Commission des lois : Améliorer les moyens d’action de l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués et à faciliter l’exercice des missions d’expert judiciaire
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Lois (commission) Assemblée nationale
Jean-Luc Warsmann
Le problème c'est le véhicule entre la saisie et le fait qu'il soit transmis à l'AGRASC. Alors là j'ai plusieurs descriptions d'états de fait. D'abord le parquet n'est pas au courant parce que c'est l'OPJ qui peut saisir. Donc il peut se passer un certain temps. Oserais-je dire mes chers collègues, on est là pour se dire les choses, je ne suis pas très sûr que toutes les entreprises offrant le service de fourrière à l'État soient des aiguillons pour se demander ce que l'État va faire des véhicules.
Pour être très clair, un certain nombre de fourrières attendent que l'État décide et produisent une facture d'un an, deux ans, trois ans de stationnement du véhicule.
Les, si je puis dire, les compteurs tournent, ce n'est pas l'intérêt du pays. Donc ce que je vais vous proposer, quand on y réfléchit, en temps réel, qu'est-ce qui se passe ? Je suis OPJ, je propose la mise en garde à vue, je demande si une personne peut être mise en garde à vue. J'appelle le substitut de permanence et il va décider d'une mesure potentiellement attentatoire à la liberté d'une personne pour 24, 48 heures. Bah, c'est quand même beaucoup moins attentatoire à la liberté que d'informer déjà tout de suite le substitut : voilà, j'ai procédé à la saisie d'un ou de deux ou trois véhicules, et d'inciter le substitut à prendre tout de suite sa décision.
Ou le véhicule est nécessaire à la révélation de la vérité, auquel cas, évidemment, on va le garder en fourrière le temps que les procédures soient finies. Ou bien le véhicule n'est pas nécessaire et le magistrat, s'il est suffisamment éclairé, peut décider tout de suite : eh bien, je le confie à l'AGRASC puisque le véhicule, il a été saisi à des fins de confiscation ultérieure, et donc j'applique la loi et je supprime la zone grise.
Premier changement. Deuxième, je vous proposerai d'inciter à la destruction des véhicules qui n'ont plus de valeur. Le troisième amendement que je vais vous proposer est à mes yeux extrêmement important. Il s'agit dans chaque plainte, aujourd'hui quand une victime dépose plainte, on l'informe sur le fait qu'elle peut se constituer partie civile et donc le cas échéant être indemnisée et avoir des dommages-intérêts.
Eh bien, je vous propose qu'on aille plus loin que la loi de 2024. La loi de 2024 que nous avons tous votée, elle prévoit que désormais les biens produits, objets ou instruments de l'infraction sont soumis à une confiscation obligatoire. Eh bien là, je vous propose que dans une plainte, on informe la victime que les biens qui peuvent être saisis puis confisqués pourront constituer une manière de l'indemniser et qu'on interroge la victime sur le fait de savoir si à sa connaissance l'auteur présumé de l'infraction a utilisé des biens mobiliers ou immobiliers. C'est-à-dire que mon objectif, c'est que dès le début en procédure, on demande à la victime qui par définition est très concernée de mettre, je veux dire les choses clairement, de mettre par écrit dans la procédure : oui, j'ai eu des informations, je me pose des questions. Après, c'est à l'enquête de faire son travail.
Mais je pense que c'est important. Et à la fin d'ailleurs, je trouve légitime que lorsque l'affaire sera jugée, audiencée, et bien le cas échéant l'avocat de la victime pourra dire : "Mais la victime qui a porté plainte, elle a dit qu'il y avait des informations selon lesquelles les biens ils étaient stockés dans tel et tel bâtiment, a-t-on été recherché et est-ce que le cas échéant le bâtiment a été saisi ou a été confisqué ?" Puisque je vous rappelle, on a tous voté le fait que l'instrument de l'infraction, donc par exemple le véhicule qui a servi à transporter la marchandise volée ou le bâtiment qui a servi à le stocker, sont des instruments de l'infraction. Donc voilà deux amendements extrêmement concrets.
L'article 3, il vise à permettre l'exécution provisoire des biens saisis. À mes yeux, c'est un dispositif équilibré. D'abord parce qu'il garantit le droit de recours. Deuxièmement, parce que c'est dans l'intérêt du propriétaire des biens saisis, parce qu'il évite que les biens saisis se déprécient. Et troisièmement, ben il évite que notre pays paye des frais de garde pour des biens qui se déprécient.
L'article 3 bis, il donne la possibilité au président des chambres des cours d'appel de statuer sur les recours. Les textes, le droit positif l'interdisait.
C'est un progrès que le Sénat nous propose évidemment. L'article 4 permet de saisir tout crypto-actif avant jugement avec une nuance que je vous proposais de respecter, c'est de ne pas vendre avant jugement ceux qui ont une fonction d'anonymisation. Par contre le reste, et il y aura un amendement présenté auquel je mettrai un avis favorable, oui l'esprit du texte c'est le principe de la vente avant jugement et dès la saisie. À l'article 5, il s'agit d'exécuter les confiscations pour un condamné en fuite, c'est aussi un progrès que nous propose le Sénat. Je vous proposerai quelques dispositions de simplification parce que par exemple demander à la juridiction de statuer alors qu'elle a déjà statué une fois ne me semble pas utile.
Le 5 bis vise à étendre sur le modèle de la loi de 2024 la confiscation obligatoire des produits, objets ou instruments qui ont permis l'infraction, la confiscation des biens dont l'origine est non justifiée, ça me semble être un progrès aussi.
L'article 5 bis introduit un grand progrès dans le droit français, une innovation. C'est l'enquête post-sentencielle. De quoi s'agit-il ? Vous avez un condamné qui a été condamné définitivement. Il a une peine de confiscation en valeur.
Elle n'a pas pu être entièrement exécutée. C'est un scandale contre l'ordre public social de voir deux ans après cette personne condamnée, qui a été condamnée à une peine de confiscation sur une valeur de biens, mener un train de vie ostentatoire dans notre pays. Et donc l'objet, nos voisins de Belgique et du Luxembourg nous ont précédés, l'objet c'est de permettre cette enquête post-sentencielle. Et d'ailleurs, on va précéder une initiative européenne sur le sujet qui est assez logique. Je ne suis pas, Monsieur le Président, entièrement convaincu sur l'aspect pratique des choses et je continue à travailler et si j'ai des propositions à vous faire, je les ferai.
C'est très bien le principe, c'est une avancée énorme. Moi mon souci aujourd'hui, si vous voulez, c'est que l'enquêteur, le magistrat qui va avoir à connaître d'une personne qui a été condamnée pour laquelle la peine n'a pas été entièrement confisquée, il en soit informé.
Je suis policier, j'interpelle quelqu'un, il y a un fichier des personnes recherchées s'il est recherché. Ben en quelque sorte, je trouve qu'on doit mettre en place un outil qui permette de donner du concret à cette avancée que l'on va voter. L'article 6 qui a suscité beaucoup d'amendements, il vise à traiter le problème des délais, des retards de paiement de frais de justice. Le chiffre, je l'ai demandé, je l'ai obtenu. Il y a 278 millions de frais de justice non payés au 31 décembre 2025.
Ça représente de l'ordre de 4 mois de frais de justice. Nous aurons des débats à ce sujet et j'espère que nous pourrons aboutir à un amendement à la fois réaliste et qui assure un progrès parce qu'il est normal que les fournisseurs de la justice soient payés dans des délais normaux.
J'ajoute que si la justice ne paie pas ses fournisseurs dans des délais normaux, ben vous avez un risque que ceux-ci donnent une priorité, en tout cas redonnent du temps à une activité libérale qui, eux, leur génère un paiement dans des délais plus corrects et, oserais-je dire, évite que certains professionnels qui n'ont pas de difficulté à développer une activité libérale se détournent du travail en faveur de la justice. Voilà mes chers collègues, je crois que le texte est utile et j'espère que nous allons savoir ce matin le faire évoluer dans l'esprit le plus consensuel possible pour qu'il constitue une nouvelle avancée dans notre droit de saisie et de confiscation positif.
Je vous remercie, Monsieur le Président.
Philippe Gosselin
Merci, Monsieur le Rapporteur. Nous en venons donc à la discussion générale avec Monsieur Jordan Guitton pour le Rassemblement National.
Jordan Guitton
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Aujourd'hui, donc, nous examinons une proposition de loi complémentaire pour renforcer l'efficacité de notre justice pénale, notamment dans la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance lucrative. Le texte répond à un constat : les avoirs criminels échappent encore trop souvent à la confiscation et les experts judiciaires subissent des retards trop longs, notamment de paiement. Je tiens ici à remercier, comme en 2024 d'ailleurs, notre collègue champenois Jean-Luc Warsmann pour son travail depuis de longues années, notamment sur la grâce que sont les saisies dans le système de justice.
Cette PPL permet une avancée, il faut le saluer, mais elle doit aller encore plus loin. Elle doit s'inscrire dans une politique pénale globale plus ferme et sans compromis face à la criminalité qu'il faut sanctionner au portefeuille et bien sûr faire en sorte qu'aujourd'hui la criminalité ne rapporte plus un euro. C'est pourquoi j'ai déposé plusieurs amendements pour renforcer l'impact de cette loi et renforcer notamment la saisie des criminels. L'article premier du texte permet déjà au procureur de restituer aux victimes les biens saisis avant jugement. Vous l'avez dit Monsieur le rapporteur, c'est une mesure louable mais insuffisante.
La justice doit réparer en premier ceux qui ont subi le préjudice, c'est une question de bon sens. Les saisies et confiscations jouent un rôle clé dans la prévention et la dissuasion mais également pour réparer concrètement et rapidement les victimes de leurs préjudices subis. La justice doit aller plus vite tout en étant plus ferme, c'est en tout cas la volonté du peuple français.
C'est évidemment ce que défend notre groupe dans cette commission depuis quatre ans. Et donc nous voterons bien évidemment pour cette avancée dans sa globalité qui va dans le bon sens, comme nous le faisons sans aucun sectarisme. La PPL aborde la question des crypto-actifs, vous l'avez dit là aussi Monsieur le rapporteur, des placements très utilisés par les criminels pour blanchir de l'argent. Mais le texte exclut les crypto-actifs anonymes notamment et ne précise pas la valeur de référence pour les confiscations. Il faut absolument que les forces de l'ordre puissent les saisir et ce sont les amendements que je vous proposerai Monsieur le rapporteur lors des débats.
Sans valeur de référence claire, notamment, les juridictions sont submergées de contentieux sur le quantum des confiscations. Mon amendement propose de retenir la valeur au jour de la cession par l'AGRASC, qui me semble être une solution de bon sens. Aujourd'hui, un criminel peut passer ses avoirs sous le nom d'un tiers pour échapper à la confiscation. Mon amendement permet de confisquer les biens acquis avec des fonds criminels, même s'ils sont formellement détenus par un tiers. C'est une mesure de bon sens qui permet de s'adapter, notamment, aux nouvelles formes de délinquance qui, évidemment, essaient d'échapper de... à chaque fois à la justice.
Enfin, l'AGRASC a versé 160 millions d'euros à l'État en 2024, sans fléchage. Il faut quand même se féliciter que l'AGRASC rapporte de l'argent à l'État en ces périodes de finances publiques complexes. Et pourtant, l'AGRASC reverse, mais personne ne profite directement de ces saisies car elles ne sont pas fléchées.
Je pense notamment à nos policiers, nos gendarmes, nos magistrats. Et donc, même si mon amendement a été déclaré irrecevable, nous devons flécher, moi il me semble, et j'en reviendrai là-dessus lors de la séance, 20 % des revenus des confiscations à une dotation annuelle au moins pour la police et la gendarmerie, peut-être pour leur donner envie finalement de saisir encore plus pour rapporter de l'argent à l'État, mais aussi les doter de moyens suffisants. Pour moi, c'est un dispositif beaucoup plus incitatif.
Enfin, la PPL encadre les délais de paiement des experts avec un plafond de 180 jours. C'est évidemment un progrès, mais il me semble que c'est largement insuffisant. Nous avons eu notamment des experts qui nous ont écrit sur ce point, je pense vous aussi, Monsieur le Rapporteur. J'aimerais qu'on réduise ce délai à 60, 90 jours. Je pense qu'on aura la discussion lors du texte.
