Commission des affaires culturelles : Bilan des politiques de recherche en France depuis 2006 ; Acquisition, réalisation et rénovation des équipements sportifs
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Affaires culturelles et éducation (commission) Assemblée nationale
Oratore 3
Ces crédits annuels sous forme de subvention d'État ne peuvent être reportés d'un exercice à l'autre, ce qui limite la possibilité d'engager des montants importants sur le plus long terme. Le second type de financement est basé sur des projets. Il s'agit soit de financements par les agences nationales ou européennes, soit de prestations avec des entreprises ou des administrations. Il nous faut préciser que ces prestations ont l'immense avantage de pouvoir être dépensées sans contrainte une fois que la prestation est réalisée, tandis que les financements des agences sont assortis d'une annexe financière établie a priori et qui manque de plus en plus de la flexibilité requise pour la conduite de projets scientifiques, par exemple dans le cadre de l'Europe ou des récents programmes nationaux comme les PEPR. Enfin, le financement sur appel à projet a le défaut de brider la liberté académique et de contraindre les chercheurs et les chercheuses à rester dans le domaine à la mode, dans les domaines à la mode.
Or, par le passé, il est très souvent arrivé que des solutions à des verrous scientifiques durs soient originaires d'autres domaines que ceux qui les ont soulevés. Il est extrêmement difficile de définir un laboratoire de recherche type tant le fonctionnement est divers en France au gré des disciplines avec leurs propres contraintes, des sites et des hébergeurs avec leurs propres règles, et enfin en fonction de l'historique du site. Par exemple, certaines unités de recherche ont plus de 80 % de leur budget hors masse salariale d'État sous forme de projets, avec souvent une part prépondérante de financements assortis de contraintes pour l'éligibilité des dépenses. Il est par exemple impossible d'utiliser de tels fonds pour des actions de fonctionnement comme l'évacuation des déchets d'un laboratoire de chimie ou de biologie ou pour des frais de maintenance d'équipements.
Ainsi, lorsque la dotation est réduite, c'est la marge de manœuvre des directions de laboratoire qui est obérée et les directions de recherche nouvelles qui en pâtissent. Dans tous les cas, les unités de recherche doivent gérer une grande diversité de types de financements, de contrats et statuts de personnels. Les conditions imposées par les financeurs, les problématiques de protection du potentiel scientifique et technique, bien que nécessaires, compliquent grandement la tâche.
Ce sont autant d'éléments bloquants qui obèrent notre compétitivité dans un système extrêmement concurrentiel au niveau mondial. À l'inverse, d'autres unités de recherche fonctionnent avec plus de 80 % de leur dotation de base et donc la diminution de celle-ci les grippe considérablement.
Oratore 4
Alors pour compléter le propos précédent concernant l'aspect pratique de la direction de laboratoire, les directions doivent jongler avec toutes les contraintes qui ont été énumérées précédemment. Ceci pour assurer le fonctionnement et le développement des laboratoires et élaborer et mettre en œuvre une stratégie scientifique de haut niveau au service de la science. Et donc les priver, les laboratoires, de crédits ou de compliquer la gestion des financements obtenus via des agences de moyens ne peut que gripper considérablement le système et l'exercice de nos missions.
De plus, les personnels des unités de recherche qui sont recrutés, ils sont recrutés via des concours très sélectifs sur la base de leurs compétences et de leurs projets. Et du fait de la du sous-financement, ils doivent consacrer un temps important à trouver des crédits ou pas selon leur succès. Et du coup, ils perdent considérablement en efficacité. D'une certaine manière, cela entraîne un gâchis considérable concernant les ressources humaines au sein des laboratoires. Et plus généralement, la situation actuelle entrave la recherche académique dans ce qu'elle sait faire de mieux, à savoir explorer.
Ainsi, par exemple, les domaines pas à la mode voient des communautés s'amenuiser. On a pu constater avec la crise du COVID-19 qu'il y a quelques années, avec des travaux sur le coronavirus qui étaient très à la mode vers les années 2000-2005, avant que le domaine ne tombe en désuétude. Et puis au début des années 2010, toute la communauté s'était amenuisée. Et puis lorsque la COVID-19 est arrivée, la communauté concernée s'était détournée du sujet et ça a considérablement ralenti les travaux sur le sujet malgré des financements dégagés dans l'urgence.
Vous l'aurez compris, nous nous sommes porte-parole de certaines inquiétudes. Le monde change. Et contrairement à certaines idées reçues, les laboratoires et leur personnel changent également leur manière de travailler. On s'empare des outils nouveaux comme l'intelligence artificielle pour mieux analyser les données et ouvrir de nouveaux champs de possibles. D'une manière générale, nous sommes habitués à ce que nos théories évoluent et cela ne nous fait pas peur.
Les laboratoires sont de plus en plus impliqués également pour répondre à des questions sociétales. Ainsi les chercheurs et chercheuses participent à la valorisation et à l'innovation par la formalisation de contrats avec les industriels ou la création de nombreuses start-up. Cependant, la déstabilisation croissante de l'enseignement supérieur et la recherche mise en œuvre ces dernières années inquiète et pose question sur l'avenir. On enchaîne les réformes et les changements de dispositifs avant même que leur impact ait pu être mesuré.
De plus, ces évolutions sont principalement motivées par des économies de court terme. Du coup, le désengagement tant de l'État que du monde industriel nous inquiète. Les directions de laboratoires ne sont pas là pour revendiquer au sens classique du terme. En acteurs de terrain, nous sommes bien placés pour savoir que la recherche se fait sur du temps long et avec de la stabilité, que ce soit en personnel ou en fonctionnement. On pourra y revenir.
Ce que nous observons, c'est que notre nation, qui avait su construire au sortir de la Deuxième Guerre mondiale un écosystème d'enseignement supérieur et de recherche remarquable, efficace et envié, perd progressivement son rang. Cette tendance est clairement observée par de multiples agences nationales et internationales, et nous le déplorons. En effet, nous pensons que la recherche est l'avenir des sociétés car elle est source de compréhension et d'innovation. Elle permet à terme de fabriquer de la richesse au service des nations, et économiser sur la recherche, c'est économiser sur l'avenir. Voilà, nous sommes ici à votre disposition pour témoigner et pour alerter et pour détailler tous les propos et répondre à toutes vos questions.
Merci.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Je vous propose que l'on puisse poursuivre avec Monsieur Édouard Kaminski, président du conseil de la recherche et de l'innovation de France Universités.
Oratore 5
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les députés. Merci beaucoup de donner l'occasion à France Universités de revenir sur cette problématique de l'évolution de la recherche. Pour le dire de façon très simple, ces vingt dernières années ont été une révolution pour les universités avec une entrée fracassante de la recherche au sein de leurs priorités. Des universités qui se voient aujourd'hui comme des opérateurs de recherche.
Elles se sont fortement rapprochées des organismes de recherche avec qui elles mènent des stratégies partagées. Elles se sont fortement inscrites dans les transformations portées par les politiques publiques de France 2030 avec des initiatives telles que les laboratoires d'excellence ou les initiatives d'excellence Idex et I-SITE qui ont permis de faire émerger au sein de l'écosystème national plus d'une dizaine d'universités de rayonnement et d'attractivité mondiale. Ce qui pourrait apparaître comme un succès ne se traduit pas pour autant par une augmentation de la France en termes d'impact au niveau des publications mondiales et de la recherche et au contraire une diminution relative face à l'émergence de nouveaux géants que sont par exemple la Chine.
Cela est lié d'une façon très simple à la baisse tendancielle des financements de la recherche. Lorsque la France peine à atteindre 2,2 % d'investissement du PIB pour la recherche, loin encore des 3 % fixés par la stratégie de Lisbonne et réaffirmés dans la loi de programmation de la recherche, nos voisins européens atteignent les 4 % et les puissances asiatiques oscillent entre 6 et 9 %. Il y a une corrélation totale entre le montant de l'investissement dans la recherche et l'impact des publications et leur nombre.
La LPR dans ce contexte était un signal positif. Il donnait pour la première fois une vision pluriannuelle, une capacité de se projeter pour les universités, pour les équipes de recherche. Malheureusement, cette loi pluriannuelle de recherche ne tient pas ses engagements. Elle a été perçue comme une variable d'ajustement et se traduit aujourd'hui par un effet très déceptif au sein des laboratoires qui considèrent que les engagements n'ont pas été tenus. Dans ces conditions, la menace qui est la nôtre, c'est celle d'un décrochage de la France et de ses universités face à la compétition mondiale.
Décrochage en termes de production de recherche fondamentale et donc d'innovation de rupture car il est bien démontré que c'est la recherche fondamentale, celle qui bénéficie d'une vision à long terme de financement stable, qui nourrit les innovations de rupture qui permettent aux grands pays d'être en avance technologique plutôt que ces développements incrémentaux qui sont aujourd'hui notre quotidien faute de financement adéquat.
Donc au bout de 20 ans, le bilan est mitigé comme je le disais en introduction, des universités qui se sont saisies à bras-le-corps des problématiques de recherche, des laboratoires qui n'ont jamais été aussi efficients, mais pour autant un financement qui reste sous-critique et qui ne permet pas au pays d'atteindre les objectifs qui devraient être le sien en tant que grande puissance de la recherche et donc grande puissance économique.
Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la parole à Monsieur Didier Samuel que nous avons déjà eu le plaisir de recevoir ici il y a quelque temps.
Oratore 6
Monsieur le merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés. Donc juste pour rappeler donc l'Inserm c'est l'Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale, donc c'est l'organisme public en charge de la recherche médicale. C'est un budget d'un milliard deux cents millions. C'est sept cents millions qui viennent de la de la subvention de charge de service public, mais pour l'Inserm c'est cinq cents millions d'euros donc quarante pour cent de son budget qui vient des contrats de recherche avec trois piliers qui permettent d'obtenir ces contrats : l'ANR, l'Agence Nationale de la Recherche, le PIA donc France 2030 et l'Europe.
Donc ce qui veut dire qu'une grande partie de notre budget vient des contrats de recherche obtenus par les chercheurs et donc, par voie de conséquence, l'impact des budgets PIA, France 2030 ou ANR sur le budget des organismes de recherche sera très important. Donc ça c'est le premier point. D'autre part, l'Inserm c'est à peu près 300 unités de recherche et, comme l'a dit Édouard Kaminski, la particularité de l'Inserm c'est que toutes nos universités sont en mixité avec l'université, c'est-à-dire nous sommes en cotutelle université-Inserm de 300 unités de recherche qu'on appelle des unités mixtes de recherche.
Et parfois, il y a un troisième ou quatrième, je dirais, tutelle qui peut être l'Inria, qui peut être, qui est majoritairement le CNRS, mais qui peut être aussi l'Inrae ou le CEA selon les types de recherche. Donc l'Inserm, c'est aussi à peu près 9 000 personnes payées par l'Inserm. À moitié sont des chercheurs, la moitié sont des techniciens ou des ingénieurs. Mais il y a dans les unités de recherche de l'Inserm, et c'est une grande particularité, beaucoup de médecins.
Je suis médecin et de médecins notamment hospitalo-universitaires. 30 % des unités sont dirigées par des médecins hospitalo-universitaires et une des caractéristiques de l'Inserm, c'est que beaucoup d'unités sont soit dans, soit proches des CHU. Et d'ailleurs, sur ces dernières années, une de notamment ma volonté a été de justement, comme l'a dit Édouard Kaminski, de rapprocher l'Inserm des universités dans la stratégie scientifique, mais aussi de renforcer le triangle recherche avec les CHU, donc CHU, université et Inserm.
Donc ça c'est le grand axe. Pour la recherche biomédicale et je dirais un peu dans le même sens de ce qui a été dit, clairement il y a un peu plus de dix ans la recherche biomédicale était clairement sous-financée et commençait à décrocher. Il y a eu un changement important de paradigme et qui a été clairement souligné par les précédents, c'est premièrement la loi de programmation de la recherche qui a été un réinvestissement vrai dans la recherche avec plusieurs axes. D'une part une revalorisation des salaires des chercheurs et donc ça et parce qu'en effet il y avait les chercheurs en termes de salaires sont sous-valorisés en France par rapport à nos voisins les plus proches et très nettement.
Donc il y avait une revalorisation des salaires des chercheurs. Deuxièmement, il y a eu une augmentation significative du budget de l'Agence nationale de la recherche. Et c'est important parce que l'Agence nationale de la recherche est le guichet d'entrée de la plupart des disciplines de la recherche, qu'elles soient médicales ou non médicales, et devient même pour certaines disciplines un guichet unique. Et donc le doublement du budget de l'ANR a été un, je dirais, un souffle nouveau pour la recherche. Il faut savoir que dans ces dernières années, donc sous la LPR, l'augmentation des, le taux de sélection est passé d'à peu près 15 % à 25 % pour les projets.
Et c'est une énorme différence pour les chercheurs.
Un projet sur quatre qui est accepté, c'est à peu près ce qu'on considère comme correct. Enfin, il y a eu aussi des augmentations de financement pour les organismes de recherche, des augmentations de postes et des créations de postes avec notamment un travail sur l'attractivité que sont les chaires professeurs juniors qui ont été des postes qui ont été entre chargé de recherche et directeur de recherche qui sont, qui avec un welcome package de 200 k€ qui ont permis de relancer l'attractivité de la recherche.
Donc ça c'était le premier axe qui a été l'apparition de la loi de programmation de la recherche. Et je vais y revenir avec son fil conducteur qui est directement sur les salaires des chercheurs et d'autre part sur le budget ANR et aussi sur les moyens donnés aux organismes de recherche. Le deuxième aspect a été la crise Covid, l'épidémie Covid 2019-2020 qui a été un électrochoc puisqu'on s'est aperçu à ce moment-là que premièrement nous n'étions pas prêts à la fois sur ce qui a été dit sur le coronavirus mais aussi sur la capacité à produire des vaccins et donc et aussi à être réactifs. Et donc c'est il y a eu un je dirais un élément assez déterminant pour moi c'est qu'au sein de France 2030, c'est-à-dire au sein du PIA, il y a eu par décision du président un volet santé, santé innovation.
Et ça c'est nouveau, c'est-à-dire on a sanctuarisé au sein de France 2030 un volet santé innovation, ce qui a permis pour la santé, la recherche en santé de financer certains objets comme les IHU, les instituts hospitalo-universitaires, les RHU, les réseaux hospitalo-universitaires et aussi des programmes nouveaux qu'on a appelés PEPR, programmes et équipements prioritaires de recherche, qui sont des programmes dont certains ont été dotés de entre 50 et 80 millions sur 5 ans dans des aspects particuliers, la psychiatrie, la biothérapie, les maladies infectieuses émergentes, l'alimentation. Tout ceci a permis de aussi de constituer je dirais des réseaux de chercheurs autour de projets dirigés. Et puis dans ce même sens, il y a eu la création des agences de programmes de recherche pour pouvoir piloter ces programmes de recherche et faire de la stratégie.
Donc tout ceci sont des, pour moi, sont des éléments très positifs qui ont, je dirais, redonné une ambition à la recherche globale et à la recherche médicale française. Clairement, depuis deux ans, on a un changement complet de paradigme et même on peut appeler ça un retour en arrière. La LPR est mise sur pause actuellement, c'est-à-dire que l'indemnitaire et l'augmentation des salaires telle qu'elle avait été programmée sur les années suivantes est arrêtée. Donc ceci n'est pas respecté.
D'autre part, maintenant les chaires professeurs juniors deviennent en compétition si on veut en mettre avec les postes existants, ce qui risque d'augmenter la sélectivité au niveau des concours de chercheurs. Et puis le budget de l'ANR est en train de rebaisser et donc avec actuellement un risque de baisse du taux de sélection des projets et aussi de refermer pour certaines disciplines l'accès au financement. Comme l'a dit l'association des directeurs de laboratoire, les unités de recherche sont financées, l'Inserm donne pour chaque unité de recherche, nous donnons avec l'université ou avec notre autre cotutelle une dotation annuelle qui est fixée au début de chaque vague HCERES pour les cinq années ou les six années du contrat de l'unité.
Et le reste du financement est obtenu par les chercheurs via des appels à projets, que ce soit des appels à projets nationaux ANR sur certains plans comme le cancer ou d'autres appels à projets européens. Donc actuellement on est confronté clairement à un retour en arrière parce qu'en effet les trois axes essentiels de financement sont en train de se tarir.
Les organismes nationaux de recherche ont été confrontés depuis trois ans à la non-compensation financière de plusieurs mesures salariales, l'augmentation du point d'indice Guérini qui n'a pas été compensée, qui a été compensée qu'à 50 % depuis 2024, le CAS pension retraite qui n'a pas été compensé en 2025, qui devrait être compensé en 2026. Tout ceci sont des coûts structurels qui diminuent, qui ont un impact sur la dotation des unités, et c'est vrai pour l'Inserm, c'est vrai pour le CNRS. Mais aussi le, je dirais l'aspect, l'autre aspect, c'est la baisse du budget de l'Agence nationale de la recherche qui va forcément impacter la possibilité d'obtenir des contrats de recherche.
Et puis la, le, la fin de France 2030 pour laquelle on peut dire qu'actuellement nous n'avons pas de visibilité déjà sur 2026, mais aussi sur 2027. Et bien sûr après 2027, nous allons avoir, je dirais, une, un nouveau, une nouvelle présidente, président et une nouvelle stratégie. Donc tout ceci est quand même source de grande inquiétude.
Oratore 8
Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la parole à Madame Carole Caranta pour l'Inrae, pardon.
Oratore 7
Bonjour, merci Monsieur le Président. Je souhaite tout d'abord excuser Philippe Mauguin, PDG d'Inrae, qui est retenu pour la signature d'un accord de collaboration en Suède. Alors, d'abord concernant Inrae et plutôt en partant sur une histoire un peu récente. Donc, comme vous le savez, Inrae a été créé en 2020 et est issu de la fusion entre l'Inra et l'Irstea. On peut considérer que cette fusion est réussie car fondée sur des bases scientifiques et des synergies scientifiques extrêmement solides sur des enjeux forts comme l'eau et les ressources pour l'agriculture, comme le numérique et les agroéquipements pour l'agriculture et puis également les biotechnologies pour l'environnement.
Donc aujourd'hui, INRAE est un organisme qui est clairement engagé pour des recherches aux interfaces entre agriculture, alimentation, environnement et santé avec le concept de santé globale. Avec la création d'INRAE, l'institut a mis en œuvre une politique de recherche clairement plus resserrée autour de l'impact avec une croissance des actions de transfert vers les acteurs économiques et également une action plus concrète sur l'expertise scientifique pour l'action publique et également sur l'accompagnement des grandes transitions, les transitions de l'agriculture, les transitions des systèmes alimentaires et les transitions autour des adaptations et atténuations au changement climatique.
Donc tout ceci a été formalisé dans le cadre d'un plan stratégique qui met en avant aussi cette volonté d'impact des recherches par la mise en œuvre de ce qu'on a qualifié des défis recherche innovation qui sont des projets portés par l'institut avec nos partenaires socio-économiques en réponse à des attentes sociétales fortes, par exemple sur le dépérissement des forêts, sur la gestion dans les territoires des ressources en eau pour l'agriculture et une ambition pour ces projets d'un impact à cinq ans.
Donc on peut clairement dire qu'aujourd'hui INRAE est un organisme de recherche finalisée qui tient d'une part une recherche amont d'excellence mais aussi une recherche plus finalisée orientée solution, qui est un institut qui porte une science ouverte, qui soutient l'innovation et également l'appui aux politiques publiques.
Alors en termes de trajectoire récente, et ça a déjà été souligné par mes collègues, une mission d'agence de programme qui a été confiée aux organismes nationaux de recherche depuis 2024, qui permet un pilotage stratégique et thématique et d'animation des communautés nationales. Alors INRAE porte l'agence Agralife sur l'agriculture, l'alimentation durable, les forêts, les ressources naturelles, en particulier l'eau, les sols et la biomasse.
Et cette cette mission d'agence a a porte déjà ses fruits avec des éléments très positifs, par exemple autour d'une prospective récente sur l'alimentation qui a été produite, ainsi que deux nouveaux programmes nationaux sur lesquels je reviendrai, un sur l'élevage et un sur les sols. Donc globalement une dynamique, une une équipe de France de la recherche en agronomie consolidée grâce à ces agences de programmes. Et puis également, deuxième élément de trajectoire important, ça concerne un ancrage territorial renforcé aux côtés des universités avec un positionnement de l'institut qui est complètement articulé avec les unités chefs de file, sachant qu'Inrae est implanté dans 33 sites universitaires. En termes de politiques publiques, la LPR a été a été mentionnée, donc c'est ça a vraiment été un un booster de la recherche et l'institut s'est inscrit dans cette trajectoire à travers son contrat d'objectifs et de moyens.
Je vais pas revenir sur les impacts en termes d'amélioration de l'attractivité des métiers de la recherche par des revalorisations salariales. Pour Inrae, c'est par exemple plus de 20 millions d'euros pour la période 2020-2024 qui ont permis de revaloriser les primes pour les ingénieurs et les techniciens ainsi que les chercheurs.
Ça nous a également de maintenu permis de maintenir l'emploi permanent et d'augmenter légèrement les contractuels scientifiques après 10 ans de baisse à peu près d'1 % par an des effectifs de l'institut. Et puis le développement de l'activité contractuelle avec les budgets augmentés de l'ANR et puis également toute la dynamique France 2030 avec ces grands programmes nationaux. Donc on a vu l'institut a vu une hausse de 30 % entre 2021 et 2024 de ses ressources contractuelles pour des programmes de recherche en soutien à l'agriculture, l'alimentation et l'environnement.
Force est de constater, et ça a déjà été souligné, que ce contexte aujourd'hui est extrêmement fragile avec des mesures de la LPR qui ne sont plus que partiellement tenues depuis 2025 et, excusez-moi, des mesures fonction publique qui ne sont pas compensées. Didier Samuel a parlé du CAS Pension. Pour INRAE, ça représente 23 millions d'euros en 2026. Et malgré des mesures d'économie réalisées par l'institut de près de 14 millions d'euros, on a aujourd'hui en 2026 un budget en déficit de 28 millions d'euros qui va nécessiter un prélèvement sur le fonds de roulement.
Donc on est en attente effectivement d'une notification rectificative de près de 12 millions d'euros ce qui va limiter la ponction sur le fonds de roulement mais globalement un message à faire passer c'est qu'il y a clairement un enjeu majeur à très court terme pour les organismes de recherche et pour les universités qui est de sortir le CAS pension du budget des opérateurs. Pour conclure quelques mots sur pourquoi a-t-on besoin d'une politique de recherche ambitieuse et également qui s'inscrit dans la durée qui arrête des à-coups des stop and go.
Tout d'abord, il y a un enjeu de compétitivité de la recherche française. Donc pour la recherche agronomique, on a conduit une analyse en 2024. Donc la recherche agronomique dans le monde est caractérisée clairement par des investissements massifs dans de grands pays : la Chine, l'Inde, les USA et le Brésil, qui se traduisent par une progression spectaculaire non seulement de la production scientifique, mais également de la citation des productions scientifiques : 400 % d'augmentation pour la Chine, 200 % pour l'Inde, 69 % pour les USA et 131 % pour le Brésil.
