tout d'abord merci, et beaucoup l'ont dit, pour cette séance de transparence que vous faites ce matin, que vous avez fait hier aussi, et c'est très important, c'est une transparence et une mise au point scientifique. Mais on voit que pendant la crise du Covid et cette crise aussi, la santé c'est un terreau vraiment fertile pour la désinformation et les fake news, en particulier sur les réseaux, et puis c'est l'occasion pour certains d'agiter les peurs pour en tirer un bénéfice politique, on l'a même vu dans cette commission. Donc est-ce que Santé publique France ne pourrait pas être chargée d'une réponse scientifique autonome, régulière sur toutes ces fake news médicales sur la santé qui se multiplient, plutôt que de créer des au coup par coup des comités scientifiques parce qu'on l'a vu, ça a aussi été dit, chaque fois qu'il y a un politique qui parle, il y a aussi une suspicion.
Donc il faudrait, me semble-t-il, un organisme scientifique indépendant mais qui soit chargé de cette réponse-là.
Madame la ministre.
Stéphanie Rist
Oui, merci. Sur la première question du séquençage, donc je l'ai dit, on est presque à 100 % du séquençage. À ce stade, il n'y a pas de mutation et dans les jours qui viennent, on va avoir la réponse et l'Institut Pasteur qui fait ce séquençage. Sur la lutte contre les fake news, c'est un travail quotidien. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai voulu cette conférence de presse avec les experts scientifiques, avec Santé la directrice de Santé publique France hier.
En parallèle de ça et avant ce virus, nous travaillions à une structuration de d'infovigilance que j'aurais pour lequel je suis en train de de construire dans l'opérationnalité. J'avais pu annoncer déjà que on créait cette infovigilance. En gros l'idée, c'est qu'il puisse y avoir des groupes d'experts indépendants qui quand ils sont spécialistes d'un sujet, puissent se coordonner pour répondre très vite aux fausses informations et casser là aussi le le cheminement de la fausse information. Voilà.
Christophe Bentz
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Oui, gouverner c'est prévoir et c'est anticiper. Pour le groupe Rassemblement National, notre collègue Thomas Ménagé vous a posé tout à l'heure un certain nombre de questions précises. Et vous y avez apporté un certain nombre de réponses partielles. Madame la Ministre, nous vous demandons des chiffres.
Vous nous avez répondu sur les besoins, sur les cibles, sur les capacités de production française de masques. Mais nous n'avons pas de chiffres sur le reste. Nous vous avons posé la question des stocks de masques. La question de la date de péremption de ces masques, le nombre de blouses, le nombre de surblouses, le nombre de tests et l'origine de ces tests. Madame la Ministre, nos questions sont précises.
Nous attendons des réponses précises, même si évidemment nous pouvons comprendre qu'à ce stade vous n'ayez pas toutes les réponses, mais dans ce cas-là, il suffit de nous le dire. Je vous remercie.
Madame la Ministre.
Stéphanie Rist
Merci. Sur les stocks stratégiques pour les masques, j'ai détaillé et été précise, il me semble. Sur les blouses, les surblouses, les blouses et les surblouses, alors, sur les blouses. Sur les blouses, les surblouses, vous savez que c'est les établissements de santé. Moi ce que je peux vous dire à ce jour, c'est que dès l'alerte OMS, nous nous sommes réunis avec la cellule de crise, nos directions, Direction Générale de la Santé, à qui j'ai demandé de faire un point de situation sur l'ensemble des éléments si jamais on était dans une situation type pandémie grave.
J'ai donc les éléments de rassurance sur tous les éléments que vous avez proposés, même d'autres que j'ai demandés, qui à ce jour ne nous permettent pas, enfin qui à ce jour ne donnent pas d'alerte particulière. Je pense que j'ai été claire notamment sur les masques.
Anchya Bamana
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, à Mayotte les épidémies frappent durement la population. Maladies vectorielles comme le paludisme, chikungunya, dengue, mais aussi maladies favorisées par la consommation d'eau non potable comme l'hépatite A, la typhoïde ou la gastro-entérite. Pourtant, les Mahorais constatent l'absence de messages de prévention clairs, massifs et réguliers de la part de l'ARS alors même que l'information sanitaire devrait être une priorité absolue. La situation est d'autant plus préoccupante dans les bidonvilles ainsi que dans le fameux camp de migrants de Tsoundzou, situé dans une mangrove où les conditions d'hygiène et de promiscuité constituent un foyer épidémique dangereux d'abord pour les occupants mais aussi pour toute la population de Mayotte.
Madame la Ministre, j'ai deux questions. À quoi sert aujourd'hui l'ARS de Mayotte si elle est incapable de piloter une véritable politique de prévention, d'alerte et de santé publique pour les Mahorais ? Deuxièmement, comment l'ARS pourra-t-elle gérer demain les mesures d'urgence liées à l'hantavirus sachant que nous avons déjà le Mpox ? Je vous remercie.
Merci Madame la Ministre.
Stéphanie Rist
Merci Madame la Députée. Je sais votre intérêt sur le sujet puisque on est régulièrement en contact. Peut-être redire ici que l'ARS, le nouveau directeur de l'ARS étant arrivé, il est accompagné des inspecteurs généraux des affaires sociales, de l'IGAS, pour faire la mise en place de toutes ces stratégies. Donc vous le savez, je le crois, qu'il y a un engagement très important. D'ailleurs j'aurai l'occasion probablement de venir prochainement.
Sandrine Dogor-Such
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, depuis 20 jours, les soignants des cliniques privées de Perpignan sont en grève pour dénoncer l'épuisement physique et psychologique des équipes, les difficultés de recrutement, du matériel vieillissant et parfois défectueux, des locaux inadaptés et la dégradation continue des conditions de prise en charge. Cette situation entraîne un report massif de patients vers l'hôpital public déjà sous forte tension. Les conséquences sont lourdes : des opérations sont reportées, des traitements sont retardés, certaines chimiothérapies sont limitées. Derrière ces chiffres, il y a des patients, des familles et des soignants à bout de souffle.
Ma question est donc simple : comment notre gouvernement entend-il préparer notre système de santé à un risque sanitaire émergent d'hantavirus alors même que nos capacités hospitalières sont déjà saturées dans certains territoires, notamment les Pyrénées-Orientales ? Quelles mesures concrètes de surveillance, de coordination avec Santé publique France, de mobilisation hospitalière et de soutien au personnel soignant comptez-vous mettre en œuvre afin d'éviter qu'une nouvelle crise sanitaire ne trouve notre système de santé une nouvelle fois affaibli et désorganisé ? Comment comptez-vous garantir la continuité des soins dans les Pyrénées-Orientales et accompagner à la fois les hôpitaux publics, les cliniques privées qui participent pleinement à la permanence des soins ? Je vous remercie.
