Commission des affaires culturelles : Protéger les enfants et lutter contre les violences en milieu scolaire
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Sfasamento
Sfasamento della trascrizione
Esporta
Registrato in diretta
Versioni di questo video
- Replay Versione definitiva · 26 maggio 2026
- Registrato in diretta Trasmesso in diretta il 26 maggio 2026Visualizzata
Le trascrizioni possono differire leggermente da una versione all'altra.
Affaires culturelles et éducation (commission) Assemblée nationale
Violette Spillebout
Pas si courant enfin, car vous aussi tous, mes chers collègues, vous êtes impliqués dans cette proposition de loi avec sincérité et engagement, comme en témoigne la qualité des amendements déposés. Je suis donc heureuse et émue d'ouvrir le débat dans cet esprit transpartisan aujourd'hui au nom de la protection des enfants. Pourquoi ce texte ? Pourquoi maintenant ? Parce qu'il y a d'abord les victimes, celles et ceux qui ont subi des choses terribles il y a longtemps et qui attendent encore une reconnaissance, une réponse, un signe que l'État ne les a pas oubliés.
Des plaintes prescrites, d'autres sans nouvelles, des dossiers classés sans suite faute de moyens d'enquête dans les parquets. La parole de l'enfant révélée trop tard ou entendue trop tard. Pas suffisamment de preuves matérielles.
Notre justice est bien trop longue, épuisante, décevante, c'est Gérald Darmanin qui le dit lui-même. Cette proposition de loi ne règle pas tout cela, mais elle dit : nous vous avons entendus, nous n'avons pas lâché. Il y a ensuite les parents d'aujourd'hui dont les enfants sont victimes. Des parents inquiets, en colère. Le scandale des activités périscolaires avec des enquêtes ouvertes à Paris dans plus de cent établissements et soixante-dix-huit animateurs suspendus a provoqué une onde de choc.
Le procès pénal qui s'est ouvert ce matin marque un tournant dans les suites de ces plaintes car ces parents ne comprennent pas, ils font confiance à l'école et ils ont le droit de continuer à lui faire confiance.
Et il y a les jeunes, ceux qui ne sont pas encore parents, ceux qui regardent et qui demandent si leurs enfants seront protégés par la nation demain. Nous leur devons aussi, nous au Parlement, une réponse. Ce texte, nous l'avons co-construit avec des associations de victimes, des lanceurs d'alerte, les syndicats, avec Paul Vannier et avec l'ensemble des groupes parlementaires. Ils attendent ce débat, ce débat est le leur aujourd'hui. Alors ce texte a un objectif clair : que les agressions n'arrivent plus, que la parole de l'enfant soit entendue et que l'État les protège.
Les articles 1 et 2 donnent aux victimes la reconnaissance symbolique et matérielle dont elles ont été privées, avec notamment un fonds d'indemnisation pour celles qui se heurtent à la prescription de l'action civile, pénale ou administrative. Pour ce dernier, je vous proposerai une réécriture de l'article 2. L'article 3 inscrit dans le code de l'éducation l'interdiction absolue de toute violence, y compris les châtiments corporels, en finissant avec le prétendu droit de correction qui a été encore invoqué dans les jurisprudences récentes et qui est malheureusement encore invoqué dans de nombreuses familles.
L'article 4 renforce la formation des personnels publics et privés et étend à tous les établissements la séance annuelle de sensibilisation des élèves à leurs droits et à leur protection. L'article 5 crée un contrôle régulier de l'honorabilité de tous les intervenants, employés comme bénévoles. Ce système fonctionne dans la petite enfance et le handicap, il doit s'étendre à l'école. L'article 6 améliore le suivi des sanctions disciplinaires, y compris dans le privé, pour éviter qu'un adulte dangereux passe d'un établissement à un autre sans laisser de trace comme nous l'avons vu dans notre commission d'enquête. Les articles 7 et 8 réforment les relations entre l'État et les établissements privés : contrôle régulier au moins tous les 5 ans, sanctions graduées et création d'un conseil académique de l'enseignement privé.
Et l'article 9 allonge les délais de prescription et met fin à l'exception dont bénéficiaient les ministres du culte en matière de dénonciation. Vous l'aurez compris, c'est un moment décisif. Aujourd'hui, ce débat est attendu.
Il s'inscrit dans un mouvement profond qui prend de l'ampleur. Après les travaux de la CIASE, de la CIVIISE, après notre commission d'enquête avec Paul Vannier et Fatiha Keloua Hachi, ancienne présidente de notre commission qui a bien sûr présidé les travaux, après les travaux sur l'imprescriptibilité pilotés par Perrine Goulet avec Arnaud Bonnet et Madame Martin, après la commission d'enquête sur l'inceste conclue avec tant d'émotion par Maud Petit il y a quelques jours. Et demain, en attendant la présentation du en Conseil des ministres du projet de loi portant sur la protection de l'enfance, puis ensuite le premier juin, le vote en hémicycle de notre loi. Je veux que ces heures de débat soient à la hauteur, que nous examinions les amendements de chacun dans l'esprit qui a présidé à la naissance de ce texte, un esprit de rassemblement, d'écoute, de sérieux.
L'Assemblée nationale peut montrer qu'elle sait se réunir pour protéger les enfants. Aux victimes, aux parents, aux jeunes qui nous regardent, nous n'avons pas lâché, nous ne lâcherons pas. Ce vote, c'est une étape décisive, un signal.
Il est urgent d'agir. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci. Nous allons maintenant passer aux interventions des orateurs de groupe en commençant pour le groupe LFI par Monsieur Paul Vannier.
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président. Je m'associe d'abord à votre hommage à notre collègue Béatrice Bellamy. Madame la rapporteure, chère Violette Spillebout, chers collègues. Ils sont des dizaines de milliers d'élèves à avoir connu les violences d'adultes au sein de leurs écoles. Et ils sont si nombreux en ce moment même à les subir encore.
Ces violences tuent, détruisent des vies, lorsque des décennies après, les insultes, les coups, les viols persistent à travers leurs traumatismes. Leur responsabilité incombe bien sûr aux agresseurs. Mais à l'école, c'est aussi celle des institutions chargées d'accueillir, d'éduquer et de protéger les élèves, au premier rang desquels l'État. Pendant des décennies, l'État a failli, délaissant par aveuglement partisan ses missions de prévention et de contrôle. Pendant des décennies et jusqu'à aujourd'hui, au prétexte de ce que certains nomment guerre scolaire pour justifier l'inaction, des enfants qui parlaient, des familles qui interpellaient, des enseignants qui alertaient ont été méprisés, ignorés, parfois réprimés.
C'était l'omerta.
Mais elle est, grâce à la force et au courage des victimes, en passe d'être brisée. Et c'est là qu'il nous revient d'agir pour accompagner ce puissant mouvement culturel, social, politique de libération de la parole. La proposition de loi que nous étudions aujourd'hui est l'aboutissement de plus d'un an d'action parlementaire, débutée par la question que j'ai adressée le 11 février 2025 au Premier ministre François Bayrou alors qu'éclatait l'affaire Betaram.
À sa suite, notre commission s'est constituée en commission d'enquête sous la présidence de Fatiha Keloua Hachi, nous désignant Violette Spillebout et moi-même pour en être les co-rapporteurs. Puis notre rapport et nos cinquante recommandations communes ont été adoptés à la quasi-unanimité. Mais cela n'était pas suffisant eu égard à la gravité des enjeux et des défaillances constatées. Alors, avec Violette Spillebout, nous avons constitué un comité de suivi rassemblant des collectifs de victimes, des lanceurs d'alerte, des organisations des personnels et fédérations de parents d'élèves du public et du privé, des chercheurs. Avec ce comité de suivi que je remercie pour sa contribution et sa mobilisation, nous avons écrit cette proposition de loi et j'ai la conviction qu'à la condition des moyens et de la volonté politique nécessaire à sa mise en œuvre, elle peut sauver des vies d'enfants.
Reste un dernier obstacle, le temps. Gabriel Attal a barré la route à deux reprises en conférence des présidents à l'inscription de notre texte en semaine transpartisane pour le reprendre à la virgule près et l'inscrire dans le temps réservé à son groupe parlementaire. Au-delà du sectarisme anti-LFI l'emportant sur l'intérêt supérieur des enfants qu'elle exprime, cette manœuvre met en péril l'adoption de notre texte en nous contraignant à un débat de quelques heures en séance le 1er juin prochain.
Je crois pourtant, chers collègues, que nous pouvons, sans rien renier de nos désaccords, nous retrouver sur l'essentiel en faisant tout pour permettre à notre assemblée d'aller au bout de l'examen en séance de cette proposition de loi. Il en va de la reconnaissance des victimes et de la sauvegarde de celles et ceux qui espèrent aujourd'hui le secours de la représentation nationale.
Alexandre Portier
Merci, cher collègue. Pour le groupe Socialistes et apparentés, Madame Fatiha Keloua Hachi.
Fatiha Keloua Hachi
Merci, Monsieur le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui pour nous assurer que les drames de Bétharram, de Notre-Dame du Sacré-Cœur de Dax, de Notre-Dame de Garaison et tous les autres ne se reproduisent plus jamais.
Pendant quatre mois, comme vous l'avez dit, j'ai présidé la commission d'enquête sur les modalités de contrôle par l'État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires. Cette commission fut un travail de fond sur l'impensable. Des enfants partout en France livrés à des monstruosités. Des violences sexuelles derrière les murs trop épais d'une salle de classe, dans le silence de la nuit des internats, des humiliations à répétition, des violences physiques parfois d'une violence inouïe, d'un sadisme absolu. Tout ça pour montrer la puissance, la toute-puissance des adultes sur les enfants.
Avec Violette Spillebout et Paul Vannier, nous sommes partis des victimes, je tenais à le rappeler. Leur audition dès le début de la commission de la, c'était d'ailleurs la première audition, était essentielle pour éclairer tous nos, toutes les autres. Leurs témoignages nous ont glacé le sang et nous ont profondément bouleversés. Consciente de la difficulté qu'a présenté une telle prise de parole, je salue à nouveau le courage et la force de leurs témoignages, ils commandent notre plus profond respect. Cette audition a permis de mettre fin à l'invisibilisation des victimes, de mettre fin et de mettre en lumière un tabou.
L'ampleur des manquements de la communauté éducative et de l'État nous oblige. La responsabilité est collective. Une société, un État qui ne protège pas ses enfants est responsable, voire même coupable. Nos travaux d'enquête ont en effet permis de mettre en lumière des dysfonctionnements structurels, une véritable institutionnalisation de la violence sur les enfants, selon les mots de Frédéric Bénédicte, qui représentait les victimes du collège Saint-Pierre de Relecq-Kerhuon. Une omerta totale de la part des adultes.
Je rappelle aussi les mots de Constance Bertrand pour les victimes de Saint-Dominique de Neuilly-Plaisance, Neuilly-sur-Marne, alors pardon, ça y est, je suis en Seine-Saint-Denis, Neuilly-sur-Seine.
Elle disait : "Ce qui nous unit tous, c'est le manque de courage des adultes qui ont vu et qui n'ont rien fait". Suivant leur pas et leur bravoure, il nous revient aujourd'hui de mettre un terme à ce système, de définitivement mettre fin à cette omerta. Il nous revient de tout faire pour que ces drames ne se reproduisent plus et ainsi corriger des décennies pendant lesquelles l'État n'a pas protégé ses enfants et a donc failli à sa mission. La proposition que nous examinons aujourd'hui est un début de solution.
C'est une loi complète qui prend tous les aspects en compte. Construite grâce aux recommandations formulées par le rapport de la commission d'enquête que je présidais, nous pouvons en être fiers et je remercie Violette Spillebout pour son examen aujourd'hui. Cette loi doit être votée dans son entièreté car chaque article, chaque article balaye un axe indispensable de la lutte des violences en milieu scolaire et j'espère que nous en viendrons à bout. Elle permet notamment l'extension des séances obligatoires de formation de tous les enseignants par l'article 4, le renforcement du contrôle de l'État dans les établissements privés sur l'article 7 ou encore la prolongation du délai de prescription.
Pour toutes les victimes, pour tous les enfants, nous leur devons. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci chers collègues. Pour le groupe Droite Républicaine, Madame Frédérique Meunier.
Frédérique Meunier
Merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure. Cette loi intervient dans un contexte très particulier où les situations de violence à l'égard de nos enfants sont de plus en plus fréquentes comme le démontre malheureusement l'actualité. Lorsqu'un enfant subit des violences dans un cadre scolaire, c'est non seulement sa sécurité qui est atteinte mais aussi la confiance des familles dans nos institutions. Le groupe La Droite Républicaine partage donc pleinement l'objectif de cette proposition de loi : condamner avec la plus grande fermeté les violences commises sur des enfants en milieu scolaire et périscolaire.
Le sens de cette loi est de mieux prévenir les violences, mieux recueillir la parole des victimes et mieux sanctionner les manquements. Les drames révélés ces derniers mois ont montré que trop souvent des alertes ont été ignorées, minimisées ou étouffées, ce qui est inacceptable. Ce texte comporte des avancées majeures, notamment le renforcement du contrôle d'honorabilité des personnels, l'amélioration des contrôles, la volonté de mieux coordonner les acteurs de la protection de l'enfance et la conservation des sanctions dans les dossiers administratifs pour une durée minimum de dix ans.
Sur ce dernier point, le problème n'est pas seulement la durée de conservation mais le défaut de transmission et de traçabilité entre institutions. Plusieurs scandales récents ont montré que des agents pouvaient être déplacés, réaffectés ou recrutés ailleurs malgré des alertes antérieures. L'application fait établissement en est une illustration. Les instances de tutelle ne sont pas systématiquement destinataires des signalements et peuvent même en être volontairement écartées. Il ne me semble pas que votre texte fasse état de ces manquements alors que l'inefficacité du dispositif a été soulignée lors des auditions parlementaires.
La loi prévoit la création d'un fonds national d'indemnisation et d'accompagnement des victimes.
Il est en effet nécessaire de leur garantir une indemnisation effective et un accompagnement digne. Cependant, il apparaît opportun de s'appuyer sur les dispositifs d'indemnisation des victimes existants, notamment la CIVI ou le fonds de garantie des victimes. Enfin, nous devons éviter toute approche idéologique ou stigmatisante. Les violences sur mineurs ne concernent malheureusement pas uniquement certains établissements privés sous contrat. L'actualité récente a également mis en lumière des situations extrêmement graves dans l'enseignement public, mais aussi dans le périscolaire, le sport ou encore les structures de loisirs.
Nous ne pouvons pas donner le sentiment que certaines structures seraient seules concernées quand les défaillances existent partout. C'est pourquoi nous devrons veiller à l'application réelle des dispositions proposées. Multiplier les obligations administratives ne suffira pas si les services de contrôle, la justice, l'aide sociale à l'enfance ou encore l'éducation nationale ne disposent pas des moyens humains nécessaires pour traiter rapidement les signalements. Le groupe La Droite Républicaine ne peut que saluer ce texte et son intention, mais nous resterons très attentifs à ce que cette proposition de loi ne se transforme pas en réquisitoire contre l'enseignement privé.
Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci, chère collègue. Pour le groupe Écologiste et Social, Monsieur Arnaud Bonnet.
Arnaud Bonnet
Merci, Monsieur le Président. Bien évidemment, je m'associe à l'hommage à notre collègue Béatrice Lamy. Monsieur le Président, Madame la Rapporteure, après plusieurs mois de commission d'enquête qui a permis de mettre au jour des violences institutionnelles voire institutionnalisées dans de nombreux établissements scolaires, nous débattons d'une proposition de loi qui vise à reconnaître ce que les victimes ont vécu et à prévenir toute nouvelle violence. Et c'est bien sûr à elles que nous pensons en premier lieu. Je tiens à saluer le travail des deux co-rapporteurs de la mission d'enquête sur les violences en milieu scolaire, Madame Violette Spillebout et Monsieur Paul Vannier, ainsi que celui de sa présidente, Madame Keloua Hachi.
Malgré l'ampleur de leurs travaux, nous devons regarder la vérité en face : les violences faites aux enfants sont un drame systémique dans notre pays. L'inceste, on le rappelle toujours, concerne trois enfants par classe, 10 % de la population française. Certains considèrent encore les violences comme une forme de pédagogie et l'aide sociale à l'enfance est dans un état catastrophique. Commission d'enquête après commission d'enquête, je ne vais pas vous faire la liste mais on en a un certain nombre maintenant, article de presse après article de presse, nous ne cessons de repousser les limites de l'horreur. Pourtant, si tout le monde s'en émeut, peu de gens semblent véritablement décidés à faire cesser ces violences qui s'exercent partout dans la société.
Car il faut le dire : notre pays est le pays des violences faites aux enfants et nous laissons faire.
Nous laissons faire lorsque nous sous-investissons dans les services publics de protection de l'enfance. Nous laissons faire lorsque nous permettons à des pédocriminels et autres auteurs de violences envers les enfants de poursuivre leur activité en toute quiétude. Nous laissons faire encore lorsque l'Éducation nationale faillit à sa mission de contrôle, et notamment bien sûr également des établissements privés, et à prendre les mesures nécessaires à protéger les enfants qui s'y trouvent. Nous laissons faire lorsqu'un notable devenu Premier ministre a utilisé son influence politique pour faire taire les témoignages et couvrir les agresseurs et peut tranquillement rester en poste. Toutefois, nous saluons bien évidemment cette proposition de loi qui est une avancée.
Le groupe Écologiste et Social la soutient bien sûr. Nous souhaitons cependant revenir sur quelques éléments. Tout d'abord, nous ne devons pas occulter le fait que les violences en milieu scolaire commises par des adultes concernent en grande partie l'enseignement privé catholique. Enseignement privé catholique qui continue de recevoir des subventions publiques massives sans pour autant devoir réellement justifier de son respect de ses obligations, notamment en matière de protection des enfants, et c'est un problème. Enseignement privé catholique qui ne peut s'exonérer de sa responsabilité financière d'indemnisation des victimes, tout comme de sa responsabilité juridique et morale d'avoir permis à des agresseurs de poursuivre leur activité en étant parfaitement au courant de leurs agissements.
Si la proposition de loi propose de renforcer les contrôles afin de lutter contre les établissements qui s'auto-exemptent de leurs obligations, nous craignons que ces dispositions soient parfois peu efficaces.
En effet, sans effectifs suffisants dans les corps d'inspection, sans sanctions fermes et systématiques, l'obligation légale peut rester lettre morte. C'est pourquoi, afin de rendre cette proposition de loi la plus efficace, le groupe Écologiste et Social a déposé plusieurs amendements, tout en essayant de les limiter. Nous restons bien évidemment disponibles pour permettre le vote tant attendu de ce texte en hémicycle. Merci à vous.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Pour le groupe Démocrate, Monsieur Erwan Balanant.
Erwan Balanant
Oui, merci Monsieur le Président. À mon tour d'avoir une pensée pour Béatrice Bellamy.
On lui doit un certain nombre de dispositifs sur le sport et je pense qu'elle aurait été très heureuse de travailler avec nous aujourd'hui sur ce sujet. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, elle est essentielle sur deux points. Le premier, elle rappelle la nécessité de protéger nos enfants au-delà de la sphère privée dès lors qu'ils sont confiés à une structure ou un personnel encadrant. Le second point, c'est il me semble tout autant essentiel, c'est qu'elle témoigne d'un certain angle mort de notre droit dans la protection des enfants. Si les établissements scolaires doivent être des lieux de vie, d'apprentissage et de partage qui accompagnent les enfants dans leurs évolutions, dans leur évolution pardon, il est d'autant plus urgent de rappeler que chaque enfant et étudiant a le droit à une formation, à une scolarité sans violence dans un environnement protecteur et respectueux.
C'est un droit et d'un droit doivent découler les moyens. Et pour les enfants d'hier, ceux d'aujourd'hui et de demain, nous devons ériger ce droit en principe cardinal. Les violences scolaires sont encore trop souvent banalisées, l'omerta et les dysfonctionnements sont encore là. Dans une société où l'individualisme prend une place toujours plus croissante, nous devons privilégier l'empathie, le respect d'autrui et le vivre-ensemble. La scolarité de nos enfants n'en sera que meilleure, de même que notre société qui pourra compter sur des citoyens attentifs et respectueux.
Cette proposition de loi, en cherchant à briser le silence et à renforcer la responsabilité des encadrants dans la protection et l'épanouissement de l'enfant, va évidemment dans le bon sens.
Et pour ces raisons, le groupe MoDem votera en faveur de ce texte. Toutefois, nous pensons que la protection des enfants doit être encore précisée et nous avons en ce sens déposé plusieurs amendements. En effet, et vous avez cité un certain nombre de travaux, madame la rapporteure, mais vous avez par exemple oublié les travaux qui ont été faits dans le domaine de la culture et dans le domaine des associations. Nous pensons que ce contrôle d'honorabilité doit être renforcé en étant rendu obligatoire dans toutes les sphères de la société dès lors qu'une personne exerce une activité en contact avec des mineurs et non pas au seul secteur de l'éducation tel que visé par la proposition de loi. Alors étonnamment, c'est très surprenant, ces amendements ont été jugés irrecevables.
Bon, on fera le même en partie, oui oui. Bon, c'est comme ça, mais aujourd'hui on ne peut pas imaginer qu'on protège les enfants, on l'a fait dans le sport, on va le faire dans le scolaire et dans le périscolaire et nous le ferions pas dans les associations, nous le ferions pas dans tout le domaine de l'enseignement culturel qui aujourd'hui n'est pas dans ce spectre. Pour moi, il y a quelque chose qui est inconcevable et on pourra y revenir j'espère. Donc voilà Madame la rapporteure, merci à ce texte, merci aussi à Paul Vannier qui en est le co-auteur. Je pense qu'il faut le rappeler, au-delà de nos différences parfois nous savons travailler pour quelque chose qui me semble être le rôle majeur dans une société : prendre soin de nos enfants.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Effectivement, il y a un certain nombre d'amendements qui ont été jugés irrecevables pour deux types de raisons : l'article 40 parce qu'ils créaient des charges, ça ne dépend pas forcément de mon gré, vous le savez. Et puis des articles 45 puisque en l'occurrence les amendements auxquels vous faisiez référence étaient en dehors du champ scolaire et donc on n'est plus malheureusement dans le cadre du texte.