Donc en Europe, la France progresse de près de 50 %, mais beaucoup moins que ses autres partenaires européens comme l'Espagne, le Royaume-Uni, les Pays-Bas ou encore l'Allemagne. Et INRAE en tant qu'organisme de recherche résiste à cette augmentation de la compétition. On ne sait pas pour combien de temps encore, mais on reste encore aujourd'hui le second organisme spécialisé dans les domaines liés au nexus agriculture, alimentation, environnement. On a également évidemment besoin de recherche compétitive car c'est un vecteur d'innovation et de solutions pour améliorer non seulement l'efficacité mais également la soutenabilité de la production agricole et alimentaire et bien évidemment, et ça parle à tout le monde dans le contexte actuel, réduire les sources de dépendance.
Donc la recherche ne doit pas être une variable d'ajustement et comme l'a souvent dit Philippe Mauguin devant l'Assemblée nationale, il n'y aura pas de souveraineté agricole et alimentaire sans souveraineté scientifique. Merci.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Et enfin, je vais laisser la parole à Monsieur Bruno Sportisse pour l'Inria.
Oratore 9
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés. Donc Inria est un établissement public sous double tutelle des ministères en charge de la recherche et de l'industrie, du numérique, qui a été créé il y a une soixantaine d'années bientôt en 1967 par le Général de Gaulle pour conforter ou construire une souveraineté technologique de la France dans un domaine alors naissant, l'informatique.
Donc 20 ans après, ou plutôt 60 ans après pardon, on est dans une situation où le numérique est partout, de la cybersécurité à l'intelligence artificielle, au cloud, désolé de l'anglicisme, au rôle de la simulation numérique, à l'ordinateur quantique qui arrive bientôt. Et donc évidemment que ça donne des nouvelles responsabilités à la recherche et à l'innovation. Et c'est dans ce cadre qu'Inria s'est repositionné sur sa raison d'être initiale en 2018 pour réaffirmer que notre raison principale, notre mission principale, c'était de renforcer la souveraineté numérique de la France par la recherche et l'innovation.
Alors ça nécessite des nouvelles formes de partenariat, de nouvelles formes d'organisation. D'abord, il faut avoir en tête que dans le numérique, le sujet clé est l'intégration entre les dynamiques très rapides entre la production de nouvelles technologies à travers la recherche, les cycles d'innovation qui sont très spécifiques et la question des compétences et des compétences tout au long de la vie. Cette intégration de ces trois dynamiques qui est très spécifique au numérique, formation, recherche, innovation, fait qu'évidemment il y a un rôle clé des établissements d'enseignement supérieur et de la recherche, c'est-à-dire les universités au premier rang, les écoles d'ingénieurs, parce qu'elles intègrent sur un territoire au milieu d'un écosystème d'acteurs socio-économiques ces trois dynamiques.
Le deuxième élément, c'est que ça nécessite d'être capable de tenir cette promesse de renforcement d'un agenda de souveraineté numérique, ça nécessite de définir de nouvelles alliances industrielles en ayant un discours très, on va dire, distancié vis-à-vis des grands acteurs, des plus grands acteurs du numérique.
Il faut évidemment nommer les choses, que ce soient les grands acteurs de la technologie américains et chinois. Et en face, on va dire, d'une relation distanciée vis-à-vis de ces acteurs, parce que sinon on n'est pas capable de construire un agenda de souveraineté numérique, il faut avoir un investissement quotidien, long terme, multiforme vers notre tissu industriel, qu'il soit utilisateur, je pense aux grandes industries manufacturières du numérique, ou que ça soit à destination de notre filière numérique française dont nous pouvons être fiers. Alors c'est pour ça qu'Inria a multiplié les formes de partenariat avec ce tissu industriel national.
Inria a la particularité, on va dire en complémentarité de ce que présentaient mes collègues organismes nationaux de recherche, d'être organisé en projets, ce qui est très spécifique au monde du numérique et ce qui permet évidemment d'avoir des dynamiques extrêmement agiles et partenariales. Et 15 de nos 250 projets qu'opère Inria sont conjoints avec, sont complètement intégrés avec le tissu industriel national, de Naval Group à Airbus, à EDF, Total, EDF, des entreprises de taille intermédiaire, des start-ups dans la biotech qui, comme tu le sais Didier, sont de plus en plus, ont de plus en plus recours au numérique.
Et puis ces actions multiformes avec le tissu industriel, avec le soutien de France 2030 qu'opère le secrétariat général pour l'investissement, elles peuvent conduire à impulser la structuration de nouvelles filières industrielles. Et je pense notamment à ce programme MediTwin financé par France 2030 dans le cadre des opérations du SGPI où Inria auprès de Dassault Systèmes, qui est notre acteur industriel logiciel de rang mondial, et bien pour ambition avec des acteurs hospitalo-universitaires, avec des start-up du numérique en santé, de construire une filière industrielle française du jumeau numérique en santé.
Dans le cadre de ces alliances industrielles, et c'est spécifique aussi au numérique, les dynamiques d'entrepreneuriat technologique sont extrêmement importantes pour être capable de faire sortir des équipes et des technologies des laboratoires de la recherche publique, et si possible pour qu'elles soient capables d'irriguer notre tissu industriel et pas juste d'être achetées par les grands acteurs technologiques internationaux. Donc c'est pour ça qu'Inria s'est structuré main dans la main avec nos partenaires universités pour, on va dire, passer à l'échelle sur cette création d'entreprises technologiques issues de la recherche publique.
Donc c'est la dynamique impulsée en 2019 autour d'Inria Startup Studio qui permet quelques années après, sept ans après, de constater on va dire que plus de 250 projets ont été accompagnés issus de notre tissu académique, donnant lieu à la création d'une centaine d'entreprises. Et on est évidemment très heureux quand elles sont acquises par des acteurs de notre tissu industriel. Je pense par exemple à une acquisition récente faite par Wallix, qui est une des pépites de notre filière de cybersécurité française, qui a acquis une des entreprises issues de cette dynamique.
Alors le dernier point qui, donc par rapport à ces nouvelles formes d'organisation et d'investissement, c'est l'appui aux politiques publiques qui, en priorité chez Inria, a été fait auprès du ministère des Armées et de ses opérateurs parce que le numérique est évidemment un sujet dual à travers la création d'Inria Défense en 2020. Je pense également aux travaux que nous menons extrêmement structurants auprès du secrétariat général à la défense et à la sécurité nationale autour des problématiques d'évaluation et de sécurité de l'intelligence artificielle dans le cadre de ce qu'on appelle l'Institut national d'évaluation et de sécurité de l'intelligence artificielle.
Un autre grand domaine d'implication auprès des porteurs de politiques publiques est le ministère de la Santé qui voit évidemment une transformation très forte de son activité, l'activité de ses opérateurs avec l'arrivée massive de l'intelligence artificielle, ce qui fait qu'il y a eu une multiplication des partenariats, notamment avec le secteur hospitalier ou par exemple la direction numérique en santé du ministère de la Santé. Donc le message est qu'on a un écosystème public-privé en France qui travaille de manière extrêmement soudée avec un rôle structurant de ce qu'on appelle le comité stratégique de filière logiciels et solutions numériques de confiance, avec des dynamiques de campus d'innovation autour du campus cybersécurité, autour de Paris Santé Campus qui rassemble également l'Inserm et d'autres acteurs auprès d'Inria sur le numérique en santé, avec la dynamique de ce qu'on appelle les IA clusters, c'est-à-dire neuf clusters dédiés à l'intelligence artificielle qui sont portés par des consortiums pilotés par des universités, des grandes universités intensives en recherche.
Édouard Kaminski en connaît bien un.
Et donc ces nouvelles formes d'organisation, c'est ça qui peut nous permettre de mettre en œuvre un agenda de souveraineté numérique pour pour répondre aux enjeux. Ça nécessite des nouvelles formes d'organisation. Elles ont été évoquées dans leur domaine par Didier Samuel et Carole Caranta. Alors pour Inria, c'est le rôle que nous jouons au sein de la stratégie nationale en intelligence artificielle depuis 2018 pour piloter auprès de l'État les volets relatifs à l'enseignement supérieur à la recherche. Et ça s'est étendu depuis 2021 au sein de l'agence de programme dans le numérique que porte Inria pour être capable de piloter auprès de l'État un tel agenda de souveraineté numérique par la recherche et innovation.
Je pense extrêmement important de continuer ces efforts de structuration long terme pour être capable de garantir l'impact des des euros publics investis dans nos domaines qui sont nécessaires et dans un contexte un peu contracyclique où tout est en train d'accélérer dans le monde du numérique à l'international et où les contraintes budgétaires publiques que nous connaissons eh bien ont pour implication par exemple pour Inria d'avoir divisé par quatre cette année nos recrutements de permanents scientifiques.
Merci de votre attention.
Alexandre Portier
Merci beaucoup à tous pour ces interventions qui fixent bien le cadre du débat et qui ne vont pas manquer éventuellement de susciter beaucoup de questions.
Nous allons commencer les interventions des orateurs de groupe avec le Rassemblement National, Madame Tiffany Joncour.
Oratore 10
Merci Monsieur le Président. Madame, Messieurs, depuis 20 ans, la politique française de recherche a multiplié les réformes, les structures, les agences, les appels à projets et les procédures d'évaluation. La France conserve des atouts considérables : des organismes reconnus, de grands laboratoires, des chercheurs de très haut niveau, des écoles d'excellence, des savoir-faire scientifiques dans la santé, l'agriculture, l'informatique, l'énergie ou les sciences fondamentales. Nous formons encore de très grands scientifiques, mais nous ne savons pas toujours les retenir. Les exemples récents sont parlants : Pierre Agostini, prix Nobel de physique 2023, était affilié à l'université de l'Ohio au moment de son prix.
Anne L'Huillier a obtenu ce même Nobel alors qu'elle travaillait en Suède. Gérard Mourou, prix Nobel 2018, a développé une majeure partie de sa carrière aux États-Unis. Et Hugo Duminil-Copin, médaille Fields 2022, a également forgé une grande partie de son parcours à l'université de Genève. Dans l'intelligence artificielle aussi, le constat est frappant. De nombreux cadres français de très haut niveau exercent aujourd'hui aux États-Unis.
De Yann Le Cun chez Meta à Clément Delangue, cofondateur et dirigeant de Hugging Face. Même Jérôme Pesenti, ancien vice-président chargé de l'IA chez Meta, illustre cette capacité américaine à attirer ou valoriser des profils français que notre écosystème peine souvent à retenir.
Ce constat n'est pas une critique de ces chercheurs, c'est au contraire un signal d'alarme. Ma question est donc la suivante, quelles mesures selon vous permettraient de retenir davantage nos meilleurs chercheurs en France et de faire revenir ceux qui sont partis ? Je vous remercie.
Oratore 12
Merci beaucoup. Pour le groupe Ensemble pour la République, Madame Catherine Ibled.
Catherine Ibled
Merci Monsieur le Président, mes chers collègues. Le bilan des vingt dernières années de politique de recherche en France appelle un constat nuancé. Oui, notre pays a profondément modernisé son système, création de l'Agence nationale de la recherche, investissements d'avenir, loi de programmation de la recherche, autonomie des universités.
Grâce à cela, la France demeure une puissance scientifique reconnue, notamment en santé, en mathématiques, en climat ou en intelligence artificielle. Nous avons d'ailleurs des licornes dans ce domaine. Mais nos fragilités sont réelles, lourdeur administrative, multiplication des appels à projets, carrières parfois peu attractives, précarité et difficulté à se projeter dans le temps long. Alors ma première question est simple, avons-nous trouvé le bon équilibre entre pilotage stratégique et liberté scientifique afin de préserver une recherche fondamentale tout en répondant aux enjeux de souveraineté et d'innovation ? Ma deuxième question porte sur l'attractivité.
Dans un contexte où la politique scientifique américaine suscite de nouvelles interrogations, la France a raison d'être ambitieuse avec Choose France for Science pour attirer les meilleurs chercheurs du monde entier. Mais comment attirer les talents étrangers si nos propres chercheurs doutent parfois de leurs perspectives en France ? Enfin, l'intelligence artificielle bouleverse déjà la recherche et les rapports de puissance.
La France et l'Europe ont-elles les moyens de construire une véritable souveraineté scientifique face aux investissements américains et chinois dans l'IA ? La recherche doit être donc considérée plus que jamais non pas comme une dépense mais bien comme un investissement stratégique de souveraineté car les chiffres doivent nous interpeller. La France consacre 2,2 % de son PIB à la recherche et au développement contre 3,5 % aux États-Unis, 3,1 % en Allemagne, plus de 5 % en Corée et près de 6 % en Israël. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Pour le groupe LFI, Madame Marie Mesmeur.
Merci beaucoup cher collègue.
Marie Mesmeur
Monsieur le président, mesdames et messieurs les intervenants. 20 ans. Il y a 20 ans les universités françaises reprenaient doucement leur activité après avoir été secouées par le mouvement victorieux contre le CPE. Il y a 19 ans Sarkozy faisait l'autonomie des universités en 2007.
Un mot qui sonnait comme une promesse mais cachait un abandon. L'État ne finançait plus les laboratoires à hauteur de leurs missions de service public. Il les laissait libres, libres de se battre pour une part toujours plus maigre d'argent public. Les chercheurs ont commencé à passer de plus en plus de temps à monter des dossiers qu'à chercher. La recherche fondamentale, celle dont sont pourtant nés les vaccins ARN messager, l'immunothérapie, les énergies renouvelables, a été sacrifiée sur l'autel du rentable, du valorisable, de l'immédiatement applicable.
On ne concevait plus la recherche comme une exploration patiente du réel, on en avait fait un investissement à rentabilité calculable. Cette logique libérale a dénaturé les missions des universités et des instituts de recherche. Évaluation permanente, classements internationaux, injonction à publier en anglais dans des revues privées auxquelles les bibliothèques doivent ensuite s'abonner à prix d'or.
Le savoir est produit avec de l'argent public, mais capté par des acteurs privés. Puis, les années Macron parachèvent l'œuvre. La LPR votée en 2020 dans un concert de protestations nous promettait la fin de ce décrochage. Résultat, en 2024, le budget des organismes de recherche a baissé en euros courants pour la première fois depuis vingt ans. Nos prix Nobel exercent à l'étranger et un quart des personnels de recherche sont des contractuels auxquels la LPR a ajouté des chaires juniors et des CDI de mission.
Et j'ai beau chercher, je ne comprends pas à quel moment la précarisation permet l'excellence. Voilà où nous en sommes : vingt ans à soigner un système sous-financé avec les outils qui l'avaient rendu malade.
Alors permettez-moi de vous poser quelques questions simples, vous mesdames et messieurs qui représentez la recherche française. Pensez-vous que la science peut se faire avec des CDD ? Préférez-vous une loi de programmation sur dix ans, commode à ne pas respecter, ou bien un investissement massif et immédiat ? Et préférez-vous des financements pérennes aux laboratoires ou bien une course épuisante aux appels à projets ? Enfin, que pensez-vous des sept milliards d'euros du crédit d'impôt recherche distribués sans contrepartie à des entreprises qui n'ont pour la plupart rien à voir avec la recherche d'intérêt public ?
Et partagez-vous l'analyse du vice-président du MEDEF qui le présente lui-même comme un moyen de réduire les impôts ?
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Pour le groupe Socialiste et apparentés, Madame Dorine Bregman.
Oratore 15
Oui, merci beaucoup Monsieur le Président. Mesdames et messieurs, merci beaucoup pour vos différentes interventions.
La loi de programmation pour la recherche devait tracer une trajectoire ambitieuse pour notre politique scientifique jusqu'en 2030. Pourtant, dès son adoption, elle ne permettait pas d'atteindre l'objectif européen de 3 % du PIB consacré à la recherche et au développement, dont 1 % pour la recherche publique. Aujourd'hui, ça a été dit, la France reste à 2,18 % du PIB, loin derrière plusieurs de nos voisins européens, sans parler évidemment des compétiteurs dont vous avez évoqué dans vos différentes interventions. Par ailleurs, cette loi n'a pas répondu au sous-financement structurel de l'enseignement supérieur, alors même que les difficultés de nos universités ont un impact direct sur la recherche, l'attractivité de nos formations et les conditions de travail des personnels.
Mais surtout, le dernier budget a encore éloigné les objectifs affichés des moyens réellement engagés. La LPR est aujourd'hui l'une des lois de programmation les moins respectées, puisqu'un tiers seulement de la marche budgétaire prévue pour 2026 a été effectivement engagé. J'aimerais vous entendre, mesdames et messieurs, pour entendre vos recommandations pour établir une trajectoire positive de financement des axes de recherche fondamentaux, pour la formation de nos futurs ingénieurs, pour le développement des programmes que vous avez présentés et pour cette intégration vertueuse en mode projet au sein de partenariats avec nos industries qui sont une garantie de notre souveraineté économique et intellectuelle. Je vous remercie.
Pour le groupe Droite Républicaine, Monsieur Xavier Breton.
Xavier Breton
Oui, merci Monsieur le Président. Merci aussi d'avoir organisé cette table ronde sur la recherche. Je crois que c'était nécessaire, les débats le montrent bien. On voit le bilan de notre politique de recherche depuis vingt ans est contrasté et nuancé. On reste effectivement une grande nation scientifique, mais il y a quand même des éléments qui ne vont pas dans le bon sens.
Je vais en prendre trois. Tout d'abord, le niveau de l'effort national de recherche. C'est important en termes quantitatifs, mais c'est, on l'a dit, à 2,18 % du PIB avec un objectif cible au niveau européen de 3 %. On en est donc loin. Le deuxième point, transformation du système de financement qui a eu du bon en amenant une plus grande lisibilité internationale, davantage de projets structurants, mais on est toujours confronté à cet équilibre à trouver entre financement sur projet et financement récurrent des laboratoires.
La compétition c'est bien, mais la stabilité aussi, et il y a un équilibre à trouver. On voit bien qu'on ne l'a pas encore trouvé.
Troisième constat, ce sont les ressources humaines avec de jeunes chercheurs qui enchaînent des années de précarité, une concurrence internationale sur les salaires, la lourdeur administrative. Tout ça fait effectivement que notre système scientifique ne peut durablement performer s'il peine à attirer, à recruter et à retenir ses talents. Enfin, aussi un élément, c'est que les vingt dernières années ont profondément changé le lien entre recherche et société avec les pandémies, les évolutions technologiques, la transition climatique, les enjeux d'intelligence artificielle, etc.
La recherche ne peut plus seulement être enfermée, entre guillemets, dans les laboratoires, mais a un lien aussi à avoir avec notre société et là aussi nous avons des progrès à faire. Le bilan donc des vingt dernières années est nuancé. Il reste une question stratégique : comment concilier à la fois excellence scientifique, attractivité des carrières, simplification administrative et montée en puissance des investissements ? C'est la quadrature du cercle d'une certaine manière, mais je crois que ce qui est important au milieu de tout ça, c'est l'expression d'une volonté, volonté bien sûr du milieu scientifique, mais également une volonté politique et une volonté de la nation de telle sorte que la recherche ne soit pas une variable d'ajustement budgétaire.
Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Pour le groupe Démocrate, Madame Géraldine Bannier.
Géraldine Bannier
Madame, Messieurs, nous vous remercions pour votre présence parmi nous aujourd'hui. Cela permet de rappeler l'importance d'une politique ambitieuse en matière de recherche. La loi de programmation de la recherche de 2020 prévoyait 25 milliards d'euros supplémentaires pour la recherche publique jusqu'en 2030, ainsi qu'une revalorisation historique des carrières scientifiques et davantage de financements sur projets via l'ANR. Entre 2021 et 2025, la LPR a permis de fait d'injecter près de 4 milliards d'euros supplémentaires dans l'enseignement supérieur et la recherche.
Nous devons impérativement continuer nos efforts car nous restons, ça a été dit, à 2,18 % du PIB en termes d'investissement, soit 2,3 % du total des investissements mondiaux, ce qui nous place seulement en huitième position sur l'échelle mondiale. J'en profite pour rappeler l'engagement de mon collègue Philippe Berta qui avait beaucoup œuvré sur le sujet quand il siégeait sur ces bancs. Je souhaitais également vous interroger sur la cohérence d'ensemble depuis la recherche fondamentale jusqu'à la recherche appliquée, notamment en termes de santé alimentaire. En effet, je fais actuellement partie d'une mission flash sur l'enseignement agricole et les leviers de l'enseignement pour enseigner à produire autrement. Lors de nos travaux, nous avons pu constater la proximité entre recherche fondamentale et ses usages pratiques, une adaptabilité qui doit pouvoir aider au quotidien nos agriculteurs.
On pense par exemple à des solutions techniques pour remplacer un produit phytosanitaire, débats qui, on le sait, enveniment la nation et divisent d'ailleurs la nation. Les rouages entre recherche fondamentale et appliquée sont-ils suffisamment efficaces pour modifier la qualité des produits mis sur le marché, les modes de production, de consommation ?
Quels sont les freins ?
Alexandre Portier
Merci chers collègues. Pour le groupe Horizons et Indépendants, Madame Véronique Llouman.
Sophie Panonacle
Monsieur le président, merci. Mesdames et messieurs, la France a une histoire scientifique exceptionnelle, portée par des femmes et des hommes qui ont eu le courage d'explorer des territoires inconnus, parfois pendant des années sans certitude de résultat.
C'est précisément cette capacité à être novateur et utopiste avant l'heure qui a permis à notre pays de rayonner scientifiquement dans le monde. Et c'est cette capacité que nous voulons ensemble continuer à nourrir. Cela passe, nous le savons, par une condition essentielle : que la France soit un pays où il fait bon vivre, bon faire de la recherche, pardon. Le président de la République l'a souligné lui-même en décembre 2023 à l'Élysée et en mai 2025 à la Sorbonne lors du lancement de Choose Europe for Science, chercheurs de tous pays choisissez l'Europe pour les sciences, l'attractivité de nos carrières scientifiques, la capacité à retenir les talents que nous formons et à en attirer de nouveaux sont des enjeux stratégiques pour notre pays. Nous partageons pleinement cette ambition.
C'est dans cet esprit que cette table ronde prend tout son sens. Vous êtes les mieux placés pour nous dire ce qui favorise l'engagement dans une carrière de chercheur, ce qui mérite d'être renforcé et là où le législateur peut être plus utile pour que nos chercheurs puissent s'épanouir et rayonner depuis la France.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Je vous précise que nous passerons les questions individuelles juste après les interventions des orateurs de groupe. Il nous en reste une. J'ai reçu une question de madame Meunier. S'il y en a d'autres, n'hésitez pas à nous les indiquer.
Nous les prendrons dans la foulée. Pour le groupe LIOT, monsieur Joël Bruneau.
Joël Bruneau
Oui, merci monsieur le président. Merci mesdames et messieurs pour le constat que vous avez dressé qui est effectivement qui n'est pas uniforme mais qui est quand même l'expression finalement d'une prise de conscience collective d'un décrochage de notre nation dans le domaine de la recherche comme malheureusement dans un certain nombre d'autres domaines. Et je ne peux pas m'empêcher d'y voir là finalement l'expression très symptomatique d'un du fruit de choix collectifs qui n'ont pas été les bons au cours des quarante dernières années.
Enfin le choix systématique du court terme au long terme, celui de la consommation plutôt que de la production, voire des loisirs plutôt que du travail, du fonctionnement à crédit plutôt que l'investissement pour l'avenir et de manière générale, et je crains que ça vaille aussi dans le monde universitaire parfois, de la facilité à la recherche de l'excellence. Donc comme en politique il faut d'abord partir d'un constat de vérité et que le constat de vérité c'est que je ne vois pas très bien par quel moyen miraculeux nous pourrions puissamment augmenter les budgets consacrés à la recherche au cours des années qui viennent, eh bien j'aimerais que vous puissiez nous peut-être suggérer quelques pistes concrètes qui pourraient au moins dans un premier temps, si ce n'est améliorer considérablement la situation, éviter qu'elle ne s'aggrave encore davantage.