Bref, cette loi permet une avancée, mais elle doit s'inscrire dans une politique pénale plus large, plus ferme, plus efficace. Il faut évidemment sacraliser l'intégrité physique des victimes en alourdissant les peines pour les agresseurs, notamment des peines planchers. La justice doit être implacable face à la violence dans son ensemble. Il faut évidemment opérer un tournant migratoire. La fermeté doit être notre mot d'ordre.
Je pense notamment faciliter les confiscations et les saisies pour lutter directement contre les trafics, par exemple les trafics d'êtres humains et les passeurs. Il faut donner la possibilité de saisir rapidement les bateaux de passeurs. Chaque jour de retard est un jour où ces réseaux finalement continuent d'opérer. Il faut renforcer la dissuasion, les saisies, les confiscations qui ne doivent pas seulement réparer les victimes, elles doivent aussi décourager les criminels. Je l'ai dit en introduction, un euro saisi, c'est un euro qui ne financera plus le crime.
Donc nous allons ouvrir la discussion, évidemment nous engageons les débats avec la volonté de voter pour ce texte en espérant, Monsieur le Rapporteur, que vous nous donnerez des avis favorables à mes amendements qui améliorent largement ce texte. Je vous remercie.
Philippe Gosselin
Merci, monsieur Guitton. Vincent Caure pour Ensemble pour la République.
Vincent Caure
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Donc le groupe Renaissance bien sûr soutient ce texte et votera en faveur de celui-ci et de son adoption. Un principe simple en réalité explique ce choix et ce vote. Ce principe, je pense qu'on verra bien dans l'examen des amendements et le vote final, mais je pense qu'il doit tous nous rassembler. C'est celui selon lequel le crime ne doit pas payer.
Et si le principe est ancien, l'adhésion n'est pas toujours complète sur tous les bancs. Pour convaincre ceux qui doutent encore, rappelons donc l'objet effectivement de cette proposition de loi. S'il s'agit de mettre à jour notre droit concernant les saisies et confiscations et les dispositifs dont bénéficie l'AGRASC en la matière.
En effet, face au trafic, face à la criminalité organisée, la prison n'est pas la seule réponse de l'État. Il y a un second versant à la réponse pénale, ce sont les mesures patrimoniales et l'instrument de celles-ci, l'AGRASC. Saisir, confisquer, c'est priver le criminel du fruit de son crime. Un trafiquant condamné à la prison mais qui conserve ou conserverait son patrimoine n'a pas vraiment, si ce n'est pas du tout, perdu face à la réponse pénale. Cette proposition de loi s'inscrit, elle, dans un cycle législatif long, initié notamment, Monsieur le rapporteur, vous le savez mieux que quiconque, par la loi du 9 juillet 2010 que vous aviez à l'époque portée.
Et nous saluons à la fois votre travail et cette initiative législative qui avait initié un vaste mouvement dans le droit français.
Texte fondateur qui, en plus de créer l'AGRASC et d'avoir structuré pour la première fois un cadre juridique cohérent de la saisie et de la confiscation des avoirs criminels en matière pénale avec une procédure distincte des procédures civiles. J'ai pour ma part, sans être plus long, déposé un amendement pour permettre à l'AGRASC d'impulser une enquête post-sentencielle, vous le mentionniez à l'instant, Monsieur le rapporteur. L'idée est de poursuivre la saisie des avoirs après la condamnation.
Chers collègues, moi je vous invite à le voter. J'en ferai la présentation, mais je pense qu'il relève là pleinement du bon sens et Monsieur le rapporteur, j'espère que vous poserez dessus un regard favorable. Pour lutter contre la criminalité organisée, nous devons travailler sans relâche. Nous le faisons désormais depuis plusieurs années et nous devons continuer à renforcer notre arsenal répressif. Nous devons légiférer autant de fois qu'il le faut pour ne pas laisser les criminels rendre notre action obsolète.
C'est cette idée aussi qui anime ce texte, je pense, de mise à jour des dispositifs dont bénéficie l'AGRASC face à la criminalité organisée. Je vous remercie.
Philippe Gosselin
Merci Monsieur Core. Alors pour Socialistes et apparentés, Céline Thiébault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues, renforcer l'efficacité de l'action de l'État face aux avoirs criminels, améliorer la gestion des biens saisis et confisqués, répondre à la situation des experts judiciaires, ce sont autant d'objectifs que cette proposition de loi poursuit et que nous pouvons partager. Nous le savons, la saisie et la confiscation des avoirs criminels sont des outils essentiels pour la justice car elles permettent de frapper les réseaux criminels au portefeuille. De ce point de vue, le texte va dans le bon sens. Les saisies ont dépassé 1,4 milliard d'euros en 2023 et les confiscations ont atteint 175,5 millions d'euros.
Ces montants restent pourtant modestes au regard des revenus colossaux générés par certaines formes de criminalité telles que le trafic de drogue ou le proxénétisme. Mais notre groupe veut le dire clairement, l'efficacité de la justice ne doit jamais se faire au détriment des droits fondamentaux que sont les droits de la défense, le droit de propriété ou le droit au recours effectif et aux libertés individuelles.
C'est le sens de l'un de nos amendements qui vise à mieux encadrer l'exécution provisoire de certaines décisions. Une décision qui peut avoir des conséquences importantes sur les biens d'une personne ne peut pas être automatique ou insuffisamment justifiée. Nous proposons donc qu'elle soit expressément motivée. Cette exigence de motivation est une garantie essentielle. Elle permet au juge d'expliquer sa décision.
Elle permet aux personnes concernées de comprendre ce qui leur est opposé.
Elle permet surtout de garantir un équilibre entre efficacité de l'action pénale et protection des libertés fondamentales. Nous souhaitons également insister sur la destruction des biens saisis. L'objectif de bonne gestion est légitime car en effet, dans certains cas, conserver le bien coûte plus cher que le bien lui-même. Mais la destruction ne doit pas devenir une solution par défaut. Lorsqu'un bien est encore utilisable, il faut d'abord rechercher une solution de réemploi.
Nous proposons donc qu'avant toute destruction, les possibilités de réutilisation soient examinées, notamment au bénéfice d'une administration, d'une collectivité territoriale ou de structures poursuivant une mission d'intérêt général.
C'est particulièrement important pour l'économie sociale et solidaire, l'économie circulaire ou tout simplement la protection de l'environnement. Cette logique permet de concilier efficacité, sobriété écologique et utilité sociale. C'est aussi un message politique fort, ce qui provient de la criminalité doit pouvoir être remis au service de la société. Je terminerai par la situation des experts judiciaires. Les experts judiciaires sont indispensables au fonctionnement de la justice, ils contribuent à la qualité des décisions rendues.
Pourtant, leur situation est déjà très fragile. Beaucoup exercent sous statut libéral, ils peuvent être amenés à avancer des frais, à supporter des charges et à attendre plusieurs semaines voire des mois avant d'être payés.
Les délais de paiement observés sont déjà de l'ordre de 60 à 70 jours en moyenne alors que le délai de droit commun applicable aux paiements de l'État est de 30 jours. Ce cumul de contraintes financières fait peser un risque réel de fragilisation structurelle du système d'expertise judiciaire et pourrait conduire à un désengagement progressif d'experts spécialisés. Une telle évolution nourrirait l'inquiétude d'une justice affaiblie par des considérations budgétaires au détriment de l'effectivité du procès équitable. Si les experts se désengagent, les procédures ralentissent, les victimes attendent plus longtemps.
Notre position est donc claire, nous soutenons l'objectif d'efficacité de cette proposition de loi. Mais une justice efficace ce n'est pas seulement une justice qui va plus vite, c'est une justice qui protège les droits, qui donne aux victimes des moyens d'être entendues et à la justice des moyens. C'est dans cet esprit que nous abordons le texte et que nous défendrons nos différents amendements. Je vous remercie.
Merci chère collègue, pour la Droite Républicaine, Élisabeth Doineau.
Élisabeth de Maistre
Merci Monsieur le Président. Selon l'observatoire pardon, selon l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives, le marché des drogues illicites en France représente 6 milliards 8 d'euros de chiffre d'affaires, trois fois plus qu'en 2010.
En 2024, 244 millions d'euros ont été confisqués, moins de 4 % des revenus des réseaux. En Europe, le taux de confiscation du produit du crime plafonne à 2 %. Pour 1 euro saisi, 98 centimes restent dans les poches des délinquants. Ce n'est pas une statistique, c'est un aveu d'échec. Dans un contexte d'intensification majeure de la lutte menée par la France contre le narcotrafic et la criminalité organisée, la saisie des avoirs criminels s'impose comme un levier central en ce qu'elle supprime l'intérêt économique du crime, affaiblit les réseaux et réinjecte les profits illicites dans l'action publique.
Le travail des agents de l'AGRASC prend tout son sens dans cette lutte contre le narcotrafic.
Les effectifs de l'agence ont d'ailleurs doublé depuis 2020. Les saisies ont progressé de 87 % entre 2022 et 2023. En 2024, les confiscations ont permis de reverser 160 millions d'euros au budget de l'État. C'est un signal positif qu'il convient de poursuivre sans relâche. Le potentiel de progression est immense et les obstacles ne sont plus d'ordre humain, ils sont d'ordre procédural.
Les réseaux criminels ne subissent pas la procédure, ils l'étudient, ils l'anticipent, ils en font un instrument. Les délais d'audience morts, le caractère suspensif des recours, les frais de gardiennage qui dépassent la valeur des biens saisis, l'impossibilité de notifier une condamnation à un fugitif introuvable. À chaque faille, ils ont une réponse. Ce texte s'attaque donc aux deux faces du même problème : la confiscation est trop rarement prononcée et quand elle l'est, trop rarement exécutée.
C'est pourquoi le groupe de la Droite Républicaine soutiendra ce texte et entend aller encore plus loin. Le seuil de trois ans retenu pour la signification fictive laisse hors champ trop d'infractions patrimoniales : escroquerie, abus de biens sociaux, recel aggravé. Un condamné à dix-huit mois de prison ferme peut avoir constitué un patrimoine illicite tout aussi significatif qu'un condamné à cinq ans et organiser sa fuite. Nos amendements CL45 et CL46 abaissent ainsi ce seuil à un an et resserrent les délais de signification.
Sur la confiscation obligatoire, la référence à la personnalité de l'auteur comme motif de dérogation doit être supprimée. Seules les circonstances de l'infraction constituent un fondement objectif et légitime. Le pouvoir d'appréciation du juge reste ainsi préservé. Il pourra toujours par une décision spécialement motivée ne pas prononcer la confiscation lorsque les circonstances de l'infraction le justifient. Notre amendement CL47 resserre le dispositif sans le rigidifier.
Sur l'enquête post-sentencielle, le texte issu du Sénat laisse hors de son champ les confiscations prononcées à titre de peine principale, infractions douanières, boursières, de corruption et prive les enquêteurs des techniques spéciales d'investigation pour les condamnations inférieures à trois ans, précisément là où la dissimulation du patrimoine est la plus sophistiquée. Sans écoute ni géolocalisation, l'enquête se réduira à des consultations de fichiers que le condamné aura anticipées.
Nos amendements CL48 et CL49 corrigent ces deux lacunes. Enfin, un mot sur les experts judiciaires et sur les 180 jours dont nous avons beaucoup parlé. Effectivement, l'ensemble des dépenses de l'État sont à 30 jours. Vous avez proposé, Monsieur le rapporteur, un amendement qui prévoit une réduction progressive. Je soutiendrai donc votre amendement en alertant seulement sur un point : la suppression des intérêts moratoires que prévoyait préalablement le texte.
Sans ces intérêts, rien n'obligera l'État à respecter les délais fixés et à respecter ses obligations. Je souhaite donc que ces délais soient, ces intérêts moratoires soient maintenus. Pour le reste, le groupe de la Droite Républicaine votera ce texte parce qu'un profit né du crime est une insulte à chaque honnête homme qui travaille. Je vous remercie.
Philippe Latombe
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, cher Président Warsmann, chers collègues. Nous ne pourrons pas appliquer pleinement les ambitions de la loi narcotrafic de 2025 et démanteler les réseaux qui gangrènent nos territoires si nous ne sommes pas capables d'assécher les narcotrafiquants avec une efficacité absolue.