Ça ne préjuge pas de ce que j'en pense mais malheureusement ça fait partie des règles qu'on doit appliquer. Pour le groupe Horizons et apparentés, Monsieur Philippe Fait.
Philippe Fait
Merci Monsieur le Président. Je tiens bien sûr à rendre hommage à notre collègue Béatrice Bellamy qui siégeait au sein de commission avec beaucoup d'engagement. Madame la rapporteure, mes chers collègues, avant toute considération de droit, le groupe Horizons et apparentés veut adresser aux victimes, à toutes celles et tous ceux qui ont été violentés, humiliés, brisés dans des établissements censés les protéger, la solidarité et la gratitude que l'on que l'on doit de la nation.
Elles et ils ont tenu parfois pendant des décennies à porter une parole que l'institution ne voulait pas entendre. Ce texte est d'abord un acte de justice à leur égard. Notre groupe salue le travail considérable de la commission d'enquête sous la présidence de Fatiha Keloua-Hachi et la conduite de Violette Spillebout et Paul Vannier. 140 auditions, 60 heures de débat, un rapport adopté à l'unanimité sur un sujet d'une telle gravité, il n'est pas d'orgueil partisan qui tienne et nous appelons l'ensemble des groupes à demeurer fidèles à cet esprit transpartisan. La protection de l'enfance n'est pas une politique parmi d'autres, c'est une responsabilité régalienne et la liberté de l'enseignement à laquelle nous sommes attachés ne doit jamais être la liberté du silence ni celle d'échapper au regard de la de la République.
Le contrôle quinquennal de l'article 7 n'est rien d'autre que l'application loyale du contrat passé entre l'État et les établissements. L'État ne peut être seul le garant des problèmes et des programmes et des moyens. Il doit être aussi le protecteur des enfants qu'il instruit ou dont il finance l'instruction. C'est tout le sens de la reconnaissance solennelle inscrite à l'article premier et du contrôle d'honorabilité enfin renforcé à l'article 5. Pour les victimes, pour les enfants d'aujourd'hui et de demain, pour une école publique comme privée qui ne soit plus jamais un lieu de silence mais un lieu de protection et d'émancipation, le groupe Horizons et apparentés votera ce texte.
Merci. Pour le groupe LIOT, Monsieur Jean-Pierre Bodard.
Oratore 10
Oui, merci Monsieur le Président. Bien évidemment, je ne manquerai pas de me joindre à mes collègues pour rendre hommage à notre collègue disparue Béatrice Bellamy. Donc chers collègues, Madame la Rapporteure, Monsieur le Président, cette proposition de loi nous amène aujourd'hui à nous pencher sur finalement un échec de notre société. Celui qui a conduit à ce que pendant trop longtemps, des enfants partout en France ont subi des violences physiques, psychologiques ou sexuelles dans des lieux où ils auraient dû être protégés.
Pire encore, pendant trop longtemps, leur parole n'a pas été entendue ou ils n'ont pas été crus. Si le scandale de Bétharram a agi comme un révélateur, chacun le voit bien, ces violences ne relèvent pas d'un cas isolé. Le pensionnat des Pyrénées est l'arbre qui cache la forêt. L'actualité récente nous le montre, ces violences continuent de survenir dans des établissements scolaires ou périscolaires, publics ou privés. Dans ces conditions, le groupe LIOT soutient pleinement l'esprit de ce texte qui vise à mieux prévenir et à lutter contre les violences en milieu scolaire et périscolaire.
Il ne s'agit pas de légiférer sous le coup de l'émotion, mais de tirer les leçons d'une faillite institutionnelle et collective majeure.
Pour notre groupe, le texte proposé aujourd'hui est très équilibré. Tout d'abord, il propose d'acter la reconnaissance par la nation des violences subies par ces enfants et reconnaître leur gravité. C'était, c'est indispensable. Le corollaire de cet article 1, c'est la création d'un fonds national d'indemnisation pour les victimes de ces violences. Si nous avons cru comprendre au cours des travaux préparatoires que la mise en place de ce fonds posait des difficultés, nous espérons tout de même qu'un tel mécanisme de répartition puisse voir le jour.
C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement visant à laisser une plus grande latitude au gouvernement pour la mise en place d'un tel dispositif de solidarité. Par ailleurs, le texte propose d'ajouter un nouvel article au code de l'éducation pour préciser qu'aucun enfant ne doit subir de violences, de traitements humiliants ou dégradants dans le cadre scolaire. Si cela tombe sous le sens, les faits qui nous conduisent à légiférer aujourd'hui montrent que cet article est en réalité essentiel et qu'il sera le bienvenu dans notre code de l'éducation.
Le texte prévoit également des avancées importantes en matière de prévention et de sensibilisation des élèves, c'est une bonne chose. Nous soutenons aussi le renforcement du contrôle de l'honorabilité des adultes intervenant auprès des mineurs, ainsi que le meilleur suivi des sanctions disciplinaires afin d'éviter que certains faits puissent être dissimulés ou oubliés lors d'un changement d'établissement. Enfin, le renforcement du contrôle de l'État sur les établissements privés sous contrat constitue selon nous une avancée importante. Lorsqu'un établissement participe au service public de l'éducation et bénéficie des financements publics, le contrôle de l'État doit être effectif et exigeant.
Soumya Bourouaha
Merci, Monsieur le Président. Madame la rapporteure, chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer le travail qui a été mené par Violette Spillebout et Paul Vannier dans le cadre de la commission d'enquête dont leur rapport a permis de faire émerger plusieurs dispositions reprises dans cette proposition de loi. Ce texte est la traduction législative d'une prise de conscience collective née des scandales ayant frappé plusieurs établissements scolaires, principalement privés sous contrat, le cas de Notre-Dame de Bétharram demeure le plus emblématique, mais il ne fut malheureusement pas isolé. Je souhaite rendre hommage aux victimes ainsi qu'aux lanceurs d'alerte.
Ils ont trouvé la force de rompre le silence malgré un système où l'omerta et la protection des institutions ont trop souvent prévalu sur la protection des enfants. Désormais nous savons, et cette proposition de loi nous oblige. Car la commission d'enquête a aussi mis en lumière les défaillances du contrôle de l'État, les insuffisances des inspections et l'absence de suivi de certains signalements. L'enjeu aujourd'hui n'est pas seulement d'affirmer des principes, mais de garantir enfin leur effectivité.
C'est pourquoi je m'interroge sur quelques amendements déposés par certains de nos collègues, défendant le secret de la confession comme un principe intangible, surtout lorsqu'elle est en jeu, en jeu la protection de l'enfance. Les auditions ont montré combien certaines institutions fonctionnaient à huis clos, dans des logiques d'entre-soi où la protection de la réputation de l'établissement primait sur celle des enfants. La philosophe Laurence Devillairs l'écrit très justement, je la cite : "Lorsqu'on y est plongé, tout ce qui existe en dehors semble s'effacer.
En théorie, on sait qu'il y a un monde extérieur, qu'il y a les lois de la République, mais concrètement, elles n'ont plus cours. Tout est verrouillé. Maintenir le secret de la confession dans des affaires de violences commises sur des enfants reviendrait précisément à maintenir l'un des verrous. Si nous soutenons les dispositions prévues par ce texte, nous nous interrogeons toutefois sur l'article 8 qui prévoit la création d'un conseil académique de l'enseignement privé sans représentation de l'enseignement public. Cela suscite des inquiétudes.
Envisagez-vous d'en revoir la composition ? Et enfin, les violences révélées dans le cadre du périscolaire doivent enfin nous conduire à aller plus loin encore dans la protection des enfants. Après les témoignages de cette commission d'enquête, nous n'avons plus le droit de laisser subsister des zones grises dans la protection de l'enfance. Je vous remercie.
Pour le groupe UDR, Monsieur Maxime Michelet.
Maxime Michelet
Merci Monsieur le Président. Madame la rapporteure, votre proposition de loi poursuit une ambition intrinsèquement liée à la dignité même de notre société car la dignité d'une société se mesure au soin qu'elle prend de ses membres les plus vulnérables, à la protection de ceux qui ne peuvent pas ou ne peuvent plus se protéger par eux-mêmes. Et votre proposition se propose de protéger ce que la nation a de plus cher, ses enfants.
Les récents scandales qui ont pu éclater, jusqu'au plus récent d'entre eux dans le périscolaire parisien, nous ont rappelé s'il le fallait combien il était urgent d'agir pour que les crimes des uns et la lâcheté coupable des autres ne placent plus aucun enfant en situation de danger, particulièrement dans le cadre scolaire. Votre proposition de loi est donc ambitieuse en ce qu'elle souhaite, je vous cite, que plus jamais des enfants ne soient maltraités ou violentés dans des établissements par des adultes censés les éduquer et les protéger. Grande ambition que le groupe UTR partage naturellement car elle est impérieuse et à la suite d'Ivan Karamazov, permettez-moi de rappeler que rien ne saurait jamais racheter une seule larme d'un seul enfant. Nous soutiendrons donc toutes les dispositions de votre texte qui nous semblent aller dans ce sens, de la reconnaissance solennelle des victimes au renforcement du suivi des sanctions, en passant par l'indispensable interdiction des châtiments corporels ou le contrôle renforcé de l'honorabilité.
Mais permettez-moi aussi de vous témoigner notre scepticisme quant aux articles 7 et 8 qui entendent renforcer l'inspection des établissements privés sous contrat. Ces articles font tout d'abord peser une suspicion systémique sur l'enseignement privé qui semble inscrire ces articles dans un projet de guerre scolaire que je sais ne pas être porté par vous, madame la rapporteure, mais que je sais porté par d'autres. Cette suspicion systémique est infondée. Les premières défaillances à relever sont celles de l'État qui, doté de pouvoirs d'inspection, n'en n'a pas fait usage. Comme l'a indiqué le ministre dans un récent entretien, depuis les révélations de l'affaire Stanislas, ce sont 1100 contrôles qui ont été effectués, 400 sont en cours, 900 sont programmés avant la fin de l'année.
L'État peut donc inspecter, l'État doit inspecter, l'État le fait désormais.
Vos articles 7 et 8, sous couvert de consolidation des missions d'inspection, opèrent en réalité des modifications importantes de notre code de l'éducation et fragiliseraient l'équilibre d'association entre public et privé issu de la loi Debré. Je porterai au cours de la discussion plusieurs amendements pour garantir que ce texte de loi ne devienne pas l'occasion d'une remise en cause des libertés de l'enseignement privé, si ce n'est sa mise sous tutelle. Cependant, pour preuve de notre esprit constructif et de l'ambition que nous partageons d'apporter des garanties supplémentaires à la protection de l'enfance, un de mes amendements proposera également la mise en place d'une échelle de sanctions progressives en cas de manquements graves et continus, et nous soutiendrons le principe de la régularité des contrôles quinquennaux, voire moins.
Un autre amendement proposera également la seule mesure qui nous semble vraiment augmenter le degré de protection de nos enfants, à savoir renforcer les pouvoirs de mise à pied relevant directement du chef d'établissement. Le groupe LIOT réserve sa position de vote finale et se positionnera en fonction du texte issu de nos travaux. Deux conditions détermineront ce vote : de vraies garanties effectives pour la protection de l'enfance et la préservation des équilibres qui organisent la liberté de l'école privée depuis bientôt 70 ans. Et je conclurai naturellement cette série de déclarations générales en rendant hommage à notre collègue Béatrice Bellamy. Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Pour le Rassemblement National, Monsieur Roger Chudeau.
Roger Chudeau
Merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure, mes chers collègues. Je voudrais m'associer à l'hommage qui vient d'être rendu à notre collègue Bellamy. Aussi elle nous manquera évidemment. Le Rassemblement National se félicite du dépôt de cette proposition de loi et en félicite l'initiatrice, notre collègue Spillebout. Si j'ai bien compris l'historique de cette proposition de loi, elle était d'abord transpartisane puis en fait après elle s'est réduite, si j'ose dire, à votre seule initiative.
Puisqu'elle était transpartisane, je pense sincèrement que vous auriez pu Madame nous y associer parce que nous en partageons l'esprit et la philosophie générale, générale. Je vais y revenir.
Donc ensuite la PPL est devenue une PPL Spillebout-Vannier, puis une PPL Spillebout. Bon, très bien. Simplement, je n'ai pas pu constater de différence rédactionnelle entre les deux et ceci soulève d'ailleurs des questions sur lesquelles je vais venir maintenant. Car en effet, si nous adhérons à la philosophie générale et évidemment à l'intention politique et morale qui consiste à protéger l'enfant dans le milieu scolaire, ça ne fait de doute pour personne, les articles 7 à 9 nous semblent relever d'un autre champ que celui de la protection des enfants en milieu scolaire et de la lutte contre la violence. Dans les articles 7 à 9, en fait, comme le disaient d'autres collègues, on change d'objet et on a une sorte de cible qui se dessine, qui a été dessinée par Monsieur Vannier d'ailleurs, je pense, n'est-ce pas, et qui est purement et simplement l'enseignement hors contrat.
C'est-à-dire que les mesures qui sont proposées dans les articles 7 à 9 ne concernent pas la protection des enfants.
Ils concernent simplement la mise sous contrôle, à tort ou à raison, c'est pas la question à ce stade, du seul enseignement privé. J'avais déposé des amendements étendant la, par exemple, le caractère quinquennal des inspections au public.
Ils ont été retoqués article 40. Ce qui est idiot d'ailleurs parce qu'en fait ça n'aurait rien coûté du tout mais enfin bon. Passons, on ne peut pas contester les décisions de l'Assemblée nationale lorsqu'elle retoque un amendement. Enfin bref. C'est un côté déséquilibré si vous voulez.
Et nos amendements ne manqueront pas d'insister sur ce côté déséquilibré qui désigne au fond objectivement comme responsable des maltraitances, responsable principal, l'enseignement privé. Nous pensons que c'est leur faire un mauvais procès. Ce sont des organismes auxquels l'État a confié par délégation de service public l'éducation de nos enfants au même titre que l'enseignement public et il n'y a aucune raison de les stigmatiser ainsi. Bon, c'est pour cela que notre vote sera en grande partie, dépendra en grande partie de la fonction dont le texte de la façon dont le texte évoluera dans ce domaine-là.
Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Je vous annonce que nous passerons directement aux questions après les interventions. Il nous en reste une en l'occurrence, celle de Madame Julie Delpech pour le groupe Ensemble pour la République.
Julie Delpech
Merci Monsieur le Président. Madame la rapporteure, mes chers collègues. Avant toute chose, je veux également avoir une pensée pour notre collègue Béatrice Bellamy disparue ce week-end et qui était extrêmement engagée dans notre commission. On connaissait tous sa bienveillance, son sérieux et son attachement profond à son mandat. Et donc au nom de notre groupe Ensemble pour la République, nos pensées les plus sincères à sa famille, ses proches, ses collaborateurs et nos collègues du groupe Horizons.
Nous examinons aujourd'hui un texte majeur, un texte qui nous oblige à légiférer en responsabilité. Car derrière les articles que nous allons débattre, derrière les dispositifs juridiques, il y a des dizaines de milliers d'enfants. Et je veux le dire dès à présent, les débats qui suivront devront se faire sans dogmatisme, seulement dans l'intérêt des enfants. Des enfants à qui l'on a fait peur, que l'on a humiliés, que l'on a blessés et que l'on n'a pas protégés. Pendant des décennies, dans trop d'établissements scolaires publics comme privés, des violences physiques, psychologiques et sexuelles ont été commises dans le silence, parfois dans l'indifférence et souvent dans le déni.
Les révélations de Bettaram, de Riom, de Garaison et j'en passe, ont mis au jour, pardon, une réalité insupportable, celle d'un système où des adultes investis d'une mission d'éducation ont pu exercer des violences sur des enfants en toute impunité. Pire encore, ce qui ressort de manière constante des témoignages recueillis par la commission d'enquête sur les modalités du contrôle par l'État et de la prévention des violences en établissement scolaire, c'est cette phrase terrible : tout le monde savait.
Tout le monde savait, mais personne n'a suffisamment agi. C'est précisément ce que la commission d'enquête a mis en lumière et c'est précisément ce qu'il nous faut combattre aujourd'hui. Durant plusieurs mois, nous avons auditionné près de 140 personnes, des milliers de documents ont été analysés et surtout des victimes ont parlé.
Cette proposition de loi est la traduction concrète de ces travaux. Elle vise un objectif simple, faire en sorte que plus jamais l'école ne puisse devenir un lieu de violence pour les enfants alors qu'elle a pour mission de les protéger. Ce texte repose sur plusieurs piliers essentiels. D'abord la reconnaissance. La reconnaissance des victimes, de leur souffrance et des défaillances qui ont permis que ces violences perdurent si longtemps.
Ensuite la prévention avec l'inscription claire dans le code de l'éducation de l'interdiction des violences et des traitements humiliants avec la formation renforcée des personnels et une meilleure sensibilisation des élèves eux-mêmes. Il repose aussi sur le contrôle. Contrôle de l'honorabilité des adultes intervenant auprès des enfants, contrôle renforcé des établissements privés sous contrat. À ce titre nous ne pouvons pas non plus éluder la question du périscolaire qui constitue aussi un angle mort majeur dans la protection des enfants.
L'actualité récente, notamment dans la capitale, a mis en lumière des dysfonctionnements graves et des situations qui ont profondément choqué, à juste titre, les familles. Je veux saluer l'engagement de mes collègues parisiens mobilisés sur ce sujet. Ce texte ne réglera pas tout, mais il apporte une première réponse importante, celle d'une culture de la vigilance, du contrôle et de la protection qui doit désormais s'imposer partout où des enfants sont victimes.
Parce qu'elle répond à une urgence morale et qu'elle renforce concrètement la protection des enfants, le groupe Ensemble pour la République soutient cette proposition de loi, je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci, nous allons maintenant passer aux trois questions reçues en commençant par Madame Sarah Legrain pour une minute.
Sarah Legrain
Merci Monsieur le Président, quelques mots pour saluer le travail immense et nécessaire de nos collègues Paul Vannier et Violette Spillebout après une commission d'enquête exigeante et qui fut, c'est bien de le rappeler, tout sauf le règlement de comptes politicien que certains inventaient pour mieux cacher leurs responsabilités. C'est un travail à la hauteur de l'attente immense, celle des 80 collectifs de victimes qui se sont courageusement constitués à cette occasion, celle de toutes les victimes d'hier et d'aujourd'hui alors que, aujourd'hui même, une centaine d'écoles parisiennes sont visées par des enquêtes, qu'un procès d'animateur s'ouvre ce mardi. Il en va de la vie de millions d'enfants qui doivent être protégés donc je formule le vœu que cette loi ne soit pas défigurée ni vidée lors de nos débats, qu'elle soit adoptée vite à l'Assemblée, au Sénat après tout le temps perdu par sectarisme et qu'elle soit appliquée vite avec les moyens nécessaires, nous y veillerons.
Je formule également le vœu que cette loi comme la commission d'enquête sur l'inceste comme celle à venir je l'espère sur l'affaire Epstein marque une étape dans la prise en charge par notre représentation nationale d'un sujet crucial celui de la domination adulte comme expression de la domination patriarcale.
Florence Herouin-Léautey
Merci Monsieur le Président. Madame la rapporteure, chers collègues, comme beaucoup, je salue le travail qui a été conduit à la suite, pendant et à la suite de la commission d'enquête dite Bettaram pour produire ces mesures que nous étudierons aujourd'hui, qui, je l'espère, permettront de mieux placer les besoins fondamentaux des enfants au cœur des politiques publiques éducatives. Je veux remercier donc Violette Spillebout, Paul Vannier et Fatiha Keloua-Hachi pour leur engagement sur ce sujet. Une interrogation, et elle a été évoquée par ma collègue Soumya Bourouaha, demeure sur la raison pour laquelle vous avez souhaité créer un nouveau conseil académique de l'enseignement privé parce que cette création reprend certes l'une des recommandations du rapport de la commission d'enquête qui appelait à rétablir un dialogue de gestion et un meilleur suivi des établissements privés sous contrat à travers une relation directe avec les services déconcentrés de l'Éducation nationale, mais le dispositif tel que construit aujourd'hui nous semble, et ben j'ai perdu mon fil, en fait ça écarte les représentants de l'enseignement public et les inspecteurs d'académie qui n'y figurent pas.
Eh bien, j'ai perdu mon fil. En fait, ça écarte les représentants de l'enseignement public et les inspecteurs d'académie qui n'y figureraient plus. Pourquoi avoir fait ce choix plutôt que d'élargir les compétences du CAEN ?
Je suis navré.
Alexandre Portier
Merci, chers collègues. Je vous invite aujourd'hui, vous êtes très nombreux en commission, c'est une très bonne chose, je vous en remercie, je vous en félicite. Je vous invite à veiller au niveau sonore parce que je peux vous assurer que parfois c'est pas toujours simple d'entendre ce qui se dit à l'autre côté de la salle. On a la ventilation derrière, donc vraiment pour la bonne tenue de nos débats, pour notre sérénité à tous, merci pour le volume sonore. Madame Dorine Bregman.
Oratore 19
Oui, merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, j'ajoute mes remerciements à mes collègues pour avoir mené cette commission d'enquête et qui aboutit aujourd'hui à ce texte que nous allons discuter. Je voudrais revenir en tant que députée de Paris ayant pris récemment mes fonctions, rappeler que la lutte contre les violences scolaires, les violences périscolaires, dont les violences sexuelles, est la priorité absolue de la ville de Paris avec une ligne de conduite claire : je te crois, je te protège, qui concerne aussi bien les enfants que les parents.
Concrètement, d'ores et déjà, chaque signalement entraîne l'éloignement immédiat de l'agent mis en cause et une information systématique des familles. Les recrutements et les formations ont été renforcés. Paris a fait le choix de la transparence totale et de la responsabilité. C'est dans cet esprit de responsabilité transpartisane que la ville a répondu favorablement à la demande de son opposition au Conseil de Paris de créer une mission d'information et d'évaluation sur la gestion du périscolaire.
Le 18 mai dernier a également été lancée une convention citoyenne sur les temps de l'enfant à l'école dont les premières mesures pourraient être appliquées dès la rentrée 2026. Ces avancées sont nécessaires. Nous savons qu'il reste encore beaucoup à faire et je tiens à saluer le travail collectif que nous allons mener d'ores et déjà. Merci.