Merci à vous.
Alexandre Portier
Merci beaucoup cher collègue. Nous avons donc trois questions individuelles à commencer par Madame Frédérique Meunier.
Frédérique Meunier
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs, dans un contexte de compétition internationale extrêmement forte, notamment États-Unis et Chine, et vous en avez parlé, la question n'est pas seulement celle du niveau de financement, mais aussi celle de la lisibilité, de la stabilité, de l'attractivité de notre système de recherche. Face à cette concurrence, quelles devraient être selon vous les priorités absolues des dix prochaines années pour éviter un décrochage scientifique et technologique de la France ?
Vingt ans après les grandes réformes plus ou moins respectées engagées, considérez-vous que la France dispose aujourd'hui d'un système de recherche plus performant et plus attractif qu'au début des années 2000 ? Et enfin, parce que je n'ai qu'une minute, une question directe et qui peut-être va fâcher. Chez nous en Corrèze, on dit il y a les faiseux et les diseux. Comment expliquez-vous que la recherche française ait été aussi incompétente face au Covid ? Je vous remercie.
Alexandre Portier
Le point a déjà été évoqué, je pense qu'il y aura d'autres réponses pour compléter. Madame Sandrine Lalanne.
Sandrine Lalanne
Merci. Vous faites un constat connu depuis vingt ans, depuis trente ans je dirais même, et hélas pas assez diffusé car c'est un sujet éloigné de l'opinion publique aux enjeux pourtant conséquents pour l'innovation, la compétitivité, la souveraineté d'une nation. Votre message d'alerte est essentiel et vraiment pas assez relayé. Alors oui, les chercheurs cherchent leurs financements, et d'ailleurs c'est la seule chose qu'ils ne trouvent pas. Moi je suis personnellement très inquiète notamment pour notre recherche fondamentale qui n'attire pas elle de financements privés contrairement à la recherche appliquée.
Moi j'ai une question essentielle pour nous décideurs publics. Vous évoquiez tout à l'heure des nouveaux partenariats de financements publics-privés. Comment les consolider, les étendre et les sécuriser ?
Est-ce que tous les domaines de recherche attirent ces partenariats ? Autre question, quels sont les domaines pour vous de la recherche, et notamment fondamentale, les plus en souffrance, et même appliquée à votre connaissance ? Et enfin, est-ce que vous pouvez nous parler de l'accélération de l'expatriation de nos chercheurs, où aux USA j'imagine, mais vers peut-être d'autres zones mondiales, et à quel niveau nos doctorants s'expatrient-ils et finalement reviennent-ils un jour ? Merci.
Merci beaucoup. Et enfin Delphine Lingemann.
Delphine Lingemann
Merci Monsieur le Président. Merci d'avoir organisé cette table ronde essentielle parce que la recherche est au cœur des enjeux de souveraineté.
C'est un mot que nous utilisons beaucoup ici mais qui doit effectivement se traduire concrètement et vous en êtes les premiers acteurs. Alors derrière la recherche, évidemment, il y a notre capacité à préparer l'avenir, à rester compétitifs. Et je m'interroge sur l'attractivité de la recherche française malgré les moyens que nous y mettons, notamment moi je suis partisane du crédit impôt recherche notamment qui est essentiel à la fois pour nos laboratoires et pour nos entreprises. Alors ma question est la première puisque chaque année nous remarquons qu'il y a de nombreux chercheurs, des ingénieurs, des docteurs qui sont formés en France et qui choisissent de poursuivre leur carrière à l'étranger.
Quels sont les outils pour vous qu'il faudrait mettre en œuvre effectivement pour rendre notre recherche plus compétitive ? Et puis ma seconde question va porter sur l'IA. L'IA transforme profondément effectivement le monde de la recherche. Certaines bases bibliographiques finalement montrent un quasi-doublement des publications scientifiques ces dernières années. Cette accélération pose une question de fond.
Comment préserver la qualité, la fiabilité, l'exigence scientifique dans un contexte où les outils d'IA permettent de toujours de produire toujours plus vite et d'être plus prolifique ? Et ma dernière question, excusez-moi, c'est sur la recherche empêchée. Est-ce que vous pourriez nous faire un état des lieux sur la recherche empêchée en France ?
Merci.
Alexandre Portier
Merci, Madame la vice-présidente. Avant de pouvoir laisser la parole à nos invités pour qu'ils puissent répondre à ces nombreuses questions, je voudrais juste faire deux petites remarques. Parfois dans, et remarque à l'intention de mes collègues que j'apprécie énormément, ils le savent, mais je suis très attaché à la liberté d'expression. Mais par contre, il y a des choses auxquelles je tiens énormément. Et parfois, j'entends dans les interventions, en parlant d'un ancien président de la République, dire un tel ou un tel en l'appelant par son nom.
On n'est pas dans une manifestation ici avec des banderoles. Et je pense qu'il y a un minimum de niveau de langage qu'on doit, qu'on doit à ceux qui regardent nos auditions et qui regardent en particulier aux jeunes. Donc je vous invite à dire Monsieur le Président, Madame la Présidente, comme vous voulez, mais en tout cas à respecter un certain formalisme pour le, pour la bonne tenue de nos débats. La deuxième chose, c'est que Madame Joncour évoquait Yann Le Cun. Il y a des choses qui ne fonctionnent pas forcément comme on voudrait toujours en matière de recherche et en matière d'innovation en France.
Mais Yann Le Cun, en l'occurrence, Madame Joncour, vient de réinvestir tout récemment en France. Et je pense que c'est plutôt une bonne nouvelle. Et sans doute que nos invités pourront l'aborder. Je vais tout de suite donner la parole à nos invités en commençant par Monsieur Kordon.
On va garder l'ordre initial.
Oratore 3
Merci, merci Monsieur le Président. Donc on va essayer de répondre à certaines de ces questions, en particulier de notre point de vue, et puis on va faire ça un petit peu à deux avec mon camarade Pierre Rabu.
Alors, sur l'attractivité de la recherche, alors c'est intéressant parce qu'on va vous donner une vision du terrain, c'est qu'en fait il y a certes, on a parlé de valorisation des carrières, on a parlé d'attractivité des carrières. Je suis en informatique, je suis directeur d'un laboratoire de visibilité mondiale en informatique en France, et j'ai plus d'un permanent qui est parti depuis que j'ai pris mes fonctions en 2019 par an. D'accord ? Ils sont partis vers les GAFAM, ils sont partis dans le privé, ils sont partis vers des universités étrangères. D'accord, voilà.
Donc, et c'est intéressant parce qu'ils sont souvent partis pas en début de carrière, mais en milieu de carrière.
C'est qu'en fait qu'est-ce qui se passe ? Donc il y a un problème d'attractivité des carrières, il y a une force de la France dans le monde de la recherche au niveau mondial, c'est que nous sommes fonctionnaires relativement tôt. On l'a déjà dit, la recherche c'est le temps long. Et par rapport aux pays étrangers, en particulier anglo-saxons, où vous avez d'abord des contrats de deux ou trois ans renouvelés régulièrement, puis une tenure track et enfin des positions tenure, ça veut dire qu'en début de carrière, les gens qui se lancent dans le métier, eh bien ont de la difficulté à prendre des risques parce que prendre des risques, c'est risquer d'avoir une baisse de publication.
L'un de vous ou l'une de vous a évoqué ce que nous appelons publish or perish, c'est-à-dire en fait cette espèce d'accroissement que moi je vois depuis mes trois décennies et plus de trois décennies de carrière, de besoin croissant de publication qui fait qu'effectivement, on peut pas prendre le risque au moment où on va se trouver à un renouvellement de contrat, eh bien d'avoir une baisse de publication parce que ça va obérer nos chances de continuer dans le système.
Et ça c'est une force. Il y a dans nos unités des gens qui démarrent, en particulier des jeunes, qui trouvent cette position très attractive. Par contre, qu'est-ce qui se passe ensuite ? Et à un moment donné, ils sont bloqués parce qu'effectivement les possibilités de promotion, les postes de professeur d'université et de directeur de recherche, et bien c'est un goulot d'étranglement extrêmement faible. Donc vous avez déjà une très grosse compétitivité.
Moi j'ai des postes qui sont publiés où j'ai 80 candidats, il y aura une place au bout. D'accord, 80 candidats. Et alors dans les 80, même s'il y a quelques candidatures folkloriques, vous avez 30 ou 40 candidatures excellentes.
D'accord, donc c'est un crève-cœur de choisir. Et ensuite, en milieu de carrière, vous avez ce deuxième verrou. Le deuxième point sur l'attractivité, c'est la quantité de tâches administratives que les chercheurs doivent faire. Et effectivement, moi j'ai toujours dit à mes collègues, enseignant-chercheur, c'est 50 % de recherche, 50 % d'enseignement, 50 % du reste. C'est-à-dire qu'en fait, si on veut tenir notre rang, d'accord, et bien il faut qu'on travaille considérablement plus que dans d'autres pays où il y a d'autres possibilités.
Alors ça amène un glissement. Alors du coup, vous voyez que quand ils arrivent au milieu de carrière, ces gens-là, et bien ils sont épuisés par cette course. D'accord, il y a peu de possibilités de promotion et du coup effectivement, ben ils prennent parfois des propositions qui viennent de l'extérieur et ils quittent le système. Voilà.
Donc en fait, moi j'aurais tendance à dire, j'espère que tu, enfin on n'en a pas discuté donc on est assez d'accord mais tu peux préciser, que le début de carrière est relativement attractif en France parce qu'il y a des atouts. Et il faut préserver ces atouts, en particulier en n'augmentant pas trop la part de financement non pérenne parce qu'effectivement ces contrats de trois, quatre ans, c'est quand même quelque part dans les domaines où on a envie de prendre des risques, délicat.
Mais par contre, en milieu de carrière et plus tard, c'est plus compliqué. C'est là qu'on a une grosse hémorragie, en tout cas chez moi, c'est ce que j'ai observé en informatique.
Oratore 4
Oui, pour compléter, ça peut être aussi fonction des disciplines, hein. C'est sûr que dans le domaine de l'informatique et du numérique, il y a une forte attractivité de la part de très grosses entreprises et de très grosses structures à l'étranger. Et puis dans d'autres domaines, moi je suis plutôt en physique et chimie et matériaux, où vous avez aussi des pays qui ont une politique offensive de recrutement des compétences et des talents pour développer leur recherche et leur économie. Singapour, par exemple. Vous aviez eu à un moment aussi la King Abdullah University of Science and Technology en Arabie Saoudite, qui offrait vraiment des conditions de travail et des laboratoires entiers pour des gens reconnus.
Après là on est vraiment dans des gens qui ont des compétences très pointues et très attractives et puis des gens très reconnus. Mais alors je dirais comme l'a dit Fabrice, la France est attractive quand même. Je veux dire le système de recherche français est attractif. On a des candidatures, de très bonnes candidatures, on en met beaucoup, on en laisse beaucoup sur le carreau dans les jurys de recrutement. Voilà donc les conditions qu'on offre pour démarrer la carrière sont vraiment intéressantes.
Après, bon, ce sera certainement débattu après sur les conditions d'exercice et les financements et cetera. Après, sur le fait qu'il y ait des collègues qui partent ailleurs, je dirais sur le principe, pourquoi pas. On a des gens très bien formés, des gens qui sont reconnus, qui font leur carrière, qui trouvent leur bonheur ailleurs, c'est très bien. La problématique, c'est qu'il n'y en ait pas trop par rapport à ceux qu'on garde et à ceux qu'on peut attirer. Alors on a parlé du programme Choose France.
À ma connaissance, c'est pas un succès fou. Je veux dire, si vous... on a beaucoup misé sur la crise aux États-Unis de la remise en cause des enseignements, des enseignants, etc. On s'est dit : "Ouh là là, tous les Américains vont venir." On a eu beaucoup de collègues américains qui nous ont fait part de leur profond désarroi. Pour autant, ça n'a pas été la ruée parce que quand vous dites à un collègue étranger : "Bon ben voilà, venez chez nous."
"Bon, qu'est-ce que vous proposez pour nous accueillir ?" Là, ils réfléchissent. Je veux dire, c'est... on n'a pas... on a beau avoir des packages, c'est des packages d'entrée, mais qui n'ont pas de continuité, qui n'ont pas de pérennité.
Donc je crois que la pérennité du financement et le soulagement des acteurs de la recherche dans le fait qu'il n'y a pas à passer son temps à chercher de quoi travailler, c'est quand même quelque chose d'important pour consolider l'attractivité de la France. Voilà.
Oratore 3
Il y a un autre aspect qui a été abordé sur les financements, qui est assez important. Donc en particulier, si vous voulez, la recherche en France, elle est majoritairement financée par l'État. Et c'est normal, si vous voulez, que l'État dirige des priorités. Mais c'est plus compliqué que ça, la recherche. La recherche, c'est un pipeline qui va de la recherche très fondamentale.
On parle de Technology Readiness Level, c'est une numérotation de un à neuf, si je me souviens bien. Donc neuf, on est quasiment au produit, un, on est à une idée.
Et ce pipeline, il a des durées variables. Par exemple, entre la théorie de la relativité étendue qui est nécessaire pour le GPS et le GPS qui est un des avatars produits de cette théorie de la relativité étendue, il s'écoule entre 1915, pardon, et aux alentours du début des années 80. Donc vous voyez 65 ans.
Là, on s'émerveille beaucoup sur l'IA, je suis bien placé pour le savoir puisque c'est ma discipline. Eh bien, les gens ont joué avec des réseaux de neurones formels depuis les années 50. Et le réseau de neurones formel fait une émergence avec les techniques dites d'apprentissage automatique dans les années 2010. Et avec le dernier saut technologique qui est un usage particulier de l'apprentissage automatique pour faire ce qu'on appelle les IA génératives, d'accord, c'est depuis 2022. Ça veut dire qu'en gros, il faut accepter que il y ait des priorités sur lesquelles on s'appuie, mais que sur ces priorités, on ne va pouvoir s'appuyer que s'il y a un terreau favorable.
Il a été réévoqué l'incapacité de la communauté française à s'emparer de réponses efficaces et rapides sur le COVID. Je vais laisser mes collègues qui sont plus proches de ces disciplines-là que moi répondre, mais nos collègues biologistes nous signalent que effectivement, et j'insiste là-dessus, il y a des effets de mode. Dans les années 2000, il y avait des effets de mode autour du coronavirus qui sont tombés. Il n'y avait plus d'appels ANR par exemple sur ces sujets-là et du coup la communauté s'est étiolée.
Avec la vache folle, au moment où on découvre que la maladie de la vache folle est liée au prion, il y a en Angleterre, qui était quand même un pays en pôle position sur ce truc-là, il y avait une personne, enfin excusez-moi, un couple, ils travaillaient les deux, qui était compétent sur le sujet, ce qui effectivement, alors évidemment ils sont devenus du jour au lendemain les rois du pétrole, mais vous imaginez bien qu'il a fallu le temps de former des gens autour pour avoir cette communauté. C'est-à-dire qu'en fait, autant on peut avoir des programmes dirigés par des projets avec des financements sur des thématiques pilotées, autant il faut aussi maintenir une partie de crédits libres, d'accord, de dotations de base, et nous, en particulier les chercheurs, mais aussi les directions d'unités, eh bien on peut avoir dans nos unités des politiques qui permettent d'abonder dans des domaines. En intelligence artificielle, il y a eu deux hivers de l'IA, un hiver dans les années 90 et un hiver dans les années, excusez-moi, 80 plutôt, et un hiver dans les années 2000 parce qu'on se trouvait face à des verrous technologiques et peu de progression parce qu'il a fallu avoir un moment de mouvement brownien de la communauté scientifique pour passer au-dessus de ce verrou et effectivement augmenter.
À un moment donné, on aurait pu décider : "Ben on arrête de faire de l'IA, ça marche pas".
Vous imaginez dans quelle merde on serait maintenant ? D'accord ? Et c'est vrai un autre exemple, désolé je vais le tirer encore dans ma discipline puis après je vais te laisser donner d'autres exemples. On parle beaucoup de souveraineté numérique et de souveraineté dans le domaine de la conception de processeurs en particulier à la lumière des inquiétudes autour de ce qui se passe en Asie du Sud-Est et en particulier à Taïwan. Eh bien en fait pendant 30 ans, il y a eu un outsourcing massif au niveau industriel de la production de processeurs et de circuits intégrés.
Et du coup une diminution de l'intérêt pour ces domaines qui fait qu'au moment où on a besoin de relancer cette activité au niveau scientifique, les communautés sont extrêmement ténues. Elles ne sont pas vides mais elles sont extrêmement ténues.
Et que du coup l'effort pour les relancer va être considérable. Il y a des actions au niveau européen Chips JU et autres il y a des options des actions au niveau national mais elles s'appuient sur des communautés qui sont ténues et du coup il va falloir attendre un certain nombre d'années avant qu'elles se réétoffent pour pouvoir offrir la masse de human power qui permet effectivement de de relancer une activité. Donc il faut il faut aussi regarder d'autres choses que de l'image. J'ai toujours cette analogie de quelqu'un qui le soir dans la rue croise un une autre personne sous un réverbère qui cherche quelque chose visiblement. Et donc il lui pose la question que cherchez-vous monsieur ?
Je cherche mes clés. Et donc à un moment donné il l'aide il cherchent ensemble et puis au bout d'un quart d'heure il trouve rien il dit mais vous les avez vraiment perdues ici les clés ? Et la personne qui cherchait dit non je les ai perdues là-bas. Mais pourquoi cherchez-vous ici ? Parce qu'ici il y a de la lumière.
Il faut faire attention aux effets de mode à ces effets lumineux qui vont attirer les chercheurs. Et c'est ce qui s'est passé sur le COVID-19 et c'est pour ça qu'il n'y avait pas la masse critique de gens pour réinvestir le domaine et au minimum se mettre à niveau avec ce qui s'était passé dans l'état de l'art au niveau international. Voilà.
Oratore 5
Merci Monsieur le Président. Donc je me félicite qu'à travers les différentes questions qui ont été posées par mesdames et messieurs les députés, il y a un diagnostic largement partagé. Pour répondre de façon globale, je vais peut-être me permettre de revenir sur ce qui a fait le succès des États-Unis depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est la capacité à capter les cerveaux étrangers à travers des agences de programmes nettement financées et avec une grande visibilité, des universités puissantes et autonomes avec une vraie liberté de recherche et des modalités de défiscalisation du financement privé pour soutenir ces universités. Ces piliers-là s'effondrent aux États-Unis.
Et il y a une énorme opportunité pour l'Europe et pour la France en particulier pour se repositionner par rapport à cette concurrence.
Je ne pense pas que la Chine n'ait jamais l'attractivité qu'ont eu les États-Unis justement parce que la liberté académique n'est pas préservée en Chine. L'Europe a cette chance d'être le continent des matins calmes où on peut se lever le matin sans avoir peur d'être emporté par les forces de l'ordre, sans avoir peur de finir devant un tribunal à cause de sa recherche. Ça c'est un atout essentiel pour attirer les chercheurs aujourd'hui. Et même si le sujet Choose France n'a pas encore porté tous ses fruits mais qu'il monte en puissance, on a déjà des retours de chercheurs étrangers et français notamment qui reviennent en France parce que les situations, la situation s'est beaucoup dégradée aux États-Unis. Je citerai trois exemples dans mon environnement de l'Université Paris Cité : Yasmine Belkaid qui est venue diriger l'Institut Pasteur, Vania Jabri qui est venue diriger l'IHU Imagine et Jean-Pierre Avouac qui est devenu diriger l'Institut de Physique du Globe de Paris à partir du Caltech.
Des collègues qui avaient fait une carrière exceptionnelle aux États-Unis et qui sont revenus en France. Pour capter aujourd'hui des chercheurs en France, on a besoin de les aider à se projeter dans l'avenir parce que la recherche, c'est le domaine du temps long. On ne peut pas se permettre des à-coups.
Je pense que tous ici nous préférerions une LPR à 15 milliards d'euros qui tient ses promesses plutôt qu'une LPR annoncée à 25 qui du jour au lendemain vous dit c'est 8 et après c'est 0. Ça ce n'est pas acceptable. Donc il faut qu'on ait des politiques publiques plus claires et qui tiennent leurs engagements. Deuxième point que je voudrais vraiment souligner de façon solennelle, il n'est pas acceptable que dans le milieu de la recherche aujourd'hui, que ce soit pour les opérateurs ou pour les universités, nos budgets soient ponctionnés du CAS pensions qui sert à financer les retraites alors que ce budget est initialement destiné à financer la recherche. C'est juste inacceptable d'expliquer à la jeunesse du pays qu'on retire du budget de l'organisme de recherche pour payer la retraite des fonctionnaires.
Les universités et les organismes sont les seuls opérateurs de l'État à qui on impose cette règle-là. Il faut que cette épée de Damoclès qui revient chaque année soit définitivement décrochée. Enfin, nous avons bien conscience de l'état des finances du pays. Les universités et les organismes de recherche ont fait beaucoup d'efforts pour développer des comptabilités analytiques, pour développer des suivis de leurs budgets. Aujourd'hui, dans les universités, nous avons des déficits, mais qui en général sont autour de 1 % parce que nous avons vraiment des équipes qui ont des capacités de pilotage qui sont très fortes et on fait au maximum pour tenir nos engagements.
Pour autant, on ne va pas aller trouver dans le budget de l'État les milliards d'euros qui nous manquent pour réactiver l'ensemble des budgets nécessaires.
Ce qu'on voudrait redire aujourd'hui, c'est que la recherche est un investissement. De nombreuses études internationales indépendantes montrent que pour un euro investi dans la recherche, vous générez de trois à quatre euros dans votre écosystème. N'importe qui ferait ce pari-là. Donc moi, je voudrais qu'on revienne sur les fondamentaux du rapport Juppé-Rocard qui avait lancé le grand emprunt et qui avait choisi à ce moment-là de miser sur l'investissement sur la recherche et l'enseignement supérieur pour que l'on en cueille les fruits dans un deuxième temps.
Oratore 6
Bien merci. Donc bien sûr j'abonde dans ce qui vient d'être dit. Sur l'attractivité, je pense qu'en effet il y a eu des efforts qui ont été faits et des exemples de retour qui ont été donnés. Je pense qu'il y a plusieurs éléments. Premièrement, on ne peut pas s'enlever le problème salarial et donc il y a une compétitivité au niveau salarial notamment.
Il ne s'agit pas d'être compétitif avec les Américains, il s'agit d'être compétitif avec nos voisins les plus proches. Et donc je pense que de ce côté-là, l'arrêt de progression des salaires dans le cadre de la LPR est une erreur et en effet risque de menacer l'attractivité.
Ce d'autant que l'attractivité, elle existe. Quand on regarde le concours d'abord depuis les cinq dernières années, il y a une réaugmentation des candidats au concours de chargé de recherche. Il y a une augmentation nette des candidats au poste de directeur de recherche. Il y a une augmentation nette des candidats au poste d'ingénieur alors qu'on avait baissé il y a quatre-cinq ans et significativement. Donc il y a un retour d'attractivité.