Je veux ici d'emblée mettre ce texte en perspective avec la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Ces deux textes forment en réalité un continuum pénal indissociable. L'AGRASC est le bras armé financier de cette stratégie globale. Il y avait une nécessité d'aller plus loin car si depuis sa création l'agence a fait ses preuves, l'État ne peut pas se battre avec une main dans le dos face à une narcodélinquance toujours plus inventive. Il nous faut sans cesse adapter notre droit, le rendre plus agile, plus incisif.
C'est exactement ce que propose ce texte qui constitue le prolongement opérationnel indispensable de notre offensive contre la criminalité organisée. Nous souscrivons pleinement aux avancées du premier volet de cette proposition. La possibilité de restituer plus facilement les biens saisis aux victimes et nous saluons cette attention portée à ceux qui subissent l'infraction, tout comme l'autorisation de détruire des biens de faible valeur pour éviter les frais de garde disproportionnés relève d'un pragmatisme indispensable.
Autoriser l'exécution provisoire des décisions de saisie, c'est en réalité mettre fin à ce paradoxe insupportable qui voit la valeur des biens s'effondrer pendant le temps des recours. L'État ne peut tolérer que la justice soit entravée par des manœuvres dilatoires de certains prévenus, c'est une question d'autorité et de crédibilité. Toutefois, la justice n'est pas qu'une affaire de procédure ou d'agence, elle repose aussi sur des femmes et des hommes. C'est là que j'en viens au second volet de ce texte et plus particulièrement à son article 6. La justice ne peut se rendre sans l'éclairage de l'expertise, or nous faisons face à une crise des vocations inquiétante chez les experts judiciaires.
Une précarisation liée au délai de paiement de leurs mémoires de frais. Le Sénat dans sa sagesse a voulu encadrer ces frais en fixant un plafond de 180 jours avec des intérêts moratoires. L'intention est louable. Mais six mois d'attente pour des professionnels souvent indépendants qui ont engagé du temps et des frais pour le service public de la justice, cela peut être perçu et à juste titre comme trop long. C'est pourquoi notre groupe propose un amendement sur cet article 6.
Nous ne pouvons pas inscrire dans la loi un délai qui viendrait légitimer une forme de retard chronique en contradiction d'ailleurs avec l'esprit des directives européennes sur les délais de paiement. Nous proposons de réduire ce délai à 30 jours, Monsieur le rapporteur, à compter du dépôt de la saisie du mémoire. L'État doit être exemplaire. Si nous voulons une justice efficace, exigeante et rapide, a fortiori face à l'urgence de la lutte contre les trafics, le ministère de la justice s'en doit la rigueur.
Nous serons bien entendu, Monsieur le Rapporteur, ouverts pour trouver la meilleure rédaction ou une trajectoire de dégressivité, mais l'objectif de 180 jours ne peut pas être notre horizon. En conclusion, chers collègues, parce que ce texte dote la République des armes juridiques dont elle a besoin pour sanctionner là où ça fait mal et parce qu'il permet de remettre de l'efficacité dans les rouages de notre procédure pénale, notre groupe votera favorablement. Faisons de ce texte un outil redoutable en veillant ensemble à parfaire son équilibre et son efficacité lors de nos débats. Je vous remercie.
Philippe Gosselin
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe LIOT, ah, je vous laisse le temps, Madame Firmin Le Bodo, c'était vous normalement. Allons-y, deus ex machina, parfait.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci Monsieur le Président, vous n'avez qu'à demander, j'arrive.
Monsieur le rapporteur, chers collègues, la lutte contre les réseaux criminels ne se gagne pas seulement derrière les barreaux. Elle se gagne aussi en frappant les criminels là où ça fait mal, c'est-à-dire au portefeuille. C'est la logique de ce texte que le groupe Horizons et Indépendants soutient entièrement. Notre arsenal juridique en matière de confiscation et de saisie d'avoirs criminels s'est renforcé ces dernières années. Mentionnons la loi Warsmann du 2 août 2024 ou encore la loi narcotrafic du 13 juin 2025 qui ont apporté des mesures tout à fait utiles.
Toutefois, malgré ces avancées, les retours de terrain sont sans ambiguïté. Des blocages persistent, ils sont documentés, coûteux et inacceptables. Des biens sont saisis mais impossibles à détruire faute de base légale. Des recours paralysent l'exécution des saisies pendant des mois aux frais du contribuable. Des condamnés fuient pour mettre leur patrimoine à l'abri, laissant derrière eux des victimes dans l'attente d'une indemnisation qui ne vient pas.
Il ne s'agit pas ici de sous-estimer l'efficacité de l'action menée par l'AGRASC, qui obtient des résultats significatifs. Rappelons qu'en 2025, l'AGRASC a enregistré 1,4 milliard d'euros de saisies, 212 millions de confiscations pour un total de 145 millions d'euros reversés au budget de l'État et 27 versés directement aux victimes.
Il s'agit donc au contraire de renforcer encore les moyens juridiques à sa disposition afin de lever les obstacles identifiés sur le terrain par les agents qui y travaillent. À ce titre, Europol nous rappelle qu'en Europe, seuls 2 % des avoirs criminels sont effectivement confisqués. 2 %. Ce chiffre nous montre toute l'étendue de ce qu'il nous reste à accomplir et c'est précisément à cela que s'attaque cette proposition de loi. Car confisquer plus et mieux, c'est à la fois sanctionner les coupables et indemniser les victimes.
Pour autant, il m'est important de préciser que le groupe Horizons et apparentés est attaché à l'efficacité de la réponse pénale autant qu'au respect des droits fondamentaux. Ces deux exigences ne s'opposent pas et ce texte tel qu'adopté et enrichi par le Sénat le démontre.
Les recours contre les saisies et les destructions ne sont pas supprimés et en cas de non-condamnation, les droits patrimoniaux sont intégralement préservés. Ce texte comporte un autre volet plus discret mais non moins essentiel et qui touche au bon fonctionnement quotidien de notre justice : les experts judiciaires. Ce texte pose les premiers jalons d'un encadrement légal de ces délais. Nous y souscrivons. Mes chers collègues, alors que les réseaux criminels prospèrent sur nos lenteurs procédurales et nos lacunes juridiques, renforcer le triptyque saisir, confisquer, restituer aux victimes n'est pas seulement une ambition, c'est une urgence.
Le groupe Horizons et apparentés votera donc évidemment en faveur de cette proposition de loi.
Philippe Gosselin
Merci chère collègue. Sandra Regol, là aussi tout le monde est en flux très tendu ce matin. C'est à vous, reprenez votre souffle.
Sandra Regol
Merci Monsieur le Président. Je sais pas si tout le monde prend la ligne 8 ou la ligne 12 qui ont quelques soucis ce matin. On a beaucoup discuté lorsque je vais abandonner mes notes du coup. On a beaucoup discuté lors des lois narcotrafic mais aussi lorsqu'il s'agissait de renforcer les peines sur divers délits de plus ou moins grande importance de tous les éléments qui pouvaient contribuer à reprendre le porte-monnaie des trafiquants, particulièrement de la criminalité organisée, et combien c'était nécessaire dans cette lutte.
Or, il se trouve que l'agence, et vous êtes nombreuses et nombreux à l'avoir répété, l'agence qui gère justement la gestion de ces biens, leur revente et leur soustraction aux criminels, voit son activité accrue par nos modifications législatives sans que pour autant ses moyens d'action ne suivent. Ce qui pose un réel problème puisqu'à un moment donné, on arrive dans une impasse. Vous l'avez souligné, Monsieur le rapporteur, c'est notamment le cas sur les difficultés de gestion des biens de petit coût. Le Sénat a fixé 1500 euros, on pourrait interroger cette somme pour les biens meubles qui peuvent être détruits, mais ces biens-là s'accumulent dans le temps et créent des dépenses pour l'État français là où nous devrions au contraire générer des moyens.
On a surtout besoin de renforcer les moyens d'action de l'AGRASC parce que sans ça, nos moyens d'action réels contre la criminalité organisée sont largement amputés. Mais ce qu'on oublie souvent, c'est qu'on pense à la narcocratie, on pense au haut du panier, on pense à toutes ces infractions, mais souvent aussi on arrive à condamner des grands bandits, des chefs de réseau en les attrapant sur des petits délits.
Ces saisies, ces moyens d'agir, ces moyens de saisir leurs avoirs sont donc nécessaires aussi quand il quand on pense agir sur des petits délits, mais qu'en fait on déroule un fil plus important. Nous avons donc nous vous proposons donc, Monsieur le rapporteur, plusieurs amendements pour venir enrichir le texte. J'ai noté que certains allaient dans le même sens que les vôtres pour permettre de donner un meilleur cadre de droit aux victimes, pour donner une assurance de notre cadre de droit tout court. Il y a des rédactions dans ce qui nous arrive du Sénat qui posent parfois problème.
Il s'agit aussi de les modifier et puis d'essayer d'ajouter des outils supplémentaires. Je regrette, mais bon, ce sont les règles de notre Parlement et donc je m'y plie, que l'amendement que nous avions déposé pour faire en sorte que l'habitat saisi, et en particulier l'habitat indigne, puisse être confié aux collectivités territoriales soit tombé. C'est le jeu législatif.
Je profite donc de cette courte intervention de discussion générale pour le souligner. C'est un élément sur lequel nous devons agir. C'est l'exemple italien. On nous l'a beaucoup répété pendant la loi narcotrafic. Il y a beaucoup d'éléments du système italien qui pourtant sont laissés de côté alors que ce sont les plus efficaces.
Il sera temps d'agir sur ces logements confisqués, sur cet habitat confisqué, sur ce bâti confisqué et en particulier quand il s'agit d'immeubles d'habitation utilisés afin d'exploiter les personnes fragiles, précaires qui y sont, soit parce qu'elles sont pauvres et ne peuvent pas disposer des moyens nécessaires pour déposer un dossier à la location classique, soit parce qu'elles sont en attente de papiers et travaillent néanmoins, payant donc très cher des logements particulièrement insalubres.
J'espère, Monsieur le Rapporteur, que nous pourrons dans un autre cadre que cette proposition de loi arriver à avancer sur ce sujet important.
Philippe Gosselin
Merci cher collègue Paul Molac pour le groupe LIOT, Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Paul Molac
Merci Monsieur le Président, mes chers collègues. Je vais d'abord saluer évidemment notre rapporteur pour les nombreuses auditions qu'il a menées sur ce texte et sur bien d'autres puisqu'il suit ces enjeux avec constance.
Si je me souviens bien, la loi Warsmann 1 sur ces questions date de 2010 et il en a commis une deuxième en 2024. Donc on voit bien que notre rapporteur suit ces affaires depuis très longtemps et cette proposition de loi s'inscrit dans la continuité directe de ses travaux. Elle vient d'ailleurs du Sénat et elle consiste à renforcer les moyens de l'AGRASC et d'adapter notre droit aux nouvelles formes de criminalité. La lutte contre le crime organisé ne se gagne pas uniquement par des condamnations classiques et des peines de prison, elle se gagne aussi en frappant évidemment au portefeuille, voire en condamnant pour des délits qui ne sont pas liés directement.
Je rappellerai à cette aimable assemblée qu'Al Capone a été condamné pour fraude fiscale. L'Agence de gestion de recouvrement des avoirs saisis et confisqués permet de mettre en œuvre le vieil adage selon lequel nul ne doit tirer profit de son délit. Et cette proposition de loi apporte des solutions simples et concrètes pour renforcer ses marges de manœuvre. L'article 2 apporte une mesure de bon sens très attendue.
Aujourd'hui, l'État peut dépenser davantage pour stocker un bien saisi que ce que sa vente va rapporter. En raison de véhicules abandonnés ou d'objets inutilisables, les frais de gardiennage s'accumulent pendant des mois et pèsent lourdement sur le budget de notre justice. Avec ce texte, les biens sans valeur ou impossibles à revendre pourront être détruits rapidement afin d'alléger le poids de ces de ces frais. En complément, l'article 3 change également profondément la donne. Jusqu'ici, un recours pouvait bloquer pendant des mois la vente ou l'affectation d'un bien saisi.
Résultat : des procédures paralysées, des biens qui perdent de la valeur. Désormais, les décisions de vente, affectation ou destruction pourront être exécutées immédiatement.