Stéphanie Rist
Merci. Alors, on est un peu loin du virus, mais je vais vous répondre. Redire quand même, parce que votre question, si des gens nous écoutent, peut encore plus inquiéter sur la situation à date liée au virus. La première chose, c'est que je vais répondre à votre question, mais la première chose, c'est quand même de bien redire : il n'y a pas de circulation virale ce jour dans notre pays et tous les patients qui sont dans notre, toutes les personnes qui sont dans notre pays qui auraient éventuellement été en contact sont en hospitalisation dans des services spécialisés qui avec des professionnels formés pour éviter de la transmission éventuelle de ce virus. Maintenant, vous posez la question sur l'état de nos établissements de santé publics en France.
Je vous rappelle que lors du dernier PLFSS, budget de la sécurité sociale que nous avons monté, je rappelle avoir pu augmenter de 850 millions le budget prévu pour nos établissements de santé, un ONDAM, un objectif national de dépenses d'assurance maladie de 3,1 %, ce qui nous a permis d'avoir des tarifs stables. Je pense que nous avons montré notre engagement depuis ces dernières années pour l'hôpital.
Merci beaucoup. Monsieur Florquin.
Speaker 55
Madame la Ministre, je souhaite vous interroger sur le risque sanitaire lié aux infections à hantavirus, en particulier dans le département du Nord. Nous vous avons adressé en début de semaine, à l'initiative de mon collègue Alexandre Dufosset et des parlementaires Rassemblement National du Nord, un courrier afin d'attirer votre attention sur cette situation préoccupante. Selon les éléments rappelés dans ce courrier, Santé publique France a recensé 75 cas humains en France hexagonale en 2024, or le département du Nord en a enregistré 13 à lui seul, soit le niveau le plus élevé à l'échelle nationale. Cette situation appelle une vigilance particulière pour les personnes les plus exposées, notamment les agriculteurs, les forestiers, les chasseurs, les agents communaux ou les habitants des zones rurales, ainsi que les randonneurs et usagers de bâtiments susceptibles d'abriter des rongeurs. Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous préciser l'état de la surveillance épidémiologique de l'hantavirus dans le Nord, les enseignements tirés des cas recensés en 2024 ainsi que les mesures que le gouvernement entend prendre pour renforcer la prévention et l'information du public comme des professionnels exposés ?
Je vous remercie.
Stéphanie Rist
Alors, il y a des cas comme je l'ai dit au début d'hantavirus en France tous les ans. L'hantavirus, vous savez pourquoi ça s'appelle hantavirus ? C'est parce que c'était une rivière entre les deux Corées. C'est des Coréens qu'ont découvert ce virus dans les années 70. Et comme c'est des Coréens qui l'ont découvert, ils ont pris le nom de la rivière Hantan qui est entre les deux Corées et donc ça s'appelle l'hantavirus.
L'hantavirus de l'ancien monde découvert en Corée en 1970, cet hantavirus-là, il existe dans nos pays en Europe, dans notre pays avec une dizaine de cas connus par an. Il ne se transmet pas entre les hommes ce virus-là, donc l'ancien monde. Et il donne des atteintes qui sont plutôt des atteintes rénales qui peuvent parfois être graves avec des insuffisances rénales. C'est typiquement la personne qui est en contact avec des rats, enfin qui a eu fait des excréments et qui balaye quelque chose, la poussière avec l'excrément va arriver, il va inhaler cette poussière-là et peut avoir une atteinte d'hantavirus d'une souche qui est une souche de l'ancien monde. Nous ne sommes pas avec l'hantavirus actuel du bateau sur les mêmes hantavirus.
C'est la même famille mais dedans il y a beaucoup beaucoup de souches différentes. Sur la souche du bateau, c'est la souche des Andes qui est la souche découverte dans les années 90 en Amérique latine. Et pourquoi il arrive ? Parce que les deux personnes hollandaises ont été quatre mois en Amérique latine à regarder les oiseaux et probablement ont attrapé cette souche des Andes. C'est important parce que je pense qu'il ne faut pas qu'on mélange les deux parce que scientifiquement ils ne donnent pas les mêmes complications.
La souche des Andes donne des complications cardio-pulmonaires alors que la souche de l'ancien monde donne des atteintes plutôt rénales avec une mortalité dans la littérature beaucoup plus basse que la mortalité dans la littérature de la souche des Andes.
Merci beaucoup Monsieur Muller.
Serge Muller
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Tout d'abord au nom du groupe Rassemblement National, je souhaite rendre hommage à notre personnel soignant, au personnel soignant de notre pays. La crise sanitaire liée au Covid-19 a révélé des dysfonctionnements majeurs dans la gestion de l'épidémie, de nombreuses incohérences dans les consignes, des pénuries de matériel, masques, gels, tests, et de personnel soignant, ainsi qu'une communication parfois contradictoire source de confusion pour les concitoyens et les professionnels de santé. Ces erreurs dont les conséquences ont été lourdes ne doivent pas se reproduire. Aujourd'hui face à l'émergence du virus hantavirus, deux questions urgentes se posent.
Premièrement, pouvez-vous nous éclairer avec clarté et stabilité sur la dangerosité réelle de ce virus pour la population française ? Nous attendons une réponse précise qui ne sera pas remise en cause dans les jours suivants, notamment lorsque Agnès Buzyn affirme sur TF1 que la létalité de ce virus s'élève de 30 à 50 %. Deuxièmement, et on le répète encore une fois, quel est l'état des stocks stratégiques des hôpitaux français en masques, protections, gel hydroalcoolique et autres équipements essentiels ? Sommes-nous prêts à affronter une épidémie d'ampleur comparable au Covid-19 sans reproduire les erreurs du passé, notamment le manque de matériel et de personnel dans nos hôpitaux ? La transparence et la préparation sont essentielles dans les crises.
Je vous remercie.
Stéphanie Rist
Merci de votre question. Il est impossible de donner une donnée scientifique en disant dans la même phrase elle ne sera pas remise en cause.