La crainte, c'est qu'on casse ce retour d'attractivité et je peux vous donner des chiffres aux deux derniers concours de recrutement des chargés de recherche Inserm, 30 % des recrutés sont de nationalité étrangère et plus de 50 % sont soit de nationalité étrangère soit viennent d'un laboratoire étranger.
Donc nous avons encore clairement une attractivité et il ne faut pas la perdre. Donc ça c'est un point absolument essentiel. Mais pour être attractif, il y a les salaires, mais il y a aussi les conditions de travail, c'est-à-dire l'immobilier, les conditions du laboratoire, l'équipement dans les laboratoires et aussi, comme l'a dit Édouard Kaminski, la possibilité en effet d'engager de la recherche et d'avoir une vision sur un temps long, en tout cas au moins un temps moyen terme et pas un temps court terme avec une absence de... Donc on a besoin, la France a son attractivité propre parce que la France est attractive par elle-même et donc elle peut jouer sur ces éléments, mais il faut un environnement de travail favorable.
Et cet environnement de travail, il est défini par l'investissement que l'on met dans le milieu de la recherche. Donc les salaires, c'est une chose, mais c'est l'environnement de travail qui compte et aussi les capacités à générer aussi de la recherche. Donc ça c'est un élément vraiment important. Je pense qu'il y a eu des actions en effet qui ont été citées comme Choose France for Science ou les chaires excellence santé qui ont été mises en place dans le cadre de France 2030 où on a financé en effet des chercheurs d'excellence. On n'a pas tout à fait réussi à faire revenir tous les chercheurs qu'on voudrait faire revenir, mais c'est un engagement.
Je voudrais dire aussi un mot sur l'attractivité européenne. On parle souvent de l'Europe et la France ne sont pas attractifs. J'ai fait pas mal de déplacements. Comme l'a dit aussi Édouard Kaminski, la géopolitique de la recherche est en train de changer drastiquement. Et si on ne comprend pas ça, on n'a pas compris.
Ce qui se passe aux USA est un changement majeur de paradigme. Tous les programmes internationaux avec les USA sont arrêtés de façon unilatérale. Ce qui fait qu'actuellement, tous les autres partenaires que les USA se tournent vers l'Europe. Et si vous l'avez noté, dans Horizon Europe, donc et dans le futur programme cadre de la recherche qui va démarrer en janvier 2028, le Canada s'est inscrit dans Horizon Europe. Les Suisses y sont.
Les Japonais sont rentrés dans Horizon Europe il y a quelques mois. La Corée du Sud aussi dans Horizon Europe. Alors ils financent leur entrée, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Et puis l'Inde et l'Australie sont en négociation. Ce qui veut dire qu'il y a une attractivité nouvelle des programmes du futur programme cadre européen de la recherche pour à la fois l'ERC, l'European Research Council Grant, et aussi pour tous les aspects recherche collaborative au niveau d'Horizon Europe qui permettront à des équipes non européennes de travailler dans des programmes de recherche collaborative européens. Donc ça c'est de l'attractivité, mais pour que les équipes françaises soient compétitives au niveau international, compétitives au niveau européen, il ne faut pas relâcher l'effort national. Si on n'est pas bon au national, on ne peut pas être bon à l'international.
Donc ça c'est un point qui me paraît important. Il y a un point qui a été discuté et qui revient toujours, c'est l'équilibre entre dotation, stratégie et appel à projets. Donc et clairement, il faut trouver un équilibre.
Je pense que les unités de recherche, les chercheurs ont besoin de stabilité et d'une visibilité à plusieurs années. C'est le principe des dotations et pour être franc, les dotations sont insuffisantes par rapport à ce qu'on pourrait donner. Cependant, je ne fais pas partie de ceux qui disent qu'il faut pas d'appels à projets. Pourquoi ? Parce que d'abord les appels à projets, c'est en fait l'ADN, si je peux m'exprimer ainsi, du scientifique, c'est se mettre en compétition avec les autres.
C'est aussi la possibilité de monter des projets nouveaux avec d'autres partenaires, des consortiums de chercheurs nationaux ou internationaux. Donc ça fait partie de, je dirais, du jeu, je dirais, du chercheur. Maintenant, il faut aussi ça représente 90 % en effet de son financement et de son activité, il y a un risque en effet de passer tout son temps à écrire des projets et donc de négliger sa recherche pour avoir des financements.
Donc comme vous l'avez dit, il faut un équilibre. Il faut aussi un équilibre entre appel à projets, je dirais, chercheur-driven, c'est-à-dire le chercheur propose un projet à l'Agence nationale de la recherche ou à d'autres appels d'offres, mais aussi il faut aussi de la stratégie. Et il faut de la stratégie, c'est-à-dire aussi que pour des organismes de recherche, pour les universités, pour l'État, d'avoir de la stratégie en disant : ce plan de recherche est sous-investi, on n'a pas de réponse sur les maladies cardiovasculaires, on n'a pas de réponse sur pourquoi il y a plus de cancers du pancréas, on n'a pas de réponse sur quel va être l'impact du changement climatique sur la santé.
Donc ça c'est de la stratégie. Donc on doit faire cet équilibre je dirais entre les trois parties qui sont à la fois les dotations, les appels à projets nationaux et internationaux et aussi faire des programmes stratégiques qui reposent pas uniquement sur sur des appels d'offres. Concernant je dirais donc France et Europe, il y a actuellement une petite musique qui est qui nous dit allez chercher du financement à l'Europe parce qu'il y en a plus en France. Je tout à fait d'accord, l'Inserm est numéro un dans le cluster santé Horizon Europe et tout à fait nous devons être au niveau européen parce que c'est aussi nous montrer qu'on est capable d'être compétitif. Mais si il n'y a pas d'investissement en France, les chercheurs ne seront pas compétitifs au niveau européen.
Et donc ça, c'est un élément. Concernant la recherche fondamentale, je pense, et c'est un point absolument fondamental si je puis dire, il y a besoin en effet de comprendre que la recherche, c'est pas seulement le professeur Tournesol complètement déconnecté de la réalité. La recherche fondamentale, parfois, ça a été dit d'ailleurs dans le Covid, la recherche fondamentale sur les ARN, par exemple, il y a vingt-cinq ans, tout le monde travaillait sur l'ADN et personne ne travaillait sur l'ARN ou très peu parce que c'était considéré comme non porteur.
Et en fait, quand on voit ceux qui ont été présents contre le COVID, c'est ceux qui avaient en effet la technologie des ARN messagers. Il y a maintenant des médicaments qui s'appellent les ARN interférents qui bloquent les protéines mutées et qui traitent des maladies génétiques et qui sont extrêmement efficaces, qui sont déjà sur le marché. Donc la recherche fondamentale, c'est aussi accepter de faire une recherche qu'on appelle à risque. C'est aussi d'investir donc sur le long terme, de pouvoir parfois se casser la figure.
C'est pour ça aussi qu'il faut aussi prendre la peine d'évaluer parce qu'il faut aussi faire des mesures d'impact, voir où on avance, savoir se reconnaître qu'on est parfois dans une impasse. Ça fait partie des choses, mais il faut pas avoir peur de projets à long terme parce que c'est absolument essentiel. Et ce qu'il faut, quelqu'un évoque, vous avez évoqué le lien entre recherche et société, c'est un élément fondamental. On oublie, on voit trop maintenant, et c'est pas seulement en médical, le produit fini, le médicament pour nous, le device médical, donc mais on voit pas tout le travail qui a été fait en amont. Les gens croient que presque que ça tombe des arbres, donc ou que ça pousse du sol.
Mais non, ça a été c'est des années de recherche qui ont permis de réussir ce médicament. Donc c'est pareil pour cet objet. Maintenant on a l'impression que c'est mais il a fallu des dizaines d'années de recherche pour arriver à ça. Donc tout ceci c'est ce lien entre recherche société on doit le refidéliser, on doit se le réapproprier parce qu'en effet il s'est je crois rompu et c'est absolument essentiel de communiquer sur l'importance de la recherche. Sur la recherche en effet c'est pas la recherche que vous faites à J-1 qui va vous donner un résultat à J+1 mais c'est le continuum qui va faire que la recherche faite à J-10 ans va donner un progrès médical à J+10 ans.
Dans la médecine, on dit toujours que fait la recherche ? Bah si vous regardez la révolution de l'immunothérapie des cancers, elle n'est pas venue par hasard. C'est des recherches sur l'immunité des cancers et ceux qui travaillent sur l'immunologie des cancers par rapport à ceux qui travaillent sur les chimiothérapies, c'est un vrai débat. Bah maintenant les deux possibilités sont là pour traiter des cancers qui étaient intraitables. Donc c'est la recherche qui a permis ça.
Alors ce qui a été dit aussi, c'est comment gérer la pénurie et clairement et aussi quelles sont nos priorités.
Oratore 31
Alors je vais y revenir. Je vais juste poser une question. Qu'avez-vous appelé recherche empêchée ?
Oratore 30
La recherche empêchée sous forme de pression politique notamment et la liberté académique.
Oratore 6
Pour moi la liberté académique en tout cas dans mon domaine elle est respectée donc je ne crois pas qu'en France on soit là. Ce qui n'est pas le cas aux États-Unis actuellement où en effet certaines thématiques sont empêchées en effet clairement. Et ce n'est pas le cas en France. Voilà.
Delphine Lingemann
À l'université Clermont Auvergne il y a un programme sur la recherche empêchée et c'est pour ça que je vous posais la question.
Oratore 6
D'accord. Non mais il est vrai que il peut y avoir, on le voit aux États-Unis, il y a un impact du politique qui veut contrôler des projets de recherche, qui veut interdire des projets de recherche. C'est vrai. Donc ce n'est pas le cas en France. Je voudrais finir sur deux éléments, trois, deux éléments.
Le Covid, oui, alors on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas de recherche française sur le Covid. Il y a eu des très bonnes recherches en épidémiologie. Il y a aussi des recherches mécanistiques qui ont été de très haut niveau, publiées dans Science, sur les anticorps anti-interférons, sur les mécanismes de gravité du Covid. Sur aussi, il y a eu des efforts aussi du côté recherche et soins où il y a eu des modifications majeures qui ont permis d'améliorer le pronostic des gens qui ont eu le Covid. Il y a une réactivité qui a été forte.
Mais il est vrai aussi qu'il y avait un manque de recherche sur les ARN messagers, ça c'est vrai par rapport à d'autres pays. Et il est vrai aussi qu'il y avait un défaut de capacité à produire ou à mettre en place des systèmes de vaccination. Et d'ailleurs, actuellement, je lance un programme qui s'appelle France Vaccin, justement pour essayer de rattraper ce retard que nous avons eu. Ça s'appelle faire de la stratégie, mais vous avez raison sur ce point. Je voudrais finir en disant deux choses.
L'impact de l'IA, il va être énorme parce qu'en effet, il peut faciliter aussi d'un côté la vie des chercheurs sur la production de projets et sur aussi l'analyse qui est faite des datas. Mais c'est une révolution qu'on doit contrôler.
Mon voisin à droite connaît ça mieux que moi. Qu'on doit contrôler parce qu'on doit se l'approprier. Il faut aussi, il y a des enjeux éthiques aussi à l'utilisation de l'IA en médecine. Et donc c'est, mais c'est une vraie révolution et les chercheurs et nous devons accompagner les chercheurs dans le pour manager l'outil numérique en santé et l'outil IA. Et enfin, pour finir pour les priorités pour éviter un décalage, un décrochage, je pense qu'on peut pas s'exclure de l'investissement.
Je pense que malheureusement il y a un double discours qui est trop dichotomique. D'un côté on parle d'attractivité, d'un côté de souveraineté de la France et de l'autre on casse les budgets de la recherche.
On enlève du budget à l'ANR, on enlève des budgets aux organismes de recherche, aux universités. Il y a un moment donné où il faut décider et choisir. Donc, est-ce que c'est important ou pas pour la France ? Et on ne peut pas avoir le double discours. Donc ça, c'est un point qui me semble essentiel.
On ne peut pas se couper de ça, et les pays qui réussissent investissent. Par contre, on doit aussi changer aussi certaines choses, mettre en commun nos moyens et travailler moins en silos. C'est important de travailler avec les universités, avec les CHU, avec d'autres partenaires, d'autres organismes pour, en effet, acheter des gros équipements, donc être plus rationnel dans et être capable d'acheter des plus gros équipements compétitifs, mais en s'y mettant à plusieurs.
Et enfin on doit avoir les capacités aussi à partager les datas, à travailler les biobanques, à répondre aussi aux enjeux sociétaux. J'ai parlé de changement climatique et santé. Pourquoi il y a plus de cancers chez les jeunes ? Pourquoi il y a plus de cancers du pancréas ? Un des rôles de l'Inserm et un des rôles de la recherche en santé c'est aussi d'être plus réactif aux enjeux sociétaux.
Et donc je voudrais finir là-dessus en disant que on doit aussi et pour la France c'est absolument important d'améliorer le lien entre la recherche académique en France qui est quand même forte et qui permet de et aussi la en médecine la capacité à produire du médicament en France. Et donc ce améliorer ce gap qu'il y a entre la recherche académique et le fait et éviter que tous les médicaments soient américains mais aussi avoir des médicaments qui viennent de la recherche française en France.
Oratore 7
Oui, merci beaucoup pour vos propos et vos questions et évidemment je me reconnais dans tout ce qu'ont dit mes collègues. Je voudrais revenir peut-être sur trois points au sujet de l'attractivité. Donc à INRAE, on a également, on constate depuis deux ou trois ans une augmentation des candidatures, y compris de scientifiques étrangers avec des recrutements d'étrangers autour de 25 % à 30 % chaque année.
J'ai le plaisir de présider l'ensemble des concours de directeurs de recherche de l'institut et quand je vois arriver des chercheurs étrangers, je leur dis : « Mais pourquoi vous venez en France ? Pourquoi vous venez à l'Inrae ? » Ils me répondent deux choses. Alors bien sûr la liberté académique, mais c'est une évidence pour eux quand ils viennent en France. La première chose c'est : « Vous travaillez sur des questions qui parlent à la société ». « Vous travaillez sur des sujets de changement climatique, d'alimentation saine et durable, de transition des systèmes de production ».
Donc c'est une recherche qui parle au citoyen et je pense clairement que c'est un vrai facteur d'attractivité pour les jeunes chercheurs. Le deuxième élément dont ils nous font part c'est : « Vous avez des infrastructures scientifiques collectives », et j'insiste sur le mot collectives, « de recherche exceptionnelles ». Les modèles anglo-saxons de recherche font que chacun a en gros ce qu'il faut dans son labo, s'il faut en mettre dix à côté ils en mettent dix à côté.
En France, et c'est une réussite de de de la France, on a des infrastructures scientifiques collectives, des ressources génétiques dans le domaine de l'Inrae qui permettent de travailler. Donc on a des collections de ressources animales et végétales qui permettent de conduire des programmes pour créer les variétés cultivées de demain.
Donc des choses qui sont une forme de bien commun ou de structure qui permettent de conduire des expérimentations de très grande ampleur. Donc ils viennent pour ces deux raisons. Maintenant vous avez également posé la question de qu'est-ce qu'il faudrait améliorer pour avancer. Bon on va pas reparler des conditions salariales, c'est un peu une évidence. Moi je parlerais de simplification et de confiance pour les chercheurs.
Et à ce titre je voudrais également donner un exemple d'un dispositif que je trouve remarquable qui a été soutenu par Madame la ministre Sylvie Retailleau, qui a été financé par France 2030, qui est un programme qui s'appelle Recherche à risque et à impact. Un programme qui est copiloté, enfin les cinq organismes nationaux de recherche portent chacun un programme de recherche à risque à impact.
Et pour ce programme qu'on opère au titre de la communauté nationale chacun dans nos domaines, on nous a donné carte blanche en disant l'objectif c'est de faire naître des idées nouvelles. Donc on a pu, et là je vais parler du programme qu'a construit INRAE, donc on a un programme qui s'appelle EXPLORAE où les chercheurs, quand ils ont une idée, ils peuvent déposer sur un site internet au fil de l'eau leur projet en trois pages. Quatre à cinq fois par an on les écoute 15 minutes et on est capable de leur dire si leur projet est soutenu en moins de deux mois.
Et on est également capable de leur donner un financement une fois qu'on estime que cette idée vaut le coup d'être testée par des experts scientifiques interdisciplinaires. On est capable, et ça je remercie l'Agence nationale de la recherche également, de leur donner de l'argent sans qu'ils aient à produire des dizaines et des dizaines de justifications. C'est l'organisme qui a à justifier. Donc voilà le type de programme qui permet de soutenir des recherches, des idées en rupture. Malheureusement ce programme, jusqu'à maintenant, donc mes collègues me corrigeront mais je pense que on est dans les chiffres, il y avait 500 millions d'euros de prévus dans le cadre de France 2030, on a pu avoir 150 millions d'euros et les 350 millions restants sont bloqués et restent, enfin sont en attente.
Voilà pour les sujets d'attractivité. Pour la cohérence entre recherche appliquée et recherche fondamentale enfin le continuum je pense également que le paysage s'est bien éclairci ces dernières années avec une recherche un peu dirigée sur de grands enjeux sociétaux portés par les programmes d'investissement d'avenir et France 2030 et puis une recherche qui vient de la base qui vient des chercheurs soutenue par l'Agence Nationale de la Recherche.
Donc les chercheurs, finalement, aux échelles nationales, savent très bien où il faut aller quand ils veulent faire de la recherche plus orientée, enfin finalité, stratégie d'accélération, ils vont vers le plan d'investissement d'avenir où on va les chercher, et puis ils s'adressent à l'ANR qui finance tous les types de recherche. Le point pour lequel on a encore à s'améliorer au-delà des budgets de l'ANR qu'il va falloir préserver et soutenir, c'est les questions du transfert des résultats de la recherche vers les acteurs socio-économiques et au plus près des territoires.
Donc pour le domaine de l'agriculture, de l'alimentation et de l'environnement, il y a pas mal de dispositifs dans les territoires qui ont permis de créer du lien également avec les universités dans les territoires qu'on appelle les pôles universitaires d'innovation qui permettent de mettre en cohérence des stratégies nationales de transfert et d'innovation portées par les organismes nationaux et les choses faites par les universités.
On a également fortement amélioré notre lien à l'enseignement agricole et il y a par exemple un dispositif soutenu par le ministère de l'agriculture qui s'appelle les réseaux mixtes technologiques qui permettent de mettre en système les résultats du développement portés par les instituts techniques agricoles, les recherches d'Inrae et les lycées agricoles qui contribuent également à cette dynamique. Voilà et peut-être un dernier point sur les disciplines en tension. Alors évidemment dans chacun de nos domaines on a des disciplines en tension pour Inrae par exemple l'entomologie avec le changement climatique on a une recrudescence de la transmission des maladies sur les cultures et sur les animaux qui sont transmis par une diversité de vecteurs et d'insectes.
Donc on a du mal à trouver des spécialistes de l'entomologie, l'intelligence artificielle appliquée au domaine de l'agriculture. Mais globalement, on arrive à travailler en étroite collaboration avec les écoles d'ingénieurs pour soutenir, enfin pour orienter les formations vers ces métiers en tension et également avec les universités. Peut-être ce qui nous manque aujourd'hui, on le voit bien et je terminerai mon propos là-dessus, la plupart des grands enjeux sociétaux pour lesquels la recherche et ses partenaires peut apporter des solutions nécessitent beaucoup d'interdisciplinarité. C'est-à-dire on a besoin de mettre en système des disciplines et donc voilà, les formations à l'inter, enfin très interdisciplinaires, les dispositifs de recherche interdisciplinaires sont un peu sous-soutenus en France. Voilà ce que je voulais vous dire et merci de votre écoute.
Oratore 9
Merci Monsieur le Président. Je vais commencer d'abord par dire que je vais dans le sens d'Édouard Kaminski qui a eu raison de rappeler quels sont les ingrédients de la puissance scientifique, technologique, industrielle telle qu'on a pu les constater depuis soixante ans et tu as pris avec raison l'exemple de ce qui se passe aux États-Unis, ce qui s'est passé ces soixante dernières années aux États-Unis avec le combo entre des agences de programme, des agences de projet qui sont capables de tenir un cap long terme, un cap stratégique, un cap qui assume le fait de piloter sur un certain nombre de priorités, des universités autonomes et de très haut niveau qui sont au centre d'un système d'enseignement.
Et puis des acteurs privés, notamment à travers le capital-investissement, avec aussi des parcours sans couture, des parcours de mobilité entre le public et le privé, avec des allers-retours permanents, avec un acteur aussi public qui est capable d'activer le levier de la commande publique dans un certain nombre de domaines prioritaires. Et c'est la maîtrise de ces trois ingrédients qui fait la puissance, qui a fait, on va dire, ces dernières décennies, qui a construit la puissance scientifique, technologique et industrielle.
Et c'est a fortiori vrai dans mon domaine, le numérique. Donc moi les trois remarques que je voulais faire, c'était sur l'attractivité, l'intelligence artificielle et les volets budgétaires.
Sur l'attractivité, il faut quand même avoir en tête qu'il y a une très grande diversité des formes de recherche dans notre pays, qui est le pays du jardin à la française. Et je pense que c'est le fait de cultiver ces diversités, tu l'as évoqué d'une certaine manière avec le soutien qui est, je trouve, une très bonne initiative de France 2030 aux programmes de recherche à risque que les uns et les autres nous portons dans nos domaines. Cette diversité, elle est source d'attractivité. Moi j'en veux pour preuve qu'en ce qui concerne Inria, donc ça sera un petit peu différent de ce que vous avez dit tout à l'heure, Monsieur Kordon, en ce qui concerne Inria, les départs vers les grands acteurs technologiques du numérique, ils ont eu lieu vers 2016-2017.
Et après, il y a eu tellement d'initiatives qui ont été portées au niveau français, par exemple dans le cadre de la stratégie nationale en intelligence artificielle, la dynamique des IA clusters, il y a eu tellement de signes donnés par la nation au fait qu'on voulait renforcer notre écosystème académique et d'innovation dans le domaine, que les flux se sont équilibrés avec des retours même.
Nous on a des retours de collègues qui sont partis à cette période et qui viennent d'acteurs comme Facebook, comme Google. Et évidemment que ces parcours, ces allers-retours, c'est très riche. Le fait qu'il y ait de la mobilité, c'est très riche. Si on est capable, tu l'as très bien dit Carole, de donner du sens, et c'est pas une vision lénifiante des motivations des acteurs de la recherche. Si on est capable de donner du sens dans une recherche publique qui n'est pas, si vous me permettez l'expression, dans sa tour d'ivoire, mais au contact des enjeux de la société, des entreprises, des problématiques les plus recherche fondamentale.
C'est pour ça que je dis que la diversité est importante à cultiver. Et nous on a des retours. Les mobilités c'est important.
Les mobilités c'est important, il ne faut pas oublier que les fondateurs de Mistral, qui est notre grand acteur en intelligence artificielle, ils ont été formés dans notre système d'enseignement supérieur, ils ont fait leur thèse chez Inria, on ne le dit pas souvent, ils sont allés chez des grands acteurs de la tech, ils reviennent et c'est fort de ce parcours qu'ils sont capables sans doute de lancer Mistral. Dans les signes d'attractivité parce que souvent on a un discours un peu on va dire négatif dessus, nous sans être dans les pages sportives, nous sommes nous sommes vous comprendrez pourquoi je fais cette ce clin d'œil, nous sommes très fiers d'avoir Michael Jordan dans nos rangs. Michael Jordan c'est un des grands un grand chercheur en informatique américain qui vient de Berkeley, directeur de thèse d'un des prix Turing Yoshua Bengio pour ses travaux sur prix Turing c'est le prix Nobel de l'informatique pour ses travaux en intelligence artificielle.