La justice gagne du temps et les trafiquants perdent de leur capacité à jouer la montre en multipliant les recours. Enfin, ce texte prévoit également un message extrêmement clair à ceux qui pensent pouvoir échapper à la justice et aux confiscations de leur patrimoine criminel en organisant leur fuite. Cette faille est enfin traitée à l'article 5 qui permet d'exécuter la confiscation après publication d'un avis en ligne sur le site du ministère et sous réserve des garanties procédurales qui assurent la constitutionnalité de la mesure. Vous le comprendrez, notre groupe votera évidemment pour cette proposition de loi et espérons qu'elle sera ensuite revotée au Sénat de façon conforme de façon à ce qu'elle puisse se mettre en application très rapidement.
Philippe Gosselin
Et qu'on ait un Warsmann 3, c'est bien cela. Ugo Bernalicis pour le groupe France Insoumise.
Ugo Bernalicis
Merci Monsieur le Président. Je suis un peu embêté par la tonalité des interventions des collègues qui toutes et tous, toutes et tous pardon, indiquent qu'ils sont fermement attachés à la saisie, à la confiscation des avoirs criminels et à tout mettre en œuvre pour cela, sachant que le principal facteur bloquant et limitant pour l'AGRASC, ça reste quand même les moyens humains très concrets qui limitent le dispositif, sans parler des moyens des enquêteurs, enquêtrices pour faire ensuite la saisie formellement, en tout cas l'analyse patrimoniale et les saisies qui vont avec. Mais ensuite, vouloir se débarrasser de ce qui traîne sur les étagères, les frais de gardiennage qui sont problématiques et cetera, c'est un sujet qui est revenu plusieurs fois sur la table.
J'ai une difficulté, c'est que je peux partager cet objectif, mais que le chemin qui est choisi, il est quand même assez peu respectueux des droits, du droit et du droit de propriété. Je vous prends un exemple.
Imaginons que ce soit je ne sais pas moi une personnalité politique ou un groupe de personnalités politiques en bande organisée qui détourne de l'argent public d'un parlement par exemple pour financer d'autres choses et qu'une enquête arrive là et qu'il y ait des saisies au cours de cette enquête. Bon même si c'est des choses d'une valeur de moins de 1500 euros hein des choses des affaires de bureau par exemple qu'on peut avoir il peut y avoir une valeur qui est attachée à ces biens qu'on n'a pas envie de les laisser détruire quand bien même le jugement de l'administration de l'AGRASC dirait oui mais bon ça qu'est-ce qu'on va en faire du point de vue de l'État ça sert à rien et on le détruit. Et donc je suis sûr qu'à ce moment-là un certain nombre de personnes seraient là en train de se dire mais mon Dieu on porte atteinte à mon droit de propriété le jugement n'a pas encore eu lieu la décision n'a pas encore eu lieu ce n'est qu'une saisie pas encore une confiscation pourquoi allons-nous mon Dieu détruire ces biens.
Donc on a fait un certain nombre d'amendements et je vous dis je suis embêté parce que j'ai envie de voter ce texte qui va dans le bon sens dans l'idée générale mais encore une fois les garanties ne sont pas là et les garanties procédurales ne sont absolument pas présentes malheureusement dans le texte. Et on voit bien pourquoi parce qu'effectivement si on met moins de garanties procédurales, moins de recours, plus d'efficacité dans l'objectif poursuivi sauf qu'il me semble qu'on tombe dans un autre écueil de la sorte. Et je ne suis pas sûr que le narcotrafic soit le plus en danger avec ce texte en tant que tel puisque les capacités de saisie confiscation ont déjà bien augmenté du fait de l'impulsion des enquêtrices et enquêteurs et de la formation des magistrats et magistrats pour faire la saisie la confiscation qui encore une fois me semble les moyens les plus efficaces.
J'en viens à un autre point sur les frais d'expertise judiciaire. Je me souviens d'une intervention en 2017 sur le budget justice où j'interrogeais la ministre Belloubet pour savoir quel était le montant des reports de charge 2016 sur 2017.
Et elle m'avait pas répondu à l'époque en disant mais non il y a pas vraiment de report des charges tout va bien alors qu'on sait que c'est plusieurs centaines de millions d'euros notamment pour l'expertise judiciaire mais pas que d'ailleurs dans les reports de charges du ministère et que d'ailleurs les grands vous savez les grands budgets pour le ministère de la justice le programme 166 justice judiciaire l'essentiel de l'augmentation les deux premières années est passé dans l'absorption le paiement en fait de tout le stock de factures en attente stock qui s'est aussi vite reconstitué. Et donc c'est déjà un problème que aujourd'hui les frais d'expertise judiciaire soient payés dans des délais hallucinants et et sans sans qu'on sache vraiment s'il y a toujours automatiquement déclenchement des intérêts moratoires au bout de 30 jours. En fait si on sait il n'y a pas de déclenchement d'intérêt moratoire ça passe ça passe dans une manipulation juridique où c'est c'est l'article 800 du code de procédure pénale avec un décret en conseil d'état c'est pas le même régime juridique qu'une facture classique quoi on va dire ça comme ça. Je sais pas comment ce truc là est possible.
Moi si j'étais expert judiciaire ça fait longtemps que je l'aurais dénoncé. Donc je vous invite à le faire les experts judiciaires. Mais en tous les cas la seule position qui est tenable c'est paiement en 30 jours avec déclenchement d'intérêt moratoire.
Émeline K/Bidi
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. La saisie et la confiscation des avoirs criminels constituent désormais un levier central de la politique pénale en matière de délinquance financière et de criminalité organisée. Et parce qu'elle vise le patrimoine, ces mesures frappent justement là où ça fait mal et sont souvent perçues par les intéressés eux-mêmes comme plus dissuasives que la peine d'emprisonnement. Depuis la création de l'AGRASC en 2010, le dispositif de saisie et de confiscation des avoirs criminels a été régulièrement renforcé. En 2023, le montant des saisies réalisées a dépassé 1,4 milliard d'euros et celui des confiscations a atteint 175,5 millions d'euros.
La loi de 2024 dite Warsmann 2 a prolongé cette dynamique. Cependant, le montant des saisies et confiscations reste limité au regard des revenus générés par la délinquance. Et à cet égard, le chiffre d'affaires annuel du narcotrafic en France est estimé au minimum à 3,5 milliards d'euros. Le taux de confiscation du produit du crime en Europe était évalué à 2 % seulement par Europol.
Ce constat montre que malgré les progrès réalisés les marges d'amélioration restent donc importantes. Dans ce contexte cette proposition de loi qui s'inscrit dans la lignée de la loi de 2024 vise à corriger des dysfonctionnements opérationnels identifiés par l'AGRASC, coûts excessifs de conservation des biens, lenteur des procédures, complexité de gestion des crypto-actifs et difficultés d'exécution des décisions de confiscation lorsque les condamnés se soustraient délibérément à la justice.
Elle entend également faciliter l'exercice des missions d'expertise judiciaire. Nous partageons donc l'objectif de cette proposition de loi et encourageons l'AGRASC à faire de l'usage public ou social la priorité des biens confisqués. Toutefois, nous sommes vigilants à ce que les différentes procédures ne portent pas atteinte aux libertés et droits fondamentaux tels que la présomption d'innocence ou le respect des droits de la défense. Et à ce titre, nous devons être particulièrement vigilants sur les procédures accélérées de destruction ou de cession anticipée des biens saisis et sur l'extension de l'exécution provisoire en phase présentencielle qui font toutes les deux peser un risque accru sur le respect de la présomption d'innocence.
S'agissant du volet relatif aux experts judiciaires, les retards de paiement parfois de plusieurs mois voire de plusieurs années fragilisent l'attractivité de l'expertise judiciaire et nuisent directement au bon déroulement des procédures. Il devient aujourd'hui compliqué de trouver des experts qui acceptent les missions et cela tend à rallonger considérablement les procédures judiciaires. Plafonner le délai de paiement est donc une avancée nécessaire mais 180 jours soit 6 mois semble être encore un délai trop long pour la société française des traducteurs en particulier qui souligne que cette disposition fait peser un risque majeur celui de légitimer des délais de paiement excessifs et d'aggraver la précarisation des experts. Nous serons donc attentifs dans les débats pour voir comment est-ce que nous pourrions améliorer ce délai.
Et comme l'indique le Sénat au regard de la désaffectation des jeunes professionnels, notamment pour les raisons de paiement, un simple ajustement juridique ne suffira pas sans un effort budgétaire soutenu dans la durée. Comme souvent se pose donc ici la question des moyens face à l'augmentation constante des saisies et confiscations. Il est nécessaire d'augmenter les effectifs de l'AGRASC, de renforcer ses antennes régionales pour faire face à une activité opérationnelle croissante. Et à ce titre, je rappelle qu'à La Réunion, alors qu'on est face à une montée du narcotrafic, nous n'avons toujours pas de GIR et donc pas d'antenne régionale de l'AGRASC. Donc là-dessus, il pourrait y avoir une amélioration notable.
La question des moyens se pose aussi pour nos juridictions partout en France. Aucune amélioration procédurale ne saurait produire ses effets si les juridictions ne disposent pas de moyens humains et matériels nécessaires. La technicité croissante des dossiers de saisie et de confiscation, qui mobilisent des compétences en droit pénal, en droit des biens, en droit fiscal et désormais en actifs numériques, exige une spécialisation des magistrats et des greffiers. Sans investissement suffisant dans les ressources humaines et matérielles, les évolutions que nous envisageons aujourd'hui risquent d'être difficilement applicables en pratique. Nous partageons donc l'objectif de ce texte, mais nous restons sceptiques quant à son applicabilité réelle face au manque de moyens de notre justice.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Et pour terminer, Madame Ricourt-Virginie pour l'UDR s'il vous plaît.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues, priver le crime de ses fruits, c'est une vieille exigence de justice que ce texte traduit enfin en actes opérationnels. Destruction des scellés sans valeur, vente anticipée des crypto-actifs, publication des patrimoines des condamnés en fuite, enquête post-sentencielle, chacune de ces mesures répond à une faille que les praticiens signalaient depuis des années. L'UDR votera donc pour ce texte. Mais je veux en deux minutes pointer une incohérence que la navette n'a pas corrigée.
L'article 6 plafonne à 180 jours le délai de paiement des experts judiciaires, donc les médecins légistes, traducteurs, ingénieurs, dont les missions sont le fondement même de la preuve pénale. C'est une avancée. Sauf que le point de départ retenu n'est pas le dépôt du mémoire de frais sur Chorus par l'expert, mais sa certification par l'autorité judiciaire. Or, entre ces deux moments, il s'écoule en moyenne quatre mois supplémentaires pendant lesquels aucune contrainte légale ne pèse sur l'administration. Aucun intérêt moratoire ne court.
L'expert fait crédit à taux zéro à l'État, précisément ce que ce texte prétend corriger. Ce n'est pas une question de forme, c'est une question de logique juridique, l'obligation de l'expert s'éteint au dépôt de son mémoire. L'obligation de l'État doit naître au même instant.
Nous voterons donc ce texte, mais nous resterons vigilants sur ce point lors de la mise en œuvre réglementaire. Je vous remercie.
Jean-Luc Warsmann
Merci, chers collègues, pour vos différentes interventions. Je vais réagir rapidement. Jordan Guitton est intervenu en rappelant son attachement à la sanction au portefeuille avec raison. Il a soulevé le sujet des cryptomonnaies. C'est une avancée de ce texte évidente.
Il a souligné l'intérêt de les vendre à la valeur du jour. Je partage cette idée. Nous avons une divergence que j'essaierai d'expliquer tout à l'heure sur ce qui est anonymisé par contre. Sur les bateaux passeurs, ma première réaction est que c'est couvert par la loi. C'est l'instrument d'une infraction.
Et donc à partir du moment où il y a une infraction qui est commise avec un bateau, avec un véhicule, avec un camion, sans enquête supplémentaire, la loi de 2024 prévoit que l'instrument d'une infraction doit être confisqué et saisi. Ensuite, Vincent Caure a rappelé également son attachement au fait que le crime ne doit pas payer.