Violette Spillebout
Merci chers collègues pour ces appréciations et ces questions. Il y a beaucoup de mercis et donc inversement je vais remercier tous les collègues de tous les groupes pour leur présence nombreuse. Remercier en particulier et accueillir les collègues qui ont switché de commission pour participer au débat aujourd'hui ce qui montre à quel point ces sujets sont urgents et actuels. On n'est pas en train seulement de s'attaquer au passé. On va parler bien sûr du passé et de ce qu'il faut réparer mais on est dans un sujet d'actualité et d'avenir pour la protection des futurs enfants et je crois que vos questions le soulignent largement.
Madame Legrain, vous avez rappelé le changement de culture nécessaire et la fin de cette domination de l’adulte qui aboutit à ne pas croire les enfants, à ne même pas les écouter et à ce que des violences puissent devenir possibles. Donc je crois que vous avez rappelé à quel point ces sujets de violences qui ont égrené la commission d’enquête et les témoignages de victimes que nous avons auditionnées avec Paul Vannier sont encore aujourd’hui des choses qui existent dans notre société.
Et donc cette loi, elle a toute sa légitimité aujourd'hui. Madame Erwan Leoté, merci pour votre questionnement qui part des besoins fondamentaux de l'enfant et qui aboutit à un questionnement sur un article, l'article 8, qui est la création de ce conseil académique de l'enseignement privé. Vous l'avez souligné, c'est une demande des établissements privés sous contrat, notamment d'avoir un dialogue plus régulier, plus apaisé avec les autorités académiques.
C'est sur la base de cette demande et des manquements dans les instances qui existaient, notamment les CAEN, on y reviendra, et les commissions de concertation qui avaient une vocation à être transitoires lorsqu'elles ont été créées, que nous avons imaginé ce dispositif de conseil académique de l'enseignement privé. Vous avez très justement souligné une alerte qui nous est remontée, notamment des syndicats d'enseignants, sur la nécessité que les représentants du public soient également présents parce qu'on y parle dans ces réunions habituellement, même si on change de format, de la mixité sociale, de la carte, des sanctions disciplinaires, des transferts de personnels entre le public et le privé. Et donc tout ce suivi, il faut effectivement que les représentants du public puissent y être.
Il y a des amendements de mon collègue Paul Vannier que nous étudierons à l'article 8 et qui le permettront, je l'espère. Et puis Madame Bregman, bienvenue et enchantée, bienvenue dans cette commission. Vous avez rappelé la nécessité qu'au-delà de majorité-opposition dans des communes, le sujet du périscolaire soit pris à la hauteur de ce que nous découvrons actuellement à Paris mais aussi dans d'autres villes. Plusieurs collègues députés de Paris sont présents ici dans le débat et j'espère nous pourrons amender le plus largement possible cette loi sur la question du périscolaire dans la mesure de la recevabilité des articles parce que je sais la déception de certains d'avoir vu leurs amendements irrecevables parce que notre loi à Paul Vannier et à moi a été construite pour le cadre scolaire et n'avait pas au début intégré totalement le périscolaire.
On fera le mieux aujourd'hui et je sais que beaucoup d'initiatives ici à l'Assemblée comme au Sénat vont continuer ce travail. Ce qu'il faut en tout cas et certains d'entre vous l'ont souligné, c'est que l'honorabilité soit votée le plus vite possible côté Assemblée et Sénat, le plus largement possible pour le scolaire, le périscolaire, les associations, partout là où il y a des enfants. Et c'est un objectif commun que nous partageons avec le ministre de l'Éducation, de la Justice et avec le gouvernement actuellement.
Alexandre Portier
Très bien. Merci à tous. S'il n'y a pas d'autres interventions, la discussion générale est close. Nous allons commencer l'examen des articles et des amendements. Un certain nombre de sous-amendements sont arrivés assez tardivement, donc ils sont encore en cours d'inscription, mais ce sera en tout cas disponible en ligne.
Nous allons commencer tout de suite par ceux de l'article premier, et notamment le 97 de Madame Meunier.
Frédérique Meunier
Oui, merci Monsieur le Président. Alors cet amendement, à savoir la substitution du terme reconnaît par le verbe condamne, a en fait deux objectifs. Le premier objectif, c'est de renforcer la portée normative et morale de cette disposition. Et le deuxième objectif, c'est permettre d'exprimer plus clairement la réprobation collective de la nation à l'égard de ces actes particulièrement graves. En réalité, ce qu'on propose, c'est non pas la nation reconnaît la gravité, mais la nation condamne la gravité.
Violette Spillebout
Merci Madame Meunier. Une réécriture de cette phrase qui amène une force supplémentaire dans le texte puisqu'on passe de la reconnaissance des victimes qui était un appel très fort de leur part et de toutes les associations que nous avons rencontrées à la réprobation jusqu'à la condamnation. Dès lors que la condamnation va plus loin que les termes que nous avions employés, il n'y a pas de raison d'être défavorable à cet amendement, avis favorable.
Sarah Legrain
Oui alors pour notre part nous sommes plutôt défavorables à cet amendement parce qu'il nous semble que si la condamnation peut paraître plus forte que la question de la reconnaissance, en réalité la question de la reconnaissance porte sur le fait que l'État a failli. Évidemment chacun sait que la loi condamne, d'ailleurs la loi condamne déjà les violences qui sont commises sur les enfants.
Reconnaître la gravité des violences qui ont été subies par ces victimes, c'est reconnaître que la nation a failli, a failli à protéger ses enfants, a failli à contrôler les établissements, a failli à mettre hors d'état de nuire les personnes qui étaient signalées. Et il me semble que cette notion de reconnaissance est finalement beaucoup plus forte que celle de condamnation. La condamnation, et bien elle est présente dans la loi. La reconnaissance, c'est la nation qui dit que nous avons trop longtemps échoué à faire respecter la loi et protéger les enfants. C'est pour ça que nous sommes contre cette modification.
Frédérique Meunier
Oui, j'entends ce que vous dites, mais je pense qu'aujourd'hui, ceux qui doivent principalement être condamnés sont les auteurs. Les auteurs des faits. Et je m'interroge à savoir si vous ne voulez pas à la limite les déresponsabiliser au nom de l'État. Or pour moi, les premiers responsables, c'est les auteurs, avant tout.
Madame Thévenot.
Prisca Thevenot
Je me mets dans le débat et cette parole n'engage que moi et pas mon groupe. Non mais je préfère le dire.
Je serais plutôt du même avis que ma collègue précédemment à gauche, c'est assez rare pour le souligner. Je pense qu'effectivement là il s'agit aussi de reconnaître une gravité de violence à l'endroit de celles et ceux qui sont présumés victimes. Et ça sera à la justice elle de valider le caractère de victime aux personnes et de condamner les faits de violence. Et là l'enjeu c'est plus une reconnaissance de gravité qu'une condamnation qui ne revient pas simplement dans une phrase mais dans un fait plutôt judiciaire. Je pense qu'en réalité nous avons tous le même objectif mais les mots ont un sens et vis-à-vis notamment de celles et ceux qui l'attendent particulièrement ce sont les victimes.
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président, peut-être pour essayer de convaincre notre collègue Meunier.
Évidemment que les agresseurs sont les premiers responsables des délits et des crimes que nous avons documentés et qui sont terribles. Mais vous savez comme moi, et sans ouvrir ce débat, ce n'est pas l'objet de ce texte de loi, mais concernant ces violences commises sur des enfants, que beaucoup de victimes se heurtent à la question de la prescription. Et pour elles, aucune condamnation en justice en tout cas ne peut être trouvée. Voilà pourquoi il nous paraît nécessaire de reconnaître, en constatant là une limite sans porter encore une fois d'appréciation sur le fond du processus judiciaire, de reconnaître l'existence de ces violences, de reconnaître ces victimes en tant que victimes et d'exprimer un message de solidarité à travers la loi à toutes celles et ceux qui ont été brisés par ces violences. La reconnaissance est attendue par les victimes.
Cette dimension symbolique compte énormément pour elles.
Madame Erwan-Léost.
Florence Herouin-Léautey
Oui, moi je m'inscris effectivement dans ce qui vient d'être défendu, c'est-à-dire que cette reconnaissance, elle emporte la reconnaissance par l'État de sa défaillance, de sa défaillance dans la chaîne de responsabilité. Bien sûr qu'au bout du bout, c'est l'auteur qui est condamné. Mais en revanche, quand on est parents, on confie nos enfants, on confie les mineurs à des institutions, à l'État quand il s'agit du scolaire, à des associations. Il y a là une chaîne de responsabilité sur les adultes que l'on positionne en situation éducative et d'encadrement des enfants.
Et on ne peut pas éluder cette chaîne de responsabilité et renvoyer exclusivement à l'auteur des faits qui bien sûr doit être condamné, mais la reconnaissance par l'État de sa défaillance dans la chaîne de responsabilité me semble absolument primordiale et je le réévoquerai sur mon amendement suivant.
Violette Spillebout
Merci pour ce débat car à mes yeux la condamnation morale, on ne parle pas de condamnation judiciaire, par l'État est nécessaire et la reconnaissance également parce que c'est le mot que nous avons entendu le plus pendant tous les travaux de cette commission d'enquête, une reconnaissance même symbolique pour ceux qui ne veulent pas forcément de dommages et intérêts par l'État de sa responsabilité, coresponsabilité, c'est-à-dire sans oublier celle de l'agresseur, mais sans oublier aussi le rôle de protection de l'État lorsque l'enfant est dans le cadre scolaire.
Peut-être pour faire converger nos avis, vous dire que d'abord dans l'amendement de Madame Meunier, il y a bien la condamnation avec la plus grande fermeté des violences physiques, psychologiques et sexuelles commises sur les enfants en milieu scolaire et périscolaire et reconnaît les souffrances, c'est-à-dire que le mot reconnaissance des souffrances n'a pas été supprimé du texte.
Ça c'est l'amendement de Madame Meunier. Et j'ai posé un amendement juste après, qui est l'amendement suivant, numéro AC 143, qui ajoute une phrase qui était dans le texte initial que nous avions déposé avec Paul Vannier. Il y a eu, comment on appelle ça, une erreur, une erreur matérielle dans la recopie du texte dans laquelle Monsieur Schudo n'a pas vu de différence mais il y en avait une, il y en avait une. Et donc je réintroduis une phrase qui est forte de sens dans l'amendement suivant. Je le présente du coup Monsieur le Président.
La nation reconnaît que les violences ont pu être commises et se perpétuer en milieu scolaire du fait d'une carence du contrôle imputable à l'État. Donc en fait, il me semble qu'avec ces deux amendements, on a à la fois la reconnaissance de la responsabilité de l'État, la reconnaissance des souffrances des victimes et la condamnation morale de toute forme de violence. Voilà, je me permettais d'apporter ces précisions.
Alexandre Portier
Merci. Effectivement, je pense pouvoir préciser la pensée de Madame Meunier-Alicot qu'il y a bien la dimension de reconnaissance des souffrances qui était vraiment forte comme attente dans les travaux de la commission d'enquête et en même temps la condamnation. Précision sémantique qui permettait peut-être d'éviter un biais, c'est qu'à un moment donné on oublie qu'il y a quand même des auteurs de ces violences et que c'est eux qui doivent d'abord être condamnés et que l'État ne peut pas non plus toujours être comptable de tout et coupable de tout.
Mais je crois qu'on a fait le tour de la question, donc je vais mettre cet amendement 97 aux voix. Qui est pour ? Alors, est-ce que vous pouvez lever clairement la main parce que parfois on a le 97, le premier, celui de Madame Meunier. Qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement numéro 143 de Madame la rapporteure est défendu. Oui. Je vais le mettre. Est-ce qu'il y a une intervention dessus ? Monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Oui, moi je, je comprends cette idée que l'État est responsable de tout et que tout est la faute de la carence de l'État, mais enfin, il y a des auteurs. Il y a des auteurs et, et moi je souhaite que dans ces affaires, ce soit d'abord les auteurs qui doivent, qui soient recherchés, punis, condamnés. Je sais que c'est ce qu'on a condamné, mais voté, mais moi cet amendement, cette, cette nouvelle alinéa me pose un petit sujet, moi, c'est que on va encore déresponsabiliser l'ensemble de la société pour dire c'est parce que l'État n'a pas fait suffisamment.
Quand est-ce que sur ces sujets-là l'ensemble de la société va prendre ses responsabilités ? Quand est-ce qu'elle va se dire nous devons faire attention individuellement à chaque fois à un enfant, nous devons nous poser des questions, nous devons faire en sorte que tout cela ne soit pas possible ? Et nous dire après ah bah c'est la faute d'une carence du contrôle imputable de l'État, moi je suis pas d'accord. Je trouve que ça pose un vrai problème de responsabilité de l'ensemble de la société.
Ce n'est pas l'État qui est responsable. Oui, il y a parfois un manque, oui, il manque des moyens, et je suis le premier à à faire en sorte que les moyens de notre éducation nationale soient renforcés. Mais là nous avons affaire à des des délits et des crimes qui sont d'abord le fait d'auteurs, et j'aimerais pas que sous couvert de d'une carence de l'État, les auteurs puissent s'en tirer à bon compte.
Fatiha Keloua Hachi
Merci Monsieur le Président. J'aimerais juste dire que nous sommes en France, dans un pays où un auteur de crime est bien sûr puni par la loi et passible de rendre la justice.
Et ce que je ne comprends pas, c'est que clairement quand un parent dépose le matin son enfant à l'école, il le dépose dans une institution, l'Éducation nationale, qui doit protéger cet enfant. Bien sûr, il y a un criminel ou un pédocriminel et qu'il est clairement, nous sommes dans un État de droit, donc il sera poursuivi par la justice. Mais au-delà, le parent qui dépose son enfant le matin à l'école, il n'est pas face à un pédocriminel, il est face à une institution qui est l'Éducation nationale. Et je pense que c'est important aussi de le redire. Je crois qu'on a un dialogue un peu de sourds entre l'État qui est toujours responsable de tout et le pédocriminel qui doit être poursuivi.
Eh bien, on est à la croisée des deux. Et je pense qu'il faut aussi le dire. Donc moi cet amendement en tout cas, je le voterai bien sûr parce qu'il a son utilité.
Xavier Breton
Oui merci Monsieur le Président. Oui la remarque de notre collègue Balanant est intéressante. Je ne dis pas toujours ça de ses interventions mais là elle est particulièrement intéressante. Je sais que c'est réciproque Monsieur Balanant. Mais c'est intéressant parce qu'on voit que c'est effectivement qu'il y a des violences qui sont du fait d'une carence de contrôle de l'État.
C'est pas notamment partie d'une aide, c'est du fait.
Et à partir de là, quelle va être la réponse ? Plus de contrôle de l'État. Donc on rentre dans une logique qui est effectivement le parti pris idéologique qui est derrière d'abord les travaux de la commission d'enquête et ensuite sur ce texte, qui est renforcer le contrôle de l'État sur les établissements scolaires et notamment, on le verra plus tard, sur l'enseignement privé. Et donc on voit bien que c'est pas là du tout, on ne s'adresse pas bien sûr aux coupables qui sont les premiers responsables, mais on pourrait aussi s'interroger sur le rôle des établissements eux-mêmes, d'associations de parents d'élèves, etc. On peut avoir plein de choses sur lesquelles on doit s'interroger sur cette responsabilité qu'on a et qu'on ne renvoie, et c'est tellement facile de renvoyer à l'État.
Mais c'est quoi derrière ? Ça veut dire que la réponse, ça va être plus de contrôle de l'État et c'est ce qu'on aura ensuite dans le texte.
Merci, Monsieur Chudeau.
Roger Chudeau
Oui, merci Monsieur le Président. Je comprends ce que dit le collègue Balanant s'agissant de la responsabilité, du fait que imputer à l'État des carences reviendrait à s'absoudre de nos propres responsabilités sociales ou sociétales. Mais je ne suis pas d'accord avec lui parce que je viens de la maison. J'ai été longtemps dans les corps d'inspection et je sais comment ça fonctionne.
Et je sais parfaitement qu'il y a eu carence. D'ailleurs la commission l'a parfaitement démontré, il y a eu carence. Je pense que nous devons aux victimes qui ont souffert de cette omerta, de cette absence de réaction, de ces carences, nous leur devons d'inscrire dans la loi que la nation reconnaît que des carences, que l'État n'a pas fait son devoir comme il devait le faire. Effectivement, ça augmentera les contrôles, c'est très bien. J'espère qu'ils seront également exercés sur les établissements d'enseignement public qui n'échappent pas hélas au phénomène de violence scolaire.
Mais je soutiens cet amendement en tout cas. Enfin, nous soutenons cet amendement.
Merci, Monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Loin de moi d'exonérer la responsabilité de l'État, hein, on est d'accord. Mais je dis attention, et je dis attention à nos collègues de gauche qui gèrent un certain nombre de collectivités et qui gèrent un certain nombre de périscolaires. Voilà.
Bon, moi, à un moment donné, je veux bien que le contrôle imputable à l'État, on va rajouter le contrôle imputable aux collectivités. Et OK, pourquoi pas. Donc assumons les responsabilités aussi des collectivités, mais vous irez l'expliquer aux maires, aux conseils départementaux et aux conseils régionaux sur les collèges, lycées, écoles parce que dans ces cas-là, ça va compliquer un peu la gestion de tout ça.
Maintenant, comment on fait ? Parce que le sujet, il est tout simplement protéger nos enfants. Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus. Et pour protéger nos enfants, il faut un certain nombre de procédures, il faut un certain nombre de protocoles, il faut un certain nombre de choses. Ce que l'on va faire en partie dans cette loi.
Donc on va avancer et ça va dans le bon sens. Mais moi, je me méfie beaucoup de cette responsabilité un peu trop forte de l'État sur ces sujets-là. Je ne veux pas que ça dédouane un certain nombre de personnes, je le redis, et je ne veux pas que ça dédouane la société de sa responsabilité qu'elle a vis-à-vis de ce que nous ne faisons pas suffisamment bien : prendre attention et faire attention à nos enfants.
Merci, Monsieur Vannier.
Paul Vannier
Merci, Monsieur le Président.
Bon, on va avoir beaucoup de débats, ils seront parfois passionnés, mais moi j'appelle aussi à revenir à quelques faits. D'abord, l'obligation de contrôle, Monsieur Breton, elle est déjà dans le code de l'éducation. Le code de l'éducation, il n'y a pas de sous-jacent idéologique, en tout cas pas ici, peut-être chez le législateur depuis 1959, mais il prévoit le contrôle administratif, pédagogique, financier des établissements privés sous contrat. Autre fait, notre commission d'enquête l'a démontré, mais ça n'est pas la seule, la Cour des comptes, d'autres rapports parlementaires l'ont fait antérieurement, ce contrôle n'est jamais opéré.
Ou alors au rythme d'un contrôle par an pour 7 500 établissements ces dix dernières années pour aller à l'essentiel. Il y a donc là une carence. De le reconnaître, de l'écrire, n'est engagé aucun débat idéologique, c'est revenir à des faits et constater que cette absence de contrôle a conduit à ce que pendant des décennies parfois des prédateurs puissent agresser des enfants. Pardon Monsieur Balanant, mais dans l'école, l'enfant ou le parent, le parent d'élève n'a absolument pas les moyens de venir identifier l'agresseur, en tout cas il n'en a pas des moyens très très simples. Il y a là une responsabilité évidemment de l'institution à qui les familles confient les enfants.
Claudia Rouaux
Merci, Monsieur le Président. Moi, je voudrais également répondre. J'ai été en responsabilité dans une collectivité régionale où on n'avait pas les moyens de connaître le passé judiciaire d'un agent de la région qui avait d'ailleurs violé ses enfants, qui se retrouvait en contact permanent avec des lycéens et des lycéennes.
Et c'est sur une dénonciation qu'on a pu avoir l'information que ce monsieur avait été jugé au pénal. Donc je pense que, vous l'avez dit cher collègue là, l'honorabilité, enfin je crois le contrôle de l'honorabilité, il doit se situer à tous les niveaux. Les collectivités prendront leurs responsabilités. Et quand nous avons avec ma collègue Graziella Melchior auditionné le ministère par rapport à l'honorabilité qui a été votée dans le cadre des violences dans les fédérations sportives, eh bien malheureusement, il n'y a pas suffisamment de moyens humains au niveau de l'État pour prendre en charge lorsqu'il y a un article 40.
Et il y a encore malgré cette loi des enfants qui sont violés dans les fédérations.
Merci Monsieur Bruno.
Joël Bruneau
Oui merci Monsieur le Président. Je pense qu'on est tous à peu près d'accord sur le sujet. Je voulais simplement faire remarquer qu'en ce qui concerne les collectivités, le responsable de l'encadrement des enfants et de l'éducation des enfants comme le nom l'indique ça reste l'Éducation nationale. Certes les murs sont mis à disposition par les collectivités, les bâtiments, mais en aucun cas ni le maire ni les élus ne sont responsables de l'encadrement. Alors après reste le sujet des personnels effectivement.
Alors en revanche effectivement il y a le sujet évidemment des centres aérés par exemple et du périscolaire.
Mais on n'est pas dans le cadre de la loi. Mais en ce qui concerne les personnels de l'établissement, oui, il y a effectivement des personnels de la collectivité. Quoi qu'il arrive, au-delà de la différenciation entre les tâches des uns et des autres, quand il y a un sujet particulier, la collectivité est de toute façon impliquée d'une manière ou d'une autre. Donc elle ne peut pas non plus s'exonérer de toute responsabilité en disant effectivement tel ou tel personnel ne relève pas de mon personnel propre. Donc par conséquent, on a le même cas par exemple pour les formations artistiques qui ne sont pas des formations scolaires mais pour lesquelles effectivement on accueille des mineurs et c'est les collectivités qui en assurent effectivement l'encadrement.
Donc dire qu'il faudrait préserver les collectivités de tout risque de mise en cause me paraît assez vain quoi qu'il arrive.
Xavier Breton
Oui, merci Monsieur le Président. Oui, je crois qu'on est tous d'accord sur la nécessité d'un contrôle et sur le fait qu'il y a une obligation. C'est très clair.
Le problème, c'est pourquoi le contrôle n'est pas fait aujourd'hui ? Il est mal fait. Et donc c'est pas en rajoutant des dispositions législatives que ça va être mis en œuvre. La mise en œuvre, c'est une question de volonté politique. Les textes, l'obligation de contrôle, comme vous l'avez bien indiqué, elle existe déjà.