Il est venu chez Inria dans le cadre d'une chaire que nous avons montée avec plusieurs entreprises françaises pour essayer justement de concevoir des alternatives à un modèle numérique très centralisé, tendant vers le monopole autour de la construction d'une IA généralisée qui veut dire en clair des monopoles confortés. Donc nous, donc je pense que sur l'attractivité, il faut avoir un discours aussi qui est positif parce qu'on est capable d'attirer.
Et mon message là-dessus, c'est en tout cas en ce qui nous concerne, je considère que nous avons les moyens d'attirer. Nous avons les outils pour attirer. Nous avons les outils pour donner des cadres de travail pour attirer des acteurs de très haut niveau qui sont dans un domaine sous tension avec évidemment les grands acteurs de la technologie. Mais ces outils, pour les faire vivre, il faut des carburants, il faut des financements. Il faut des plafonds d'emploi.
Je veux dire, et en ce qui nous concerne, notre dimensionnement date de mix thématiques qui ont été arbitrés il y a 20 ans ou il y a 30 ans au niveau français dans un contexte où le numérique n'avait pas la même place. La deuxième remarque concerne l'intelligence artificielle. Il y a eu une question très ciblée sur la transformation des formes de recherche au temps de l'intelligence artificielle. Bien sûr, la recherche n'échappe pas, comme tous les domaines, à des transformations organisationnelles, de manières de travailler.
Et ça a des enjeux de souveraineté liés à ça. Donc il y a plusieurs projets qui sont en cours. Au niveau français, dans le cadre de France 2030, nous portons avec notre mission d'agence de programme un programme dédié à la transformation de la science par l'intelligence artificielle, notamment sur le cycle de production scientifique. Au niveau européen, nous coordonnons avec, en embarquant tous les IA clusters, en embarquant le CNRS, aussi aux côtés d'autres acteurs comme l'INRAE dans le domaine IA pour l'agriculture, et bien nous coordonnons une réponse française dans le cadre d'un programme communautaire IA pour la science. Et sur l'IA, il y a une question de fond qui a été posée : est-ce qu'on a encore la possibilité de construire en Europe, on va dire, de la puissance en intelligence artificielle ?
Et la réponse est oui, si on ne se met pas sur le terrain de jeu de la course au gigantisme de grands acteurs sur lesquels nous n'avons pas les capacités de financement. Donc ça nécessite de choisir ses combats. Ça nécessite par exemple de se concentrer sur nos filières industrielles.
Il y a un mois, Inria a remis avec un de ses partenaires allemands, la Fraunhofer-Gesellschaft, un rapport aux deux ministères de l'économie français et allemand sur une feuille de route conjointe franco-allemande IA pour l'industrie. Et donc construite avec 80 entreprises françaises et allemandes. C'est pas le terrain de jeu des GAFAM et des grands acteurs américains et chinois. C'est une IA qui est capable de s'hybrider avec un savoir-faire d'ingénierie, un savoir-faire industriel pour nos filières d'emploi, nos filières industrielles. Et ça vaut, ce qui vaut pour l'IA vaut aussi pour l'ordinateur quantique où il faut qu'on choisisse des alliances au niveau européen avec d'autres nations.
Je le cite parce que c'est l'autre grand perturbateur devant nous qui est l'arrivée probable, possible d'un ordinateur, d'ordinateurs quantiques et où là aussi il faut être capable de s'ancrer dans des jeux d'alliance européens avec d'autres États et notamment pour être capable de consolider autour notamment de la construction de logiciels à même de faire fonctionner un ordinateur quantique.
La troisième remarque, elle concernait le budget. Beaucoup a été dit. Moi, je voulais juste pointer du doigt aux membres de la représentation nationale que vous êtes, qu'il me semble qu'un des sujets, c'est la bonne articulation entre décision stratégique, mise en œuvre, évaluation par des autorités administratives, par des juridictions de très grande qualité dont nous disposons dans le domaine de l'enseignement supérieur et la recherche, le HCERES, la Cour des comptes qui fait de manière très fréquente des rapports ciblés sur la stratégie nationale en IA en novembre, sur les agences de programme, sur un certain nombre de domaines thématiques.
Pour moi, les éléments permettant sur un cycle, il y a une stratégie nationale, il y a une mise en œuvre, il y a une évaluation objective d'avoir un retour pour les membres de la représentation nationale que vous êtes sous l'angle qu'est-ce qu'il faut qu'on en tire comme décision d'investissement, je suis désolé de le dire mais tout est dans ces rapports.
Et je pense qu'en France, nous gagnerions à avoir un beaucoup plus grande attention portée sur ces cycles d'évaluation de politiques publiques et de décisions qui en résultent. Merci de votre attention.
Alexandre Portier
Un grand merci. C'était je crois extrêmement utile qu'on puisse avoir un format assez dense et assez riche avec des interventions très complémentaires. Et puis j'ai volontairement laissé le temps à chacun de développer les réponses. Je crois qu'elles étaient utiles. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu une séquence aussi développée pour parler de recherche.
Donc au nom de mes collègues, un grand merci. Je vais suspendre une minute le temps que Monsieur le rapporteur puisse s'installer et que nous puissions poursuivre l'ordre du jour.
Nous allons reprendre notre ordre du jour. Avant de passer à l'examen de la proposition de loi de notre collègue Joël Bruneau, nous avons à désigner deux rapporteurs pour les propositions de loi qui ont été inscrites à l'ordre du jour de la journée réservée au groupe GDR et qui ont été renvoyées à notre commission.
La première, c'est la proposition de loi visant à réformer les bourses sur critères sociaux et à lutter contre la précarité étudiante, la 2710. J'ai reçu pour celle-ci la candidature de Madame Soumya Bourouaha. Et pour la proposition de loi adoptée par le Sénat relative à l'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle, la 2634, j'ai reçu la candidature de Monsieur Emmanuel Morel. S'il n'y a pas d'objection, ils sont ainsi désignés.
Nous en venons à l'examen de la proposition de loi visant à encourager les partenariats entre les collectivités territoriales et les personnes morales de droit privé en matière d'acquisition, de réalisation ou de rénovation d'équipements sportifs dont Monsieur Joël Bruneau est le rapporteur et qui sera examinée en séance publique le 28 mai. Je vais tout de suite donner la parole au rapporteur pour une durée de 10 minutes environ afin qu'il puisse nous en expliquer le contenu.
Joël Bruneau
Oui, merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, en fait cette proposition de loi elle a en quelque sorte un double objectif. D'abord faciliter l'action des collectivités locales et en particulier du bloc communal qui est comme chacun sait le premier financeur du sport et qui doit faire face à un défi assez considérable puisque nous avons dans la plupart de nos communes ou intercommunalités des équipements qui pour beaucoup ont été réalisés il y a 20, 30, 40, 50 ans et qui ont besoin notamment pour des raisons énergétiques de d'investissements importants.
Et puis deuxième élément du défi, beaucoup de pratiques sportives émergentes, pardon, viennent devant les élus locaux et demandent effectivement l'équipement, un accompagnement en particulier sous forme de créneaux dans différents équipements, voire même la création de nouveaux équipements pour répondre effectivement à ces nouvelles formes de pratiques sportives. Et nous n'allons pas nous en plaindre puisque effectivement nous sommes nombreux à considérer que la pratique sportive à bien des égards est un élément sur le plan sociétal, j'allais dire, intéressant.
Le deuxième objectif, effectivement, c'est d'utiliser en quelque sorte le levier économique, enfin le levier qui est devenu en quelque sorte l'économie du sport, donc le secteur privé du sport, dont le poids dans notre production de richesse nationale s'est accru considérablement sur ces dernières années pour atteindre d'ailleurs, pour avoir un ordre de grandeur, il faut que vous sachiez qu'aujourd'hui en part de PIB, le sport au sens large, c'est l'équivalent de l'industrie du luxe. Donc c'est pour dire que nous sommes sur effectivement un certain nombre d'acteurs dont qui disposent de moyens qu'il peut être utile, me semble-t-il, d'utiliser pour aboutir à diffuser davantage la pratique sportive dans notre pays.
Et mais on en parlera après effectivement, en trouvant une bonne articulation à ce qui peut entre ce qui doit relever du sport au sens intérêt général en quelque sorte et du sport qui, j'ose le mot, peut aussi donner lieu à prestation marchande, qui existe également et qui dans ma conception n'est évidemment pas négative. Donc voilà ce double objectif et il s'agit finalement d'une approche concrète en quelque sorte de ce sujet, de ce défi de nous mettre à niveau en terme d'équipement sportif, qui était d'ailleurs l'une des remarques en quelque sorte qui avait été faite dans le rapport que nous avons commis avec deux collègues, Véronique Riotton et Belkhir Belhaddad, dans l'examen du bilan de la loi de 2022 sur la démocratisation du sport qui mettait parmi les remarques le fait qu'on avait ce sujet qui était en quelque sorte insuffisamment pris en compte, celui celui effectivement du financement des équipements sportifs.
Et puis, j'ose le dire quand même, également le fruit d'une expérience locale de quelqu'un qui a été maire pendant une dizaine d'années.
Voilà. Donc le deuxième point sur lequel je me permettais d'insister en préambule un peu à nos échanges, c'est que cette solution, elle se veut à la fois simple et me semble-t-il adaptée à des projets de proximité pour des collectivités de proximité. Il s'agit pas du tout, et je voudrais tordre le cou d'emblée à un certain nombre de fantasmes qui pourraient émerger, il s'agit absolument pas de financer des très grands équipements type grands stades ou arénas, mais plutôt effectivement de répondre encore une fois à des besoins voilà du quotidien, en particulier, j'y viendrai, du sport scolaire. Et puisqu'effectivement s'il existe un certain nombre de formules juridiques pour financer ces très grands équipements, alors après on en pense ce que l'on veut, et à titre personnel moi je suis très circonspect effectivement sur les formules de partenariat public-privé telles qu'on les entend aujourd'hui, c'est-à-dire la sélection d'une société de projet associant la plupart du temps un constructeur et un mainteneur, enfin vous et puis voir un troisième partenaire privé qui est une société d'exploitation.
Ça c'est des formules qui ont été retenues par un certain nombre de collectivités mais qui ne correspondent pas du tout à l'esprit de la proposition de loi que je présente. D'autre part, il y a effectivement aussi dans l'environnement juridique existant la possibilité de verser des subventions à des SAOS, c'est-à-dire les sociétés anonymes à objet sportif, en gros la plupart du temps des clubs professionnels de foot.
Ça n'a rien à voir non plus avec l'esprit de cette proposition de loi. C'est également différent des formules qui sont elles extrêmement courantes de délégation de service public qui consistent pour la collectivité effectivement à demander à un privé à gérer l'équipement tout en évidemment s'assurant pour cette collectivité que son usage correspondra à un certain nombre de ses souhaits puisque c'est dans le cahier des charges en quelque sorte de la DSP qui va donner lieu à mise en concurrence. La seule différence par rapport à ce que je propose, c'est qu'évidemment dans le cadre d'une délégation de service public, ça suppose que préalablement la collectivité ait financé l'intégralité de l'équipement sportif.
Voilà. Donc il s'agit en fait de, quand je parlais de solutions simples et adaptées à des sujets de proximité, je vais vous donner quelques exemples. Il s'agit finalement de permettre une rencontre d'opportunité en quelque sorte entre un porteur de projet privé et un besoin que peut identifier la collectivité. Donc par exemple, vous êtes dans une intercommunalité plutôt rurale mais qui a la chance d'être dans un secteur relativement touristique, intercommunalité sur un territoire donc sur lequel vient un investissement privé par exemple d'hôtellerie de plein air avec une piscine dédiée effectivement à un usage essentiellement touristique.
Mais on peut très bien imaginer que au début de cette saison touristique par exemple le mois de mai début juin et à la fin de la saison touristique septembre début octobre pour peu qu'on ait évidemment il faut être dans un climat un peu favorable, on peut très bien imaginer que cet acteur privé soit à la fois intéressé mais la collectivité également très intéressée parce qu'elle n'a pas les moyens de se payer elle un complexe nautique intégralement et bien et qu'elle envoie aujourd'hui les enfants de ses écoles 20 ou 25 kilomètres plus loin avec des trajets en bus, et bien de négocier en quelque sorte via une subvention d'investissement des créneaux durables sur la durée de vie de cet équipement pour permettre l'accessibilité par exemple aux classes de cette de ce territoire.
Bien sûr, vous allez me dire aujourd'hui, elle peut acheter des créneaux auprès de cet acteur privé. Mais si elle achète des créneaux, ce sera évidemment une dépense de fonctionnement, donc inscrite comme telle dans son budget, qui devra faire l'objet effectivement d'une inscription annuelle, donc qui pour différentes raisons peut être mise en cause, alors que si c'est une subvention d'investissement au moment de la construction de cet équipement, eh bien on s'assure, on assure par exemple aux enfants des écoles de ce territoire l'accessibilité à des créneaux pour la durée de vie de l'équipement, c'est-à-dire 15, 20 pour les 15 ou 20 années suivantes.
Et puis quand on est gestionnaire d'une collectivité locale, généralement on préfère effectivement investir plutôt que se charger de manière récurrente en dépenses de fonctionnement. Alors deuxième exemple, ça peut être aussi, alors là c'est peut-être un peu moins vrai dans un secteur rural, plus en un secteur plus urbain, on a vu l'émergence ces dernières années de salles d'escalade. C'est une pratique qui se développe, qui est intéressante d'ailleurs à tout point de vue, notamment pour développer la motricité des jeunes enfants. Salle d'escalade que ne possède pas forcément la collectivité.
Si vous avez sur votre territoire là aussi un acteur privé qui crée cette salle d'escalade, et bien pourquoi pas permettre un co-investissement et qu'à due concurrence de l'investissement que souhaite mettre évidemment la collectivité en subventionnant ce projet, et bien elle, cette collectivité, puisse s'assurer sur des créneaux qui seront évidemment moins utilisés à des fins commerciales, je pense en particulier à ceux du matin. Enfin, on peut facilement observer que des salles d'escalade ouvertes au grand public sont évidemment davantage pleines en soirée ou en week-end, mais le matin par exemple, on pourrait facilement y accueillir, je pense effectivement avec un montage tel que celui que je propose, et bien les enfants des écoles avec l'intérêt que ça représenterait pour eux.
Voilà. Et quels que soient effectivement les moyens des parents en l'occurrence, alors qu'autrement, effectivement, seuls les gamins qui auront les moyens pourront aller dans cette salle d'escalade. Alors je précise évidemment, avant d'en terminer, que cette convention, évidemment, elle inscrit les choses dans le temps, qu'elle suit l'équipement et qu'elle ne suit pas le propriétaire. Si l'équipement sportif vient à changer de propriétaire, bien évidemment, ce qui est la convention qui avait été conclue avec le premier propriétaire suit, un peu sur le modèle d'une servitude en quelque sorte qui s'impose à tout propriétaire de cet équipement.
Que c'est d'ailleurs pour la raison pour laquelle je présenterai un amendement pour spécifier que la convention qui unit la collectivité et le propriétaire privé de l'équipement doit relever du droit administratif. Voilà cette j'en ai donc terminé pour la présentation générale mais un petit peu pour situer l'esprit effectivement de cette proposition de loi qui normalement devrait peut-être être je dis peut-être parce que effectivement elle arrive en sixième position lors de la de la niche LIOT et donc tout dépendra si effectivement la vitesse à laquelle seront examinés les autres les autres textes sachant qu'il y en a trois qui sont des PLEC mais à supposer que effectivement toute garde le voilà qu'aucune que ces PLEC ne soient pas levées.
Alexandre Portier
Merci beaucoup monsieur le rapporteur je vais tout de suite donner la parole aux orateurs de groupe pour une durée de trois minutes en commençant par monsieur Bruno Bilde pour le Rassemblement National.
Bruno Bilde
Merci monsieur le président monsieur le rapporteur le débat qui nous réunit aujourd'hui mérite mieux que des postures.
Nous ne sommes pas hostiles par principe à toute coopération entre acteurs publics et privés dans le domaine sportif. Nous savons que les collectivités locales font face à une équation de plus en plus difficile : explosion des coûts énergétiques, vieillissement des équipements, contraintes budgétaires, diversification des pratiques, attentes nouvelles des habitants.
Une situation aggravée, il faut le dire, par des années de contraction financière et de transfert de charges vers les collectivités locales. Dans de nombreux territoires, les élus cherchent des solutions pragmatiques pour construire, rénover ou maintenir des équipements indispensables à la vie locale. Nous entendons cette réalité. Nous entendons aussi que certains montages hybrides peuvent, dans certains cas, permettre de débloquer des projets utiles.
Mais parce que le sujet est sérieux, il exige des garanties sérieuses. Le sport n'est pas une activité économique comme une autre. Une piscine municipale, un gymnase, un terrain de proximité ne sont pas de simples actifs immobiliers. Ce sont des lieux d'apprentissage, de santé publique, de cohésion sociale et d'égalité territoriale. C'est pourquoi nous refusons toute logique qui ferait progressivement du sport un marché parmi tant d'autres.
Nous ne voulons pas que les collectivités deviennent demain de simples acheteurs de créneaux dans des équipements privés qu'elles ne maîtrisent plus réellement. L'expérience de certains partenariats passés doit nous rendre lucides. La Cour des comptes a déjà alerté sur les risques de ces montages : rigidité contractuelle, coûts plus élevés, dépendance durable à l'égard d'opérateurs privés, difficultés de renégociation.
Pour autant, nous ne pensons pas qu'il faille fermer totalement la porte à toute évolution. Oui, il faut mobiliser des financements complémentaires. Oui, il faut permettre davantage d'innovation territoriale. Oui, il faut sécuriser juridiquement certains projets lorsque l'intérêt général est démontré, mais cela suppose un cadre beaucoup plus protecteur. D'abord, la maîtrise publique doit demeurer la règle.
Lorsqu'une collectivité finance un équipement, même partiellement, elle doit conserver de véritables leviers de décision. Les aides publiques doivent être conditionnées à des engagements précis : tarifs accessibles, accueil des scolaires, des associations et des publics prioritaires.
Ensuite, le texte reste insuffisant sur la couverture du risque privé. Que se passera-t-il en cas de faillite de l'opérateur ? Qui assumera les conséquences financières ? Trop souvent, ce seront encore les collectivités. Autrement dit, oui à des partenariats possibles, non à une privatisation progressive du modèle sportif français.
Nous voulons un équilibre entre innovation et protection, entre initiative privée et maîtrise publique, entre efficacité économique et égalité territoriale. Ce texte soulève des enjeux réels et ouvre un débat qui mérite d'être poursuivi. C'est pourquoi, dans un esprit de responsabilité et de vigilance, nous faisons le choix de l'abstention.
Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Ensemble pour la République, Monsieur Alim Latrèche.
Oratore 33
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Je veux d'abord remercier le rapporteur ainsi que l'ensemble de son équipe pour le travail réalisé sur ce texte, pour la qualité des échanges que nous avons eus et pour la disponibilité tout au long de son examen. La proposition de loi qui nous est présentée aujourd'hui répond à un enjeu réel, important et très concret pour nos territoires, celui du financement des infrastructures sportives, en particulier dans les petites communes et les collectivités dont les marges budgétaires sont aujourd'hui extrêmement contraintes.
Pourtant, nous savons tous ici combien le sport est essentiel. Le sport est un outil de prévention en matière de santé publique. Le sport est un outil d'éducation, d'émancipation pour notre jeunesse. Le sport est un facteur de cohésion sociale, de mixité, d'intégration et parfois même de reconstruction individuelle. L'intention de ce texte est de ce point de vue utile et intéressante.
Permettre davantage de coopération entre collectivités territoriales et acteurs privés afin de développer l'offre d'équipements sportifs. Mais précisément parce que l'enjeu est important, nous devons nous assurer que les outils juridiques que nous créons soient solides, sécurisés et opérationnels.
Or, c'est là que cette proposition de loi soulève à nos yeux plusieurs difficultés majeures. Juridiquement, elle entre dans une zone grise particulièrement problématique. Le dispositif entend créer un marché public qui dérogerait au code de la commande publique. À ce titre, notre droit comporte déjà des dispositifs encadrant ce type de relation entre personnes publiques et opérateurs privés, comme vous l'avez mentionné un peu plus tôt : marché public, concession, marché de partenariat. Et la frontière entre ces outils existants et le mécanisme proposé par cette proposition de loi apparaît aujourd'hui extrêmement floue.
Le risque est donc réel de voir ces conventions requalifiées par le juge administratif en marché public ou en concession. Cela signifie concrètement des risques contentieux pour les collectivités, une insécurité juridique durable et au final des projets bloqués au lieu d'être facilités. Il existe une autre difficulté tout aussi sérieuse, celle du respect des principes de transparence, d'égalité entre les acteurs économiques. Le texte permet de soutenir financièrement un opérateur privé sans véritable procédure de mise en concurrence clairement définie. Et chacun ici connaît les conséquences possibles d'une telle imprécision.
Sans garanties suffisantes, le risque de favoritisme existe. Sans procédure de passation, le risque d'atteinte à l'égalité entre opérateurs, associations existe.
Sans clarification, le risque de fragilisation juridique des élus existe également. Nous ne pouvons pas demander à nos maires de porter des montages juridiques dont nous savons qu'ils pourraient demain être contestés devant le juge administratif ou au regard du droit pénal. Et malheureusement, malgré un objectif que nous partageons, ce texte ne nous paraît pas apporter aujourd'hui les garanties nécessaires.
Parce que nous croyons au développement du sport dans nos territoires, parce que nous croyons à l'investissement local, mais aussi parce que nous croyons à la sécurité juridique de l'action publique et aux principes fondamentaux de la commande publique, le groupe Ensemble pour la République s'abstiendra sur cette proposition de loi. Merci, cher collègue. Pour le groupe LFI, Monsieur Gabriel Amar.
Gabriel Amard
Merci, Monsieur le Président. Merci de m'accueillir dans votre commission, chers collègues. Monsieur le Rapporteur, je dois avouer qu'en lisant votre PPL, les bras m'en sont tombés parce que le sport n'est pas une marchandise. Il est émancipateur, il crée du lien social, il favorise la santé publique, l'éducation populaire, l'inclusion et la cohésion sociale.
À ce titre, il relève pleinement de l'intérêt général. Les collectivités territoriales tiennent ce service public et les clubs sportifs à bout de bras. Elles consacrent plus de 13,5 milliards d'euros au sport chaque année. Il s'agit de la deuxième dépense des communes juste après l'éducation. D'accord, l'État se désengage.
La baisse des crédits de la mission sport dans le budget 2025 en est une belle illustration. Mais pourquoi voulez-vous accompagner ce mouvement ? Je devrais dire pourquoi capitulez-vous ? Plutôt que de vous battre au PLF pour que les collectivités locales aient des financements au lieu de les pousser à vendre du patrimoine public sportif.