Il a rappelé également un certain nombre d'amendements dont l'un sur les enquêtes post-sentencielles que je partage entièrement. C'est en effet un sujet extrêmement important et je crois une grande innovation dans notre pays et dans le droit positif. Céline Thiebault-Martinez, vous avez rappelé la volonté d'équilibre. Vous avez rappelé que la destruction des biens était légitime. C'est un vrai sujet qu'on va traiter pragmatiquement.
Vous avez soulevé l'intérêt de l'économie sociale et solidaire pour la réutilisation. Je pense que votre démarche est satisfaite. Enfin, nous allons débattre sur votre amendement tout à l'heure. Vous êtes intervenue sur les experts judiciaires avec beaucoup de raison. Effectivement, la grande majorité a un statut libéral et donc dans un statut libéral on avance des frais et donc c'est d'autant plus indéfendable ces délais que vous avez rappelés de 170 jours.
J'espère que nous allons avancer dans le débat. Isabelle de Meze, vous avez rappelé les 2 % entre la confiscation et le produit de la délinquance organisée. Bon, nous avons déjà une marge de progression qui est devant nous, c'est de remonter le seuil de confiscation au niveau de la saisie. On confisque actuellement le quart de ce qu'on saisit. Alors, j'ai dit, il y a une petite explication, c'est les délais de procédure.
Elle ne suffit pas.
Et je pense que par le texte, on va résoudre un certain nombre de sujets. Mais je partage entièrement vos les les votre intervention sur le fait qu'il y a des failles procédurales qui sont toutes utilisées aujourd'hui. Vous savez que dans certains contentieux, les procédures entamées sur ce qui est saisi sont défendues avec plus d'énergie de vigueur quasiment que celles sur la sanction dite principale. Voilà, c'est dire combien ces peines sont reçues comme des sanctions efficaces. Vous avez salué le travail de l'agence.
Vous avez souligné les frais de gardiennage, je partage entièrement, et ainsi que les enquêtes post-sentencielles.
Nous aurons un débat sur le sujet, nous essaierons de trouver le meilleur équilibre. Philippe Latombe, vous avez rappelé le continuum pour reprendre votre mot législatif avec la loi narcotrafic. Vous avez souligné le, j'ai noté les mots, la nécessité d'avoir un droit plus agile et plus incisif avec du pragmatisme. C'est exactement le sens de cette proposition de loi avec notamment l'exécution provisoire. J'ai bien noté votre motivation sur l'article 6 et votre insatisfaction de ne pas voir apparaître le délai de droit commun de 30 jours dans le dispositif législatif actuel.
Je pense que je fais un pas vers une possible intégration au quai d'Orsay avec la manière de présenter votre position. Agnès Firmin Le Bodo, vous avez souligné combien il était important de frapper au portefeuille.
Vous avez souligné les blocages qui persistaient, que les professionnels nous indiquent. Vous avez souligné votre attachement à l'équilibre. Très objectivement, chaque fois qu'il y a une décision, il y a une notification, il y a un droit de recours. Et j'espère que vous serez convaincu de cette volonté d'équilibre. J'ai bien noté aussi votre motivation pour qu'on trouve une solution sur les règlements des expertises.
À l'encontre de Sandra Regol, vous avez souligné la nécessité de renforcer les moyens d'action de l'AGRASC. Cela fait partie de la création de postes de fonctionnaires qui rapportent à la collectivité.
Je tiens à m'associer à vos mots et à souligner cet aspect des choses. Vous avez souligné plusieurs avancées dans certaines que nous partageons et la volonté d'avoir un meilleur cadre de droit aux victimes. Vous permettrez de m'arrêter sur votre intervention sur l'habitat indigne. Nous avons incontestablement un sujet. Très objectivement, on ne pouvait pas le régler dans ce cadre de cette PPL.
Nous avons un sujet d'habitat indigne d'abord pour une complexité législative. On a à la fois une compétence administrative, le problème de la situation des personnes qui sont souvent des personnes en situation irrégulière qu'il faut reloger. Et puis le problème du droit pénal. Est-ce que l'outil saisie-confiscation peut être un outil complémentaire de l'outil administratif ?
Donc il y a un travail de l'État. Je salue les très bonnes relations que nous avons de travail avec le ministère de la Justice et le cabinet du ministre à ce sujet. J'ai eu ce discours-là en disant qu'il y a besoin d'une évaluation, premier point. Et que deuxième point, j'étais pour ma part tout à fait ouvert à ce qu'on ait une procédure particulière, la même que nous avons développée depuis 2010 sur la possibilité de vente avant jugement de biens qui soit coûtaient de l'argent, soit qui avaient une déperdition de valeur. Il y a un intérêt général à traiter le sujet de l'immobilier qui abrite un bâtiment indigne le plus vite possible.
D'abord parce que chaque mois et chaque année qui passe rend les bâtiments plus dégradés et donc rend la solution de plus en plus difficile.
Et disons-le très simplement, il y a des biens qui ont une valeur négative. C'est-à-dire qu'on peut donner à quelqu'un le bien, de toute façon le coût de réhabilitation est devenu tel vu la dégradation que ça coûte de l'argent. Donc plus vite on interviendra, plus vite ça sera utile. Deuxièmement, ne soyons pas non plus naïfs, nous avons des biens qui sont squattés. Si nous tardons à trouver un nouvel avenir au bien, les personnes vont être relogées, murées et on a un risque de deuxième squat avec une deuxième nécessité de recommencer toute la procédure de relogement.
Donc l'intérêt c'est vraiment de coordonner les deux procédures. Je ne sais pas si la loi de finances pourrait le permettre, mais en tout cas j'ai eu ce discours vis-à-vis du gouvernement en disant qu'il faut courber les choses et qu'il me semble que constitutionnellement on pourrait trouver une procédure tout à fait spécifique sur le sujet.
Ugo Bernalicis, j'ai rendu hommage à un amendement que vous aviez pris en 2024 avant votre arrivée. C'est sur le fait de la formation et j'ai rappelé les 6500 personnes. C'est un amendement que vous aviez déposé en mettant la formation comme étant des objectifs de l'AGRASC. Vous avez souligné l'argument des moyens concrets. Je viens de répondre pour votre collègue.
Sur vous soulignez la nécessité de trouver un équilibre. J'essaierai de vous en convaincre mais je lisais Agnès Firmin-Le Bodo tout à l'heure. Chaque fois qu'une décision, y compris la destruction, l'équilibre, il y a un alinéa commun à toutes les décisions, c'est la motivation, la notification et le droit de recours.
Et je pense que là-dessus, et l'exemple que vous avez cité du matériel de bureau, je pense que la personne a tout à fait l'utilisation d'un droit de recours, mais disons que le matériel de bureau, il ne se dégrade pas. Et je ne vois pas la raison pour laquelle on pourrait spécialement s'acharner là-dessus. Mais normalement, on a un sujet. Vous êtes intervenue sur l'interrogatoire et sur l'expert. J'ai dit plusieurs fois que je partageais, voilà.
Il n'y a pas de sujet. Notre collègue Émeline K/Bidi, je remercie également de son intervention. Elle a cité les moyens. Je pense que vous aurez l'occasion de redire dans l'hémicycle votre intervention sur la JIRS et sur les antennes de l'AGRASC. C'est un travail qu'avait fait un ancien collègue auquel je rends hommage, Laurence Saint-Martin, il y a quelques années.
Et nous avions préconisé à l'époque au ministère de la Justice de développer les antennes régionales. Et je pense que c'est un grand progrès de les développer. Et je pense qu'il y a encore des marges de progression et votre intervention est tout à fait juste là-dessus. Vous avez souligné combien vous seriez attentive au respect des droits fondamentaux, que ça soit dans l'exécution provisoire et dans l'instruction.
J'espère vous convaincre au cours des débats qu'ils le sont. En tout cas, c'est ma volonté. Voilà. Ensuite, Sophie-Hercouet-Vaginay, je vous remercie également de votre intervention. Vous avez souligné combien ça répondait à des failles.
Je partage. Mais vous savez, quand on résume depuis 2010, 2014, à chaque fois on fait des pas en avant. Et je pense qu'on le fait avec beaucoup de pragmatisme et le plus ensemble possible.
Je partage ce que vous avez indiqué sur les 180 jours. Je pense que votre intervention n'était pas entre le dépôt informatique sur Chorus et la validation dont on m'a dit dans une audition que ça n'était pas le sujet. Le vrai sujet, c'est celui que vous avez souligné, c'est le délai de paiement où là, effectivement, il y a plusieurs mois de délai et j'espère qu'on va pouvoir poser un cadre qui va nous satisfaire tous. Voilà, Monsieur le Président, pour répondre le plus synthétiquement possible aux interventions de chacun des collègues.
Philippe Gosselin
Mais c'est une belle synthèse, Monsieur le Rapporteur. Nous en venons donc à l'examen des amendements. Alors, on va attendre que le tableau descende, enfin l'écran. Il y a pour commencer à l'article premier une discussion commune, Monsieur Warsmann et Monsieur Guitton. Monsieur Warsmann, le CL60.
Jean-Luc Warsmann
Alors mes chers collègues, je ne vais pas vous surprendre, je vous propose la suppression de cet alinéa qui n'ajoute absolument rien au droit. D'ailleurs quand on commence un alinéa par un adverbe, généralement comme on dit, là où il y a un loup, ben là où il y a un adverbe, c'est généralement pas très bon signe.
Ça n'ajoute absolument rien. Alors attention, on ne parle pas d'indemnisation des victimes. Je ne voudrais pas de malentendu avec mon collègue Jordan Guitton. On ne parle pas d'indemnisation. On parle de restituer un bien qui peut appartenir soit à la victime, soit à une personne mise en cause, soit à un tiers.
Et donc le texte dit pour l'ensemble de ces acteurs, on va lui restituer le bien s'il n'est pas nécessaire, ce qui semble tout à fait juste. Donc le notamment la victime ne rajoute rien. Et vous savez en plus, je me permets de dire ça avec d'autant plus de force que le seul risque qu'il y a quand on met avec un adverbe et qu'on pointe une des personnes bénéficiaires d'un dispositif, c'est qu'on puisse favoriser à un moment par un magistrat, à raison, a contrario, c'est-à-dire pourquoi a-t-on cité celui-là et pas les autres ?
Donc à partir du moment où un bien appartient à quelqu'un, que la propriété n'est pas légitime, on n'en a plus besoin, on lui rend, quelle que soit la nature de la personne. Donc je vous propose la suppression de l'article 760, pour une fois on ne pourra pas dire que la loi est bavarde.
Jordan Guitton
Oui, merci Monsieur le Président. Mais Monsieur le rapporteur, si vous voulez supprimer l'alinéa, pourquoi pas ? Nous, ce qu'on voulait, le but de mon amendement, c'était juste d'avoir un principe, une philosophie, c'était de mettre vraiment la victime au cœur de la restitution et de ne pas considérer la victime uniquement comme un ayant droit, comme un vaste droit pour une personne qui n'a aucun lien, une personne tiers avec l'affaire ou l'infraction.
C'était vraiment de dire que la victime devait être prioritaire dans cette restitution de biens qui nous semblait être quand même la moindre des choses. Donc si vous supprimez cet alinéa, on verra la position des collègues, mais je tenais juste à dire que si cet alinéa devait être maintenu en l'occurrence, moi j'étais favorable à ce qu'on du coup vote mon amendement. Par défaut. En repli.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Bon, je pense que j'ai été assez clair tout de suite. Je me permets de solliciter le retrait et je vais aller, je partage complètement votre démarche et je vais vous proposer dans quelques amendements un amendement sur l'information des victimes et sur l'information sur les indemnisations.
Donc je vous propose de progresser dans votre direction, la direction que vous proposez. Donc avis favorable au CL60 que je propose.
Philippe Gosselin
Et c'est une demande de retrait éventuellement pour celui de Monsieur Guitton ou non ?
Oui, si par ici à lui de, je ne sais pas, je...
En fait il tombe de toute façon, mais c'est pour savoir.
Jordan Guitton
Je le retirerai que, enfin je le retirerai de fait si, si il tombe. Parce que si l'amendement du collègue n'est pas adopté, je préfère maintenir mon amendement en l'occurrence au cas où.
Philippe Gosselin
Très bien. Maintenez-le à titre préventif. Alors, nous allons passer au vote sur le CL60, avis favorable du rapporteur.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté et donc il fait tomber le CL15. Monsieur Guitton. Monsieur Warsmann, rédactionnel.