C'est le principe même de la science. Une donnée est remise en cause, c'est comme ça que les scientifiques avancent. Donc, ce que je dis aujourd'hui, c'est à partir des données, et c'est pour ça que dès le début, je suis entourée des experts scientifiques qui donnent les résultats des études qu'on a à ce jour. Et j'ai pu le dire au début de l'audition, cette situation va permettre aussi à la science d'avancer. Aujourd'hui, dans les études, et notamment dans l'étude correctement faite du New England Journal of Medicine, journal qui fait référence, qui est une étude d'un anniversaire qui s'est passé dans une zone rurale en Amérique du Sud, la mortalité, puisque c'est ça votre question, était de 32 %.
Il y a d'autres études sur des plus petits nombres de cas en Amérique du Sud toujours, parce que c'est des zones rurales puisque c'est là où il y a les rongeurs, voilà, toujours en Amérique du Sud dans des zones rurales, montrent une mortalité qui peut aller de 40 à 60 % avec cette souche. Aujourd'hui, voilà le taux de mortalité que je peux vous répondre d'après la science. Demain, avec des gens qui sont hospitalisés, qui vont être hospitalisés dans des endroits où il y a des réanimations, où l'évolution des réanimations s'est faite, où il y a des poumons artificiels, peut-être que la mortalité demain sera différente. Et vous direz peut-être comme ce que vous venez de dire là, et qui je trouve est important, et en fait je vous remercie de poser la question parce que ça permet d'expliquer que oui, aujourd'hui je peux dire que la mortalité est de 32 % et peut-être que comme Agnès Buzyn l'avait fait à l'époque, dans trois mois je dirai qu'elle était un autre chiffre. Et c'est pas parce qu'on s'est trompé, c'est parce que la science évolue.
Speaker 59
Monsieur le président, merci. Madame la ministre, mes chers collègues. Tout d'abord, madame la ministre, je tiens à vous remercier de votre présence, de votre soutien auprès des patients et du personnel hospitalier. Cette actualité autour de l'hantavirus suscite naturellement des interrogations chez nos concitoyens. Même si les autorités sanitaires indiquent à ce stade que la situation ne peut être comparée à celle que nous avons connue, pardon, avec la COVID-19, chacun comprend que les Français restent particulièrement attentifs à toute menace infectieuse émergente.
Car au-delà du virus lui-même, c'est aussi le souvenir encore très vif de la pandémie qui ressurgit. Depuis 2020, beaucoup de leçons ont été tirées. Des engagements importants ont dû être pris pour renforcer notre capacité d'anticipation et de réaction : amélioration de la surveillance sanitaire, meilleure coordination entre les agences de santé et les territoires, reconstitution des stocks stratégiques, montée en puissance de certaines capacités industrielles, adaptation des protocoles hospitaliers et développement d'outils d'alerte plus rapides. Aujourd'hui, face à cette incertitude sanitaire, les Français souhaitent savoir si notre pays est réellement mieux préparé qu'il ne l'était il y a quelques années. Ils veulent savoir si nous sommes en capacité d'identifier plus rapidement une menace émergente, si les hôpitaux disposent des moyens nécessaires pour faire face à une éventuelle montée en charge, si les professionnels de santé, pardon, du terrain reçoivent des consignes claires et coordonnées et si l'État est en mesure d'assurer une information transparente, réactive et crédible.
Madame la ministre, ma question est donc la suivante : qu'est-ce qui est aujourd'hui différent de la préparation sanitaire de la France par rapport à 2020 ?
Stéphanie Rist
Merci pour votre question.
La première chose quand vous êtes en responsabilité et que vous avez une alerte OMS, il y en a régulièrement des alertes. Il y a des ministres de la santé dans la salle, ils savent très bien, alors c'est souvent le week-end d'ailleurs, mais il y a souvent des alertes d'épidémies virales. Dès que vous avez ces alertes-là, vous les prenez en considération et vous mettez en fonction du niveau de l'alerte en action l'ensemble des services du ministère mais aussi comme j'ai pu le dire des agences. Là on s'est associé dès le début avec des experts scientifiques pour nous aider puisque c'était un virus connu. Ensuite, vous prenez les mesures qu'il y a à prendre rapidement, c'est l'arrêté pour les cinq personnes qui étaient dans le bateau et ensuite vous communiquez évidemment sur cet arrêté, c'est ce qu'on a fait alors avec des communiqués de presse à ce moment-là.
Et puis ensuite vous envisagez et vous essayez d'anticiper. C'est ça votre responsabilité quand vous êtes au gouvernement. Et donc cette anticipation-là, la première chose a été de demander où en était la préparation de notre système concernant les stocks, concernant les différents établissements, ce que nous avons fait. Et puis maintenant on est dans une phase et notamment qu'on travaille avec les scientifiques des différents scénarios qui pourraient arriver, donc des modélisations pour pouvoir à chaque fois mettre en face la déclinaison opérationnelle de tout ce qu'il y a à mettre en place si jamais ces scénarios arrivaient.
Merci beaucoup Monsieur Califer.
Elie Califer
Merci Monsieur le Président. Merci Madame la Ministre de nous donner quelques précisions. Écoutez, au moment où je prends la parole, peut-être que vous avez décelé quelques émotions et peut-être une sensibilité particulière. Et comme vous le voyez ou le sentez, je viens bien sûr d'un territoire qui a payé un lourd tribut à la crise COVID que nous avons connue tout dernièrement. Je ne sais pas s'il y a eu un véritable retour d'expérience sur nos territoires mais tout ce que je sais c'est que les États-Unis se sont retirés de l'OMS et que les Antilles-Guyane sont proches des États-Unis et que les gens vont continuer à circuler dans un temps qu'on ne connaît pas si ça va arriver tout de suite, s'aggraver tout de suite, sauf que le Président a dit dans sa dernière phrase il y a une mobilisation pour le reste à venir.
Et moi je m'inscris dans ce reste à venir qui peut être une aggravation. Madame la Ministre, pour essayer de corriger les choses que nous avons vécues sur nos territoires il y a quelques années, avez-vous mis en place avec l'ARS des fiches réflexes actualisées sur le diagnostic et la prise en charge des cas sévères au cas où on aurait eu des cas sévères ? Car vous avez dit qu'on a fait des choses pour la France, pour la nation, mais souvent on oublie que les territoires ultramarins font partie de la nation. On oublie aussi de les agréger à toutes les mesures qui sont prises. J'aimerais vous demander aussi pour l'outre-mer comment vous garantissez l'accès aux tests.