Patrimoine de toutes et tous payé et souvent amorti de longue date par les contribuables et les usagers selon les règles de la comptabilité publique. Ce n'est pas parce qu'un équipement communal sportif sur quatre a plus de quarante ans et n'a jamais fait l'objet d'une rénovation qu'il faut s'en délester sur le privé. Piscines, gymnases, stades, de nombreuses infrastructures sont aujourd'hui vétustes, parfois énergivores. Raison pour laquelle nous avons besoin de rétablir l'autonomie financière des collectivités locales. Notre pays n'a jamais été aussi riche de son histoire, il en a les moyens.
La France compte plus de trois cent trente mille équipements sportifs, mais leur répartition demeure profondément inégalitaire selon les bassins de vie. Dans de nombreux quartiers populaires et bassins ruraux, le manque d'infrastructures est criant. Une politique nationale ambitieuse manque en la matière.
L'appel au privé aggraverait ces déséquilibres. Lorsqu'un acteur privé finance un équipement, il exige nécessairement une rentabilité financière à court terme. Ce modèle favoriserait les collectivités les plus attractives pour les investisseurs, tandis que les autres seraient laissées de côté. Alors, avec le groupe LFI-Nouveau Front Populaire, nous défendons au contraire un financement public ambitieux et durable du sport, permettant enfin aux collectivités d'entretenir, de rénover et de construire des équipements dans nos bassins de vie pour répondre aux besoins.
Le plus simple, en fait, le choix est simple : investir collectivement pour l'intérêt général ou abandonner progressivement le sport aux logiques de rentabilité privée. Nous avons choisi la première option. Et puisque j'ai quelques secondes, j'ajouterai : vous mettez le doigt dans un engrenage que nous connaissons sur le beau continent auquel nous appartenons.
Regardez l'Allemagne, la Grande-Bretagne aussi, voisine, qui finissent par louer les mairies, les hôtels de ville à des opérateurs privés tellement ils se sont délestés sur le secteur marchand au lieu de défendre l'intérêt général.
Alexandre Portier
Message reçu. Merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe Socialiste et apparentés, Madame Claudia Rouaux.
Claudia Rouaux
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Nous partageons tous ce constat : quel que soit l'âge, le sport joue un rôle essentiel pour la santé physique et mentale, la socialisation, le bien-être et la qualité de vie. La thématique des équipements sportifs est peu abordée.
Or la France manque d'équipements capables d'accompagner la pratique sportive. Les infrastructures actuelles sont vieillissantes et souvent inadaptées à la pratique de nouvelles activités. Selon les chiffres mentionnés dans le rapport de mission « Quel équipement pour une nation sportive ? » de Belkhir Belhaddad en 2022, 272 000 équipements sportifs bâtis dont les collectivités sont propriétaires, près de 40 % d'entre elles datent d'avant 85 et 61 % plus de 25 ans. 70 % n'ont jamais bénéficié de gros travaux. La construction ou la rénovation des équipements sportifs sont financées en très grande partie par les collectivités locales.
Selon l'étude de l'Observatoire sur l'économie du sport de la BPCE, elles supportent 60 % des dépenses dans les politiques sportives, mais la dégradation des finances de celles-ci couplée à l'augmentation des coûts des matériaux rend difficile le montage financier de nouveaux projets.
Des partenariats publics-privés existent déjà, notamment pour le haut niveau. Je vais prendre pour exemple la Glaz Arena à Cesson-Sévigné, construite par le groupe Legendre afin d'accueillir les matchs à domicile du Cesson Rennes Métropole Handball qui évolue en Ligue 1. Le groupe souhaitait transposer le modèle sur toute la France. Malheureusement, l'équilibre financier n'est pas au rendez-vous. Le groupe Legendre s'est donc limité à cette salle.
À travers votre proposition, un subventionnement public pourrait faire émerger un environnement plus favorable au retour sur investissement des équipements sportifs et ainsi inciter des investisseurs à franchir le pas.
Pour finir, l'État est le premier bénéficiaire des externalités positives de la pratique sportive qui génère des économies significatives en matière de santé publique. Il y a donc un enjeu à renforcer le rôle et l'engagement notamment financier de l'État au service du développement de la pratique sportive. Nous déposerons en séance, s'il y a lieu, un amendement en ce sens. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Pour le groupe Droite Républicaine, Monsieur Lionel Duperray.
Lionel Duparay
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Vous me permettrez d'introduire mes propos en indiquant que notre commission poursuit son marathon avec l'examen ce matin de cette proposition de loi déposée par notre collègue Joël Bruneau et le groupe LIOT dans le cadre de leur niche du 28 mai et qui vise à ouvrir un nouveau modèle de financement des infrastructures sportives.
Nous avons en effet adopté la semaine dernière en commission la PPL relative à l'organisation, à la gestion et au financement du sport professionnel dont j'ai été avec mes trois autres collègues co-rapporteur. L'initiative de notre collègue part en effet d'un constat, celui de l'essoufflement de notre modèle de financement des équipements sportifs, des infrastructures de financement des infrastructures sportives, pardon. Il nous incombe de trouver de nouvelles manières de financer les équipements indispensables à la diffusion du sport. Le groupe Droite Républicaine ne peut donc que soutenir cette initiative qui pose de bonnes questions, attendue par le terrain, qui va dans le bon sens en permettant de bâtir des projets communs entre les acteurs privés et les collectivités territoriales.
Ce texte concis souhaite encadrer le dispositif afin que les conventions ne puissent s'établir au détriment des collectivités elles-mêmes. Soucieuse que ces conventions public-privé soient équilibrées et bénéficient toujours aux usagers, cette loi fixe un certain nombre de critères visant à s'assurer de la proportionnalité des contreparties des sociétés privées concernées au moment de l'apport des collectivités. Ces critères concernent notamment la durée d'amortissement des équipements, le degré de disponibilité en fonction de l'investissement et les modalités pratiques de la convention. Il faut toutefois s'assurer que ces dispositions soient compatibles avec le droit existant et la jurisprudence en particulier concernant le code des marchés publics.
Le groupe Droite Républicaine est assez favorable à l'adoption de cette PPL et bien entendu sera attentive à la discussion et aux amendements qui seront proposés.
Alexandre Portier
Merci cher collègue, pour le groupe Écologiste et Social, Monsieur Jérémie Iordanoff.
Jérémie Iordanoff
Merci Monsieur le Président, chers collègues. Aujourd'hui 70 % des équipements sportifs détenus par les collectivités n'ont jamais bénéficié de travaux conséquents de rénovation. 80 000 d'entre eux sont en situation de vétusté aggravée. Des centaines de piscines héritées des années 70 ferment chaque année faute de moyens. Le constat est grave et il est partagé.
Mais la réalité, c'est que l'État a abandonné les collectivités. Le plan de construction de 5 000 équipements sportifs annoncé par le gouvernement dans le sillage des JO de Paris a été supprimé. 300 millions d'euros promis, seulement la moitié engagée. Le PLF pour 2026 enfonce le clou avec une coupe de 20 % du budget consacré au sport. Les quelques crédits disponibles sont fléchés pour les JO 2030.
Ce qui confirme l'absence de volonté du gouvernement sur l'accès à la pratique sportive. Pour compenser ce désengagement de l'État, vous proposez de créer un outil partenariat public-privé qui retirerait aux collectivités le contrôle de ces infrastructures d'utilité publique. Or, dans les textes comme dans la pratique, de nombreux outils plus équilibrés existent déjà.
Le marché de partenariat, la concession, le bail emphytéotique administratif permettent en réalité déjà depuis des années aux collectivités de faire construire ou rénover un équipement par un opérateur privé tout en garantissant un contrôle public de la pérennité de l'usage par les clubs et les scolaires. Il faut toujours prendre en compte l'intérêt public et sur le long terme. Nous ne pouvons ignorer l'apport démocratique des procédures de mise en concurrence, de partage des risques ou encore de contrôle du service rendu.
En l'état, votre texte propose de contourner ces garanties et fragilise de fait les collectivités sur le long terme. Par ailleurs, deux conséquences concrètes liées à la lucrativité nécessaire pour les investisseurs vont voir le jour. D'abord, une augmentation des tarifs pour les usagers, au risque d'écarter les publics les plus modestes. Ensuite, une concentration des pratiques sur les disciplines les plus rentables, au détriment des sports peu médiatisés, du sport féminin ou du handisport. Précisément ce que le service public a vocation à soutenir car le marché seul ne le fera pas.
La démocratisation des pratiques sportives est aussi une politique de santé publique à part entière.
C'est un véritable investissement qui doit être pris en charge par l'État via les collectivités locales. C'est pourquoi, plutôt que d'affaiblir les collectivités, nous défendons un plan public pluriannuel doté de 200 millions d'euros dès 2027. Et le groupe Écologiste et Social votera bien évidemment contre cette proposition de loi. Je vous remercie.
Oratore 38
Merci cher collègue. Pour le groupe Démocrate, Madame Delphine Lingemann.
Delphine Lingemann
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur. Au nom du groupe Les Démocrates, je tiens tout d'abord à saluer la pertinence, Monsieur le Rapporteur, de cette proposition de loi visant à encourager les partenariats entre collectivités territoriales et acteurs privés pour l'acquisition, la rénovation et la réalisation d'équipements sportifs. Ce texte répond effectivement à trois réalités bien concrètes. Tout d'abord celle de l'aménagement et de l'attractivité de nos territoires.
Puis aussi celle de contraintes croissantes pour nos collectivités : réduction des marges de manœuvre financières, hausse des coûts de maintenance qui impactent directement les budgets de fonctionnement de nos communes. Et aussi des attentes croissantes en matière de pratiques sportives et d'accès au sport pour nos concitoyens. Alors, dans ce contexte, les partenariats avec les acteurs privés peuvent effectivement constituer un levier intéressant pour maintenir, moderniser et développer des équipements sportifs sur nos territoires.
Néanmoins, plusieurs points de vigilance méritent d'être soulevés. Je me permettrai de les évoquer. Le premier concerne la répartition des créneaux horaires réservés aux collectivités et aux associations sportives via les collectivités. Comment seront-ils concrètement répartis sachant que tant pour les investisseurs privés que pour nos associations, les créneaux du soir notamment sont très prisés ? Et quels mécanismes permettront de s'assurer que les conventions conclues soient effectivement respectées dans la durée ?
Deuxième point de vigilance, l'évolution des pratiques sportives. Nous constatons tous que certaines disciplines connaissent des effets de mode. Aujourd'hui le padel, l'escalade, hier c'était les pumptracks ou alors encore les BMX.
Comment garantir dans ce contexte un équilibre entre les disciplines sur nos territoires et une certaine cohérence entre les différentes pratiques sportives ? Autre question simple et directe : que se passe-t-il en cas de faillite de l'investisseur privé ? Et enfin, aussi la signalétique, l'affichage des financements. Comment, alors le code général des collectivités territoriales prévoit bien l'obligation, mais comment vous garantissez finalement une harmonisation de l'affichage des différents financeurs sur un équipement ? Et la dernière interrogation, c'est l'articulation des financements lorsqu'une pluralité de collectivités locales souhaite participer à un même projet.
Et dans le même esprit, comment ces dispositifs s'articuleront-ils avec les aides européennes, notamment les fonds mobilisables pour les équipements sportifs, la rénovation énergétique ou l'aménagement territorial ? Alors cette articulation, elle mérite d'être clarifiée pour sécuriser les montages financiers et éviter que certaines collectivités, notamment les plus petites, ne renoncent à des projets par manque de lisibilité administrative. Alors évidemment, cette proposition apporte des réponses utiles aux difficultés rencontrées sur le terrain.
Il nous appartient aussi de préserver un équilibre entre le recours au financement privé, l'accès au sport pour tous et la défense de l'intérêt général. C'est dans cet esprit de responsabilité d'équipe que le groupe Démocrate soutiendra ce texte tout en accompagnant les marches d'optimisation en lien avec le rapporteur. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci, cher collègue. Pour le groupe Horizons et apparentés, Monsieur Jérémie Patrier-Leitus.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur. Je veux à mon tour saluer votre travail. Ce texte, il est nourri, je le crois, de votre expérience d'élu local. Et personne ne peut dire ici, même au sein des bancs de la France Insoumise, que vous avez sacrifié la politique publique du sport aux intérêts privés. Votre action de maire à Caen en témoigne.
Je voulais une nouvelle fois, puisque nous sommes élus dans le même territoire, saluer l'engagement qui a été le vôtre.
Cette proposition de loi, je crois qu'elle part d'un constat et d'une analyse pragmatique que nous connaissons tous. D'abord, effectivement, nos collectivités locales sont prises en étau entre des besoins massifs d'investissement dans le sport et des marges budgétaires largement réduites. Les collectivités territoriales, et les collègues l'ont rappelé, assurent près de 60 % du financement public du sport en France. Elles détiennent 81 % des 332 000 équipements sportifs du pays et 22 % de ces équipements ont été construits avant 1985 et n'ont jamais été rénovés.
On aurait pu également citer le fait que deux tiers des équipements sportifs sont encore chauffés au fioul ou au gaz. Le mur d'investissement est donc devant nous et le plan 5000 équipements, aussi utile soit-il, ne sera pas suffisant pour le franchir. Face à ce défi, le cadre juridique actuel est restreint car le code du sport, vous l'avez dit, laisse de côté toutes les autres personnes morales de droit privé porteuses de projets d'équipements sportifs ouverts à usage partagé. Aujourd'hui, une commune qui veut accéder à un équipement privé n'a d'autre choix que d'acheter des créneaux ou des espaces. Votre texte ouvre à cet égard une voie complémentaire utile qui permettra aux collectivités de subventionner l'investissement d'une personne morale de droit privé avec des contreparties et avec des garde-fous.
Il faut le rappeler, le plafonnement des subventions publiques à 50 % du coût total, une stricte proportionnalité entre la part de la subvention et le volume des créneaux, une durée d'utilisation au moins égale à la durée d'amortissement comptable et enfin une convention qui encadre clairement le contrôle, les sanctions et qui peuvent aller jusqu'au remboursement total ou partiel en cas de manquement. Il s'agit là donc, Monsieur le rapporteur, d'un outil de cofinancement encadré, pas d'un simple dispositif de subvention.
Et nous sommes convaincus au sein du groupe Horizons que ce texte démultipliera la capacité d'action des collectivités au service de la pratique sportive pour tous. Certains collègues ont cité les pays étrangers. Alors vous avez cité les mairies, mais vous auriez pu dire qu'au Royaume-Uni, l'agence publique en charge du sport conditionne l'octroi de ses financements à la conclusion d'un contrat type qui fixe des heures d'ouverture, des modalités de gestion, une politique tarifaire, et que ces partenariats publics-privés fonctionnent parfaitement. J'aurais pu également mentionner l'Italie, l'Italie dès 2014, pas l'Italie actuelle, qui a mis en place un dispositif analogue qui permet à des promoteurs privés de soumettre à une commune un projet d'installation sportive. Ce projet, Monsieur le rapporteur, va dans le bon sens et c'est avec conviction que le groupe Horizons votera en faveur de votre proposition de loi.
Alexandre Portier
Merci, cher collègue. Pour le groupe LIOT, Monsieur Jean-Pierre Bodard.
Oratore 40
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Cette proposition de loi part d'une réalité constatée aussi bien par les élus locaux que par les acteurs du mouvement sportif. Les infrastructures sportives dans nos territoires sont trop peu nombreuses au regard des besoins et sont souvent vétustes. Dans de nombreux territoires, les équipements sont saturés, vieillissants, parfois voire souvent énergivores, et les collectivités peinent de plus en plus à financer seules leur rénovation ou la création de nouvelles infrastructures.
Les clubs refusent des licenciés faute de créneaux disponibles. Certaines piscines ferment temporairement voire définitivement alors même que les besoins liés à la pratique sportive continuent pourtant d'augmenter. Ce constat est d'autant plus préoccupant que les collectivités territoriales portent déjà l'essentiel du financement du sport en France. À elles seules, elles assurent près de 70 % de la dépense publique sportive et sont propriétaires de l'immense majorité de nos équipements. Or, dans un contexte budgétaire particulièrement contraint, chacun voit bien que leur capacité d'investissement atteint aujourd'hui ses limites.
C'est la raison pour laquelle nous nous réjouissons de l'inscription à l'ordre du jour de notre niche de cette proposition de loi, loi qui pose cette problématique avec pragmatisme. L'adopter, ce serait permettre aux collectivités de participer au financement d'équipements portés par des opérateurs privés, en contrepartie d'engagements précis et durables de leur part : mise à disposition de créneaux pour les scolaires, pour les clubs, pour les associations, pour certains publics prioritaires. Le dispositif proposé ne constitue pas une aide sans contrepartie venant du secteur privé.
Il ne s'agit pas non plus de subventionner le privé au détriment des équipements publics ou du tissu associatif ou de contribuer à une privatisation de nos équipements. Il s'agit simplement de créer un outil supplémentaire pour toutes les collectivités qu'elles pourraient mobiliser selon leur bon vouloir en tant que de besoin qu'un partenariat avec un acteur privé pourrait permettre de répondre intelligemment à un besoin local identifié. En outre, ce dispositif pourrait constituer un levier particulièrement pertinent pour accompagner le développement de nouveaux sports de loisirs en facilitant le financement d'équipements adaptés. On en est au quai les murs d'escalade, les terrains de padel, les tables de tennis de table pourquoi pas, les pistes de BMX. Ces infrastructures pourraient ensuite accueillir des compétitions sportives voir même voir même compétitions professionnelles.
Au fond, ce texte part des besoins des collectivités, de leurs administrés, du tissu associatif. Il assume la réalité des contraintes budgétaires actuelles. Il cherche à mobiliser l'ensemble des capacités d'investissement disponibles pour répondre à une demande croissante d'équipements sportifs, en tant que de besoin ou de rénovation. Merci beaucoup.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Il nous reste une dernière intervention, ensuite nous passerons directement aux questions liées, j'en ai reçu une pour l'instant. Pour le groupe GDR, Madame Soumya Bourouaha.
Soumya Bourouaha
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Rapporteur, chers collègues, l'accès aux infrastructures sportives est aujourd'hui l'un des principaux marqueurs d'inégalités des inégalités territoriales. Pour exemple, un rapport du Ministère du Sport révèle qu'un tiers de la population réside à plus de 15 minutes d'une piscine couverte, ce qui n'encourage pas la pratique de la natation et affaiblit toute ambition de démocratisation du sport.
Si l'on reste sur l'exemple de la natation, une enquête de la DGESCO réalisée sur l'année scolaire 2022-2023 montre que les enfants de Mayotte, de Guyane et de Guadeloupe et de la Réunion sont moins de 70 % à savoir nager à la fin de l'année de sixième. Et en Seine-Saint-Denis, selon les chiffres de l'académie de Créteil, en 2021, 51 % ne savaient toujours pas nager à la fin de la sixième contre environ 20 % dans le reste de la France. Afin de pallier au manque d'infrastructures sportives, cette proposition de loi introduit la possibilité pour les collectivités territoriales et leurs groupements d'accorder des subventions publiques à des personnes morales de droit privé pour l'acquisition, la réalisation ou la rénovation d'équipements sportifs. Face au sous-financement chronique des collectivités territoriales par les gouvernements successifs, ce texte fait le choix de laisser le privé devenir un acteur central faute de financements publics à la hauteur.
Le texte impose des créneaux qui seront réservés, mais ces derniers doivent être proportionnés à la subvention versée par la collectivité. Ainsi, si une collectivité finance 5 % d'un projet de rénovation, l'accès réservé aux écoles publiques sera toutefois marginal. Cette proposition de loi risque ainsi d'accentuer les inégalités territoriales en matière d'équipement sportif.
Enfin, les exemples de partenariats public-privé conclus pour la construction des stades de l'Euro en 2016 de football démontrent que les infrastructures sportives requièrent toujours des investissements complémentaires pour développer des infrastructures routières, par exemple, les transports publics aussi. Or, ces investissements seront exclusivement supportés par les collectivités territoriales, ce qui augmentera les coûts engagés. Et il n'y a aucune disposition au sein de cette proposition de loi qui va prévoir de compenser ces investissements. Et c'est pour toutes ces raisons que le groupe GDR votera contre ce texte.
Alexandre Portier
Merci chers collègues. Nous passons maintenant aux questions pour une durée de une minute en commençant par Monsieur Belkhir Belhaddad.
Belkhir Belhaddad
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Rapporteur, bon je sais pas si une minute suffira, j'espère compter sur votre mansuétude. Merci Monsieur le Rapporteur d'avoir inscrit à l'ordre du jour cette proposition de loi sur un enjeu extrêmement important. Je vais pas revenir sur les différents constats qui ont été faits et que je partage entièrement. Les besoins sont énormes, considérables.
Rien que sur la rénovation des équipements, l'ANDES dont j'avais été le vice-président il y a quelques années avait estimé le coût de la rénovation, juste la rénovation, à 25 milliards au moins, sans compter la création de nouveaux équipements. Donc il y a un vrai sujet sur la question du financement des équipements. Seules les collectivités locales et territoriales, je le dis très clairement aujourd'hui, ne peuvent pas l'assumer.
Je veux vous donner pour expérience la mienne, qui a été en tant qu'adjoint aux sports de la ville de Metz et au sein de l'ANDES. J'ai été amené, au nom de la collectivité, à financer un certain nombre d'équipements privés, patinoire, golf. La contrepartie, ça a été une mission d'intérêt général avec un certain nombre de créneaux horaires pour les écoles, pour les clubs, y compris pour des entreprises qui étaient partenaires de la collectivité locale.
Donc ça existe. Moi ce que je crois comprendre, c'est qu'effectivement il faut aller beaucoup beaucoup plus loin. La question qui est la mienne et ça rejoint la remarque assez pertinente de mon collègue Latreche tout à l'heure sur la question de la garantie. Voilà, donc si d'ici l'examen en séance, on pouvait peut-être avoir quelques éléments plus précis là-dessus pour verrouiller véritablement juridiquement qu'il n'y ait pas une insécurité juridique pour les collectivités.
Frédérique Meunier
Merci Monsieur le Président. Cette proposition de loi répond à une réalité de terrain, beaucoup de communes notamment rurales n'ont plus les moyens d'investir seules dans les infrastructures pourtant essentielles à la vie locale.
Cependant, une inquiétude demeure : les inégalités territoriales. Les territoires les plus attractifs trouveront plus facilement des partenaires que les communes rurales ou les quartiers déjà fragilisés. Cette proposition de loi ne risque-t-elle pas de favoriser surtout les territoires déjà attractifs économiquement au détriment des zones rurales ou des petites villes et moyennes villes où les investisseurs privés sont rares ? Comment éviter une France du sport à deux vitesses, des territoires capables d'attirer des partenaires privés et d'autres totalement exclus du dispositif ? Enfin, ce dispositif de contrat partenaire privé-public existe déjà.
Chez nous, il y a la commune avait pris un partenariat avec un gymnase qui appartenait à une structure privée.
Donc ça existe déjà. Ne vaudrait-il pas mieux aller dans ce sens et peut-être donner plus de facilités pour l'instauration de ces partenariats ? Je vous remercie.
Oratore 45
Merci, madame la députée, pour ces questions resserrées. Monsieur le rapporteur. Alors, excusez-moi. Monsieur Arenas avait une question.
Ah pardon.
Rodrigo Arenas
C'est pas grave. Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Merci pour votre exposé qui a le mérite de la clarté puisque cette proposition de loi, un fil conducteur, c'est une réalité : la transformation du modèle de propriété et de gouvernance des équipements sportifs publics au profit d'acteurs privés puissants. On ne parle pas de n'importe quel acteur privé, il faut voir les moyens de ses ambitions.