Donc tout le problème, c'est de l'appliquer. Et qu'est-ce qu'on fait nous ? On légifère de plus en plus, on en rajoute alors qu'encore une fois, ce qui compte, c'est que ça soit opérationnel. Donc c'est une question de volonté politique au niveau du ministère pour que ça soit mis en œuvre. Mais on voit bien que c'est profiter de carences qui ont pu exister dans cette mise en œuvre, dans cette volonté, pour rajouter des contrôles et encore plus étouffer la société comme le disait notre collègue Balanant tout à l'heure.
Florence Herouin-Léautey
Je crois vraiment que dans cet article on n'est pas la volonté n'est pas d'aller discuter les carences de l'État des collectivités. La volonté est une reconnaissance et c'est comme ça que c'est formulé dans l'amendement de la nation de ces violences qui ont été subies et qui ont cabossé des parcours de vie par dizaines de milliers. C'est ça le sujet c'est de la reconnaissance c'est presque un article symbolique. Parce que si on veut parler des carences de l'État on peut en parler. Le recul sur les PEDT la suppression du fonds de soutien aux activités périscolaires tous ces temps qui encadrent le temps scolaire qu'ont été désinvestis.
Mais ce n'est pas le sujet de ce premier article de cette loi. Ce premier article, il vient en écho aux demandes des victimes d'avoir cette reconnaissance de la nation que ces violences sexistes et sexuelles ont perduré, se sont installées, ont perduré dans l'omerta, dans le déni. C'est vraiment, je crois que penser aux victimes.
Merci, Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, ben je rejoins évidemment la collègue. Après, on a quand même une responsabilité pendant des dizaines d'années d'avoir laissé faire ce qui se passait. Enfin, il y a Bechterew, mais il y a tous les autres.
Donc cette reconnaissance est effectivement pour moi indispensable. Après, on aura le débat certainement sur l'honorabilité. Moi, quand j'ai déposé la proposition de loi d'une manière très élargie à l'ensemble des domaines, on a une nécessité quand même d'une interopérabilité des données. Il faut une vision globale. Alors peut-être qu'on l'aura aussi au moment du projet de loi sur la protection des enfants.
Normalement, c'est prévu en n'oubliant aucun domaine parce qu'il faut vraiment être très large. Donc voilà. Bon, sur la reconnaissance, moi ça me paraît indispensable vis-à-vis des victimes également parce que c'est quelque chose qui est attendu et qui est nécessaire pour moi.
Merci, Madame Meunier.
Frédérique Meunier
Oui, juste une précision sur ce que vous avez dit. La reconnaissance, évidemment, il n'y a pas de difficulté. Mais dans l'amendement, il est marqué milieu du fait d'une carence. C'est marqué dans l'amendement. Et c'est de ça dont nous nous pensons que ce n'est pas une bonne idée parce que ça va créer une ambiguïté à savoir qui est responsable plus l'État que l'auteur.
Et c'est cette ambiguïté qui nous gêne. Donc ce que vous dites, je suis d'accord, sauf que l'amendement parle bien de carence.
Alexandre Portier
Merci. C'est vrai que Madame Erwan-Léautel disait, c'est un article qui pourrait être symbolique, je dirais plutôt principiel, mais ça va dans le même sens. Monsieur Vannier le disait très justement, le contrôle est déjà prévu par la loi par définition contre les établissements. Heureusement, c'est encadré depuis longtemps.
Alors est-ce qu'il en faut plus, est-ce qu'il faut le faire autrement ? Ça, je pense qu'on est à peu près tous d'accord là-dessus, il faut du contrôle et on a des vrais cas en ce moment là-dessus. Je ne sais pas si cet article-là, on peut ajouter du symbole. Je ne sais pas si ça va changer la réalité du contrôle parce qu'on sait bien que c'est à un autre niveau que ça se joue, c'est dans la compétence du gouvernement en réalité de renforcer les contrôles. Moi, philosophiquement, puisqu'on est sur un article de principe, il y a une pente qui me pose problème, c'est qu'on est sur une pente un peu rousseauiste où à la fin ça contribue toujours à déresponsabiliser les individus et à vouloir toujours que la société finisse par être comptable de tout.
C'est ça que je trouve un petit peu problématique, c'est pour ça que j'ai des réserves sur cette formulation.
Monsieur Vannier.
Paul Vannier
Non, Monsieur le Président, sur, enfin, il y a un débat là un peu abstrait sur la responsabilité individuelle et celle de l'État. Mais je veux dire, cette question de la responsabilité individuelle va venir plus tard, à l'article 5 sur l'honorabilité, à l'article 6 sur le suivi des sanctions. Je veux dire, enfin, regardons le texte dans sa globalité. Là, nous sommes à l'article 1er, sur un alinéa en effet qui introduit une reconnaissance de la Nation. Ne cherchons pas à résumer tous les débats à travers un alinéa à l'article 1er.
Je le dis aussi pour les collègues qui ont le souci des responsabilités individuelles, bien sûr elles existent, elles apparaissent ailleurs dans ce texte.
Violette Spillebout
Un petit mot qui doit, je pense, aussi nous guider dans l'ensemble des dispositions qu'on va adopter tout au long de cette discussion sur cette PPL, c'est que cette PPL elle est issue des recommandations de la commission d'enquête que nous avons votée à l'unanimité.
Et la recommandation numéro deux, elle s'appelle reconnaître la responsabilité de l'État pour les carences ayant permis la perpétuation des violences commises sur les enfants dans des établissements scolaires et créer un fonds. Et donc l'incarnation de cette reconnaissance c'est effectivement un article symbolique qui comme le voyez ne comme vous le voyez ne coûte pas, ne ne donne pas lieu immédiatement à quelque chose, c'est dans l'article deux qu'on a une concrétisation de ça mais l'article un c'est un c'est un vote qui va nous engager, qui va dire non on ne déresponsabilise aucun auteur mais ce dont on parle là particulièrement et vous le savez tous très bien pour ceux qu'ont suivi la commission d'enquête, leurs agresseurs ils sont soit morts, soit c'est prescrit, soit leur responsabilité n'aura jamais été engagée parce que c'est classé sans suite.
Et c'est à ceux-là qu'on s'adresse, qui sont très très nombreux. Il y a eu la CIASE avant nous, il y a eu la CIVISE et il y a eu la commission d'enquête. Donc aujourd'hui cette reconnaissance c'est une marque de respect envers des victimes et c'est rien d'autre de plus.
Et oui, la carence de l'État, elle a été je crois démontrée dans cette commission d'enquête. Elle a été très importante parce que des personnes en responsabilité de l'État à tous niveaux de l'État, des établissements jusqu'au tout en haut, à un moment n'ont pas agi suffisamment pour protéger ces enfants. Et je crois monsieur Breton que on ne peut pas dire que j'ai un parti pris idéologique pour augmenter le contrôle à tout va ou que je veux profiter des situations et des récits de ces victimes pour faire passer des choses dans une loi. On est bien au-delà de ça. C'est un travail qui est cohérent depuis un an et je crois qu'on doit le respect aux victimes à travers cet article et moi j'aimerais qu'il soit voté et vous êtes libres bien sûr de vos choix.
Alexandre Portier
Merci, je vais mettre l'amendement numéro 143 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 30 ensuite de Madame Erwan Lehoerff.
Florence Herouin-Léautey
Merci Monsieur le Président. Cet amendement et bien dans la suite logique de cet acte symbolique de ce premier article, il vient vous proposer de matérialiser la reconnaissance par la nation de toutes ces violences qui ont été subies dans l'omerta, dans la loi du silence.
Pourquoi le 19 novembre ? Parce que c'est la journée internationale de prévention des abus envers les enfants. Que derrière les défaillances institutionnelles, il y a aussi une question de société, ça a été largement rappelé et dit dans les débats que nous venons d'avoir. Bien sûr que la société en elle-même porte une responsabilité. Parce que ce que nous observons à la suite de cette commission d'enquête, mais aussi de celle sur l'inceste qui vient de conclure, de finir ses travaux d'audition, c'est qu'il y a une défaillance dans la société.
Pourquoi il faut à ce point former des adultes à prendre en charge des enfants ?
La société ne sait pas ce que sont les droits des enfants, ne sait pas ce que sont les besoins fondamentaux des enfants. La société a oublié, n'a pas compris que la sécurité était le point cardinal du développement de l'enfant, que sans la sécurité affective, relationnelle, physique, émotionnelle, un enfant ne peut pas se développer convenablement et qu'il est un sujet de droit à part entière auquel on ne peut pas attenter. Et donc de rappeler ça à l'échelle de la société pour que dans nos villes et à l'échelle de l'État, il y ait ce cette matérialisation de la reconnaissance des violences, du psychotraumatisme auquel ça conduit, pour que la société prenne conscience, parce qu'on ne va pas former demain tous les parents.
C'est ça que vise cette proposition dans l'amendement.
Violette Spillebout
Alors comme vous l'avez rappelé, Madame Erwan-Léauté, le 19 novembre est déjà une journée nationale peu connue, pas assez bien connue, une journée de prévention des abus qui est d'ailleurs à la veille du 20 novembre, beaucoup plus connue, journée internationale des droits de l'enfant.
Par votre amendement, vous proposez en fait de renforcer cette journée d'hommage, de lui donner une matérialité par une cérémonie qui serait organisée à l'initiative des préfets. On reparlera dans le débat parlementaire du couple préfet-recteur sur tous les sujets que nous allons vouloir faire évoluer. Et donc à ce titre-là, je considère que c'est un geste important pour les victimes que nous avons rencontrées et toutes ces associations de victimes. Mais bien plus largement, on a la commission d'enquête sur l'inceste, on a tous les sujets actuellement de révélation de la parole de l'enfant sur des violences intrafamiliales notamment qui sont extrêmement graves. Et à ce titre, ça sera un avis favorable.
Monsieur Breton.
Xavier Breton
Oui, merci Monsieur le Président. Effectivement quand on dit ça on peut difficilement être contre. Je crois qu'il faut aussi faire preuve d'un peu de modestie. Quand on voit actuellement ce qui est en train de se passer au niveau du périscolaire dans la ville de Paris qui est gérée par une majorité avec une maire socialiste et que c'est le groupe socialiste qui vient nous donner des leçons de morale à ce niveau-là, je pense qu'il faut simplement aussi comprendre que c'est un peu plus compliqué qu'il n'y a pas les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Et donner des leçons sans ensuite assumer les conséquences comme c'est en train de se passer au niveau de la ville de Paris, moi je vous inciterais à un peu plus de modestie et de prudence dans vos propositions et dans vos propos.
Merci Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui merci Monsieur le Président. Alors certes là il y a Paris, mais vous allez voir il y a partout. Enfin je là pour le coup je pense que bon on est bien au-delà effectivement c'est c'est de partout. On a quelque chose qui est on est dans un moment de bascule pour moi sociétal où on ouvre on commence à ouvrir enfin un peu plus les yeux alors grâce à toutes nos commissions d'enquête mais grâce au mouvement de la société civile comme on l'appelle, tout le mouvement associatif et cetera. Et bien cette cette journée peut être faire partie de ce mouvement de ce moment de bascule de ces débats qu'on doit avoir je pense aussi à l'imprescriptibilité, de ces débats qu'on doit avoir entre nous sur comment est-ce qu'on réalise cette bascule et comment est-ce qu'on a des marqueurs précis qui permettent cette bascule et cet amendement à mon avis va dans ce sens.
Merci. Madame Keloua Hachi.
Fatiha Keloua Hachi
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le député Breton, je crois que c'est pas à la hauteur ce que vous venez de dire. Personne ne donne de leçon de morale à personne sur ce sujet. Moi, je suis députée de Seine-Saint-Denis, donc je ne suis pas députée de Paris. Je suis socialiste et je vous dis clairement que si on ne prend pas un peu de hauteur et que on ne reste pas dans nos couloirs politiques, nous n'y arriverons pas.
C'est un sujet national, international même, je dirais, et c'est aussi respecter les droits de l'enfant. Clairement, nous ne sommes pas en train de donner de leçons. Nous voulons qu'il n'y ait plus un enfant en France qui soit victime de violences dans les établissements scolaires. On commence par les établissements scolaires, mais vous avez raison, il va falloir élargir sur tous les lieux d'activité et les lieux de vie d'un enfant. Je crois que, Monsieur Breton, si on commence comme ça, on va mal terminer.
Donc ce que moi j'aimerais dire clairement, c'est que ça n'est pas un sujet politique. C'est un sujet de société. Prenons de la hauteur, s'il vous plaît.
Alexandre Portier
Merci. Je vous rassure, nos débats vont bien se passer grâce à votre effort collectif.
Ils vont continuer comme ils ont commencé. Madame Erwan-Léotée.
Florence Herouin-Léautey
Oui, juste pour vous apporter une réponse. Je ne donne pas de leçon de morale. Je ne crois pas dans cet article. Bah expliquez-moi, enfin franchement, on en parlera après si vous le souhaitez, mais je ne vois pas en quoi la rédaction de cet amendement viendrait donner à quiconque une leçon de morale. Par contre, cet amendement, il permet de sortir, de trouver une issue à la loi du silence.
La loi du silence. Oui, oui, la loi du silence qui a pesé comme une chape de plomb sur toutes ces victimes qui ont été auditionnées pendant ces commissions d'enquête. Je dis ces commissions d'enquête parce que de nombreuses commissions d'enquête ont auditionné des victimes dans le milieu scolaire et au-delà.
Et c'est un chemin pour sortir de cette loi du silence et nous le devons aux enfants d'aujourd'hui, aux enfants qui continuent d'être victimes. Et Monsieur Breton, Monsieur Breton, je parle en responsabilité comme vous tous ici. J'ai été moi-même adjoint au maire en charge des écoles et de la petite enfance dans ma commune. J'ai pris mes responsabilités. J'ai pris des mesures à titre conservatoire.
J'aurais aimé que les informations judiciaires nous arrivent. J'aurais aimé ne pas être informé par la radio locale ou les parents d'élèves qu'un tel ou un tel avait été placé en garde à vue, que qu'un tel ou un tel avait été mis en examen.
Parce que mon seul souci, mon seul souci, c'est qu'auprès des enfants, il n'y ait plus de prédateurs, il n'y ait plus de pédocriminels.
Merci, Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Oui, peut-être juste une réponse. Vous avez dit, Monsieur Breton, il n'y a pas les bons d'un côté, les mauvais de l'autre. Pour moi, il y a les bons, ce sont les enfants, et il y a les mauvais, ce sont les nombreux agresseurs sexuels dans les familles, dans le cadre scolaire, dans le cadre périscolaire, là où ils sont, et en général ils vont là où sont les enfants, et il y a bien les mauvais. Et célébrer à un moment un hommage à des victimes qui n'ont pour beaucoup, quand on voit le nombre de classements des affaires, et je parle bien au-delà du sujet de notre commission d'enquête, jamais obtenu réparation, ni eux, ni leurs parents, ni leurs familles, je crois que ça n'a rien de partisan et que c'est une belle proposition dans cet amendement.
Xavier Breton
Oui, la rédaction de l'amendement, elle pose pas de problème. On peut une journée, enfin etc, bon. La question c'est la manière dont vous vous présentez. C'est-à-dire, est-ce que dans ce qui se passe aujourd'hui au niveau de la ville de Paris... Non non, ah ben attendez, il y a quand même le périscolaire.
Non mais attendez, on est bien d'accord sur une journée nationale d'hommage aux enfants victimes de violences physiques, psychologiques et sexuelles.
J'imagine que les enfants qui ont été dans le périscolaire à la ville de Paris sont inclus dans votre amendement, enfin j'espère. Bon, et donc ça, on voit bien que ça les concerne. C'est simplement dire, quand on fait partie aussi d'une famille politique, on doit aussi s'interroger sur les responsabilités qu'on a. Et donc c'est ça. Non mais c'est simplement, moi c'est facile hein, aussi je peux lui dire, je suis là pour défendre les enfants, c'est très facile.
C'est simplement d'avoir un peu de cohérence, c'est un petit peu de cohérence aussi simplement. Et de dire aujourd'hui quand vous renvoyez en disant du fait de la carence de l'État, mais pourquoi à ce moment-là on va pas rajouter et de la ville de Paris ?
Et pourquoi moi je vais faire l'amendement en disant et de la ville socialiste de Paris ? Et là effectivement on va voir le débat qui va baisser. Vous comprenez ? Et donc simplement qu'on dise est-ce qu'on n'a pas à réfléchir à instituer une journée nationale qui permette d'en... On est tout à fait d'accord.
Mais en profiter pour donner des leçons de morale alors même que ses collègues de la même famille politique ont laissé faire des choses qui sont scandaleuses, c'est là où j'appelle à un peu... Et je sais que c'est arrivé également avec des élus de ma famille politique et d'autres familles politiques. Mais simplement de ça, c'est simplement d'arrêter avec les leçons de morale.
C'est simplement ça que je demande.
Alexandre Portier
Merci, cher collègue. Nous allons passer au vote sur cet amendement numéro 30. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article premier ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons aux amendements sur l'article 2 avec d'abord deux amendements de suppression.
Le premier présenté par Monsieur Labaronne et Madame Miller. Il n'est pas défendu. Et ensuite l'amendement numéro 99 de Madame Meunier.
Frédérique Meunier
Oui, merci Monsieur le Président. En fait, pourquoi je demande la suppression de cet amendement ? Parce qu'il existe aujourd'hui dans le droit français un mécanisme déjà d'indemnisation des victimes. Ce mécanisme est divisé en deux phases. Vous avez d'un côté le mécanisme de fonds de garantie des infractions et de l'autre côté le mécanisme que l'on appelle d'indemnisation des victimes d'infractions, la CIVI.
Et ce mécanisme qui existe déjà englobe déjà cette situation de prédation sexuelle. Et je me dis, vous allez créer un nouveau fonds autonome, sectoriel, qui reviendrait à se superposer à un système qui existe déjà et vous allez créer un deuxième circuit d'indemnisation.
Actuellement, ce système qui existe auprès des tribunaux fonctionne bien. Ça marche. Et aujourd'hui, mais et aujourd'hui vous voulez créer un deuxième système parallèle qui me semble inutile, qui va prendre beaucoup plus de temps et qui sera beaucoup moins efficace, en tout cas immédiatement, alors que ce système qui existe déjà et qui indemnise les victimes dans tous les cas de figure, d'ailleurs qu'il y ait connaissance ou non du prédateur, qu'il y ait reconnaissance ou non de la justice, ça existe. Pourquoi à ce moment-là garder cet amendement, cet article, pourquoi ne pas le réécrire et se caler sur le système qui existe déjà ?
Voilà pourquoi je demande cette suppression.
Merci, cher collègue. Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Oui, merci Monsieur le Président. Je vais en même temps vous répondre point par point, merci pour ces questionnements sur les fonctionnements actuels et ce que nous voulons créer, et en même temps présenter l'amendement suivant parce que je vais vous demander de voter contre les amendements de suppression parce que j'ai déposé un amendement de réécriture de l'article 2. Cet amendement de réécriture, il est issu des travaux d'audition préalable à cette proposition de loi avec Paul Vannier. Et vous avez complètement raison, Madame Meunier, il existe des dispositifs, la CIVI, cette commission d'indemnisation des victimes, il existe un fonds de garantie.
Et nous avions besoin avec Paul Vannier de mieux maîtriser l'ensemble des périmètres de ces dispositifs existants, de ce qu'ils couvrent en termes d'indemnisation des victimes et ce qu'ils ne couvrent pas pour vérifier ce que nous devions mieux écrire dans cette loi. Et votre amendement, il vise tout simplement la suppression du fonds pour trois motifs principaux : les contours insuffisamment définis, le doublon que vous estimez avec la CIVI et il privilégierait le renforcement des outils existants pour mieux prendre en compte les spécificités des violences commises en milieu scolaire.
Alors, la rédaction, elle était effectivement insuffisante, mais avec le travail d'audition que nous avons fait, les avocats qui accompagnent des victimes, la CIVI, le fonds de garantie, nous avons reconsidéré que la création d'un fonds était pour autant bien nécessaire, et je vais vous expliquer pourquoi. Toutes les... les dispositifs actuels d'indemnisation des victimes sont soumis à des délais contraignants. La saisine de la CIVI... alors je ne le savais pas avant de faire toutes les auditions, hein, donc je vous partage les informations que nous avons collectées avec Paul Vannier. La saisine de la CIVI est particulièrement contraignante du point de vue des délais.
Elle doit être saisie dans un délai de trois ans à compter de la date d'infraction à peine de forclusion. Il existe des délais dérogatoires que les juges, les magistrats de la CIVI peuvent prendre en cas de poursuite, en cas de faits commis sur un mineur mais qui ne sont absolument pas certains et ils sont insuffisants pour tout ce qui concerne des violences, notamment celles que nous avons examinées dans cette commission d'enquête qui sont anciennes voire très anciennes. Les victimes ne peuvent plus saisir la CIVI.
De la même façon, les poursuites pénales et civiles se prescrivent par des délais incompatibles avec l'indemnisation des victimes de violences en milieu scolaire qui n'ont pu parler que très tardivement. Quand on est 20 ans, 30 ans, 35 ans après, comme la plupart des révélations que nous avons connues, les délais de prescription pénale empêchent la réparation de la victime. Et enfin, lorsqu'on parle de responsabilité de l'État, notamment par exemple sur le périscolaire, il pourrait y avoir des parents aujourd'hui qui accusent la responsabilité des collectivités territoriales de ne pas avoir suffisamment contrôlé.
Quand ce n'est pas prescrit par le tribunal administratif, c'est-à-dire quatre ans aujourd'hui la prescription du tribunal administratif, eh bien effectivement, il y a un dispositif de droit commun qui existe. Mais quand on a dépassé ces quatre ans qui peuvent très exceptionnellement être élargis, là aussi, il n'y a plus de voie de recours. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, des victimes anciennes qui parlent tardivement ne trouvent ni au pénal, ni avec le civil et le CIVI et le fonds de garantie, ni aux tribunaux administratifs de modalités de réparation. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé une rédaction globale de l'article avec les administrateurs et que nous avons soumis aux différents ministères qui précise que ce fonds est réservé aux victimes qui ne peuvent pas faire jouer les mécanismes classiques d'indemnisation ni faire reconnaître la responsabilité de l'État.