Même avis, même vote.
Philippe Gosselin
Il est donc adopté. Nous votons donc sur l'article premier. Qui est pour ? Qui est contre ? L'article premier est adopté.
Un article additionnel après l'article premier, un amendement de Monsieur Wassermann, le CL65.
Jean-Luc Warsmann
Alors, je vous ai déjà évoqué cet amendement dans la discussion générale. Donc il s'agit de prévoir que lorsqu'une victime porte plainte, comme d'ores et déjà on l'informe sur le fait qu'elle peut se constituer partie civile, on l'informe que les biens qui ont été l'objet ou l'instrument ou le produit de l'infraction peuvent faire l'objet d'une saisie d'une confiscation, que cette confiscation, son produit sera destiné à l'indemnisation de la victime. Et on lui demande de dire sur procès-verbal a-t-elle connaissance de biens mobiliers ou immobiliers qui ont servi à commettre l'infraction.
Donc c'est à la fois un progrès que je vous propose dans la lignée de la loi de 2024, on fait un pas en avant en informant les victimes et un deuxième pas en avant en augmentant les possibilités de repérage des biens qui ont servi à commettre l'infraction.
Voilà la proposition de cet amendement.
Philippe Gosselin
Merci Monsieur le rapporteur. J'aurais dû préciser qu'il y avait des amendements en discussion commune. C'est le cas de celui de Madame Regol, le 36 s'il vous plaît.
Sandra Regol
Merci Monsieur le Président. Donc même objectif avec cet amendement assez proche de celui de Monsieur le rapporteur. Je vous propose de présenter si vous en êtes d'accord le 35 et le 36 qui sont les deux pendants de la même logique de renforcer l'information aux victimes et d'aider à une meilleure réparation donc un meilleur respect de leurs droits. Pour l'un avec une information au moment du dépôt de plainte et pour l'autre une information au moment de la condamnation.
Alors la rédaction de Monsieur le rapporteur et la nôtre sont différentes même si elles s'insèrent toutes les deux à l'article 10-2. Je pense que vous allez me demander de retirer l'amendement puisqu'il est proche, le 36. J'aimerais quand même qu'on ait la discussion dessus parce qu'à la différence de votre rédaction, le nôtre propose à travers le cinquième alinéa d'insérer dans toute la liste des droits des victimes cet ajout-là supplémentaire.
Donc c'est un petit plus en termes de renforcement des droits des victimes.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Alors, je me permets d'attirer l'attention de notre collègue sur le fait que dans l'amendement que j'ai déposé, je vise également, et je l'ai annoncé tout à l'heure, les possibilités de se faire payer l'indemnisation ou la réparation accordée par la juridiction sur les fonds ou la valeur liquidative des biens confisqués. Donc j'ai cet élément-là. Oui, enfin l'amendement 36 est concurrent du 65, mais si vous voulez, vous avez sans aucune critique un étage à la fusée, moi je vous en propose deux. Voilà. Donc je sollicite un retrait.
Voilà. Et par contre, je donne un avis favorable au 35 qui n'est absolument pas concurrent puisqu'il s'agit de la fin de la procédure et donc favorable au 35.
Voilà.
Madame Rogoll, puis Monsieur Latombe.
Sandra Regol
Merci Monsieur le rapporteur donc pour l'avis favorable sur le 35. Sur votre amendement 65, je suis d'accord qu'il y a un aspect mieux disant, mais j'insiste sur l'alinéa 5 qui permet lorsqu'on l'inscrit, enfin si on l'ajoute à cette liste des droits des victimes de l'insérer plus fortement et c'est le petit défaut qu'il y a dessus.
Après on peut peut-être en rediscuter avant la discussion en séance pour trouver une rédaction commune qui pourrait être une partie de votre amendement à l'alinéa 5 et le reste à la suite de l'article 10-2.
Monsieur Latombe.
Philippe Latombe
Oui, merci Monsieur le Président. C'est extraordinairement important ce que nous faisons là parce qu'effectivement nous prolongeons la réflexion que nous avions déjà eue il y a quelques années en intégrant les victimes et on voit bien que c'est quelque chose qui nous est demandé à chaque fois qu'il y a des discussions avec des victimes et même avec les officiers de police judiciaire et même les magistrats, ils nous demandent de penser aux victimes dans les textes.
Vous le faites. C'est pour ça que nous soutiendrons plutôt votre rédaction qui est plus large. On entend bien le point de Madame Regol sur l'intégration sur le cinquièmement. Il faudra qu'on voie à froid après l'adoption de ces amendements comment est-ce que ça réécrit en pratique la totalité de l'article 10-2 du Code de procédure pénale pour voir si on doit faire des ajustements pour la séance. Mais nous soutiendrons effectivement du coup l'amendement 65 de Monsieur le rapporteur et l'amendement de Madame Regol le 35.
Et on verra comment est-ce qu'on voit pour la séance si on peut éventuellement, ça pourrait même faire l'objet d'un amendement transpartisan pour voir si on peut le mettre dans le cinquièmement ou pas. Mais qu'on soit vraiment dans la logique de l'accompagnement des victimes et de l'information des victimes.
Ugo Bernalicis
Oui. Ben, c'est bien de mettre qu'on va interroger les victimes, mais en fait, il y a un truc que je pige pas, c'est que il y a quelqu'un qui est victime, il y a une infraction, soit elle vient déposer plainte, soit on vient la voir parce qu'il y a eu une infraction. Il me semble que le fait que les enquêteurs interrogent la victime potentielle des biens qui auraient pu être le produit de l'infraction et cetera, enfin, c'est la base de l'enquête en fait. J'espère que le policier le fait en fait, de toute façon, pour faire son enquête, indépendamment du fait qu'on le mette en information du 10-2. C'est ça qui me surprend dans la démarche puisque l'enquête, quand on fait une enquête judiciaire, évidemment que le volet patrimonial doit être investigué et que savoir avec quoi a été commis l'infraction, qu'est-ce qu'il en est.
Et donc je je je comprends qu'on veuille à la fois informer la victime de la saisie de ses capacités de ses droits derrière cet aspect-là je l'entends mais il y a quand même l'aspect bonjour est-ce que vous auriez connaissance de d'éléments qui auraient pu être produits de l'infraction pour aider à contribuer à l'enquête. Je voilà. Donc c'est pourquoi la la la partie finalement l'amendement de Madame Regol je pense est plus efficace plus simple plus sobre en rappelant l'état du droit une information aux victimes. Donc donc voilà je m'interrogeais vraiment vraiment là-dessus qu'on qu'on laisse pas entendre que qu'aujourd'hui les enquêtes seraient pas faites correctement ou alors ça pose une autre question.
Philippe Gosselin
Ah je crois qu'il n'y avait pas de sous-entendu.
Alors je vous propose, merci Monsieur Bernalicis, je vous propose de passer au vote. Donc un avis favorable sur l'amendement de Monsieur Warsmann. Un un revoir éventuellement sur le sur le 36 et je donne l'avis aussi sur le 35 qui est favorable. Donc je vous propose donc de voter d'abord sur le 65. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Donc le 36, avis défavorable mais je crois qu'il tombe de toute façon et donc à retravailler, vous verrez ensemble avec le rapporteur. Et le 35 donc avec un avis favorable. Même avis, même vote.
Je vous remercie. Sur le alors je vous oui, vote sur l'article additionnel après l'article non. Mais non, c'est un additionnel, c'est vrai.
Article 2. Alors, un amendement de suppression avec, oui, Monsieur Bernalicis. C'est le 4.
Ugo Bernalicis
Oui, merci Monsieur le Président. Alors effectivement, c'est ce que je vous disais dans la discussion générale. J'ai pas l'impression qu'aujourd'hui le principal problème ce soit encore une fois la destruction des biens de valeur inférieure à 1500 euros et que ce soit ce qui enquiquine le fonctionnement de l'AGRASC.
Je pense que les moyens encore une fois c'est le sujet central et du coup bouger le droit là-dessus me semble un peu compliqué. En repli on a proposé que ça se fasse avec l'adhésion de la personne de l'auteur enfin du propriétaire supposé des biens en l'occurrence parce qu'à la fin de toute façon vous l'avez dit vous avez prévu une voie de recours.
En vérité on va pas se raconter d'histoires. Vous avez mis des délais à cinq jours ou à vingt-quatre heures ou enfin bref des délais extrêmement courts de sorte à ce qu'il y ait un minimum de gens qui fassent des recours. C'est quand même pas le but le but recherché de l'équation c'est pas que les gens fassent des recours. Et quand bien même ils formeraient un recours l'idée c'est que ce soit examiné assez vite et que les recours aboutissent le moins possible puisque l'objectif est quand même de détruire les biens dont on pense dont l'administration pense que ils servent à rien et lui servent à rien et lui serviront à rien. Sauf que voilà au passage on vient amoindrir un certain nombre de droits et de droits fondamentaux.
Je ne suis d'ailleurs pas sûr que tout ça et tout ce qu'on va voter là résiste aux épreuves des QPC les moments venus parce qu'il y aura des QPC les moments venus.
Vous avez indiqué d'ailleurs que dans la plupart des enquêtes patrimoniales et le contentieux qui va avec sur les saisies, il y a il y a quand même une certaine ardeur de la part des délinquants et criminels à défendre leur leur leur beurre souvent. Mais en réalité, quand il y a des manœuvres dilatoires, c'est plutôt pour faire gagner du temps. Et il y a un autre problème, c'est que certains se disent, et c'est ce que j'ai pu et je conclurai là-dessus Monsieur le Président, certains se disent qu'en réalité s'ils laissent faire la vente avant jugement, c'est qu'ils reconnaissent d'une certaine manière avoir commis une infraction, l'infraction centrale. Et c'est ça aussi qui est un gros frein bloquant.
Je vous remercie, mon cher collègue. Madame Rogon.
Oui, pardon Monsieur le Président.
Philippe Gosselin
L'avis du rapporteur, oui pardon. Je suis peut-être allé un peu vite.
Sandra Regol
Ce n'était pas sur l'amendement de toute façon, c'était une question sur la procédure.
Philippe Gosselin
Bon alors je vous laisse la parole et je la redonne au rapporteur juste après.
Sandra Regol
J'aimerais juste avoir des éléments, mais ça peut être un aparté, sur la raison du fait que le 36 soit tombé puisqu'en fait ça ne portait pas sur la même partie. C'est-à-dire que l'amendement du rapporteur était après l'article 10-2 alors que mon amendement portait sur le cinquième alinéa. Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre les deux et je m'interroge sur le fait qu'il soit tombé. Fin de la parenthèse, merci beaucoup Monsieur le Président.
Philippe Gosselin
Écoutez, dont acte, mais ce n'était pas nécessairement cohérent d'avoir les deux, mais bon voilà.
Oratore 24
Sur le fond, pas sur la forme, sur le fond. Légitimement parlant, il n'y a pas de raison qu'il tombe.
Jean-Luc Warsmann
Eh bien, je vais donner un avis défavorable. D'abord parce que l'objet de la justice, ce n'est pas de garder des biens qui n'ont pas de valeur probatoire, qui sont de faible valeur, qui n'ont pas d'intérêt, pour lesquels on a déjà cherché toute autre solution. Je précise qu'il y a des garanties procédurales, notification, droit au recours.
Je précise enfin, chers collègues, que si jamais à l'issue de la procédure, il y a une relaxe ou il n'y a pas de confiscation, la personne va être indemnisée à la valeur estimée du bien. Donc je pense qu'il y a énormément de garanties sur ce sujet. Alors s'il y a une QPC pour un bien estimé à moins de 1500 euros, moi ma conviction intime, c'est qu'il y aura une erreur sur l'estimation du bien. Parce qu'aller déranger le Conseil constitutionnel pour un bien qui vaut quelques centaines d'euros, mais après tout, chacun est libre d'utiliser ses voies de droit. Donc au-delà de toute plaisanterie, avis défavorable sur cet amendement de suppression.
Cet article est un grand progrès et il est très attendu.
Jordan Guitton
C'est bon. Merci Monsieur le président. Monsieur le rapporteur, juste très rapidement sur cet article 2, pourquoi il faut effectivement le conserver.