Et c'est très exactement ce que notre formation politique condamne à Paris notamment avec le possible rachat du Parc des Princes par le Qatar Sport Investment. Nous parlons là d'un équipement sportif structurant, financé, rappelez-vous, historiquement par l'argent public et constitutif du patrimoine collectif. Avec cette proposition de loi désormais, ce que la collectivité va financer, c'est le privé qui va le posséder en réalité. Nous avons donc une socialisation des coûts pour une privatisation du contrôle.
Ma question est simple, mais qu'est-ce que vous proposez comme partage des revenus de cette financiarisation de ces biens ? Là, le mystère reste entier. Parce que votre proposition de loi en réalité apparaît davantage comme un plaidoyer pour accréditer le mythe de l'argent rare et cautionner ce qui en l'état apparaît davantage comme le panégyrique d'un marché de dupes. Enfin, pour conclure Monsieur le Président, j'entends à dire que si nous sommes dans une commission éducation, je vous laisse imaginer ce que cette proposition de loi pourrait avoir comme conséquence sur les écoles si nous actons le fait que le privé doit venir au secours des communes qui ne peuvent pas soutenir leur équipement. Et donc nous assisterions dans cette logique que vous présentez, mais je sais que ce n'est pas l'esprit de votre loi, à la privatisation de la prise en charge des coûts immobiliers et des coûts de bâti des écoles publiques.
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur.
Joël Bruneau
Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à toutes les objections qui ont été émises et les remarques pertinentes.
En tous les cas, c'est bien, ça c'est un sujet qui anime les nos discussions, donc c'est déjà un point positif me semble-t-il. Bon, je voudrais déjà quand même tordre le cou à certains j'ai utilisé le mot de fantasme tout à l'heure, je crois que quand même il s'agit pas de céder le Parc des Princes, il s'agit pas d'imaginer que les équipements qui sont déjà propriété des communes vont être vendus à des opérateurs privés en laissant quelques créneaux qui seraient des miettes pour les communes. D'ailleurs, je vois pas bien quel opérateur privé quel opérateur privé va acquérir le gymnase qu'a quarante ans et et dont on sait pas très bien comment on va résoudre son problème d'isolation énergétique.
Enfin, donc ne nous faisons pas des nœuds au cerveau en imaginant des trucs exceptionnels. Premier point. Le deuxième point, c'est que il s'agit effectivement d'une faculté qui n'existe pas aujourd'hui, qui serait donnée aux élus locaux et de grâce, faisons-leur un peu confiance. D'abord, les élus locaux, normalement, ils sont, ils agissent sous la responsabilité d'un conseil municipal notamment. Ils sont aussi contrôlés par des chambres régionales des comptes.
Ils sont contrôlés par des citoyens qui peuvent faire des recours. Donc n'imaginez pas qu'un élu, quelle que soit sa tendance politique, va faire n'importe quoi en matière de coopération éventuelle avec un acteur privé. Cette loi vise des équipements de proximité. Elle vise pas la cession du Parc des Princes. Enfin, on n'est pas du tout dans le même sujet.
Et pour répondre à celles et ceux qui ont émis une objection que je peux comprendre en disant : il y aura plus d'acteurs privés, donc de coopération possible entre un acteur privé et une collectivité dans un territoire attractif que dans un territoire qui ne l'est pas, je peux pas dire le contraire, c'est vrai. Mais de toute façon, le territoire aujourd'hui moins attractif avec moins de moyens, dans la situation actuelle, il aura ni plus ni moins d'équipements.
Donc ce qui va être permis à certains ne va rien enlever aux autres. Voilà. Si dans la ville principale du département, il y a une salle d'escalade qui devient accessible aux gamins des environs de cette ville chef-lieu du département, ça va pas priver de toute façon les enfants qui sont à 50 kilomètres et qui de toute façon, quoi qu'il arrive, ne faisaient pas d'escalade avant. Donc enfin c'est une, je comprends pas bien cette objection. J'entends bien qu'il faut que tout ça soit bien cadré, c'est pour ça que je renvoie évidemment dans le libellé à un certain nombre de décrets qui devront être pris en Conseil d'État pour cadrer les choses, notamment en termes de garanties.
En termes de, mais je voudrais quand même dire que c'est justement parce qu'aujourd'hui le cadre juridique ne permet pas de faire ça que je présente cette proposition de loi. Donc quand on dit c'est un objet juridique nouveau, chers collègues, bah oui, effectivement, il faut qu'il soit encadré, il faut effectivement que l'élu local soit protégé, qu'il soit pas évidemment soupçonné de délit de favoritisme par exemple. Mais rattacher ça aux règles habituelles de la commande publique avec la mise en concurrence, c'est quelque part se priver de solutions. Parce que dans l'exemple que je prenais tout à l'heure, que d'ailleurs a bien compris notre collègue qui est élu sur le secteur de Villeneuve-sur-Lot, vous avez effectivement un camping, enfin une hôtellerie de plein air qui crée une piscine dans un secteur touristique, il n'y aura qu'un opérateur privé. Et donc il y a une opportunité en participant à cet investissement pour les enfants de l'école qui autrement n'en auraient pas, mais il n'y aura pas trente-six investisseurs sur le secteur rural, certes touristique, mais il n'y aura sans doute pas trente-six investisseurs privés.
L'exemple que donnait tout à l'heure notre collègue d'Ille-et-Vilaine avec Cesson-Sévigné, il n'y a qu'un opérateur privé, il n'y en aura pas trente-six parce qu'on sait très bien que même si le sport a pris une certaine importance économique, il n'y a pas multiplicité d'opérateurs. Donc effectivement, l'idée selon laquelle il faudrait que ce soit permis uniquement dans le cadre d'une mise en concurrence classique, ça ne marche pas.
C'est bien pourquoi, encore une fois, je souhaitais proposer cette évolution législative. Parce que si évidemment vous aviez effectivement la possibilité que plusieurs acteurs privés interviennent, on peut très bien effectivement utiliser ce que le droit permet aujourd'hui, c'est-à-dire un appel à projets. Vous avez un terrain possédé par la collectivité, vous dites voilà, sur ce terrain je voudrais qu'émerge tel équipement sportif porté par un privé et donc je soumets ça à la concurrence. Mais ça ce serait possible uniquement pour des choses extrêmement comment dire commerciales là pour le coup et sur des territoires plutôt avec une forte densité de population.
Alors je comprends bien et on peut le regretter que l'État ne mette pas davantage ne soit pas davantage en soutien des collectivités mais soyons réalistes entre nous. Enfin quand on a été élu local un jour on sait très bien que l'essentiel des équipements sportifs ça a été dit sont la propriété du bloc communal et sont de toute façon essentiellement financés non pas par l'État. On a certes un ministre des sports mais le ministre des sports une fois qu'il a travaillé sur effectivement l'accompagnement du très haut niveau les grandes compétitions et cetera. Bon aujourd'hui c'est essentiellement l'Agence nationale du sport mais voilà le sport du quotidien il est porté par le local ne nous voilons pas la face. Et le sport du quotidien effectivement il depuis très longtemps il se passe de l'aide de l'État.
Le principal apport de l'État en matière de financement du sport, c'est en réalité la rémunération des profs d'EPS. C'est pas la participation aux équipements qui sont ceux qui maillent notre territoire et qui sont, encore une fois, très largement financés par le bloc communal avec l'appui des départements et des régions selon des modalités diverses. Le premier financeur des collectivités, oui, par la dotation, oui, c'est l'État par les dotations, bien sûr.
Mais il n'en demeure pas moins que la subvention directe sur un équipement, elle est extrêmement marginale côté État. J'ai entendu effectivement les craintes de certains sur la marchandisation du sport et l'universalité en quelque sorte de la pratique. Mais justement, c'est justement pour éviter ça que je propose ça. Je prends le cas de la salle d'escalade. Aujourd'hui, la salle d'escalade à Caen, il y en a une, elle est accessible à ceux qui peuvent payer.
Si je, dans la proposition que je fais, c'est que par un cofinancement du public, effectivement, il y ait des créneaux qui soient ouverts à tous et en particulier aux enfants des écoles, quels que soient les moyens de leurs parents.
C'est justement pour lutter contre ça que je propose cet aspect-là. C'est pas du tout dans l'esprit de faciliter la marchandisation du sport. Et ça s'applique beaucoup plus effectivement à la création de nouveaux équipements qui correspondent aux nouvelles formes de pratique que bien évidemment à des ce que vous imaginiez pour certains, c'est-à-dire la cession des bâtiments sportifs existants et qui ont besoin de rénovation. Mais justement, comme les collectivités ne pourront pas tout faire, c'est-à-dire à la fois répondre à ce besoin de rénovation des équipements et aussi de créer de nouveaux équipements qui répondent à ces nouvelles formes de pratique, par exemple dans toutes nos communes il y a des terrains de tennis, maintenant tout le monde nous demande des terrains de padel.
Bon, et bien plutôt que payer un nouveau terrain de padel, est-ce qu'il vaut mieux pas, en ciblant des publics prioritaires, en particulier ceux qui ont le moins le moyen d'y accéder de manière, entre guillemets, commerciale, et bien participer à la création d'un terrain de padel porté par un acteur privé et en négociant avec celui-ci, via une convention encadrée, des créneaux qui seront accessibles, en particulier aux enfants dont les parents n'ont pas les moyens de les envoyer faire du padel ? Voilà, c'est ça l'objectif de cette proposition de loi.
Voilà un peu, je pense avoir effectivement répondu sur... oui, il y avait cela dit sur des cas compliqués, c'est-à-dire les aides européennes. Effectivement, on peut imaginer qu'on soit dans un cadre classique d'aide européenne de la même façon dès lors qu'effectivement, puisque effectivement dès lors qu'il y a effectivement un intérêt général puisque d'ores et déjà les réglementations européennes permettent effectivement qu'un opérateur, enfin qu'un opérateur public, qu'une collectivité cofinance un investissement sportif porté par un privé. Dans une limite de montant, c'est jusqu'à 33 millions d'euros, donc c'est y compris pour des grands équipements. Donc la réglementation européenne quelque part est plus souple que nos systèmes français en fait, en réalité.
Autre point qui avait été soulevé en cas de faillite, oui ça peut arriver. En cas de faillite de l'équipement et bien là on sera dans un cadre classique c'est-à-dire avec effectivement une collectivité qui sera parmi les créanciers en quelque sorte a priori prioritaire en cas de faillite mais malheureusement c'est vrai que ça peut arriver. Voilà et je répète que effectivement si par contre c'est repris par un après la faillite du premier opérateur si c'est repris par un autre opérateur privé évidemment la servitude qui était enfin via convention accordée à la collectivité demeure bien évidemment. Alors sur l'environnement juridique je réponds en particulier à notre collègue Alim Latrèche sur le que je rejoins sur la nécessité effectivement de bien encadrer tout ça juridiquement bien sûr pour qu'il y ait aucune aucun risque en particulier pour les élus locaux et de toute façon que les choses soient faites en parfaite transparence tout en s'affranchissant en quelque sorte des règles classiques de la commande publique.
J'attendais, j'attends toujours en fait une précision de la DGCL pour nous dire à quoi nous raccrocher dans le texte pour effectivement résoudre ce point-là. Bon, je ne désespère pas d'ici le 28 de l'avoir. Ça devrait arriver, Monsieur l'administrateur. Donc j'espère que ça permettra de répondre à l'objection légitime que tu formulais effectivement.
Voilà en quelques mots.
Alexandre Portier
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. La discussion générale est close. Nous allons pouvoir passer à l'examen de l'article de la proposition de loi. Nous sommes saisis de treize amendements. Oui, ça va apparaître.
Comme quoi la technologie n'est pas toujours rapide, pas aussi rapide que l'être humain. Nous allons commencer par les amendements portant sur l'article principal, l'article premier, avec deux amendements de suppression qui sont identiques, le numéro un de Monsieur Amar et le neuf de Madame Bruat. Monsieur Amar ?
Gabriel Amard
Merci Président. Bon, on s'entend sur le fait que les besoins de rénovation des équipements sportifs sont massifs.
Les infrastructures vieillissent, les inégalités d'accès persistent selon les bassins de vie. La Cour des comptes souligne d'ailleurs que de nombreux jeunes se voient refuser une inscription dans un club faute d'équipement disponible ou de créneaux suffisants. Dans le même temps, les collectivités voient leurs moyens baisser. Je le rappelais tout à l'heure, ceci n'est pas conforme au niveau de richesse et de redistribution auquel nous pourrions prétendre dans notre pays. Et selon l'Association nationale des élus du sport, près d'une collectivité sur deux baisse désormais ses investissements dans les infrastructures sportives.
Or, cette proposition de loi ne traite jamais la cause du problème, le sous-financement public du sport et le désengagement de l'État vis-à-vis du bloc communal. Nous pensons au contraire qu'il faut rétablir l'autonomie financière des collectivités pour leur permettre de renforcer durablement leur capacité d'investissement afin de garantir un accès égal au sport partout, en outre-mer comme dans l'hexagone. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l'article premier de cette PPL.
Madame Bourouaha.
Soumya Bourouaha
Oui, merci Monsieur le Président. Oui, en effet, comme je l'ai dit dans ma dans ma dans mon intervention, le groupe GDR ne peut soutenir cette proposition de loi. Alors en effet, nous sommes tous d'accord, le manque d'équipements sportifs dans notre pays est une vraie réalité. Je le vois d'autant plus dans mon département qu'est la Seine-Saint-Denis où nous comptons seulement seize équipements pour dix mille habitants alors que on a quarante-cinq équipements au niveau national pour le même nombre d'habitants. Mais moi je pense que ce texte il apporte une mauvaise réponse à un vrai problème.
Il va organiser un financement public d'équipements privés. Il va organiser le financement public d'équipements privés et les collectivités elles pourront financer des infrastructures dont elles ne seront ni les propriétaires ni pleinement maîtres d'usage.
Et avec quelle garantie ? Le garant, ce dispositif, il va laisser un large pouvoir discrétionnaire dans le choix des bénéficiaires privés avec un risque de favoritisme dans l'utilisation de l'argent public. Et par ailleurs, les contreparties que vous proposez restent très limitées puisque les collectivités financeraient des équipements privés sans garantie suffisante d'accès pour les écoles, les clubs ou les associations. Je l'ai dit tout à l'heure, mais ça va, voilà, il y a un risque d'aggraver les inégalités territoriales.
Les collectivités qui seront les plus riches, elles pourront investir alors que les autres territoires ruraux, outre-mer ou comme la Seine-Saint-Denis, mon département, eux resteront à l'écart. Et enfin, je l'ai aussi dit, c'est une proposition qui ignore les coûts annexes qui seront supportés par les collectivités : transport, voirie, aménagement. Qui va les financer ? Qui va continuer à entretenir tout ça ? Bon, au fond, moi je pense que ce texte il traduit surtout le désengagement de l'État en matière sportive alors que nous, le groupe GDR, on défend plutôt un investissement public direct, durable et équitable à l'ensemble du territoire et c'est pourquoi nous ne pouvons soutenir ce texte.
Alexandre Portier
Merci, Monsieur le rapporteur sur ces deux amendements de suppression.
Joël Bruneau
Oui, alors d'abord évidemment que cette proposition c'est offrir un outil supplémentaire dans une panoplie globale. C'est pas la réponse à tout, hein. Clairement, ça sera pas la formule magique qui permet de faire face à encore une fois l'intégralité de la problématique du financement des équipements sportifs dans notre pays.
Pour autant, quand vous dites que ça ne répondra pas aux besoins des publics prioritaires, écoles, Madame Bourrat, vous évoquiez les écoles, les clubs, etc. C'est-à-dire la pratique entre guillemets, je dirais essentielle, c'est-à-dire la pratique éducative, la pratique en matière de santé, etc. Eh bien au contraire, si. C'est que justement, dans la mesure où la collectivité, plutôt que si elle n'a pas les moyens de, encore une fois, si la collectivité a les moyens de créer par exemple une nouvelle salle d'escalade, je reprends cet exemple, eh bien tant mieux, il n'y a aucun sujet. Moi je ne suis pas contre, d'ailleurs je crois pouvoir dire qu'en tant que maire, comme l'a rappelé tout à l'heure mon collègue, effectivement j'ai, enfin j'ai avec l'argent du contribuable financé beaucoup d'équipements sportifs dans ma ville.
Mais il n'y a pas de sujet.
Mais parfois, je prenais l'exemple du padel. Aujourd'hui, on a une forte demande pour créer des terrains additionnels de padel. Est-ce que dans l'intérêt de la bonne gestion de la collectivité et justement pour que cette discipline ne soit pas accessible qu'aux personnes qui sont capables de payer l'entrée au padel commercial, est-ce que c'est pas intéressant que la collectivité participe éventuellement à un projet de création de terrain de padel payé par un privé, effectivement, payé par un privé ? Il n'y a pas de... Comment ?
Eh bien si, si, c'est interdit. Aujourd'hui, c'est interdit. On ne vend pas les bijoux de famille puisque c'est, puisque le terrain de padel, il n'existe pas.
Le terrain de padel n'existe pas donc on ne vend pas un terrain de padel. Le terrain de padel, prendre à partir prendre le le une participation donc en quelque sorte dans cette via une subvention effectivement à ce projet et permettre effectivement que sur des créneaux réservés par convention puissent accéder à ces créneaux un certain nombre de personnes de publics cibles qui correspondent me semble-t-il à des missions d'intérêt général en tant que collectivité en donc publics qui pourront justement accéder à cette discipline qui autrement n'y accéderaient pas si la collectivité n'a pas les moyens effectivement de faire des terrains de padel publics.
Voilà. Donc c'est ça l'esprit encore une fois de la loi de la proposition. Les coûts annexes madame, mais les coûts annexes là on est sur des équipements de proximité. J'entends bien que si vous faites le grand stade le grand stade le Stade de France en Seine-Saint-Denis il y a des coûts annexes. Mais quand vous permettez effectivement de par cette proposition à une collectivité de de financer entre guillemets des créneaux indirectement des créneaux plutôt qu'en les achetant directement par prestation de service ce qui est aujourd'hui possible effectivement dans un équipement ou que ce soit dans n'importe quel équipement par exemple un golf comme disait tout à l'heure Belkhir il y a pas il y a pas spécialement de coûts annexes.
On est sur des équipements de proximité. Encore une fois, ce n'est pas du tout adapté à des gros projets, c'est adapté à des projets de proximité. Donc il n'y a pas de coûts annexes en termes d'équipement, de voirie, de desserte routière ou ferroviaire ou je ne sais quoi.
Rodrigo Arenas
Oui, merci Monsieur le Président. D'abord faire remarquer que j'avais posé dans la question, la seule question d'ailleurs que j'avais posée, c'était sur la question du partage de la valeur.
Et là-dessus, je n'ai pas de réponse, et a fortiori puisque là on assiste à quelque chose d'assez classique qui, dans la gestion des collectivités, était la privatisation des coûts et la socialisation des bénéfices, voire le contraire parfois. En tout cas, ce qui est certain, c'est que ce que vous proposez, Monsieur le rapporteur, et c'est pas vous faire ombrage ou insulte que de le dire, existe déjà. Sur la ville de Paris, au-delà du Parc des Princes, vous avez par exemple le Jardin d'Acclimatation qui est situé sur le Bois de Boulogne, qui est entièrement privatisé en gestion, avec un coût d'entrée quel que soit la catégorie des publics, qu'ils soient scolaires ou pas d'ailleurs, même centres de loisirs ou autres. Et d'ailleurs, à ce titre-là, c'est géré par le groupe LVMH et une privatisation de cet espace qui est public pour des garden-parties et autres joyeusetés. De l'autre côté de Paris, au niveau du Bois de Vincennes, vous avez le Parc Floral qui, lui, est géré par GL Events, qui n'est pas un philanthrope, et en l'occurrence avec même punition, c'est-à-dire que y compris les écoles qui rentrent à l'intérieur sont là-dedans.
Donc ce que je veux vous dire par là, c'est que le marché de dupes que vous proposez finalement, et oui ça a beaucoup à voir chers collègues, c'est que à chaque fois que nous avons donné de l'espace public à la gestion privée, à l'intervention du capital public, nous avons une privatisation qui ne dit pas son nom. Et je finirai mon propos en prenant l'exemple de Madame Brocard. À chaque fois qu'il y a eu des investissements privés dans des équipements publics, ça s'est traduit par un déficit d'attention au niveau des publics et non pas le contraire. Donc j'ai envie de vous dire que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Je ne mets aucunement en doute votre bienveillance dans votre proposition de loi, mais en revanche, je vous alerte sur les conséquences qui ne sont jamais faites en l'occurrence en direction des publics concernés et ceux que vous prétendez défendre.
Belkhir Belhaddad
Merci Monsieur le Président. Bon, je suis pas très favorable à cette demande de suppression. Moi, je suis pas sensible du tout aux propos qui viennent d'être tenus. Simplement, je disais tout à l'heure que les besoins sont considérables. Rien que sur la réno, c'est 25 milliards sans compter les nouvelles infrastructures.
C'est globalement à peu près une fourchette de 50 milliards.
Donc les financements publics ne suffiront pas à eux seuls. Et même si nous mettions en œuvre une programmation pluriannuelle que je proposais notamment dans mon rapport remis au Premier ministre en 2022, une programmation pluriannuelle sur 5 ans, on n'arriverait qu'à 10 milliards en investissant entre 500 et 600 millions d'euros de la part de l'État. Donc on a besoin d'une offre complémentaire et qui ne peut venir que celle du privé en se basant sur un principe de réalité, sur des expériences qui sont déjà mises en œuvre avec par exemple l'UCPA, la Fédération française de tennis avec les padels, dans le cadre du plan 5 000 équipements avec un projet d'innovation sur les dojos avec la Fédération de judo.
Donc il y a des dispositifs qui existent et qui méritent d'être d'être renforcés. Moi ce que je proposerais au-delà de ça, c'est que nous portions collectivement une ambition sur ces équipements-là avec une vraie programmation pluriannuelle et déposons une proposition de loi transpartisane sur le sujet.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais donner la parole au rapporteur, on passera ensuite au vote. Monsieur rapporteur.
Joël Bruneau
Oui, alors évidemment je je préconise de rejeter ces amendements mais non mais soyons monsieur Arenas, quelles que soient nos nos pensées intimes si je puis dire, il faut faut pas qu'il y ait de confusion dans nos esprits. Quand vous parliez de partage de la valeur, le système que je propose est assez simple.
Plutôt que d'acquérir des créneaux comme on le fait aujourd'hui parfois sous forme de prestation de services, effectivement la collectivité dit : "J'achète des créneaux, voilà, et chaque année je réinscris, voilà". Donc c'est : je suis la collectivité, je participe au projet au départ en disant, au projet de construction, en disant : "Je participe à une certaine hauteur et en échange de quoi, sur la durée de vie de l'équipement, je bénéficierai de créneaux".
Voilà, c'est ça tout simplement. C'est pas du tout l'exemple que vous donnez par exemple, et donc il n'y a pas de sujet de partage de valeur. Sur le, il y a des créneaux qui sont consacrés à la collectivité à des fins d'utilité, enfin d'intérêt général, et le reste du temps c'est utilisé par un exploitant privé, un exploitant privé et en même temps propriétaire privé qui se débrouille pour équilibrer son projet et le faire vivre économiquement. C'est aussi simple que ça. Ça n'a rien à voir avec l'exemple que vous citiez sur le jardin d'acclimatation ou autre, ça c'est une délégation de service public.