Donc c'est un fonds complémentaire et pas substitutif. Et de toute façon, la CIVI nous a bien expliqué que lorsqu'il y a une indemnisation par la CIVI par exemple, l'argent obtenu ne peut pas être cumulé avec une autre indemnisation, ce qui reste un principe. On peut donc imaginer que ce fonds créé exceptionnellement pour des victimes plus anciennes viendrait à s'éteindre si tous les dispositifs de contrôle que nous mettons en place, d'honorabilité et de contrôle des établissements, font que demain il n'y a plus de victimes qui n'auraient pas pu faire valoir ses droits. Voilà pourquoi je vous propose de rejeter les amendements de suppression et de voter pour l'amendement numéro AC16.
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président. Nous allons évidemment soutenir cet amendement de réécriture de Madame la rapporteure, Madame Meunier, sur un argument supplémentaire sur la question de ces CIVI en insistant sur cet enjeu du délai. Nous faisons là face à des violences commises sur des enfants. On sait que les phénomènes d'amnésie traumatique pèsent très lourdement et rendent très difficile la libération de la parole et le fait pour l'enfant, pour sa famille, d'engager une action devant la CIVI. Et je voudrais aussi dire que du point de vue du principe, le fonds de garantie est financé par les assurés sur la base d'une contribution qui est prélevée sur les contrats d'assurance de chaque assuré de notre pays.
Et de ce point de vue-là, il y aurait quelque chose de très incohérent à reconnaître une carence de l'État, ce que nous avons fait précédemment dans l'article 1, et de considérer que cette carence devrait être réparée par les contributions des assurés. C'est bien à l'État, et ce fonds dont nous proposons la création sera abondé par le budget de l'État, c'est bien à l'État de venir réparer la carence dont il est le responsable et non aux assurés, car sinon cela reviendrait à dire à celles et ceux qui nous écoutent et qui ont un contrat d'assurance qu'ils devront par un prélèvement supplémentaire sur leur contrat venir indemniser celles et ceux qui ont été victimes bien sûr d'agresseurs mais aussi de la carence d'institutions à commencer par l'État.
Frédérique Meunier
Oui oui j'entends tout à fait ce que vous dites mais ne craignez-vous pas qu'il y ait une rupture d'égalité du droit ? C'est-à-dire qu'un enfant qui serait violé dans le milieu scolaire aurait le droit à une indemnité alors que l'enfant qui serait violé dans le milieu familial il n'y a pas le droit. Et c'est ça aussi qui m'interpelle en me disant est-ce qu'il n'y a pas une inégalité de l'enfant face à cette agression ?
Il vaut mieux qu'il soit violé à l'école que dans le milieu parental à ce moment-là, parce qu'il aura une indemnisation qu'il n'aura pas de l'autre côté.
Sarah Legrain
Non, juste une réaction parce que ça fait forcément réagir ce que vous dites. On le sait, que l'essentiel des violences sexuelles ont lieu dans le cadre familial et il y a une responsabilité à les empêcher, à les prévenir. C'est pour ça d'ailleurs qu'on défend, qu'on continue à défendre l'EVARS et tous les moyens par lesquels on fait de la prévention et de la détection des violences intrafamiliales et que c'est d'ailleurs au sein de l'école que cette détection peut parfois se faire.
Mais là, on est en train de parler précisément d'un cadre dans lequel les parents confient leurs enfants à l'État et dans lequel les enfants vont subir des violences et des agressions sexuelles. Et donc, il y a une forme de logique à ce que l'État qui a fait défaut dans cette institution et qui expose les enfants à des violences dans cette institution reconnaisse non seulement les reconnaisse, c'est ce qu'on a fait à l'article précédent, mais aussi indemnise tant que ces violences ont lieu et que ces carences ont lieu. Et ça a été rappelé par Madame Spillebout, c'est-à-dire que l'objectif est quand même qu'à un moment, il n'y ait plus besoin d'indemniser parce que l'État aura fait face à ses obligations, notamment grâce à la loi que j'espère nous allons adopter très vite.
Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Juste un mot sur sur l'inquiétude de rupture d'égalité à laquelle il faut que nous veillions. Peut-être rappeler que ce fonds il a pour objectif de bien s'adresser aux victimes on va dire sérielles dans le cadre scolaire que nous avons rencontrées systémiques que nous avons rencontrées dans le cadre de la commission d'enquête dont les plaintes sont liées à des faits souvent anciens puisque sinon on a effectivement les actions en recours au tribunal administratif si c'est des faits plus récents. Donc la responsabilité de l'État on parle bien quand elle est elle est terminée forclose prescrite avec toutes ces conditions.
Et on y associe un comité de gestion de ce fonds avec des représentations des victimes, de l'État bien sûr, sur le modèle, entre guillemets, pas tout à fait comparable mais quand même, du fonds d'indemnisation des harkis qui en fait permet d'examiner une situation. Je vais vous donner l'exemple de Riom ou de Bettaram. On sait qu'il y a des dizaines de plaintes, qu'elles sont très anciennes, qu'il y a eu des dossiers corroborés par les témoignages des uns et des autres parce que parfois, quand toutes ces actions sont très anciennes, les preuves matérielles ne sont plus possibles, il n'y a même plus d'enquête possible.
Donc on est bien sur une indemnisation d'une responsabilité. Finalement l'Église le fait bien dans sa méthode d'indemnisation aujourd'hui. Et les victimes qui sont indemnisées par l'Église aujourd'hui dans le cas des violences commises dans le cadre de l'Église apprécient ce mécanisme de réparation. Mais lorsqu'on est dans le cadre scolaire, on est bien sur la défaillance de l'État. Donc c'est quelque chose de complémentaire qui ne déresponsabilise absolument pas l'agresseur et la responsabilité actuelle des dispositifs judiciaires qui permettent de réparer la victime lorsque c'est possible.
Alexandre Portier
Très bien, si pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement 99 aux voix.
Qui est pour ? L'amendement 99 aux voix. Qui est contre ? Il est rejeté. Je vous remercie, ça me permet de constater que vous me suivez les yeux fermés.
L'amendement numéro 156 ensuite de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'article 2 est donc ainsi rédigé. Nous passons maintenant à l'article 3, l'amendement numéro 89 de Monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Merci Monsieur le Président. Donc cet amendement, il est complémentaire à l'article L111-7 que crée Madame la rapporteure. Il vise à ériger un véritable droit à une scolarité sans violence morale et physique et sans harcèlement en tant que principe cardinal du droit à l'éducation. Il permet ainsi de rappeler que nos écoles doivent être des lieux d'empathie, d'écoute et de vivre ensemble. En fait, cet amendement, je reprends un amendement que j'avais déposé dans l'école de la confiance de Jean-Michel Blanquer qui était la première étape pour la reconnaissance du harcèlement scolaire dans le code de l'éducation.
Ensuite on a eu la loi de mars 2022 sur le harcèlement scolaire et on l'a réécrite en laissant un peu passer cette idée de droit à une scolarité sans violence morale et physique. Et donc l'idée c'est de le remettre maintenant dans le texte et surtout de le remettre haut dans le code de l'éducation comme étant une valeur cardinale de notre éducation.
Violette Spillebout
Oui, ce sera un avis favorable pour cet amendement, Monsieur Balanant, parce que comme vous l'avez dit plus haut encore dans le code de l'éducation, réaffirmer un droit à la scolarité sans violence englobe les travaux de la commission d'enquête mais aussi les travaux que vous avez menés pendant des années sur le harcèlement scolaire. Et il nous est arrivé avec Paul Vannier pendant les travaux de 2025 d'être sollicités sur des sujets de violence entre élèves, de harcèlement, donc il ne faut pas l'oublier. Certes, ça élargit le champ, mais l'avis est favorable.
Alexandre Portier
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 89 ? Non, je vais le mettre aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Le 83 ensuite de Monsieur Bodard.
Oratore 10
Excusez-moi. En fait avec cet article on vient quelque part un peu non pas contrebalancer mais venir équilibrer ce que l'on a voté tout à l'heure avec l'article 1 où dans l'article 1 on a bien l'État se considère comme étant responsable de beaucoup de choses qui se sont passées dans le passé. Là par contre on vient affirmer que l'État vient garantir le respect de la dignité de l'intégrité physique et psychologique des élèves et des étudiants.
Oratore 38
C'est une réouverture sur l'avenir. C'est affirmer une volonté pour l'avenir.
Merci, Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Oui, merci Monsieur Bodard. Un avis favorable sur cet amendement parce que, comme vous l'avez rappelé, il introduit une logique positive. Et c'est important dans ce texte de loi que l'on n'accuse pas toute une communauté éducative, qu'on n'accuse pas l'école de tous les maux parce qu'au contraire, elle est là dans bien des cas pour accompagner l'épanouissement de l'élève. Et donc l'exigence du respect par l'école de la dignité, de l'intégrité des élèves et des étudiants, c'est quelque chose de large qui va se retrouver là aussi haut dans l'article 1 et qui va permettre d'aller de l'avant sur l'avenir et de ne pas stigmatiser tous les adultes ayant autorité dans l'école.
Merci, Monsieur Bonnel.
Arnaud Bonnet
Oui, nous voterons pour cet amendement, notamment quand on connaît actuellement l'état de la santé mentale de nos jeunes et notre système éducatif n'y est pas pour rien non plus. Donc nous avons un certain nombre de choses à faire avancer dans l'avenir pour permettre justement que cette intégrité psychologique soit réellement effective dans l'Éducation nationale.
Frédérique Meunier
Oui, alors là, je vais un peu anticiper sur mon amendement suivant, c'est que je ne comprends pas ce que le terme étudiant vient faire là. C'est l'enseignement supérieur. Or, toutes vos auditions n'ont pas concerné à aucun moment l'enseignement supérieur. Donc j'ai du mal à comprendre pourquoi le mot étudiant est ici et est repris derrière puisque c'est mon amendement qui vient après. Je demande sa suppression.
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président. Pour vous répondre, j'avais prévu de le faire à votre amendement Madame Meunier, il y a des étudiants, ceux des classes préparatoires, ceux des sections de BTS dans les établissements scolaires. Et donc le fait de les mentionner, c'est rappeler le souci qu'il faut aussi avoir à leur encontre.
Certes, ils sont souvent adultes, certes ils ont le statut d'étudiant, mais ils fréquentent des établissements scolaires, des lycées en l'occurrence.
Alexandre Portier
Merci. Il n'est pas impossible qu'ils aient en réalité les deux appellations : élève au regard de l'établissement, mais étudiant dans le cadre des reconnaissances de diplômes à l'université.
Roger Chudeau
Oui, non, on commence à couper les cheveux en quatre. Effectivement, les étudiants n'ont rien à voir là-dedans. C'est l'enseignement scolaire qu'on distingue de l'enseignement supérieur. Et un élève de prépa, c'est un élève de lycée, c'est pas un étudiant. Bon, peu importe.
De toute façon, ça n'a pas d'importance. Je pense que là, il ne faut pas élargir trop l'enseignement supérieur. Un petit point rédactionnel, il me semble que dans l'amendement précédent de Monsieur Balanant, il y a une petite faute de syntaxe, c'est "ni". Il faut mettre "ni" après, attendez. Attendez, je vais vous le dire.
"Sans violence morale ni physique". Bon, c'est juste pour la forme. Voilà, merci.
Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors, du coup, on va jusqu'à votre amendement comme ça je ne rediscute pas après.
Donc vous avez raison sur le fait que l'enseignement supérieur n'entrait pas dans le cadre, on a déjà d'ailleurs eu un débat au début de la création de la commission d'enquête, n'entrait pas dans le cadre de notre commission d'enquête. En fait la disposition qui est insérée ici, elle est insérée dans un endroit du code qui comprend déjà des étudiants. Donc en fait il faudrait qu'on choisisse de les exclure et choisir de les exclure alors qu'on sait qu'aujourd'hui un 18-25 ans c'est un adolescent qui a une vulnérabilité, ça ne nous a pas semblé opportun. Finalement c'est un peu le plus peut le moins. Et puis dans la loi harcèlement que vous aviez portée Monsieur Balanant, la loi sur le harcèlement scolaire visait à la fois les élèves et les étudiants de la même façon parce que c'était au même endroit du code.
Enfin voilà.
Alexandre Portier
Merci, ça nous permet de faire une discussion commune de fait avec l'amendement numéro 90 de Monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Non mais merci, et j'allais compléter, enfin et vous l'avez fait Madame la rapporteure. En fait si on parle d'étudiants à ce moment-là, c'est que quand on a fait la loi sur le harcèlement scolaire et quand on a modifié ces articles du code de l'éducation, on a justement volontairement, parce que nos auditions on avait traité de la question des étudiants et on avait vu qu'il y avait des faits de harcèlement scolaire, enfin étudiant aussi à l'université, et donc on avait élargi le spectre de la protection.
Donc je propose de faire mon amendement AC90, monsieur le président. Donc celui-ci, c'est juste aujourd'hui, c'est écrit : aucun élève ou étudiant ne doit subir de violence. En réalité, si on reste cohérent avec l'ensemble du code et si on reste cohérent avec le L111-2 qui est juste au-dessus, oui, c'est ça, il faudrait plutôt écrire : tout élève ou étudiant a droit à une formation scolaire sans violence morale. Notre formulation, la formulation que je vous propose, elle crée un droit et elle crée un droit donc opposable.
Et en ce sens, elle protège énormément. Et elle protège et et moi je l'ai vu dans les dans les comptes rendus et dans les dans un certain nombre de sujets qui ont été faits depuis notre notre loi sur le harcèlement scolaire, le fait d'avoir créé le droit, c'est qu'il est opposable aux familles. Et donc il protège énormément les enfants. Il les protège beaucoup plus. Et donc c'est c'est une écriture presque rédactionnelle que je vous propose en disant tout élève ou étudiant a droit à une formation scolaire sans violence morale, physique et sans harcèlement.
Alexandre Portier
Merci. Comme ça je vais pouvoir reboucler en demandant son avis à madame la rapporteure sur ces deux amendements, le 89 et le pardon le 90 et le 101.
Violette Spillebout
Alors le 90 je vous je vous propose de monsieur Balanant de de le retirer puisque on va adopter le ou on a adopté le 89 qui est répétitif.
Je reprends. Le 89 ayant été voté monsieur Balanant on peut pas avoir les deux dans le même dans le même texte qui disent quasiment la même chose donc je vous propose une demande de retrait puisqu'on a adopté le 89 et concernant le 101 j'émets un avis défavorable au regard que l'on laisse les étudiants puisqu'ils sont concernés favorablement par une mesure de protection.
Monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Je comprends ce que vous dites mais on garde, ça marche pas votre argument mais il est compréhensible hein. C'est pas les mêmes codes. C'est pas le même article du code. On est d'abord sur un L111-2 et là sur L111-7. Et si on ne faisait pas la reredaction, on aurait un 111-2 qui serait quelque part plus protecteur que le 111-7.
Donc moi je franchement c'est vraiment rédactionnel à mon sens hein et j'invite les collègues à le voter. Je le retire pas parce qu'on sera cohérent entre les deux articles du code en plus.
Alexandre Portier
Merci.
Est-ce que tout le monde a suivi ? Très bien. Tout le monde s'est exprimé sur les 83, 90 et 101. Donc on va rappeler les avis de madame la rapporteure. Le 83 de monsieur Bodard avec avis favorable de madame la rapporteure.
Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Le 90 de Monsieur Balanant, c'était une demande de retrait.
Mais donc on va faire favorable.
Oratore 43
Qui est favorable finalement ? Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 101 enfin de Madame Meunier.
Il tombe.
Alexandre Portier
Il tombe, comme ça c'est réglé. Nous arrivons ensuite à l'amendement numéro 38 de Madame Ludman.
Sophie Panonacle
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure. Alors juste je veux, je suis une ancienne directrice d'école, enseignante, et la sécurité, je voudrais rappeler que la sécurité est la priorité 1 dans les écoles et les établissements scolaires avant même d'avoir enseigné quoi que ce soit dans les disciplines.
Et que chaque jour, je pense que tous les enseignants devraient aller à l'école en se disant qu'ils aimeraient qu'ils agissent avec leurs élèves comme ils aimeraient qu'on agisse avec leurs propres enfants. Ça me semble indispensable. Moi, je voudrais vous proposer que dans l'article trois, nous ajoutions une indication par rapport à la prise en charge par les directeurs d'école pour qu'ils soient le référent au niveau de la prévention et de la détection des violences commises sur les élèves.
C'est un peu dans la même dynamique que lorsque nous avons mis en place le plan harcèlement, il y a une formation soit d'enseignants soit de directeurs d'école. Et je trouve que le directeur d'école est la personne la plus à même, a un peu un rôle pivot pour détecter, relever des violences faites aux enfants et que cela peut être rapporté tant par les enseignants que du personnel quelquefois périscolaire ou du personnel d'entretien puisqu'il est un petit peu le référent dans l'ensemble de l'école.
Violette Spillebout
Oui, merci. Merci pour cet amendement qui rappelle le rôle pivot du directeur d'école, qui est de fait le référent normalement en tant que directeur de l'établissement et qui est censé aussi pouvoir disposer des informations de ce qui se passe dans l'enceinte de l'école. Et je pense notamment au périscolaire et on voit les carences aujourd'hui de passation d'informations entre le scolaire et le périscolaire. On avait eu l'occasion d'en discuter préalablement à votre dépôt. Néanmoins, je serai défavorable à votre amendement parce que les travaux de la commission d'enquête qui concernaient bien les violences des adultes ayant autorité sur les enfants ont démontré que de nombreuses alertes n'ont pas pu remonter à travers ce filtre du chef d'établissement qu'est le directeur d'école au regard parfois de l'entente entre les enseignants, de la crainte de représailles.
Et donc nous avons suggéré un autre dispositif qui n'est pas dans la loi, qui s'appelle Signaléduc, qui est un dispositif centralisé comme au Signal Sport pour justement pouvoir faire en sorte que les signalements soient faits sans passer forcément par le chef d'établissement comme avec le logiciel Fait Établissement qui existe aujourd'hui. Donc en fait ça part d'une bonne intention, ça soulève vraiment un sujet qu'on ne résout pas dans la proposition de loi que vous avez soulevé, c'est ce lien périscolaire-directeur d'école qui est complètement défaillant et qui manque au directeur d'école au moment où il devrait pouvoir agir.
Merci. Monsieur Vannier.
Paul Vannier
Merci, Monsieur le Président. Je vois en effet la volonté qui paraît transparente de la rédaction de cet amendement. Néanmoins, il me semble qu'en spécifiant le rôle des directeurs d'école pour le premier degré d'ailleurs seulement et sans évoquer les principaux et les proviseurs, mentionner ce rôle particulier pourrait conduire, ce n'est probablement pas du tout votre intention, mais à une forme de déresponsabilisation de l'ensemble de l'équipe éducative.
En matière de lutte contre les violences, tous les adultes doivent agir et ne pas avoir le sentiment que c'est la responsabilité de l'un d'entre eux, en l'occurrence ici du directeur, ce qui les débarrasserait de, par exemple, de la nécessité de faire un article 40, d'engager un certain nombre d'actions. Je le dis parce que nous l'avons constaté à l'occasion des travaux de la commission d'enquête, la responsabilité des acteurs n'est pas toujours comprise, et notamment celle des enseignants qui peuvent penser que c'est par la voie hiérarchique et c'est à travers l'action du chef d'établissement que les choses doivent s'engager, ce qui les conduit parfois à renoncer à se saisir par eux-mêmes, par exemple, de l'outil de l'article 40.
Fatiha Keloua Hachi
Oui, très rapidement, merci Monsieur le Président. Je loue cet amendement et je pense que je comprends l'objectif, mais moi ce qui me gêne beaucoup, c'est en fait les missions qu'on donne aux directeurs d'école et aux directrices d'école qui sont de plus en plus nombreuses et qui, quelque part, devient une espèce de mille-feuille d'injonctions de ces directeurs.
Je et puis aussi clairement dans les écoles enfin ce qu'il ne faut pas décharger les responsabilités, on a une responsabilité des collectivités notamment dans les écoles et dans tout ce qui n'est pas l'acte d'enseigner, donc tout le périscolaire et la pause méridienne. Et donc cet amendement il me dérange notamment enfin principalement parce que le directeur d'école est un enseignant comme un autre en réalité, surtout en école primaire, et qu'aujourd'hui on lui demande peut-être beaucoup trop.
Et donc cet amendement, je le comprends, mais nous ne voterons pas pour en tout cas.
Merci Monsieur Chudeau.
Roger Chudeau
Oui, merci beaucoup Monsieur le Président. Donc écoutez, votre amendement cher collègue, d'une certaine manière il est déjà satisfait. C'est-à-dire qu'il entre dans les fonctions normales d'un directeur d'école comme d'un chef d'établissement du second degré d'être le référent en matière de protection des enfants. Alors c'est pas écrit dans son statut, c'est vrai pour l'instant en tout cas, mais il me semble satisfait. Mais cependant, je pense que votre initiative est bonne mais qu'il faut l'élargir.
Et je vous inviterais volontiers à rédiger une nouvelle fois votre amendement pour la séance en incluant le second degré et en mettant directeur d'école et chef d'établissement.
Car en effet, le responsable fonctionnel dans le premier degré ou hiérarchique dans le second degré doit être le référent, je veux dire institutionnel de la protection des enfants, des élèves qui lui sont confiés. Ce qui n'exonère pas du tout évidemment les autres professeurs de leur responsabilité en tant qu'adulte et en tant que fonctionnaire en matière de signalement de toute violence qui pourrait survenir. Voyez ? Donc je pense que vous devriez le ré-rédiger si je puis me permettre.
Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Merci Monsieur le Président. On voit bien quand même dans l'ensemble des commissions d'enquête qu'on fait sur le sujet, plus on rajoute des strates, plus on va rajouter de la déperdition potentielle des signalements, plus on va rajouter du délai aussi à ces signalements. Il y a un certain nombre de signalements qui nécessitent quand même une certaine effectivité et rapidité dans l'exécution. Et rajouter ces strates dans les établissements scolaires, quand on a huit heures de cours dans une journée, quand on a des chefs d'établissement qui ne sont pas disponibles tout de suite, aussi bien directeur d'école que dans les établissements du secondaire, et bien on a un risque de rallonger encore les délais de manière excessive parfois.