Les tests se faisant seulement disons dans les labos Institut Pasteur, nous en avons chez nous mais est-ce qu'ils font les tests ? Et les tests il faut avoir une durée de sept jours, quelque chose ainsi. Nous avons lors de la dernière crise sollicité des respirateurs, peut-être qu'il y a un terme technique médical plus précis que nous n'avons pas eu. Maintenant l'idée est de savoir est-ce qu'il y a la mobilisation des médecins réanimateurs afin qu'on fasse face, pardonnez l'expression, à toute aggravation de la situation de là où nous nous trouvons.
Stéphanie Rist
Merci Monsieur le député ça me permet de saluer les agences régionales de santé avec qui depuis le début évidemment j'ai des réunions une à deux fois par jour puisque c'est les agences régionales de santé notamment qui sont en lien pour hospitaliser les cas qui ont été identifiés sur le sol et permettre leur hospitalisation. Donc avec les agences régionales de santé depuis le début nous travaillons et nous travaillons évidemment avec les agences régionales de santé des outre-mer aussi. Les mesures des agences régionales de santé c'est évidemment comme je l'ai dit tout à l'heure on met tout l'État et les services de l'État et les agences en action à l'anticipation. Il n'y a pas de cas à ce jour en outre-mer identifié. S'il y avait besoin de réaliser des tests on est en train de mettre en place mais par le biais des instituts Pasteur cela est possible sera possible de ce que les experts m'ont encore dit hier soir.
Sur les respirateurs je l'ai dit nous n'avons pas d'alerte particulière si on n'est pas dans un virus qui qui a la même cinétique que le Covid. On ne peut pas calquer le Covid sur ce virus qu'on connaît quand même sauf s'il y avait une mutation qui arrivait à ce virus mais à l'heure des données actuelles. Et donc je crois que c'est normal d'avoir des craintes je comprends tout à fait et notre boulot est vraiment d'anticiper qu'il n'y ait pas de risque de pénurie ou de manque de matériel évidemment.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président merci Madame la Ministre je pense que cette séance elle est utile elle est nécessaire elle me permettra moi de poser trois types de questions. La première c'est les raisons du choix qui a été fait de rapatrier les différents malades de cette de cette forme d'hantavirus plutôt que d'opter pour l'hypothèse d'un hôpital de campagne ou d'un hôpital provisoire qui aurait pu accueillir l'ensemble des personnes qui étaient sur le navire et ainsi opérer le travail d'isolement surveillance éviter la dissémination et du coup éviter de devoir vous interroger et vous-même de devoir interroger vos services sur les modes de transport qu'ont pu prendre les uns et les autres en retournant dans leur pays d'autant plus que certains pays je pense aux USA n'ont pas de dispositif unifié de quarantaine et donc c'est là évidemment que le bât blesse sur l'ensemble de la gestion potentielle de la crise à cette heure-là. On a entendu dire dans les médias qu'il une des raisons avancées aurait été de préserver la saison touristique à Tenerife j'espère que c'est pas la raison qui a conduit à trancher et puis surtout on aurait de toute façon pu accueillir dans un tiers lieu faire un hôpital de campagne ailleurs qu'à Tenerife si cette option avait été prise par les partenaires de la France. Deuxième interrogation à l'heure où on se parle là combien de gens est-on en capacité d'accueillir en France dans des soins intensifs si jamais il y avait un besoin plus important de d'assurer une oxygénothérapie pour des gens en détresse respiratoire. Combien de personnes aujourd'hui on peut prendre en charge.
Et la troisième interrogation c'est celle sur les modalités que vous imaginez pour faire la transparence et rendre régulièrement des comptes. Je trouve que cette séance elle est très utile comment est-ce que vous voyez la suite. Est-ce qu'il y aura régulièrement des points comme ça d'échange est-ce qu'il y aura des séances au Parlement qui seront organisées dessus comment est-ce que vous imaginez les capacités à vous interroger à avoir des réponses à chaque étape de la crise. Je le dis parce que quand même évidemment que la Covid-19 est totalement différent sur la transmission la létalité je fais pas la comparaison sur le fond des effets. En revanche on a quand même une expérience de gestion gouvernementale assez baroque à l'époque qu'on n'a pas tout à fait oubliée.
Je rappelle quand même sur le calendrier qu'en janvier 2020 la nouvelle maladie avait été découverte la Covid le 12 janvier on a vu la séquence génétique qui était partagée par la Chine le 24 janvier la ministre avait dit que ça ne nous concernait pas début février les spécialistes avaient dit pandémie possible le 7 février la DGS avait sorti 800 000 masques des stocks le 25 février il y avait le consensus scientifique de Nature sur le fait que c'était une pandémie le 29 Olivier Véran avait dit pas besoin de porter un masque le 2 mars l'OMS avait dit il faut dépister tracer isoler le 6 mars Monsieur et Madame Macron étaient partis au théâtre en disant il faut sortir. Bon donc on a vu ce moment-là un peu compliqué comment vous imaginez notre dialogue.
Stéphanie Rist
Merci. On a un cas symptomatique d'un virus qu'on connaît, d'une personne qui était sur un navire et qui est isolée strictement et suivie par des professionnels formés. Ça, ça répond à plusieurs de vos questions en fait. Si, à la première question, à la première question ça répond puisque chaque État a la compétence pour rapatrier ses personnes. Donc on ne peut pas les mettre tous sur un même bateau.
Donc il faudrait envisager 23 bateaux-hôpitaux provisoires. On prend quelle équipe ? Celle qui travaille déjà en soins intensifs à Bichat dont les autres patients ont aussi besoin. Donc il est, le transfert de ces patients, il y a une bulle de sécurité qui a été faite autour d'eux. Il me semble que chacun d'entre nous, si ces gens étaient de notre famille, on aurait souhaité ce rapatriement.
Sur les capacités de réanimation, et ça répond aussi sur les capacités de réanimation, on est, on n'a pas le même virus dans sa, même dans sa durée probablement de réanimation ou de choses comme ça. Donc on n'a pas d'alerte sur notre situation de notre système à ce jour et rappeler vraiment que le virus ne diffuse pas aujourd'hui. Le virus n'a pas diffusé. Notre objectif c'est d'avoir pris les choses à temps. Ça c'est une amélioration depuis le Covid parce que l'OMS s'est organisée, on a eu une alerte et que c'est un virus qu'on connaît.
Donc on a tout ce qui est mis en place est fait pour briser la chaîne de transmission. L'autre chose, la dernière de vos questions, c'est comment les points réguliers de transparence et de contrôle. Vous savez que j'ai été députée et que évidemment je me plierai à tout ce qui sera demandé par les parlements sur la nécessité de venir partager des informations. Mais je l'ai dit pour tous les Français aussi que dès qu'une nouveauté, soit le Premier ministre soit moi communiquerons dès qu'on avait du nouveau.