Certains collègues parlaient tout à l'heure notamment des moyens de la justice donnés à l'AGRASC. Mais parfois, quand vous saisissez un véhicule qui vaut quelques centaines d'euros, vous en avez pour plus cher sur les mois, voire les années de procédure, de le conserver en frais de gardiennage, en frais de fourrière.
Et là aussi, ça permet, un, de fluidifier la justice, deux, de permettre d'améliorer notamment le droit et les périodes d'adaptation notamment de l'AGRASC. Et trois, ça permet évidemment de garder des moyens puisque les centaines et les centaines d'euros qui sont nécessaires pour financer par exemple le droit de gardiennage, la fourrière, eh bien elles seront remises dans les caisses de l'AGRASC. Et donc je pense que cet article, il va permettre d'améliorer, c'est le sens de ce texte, la vie de l'AGRASC, la vie de ses agents et notamment de laisser plus de moyens. Et si jamais à la fin des fins de la procédure, il s'avère que la personne, on doit lui restituer son bien qui valait moins de 1500 euros, bah il aurait une indemnité financière.
Ça coûte moins cher au contribuable, ça coûte moins cher à l'AGRASC et il me semble que c'est beaucoup plus efficace en termes de justice.
Je vous remercie Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui pour prolonger votre plaisanterie Monsieur le rapporteur vous pouvez avoir plusieurs biens d'une valeur inférieure à 1500 euros concernés d'une même personne dans une même enquête qui pourrait motiver une QPC. Bon bref je on parle de cas théoriques donc allons allons jusqu'au bout. Mais c'est bien un sujet un sujet de droit et de fond de où est-ce qu'on fixe le le curseur en réalité parce que la procédure de destruction avant jugement elle existe déjà aujourd'hui au moment où on se parle. C'est pas c'est pas le sujet de l'inventer.
On n'est pas en train de l'inventer. C'est juste qu'on se rend compte qu'aujourd'hui, c'est assez peu utilisé parce que ça semble trop lourd et à la fois pour l'AGRASC, pour les juridictions, et que ça demande du temps. Et donc on se dit, bah comme on n'a pas suffisamment de moyens humains pour mettre en œuvre la procédure actuelle, on va décaler le curseur d'un cran pour un peu, pas dire automatiser, industrialiser, mais en tout cas massifier la destruction de biens avant avant jugement. Et je rappelle que quand même, on est on est en phase pré-sentencielle, donc il n'y a toujours pas on est en phase de l'enquête, il n'y a toujours pas eu de jugement. Donc ça me paraît un peu un peu compliqué d'aller d'aller au-delà.
D'où c'est pour ça que c'est ça qui motivait la suppression de cet article, mais je ne doute pas qu'on reviendra sur les amendements de repli.
Philippe Gosselin
On l'a bien compris. Alors je propose de passer au vote sur cet amendement avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Amendement qui peut être soumis à une discussion commune, Monsieur Warsmann, le 64.
Jean-Luc Warsmann
Je vous l'ai annoncé dans la discussion générale tout à l'heure. Il concerne les véhicules terrestres à moteur et il vise à à réduire ce que j'ai appelé la zone grise, c'est-à-dire à prévoir que l'officier de police judiciaire qui a la compétence pour effectuer la saisie, il informe immédiatement par tout moyen le procureur de la République.
Et immédiatement, je vous propose de mettre dans le texte que celui-ci décide sans délai du maintien ou de la mainlevée de saisie au moyen d'une décision mentionnée, par exemple la remise à l'AGRASC. Donc un, on enlève ce délai qu'on nous oppose dans les auditions en disant : "Il y a des moments on ne sait pas, ça met plusieurs semaines, chez le fourriériste on ne savait pas nous, parquet". Et puis deuxième moment, ben vous parquet dès que vous êtes informés, ben vous avez la manette, utilisez la manette si vous avez les éléments qui vous permettent de prendre une décision. Je rappelle les 35 millions 8 qu'ont coûté au pays les frais de gardiennage de véhicules l'année dernière en 2025. Et je vous souligne ce qu'on m'a dit dans une audition.
On m'a dit : le ministère de la Justice essaie de faire des économies et a essayé de rendre des véhicules qu'il n'y avait pas besoin de conserver. Et là, on s'est aperçu que ça coûtait cher au budget parce qu'il y avait des factures de deux ans ou deux ans et demi pour la raison que je vous ai donnée, c'est que personne ne se manifestait. Il y avait des gens heureux que le véhicule reste et que les compteurs tournent. Donc on a vraiment besoin d'une disposition de ce type, me semble-t-il.
Philippe Gosselin
Merci, Monsieur le rapporteur. Un amendement de repli, le CL8, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, c'est pour rappeler que cette procédure doit se faire avec l'accord du propriétaire. À partir du moment où il y a un accord, tout roule derrière.
À partir du moment où il n'y a pas d'accord, ça veut dire qu'on va aller vers du contentieux, que ça va prendre du temps de toute façon, quels que soient les cas de figure. Donc je pense que la marge de progression, elle est tout simplement là, elle est dans la compréhension, l'information. Après, que les gens veuillent faire tourner les compteurs, se défendre, ne comprennent pas l'intérêt de la vente avant jugement, y compris leur propre intérêt quand ils sont mis en cause sur la valeur du bien en tant que tel, ben j'ai envie de vous dire, c'est comme ça. Quant aux 38 millions de frais de gardiennage, je crois que ce qu'a rapporté l'AGRASC est bien supérieur à ce montant-là. Et donc il faut le regarder à un dispositif global.
C'est-à-dire qu'en l'état actuel du droit et en préservant les droits, le bilan financier est extrêmement positif de l'AGRASC.
Donc je pense qu'on peut se permettre de préserver le droit à ce prix-là.
Philippe Latombe
Oui, merci Monsieur le Président, pour dire que nous soutiendrons bien évidemment la nouvelle rédaction proposée par le rapporteur qui allie deux choses. D'abord, c'est l'efficacité puisqu'il passe d'une possibilité à une injonction. Et donc c'est absolument nécessaire en termes d'efficacité, on l'a dit dans la discussion générale.
Et la deuxième des choses, c'est qu'il impose la transmission de l'information entre l'OPJ et le parquet, ce qui est absolument nécessaire parce qu'effectivement, on a des frais. Et pour l'avoir vécu dans une autre vie en tant que responsable de contentieux, effectivement, il y a des moments où ça coûte tellement cher en gardiennage qu'il faut s'en débarrasser le plus vite possible. Et aujourd'hui, c'est une mesure de bonne gestion qu'il faut absolument pouvoir appliquer. Et le fait que cet article soit là et soit renforcé par les amendements du rapporteur nous va bien et confirme l'idée qu'il faut que ça soit efficace. Et pour être efficace, le fait d'ordonner et le fait de pouvoir organiser la transmission de l'information entre l'OPJ et le parquet est absolument nécessaire.
Et donc c'est de bonne aloi.
Madame Regol.
Sandra Regol
Merci Monsieur le Président. Je vais refaire une interrogation sur le fait que le 37 ne soit pas dans la discussion commune puisqu'il est dans la même logique et sur les mêmes parties. Mais comme je pressens qu'il pourrait potentiellement tomber, je préempte un peu la discussion en rappelant que on propose un autre dispositif qui complète en trouvant des repreneurs gratuits.
Philippe Gosselin
On propose de venir au 37 tout à l'heure. Pour le moment, voilà.
Sandra Regol
Parce que je crains Monsieur le Rapporteur que non non, je reviens sur votre amendement initial qui effectivement répond à des problématiques logistiques héritées notamment du Sénat mais qui comporte le risque toutefois avec une décision motivée uniquement en cas contraire d'accélérer un peu trop les choses pour certaines pour certaines destructions. Raison pour laquelle on vous propose de compléter avec le 37.
Philippe Gosselin
Que vous arrivez à ramener quand même, cher collègue. Alors, je vous propose de passer au vote sur le 64 avec un avis favorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ah alors je vais vous demander de bien lever la main. Qui est pour ? Qui est contre ? Oui non non du coup c'est bon. Mais il y avait des bras qui ne s'étaient pas levés précédemment.
Donc il fait tomber le CL8 et nous en arrivons Madame Regol au CL37 que vous aviez déjà défendu. Alors Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Oui je viens préciser l'ordre des choses. Le procureur ou le juge un il cherche à affecter. Il cherche à aliéner.
S'il n'a pas trouvé de solution pour affecter le bien, s'il n'a pas trouvé de solution pour le vendre ou s'il a essayé de le vendre et qu'il n'y a pas eu d'acheteur, ce n'est seulement qu'au dernier stade qu'il a la solution de la destruction. Donc les choses sont quand même très bien organisées et donc je donne un avis défavorable au CL37 parce que la hiérarchie et l'ordre des questions est très bien défini par la loi. Merci.
Merci. Madame Regol, oui.
Sandra Regol
Oui, oui, quand même, je vais répondre. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse même si le travail est très bien fait et que vous avez raison, il y a une hiérarchisation dans le travail qui est effectué. En fait, je suis moins d'accord avec votre argumentaire depuis que l'amendement précédent a été voté et c'est pour ça que je pense qu'il faut ajouter un outil supplémentaire. C'est pas, ça ne va pas changer grand-chose à ce qui a été voté mais c'est une proposition que je ne trouve pas dénuée d'intérêt pour s'assurer que tout fonctionne au mieux.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Je vous propose de passer au vote donc sur le 37 avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour cet amendement ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Monsieur Bernalicis sur le CL7.
Il est défendu.
Philippe Gosselin
Il est défendu ? Monsieur le rapporteur, défavorable. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Je vous remercie, il est rejeté.
Le CL6, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, c'est pour augmenter le délai de contestation à 15 jours puisqu'on modifie quand même un peu l'architecture en faveur de l'initiative de la justice. Et donc il me semble que le corollaire ce serait de laisser un petit peu plus de temps par rapport à ces contestations.
Je vous remercie. Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Je vais mettre un avis défavorable parce que le délai que l'on a aujourd'hui qui est proposé dans le texte, c'est le même degré, le même délai pardon que pour la remise du bien à l'AGRASC pour l'aliénation. Donc je vois pas pourquoi dans un cas on aurait un délai plus important que l'autre, c'est de la cohérence. Il y a le même délai de recours quelle que soit la décision. La remise à l'AGRASC c'est pour une vente. Donc ça a exactement le même effet.
Donc avis défavorable.
Philippe Gosselin
Merci, je vous propose de passer au vote.
Donc avis défavorable du rapporteur sur cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement suivant, Madame Thiebault-Martinez ou Madame Colette Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, merci Monsieur le Président. Donc c'est un amendement qui vise à limiter la destruction des biens saisis en privilégiant leur réutilisation à des fins d'intérêt général. Il propose cet amendement que les biens, même de faible valeur marchande mais encore utilisables, soient d'abord affectés à des services publics ou à des organismes d'intérêt général, la destruction ne devant véritablement intervenir qu'en dernier recours.
Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, votre avis ?
Jean-Luc Warsmann
Je comprends tout à fait l'objectif de l'amendement, mais pour moi il est déjà satisfait parce que je viens d'expliquer l'ordre des choses.
Le texte est très clair. On cherche d'abord l'affectation, dont l'affectation que vous proposez et qui est complètement légitime. Ensuite on cherche l'aliénation. Si l'aliénation n'a pas fonctionné, à ce moment-là, en ultime recours, on a la destruction. Mais on a bien la phase affectation avant.
Et d'ailleurs le texte dit bien "sous réserve de". La destruction ne s'envisage que sous réserve de qu'on n'ait pas utilisé la case aliénation ou la case affectation. Donc à mon grand regret, avis défavorable.
Madame Erhel.
Sandra Regol
Merci Monsieur le Président.
En fait, cet amendement, il est important parce que l'affectation sociale, qui est le sens qu'il y a, en tout cas la traduction dans le droit français de l'affectation sociale qui est effectuée en Italie, est très importante. Et c'est ce qui permet aussi non seulement de reprendre financièrement des biens, des objets, etc., mais de pouvoir rendre à la société directement en lui donnant l'usufruit de ce qui lui a été volé, puisque ce que prennent les criminels, en particulier dans la criminalité organisée, coûte à la société. Et là, on rend socialement à la société, donc on rend en plus plus plus.