Xavier Breton
Oui, merci Monsieur le Président. Juste pour dire que je trouve que cet amendement est intéressant, mais je crois que ça correspond aussi à une divergence de conception dans le rôle du directeur d'école. On voit bien la tradition de gauche où le directeur d'école c'est un enseignant parmi d'autres, un primus inter pares d'une certaine manière, alors que nous sommes plus pour l'autonomie des établissements avec effectivement des directeurs d'école qui sont ensuite chargés de piloter ces établissements. Ce sont des conceptions, il n'y en a pas une bonne et une mauvaise, je crois que c'est le débat qui est effectivement démocratique qui est en jeu, il y a deux conceptions. Et simplement quand tout le monde est responsable, plus personne ne l'est, c'est ça aussi la question.
Donc on le voit bien. Et donc je crois que c'est bien aussi qu'il y ait des personnes identifiées qui soient responsables, ça va dans le sens d'une société de la responsabilité.
Madame Erwan-Léauté ?
Florence Herouin-Léautey
Oui, dans cet amendement dont je comprends le sens, mais qui vise quand même à une meilleure coordination et circulation des informations, je suis très surprise, alors que vous parlez explicitement du premier degré, que la collectivité, la ville, la commune, ne soit ni destinataire des informations, ni dans la chaîne de coordination. Précisément si le directeur d'école, et j'entends que ça peut être intéressant qu'il ait une vision à 360 de ce qui se passe autour des enfants dans son école, quels que soient les temps, parce que ça reste un enfant. Mais il faut que l'ensemble des parties prenantes soient autour de la table et soient destinataires des informations et travaillent ensemble.
Et c'est en ça que probablement le statut des directeurs d'école n'est aujourd'hui pas adapté à la mission qui est la leur, pas plus que le temps qu'ils ont pour gérer l'ensemble de ces missions connexes à l'enseignement.
Sophie Panonacle
Oui, moi je voulais dire que loin de moi l'idée que ce soit de gauche ou de droite, ce qui prime, c'est la sécurité des enfants et qu'il me semble que le rôle du, alors du chef d'établissement ou du directeur d'école est un rôle pivot parce qu'il est l'intermédiaire aussi avec les parents d'élèves. Il peut recevoir la parole des enfants ou d'un personnel d'entretien. Voyez, je ne suis pas certaine que la dame qui fait le ménage le soir dans l'école, elle ose se saisir de l'article 40, voyez. Donc c'était plutôt de travailler en transparence et avec les uns et les autres pour assurer la sécurité des enfants.
Alexandre Portier
Merci chers collègues. Je vais mettre l'amendement numéro 38 aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets aux voix l'article 3 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Nous arrivons à l'article 4 avec l'amendement numéro 36 de Madame Kéclard-Peschier.
Fatiha Keloua Hachi
Merci Monsieur le Président. Avant de parler de l'amendement, est-ce que nous aurons bien une suspension de séance pour aller voter en séance ?
Alexandre Portier
Affirmatif. Je pense que vous parlez du vote scrutin public sur l'article premier ?
Tout à fait.
Alexandre Portier
Oui, je vous propose qu'on puisse effectivement suspendre à ce moment-là. Il reste une dizaine d'amendements. En fait, l'article, en fait c'est un article unique.
D'accord. Donc sauf si vous ne voulez arriver qu'après le vote du titre. On veut y arriver. Je pense que c'est mieux pour chacun qu'on puisse suspendre, il reste une dizaine d'amendements pour l'article unique donc on a au moins, on a au moins une dizaine de minutes encore devant nous largement. Voilà.
Fatiha Keloua Hachi
D'accord donc très bien on peut continuer comme ça. Merci Monsieur le Président. Bien l'amendement que je vous propose, le AC 36 est un amendement d'appel. Clairement nous souhaitons rappeler la nécessité de rendre véritablement effectif l'éducation à la vie affective relationnelle et sexuelle EVARS en explicitant que ce dispositif est bien obligatoire. Je vous rappelle quand même la situation depuis 2001 la loi oblige à ce que les élèves soient et tous un au moins dans leur parcours scolaire trois séances par an d'éducation à la vie affective et relationnelle.
Or la réalité depuis 2001, c'est que les établissements s'exonèrent de cette éducation. Donc nous avons eu un programme officiel qui normalement depuis septembre 2025 est appliqué dans tous les établissements scolaires publics et privés. Nous ne tarderons pas bien sûr à évaluer la réalité sur le territoire mais très concrètement sans moyens financiers.
Et c'est ce qui fait que les enseignants ne s'en saisissent pas. Donc cet amendement d'appel demande à ce qu'il y ait une nécessité, une obligation dans tous les établissements à ce que tous les élèves soient formés à ce cours d'éducation affective, relationnelle et sexuelle. Pourquoi ? Tout simplement pour aussi sensibiliser les enfants à leur corps et aux atteintes possibles de leur corps. Et donc je vous demanderais de voter cet amendement qui a un effet relatif mais l'objectif c'est aussi de dire aux enseignants qu'il faut absolument faire ces cours d'éducation, trouver des moyens autres que financiers puisque clairement ce n'est pas fléché au niveau financier, trouver des moyens avec l'infirmière scolaire, avec le médecin scolaire quand il y en a un, avec les collègues divers et variés de faire ces cours.
Violette Spillebout
Merci pour cet amendement madame Keloua Hachi, vous faites un rappel extrêmement important dans le cadre de la prévention des violences qui est le caractère obligatoire de cet enseignement qu'est l'EVARS ou l'EVARS selon les niveaux dans l'ensemble des établissements publics comme privés.
Et on sait que le taux de réalisation n'est pas satisfaisant aujourd'hui pour des questions de moyens que vous avez évoquées. Moi ça me rappelle un échec qui nous a été expliqué par Ségolène Royal quand elle était en audition pendant la commission d'enquête qui était qu'elle avait publié un guide très bien fait qui s'appelait Mon corps c'est mon droit ou c'est mon choix qui a duré deux ans et qui s'est perdu ensuite dans la nature et n'a plus été diffusé dans les établissements. On sait que pour maintenir un programme de sensibilisation et de prévention des violences sur le corps en particulier, il faut un fort volontarisme politique.
Donc je crois que tout ce qui est de nature à le rappeler, même si c'est un petit peu superflu en amendement d'appel, sera positif. Ça sera donc un avis de sagesse.
Sarah Legrain
Oui, pour soutenir cet amendement également, je pense que c'est très important de rappeler cette nécessité de faire appliquer la loi en matière d'éducation à la vie sexuelle affective à l'école. Aujourd'hui, le monde nous apprend, le journal Le Monde nous apprend qu'on a encore la moitié des jeunes, plus de la moitié des jeunes qui n'ont pas eu plusieurs séances d'éducation à la sexualité à l'école alors que la loi prévoit depuis 2001, je le rappelle, plusieurs séances par an, trois séances par an par élève.
Et l'an dernier, l'État a été condamné précisément parce que ces séances n'avaient pas lieu. Et certes, on a un programme EVARS, EVARS qui a été mis en œuvre, mais force est de constater qu'il n'y a pas les moyens en face de ce programme, que les professeurs ne sont toujours pas formés, que ce programme n'est toujours pas appliqué, les heures ne sont pas prévues dans les budgets. Et je voulais aussi alerter sur la situation des associations comme le Planning Familial qui non seulement se retrouvent sans financement pour le faire, mais même parfois sont écartées par des recteurs, comme ça a été le cas à Montpellier, à Toulouse, de façon totalement scandaleuse.
Donc c'est très important dans le cadre de la loi qu'on est en train d'étudier aujourd'hui de rappeler ces obligations d'application de ces heures d'éducation à la vie sexuelle et affective dans toute la scolarité des enfants. La CIVISE rappelle que c'est un des leviers fondamentaux dans la prévention de l'inceste et des violences sexuelles envers les enfants.
Roger Chudeau
Oui, moi je n'interviendrai pas sur le fond. Simplement j'ai l'impression que on va voter une loi pour faire appliquer une loi qui en plus a été votée il y a pas si longtemps que ça. Je trouve que ça commence à devenir un peu brouillon, n'est-ce pas ? Et de toute façon cet amendement même s'il est voté n'ajoutera pas une ligne d'un centime sur le programme de la mission enseignement scolaire, ça ne sert à rien.
Donc ne faisons pas une loi bavarde. La loi existe, il faut la faire appliquer. Développons les contrôles. Davantage d'inspecteurs, davantage d'inspections, d'accord, mais pas une loi pour faire appliquer la loi.
Alexandre Portier
Merci. Pas d'autres interventions. Je crois que tout le monde comprend l'intention de l'amendement, mais c'est vrai qu'il y a quelque chose d'assez curieux de devoir rappeler qu'une loi est obligatoire. C'est un petit peu étonnant. Mais je vais passer aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. L'amendement numéro 33 de Madame Adizadé, c'est Madame Kelouahi, il est défendu ?
Alexandre Portier
Très bien, je vais le mettre aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement numéro 65, Madame Kelouahi ?
Fatiha Keloua Hachi
Oui, merci Monsieur le Président. Alors là, ce n'est pas un amendement d'appel. C'est un amendement qui va modifier l'article 4 de façon raisonnable, mais qui va le modifier. Le but de cet amendement, c'est de préciser que la formation des enseignants à la prévention et à la détection de toute forme de violence doit se faire avant la prise de poste. La première, je, en fait, les enseignants ont de la formation continue et ont de la formation initiale.
Clairement, je pense que dans l'avant même que l'enseignant mette le pied dans une classe, il faut qu'il ait une sensibilisation, une compréhension de ce que c'est qu'une violence faite à un enfant dans un établissement scolaire. Et ensuite, bien sûr, il faut de la formation continue puisqu'il faut des piqûres de rappel pour ces enseignants. Donc là, cet amendement, l'objectif c'est de aussi rappeler que la CIVISE dans ses préconisations a aussi clairement une des préconisations de la CIVISE en 2000 en mars 2021, rappeler que les enseignants doivent être formés.
Tous les enseignants doivent être formés, sensibilisés aux violences faites aux enfants le plus vite possible. Donc moi je pense qu'il faut le faire avant même la prise de poste et ensuite en formation continue.
Merci Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors au début Madame Keloua Hachi, je me suis dit quand j'ai lu cet amendement, mais une formation initiale, c'est une formation initiale bien définie dans la loi et comprend cette formation aux violences sexuelles et sexistes, y a pas besoin de marquer avant la prise de fonction.
Je comprends dans votre expertise, et je crois que c'est le cas de beaucoup de collègues ici de l'Éducation nationale, que pendant la formation initiale, des jeunes sont mis dans des classes avec des élèves et qu'il peut arriver que cette formation arrive a posteriori de la présence dans la classe. À ce titre-là, je suis favorable.
Alexandre Portier
Est-ce qu'il y a des interventions ? Non, je vais mettre l'amendement 65 au voix. Qui est pour ? Ah, oui, j'avais ouvert le vote. Qui est contre ?
Il est adopté. L'amendement numéro 18, monsieur Bonnet ?
Arnaud Bonnet
Oui, merci monsieur le président.
Alors au vu des sujets qui nous animent, la formation, la prévention et la détection de toutes les formes de violences sur les enfants, c'est pas une évidence, surtout quand on a des enfants qui sont petits. Et donc cette formation est un indispensable pour garantir l'effectivité. Et donc il est nécessaire que ce soit réellement appliqué partout et qu'on ne puisse pas y déroger.
Violette Spillebout
Oui, même si Monsieur Bonnet, le contrôle porte sur l'ensemble des obligations administratives prévues par les textes législatifs, on pourrait considérer que l'obligation de formation est déjà couverte par le texte. Néanmoins, le fait que vous insistiez sur la sanction liée au non-respect de cette obligation de formation rend explicite les choses. Et on sait à quel point les moyens font que parfois toutes les formations ne sont pas réellement appliquées dans les établissements.
Donc à ce titre ça sera favorable.
Alexandre Portier
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions ? Non, je vais mettre l'amendement aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. L'amendement numéro 127, madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors un petit amendement mais important en termes d'opérationnalité. Il vise à faire de la formation du personnel et de la sensibilisation des élèves, qui sont les deux points qu'on étend du public au privé dans cette loi, une condition pour qu'un établissement scolaire privé hors contrat puisse passer sous contrat avec l'État.
Cette précision permettra de contrôler préalablement à la conclusion du contrat avec l'État la mise en œuvre de ces dispositifs. Je vous invite donc à le valider.
Alexandre Portier
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions ? Je vais le mettre aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. L'amendement numéro 34 de Madame Adizadeh. C'est Madame Kelouachi ?
Fatiha Keloua Hachi
Merci Monsieur le Président.
Bon, cet amendement a un objectif, c'est de s'assurer de la bonne application en fait autant de la sensibilisation dans les établissements publics que privés. C'est un jeu d'écriture entre clairement pour je pense pour avoir une précision sur les références.
Violette Spillebout
Écoutez, l'EVARS, nous venons d'en parler, elle doit être dispensée dans tous les établissements, notamment les établissements privés sous contrat dès lors qu'ils sont astreints au respect des programmes.
Néanmoins, il est utile de mobiliser cet article du code de l'éducation parce que ça liste toutes les dispositions applicables au privé sous contrat. Ça ne pourra que contribuer à l'explicitation de l'obligation faite aux établissements de dispenser cet enseignement et donc ce sera un avis favorable.
Alexandre Portier
Merci. S'il n'y a pas d'intervention, je mets aux voix le 34. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement numéro 129, madame la rapporteure.
Violette Spillebout
L'article actuel dans le code de l'éducation parle à la fois d'école au premier alinéa, de chef d'établissement au second alinéa. Là, je sais que les inspecteurs sont vigilants et ce n'est pas cohérent dans cet article. Et par ailleurs, il parle d'initiative alors que l'organisation des séances est obligatoire. Ce sont donc des modifications qui précisent le texte et je vous invite à faire un avis, à un vote favorable.
Alexandre Portier
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions ? Non, je mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté et je vous propose que l'on puisse suspendre maintenant. Merci.
Oratore 55
Nous allons reprendre avec le dernier amendement portant sur l'article 4, c'est le 144 de Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors les travaux d'enquête avaient conduit à identifier des difficultés d'intervention des associations en dépit de leur rôle central en matière d'information et de sensibilisation des élèves. Et en approfondissant ce point, notamment avec ces associations d'éducation populaire qui interviennent dans les établissements scolaires, nous avons vérifié que les critères d'agrément souvent sont peu clairs, que ce soit au niveau national ou au niveau des académies pour avoir une sécurisation de ces enseignements. Par ailleurs, la formation des membres mêmes et le contrôle de leur honorabilité sur des enjeux tels que ceux-là mériteraient une réflexion approfondie. C'est donc une demande de rapport qui permettrait d'éclairer ces différentes questions sur les modalités d'agrément et les critères d'agrément des associations intervenant dans le cadre scolaire.
Alexandre Portier
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement 144 ? Je n'en vois pas. Je vais le mettre aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 4 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Nous avons un amendement portant article additionnel après l'article 4. C'est le numéro 59 de Madame Ludmann.
Sophie Panonacle
Alors vous allez dire que je fais une fixation sur les directeurs d'école puisque je vais encore vous parler de cela. Il me semble important depuis que la loi Rilhac a été promulguée et mise en vigueur que les directeurs d'école puissent intervenir en terme de formation auprès de leurs collègues.
C'est aujourd'hui quelque chose qui est possible puisqu'ils ont une autorité fonctionnelle et il paraît cohérent que cette compétence existante s'étende à la sensibilisation à la détection des violences, domaine où le directeur d'école, vous l'avez bien compris, est à mon avis le premier interlocuteur de terrain. Voilà, donc je propose qu'on ajoute cet élément-là pour que dans toutes les écoles et dans le cadre des conseils de maîtres, il puisse y avoir une sensibilisation peut-être à des signaux faibles de violences que chaque enseignant, et on pourrait même imaginer, mais ça restera dans chaque école à l'appréciation de chacun, l'élargir aussi quelquefois au personnel de périscolaire.
Moi je l'avais fait personnellement pour que tout le monde ait les mêmes informations. Mais là ça concerne les directeurs d'école, on est bien d'accord.
Merci. Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Bien écoutez, Madame Lünemann, à partir du moment où en fait cet amendement apporte de la cohérence avec ce que nous proposons pour le privé, la sensibilisation associant tous les personnels dans le privé, il est normal que ce soit la même chose dans le public. Ça sera donc un avis favorable.
Alexandre Portier
Merci. Je mets l'amendement 59 aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons à l'article 5, l'amendement numéro 132 de Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors, cet amendement étend le contrôle d'honorabilité aux professionnels extérieurs à l'établissement, entreprises, fournisseurs par exemple, qui dans le cadre de leurs prestations régulières ou occasionnelles sont amenés à côtoyer des élèves dans l'enceinte de l'établissement. En revanche, sont exclus du champ d'application des professionnels qui interviendraient en dehors des heures de cours, en dehors des périodes scolaires. Il appartiendra au directeur d'école ou au chef d'établissement de contrôler l'attestation d'honorabilité de ces professionnels qui sont en contact avec des élèves.
Alexandre Portier
Merci. Pas d'intervention, je mets aux voix. Qui est pour l'amendement 132 ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement numéro 91, Monsieur Vannier.
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement qui s'inscrit dans une petite série d'amendements que je dépose et qui visent tous à élargir certaines des mesures que cette loi introduit au champ du périscolaire, bien sûr, puisque nous avons pu constater, l'actualité de façon dramatique nous le rappelle, que ces violences, elles se produisent aussi dans le milieu périscolaire, à Paris mais dans bien d'autres communes et des témoignages affluent bien au-delà de Paris.
Cet amendement en particulier vise à étendre aux activités périscolaires les dispositions relatives au contrôle d'honorabilité prévues à l'article 5 de la proposition de loi et et j'invite donc à ce qu'il soit voté vraiment dans cette perspective la plus universelle possible. Cette commission d'enquête nous a permis d'identifier les violences en milieu scolaire. Une proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête a été déposée par ma collègue Sophia Chikirou invitant à la création d'une commission d'enquête pour ce qui relève du périscolaire. C'est un moyen là je crois de répondre à cet enjeu.
Merci. Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors, Monsieur Vannier, cet amendement dont nous avons discuté permet de rappeler quand même que la commission d'enquête portait sur le seul champ scolaire et que donc on avait besoin de trouver une voie d'étendre le mieux possible, le plus efficacement au périscolaire. On est au début des travaux. Néanmoins, il faut rappeler aussi que le secteur du périscolaire n'est pas sans cadre juridique puisqu'il y a déjà aujourd'hui dans le code de l'action sociale et familiale un contrôle d'honorabilité qui ne fonctionne pas de la même façon.
Ce n'est pas des attestations qui sont ramenées par les personnes qui vont être embauchées. C'est un contrôle par l'établissement qui est sévère puisqu'il contrôle le FIJAIS, le casier judiciaire et en plus le fichier des cadres interdits. Cependant, l'amendement tel qu'il est rédigé permet de couvrir de façon complémentaire le cadre périscolaire, notamment pour tous les recrutements de dernière minute, les remplacements pour lesquels l'établissement ne pourrait pas interroger le fichier dans le délai de huit jours aujourd'hui. Et donc il va permettre de généraliser dans ce secteur du périscolaire les systèmes de certificats d'honorabilité qui existent déjà dans la petite enfance, le handicap et qui sont opérationnels. Avis favorable.
Alexandre Portier
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions ? Non. Je mets aux voix le 411. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 131 de Madame la rapporteure.
Alexandre Portier
Très bien. Je mets, si pas d'intervention, je mets l'amendement 131 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous avons ensuite deux amendements identiques, les 98 de Monsieur Balanant et le 112 de Madame Rousseau. Monsieur Balanant ?
Erwan Balanant
Merci Monsieur le Président. Donc moi j'avais une série d'amendements qui en réalité élargissaient le contrôle d'honorabilité à tous les secteurs.
Je l'ai dit tout à l'heure dans la discussion générale et cette réflexion elle est issue du travail que j'ai mené dans la commission d'enquête sur les violences dans le monde de la culture. Et si Sandrine Rousseau est cosignataire de cet amendement, c'est que nous avons déposé une PPL qui élargit le contrôle d'honorabilité. Aujourd'hui, bon, moi je comprends qu'on reste dans le cadre de l'article 45. Je suis le premier à râler quand on dépasse l'article 45. Mais je crois que le débat il faut qu'on l'ait, on pourra l'avoir sur le texte de Madame Rist prochainement.
Aujourd'hui nous devons faire un contrôle d'honorabilité général. Et on a parlé du périscolaire, on parle dans ce texte du scolaire, certains ont parlé du sport. Évidemment je pense au monde des associations, mais il y a un domaine aussi qui est un peu oublié, c'est le domaine médical.
Je vous rappelle le scandale Le Scouarnec, où un médecin qui avait même été condamné a continué dans un hôpital, dans plusieurs hôpitaux, à exercer. Il y a plus de 300 victimes. Et donc aujourd'hui, nous devons protéger nos enfants en ayant tout simplement quelque chose qui est du bon sens, un contrôle d'honorabilité, comment dire, systématique pour tout adulte, tout adulte qui de manière professionnelle ou de manière bénévole s'occupe des enfants. Et donc dans ces amendements, parce que je fais un tir groupé, je ne reviendrai pas sur tous les autres, on élargit le champ et les peines qui ont été mises en place par Madame la rapporteure. Voilà, et je pense qu'il faut vraiment qu'on ait cette réflexion.
Aujourd'hui, un enfant ne peut pas être confié à un adulte si nous n'avons pas une confiance absolue en cet adulte.
Alexandre Portier
Très bien, merci. Donc je considère que le 93 est défendu. C'est ça. Et c'est tout.
Monsieur Bonnet, puisqu'il est identique.
Arnaud Bonnet
Oui, merci Monsieur le Président. Bien évidemment, je vais aller dans le même sens. On a une réflexion sur ce certificat d'honorabilité d'une manière globale. On aura certainement la discussion lors du projet de loi sur la protection des enfants. Avec, à l'attention des collègues, une attention particulière notamment en termes de transport privé des enfants en situation de handicap qui vont à l'école.
On a un sujet auquel il faut faire attention et qui peut-être ne sera pas couvert. Donc voilà, une attention particulière sur ce sujet parce que nous avons quand même des enfants en situation de handicap qui peuvent être non-verbaux, non-scripteurs et qui peuvent avoir, pour lesquels on peut avoir des difficultés à avoir des informations. Et lors d'un transport scolaire, une agression peut être très rapide.