Frédéric Valletoux
En tout cas pour ce qui est de la commission, vu l'état aujourd'hui de l'épidémie qui a été rappelé depuis maintenant une heure et demie par la ministre, il n'est pas question de mettre en place un protocole de communication, de convocation, d'audition systématique. On verra et on s'adaptera au fur et à mesure bien sûr. Et l'audition de ce matin est la preuve que on tient à être réactifs lorsque l'actualité le nécessite. Alors, Monsieur Rataneau.
Jean-Hugues Ratenon
Merci Monsieur le Président. Madame la ministre, chers collègues, la crise du Covid a rappelé avec force que l'anticipation sanitaire ne peut pas toujours être pensée de manière uniforme entre l'Hexagone et les territoires ultramarins, mais aussi d'un océan à l'autre, compte tenu de leurs réalités géographiques, de leurs éloignements et de certaines fragilités structurelles. Aujourd'hui le risque hantavirus, sans être comparable au Covid, interroge sur notre capacité à tirer pleinement les leçons de cette crise pour les outre-mer. Il s'agit d'un virus principalement lié aux rongeurs, ce qui pose des enjeux de surveillance, de prévention, de préparation sanitaire dans des territoires déjà exposés à certaines pathologies liées à ces animaux comme la leptospirose notamment à La Réunion.
Dans ce contexte et à l'approche de périodes de forte mobilité, notamment dans la zone de l'Océan Indien, mes questions sont les suivantes, même si vous avez déjà partiellement répondu. Est-ce que les outre-mer disposent de consignes spécifiques par rapport à l'hexagone sur ce type de risque avec une capacité d'adaptation des doctrines et une stratégie logistique garantissant des stocks suffisants et immédiatement mobilisables en cas de circulation virale ? Comment est organisée la surveillance épidémiologique des rongeurs dans les outre-mer et son articulation avec les agences régionales de santé ? Et enfin, comment est assurée la vigilance et la préparation sanitaire face aux risques émergents ou importés dans un contexte de forte circulation régionale, notamment avec les pays voisins comme l'Afrique du Sud ? La COI, Commission Océan Indien, dont la France est membre, est-elle déjà associée à une éventuelle circulation dans la zone ?
Stéphanie Rist
Merci. C'est vraiment depuis la crise COVID, je crois qu'un des trucs qu'elle nous a appris, c'est, et le Président de la République a eu l'occasion de le redire plusieurs fois et c'est notamment son ambition aussi avec One Health, c'est qu'on ne peut pas considérer notre santé, mais qu'elle soit dans l'hexagone ou en outre-mer, sans considérer l'interaction avec l'ensemble de l'environnement et notamment des autres pays. Et donc c'est tout le travail que nous faisons avec le sur le sujet One Health. C'est aussi l'enjeu que j'ai à échanger avec les autres pays actuellement, notamment ceux qui ont des gens sur le bateau, mais pas que, des autres pays pour essayer de porter cette voix de coordination sur la santé, d'homogénéisation des stratégies sur la santé. Et enfin redire que les outre-mer ne sont pas oubliés.
J'ai des réunions quasi quotidiennes avec les directeurs d'ARS dont évidemment il y a les directeurs d'ARS des outre-mer.
Karine Lebon
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, merci pour ce temps d'échange. Alors ma question va rejoindre celle de mes collègues ultramarins. Donc vous avez indiqué échanger avec les autres pays, mais quels autres pays puisque vous avez dit les nationalités présentes sur le bateau, mais pas que, ce qui laisse un éventail assez large. Alors nos outre-mer ne sont pas seulement des territoires éloignés de l'hexagone, ils ont des frontières sanitaires actives, enfin avec plusieurs bassins régionaux, donc l'Océan Indien, les Caraïbes, l'Amérique du Sud, le Pacifique.
La Réunion est connectée à Madagascar, à Maurice, à Mayotte, à l'Afrique australe, à l'Inde. La Guyane partage des frontières terrestres avec le Brésil et le Suriname. La Guadeloupe et la Martinique s'inscrivent dans un espace caribéen où les circulations humaines, maritimes et aériennes sont importantes. Mayotte se trouve au cœur de dynamiques régionales particulièrement sensibles avec les Comores et l'Afrique de l'Est. La Polynésie française, la Nouvelle-Calédonie ou Wallis-et-Futuna sont elles aussi insérées dans des environnements régionaux où les coopérations sanitaires doivent être pensées avec les pays voisins.
Et dans une politique, dans une crise sanitaire, on ne maîtrise pas la politique de santé des États voisins, ni leur capacité de surveillance, ni leurs protocoles de dépistage, ni leur niveau de transparence épidémiologique. Le monde est un village, on a l'habitude de le dire. J'aurais tendance à dire que c'est une succession de villages et tous les villages n'ont pas les mêmes moyens de santé publique. Donc quelle stratégie spécifique l'État met-il en place pour les territoires ultramarins qui sont à la fois français, européens pour certains et pleinement insérés dans des bassins régionaux non européens ? Est-ce que, alors vous avez indiqué échanger avec les ARS, mais est-ce qu'il existe un protocole propre aux outre-mer pour l'alerte sanitaire, l'information des voyageurs, le contrôle au point d'entrée, la coordination, donc avec les ARS vous avez répondu, les hôpitaux, les ports et les aéroports ?
Merci.
Stéphanie Rist
Merci pour votre question. Vous avez vu que le Premier ministre organisait deux réunions par jour. Ces réunions, elles sont interministérielles. Il existe évidemment les affaires étrangères, les affaires européennes, mais aussi le ministre des transports avec qui nous travaillons, le ministre de l'intérieur, enfin, ces réunions sont interministérielles. Et pour répondre à votre question, évidemment qu'à ce jour la question ne se pose pas puisqu'il n'y a pas de cas identifié.