C'est pas du tout ce que je propose, c'est pas du tout une délégation de service public. Je propose absolument pas qu'un équipement ou un espace public soit concédé d'une manière ou d'une autre au privé puisque ça, puisque c'est déjà privé. Enfin l'équipement il reste privé.
C'est simplement une participation du public pour permettre effectivement que dans cet équipement privé et bien il y ait un certain nombre de créneaux qui soient dévolus à des missions d'intérêt général. C'est exactement l'inverse que je propose.
Alexandre Portier
Merci, je crois pas qu'on arrive à vous convaincre mutuellement de part et d'autre aujourd'hui. Donc on va procéder au vote de ces deux amendements de suppression les 1 et 9. Qui est pour ces amendements ? Qui est contre ?
Ils ne sont pas adoptés. Nous allons poursuivre avec l'amendement numéro 2 de Monsieur Amar. Tout à fait. L'amendement numéro 2.
Gabriel Amard
Pardon, excusez-moi, je ne pensais pas que vous vouliez faire des prolongations, donc du coup nous y allons. Prenons notre temps. Alors, par cet amendement, le groupe de la France Insoumise propose de réserver le bénéfice des subventions publiques dans le cadre de votre proposition de loi aux seules structures de droit privé à but non lucratif.
En quelque sorte, nous sommes bons joueurs. C'est un amendement de repli, si je puis dire, puisque des exemples ont été pris à peine à l'instant par le collègue, l'UCPA, la Fédération française de judo. Parfait. Ce type de partenariat, nous vous proposons de le sanctuariser avec cet amendement, avec cet ajout à l'alinéa 2, à but non lucratif.
Merci. Monsieur le rapporteur.
Joël Bruneau
Ben, je vous répondrai, cher collègue, que cet amendement est déjà satisfait, comme vous dites, comme on dit ici dans le jargon parlementaire, parce que effectivement, le fait pour une collectivité de subventionner un organisme de droit privé à but non lucratif, il n'y a aucun souci.
On peut subventionner un club de sport association loi 1901. On peut évidemment subventionner la Fédération française de tennis, même si elle est beaucoup plus riche que beaucoup de collectivités. On peut même subventionner la Fédération française de football qui, elle, jouit d'un certain nombre d'avantages aussi. Il n'y a aucun souci. Donc il n'y a pas besoin de modifier, il n'y a pas besoin d'une législation pour subventionner, voilà, pas de problème.
L'UCPA, l'UCPA est un organisme à but non lucratif, donc il est possible effectivement, parce que c'est une association loi 1901.
Oratore 48
Oui, mais donc ça sert à rien puisque dans ce cas-là, ça sert à rien ma proposition de loi.
Oratore 49
S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement numéro 2 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement numéro 11 du rapporteur.
Joël Bruneau
Alors, c'est lequel ? Oui, c'est ça, pour que la... parce qu'aujourd'hui, les notions de mission d'intérêt général, c'est seulement une précision rédactionnelle en quelque sorte. Ces missions, elles sont précisées dans le cadre des subventions possibles pour les SAOS, c'est-à-dire, comme je disais tout à l'heure, concrètement les clubs professionnels de foot. Dans ce cadre-là, vous ne pouvez, quand vous êtes collectivité, aider, par exemple, le Paris Saint-Germain, que pour des actions de formation des jeunes sportifs, des actions d'éducation, d'intégration et de cohésion sociale, sécurité dans les enceintes sportives.
Donc ce que je propose, c'est qu'on élargisse cette notion de mission d'intérêt général parce que je souhaiterais, par exemple, qu'on justifie la subvention à un acteur privé avec la contrepartie de créneaux ouverts à la collectivité pour, par exemple, des missions de sport santé ou autre. Alors vous allez me dire, on peut considérer que le sport santé est une mission de cohésion sociale, mais pas tout à fait quand même.
Donc je trouve que la définition issue de l'article L 113-2 qui vise encore une fois le sport professionnel est un peu trop restrictive pour correspondre à ce que je souhaite en termes de mission d'intérêt général.
Alexandre Portier
Merci. S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'amendement numéro 11 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement numéro 12, Monsieur le rapporteur, c'est un rédactionnel ?
Oui, c'est purement rédactionnel.
Alexandre Portier
Très bien. Même avis, même vote. Il est adopté. L'amendement numéro 13, Monsieur Amar ?
Gabriel Amard
Oui, merci.
Alors. Je prends mon temps. Ah ben vous avez voulu prendre le temps. Lorsque les collectivités contribuent au financement ou à la rénovation, elles doivent pouvoir disposer de créneaux adaptés à leurs missions de service public, notamment pour les écoles, les associations et les pratiques sportives locales. Car les collectivités sont au cœur d'un projet politique et co-construisent localement avec les acteurs du sport.
Les infrastructures sont donc le patrimoine indispensable à la réalisation de ce projet. Elles sont payées et souvent déjà amorties de longue date par les contribuables et usagers.
Voilà pourquoi nous vous proposons que ce soit de manière prioritaire qu'elles puissent accéder aux créneaux de leur choix dans le cadre des conventions que vous proposez.
Alexandre Portier
Merci. Est-ce que je peux vous inviter à défendre également le numéro 4 s'il vous plaît ?
Joël Bruneau
Là, vous vous situez dans le, tel que je comprends les choses, vous imaginez que la collectivité propriétaire d'un équipement sportif va le filer en quelque sorte au privé. Mais c'est pas du tout ça. L'objectif du texte, encore une fois, c'est que la collectivité cofinance un investissement privé et à due proportion de son cofinancement, qu'elle obtienne des créneaux pour des missions d'intérêt général.
Voilà. On s'est bien compris. Donc je, bah oui, j'allais dire ça va de soi. C'est même pas de manière prioritaire, c'est de manière exclusive. C'est même de manière exclusive en l'occurrence.
Parce que pourquoi voulez-vous qu'une collectivité fasse passer en conseil municipal, par exemple, le fait qu'elle prendrait des créneaux dans la salle d'escalade pour que sur ces créneaux-là, il se passe autre chose que des missions d'intérêt général ? Le cadre de la loi limite effectivement, c'est limité à ça.
Monsieur Arenas. Non mais...
Gabriel Amard
Oui. Non mais on se comprend bien. C'est le choix des créneaux. Cet amendement vise à ce que la collectivité qui finance le projet soit prioritaire pour déterminer les créneaux qui correspondent à ses besoins.
Joël Bruneau
Alors je crois comprendre. Effectivement, oui, je vois ce que vous voulez dire. Effectivement, mais là il y a une convention. Donc si par exemple vous avez un acteur privé qui est en relation avec la collectivité et qui dirait par exemple à la collectivité : "Moi ce serait bien que vous m'accordiez une subvention mais je vous donnerai les créneaux de minuit à deux heures du matin".
Donc là je comprends votre remarque. Mais la collectivité va dire : "Attendez vous vous moquez de moi, moi je vous n'aurez pas de participation". Bah oui mais la participation et faites confiance aux élus locaux. L'élu local, encore une fois l'élu local, c'est quand même marrant comment depuis ici où il faudrait être en permanence en situation de protéger les élus locaux contre eux-mêmes. L'élu local, les élus locaux via et avec convention qui sera évidemment soumise à l'approbation du conseil municipal, visée par le contrôle de légalité et contrôlée par la chambre régionale des comptes, va évidemment en échange de cette subvention d'investissement exiger des créneaux qui correspondent à ses besoins réels.
Et en particulier l'accessibilité pour les enfants des écoles.
Rodrigo Arenas
D'abord préciser quand même, Monsieur le rapporteur, vous savez, nous avons peut-être la chance aujourd'hui que tous les groupes ont des expériences et parfois à très haut niveau de gestion des collectivités territoriales. Donc ce serait bien de ne pas se donner des leçons de ceux qui sont compétents et ceux qui ne le sont pas parce que vous seriez surpris peut-être des parcours des députés qui composent notre groupe, premier point. Deuxièmement, votre loi a été écrite et encore une fois, j'ai précisé tout à l'heure qu'il n'y avait pas de jugement a priori de votre intention. En revanche, les amendements sont là pour la préciser. Et il me semble que l'amendement qui est porté par mon collègue Gabriel Amard précise justement une dérive qui est constatée dans les collectivités territoriales, à savoir que ce n'est pas parce que l'argent public finance un organisme privé quel qu'il soit, en l'occurrence les votes sur les équipements privés, qu'il devient prioritaire.
Ce n'est pas la réalité. Et j'en prends pour exemple, madame ma collègue Bouraba a raison, en Seine-Saint-Denis précisément, quand les collectivités territoriales ont investi en soutien du privé et non pas pour l'accompagner pour des créneaux de piscine ou autre, ça n'a pas été en priorité pour les créneaux scolaires ou pour les créneaux du public. Au contraire, ils viennent toujours en second parce que c'est le bénéfice de l'entreprise qui est prioritaire et non pas le bénéfice des gens. Et ça, c'est l'expérience que je vous apporte. Donc cet amendement n'est pas en contradiction avec l'esprit de la loi que vous portez, elle vient en complément pour en préciser les contours et ne pas avoir des dérives que nous avons que trop souvent constatées dans le territoire métropolitain, mais aussi dans les territoires ultramarins parce qu'on les oublie souvent.
Merci cher collègue. Monsieur Jordanne.
Jérémie Iordanoff
Merci Monsieur le Président. Alors collègue Arenas a très bien répondu et précisé pourquoi il fallait que ce soit prioritaire. Mais j'ajoute que comment est-ce que vous pouvez garantir que les rythmes scolaires seront identiques dans trente ans ? Les choses vont bouger.
Il y a aussi peut-être des priorités qui vont bouger. Je ne sais pas si tout va être fixé dans des conventions au moment où les choses vont être où l'argent public va financer le privé. Moi je pense que de toute façon ce mécanisme il est pas bon. Peut-être qu'il faut mobiliser du privé. D'accord.
En réalité il y a déjà des dispositifs qui existent pour le faire. Cette nouvelle chose qui est là sur la table elle enlève simplement des garanties qui existent aujourd'hui dans d'autres mécanismes. Et là on va avoir des problèmes de priorité de créneaux etc. Donc vraiment enfin on va préciser au maximum mais de toute façon l'ensemble du dispositif me paraît bancal. Merci.
Merci. Madame Lingemann.
Delphine Lingemann
Oui. Alors moi je voudrais intervenir pour enfin je suis assez surprise qu'on oppose toujours privé public alors qu'il y a quand même une complémentarité entre eux. Sur beaucoup de financements sur beaucoup de projets sur nos territoires les élus locaux que nous sommes pour certains d'entre nous le savent. Après enfin faut pas oublier aussi qu'un financeur privé est là pour pour faire de l'argent.
Enfin, je veux dire, il y a une logique quand même financière. Mais quand on construit quelque chose, mais bien sûr, quand on construit quelque chose, je veux dire, tout à l'heure, j'ai posé la question, si vous avez écouté, mais je suis pas sûr que vous écoutez personne d'autre que vous-mêmes, la question de savoir qu'est-ce qui se passait quand il y avait un cas de faillite. Voilà, j'ai posé cette question.
Enfin, on a tous intérêt à dans ce dans cette proposition de loi, à travers cette proposition de loi, que l'investisseur privé puisse sortir de l'argent et offrir en contrepartie des créneaux pour les scolaires et pour les associations. Moi, j'ai pointé les points de vigilance sur le le tissu associatif, mais mais à un moment, arrêtons de tout opposer comme vous le faites systématiquement. Le privé n'est pas le méchant et le privé peut aider des collectivités locales à développer leurs projets.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. L'amendement numéro 3, qui est pour ? Qui est contre ? Égalité.
Égalité, il est rejeté. Alors il est adopté. Ok. L'amendement numéro 4, Monsieur Amar ?
Gabriel Amard
De ma modeste expérience de 11 ans de maire et 10 ans de président d'agglomération seulement, je veux souligner qu'il y a un souci dans votre texte. C'est que vous faites fi des règles de comptabilité publique. Un équipement sportif auquel la collectivité va participer par une participation financière comme vous la défendez depuis tout à l'heure, va le faire sur un équipement qui va avoir une durée de vie sans gros travaux supérieure à 30 ans.
Et cette subvention en investissement dans le budget d'investissement de la collectivité concernée va être mis et amorti financièrement et techniquement sur 30 ans ou plus conformément aux règles de comptabilité publique. Donc pourquoi dans votre texte vous prévoyez que ce soit sur une durée inférieure à 30 ans que la collectivité puisse bénéficier des créneaux qui sont les siens au titre de sa participation financière ? Donc par cet amendement je vous propose de mettre votre texte de loi en adéquation avec les règles de comptabilité publique qui s'appliqueront à la somme consacrée par la collectivité à cet équipement privé en disant que c'est sur une durée supérieure à 30 ans et pas inférieure à 30 ans comme vous l'écrivez dans votre texte.
Merci.
Merci. Monsieur le rapporteur ?
Joël Bruneau
En fait, on était partis sur une durée de 30 ans parce que pour la plupart des équipements, 30 ans c'est déjà très long. C'est déjà très long.
Sans pouvoir excéder 30 ans.
Généralement c'est 30 ans maximum.
Non. C'est à partir.
Moi c'est pas...
Bon. S'il n'y a pas d'autres interventions.
Joël Bruneau
Je suis pas un spécialiste d'amortissement. Mais moi j'avais... Non mais tout dépend du type d'équipement. Mais 30 ans pour une piscine si vous voulez sans travaux je demande à voir.
Oratore 60
Sans travaux de reconstruction. C'est comme ça qu'on construit l'amortissement.
Alexandre Portier
Chers collègues prenez le micro tant qu'à faire si vous voulez développer. Non ? Alors on va mettre l'amendement numéro 4 au voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 14, monsieur le rapporteur ?
Joël Bruneau
Oui, alors je me souviens plus exactement parce que c'était à la suite des différentes auditions. L'idée d'une, oui, l'idée c'est qu'en fait cette convention puisse en fait évoluer dans le temps. C'est-à-dire que effectivement la stricte proportionnalité peut effectivement, qui est la contrepartie nécessaire à l'investissement consenti par la collectivité locale, doit pouvoir effectivement évoluer selon effectivement les règles classiques d'un accord entre la collectivité et l'acteur privé.
Alexandre Portier
Merci Monsieur le rapporteur. Est-ce qu'il y a des interventions ? Non, je vais mettre l'amendement numéro 14 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. L'amendement numéro 15 Monsieur le rapporteur ?
Joël Bruneau
Oui parce qu'en fait la première version on mettait un maximum mais qui est assez hypothétique de 50 % d'investissement maximum de 50 %.
Alors cela dit après l'audition d'un certain nombre de personnes il est apparu que selon le type d'équipement c'était peut-être un plafond un peu rigide mais c'est pas un amendement auquel je veux dire à la limite on peut laisser les 50 % enfin c'est comme vous le souhaitez. De façon à ce que effectivement ça puisse selon le type de projet le montant de la participation peut varier quoi. Mais bon le plafond de 50 % peut être maintenu voilà mais il peut être modulé voilà.
Merci.
Oratore 62
C'est un plafond, c'est pas un impératif bien sûr. Soit bien considéré comme tel.
Alexandre Portier
Merci, si pas d'intervention, je vais mettre l'amendement numéro 15 aux voix qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement numéro 5, Monsieur Amar.
Gabriel Amard
Avant de vous dire que les deux suivants je les ai quelque part déjà défendus tout à l'heure, je veux pouvoir attirer votre attention sur le fait qu'il y a un amendement qui a été considéré comme une irrecevable parce qu'il consacrerait une charge supplémentaire.
Je veux m'inscrire en faux, je parle là et c'est pour en vue de la séance, monsieur le rapporteur, attirer votre attention sur un sujet, c'est la question des commissions de contrôle financier. Parce que dans toute collectivité, tel que prévoit le CGCT, il est prévu que dès lors qu'il y a plus de 75 000 euros de recettes, cela donne droit à la tenue d'une commission de contrôle financier et les membres en sont bénévoles. Donc il n'y a pas de dépense et quelle que soit la taille de la commune, ces commissions existent.
Elles sont de droit. Donc dans le cas d'espèce de votre texte, je suggère que pour assurer la transparence, il y ait automaticité de réunion de la commission de contrôle financier de manière à ce que chaque année on puisse examiner en toute transparence avec ses membres la réalité des comptes liés à la convention. Bon, voilà, je me sers de cela mais cet amendement ainsi que le AC6 est défendu, Monsieur le Président, mais je voulais en profiter pour vous interpeller sur ce point parce que je ne comprends pas pourquoi cet amendement qui n'engage aucune dépense et qui est prévu au CGCT n'a pas été retenu.
Alexandre Portier
Je précise avant de donner la parole à notre rapporteur que c'est le président de la commission des finances qui avait jugé votre amendement irrecevable. Monsieur le rapporteur.
Joël Bruneau
Oui alors sur le fait que alors je parle de l'amendement qui a été déclaré irrecevable par le président de la commission des finances à titre personnel honnêtement à titre personnel moi ça me j'y vois pas du tout d'inconvénient. Alors effectivement cette commission à laquelle vous faites allusion elle est normalement là pour notamment les tout ce qui est délégation de service public on est dans un cadre là de la CCSPL. Oui mais bon c'est mais on peut imaginer que cette commission effectivement puisse aussi se saisir de ce sujet. Mais donc en tout par en revanche sur les amendements que les amendements qui eux ont été jugés recevables mais ils font qui font en fait double emploi en quelque sorte avec les les amendements AC2 AC5 et AC6 je suggère effectivement en revanche de les rejeter.
Alexandre Portier
Très bien. Merci. Je vais mettre l'amendement numéro 5 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Égalité, il est rejeté.
L'amendement numéro 10, Monsieur le rapporteur ?
Joël Bruneau
C'est pour, comme je l'ai déjà dit dans les propos liminaires, effectivement pour donner une...
Alexandre Portier
On le refait, mais on avait huit-huit. On avait compté huit-huit. Huit-huit, donc il est rejeté. Vous comprenez pourquoi je vous dis qu'il est important de bien lever la main parce que les décomptes ne sont pas toujours évidents, mais là huit-huit, il était rejeté.
Joël Bruneau
Oui, je disais donc, je l'ai d'ailleurs précisé tout à l'heure, effectivement, il s'agit que ces conventions soient caractérisées comme relevant effectivement du juge administratif. C'est, il me paraît, parce que ça me paraît être une garantie supplémentaire du type de montage qui sera effectivement conclu, enfin et de la convention, du type d'accord qui sera conclu entre la collectivité et l'acteur privé.
Oratore 33
Petit commentaire du coup sur cet amendement. Merci de l'avoir précisé. Du coup, nous saluons l'amendement qui précise ici la nature administrative des conventions conclues.
Toutefois, si la qualification administrative permet l'application du régime des contrats administratifs et notamment du pouvoir de modification unilatérale ou encore la résiliation pour intérêt général à la main de la collectivité, cette qualification n'emporte pas automatiquement l'application des règles de passation, de transparence et de mise en concurrence des contrats prévus dans le code de la commande publique. Voilà.
Monsieur le rapporteur ?
Effectivement, c'est... Pardon.
Alexandre Portier
C'est tout bon. Je mets l'amendement numéro 10 aux voix. Qui est pour ?
Joël Bruneau
Non, je voulais simplement apporter une précision. Oui, oui, tout à fait. Non, mais tout à fait. Je veux dire, on est sur... on est sur effectivement, il y a un complément, d'où la précision de la DGCL pour raccorder effectivement ce texte et effectivement aux règles de la commande publique, oui.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Je mets l'amendement numéro 10 aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 6 de Monsieur Hamar a été défendu. Monsieur le rapporteur sur cet amendement ?
Oui, défavorable.
Alexandre Portier
Défavorable.
Je le mets aux voix. Qui est pour ? C'est l'amendement numéro 6 de Monsieur Hamar. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Je mets aux voix l'article premier ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est pour l'article premier ainsi modifié ? Qui est contre ?
Il est adopté. Nous avons un amendement portant article additionnel après l'article premier. C'est l'amendement numéro 8 de Monsieur Hamar.
Gabriel Amard
Bien. Alors, permettez-moi de défendre le fait que, notamment après la discussion que nous venons d'avoir, on s'accorde l'opportunité d'avoir un rapport annuel. Les collectivités territoriales étant à l'arrivée les principaux financeurs de votre proposition de loi, et cela peut aller à des engagements extrêmement importants.
Donc il nous apparaît indispensable de documenter précisément les besoins financiers des collectivités dans le cadre de l'application d'une telle loi si d'aventure elle venait à être adoptée. Voilà pourquoi nous voulons pouvoir avoir un rapport qui nous permette de mesurer dans quelle mesure il faudrait renforcer les dotations de l'État en direction des collectivités pour honorer les objectifs de votre texte de loi.
Merci. Monsieur le rapporteur ?
Défavorable.
Claudia Rouaux
Oui, je trouve effectivement que c'est court. Moi je partage totalement parce que tous les rapports montrent bien qu'on n'a pas véritablement un état des lieux ou alors ça... Notamment après les JO parce qu'il y a eu quand même quelques équipements, il y a eu quelques études de faites. Et c'est ce qui manque le plus même vis-à-vis de l'État qui prenne enfin conscience quand même de l'état des collectivités territoriales et puis du besoin vraiment urgent de nouveaux équipements.
Rodrigo Arenas
Oui, juste en défense de ce rapport parce qu'après tout la philosophie qui est défendue ici c'est de faire participer les collectivités et le privé à des équipements publics d'une certaine façon même s'ils sont peuvent être déguisés.
Ça nous permettra d'avoir clairement dans des alternatives gouvernementales que nous souhaitons et que nous appelons de nos vœux de combien nous pourrions augmenter les impôts de ces de ces privés finalement pour contribuer à l'intérêt général et de pas faire d'organiser des différences d'appréciation entre les collectivités par rapport à leur attractivité. Donc nous aurons ainsi le montant que les collectivités pourront aspirer à se répartir au niveau de la nation pour que tout le monde puisse bénéficier des infrastructures et pas seulement les villes attractives dont je suis d'ailleurs un des députés. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci. Je vais mettre l'amendement numéro huit aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous avons l'article deux à mettre aux voix. Qui est pour ? C'est le gage. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté.
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi ainsi modifiée. Qui est pour ? Qui est contre ? Elle est rejetée. Nous étudierons le cas échéant en application de l'article 42 de la Constitution le texte initial s'il devait figurer en débat le jour de la séance du groupe LIOT.
Voilà, merci à tous.
Oratore 73
Nous commençons par une table ronde sur le thème « Quel bilan tirer des vingt dernières années de politique de recherche en France ? ». Nous accueillons pour cela Monsieur Fabrice Kordon, coprésident de l'assemblée des directions de laboratoires, et Monsieur Pierre Rabu, membre du bureau. Monsieur Édouard Kaminski, président du conseil de la recherche et de l'innovation de France Universités. Monsieur Didier Samuel, président-directeur général de l'institut national de la santé et de la recherche médicale. Madame Carole Caranta, directrice générale déléguée science et innovation de l'institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement.
Et Monsieur Bruno Sportisse, président-directeur général de l'institut national de recherche en informatique et en automatique. Je vous remercie tous d'avoir répondu à notre invitation. Cette table ronde s'inscrit dans le cadre des travaux de notre commission sur l'évaluation des politiques publiques.
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