Donc voilà, on a une attention particulière sur ce sujet qu'il faudra qu'on ait également.
Merci, Madame la rapporteure, sur ces amendements.
Violette Spillebout
Alors je suis un petit peu embêtée, Monsieur le Président, parce que le 98, enfin les deux identiques 98, 112 et les deux premiers également présentés par Monsieur Balanant, Monsieur Bonnet, ne concernent pas l'élargissement des champs mais concernent une liste de sanctions qui sont proposées, enfin c'est pas le même sujet, si je peux me permettre.
Alexandre Portier
Je ne peux pas être responsable de la défense que les uns et les autres font de leurs amendements.
Oratore 57
Non mais c'est pour que j'explique mon avis, je ne sais pas si vous voulez repasser la...
Alexandre Portier
Après, je crois que le sens de l'intervention de Monsieur Balanant, c'était d'expliquer les regrets qu'il pouvait avoir sur les irrecevabilités qu'on peut entendre et partager par ailleurs.
Violette Spillebout
D'accord. Donc je vais mettre un avis défavorable sur ces amendements pour deux raisons. La première raison, le sujet de l'élargissement, on est tous d'accord sur l'honorabilité au-delà du cadre scolaire et périscolaire, mais on est ici sur une loi qui est issue de la commission d'enquête et on tient à y rester, notamment parce que demain passe en Conseil des ministres le projet de loi sur la protection de l'enfance auquel nombre d'entre vous êtes associés. Donc je suis assez confiante sur l'extension de l'attestation d'honorabilité. Sur l'élargissement de la liste des sanctions qui doivent être mises dans le casier, en réalité, c'est déjà satisfait par le droit aujourd'hui et on se propose de ne pas lister en plus des sanctions du code de la route, d'autres infractions qui sont déjà aujourd'hui dans les fichiers interrogés pour l'attestation d'honorabilité.
Donc défavorable.
Alexandre Portier
Très bien. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques, les 98 et 112. Qui est pour ?
Il faut que vous leviez clairement parce qu'il y a des mains qui apparaissent en cours de route, c'est compliqué. Soit c'est pour, soit c'est contre, mais choisissez s'il vous plaît. Qui est contre ? Ils sont adoptés. Nous arrivons à l'amendement numéro 13 de Madame Bagneris.
Géraldine Bannier
13, d'accord. Donc là cette fois-ci il s'agit de justement d'élargir le périmètre du contrôle renforcé de l'honorabilité à des activités qui sont scolaires mais pas dans le cadre strict de l'établissement puisqu'on peut rappeler qu'il y a des évidemment des activités scolaires qui ont lieu à l'extérieur, les sorties scolaires, les voyages scolaires et également, c'est important, les lieux de stage et de formation professionnelle.
Et donc il est important qu'un encadrant qui prenne un jeune en stage, quelqu'un qui reçoit également un jeune dans le cadre d'un voyage scolaire soit également soumis à ce devoir de de contrôle de l'honorabilité. Je crois que c'est une sphère qui est assez inexplorée, qui est assez peu assez peu évoquée finalement dans le débat public et pourtant il faut contrôler ceux qui peuvent notamment se se présenter pour encadrer des stages.
Il y a eu là aussi peut-être des carences de l'État par le passé. Il y a encore des affaires qui sortent. Donc il est important d'élargir ce certificat d'honorabilité à l'ensemble de ceux qui vont prendre des jeunes, encadrer des jeunes dans le cadre scolaire mais effectivement sur des activités qui sont pas forcément dans l'établissement strictement.
Violette Spillebout
Ça sera pour cet amendement de Madame Bannier qui a été rédigé en amont pour couvrir le champ le plus large possible, un avis favorable parce que le sujet des stages effectivement vous l'avez dit est inexploré et les stages dans le cadre de l'école avec une convention entre l'entreprise employeur et l'établissement scolaire rentrent dans le temps scolaire.
Le tuteur est celui qui sera ou celle qui sera le plus en relation avec l'élève. Et puis le sujet des parents d'élèves accompagnateurs, ça rejoint le sujet des bénévoles, des intervenants entreprises et donc on va dans le sens d'une couverture d'une attestation, rappelons-le, on le dira peut-être plus tard, qui ne prend que quelques clics pour être générée et transmise à l'employeur.
Alexandre Portier
Merci. Je mets l'amendement numéro 13 aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 152, madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Il s'agit d'un contrôle d'honorabilité renforcé pour le personnel des internats, qui est particulièrement exposé au sujet des violences.
Alexandre Portier
Merci. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 147, madame la rapporteure.
Il est rédactionnel, monsieur le président.
Alexandre Portier
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Deux amendements identiques ensuite. Donc le 93 de monsieur Balanant, on le considère défendu.
Et le 110 de madame Pires Beaune. Ils sont identiques, donc je vais donner la parole à monsieur Bonnet. Défendu donc. Madame la rapporteure.
Très bien. Monsieur Vannier.
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président. Pour expliquer, je ne l'ai pas fait sur l'amendement précédent, pourquoi est-ce que mon groupe va voter contre ces deux identiques. Notamment parce que la liste des délits qui sont pris en compte, notamment par exemple des infractions routières, peut conduire à des incapacités, des impossibilités ensuite d'exercer, ce qui n'a rien à voir avec la question de la lutte contre les violences commises en milieu scolaire. On peut avoir commis un délit routier et bien s'occuper d'enfants. Il faut le regarder tel que c'est.
Et par ailleurs, cela peut constituer une forme de double peine puisque à le lire tel que c'est écrit, c'est une interdiction d'exercer.
Vous avez commis un délit routier, vous êtes interdit d'exercer ensuite dans un établissement scolaire ou d'être présent au contact d'élèves puisque vous n'obtiendrez pas l'attestation d'honorabilité qui vous sera demandée. Et je trouve que de ce point de vue là, on n'est pas du tout dans l'objectif de la proposition de loi qui vise à lutter contre les violences commises par des adultes en milieu scolaire. On est même dans un effet pervers d'une forme de surenchère pénale qui n'a pas de fin d'un certain point de vue. Voilà pourquoi je voterai contre.
Merci, Monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Je me suis dit exactement la même chose quand mes collaboratrices ont préparé l'amendement. Je me suis dit : "Qu'est-ce que vous..." Voilà. Mais je vous invite à regarder quel est le L. 235-1. Le L. 235-1, ça correspond aux moniteurs d'auto-école qui auraient eu un certain nombre de pratiques, par exemple l'absence de... qui auraient été contrôlés sur l'emprise d'état alcoolique très élevée, donc c'est pour les peines de cinq ans, ou de drogue. Bon, moi je suis désolé, si on fait un contrôle d'honorabilité, on ne confie pas des enfants à des gens qui avaient en charge, qui étaient moniteurs d'auto-école et qui ont été pris avec ces faits délictueux.
Voilà. Quand vous êtes moniteur d'auto-école, vous êtes moniteur d'auto-école et vous ne pouvez pas, à un moment donné, faire n'importe quoi et avoir ces pratiques-là.
Donc c'est pour ça qu'il y avait ces sujets. Après, Monsieur Vannier, vous avez raison, ça interroge sur comment on fait. Est-ce qu'on liste tout dans la loi ou est-ce qu'on fait ça par décret ? Bon, c'est une vraie question. Moi je pense qu'on doit pouvoir, et on l'a fait, parce que ça aussi c'était dans les dispositifs qui me semble qui sont, on a repris ce qui est fait pour le sport.
Donc vous voyez, on était en parallélisme du bon travail qui a été fait par Béatrice Bellamy et madame Sebaihi. Donc voilà. Mais la vraie question sur cette honorabilité, en fait, c'est qu'on se rend compte, et c'est ma conclusion, je radote un peu, c'est que ça ne marche, et je crois que tout le monde est d'accord, mais je comprends madame Spillebout que vous avez été sur le scolaire et vous avez, ça ne marche que si c'est général et que chaque adulte qui a la responsabilité d'un enfant doit répondre à un certain nombre de règles précises définies par la loi et donc doivent être listées à mon sens.
Madame Legrain.
Sarah Legrain
Oui. Vraiment moi je suis très gênée par ça parce que ce texte il a vocation à lutter contre les violences. Il a bien été démontré le caractère systémique des violences et aussi le continuum des violences. C'est-à-dire qu'effectivement il n'y a pas à considérer que des violences physiques sont à séparer totalement de ce qui peut aussi se produire après comme violences sexuelles et cetera. On sait qu'il y a des continuums de violences qui sont enfin qu'il y a des climats de violences qui permettent d'aller au-delà et d'aller dans des violences sexuelles quand il y a eu déjà des violences physiques et cetera.
En revanche, je ne vois pas en quoi la question des stupéfiants, la question du délit routier et cetera a un rapport avec la question de la violence sur les enfants et de la domination adulte sur les enfants.
Je pense que ce ne sont pas les mêmes sujets. Que on peut dire du point de l'honorabilité, je veux dire si c'est une question de moralité, on peut dire bah oui effectivement il y a un problème, il peut y avoir un problème de moralité sur des personnes qui ont eu tel ou tel comportement. Mais c'est pas le sujet de la prévention des violences et je pense que quelque part ça banalise, ça ôte le caractère spécifique qu'il y a aux violences et pour le coup à ce continuum. C'est-à-dire que pour le coup la moindre violence physique en revanche doit inquiéter parce qu'elle peut permettre derrière des violences sexuelles. C'est pas la même chose quand il s'agit de trafic de drogue ou de délit routier.
Je dis pas que c'est souhaitable ou quoi mais je dis simplement que là on sort du sujet des violences et on banalise le sujet des violences en mettant en faisant une espèce de catégorie morale où quelque part il faut que les personnes aillent montrer bonne moralité. C'est plus le sujet de la domination des enfants, des adultes sur les enfants et c'est ce sujet-là qu'on doit adresser je pense.
Alexandre Portier
C'était toute la difficulté des irrecevabilités. Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Oui peut-être une précision sur le fonctionnement d'aujourd'hui des attestations d'honorabilité dans le secteur du handicap et de la petite enfance. Cette demande d'attestation elle n'interroge que deux fichiers qui sont le fichier de suivi des délinquants sexuels. On peut être inscrit sur ce fichier si on a été condamné mais aussi si le juge estime qu'il faut y être inscrit dès le stade de l'enquête préliminaire pour notamment protéger d'autres cadres d'intervention. Et puis le casier judiciaire.
Et donc dans la loi ici, nous ne listons pas qui peut ou pas avoir l'attestation d'honorabilité. Ça fonctionne de façon automatique pour 80 % des cas lorsqu'il y a une inscription au casier judiciaire, un FIJAIS, 80 % c'est rejeté. Et 20 %, il y a des questions d'homonymes, d'état civil, de parcours judiciaire un peu complexe qui peut justement amener à ce que Madame Legrain, Monsieur Balanant discutaient, c'est-à-dire dans quel cas on délivre ou pas l'attestation d'honorabilité. Et pour ça, il y a une équipe au ministère de la Justice qui prend cette responsabilité. Donc le sujet des critères aujourd'hui, il n'est pas dans la loi.
On n'a pas proposé de le lister. On a proposé d'étendre l'attestation telle qu'elle fonctionne aujourd'hui très bien pour petite enfance et handicap avec les mêmes modalités, ce qui peut peut-être permettre d'alléger le débat de ce jour.
Alexandre Portier
Merci. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques. Ah pardon, Monsieur Balanant.
Très bien. Le 110 ?
Vous le retirez également.
Amendement légistique.
Alexandre Portier
Très bien, je mets l'amendement 135 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 153, madame la rapporteure.
Oratore 62
À nouveau un renforcement du contrôle des internats en termes d'honorabilité, publics et privés.
Alexandre Portier
Merci. Des interventions ? Non. Je mets aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 136.
Rédactionnel.
Alexandre Portier
Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. L'amendement numéro 148.
Rédactionnel.
Alexandre Portier
Je mets même vote. Il est adopté. L'amendement numéro 102, madame Meunier.
Frédérique Meunier
Oui, alors par cet amendement, en fait, on propose de compléter l'article par un dispositif de signalement et de transmission d'informations entre l'autorité judiciaire et l'Éducation nationale en cas de condamnation prononcée en cours d'exercice. Ce que je veux dire, c'est que on demande le principe d'honorabilité au moment de l'embauche ou alors de façon périodique tous les trois ans. Mais entre les deux, qu'est-ce qui se passe ? C'est l'angle mort, en fait, de la loi. Et c'est pour ça que on essaie par cet amendement de dire, eh bien, si au milieu, il y a une condamnation qui est prononcée, eh bien cette condamnation devra être transmise de l'autorité judiciaire à l'Éducation nationale.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Oui, merci Madame Meunier, vous avez raison, ce sujet de la transmission d'informations entre ministère de l'Éducation nationale pour ce qui nous concerne et ministère de la Justice ou inversement est extrêmement important. Aujourd'hui, il est écrit dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas avec Paul Vannier souhaité insérer des articles sur le signalement parce que nous avons vérifié avec les administrateurs, avec le ministère que le cadre juridique du signalement est suffisant. La réalité aujourd'hui, c'est que dans le code de procédure pénale, le ministère public informe par écrit l'administration d'une condamnation même non définitive pour une ou plusieurs infractions, notamment sur les délits mineurs.
Et il y a même une circulaire aux procureurs qui existe depuis la loi de Najat Vallaud-Belkacem en 2016 qui leur demande d'avertir l'employeur dès le stade de la mise en examen. Ce que je peux vous dire aussi c'est que le ministre de la justice le garde des sceaux Éric Dupond-Moretti a diffusé une circulaire que nous avons reçue aujourd'hui le 23 mai concernant l'accompagnement des victimes et le signalement qui est extrêmement précis. Et à la fin de ces demandes dans le point 3 il demande aux procureurs d'informer l'éducation nationale même si elle n'est pas à l'origine du signalement pour les professeurs mis en cause et attire l'attention sur le fait qu'il faut informer par écrit l'administration des condamnations même non définitives. Donc il y a un rappel en fait de tout ce qui existe aujourd'hui qui vient d'être refait par circulaire par le garde des sceaux. Donc défavorable.
Erwan Balanant
Ça va revenir. L'amendement de notre collègue Meunier allait je pense dans le bon sens. Vos explications montrent bien le problème qu'on a, c'est-à-dire que là on est en train de parler de l'Éducation nationale. Quid du secteur associatif ? Comment aujourd'hui on fait ?
Il n'y a pas d'article 40 quand on est président d'une association.
Donc vous voyez qu'il y a un sujet. Donc à ce titre, je vais faire de la publicité pro bono. Dans le texte que nous avons fait avec Sandrine Rousseau, justement, on propose une sorte d'article 40 pour les employeurs du secteur privé avec un dispositif que je vous invite à aller voir parce qu'il permettrait justement de régler ces questions de tous les milieux où il n'y a pas de dépositaire de l'autorité avec cette capacité de signaler. Et on voit que la question du signalement, la question de l'alerte, elle est importante, elle est souvent celle qui permet de sauver d'autres enfants.
Alexandre Portier
Oui.
En fait, la difficulté, c'est qu'on est tous convaincus qu'il faut le faire, mais comme la rapporteure l'indiquait, il y a eu beaucoup de rappels réglementaires, ce qui montre que c'est sans doute dans la pratique qu'on a encore des pistes d'amélioration.
Frédérique Meunier
L'idée, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure quand vous faites des rappels à la loi, des rappels à la loi, là, c'est peut-être aussi un rappel à la loi de dire, ben, à un moment donné, il y a un angle mort et ça doit être fait, ce qui n'est peut-être pas toujours le cas, sinon le problème se poserait pas.
Monsieur Baguet.
Paul Vannier
Merci, Monsieur le Président. Je crois, Madame Meunier, que votre article est satisfait par l'article 706-47-4 du code de procédure pénale.
Par ailleurs, vous proposez que la transmission par l'autorité judiciaire à l'établissement soit adressée au moment de la condamnation définitive, si je lis bien la rédaction de votre article. Or, c'est nécessaire, mais si j'ose dire, le problème arrive avant dans le processus judiciaire. Il arrive au niveau en vérité même de la mise en garde à vue ou de l'ouverture d'une enquête. C'est là qu'il y a une difficulté pour l'éducation nationale à recevoir une information qui vient du ministère de la justice. Et c'est là qu'il y a un problème qui est celui ensuite de la suspension à titre conservatoire et des délais de cette conservation.
Donc y compris du point de vue de votre objectif, je ne crois pas que votre amendement tel que rédigé permette d'y répondre car le stade de la condamnation définitive arrive en vérité très tardivement.
Alexandre Portier
Je crois que tout le monde a pu s'exprimer et puis le débat se poursuivra forcément en séance sur ce sujet-là. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'article 5 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous arrivons aux amendements portant sur l'article 6 en commençant par le 92 de Monsieur Vannier.
Sarah Legrain
Et ce sera moi. Merci Monsieur le Président. Alors c'est un amendement qui vise à étendre aux activités périscolaires le maintien pendant 10 ans dans le dossier de l'agent des sanctions disciplinaires qui ont été prononcées pour des faits de violence sur les mineurs. Alors malheureusement on a affaire à une actualité vraiment glaçante autour du périscolaire parisien même si je pense que d'autres villes sont clairement concernées. Tous les jours on a des preuves de cette nécessité de renforcer les contrôles, le suivi des signalements, des sanctions dans le cadre du périscolaire.
À Paris c'est quand même des enquêtes dans 84 écoles maternelles, une vingtaine d'écoles primaires, une dizaine de crèches.
Vous avez 78 agents qui ont été suspendus depuis le début de l'année 2026, dont 31 pour des suspicions de violences sexuelles. On est sur quelque chose de vraiment majeur. Ma collègue Sophia Chikirou a déposé une demande de commission d'enquête parce qu'il faut voir comment tout ça a pu se produire, y compris aussi sur des questions de dé-financement chronique, que ce soit du côté de la ville mais aussi du côté de l'État vis-à-vis du périscolaire. Mais ce qui est clair, c'est que dans les cas qu'on observe, ne serait-ce qu'aujourd'hui, vous avez un animateur qui est en train de comparaître pour des faits d'agression sexuelle sur huit élèves, de harcèlement sexuel sur deux de ses collègues et d'agression sexuelle de l'une d'entre elles. Et ce cette personne qui comparaît aujourd'hui avait déjà fait l'objet de signalements en 2024.
Et vous avez des avocates qui disent : là, on a clairement eu des dysfonctionnements de l'institution.
Vous avez aussi le cas de cet animateur d'une école du 15e arrondissement qui est visé par trois plaintes pour viol qui ont été déposées en février 2026 et qui en fait avait été exfiltré en 2025 de l'école Saint-Dominique donc après avoir fait l'objet d'un signalement pour des violences qui étaient des violences psychologiques et des hurlements sur les enfants. Donc on voit bien là le continuum des violences et on voit le fait qu'en réalité si on ne garde pas la trace des sanctions y compris des sanctions sur des violences physiques c'est ensuite des violences sexuelles qui peuvent se perpétrer ailleurs et vous comprenez la détresse des familles qui se disent mais attendez mon enfant ce que mon enfant a vécu n'aurait jamais dû le vivre de façon générale mais en plus il ne l'aurait pas vécu si tout simplement l'administration avait pu garder la trace des sanctions des signalements et si ce suivi avait été fait.
Donc là, je crois qu'on a affaire à un amendement absolument décisif pour que le périscolaire n'échappe pas à ce suivi des sanctions des animateurs et des animatrices. Il en va vraiment de la sécurité des enfants et immédiatement, j'ai envie de dire, il faut que la loi soit adoptée et appliquée extrêmement vite pour protéger tous les enfants concernés.
Violette Spillebout
Merci, monsieur Legrain. Donc je serai favorable à cet amendement parce que vous l'avez dit, c'est un élargissement qui est décisif pour le cadre du périscolaire.
Juste un point d'attention qu'on doit avoir collectivement, c'est que ça va concerner donc tous les agents de la fonction publique et souvent territoriale pour le cadre du périscolaire pour lesquels les sanctions seront conservées. Mais dans les auditions que nous avons menées avec Paul Vannier, on a mesuré que dans en France, je pense qu'environ 40-50 % du périscolaire est assuré par des associations d'éducation populaire délégataires de ce service public. Et là, ça ne s'applique pas. Ça veut dire qu'on doit regarder très certainement pour la séance ensemble si on arrive dans le texte à élargir à ces personnels qui sont en délégation, en contrat de partenariat. Ça ne couvrira pas tout, mais ça couvrira déjà un gros champ très important pour les enfants du périscolaire.
Alexandre Portier
Merci. Si pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement numéro 92. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement numéro 43 de Madame Hamelay. Monsieur Chudeau ?
Roger Chudeau
Oui, si vous permettez, je vais le défendre, ma collègue Hamelay étant souffrante et s'en excuse. Donc l'article 6 prévoit à juste titre, pardon, une dérogation au droit commun de l'effacement automatique des sanctions disciplinaires du premier groupe, en portant le délai à 10 années pour les sanctions motivées par des violences sur élèves. Cette dérogation marque une rupture salutaire avec l'effacement triennal qui, dans le droit positif actuel, prive l'administration de la mémoire des faits.
Pour autant, 10 ans demeurent insuffisants lorsque les faits relèvent du registre des violences les plus graves. Les violences à caractère sexuel notamment constituent par leur nature même des manquements professionnels d'une gravité telle que leur trace doit demeurer accessible à l'administration sur une période substantiellement plus longue. La récurrence des comportements pédocriminels documentés par les travaux de la CIVIISE et par la commission d'enquête justifie cette approche différenciée. Le présent amendement porte en conséquence à 20 ans le délai de conservation des sanctions du premier groupe lorsqu'elles sont motivées par des faits les plus graves, en préservant le délai de 10 ans pour les autres violences. Il garantit ainsi une protection renforcée des élèves sans porter une atteinte disproportionnée au droit des agents à l'oubli professionnel pour les manquements de moindre gravité.
Je vous remercie.
Merci cher collègue. Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors Monsieur Chudeau, merci pour cet amendement. Son intention est louable et utile parce qu'étendre la conservation de sanctions disciplinaires à 20 ans pour des violences à caractère sexuel, ça paraît être le bon sens. Néanmoins, dans l'article de cette proposition de loi, on ne traite aujourd'hui que des délais de conservation des sanctions du premier groupe. Le premier groupe, ce sont en fait des petites sanctions : les avertissements, le blâme, l'exclusion temporaire jusqu'à trois jours.