Mais comme je l'ai dit, de la même façon que pour l'hexagone, nous anticipons tous les scénarios possibles qui pourraient arriver. Et donc les questions que vous avez posées, elles se font aussi dans ces scénarios et que nous travaillons, nous déclinons en interministériel. L'autre chose que je voulais vous dire, c'est qu'au niveau de l'Organisation mondiale de la santé, il y a à partir de dimanche l'Assemblée générale mondiale de la santé à laquelle je vais me rendre. Et là aussi, j'ai des rendez-vous d'ici là et nos représentants à l'OMS font ce travail-là actuellement pour essayer de porter notre façon de notre stratégie pour qu'elle soit aussi internationalisée et que cette coordination mondiale puisse se faire. Et donc ça se fait aussi par un poids apporté à l'OMS de la France.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci beaucoup, madame la ministre. On est arrivés au bout des questions. Merci à vous, chers collègues, d'avoir participé à cette audition. Et une nouvelle fois, je vous remercie ainsi que votre équipe d'avoir répondu rapidement à notre invitation à venir vous exprimer et donner toutes les informations nécessaires à la représentation nationale.
On fait une pause de deux minutes, pas plus, mais vraiment deux minutes maximum parce qu'on a encore un dernier point à l'ordre du jour. Et je regarde monsieur Le Seul que j'invite à se rapprocher de la tribune. Merci beaucoup, madame la ministre. Voilà, mes chers collègues. Au cours de la conférence des présidents du 28 avril dernier, le groupe socialiste et apparentés a fait savoir qu'il souhaitait exercer son droit de tirage pour la création d'une commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté, notamment pour les travailleurs séniors et les personnes âgées, et les manquements des politiques publiques pour y faire face.
La proposition de résolution créant cette commission d'enquête étant renvoyée à notre commission, il lui appartient de constater si les conditions requises pour cette création sont remplies. Nous devons d'abord désigner un rapporteur à cette fin et j'ai été saisi de la candidature de Gérard Leseul qui est à mes côtés. S'il n'y a pas d'objection, eh bien il est désigné rapporteur aussitôt dit aussitôt fait et je lui donne tout de suite la parole.
Gérard Leseul
Merci Monsieur le Président, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, je vous remercie de m'accueillir dans cette belle commission. Nous sommes effectivement réunis aujourd'hui dans le cadre du droit de tirage du groupe socialiste et apparenté sur la recevabilité de la proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté en France et notamment chez les travailleurs séniors et les plus de 65 ans. Le constat qui motive cette initiative est sans appel. La pauvreté gagne du terrain dans notre pays. Selon les chiffres de l'Insee en 2023, le taux de pauvreté monétaire dans notre pays a atteint 15,4 % soit son niveau le plus élevé depuis 1996, date à partir de laquelle l'Insee commence à mesurer cette donnée.
Derrière ce pourcentage se cache une réalité humaine brutale. 9,8 millions de nos concitoyens vivent ainsi sous le seuil de pauvreté. Alors bien sûr la pauvreté est avant tout financière mais elle n'est pas qu'une affaire de revenus. Elle est aussi, voire essentiellement, une privation de dignité au quotidien. Or entre 2013 et 2025, le taux de privation matérielle et sociale a progressé passant de 11,7 % à 13,1 %.
L'une des illustrations les plus criantes de cette précarité est le droit fondamental au logement et à la chaleur. Début 2025, plus de 11 % des Français déclaraient ne pas pouvoir chauffer suffisamment leur logement contre moins de 7 % en 2020. Ce sont les chômeurs, les locataires du parc social, les familles monoparentales et nos anciens qui subissent de plein fouet cette dégradation. On le sait, la pauvreté implique de nombreuses précarités : précarité sanitaire, alimentaire, mobilité limitée et notamment pour nos plus aînés. L'ensemble des associations de solidarité en attestent.
Les séniors fréquentent de plus en plus les différents dispositifs locaux d'aide alimentaire. Les associations comme les Petits Frères des Pauvres alertent depuis plusieurs années sur la hausse continue du taux de pauvreté des aînés. Le sentiment d'abandon des personnes concernées et la complexité croissante des démarches administratives dématérialisées. 2 millions de séniors vivent aujourd'hui sous le seuil de pauvreté fixé à 1216 euros par mois pour une personne seule. Le taux de pauvreté des 65-74 ans est passé de 7,5 % en 2017 à 10,6 % en 2023 selon l'Insee.
La pauvreté des séniors résulte notamment d'une combinaison de trajectoires professionnelles fragilisées, chômage, temps partiel subi, carrières féminines discontinues, de réformes qui reculent les droits sans filet suffisant et d'une difficulté structurelle à accéder aux dispositifs d'aide existants. Face à cette situation, il est de notre devoir de parlementaires d'interroger l'efficacité de nos politiques de solidarité. La commission d'enquête que nous vous proposons de créer doit ainsi non seulement évaluer la capacité des politiques publiques à prévenir la pauvreté mais aussi investiguer la manière dont les politiques conduites depuis 10 ans ont pu aggraver ou non la situation des personnes précaires dans notre pays. Cette question n'est sans doute pas totalement consensuelle mais j'estime que les chiffres que j'ai rappelés nous obligent à regarder cette réalité en face. Cette commission d'enquête devra donc dès lors poursuivre un triple objectif ambitieux.
Bien sûr, cette triple ambition des travaux devrait nous permettre, monsieur le président, de faire des recommandations. Ces éléments d'opportunité étant rappelés, je m'attacherai désormais à l'objet de ma présence ce matin en commission : la recevabilité de la proposition de résolution. L'ordonnance du 17 novembre 58 ainsi que le règlement de notre assemblée nous imposent trois conditions. D'abord, la commission d'enquête doit être créée pour recueillir des éléments d'information soit sur des faits déterminés, soit sur la gestion des services publics ou des entreprises nationales. Dans la mesure où la proposition de résolution vise à interroger l'efficacité des politiques de solidarité et plus largement du système français de protection sociale, cette condition me semble pleinement satisfaite.
Ensuite, une commission d'enquête ne peut être créée sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires. Le garde des Sceaux n'ayant pas à cette date signalé l'existence de telles poursuites judiciaires, cette deuxième condition est également remplie. Enfin, la création d'une commission d'enquête ne peut avoir lieu si son périmètre est identique à celui d'une précédente commission d'enquête ayant achevé ses travaux moins de 12 mois auparavant. Là encore, si des travaux récents ont porté sur la santé ou le handicap, aucun n'a traité spécifiquement des manquements des politiques de lutte contre la pauvreté. Cette troisième condition est donc également satisfaite.
En conclusion, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président, cette proposition de résolution est juridiquement recevable et politiquement nécessaire. L'aggravation de la précarité dans notre pays, notamment celle de nos aînés, nous oblige à évaluer nos politiques de solidarité. C'est une question de transparence et de responsabilité. Je vous invite donc à adopter cette proposition de résolution. Je vous remercie.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Je vais donner la parole aux quatre, cinq orateurs de groupe qui sont inscrits. Madame Mélin pour le Rassemblement National.
Joëlle Mélin
Merci monsieur le président. Oui, nous sommes devant une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté, notamment sur les travailleurs séniors, les personnes âgées, les manquements des politiques publiques pour y faire face. Bien évidemment nous dirons que nous sommes d'accord pour voir cette commission d'enquête évoluer. Il est impensable qu'on n'aille pas chercher dans ces domaines-là plus avant. Pour autant, j'ose espérer que nous n'assisterons pas outre mesure, et pourtant c'est ce qui se prépare, à un numéro de pompier pyromane ou à un numéro d'autoflagellation.
Parce que si je regarde bien sur les 35 ans passés hors la période Macron, votre groupe politique et vos alliés ont été aux manettes pendant plus de 25 ans sur les 35 ans. Et permettez-moi de penser que pour la période de monsieur Macron, vous n'avez pas voté Marine Le Pen les deux fois aux présidentielles. En conséquence, il faudra, ça ne m'a pas échappé et à vous non plus. À partir de là, nous sommes dans une situation qui est quand même assez ubuesque mais le sujet est beaucoup trop grave pour qu'on aille plus loin dans ce domaine, mais je ne pouvais pas rater cette perche, vous vous en doutez. Pour autant, la pauvreté aujourd'hui c'est un salaire médian à 2100 euros, un SMIC net à 1400, des minimas sociaux entre 900 et 1000, une retraite moyenne entre 1500 et 1700, une retraite d'agriculteur à 1100.
Nous sommes bien évidemment pour 50 % de la population, selon les critères du Bureau International du Travail, nous sommes dans des domaines de pauvreté. Les causes et les conséquences bien sûr elles méritent d'être revues en permanence et j'ose espérer que nous irions, cette commission ira le plus loin possible pour avancer et poser les problèmes tels qu'ils sont.
Et j'ose espérer que ce ne soit pas posé comme un numéro électoraliste, bien entendu. La cause est trop grave. Nous sommes bien d'accord là-dessus. Pour le reste, il faudra quand même se dire qu'une partie de la réponse a quand même été dans, j'extrapole sur la réponse, mais sur des choix politiques qui ont été faits dans les dix dernières années, nous sommes d'accord, sur le diagnostic énergétique, sur les prix du mètre carré, l'inflation et les taxes énergétiques. Alors, OK pour cette capacité à avancer sur cette commission, mais j'ose espérer la transparence comme il se doit, l'honnêteté et le renvoi aux responsabilités de chacun.
Je vous remercie.
Jean-François Rousset
Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Comme chacun le sait, lorsqu'il s'agit d'un droit de tirage d'un groupe parlementaire, notre groupe Ensemble pour la République respecte naturellement ce droit. Mais au-delà de cet aspect procédural, le sujet qui nous est proposé mérite évidemment toute notre attention. La pauvreté progresse dans notre pays. Elle touche des publics parfois invisibles dans le débat public, par exemple les travailleurs seniors, les retraités modestes, les personnes qui basculent dans la précarité après une rupture professionnelle ou à l'approche de la retraite.
Nous devons regarder cette réalité avec lucidité. Depuis 2017, nous avons agi à plusieurs niveaux. D'abord par le travail et l'emploi avec une conviction simple : la meilleure protection contre la pauvreté reste l'accès à l'activité. Cela s'est traduit aussi par la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, le développement de l'insertion par l'activité économique, le soutien aux structures d'inclusion ou encore l'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée. Nous avons également renforcé la prime d'activité, revalorisé le minimum vieillesse, aujourd'hui allocation de solidarité aux personnes âgées, pour mieux protéger les retraités les plus modestes.
Concernant les seniors, nous avons progressivement fait évoluer notre approche autour du maintien dans l'emploi, de la prévention de l'usure professionnelle et de l'accompagnement des transitions de carrière. Effectivement, perdre son emploi après cinquante-cinq ans conduit trop souvent à une sortie durable du marché du travail et parfois à une entrée dans la précarité avant même l'âge de la retraite. Nous avons également accompagné les dépenses contraintes par les boucliers tarifaires énergétiques et la revalorisation des petites pensions agricoles et des retraites minimales. Bien sûr, tout n'est pas réglé et le sujet des travailleurs pauvres, de l'isolement des personnes âgées ou des difficultés spécifiques rencontrées par les seniors mérite pleinement un travail approfondi et dépassionné. Nous resterons donc attentifs et pleinement engagés dans ces travaux.
Je vous remercie.
Elie Califer
Merci beaucoup. Monsieur Califer pour le groupe socialiste. Prenez le micro. Pardon, allez-y.
Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur fraîchement nommé, félicitations, chers collègues. Cette proposition de résolution nous invite à regarder une réalité sociale devenue impossible à ignorer. Depuis plusieurs années, la pauvreté progresse dans notre pays à un rythme alarmant. En 2023, on comptait plus de un million deux cent mille personnes supplémentaires en situation de pauvreté par rapport à 2017. Cette hausse frappe encore plus durement les personnes âgées, mais aussi les travailleurs seniors, de plus en plus nombreux à connaître la précarité.
En 2017, le taux de pauvreté chez les soixante-cinq ans et plus était de 7,5 %. En 2022, il est de 10,6 %. Derrière ces chiffres, il y a une dégradation très concrète des conditions de vie. Les carrières incomplètes, le chômage de longue durée ou les contrats courts. Un rapport de la Fondation Petits Frères des Pauvres révélait que 69 % des personnes âgées pauvres avaient subi des privations au cours des douze derniers mois.
Oui, en France, dans notre pays, des personnes âgées sautent des repas, renoncent à se soigner et vivent dans des logements dégradés faute de moyens. Dans les territoires ultramarins, cette situation, vous le doutez bien, vous vous en doutez bien, est encore aggravée par la vie chère et l'isolement. En Guadeloupe comme en Martinique, ce sont respectivement 7 et 6 % des personnes âgées qui sont touchées par la mort sociale, contre 4,3 % en moyenne dans l'Hexagone. Cette urgence sociale est connue depuis des années. Pourtant les pouvoirs publics continuent de l'ignorer.
L'indice de Gini confirme l'explosion des inégalités. La paupérisation générale de notre société et celle des seniors en particulier doit faire l'objet d'une étude approfondie. C'est notre responsabilité collective. C'est précisément pardon cette mission que nous propose cette commission d'enquête : établir les causes de cette situation, mesurer les conséquences humaines et sociales et évaluer les manquements des politiques publiques. Pour vous dire, Monsieur le Président, que nous sommes favorables à cette proposition.