Donc en fait c'est pas des sanctions qui s'appliqueraient dans le cadre des violences sexuelles que vous que vous évoquez. Comme notre article c'est plutôt finalement de sanctionner enfin de de garder une trace de violence éducative ordinaire et là je rejoins ce que disait madame Legrain le démarrage d'un continuum de violences potentielles on est un petit peu à côté du sujet. Donc on va regarder en fait dans le cas que vous évoquez les sanctions ça serait la retrait d'office ou la révocation. Et là on va aller sur la liste noire du ministre qui dit que si on a été révoqué pour ce type de violence à ce moment-là on peut pas repasser le concours de la fonction publique ce qui sera dans la liste noire dans le projet de loi sur l'enfance.
Roger Chudeau
Oui, oui, je vais retirer cet amendement parce que vous avez raison, il s'agit là de sanctions du premier groupe qui sont tout à fait vénielles, enfin banales et bénignes. De toute façon, dans la pratique, un personnel condamné pour violences sexuelles est révoqué en général. On est quelques inspecteurs ici à l'avoir fait, donc il n'y a pas de discussion. Donc je retire l'amendement.
Géraldine Bannier
Alors, pour bien comprendre cet amendement, il va paraître aller à contre-sens, mais c'est un sujet qui me paraissait important à évoquer. En fait, il faut se mettre à la place d'un agent qui se serait, enfin aurait une mesure conservatoire, suspendu temporairement donc, mais dans ce cas précis, il n'a rien fait, il est innocent. Ce sont des choses qui arrivent, on en voit régulièrement dans les médias parce que la rumeur parfois fait des dégâts, la cabale. Il est possible parfois qu'il y ait des personnes, des agents qui soient faussement accusés.
Et donc moi mon amendement est modeste il dit simplement que pendant cette période de mesure de de mesure conservatoire l'agent est prévenu que dans le cas où il n'y aurait rien et bien tout simplement il pourrait être réintégré réinséré et accompagné si jamais il n'y avait rien. Encore une fois ça se base sur des faits concrets de personnels qui ont pu arriver jusqu'au suicide hein c'est il y a eu quelques cas comme ça c'est pas évidemment la plus ce sera pas le cas le plus fréquent mais je trouvais important de de l'aborder dans le cadre de ce débat.
Violette Spillebout
Merci madame Bannier. Vous dites amendement modeste mais sur le plan de l'intention je pense que c'est important aussi le sujet des cabales, des accusations à tort, de la présomption d'innocence et c'est vrai que c'est pas le cœur de notre proposition de loi mais c'est important de l'évoquer dans le débat. Néanmoins en fait l'article que vous visez par votre amendement il porte sur les sanctions disciplinaires et pas sur les mesures conservatoires. Donc on est un petit peu dans un mélange des notions qui ne va pas nous permettre de voter favorablement et donc je vais mettre un avis défavorable.
Et puis dire aussi que même s'il y a tout ce sujet et comme celui des lanceurs d'alerte qui a été évoqué très largement et que nous n'avons pas repris avec Paul Vannier dans le texte parce que le cadre législatif le permet, en fait c'est aussi beaucoup une question de volontarisme, d'accompagnement et de protection qui existe déjà dans la loi et qui peut-être brouillerait le message là si on l'ajoutait dans cet article-là.
Monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Juste quand même pour dire un mot sur ces mesures conservatoires. Aujourd'hui elles sont de trois mois et elles sont trop courtes. Quatre mois pardon. Quatre mois oui, elles sont trop courtes et il n'y a pas de possibilité de reconduction automatique.
Non. Non, non, non, elles sont non, non, non. Je nous l'avons vu dans le cadre de la commission d'enquête sur les violences dans le monde de la culture. Vous avez par exemple une école, l'école le conservatoire de Rennes qui avait bien fait les choses. Elle l'avait suspendu sauf qu'au bout de quatre mois l'enquête interne et le travail n'avait pas été fini et la personne elle a dû être réintégrée.
Donc c'est assez problématique et ça c'est un choc pour les élèves et c'est des sources d'incompréhension pour tout le monde. Donc moi je reproposerais, je l'ai pas fait là, mais je proposerais un amendement pour qu'il y ait la capacité de reconduction automatique de ce délai et pour permettre la fin d'une enquête quand justement l'enquête n'est pas terminée et que l'administration se retrouve devant une difficulté très forte. C'est-à-dire qu'elle a pas fini l'enquête parce que parfois une enquête même administrative ça prend du temps et elle se doit de réintégrer l'agent, ça pose un vrai problème.
Joël Bruneau
Oui, pour aller dans le sens d'Erwan Balanant, non seulement l'enquête administrative quand il y en a une n'est pas forcément terminée, mais au-delà de ça, parfois à l'issue de la période conservatoire déterminée par l'employeur collectivité en l'occurrence, moi j'ai eu le cas pour le conservatoire, et bien nous n'étions pas informés par le procureur de l'évolution de l'enquête.
Ce qui fait qu'on a dû réintégrer quelqu'un qui potentiellement aurait pu être condamné après. Ce qui est double, effectivement, il y a un sujet là, clairement. Alors je ne sais pas quelle bonne solution il faudrait adopter, mais il y a un sujet.
Fatiha Keloua Hachi
Oui, en fait, je ne sais pas trop quoi faire de votre amendement parce que j'aimerais le voter, mais il n'est pas sur le bon article du code. L'article L533-5, il dit : "Parmi les sanctions, le blâme et l'exclusion temporaire de fonctions sont inscrits au dossier du fonctionnaire". Donc on ne parle pas de mesures conservatoires, mais on parle d'exclusion ou de blâme, et donc de sanctions disciplinaires. Et donc je ne sais pas trop si ce n'est pas qu'on ne veut pas voter pour cet amendement, mais il n'est pas au bon endroit du code.
Paul Vannier
Je partage l'argumentation de Madame la rapporteure et de Madame Fatiha Keloua Hachi. Je crois qu'au fond, votre amendement et votre intervention, Monsieur Balanant, portent davantage sur le code de la fonction publique, le code général de la fonction publique. C'est ça que ça interroge. Les délais de suspension à titre conservatoire, c'est un sujet important, mais ce n'est pas, je crois, dans le cadre de cette proposition de loi que nous pouvons apporter une réponse à des enjeux qui sont graves. C'est vrai, je partage ce que vous dites, Madame Bannier, il y a une difficulté pour les personnes qui sont suspendues à être réintégrées.
C'est vrai, puisque souvent la suspension est vue d'ailleurs comme une condamnation, ce qu'elle n'est pas. Mais nous sommes sur, à mon avis, sur un autre sujet. Il est important, mais un autre sujet que celui de cet article et de cet alinéa en particulier.
Merci. Madame Bannier ?
Géraldine Bannier
Oui, je propose de retirer l'amendement parce qu'effectivement, il y a sûrement un problème d'écriture. Mais c'était important d'aborder ce sujet-là. Et c'est vrai qu'il y a quand même une différence entre nos deux sujets parce que la reconduction de la période de suspension, c'est un sujet. Mais moi je parle vraiment de la personne qui n'a rien fait, qui est en mesure conservatoire, ça dure et peut-être qu'elle soit simplement informée que s'il n'y a rien, elle puisse être réintégrée parce que c'est aussi accompagner les personnes innocentes qui seraient accusées faussement encore une fois.
C'est pas le même sujet. Bon, je le retire et on retravaille.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Nous avons deux amendements en discussion commune, le 146 et le 42. Le 146, madame la rapporteure ? Ou à moins qu'on fasse le 42, monsieur Schudo ?
Roger Chudeau
Donc, les travaux de la commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire ont mis en lumière, parmi les défaillances les plus douloureuses, le silence opposé aux familles.
Lorsqu'un personnel était sanctionné disciplinairement pour des faits impliquant un élève, les autres familles de l'établissement n'en étaient jamais informées. Cette opacité a permis à des comportements graves de se reproduire parfois pendant des décennies et a privé les familles de la possibilité d'identifier les signaux d'alerte qui leur étaient adressés par leurs propres enfants. Le présent amendement crée donc une obligation d'information des familles encadrée, obligation encadrée et proportionnée. Elle ne s'applique qu'aux sanctions définitivement prononcées, dans le respect de la présomption d'innocence. Elle est suspendue lorsque la diffusion d'informations serait susceptible de nuire à une enquête judiciaire en cours, sur avis du procureur de la République.
Elle distingue en outre l'information générale des familles de l'établissement, qui n'est pas nominative, et l'information renforcée des familles des élèves directement concernés, donc des victimes, qui est nominative donc, qui désigne le mis en cause et qui ont un intérêt légitime à connaître les faits et les mesures prises.
Voilà, ce sera tout.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Madame la rapporteure, sur cet amendement et puis sur le 146.
Violette Spillebout
Écoutez Monsieur Studer, je trouve que c'est un vrai sujet que vous posez sur la table, non pas seulement sur le sujet passé, mais sur des cas qu'on a actuellement dans des écoles où les parents réclament une information sur l'enquête en cours, une information transparente, une communication avec la direction et où souvent les parents d'élèves qui peuvent être touchés éventuellement par le même prédateur sexuel qui est mis en cause par certains parents peuvent être très inquiets et avoir un mur devant eux. Donc ça existe encore aujourd'hui, donc sur le principe c'est un bon amendement.
Sur la réalité, le dispositif que vous proposez est assez lourd. Il suspend en plus ce sujet d'information pendant qu'il y a une enquête alors que c'est plutôt pendant qu'on a une enquête qu'on aimerait bien que les parents soient informés. Donc en fait, j'ai travaillé une écriture avec les administrateurs que je vous proposerai en amendement 146 et je vous propose soit de retirer votre amendement, soit j'émettrai un avis défavorable et de voter favorablement au mien. Je vous remercie.
Roger Chudeau
Je vais le maintenir parce que ce n'est pas moi qui l'ai déposé et quand même il faut rester décent.
Alexandre Portier
Très bien. Monsieur Vannier ? Non ? Alors, je vais mettre aux voix... Oui, Madame la rapporteure, le 146 on considère qu'il est défendu ?
Tout est dit. Merci. Je mets aux voix le 146. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Il fait tomber le 42. Nous arrivons au 130, Madame la rapporteure.
Alexandre Portier
Très bien. Des interventions ? Je mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Adopté. Le 117, Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à renforcer le contrôle et éviter l'embauche de personnels ayant fait l'objet de sanctions pour atteinte à l'intégrité des élèves. Il vise à renforcer le dispositif de l'alinéa 6 en imposant une durée de conservation de 10 ans pour les informations relatives aux agents ayant fait l'objet de sanctions, à l'image de ce qui est instauré pour les fonctionnaires par l'alinéa 3.
Violette Spillebout
Oui, merci. Ce sera un avis favorable sur cet amendement. Et notamment, ça permet d'attirer l'attention sur le souhait que nous avons eu avec Paul Vannier pendant l'écriture et les auditions pour finaliser le travail sur cette proposition de loi, c'est qu'il y ait bien un bon équilibre entre le privé et le public. Là, en fait, cet amendement, il vient limiter à 10 ans ce qui n'était pas limité avant pour le privé et il vient rendre égal les dispositions pour le public et le privé. Donc je pense que c'est important de le souligner.
Certains ont pu dire que c'était une loi anti-enseignement privé et non, c'est une loi qui va mettre les mêmes règles pour les deux types d'établissements.
Merci. Monsieur Vannier.
Paul Vannier
Merci, Monsieur le Président.
Je suis moi-même attaché à l'égalité de traitement, mais il me paraît pour le coup que dans cette rédaction, une différence serait introduite puisque les sanctions qui sont évoquées à l'alinéa 5 de l'article 6 ne sont pas ramenées à celles du premier groupe. On peut donc, en lisant cet alinéa, comprendre que les sanctions, y compris du quatrième groupe et plus graves, sont comprises et limitent la conservation de la sanction à 10 ans pour des sanctions qui seraient relatives à d'autres que celles du premier groupe, me paraît contraire à l'objectif recherché qui vise à garantir un suivi des sanctions tout au long de la carrière, en tout cas le plus longtemps possible dans la carrière de la personne sanctionnée, et notamment lorsque les sanctions sont particulièrement graves, c'est-à-dire celles qui ne sont pas du premier groupe.
Merci. Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors juste un mot. Vous proposez de voter cette avancée égalitaire, on va dire, en favorable là, et de que nous travaillions pour la séance l'allongement de sanctions plus graves qui soient conservées au dossier parce que c'est dans les échanges qu'on a eus précédemment notamment sur les violences sexuelles où on peut avoir un besoin d'harmonisation public-privé sur le délai de conservation des sanctions, sachant qu'il n'y a pas de groupe de sanctions pour le privé. Ça ne fonctionne pas comme le public, donc il y a un petit travail technique à faire.
Merci. Monsieur Vannier.
Paul Vannier
J'entends le travail technique, mais là, à l'heure du vote, c'est-à-dire à l'instant, adopter cet amendement signifierait que nous ne conserverions... signifierait la conservation pour dix ans au maximum de toutes les sanctions, y compris des plus graves. Et donc ce serait, je crois encore une fois, contraire à l'objectif que nous recherchons. Ça voudrait dire que ces sanctions seraient effacées probablement plus tôt par rapport à ce qui est aujourd'hui existant pour les sanctions les plus graves.
Arnaud Bonnet
Oui, oui, j'entends les arguments de mon collègue Vannier. Donc je pense que je vais le retirer. Effectivement, on va le retravailler. De toute façon, on ne peut pas avoir une sanction qui est indéfinie dans le temps parce que de toute façon, il y aura des jurisprudences derrière qui feraient foi. Donc on va retravailler pour la séance.
Merci de l'alerte.
Oratore 54
Très bien. Merci. L'amendement numéro cent cinquante-cinq, Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Alors cet amendement prévoit l'argumentation, pardon, l'information du recteur et du préfet en cas de mise à pied conservatoire d'un membre du personnel de droit privé d'un établissement d'enseignement privé. Donc en fait il prévoit en fait que ces mises à pied qui sont déjà possibles en vertu du code du travail ne soient pas redites dans un amendement parce que je crois que Monsieur Michelet vous aviez un amendement à peu près identique. Donc on n'a pas besoin de légiférer sur le recours à la mise à pied, par contre on a besoin de légiférer pour ne pas faire une loi bavarde sur l'information qui sera transmise au recteur et au préfet. En revanche avertir les autorités de l'État lorsque de telles mises à pied sont prononcées pour des faits de violence est légitime et même indispensable, ça contribuera à associer l'État à la réponse si besoin.
Alexandre Portier
Merci. Des interventions ? Non, je mets aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 494, Monsieur Vannier ?
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président. Toujours dans cette logique d'étendre le champ d'application de cette proposition de loi aussi au périscolaire, cet amendement étend à ces activités les dispositions prévues à l'article 6 de la proposition de loi relatives au suivi des sanctions disciplinaires prononcées pour des faits de violence commis sur mineurs. C'est toujours cet enjeu majeur de s'assurer que quand un personnel change d'établissement ou change de commune, et bien celui qui va l'embaucher ait la connaissance d'éventuelles sanctions, notamment de violences commises sur mineurs, antérieurement.
Merci. Madame la rapporteure ?
Alexandre Portier
Très bien. Je vais le mettre aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 6 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons un amendement portant article additionnel après l'article 6, le 24 de Monsieur Maillard, qui n'est pas défendu.
Nous allons pouvoir entamer les débats sur l'article 7 avec un amendement de suppression de l'article 7 de Monsieur Breton qui n'est pas défendu. L'amendement numéro 66 de Monsieur Michelet.
Maxime Michelet
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 2 de l'article 7 qui abroge le grand 2 de l'article L. 241-4 du code de l'éducation.
Pour tout vous dire madame la rapporteure, je ne comprends toujours pas pourquoi votre loi veut supprimer ces quelques mots de notre code de l'éducation qui disposent que je cite l'inspection des établissements d'enseignement privé porte sur la moralité, l'hygiène, la salubrité et sur l'exécution des obligations imposées à ces établissements par le présent code. Cette dernière formulation donc inclut les additions que vous proposez dans vos dispositions. Par contre vous voulez supprimer aussi la suite : elle ne peut porter l'inspection sur l'enseignement que pour vérifier s'il n'est pas contraire à la morale, à la constitution, aux lois et notamment à l'instruction obligatoire, fin de citation, ce qui protège donc le caractère propre des établissements privés sous contrat. Donc je ne en fait cette disposition n'empêche rien des dispositions que vous proposez mais me semble lever une sécurité qui était donnée aux établissements privés, une sécurité d'ailleurs très ancienne puisque cet article 241-4 date de la loi Falloux et avait été repris par la loi Goblet en 1886.
Je vous remercie.
Violette Spillebout
Monsieur Michelet, je vais mettre un avis défavorable sur votre amendement de rétablissement parce qu'en fait à travers cet alinéa, en fait nous supprimons d'anciennes dispositions historiques qui gênent aujourd'hui le contrôle et son extension aux établissements privés.
C'est une disposition qui a un héritage ancien qui est difficilement conciliable avec les dispositions de l'article 442-5 qui place ces établissements sous le contrôle pédagogique de l'État. Donc aujourd'hui c'est une nécessité qui va rendre conciliables en fait les objectifs de contrôle dans les établissements notamment privés.
Maxime Michelet
Simplement pour vous répondre, cette disposition qui est en effet très ancienne puisqu'elle a 176 ans me semble pourtant ouvrir la possibilité du contrôle pédagogique puisque l'inspection de l'enseignement ne peut vérifier que si cet enseignement n'est pas contraire aux lois.
Donc si les lois établissent des obligations pédagogiques à l'enseignement privé, cela permet à cette inspection de vérifier que les obligations pédagogiques sont suivies. Alors que là, en effet, cela crée en tout cas une petite fragilité dans notre code de l'éducation qui pourrait permettre de vérifier toute forme de liberté pédagogique, de de permettre aux inspecteurs de commenter toute forme de liberté pédagogique que pourraient prendre des professeurs de l'enseignement privé. Et je crois que c'est très important de garder cette protection de la liberté pédagogique de nos enseignants dans l'enseignement privé sous contrat.
Merci. Monsieur Vannier.
Paul Vannier
Merci Monsieur le Président. Je comprends pas l'argumentation puisque le principe de liberté pédagogique est un des fondements du métier d'enseignant, il est reconnu par tous les textes et par la pratique et il revient notamment aux inspecteurs de la garantir. Donc le contrôle en l'occurrence dans une classe face à un enseignant quel que soit le statut de l'établissement dans lequel il exerce qui pourrait se voir par son chef d'établissement opposer des injonctions visant à le conduire à de telle ou telle façon appliquer le programme, le contrôle viendrait garantir la liberté de cet enseignant face à cette tentative de pression.
Donc il est nécessaire y compris du point de vue de l'entretien de la liberté pédagogique qui bien évidemment doit en toute circonstance être garantie dans le cadre bien sûr de la mise en œuvre des programmes.
Oratore 76
Merci. Je vais mettre aux voix l'amendement numéro 6 s'il vous plaît. Monsieur Chenu.
Roger Chudeau
Si vous permettez j'entends intervenir parce que je ne vois pas du tout pourquoi vous voulez supprimer madame la rapporteure ces dispositions. Ça n'a aucun rapport avec notre sujet. Je vois pas du tout en quoi la suppression de ces dispositions qui sont effectivement un petit peu anciennes dans leur style auraient à voir avec la protection contre les violences scolaires. Il faudrait m'expliquer parce que vraiment je comprends pas là.
Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
On va rentrer dans le pur juridique, effectivement, mais c'est important puisqu'on fait la loi. En fait, cette disposition ancienne, historique, elle précise que l'instruction sur l'enseignement n'est possible que pour vérifier que ledit enseignement, entre guillemets, n'est pas contraire à la morale, à la Constitution, aux lois et notamment à l'instruction. Et en fait, ça, ça paraît assez inconciliable avec les termes de l'article 442-1-1 qui mentionne par exemple les valeurs de la République et les obligations pédagogiques de respect des contenus des programmes. Et donc les deux, les deux dispositions sont contradictoires et inconciliables.
Et elles n'atteignent pas à la liberté pédagogique de l'enseignement des professeurs sur lesquels ils sont contrôlés.
Alexandre Portier
Oui, il y a effectivement quelque chose d'un peu étonnant parce que la disposition prévoit le respect des lois. Donc spontanément, ça ne me semble pas inconciliable. Mais c'est peut-être un point de vue de droit. Monsieur Chudowski.
Roger Chudeau
Le contrôle ne porte sur l'enseignement que pour vérifier qu'il n'est pas contraire aux lois. Or les lois, les lois précisent par exemple, excusez-moi, les lois précisent par exemple la protection des enfants comme on vient de le faire. Elles précisent aussi un certain nombre de programmes, un certain nombre d'obligations de respecter le socle commun, etc. Bon, dès lors qu'on se réfère aux lois en général, je ne vois pas en quoi cela vient contredire une autre loi puisque d'une certaine manière c'est générique, c'est global. Non, sincèrement, je ne suis pas tout à fait convaincu, Madame la rapporteure.
Bien, Madame la rapporteure.
Violette Spillebout
Oui, juste un mot, nous discutions avec les administrateurs. Par exemple, dans le sujet du contrôle, aujourd'hui, avec les nouvelles dispositions, il y a le respect du contenu des programmes qui sont importants. Aujourd'hui, ce n'est pas dans la disposition historique de la loi. Ce que je vous propose, c'est qu'on regarde ça pour la séance pour faire en sorte que ce ne soit pas une rédaction qui puisse induire un autre présupposé qui ne soit pas celui de notre volonté.
Alexandre Portier
D'ici là, je vais le mettre aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Nous nous retrouvons pour l'amendement numéro 118 de Madame Meunier à la reprise. Je vous précise deux informations importantes. On se retrouve à 21 heures.
21 heures. Parce qu'on se retrouve toujours à 21 heures dans cette commission. Ce qui nous fait gagner une demi-heure. La deuxième chose, j'attire votre attention sur le fait que demain matin nous avons une table ronde sur l'intelligence artificielle et la création culturelle et que nous nous retrouvons en salle Lamartine. Voilà.
À tout à l'heure.
Faccia una domanda su questo video: analizzo la sua trascrizione per rispondere.