Il y a un suspense modéré, mais bon.
Mais vous étiez impatient.
Frédéric Valletoux
Mais c'est toujours mieux de le dire. Monsieur Boris Vallaud-Belkacem pour le groupe Écologiste.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. D'abord je veux remercier nos collègues socialistes pour cette proposition de commission d'enquête qui met au centre du débat une réalité que beaucoup voudraient invisibiliser : la pauvreté explose dans notre pays. Elle touche désormais des retraités, des travailleurs, des familles monoparentales, des jeunes. Ce débat est donc indispensable parce qu'il faut arrêter de présenter la pauvreté comme une fatalité. S'il y a de plus en plus de personnes à la rue, de familles qui sautent des repas, de retraités qui ne chauffent plus leur logement, ce n'est pas un hasard, ce sont des conséquences politiques : choix budgétaires, choix de faire passer des lois brutales et d'organiser l'affaiblissement généralisé de notre protection sociale et des services publics.
Depuis des années je travaille sur la précarité alimentaire. On le voit, les associations d'aide alimentaire débordent et de plus en plus de monde se retrouve contraint à des arbitrages impossibles : se nourrir ou se soigner, se nourrir ou se chauffer. Ce gouvernement fait tout pour précariser les gens avec la loi Bergé-Kasbarian qui facilite les expulsions et criminalise toujours davantage les personnes précaires, avec une réduction des moyens des associations, une réduction des moyens des collectivités. Et pire, plutôt que de lutter contre la pauvreté, ce gouvernement mène une guerre contre les pauvres. Cette commission d'enquête doit aussi s'intéresser à un discours politico-médiatique qui se répand.
Sur bien trop de plateaux on ne parle plus de pauvres mais d'assistés. On ne parle plus de pauvres mais de profiteurs. J'espère donc que cette commission d'enquête donnera la parole aux premiers concernés, les pauvres eux-mêmes. À ce titre je vous invite à auditionner le Conseil national de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui mène un très beau travail. Alors oui il faut enquêter, il faut établir les responsabilités politiques, comprendre les conséquences concrètes des décisions prises ici même dans notre Assemblée nationale.
Qui décide des coupes budgétaires ? Qui décide de fragiliser l'assurance chômage ? Personne n'assume les conséquences humaines de ces politiques. Je vous remercie. C'est l'intérêt de cette commission d'enquête que nous soutiendrons donc.
Merci. François Gernigon pour le groupe Horizons.
François Gernigon
Merci Monsieur le Président, mes chers collègues. La proposition de résolution qui est soumise vise à créer une commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté en France, en particulier pour les travailleurs seniors et les retraités.
Sur la recevabilité nous suivons donc l'avis du rapporteur. Cela étant dit nous pouvons nous interroger sur le véhicule retenu. Une commission d'enquête suppose par nature un fait relativement précis à élucider des responsabilités à établir. Or prétendre enquêter sur la pauvreté en tant que tel semble relever davantage d'une mise en scène politique que d'une démarche rigoureuse d'analyse et de proposition. La pauvreté est un phénomène structurel multifactoriel ancien déjà largement documenté par l'INSEE la DREES la Cour des comptes ou encore le COR.
Sur un sujet aussi vaste le cadre d'une mission d'information aurait sans doute été plus adapté. Il serait en tout cas réducteur de chercher à imputer à un quinquennat ou à un seul camp politique une réalité aussi profonde. Chacun sait que les majorités successives de gauche comme de droite ont été confrontées à cette difficulté sans parvenir pleinement à l'enrayer. Notre souhait est donc simple que cette commission permette un travail sérieux utile transpartisan. Qu'elle contribue à mieux comprendre les causes de la pauvreté et à proposer des réponses opérationnelles mais qu'elle ne devienne pas un tribunal politique.
Je vous remercie.
Karine Lebon
Merci Monsieur le Président. Alors Monsieur le rapporteur nous sommes évidemment très favorables à cette proposition de commission d'enquête. La hausse de la pauvreté notamment chez les travailleurs seniors et les personnes âgées mérite un travail sérieux approfondi et surtout sans angle mort. Donc mon collègue guadeloupéen a déjà abordé la situation dans les outre-mer mais la pédagogie est affaire de répétition. Donc cette commission d'enquête ne saurait oublier les outre-mer je compte sur vous là-dessus parce que ce sont aujourd'hui encore les territoires les plus pauvres de la République.
À la Réunion plus d'un tiers de la population vit sous le seuil de pauvreté. Cette réalité pèse très lourdement sur les personnes âgées les retraités modestes les travailleurs en fin de carrière les femmes seules les personnes ayant connu des carrières hachées des bas salaires ou des périodes longues d'inactivité. Dans nos territoires la pauvreté ne se résume pas à un niveau de revenus elle se cumule avec le coût de la vie les difficultés d'accès aux soins au logement aux transports aux droits sociaux et aux services publics. Pour les seniors et les personnes âgées ça signifie souvent vieillir dans des conditions indignes avec des marges de choix extrêmement réduites. Si la commission veut analyser les manquements des politiques publiques elle devra regarder les effets concrets de ces politiques dans les outre-mer retraites insuffisantes accès aux droits difficiles coût de la vie logement indigne déserts administratifs ruptures de parcours professionnels.
Donc il faudra que cette commission entende les acteurs ultramarins. Qu'elle s'appuie sur des données territorialisées et qu'elle regarde précisément les angles morts des politiques publiques dans nos territoires parce que ce serait regrettable que nos outre-mer soient traités comme un simple complément au rapport. Ils devront être intégrés comme un axe à part entière de l'enquête parce qu'on ne peut pas prétendre comprendre la pauvreté en France en oubliant les territoires où elle frappe le plus durement. Je compte sur vous là-dessus. Merci beaucoup.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci à tous de vos interventions. Je crois qu'il y a un accord donc au sein de notre commission pour constater que sont réunies les conditions qui permettent la création de cette commission. Et donc il en est ainsi décidé. Monsieur le rapporteur bon travail dans les prochains mois et on écoutera et on entendra vos conclusions et vos recommandations avec intérêt le moment venu.
Gérard Leseul
Je vous remercie Monsieur le Président et je remercie tous les collègues présents de nous accorder cette confiance pour cette commission d'enquête.
Speaker 74
Très bien. Merci on se retrouve à 15 heures pour l'audition de Jean-Pierre Farandou. C'est ça hein c'est 15 heures.
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