Amendement donc très important qui a plusieurs rédactions possibles. Il me semble que mon collègue Emmanuel Duplessy en avait un équivalent qui a été rejeté, je me permets de le rappeler.
Monsieur le rapporteur, vous voulez ajouter quelque chose ?
Jean-Luc Warsmann
Deux deux deux éléments. Alors, je suis loin d'être un adversaire de l'affectation. En 2024, je suis... Loin d'être un adversaire de l'affectation puisqu'en 2024 on l'a déjà étendue. Je vais vous proposer dans quelques minutes de l'étendre à l'ensemble des services du ministère de la Justice ainsi qu'aux douanes.
Premier point. Et deuxième point, il ne s'agit que de biens au maximum de 1500 euros. Et troisième point, j'ai déjà dit, c'est un l'affectation, deux l'aliénation, et si ni l'un ni l'autre ne sont possibles ou n'ont abouti pour l'aliénation, c'est destruction.
Ça me semble quand même très clairement organisé dans le texte tel qu'il est proposé. Donc avis défavorable.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Je pense que nous sommes suffisamment éclairés. Je vous propose de passer donc au vote de cet amendement avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Alors, je vous propose de voter sur l'article deux. Qui est pour l'article deux ? Je vous remercie. Qui est contre ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article deux, un amendement de Monsieur Warsmann, rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Je viens d'en dire un mot. Je vous propose d'étendre les affectations possibles à l'ensemble des services qui permettent de lutter contre la délinquance, donc l'ensemble des services relevant du ministère de la justice ainsi que l'ensemble des services relevant des douanes. Je pense que la priorité principale des premières affectations lorsqu'il y a une saisie, c'est tous les services qui contribuent à la lutte contre la délinquance, la criminalité organisée.
C'est le sens de cet amendement.
Philippe Gosselin
Merci Monsieur le rapporteur. Amendement suivant, Madame Regol. Pardon, ils sont pas en discussion commune. Oui pardon, non pardon, oui oui, j'ai cru en discussion commune. Autant pour moi.
Donc sur cet amendement donc avec un avis favorable du rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Excusez-moi, nous en arrivons bien au 156, Madame Regol.
Sandra Regol
Oui, oui, je serai rapide parce que dans la même logique, on propose d'inclure, enfin une affectation à titre gratuit pour les parcs naturels et régionaux qui ne sont pas concernés même par l'élargissement de Monsieur le rapporteur et qui pour une partie du matériel pourraient en avoir tout à fait besoin.
Jean-Luc Warsmann
Oui, il y a deux niveaux d'affectation. Je précise à la collègue que les parcs naturels nationaux ou régionaux peuvent se voir affecter des biens après confiscation, mais le premier étage qui consiste l'affectation des biens saisis, il est prioritairement donné aux services qui luttent contre la délinquance que je vous ai proposé par l'extension au ministère de la Justice et aux douanes et ça me semble cohérent.
Donc ils ont déjà la possibilité, mais en confiscation. En matière de saisie, priorité d'abord, c'est pas que, mais la priorité c'est d'abord les saisies, les services qui luttent. Merci.
Madame Regol.
Sandra Regol
Euh, j'entends tout à fait Monsieur le rapporteur et en un sens vous avez raison. Vous oubliez juste un petit détail. On est sur la période la plus chaude de l'histoire contemporaine ces jours-ci. Première canicule aussi tôt dans l'année depuis qu'on est en capacité de mesurer les températures. Probablement une des plus chaudes de l'histoire.
On a besoin que tout ce qui participe à protéger, sauver le climat soit renforcé. Ces affectations, elles participent aussi de ça. Et au moment où on a des voisins qui investissent 9 milliards d'euros dans la protection du climat et donc des personnes et où notre gouvernement fait l'exact inverse, chaque petit centime, même de véhicules qui valent moins de 1500 euros, sera toujours utile pour protéger la population. C'est l'idée de cet amendement.
Philippe Gosselin
Nous avions bien compris. Alors, je... avis... nous allons passer au vote.
Un avis défavorable sur cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement du rapporteur, le CL 67, Monsieur Warsmann.
Jean-Luc Warsmann
Alors c'est un complément parce que lorsqu'une autorité étrangère nous demande de saisir un bien, et bien au jour d'aujourd'hui lorsqu'un bien meuble est saisi en France, s'il perd de sa valeur ou se dégrade, il n'y a aucune procédure prévoyant la possibilité de le vendre pour garantir sa valorisation, procédure de droit commun. Donc on vous propose de donner cette possibilité au juge d'instruction. À la limite, c'est un amendement de cohérence qui règle un vide juridique aujourd'hui.
Philippe Gosselin
Et bien on le prendra comme tel. Un avis favorable du rapporteur sur son amendement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en arrivons à l'examen de l'article 3 avec un amendement de suppression de l'article, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, même logique, bah de toute façon c'est la même logique que pour le 2. Bien sûr. C'est-à-dire que là on bouge le curseur de l'exécution provisoire. Je sais pas si ça vous parle à tous aux uns aux autres l'exécution provisoire, mais normalement en théorie on se dit que bon c'est peut-être pas la meilleure chose à faire. En fait il y a déjà la procédure de l'article 2 pour les biens inférieurs à 1500 euros.
Il y a déjà une procédure actuellement d'exécution provisoire qui existe, qui est un peu plus lourde et protectrice, en fait, des droits individuels, tout simplement. Et donc on pense qu'il ne faut pas aller plus loin que l'état actuel du droit. On va encore bouger quelques délais. Je suis pas sûr qu'encore une fois on fasse avancer grandement les choses par le biais de cet article 3.
Je vous remercie. Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Alors un avis défavorable parce qu'il règle bien un problème.
Nous avons dans le droit positif actuellement l'exécution provisoire en cas de confiscation. Un tribunal prononce la confiscation, s'il y a appel, l'exécution provisoire peut être ordonnée par le tribunal de première instance. Par contre, nous ne l'avions pas en matière de saisie. Donc c'est bien une avancée que propose le Sénat. Donc avis défavorable à cet amendement de suppression.
Oui, Monsieur Bernalicis, sans réponse.
Ugo Bernalicis
Non mais c'est bien ce que je vous dis. C'est-à-dire qu'il y a déjà une exécution provisoire pour la confiscation. Mais le Sénat a bougé, c'était pas la version initiale du texte non plus. Le Sénat a bougé lui-même le curseur d'un cran. Donc c'est ça qui motive notre suppression par ailleurs.
En fait, on pense qu'on va trop loin dans la réalité. Encore une fois, au moment de la saisie, on est encore présumé innocent, on est en pré-sentenciel. Soit ça se fait dans un cadre un peu lourd procéduralement avec l'accord de l'intéressé, l'évaluation du bien, etc., et qui comprend que, bah oui, même si son bien est aliéné ou vendu, bah c'est dans son intérêt parce que si à la fin il est relaxé, il a un meilleur montant par rapport, enfin si le bien s'était déprécié pendant la même durée. Mais là, franchement, je vois franchement je vois clairement l'intérêt pour l'AGRASC, pour la justice, pour l'État, pour l'administration, il n'y a pas de problème. On le voit clairement, très clairement.
Sauf que nous, notre rôle de législateur, c'est pas ça, c'est de faire l'équilibre aussi avec un certain nombre de droits fondamentaux, droits individuels. Il y en a derrière moi qui sont inscrits sur la belle Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Oratore 30
Donc voilà, donc c'est ce qui motive encore une fois cette suppression.
Philippe Gosselin
C'est entendu. Alors je propose de passer au vote sur cet amendement avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Amendement suivant de Madame Regol.
Sandra Regol
Oui, merci Monsieur le Président. Dans la logique d'essayer de donner un cadre plus fonctionnel, on vous propose d'élargir les délais de recours.
Alors on propose de les doubler, ce qui fait dix jours. Voilà, pour donner un petit peu des moyens en cas de recours légitime.
Merci Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Alors à ce stade, j'émets un avis défavorable parce que le texte a une cohérence, c'est que le délai de recours est de cinq jours lorsqu'il y a une compétence procureur et en matière d'instruction, il est de dix jours. Donc là, on s'aligne sur les délais de cinq jours et dix jours. J'approfondis le sujet, je ne l'écarte pas d'un geste. J'ai demandé une analyse à la direction des affaires criminelles et des grâces, on va en reparler d'ici là. Mais à ce stade, donner acte que le texte a une cohérence.
Voilà, cinq jours, dix jours, donc avis défavorable à ce stade.
Philippe Gosselin
Et j'entends le "à ce stade" qui est un message envoyé à notre collègue. Alors sur le CL38, avis défavorable à ce stade du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Un rédactionnel du rapporteur avec un avis favorable évidemment. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous en venons à une discussion commune, amendements identiques. Madame Thiebault-Martinez pour le CL27.
Colette Capdevielle
Oui, Monsieur le Président. C'est un amendement qui vise à encadrer plus strictement l'exécution provisoire des décisions de confiscation.
Amendement qui prévoit qu'elle ne puisse être ordonnée que par une décision spécialement motivée du premier président de la cour d'appel ou du magistrat qui est délégué, en tenant compte des conséquences potentiellement excessives pour les personnes concernées.
Philippe Gosselin
Merci. Monsieur Duplessy, pour l'amendement identique, en discussion commune.
Emmanuel Duplessy
Oui, en effet. L'article aujourd'hui prévoit que le juge n'ait pas à motiver sa décision de s'opposer à la suspension de l'exécution provisoire qui peut entraîner quand même comme conséquence la vente ou la destruction des biens.
Quand bien même ça porte sur des biens qui sont modestes, il me semble que le fait de motiver les décisions de justice est quand même un principe, quand bien même il pourrait souffrir d'exceptions, important de notre droit, à la fois dans la lisibilité et la compréhension des décisions de justice. Au vu du caractère définitif et irréparable que pourrait entraîner notamment la destruction, je pense qu'il est utile que le juge ait à motiver sa décision de suspendre cette exécution provisoire. Et de rappeler quand même qu'on parle bien d'exécution provisoire, donc de personnes qui ne sont pas encore condamnées et donc avec un risque de commettre un tort qui ne pourra pas être réparé. Et donc je vous propose d'encadrer un peu plus cette possibilité en demandant à ce que la décision de refus soit justifiée.
Jean-Luc Warsmann
Merci Monsieur le rapporteur.
Alors, je vais me permettre d'émettre un avis défavorable aux deux amendements. La décision initiale est motivée. Aujourd'hui, le recours ne l'est pas par le premier président. D'une part, l'amendement propose de tenir compte des conséquences manifestement excessives. C'est évidemment ce que va faire le premier président quand il va statuer, s'il y a des conséquences manifestement excessives.
Deuxièmement, il est prévu dans le texte de l'amendement la notion d'expressément motivée.
Je ne pense pas du tout qu'il soit utile de mettre en place non seulement la motivation du recours, mais en plus avec ce terme expressément motivé. Et troisièmement, pour rassurer notre collègue, il y a réparation. Il y a réparation. On parle de biens et derrière, il y a une indemnisation si jamais il y a relaxe ou bien non-confiscation derrière. Donc il y a bien réparation derrière.
Donc je pense que l'équilibre actuel des droits, on est dans l'équilibre entre l'efficacité et le respect des droits. Donc avis défavorable aux deux amendements.
Ugo Bernalicis
Oui, on va voter favorablement ces amendements. Enfin, je veux dire, l'objectif encore une fois, on le voit bien et on connaît la mécanique parce qu'elle est reprise sur différents sujets, sur différents textes.
On décale d'un cran, on met de l'exécution provisoire, on met de l'appel qui n'est plus suspensif de la décision. C'est toujours les mêmes outils qui sont utilisés. Là, c'est appliqué cette fois-ci à l'exécution provisoire dès le stade de la saisie. Encore une fois, l'exigence de motivation, même si elle peut paraître lourde et même à cette étape alors que précédemment ça a été une première fois motivé, etc., je pense que c'est une garantie minimale sur un domaine qui reste celui du pré-contentieux où la personne est présumée innocente. C'est une question de principe, de droit.
Et je pense qu'y déroger ne va pas changer radicalement l'exécution provisoire et les ventes avant jugement ou les affectations avant jugement.
Monsieur Duplessy, vous voulez rajouter un mot ?
Emmanuel Duplessy
Oui, non, rien citer que certaines destructions peuvent être en effet irréparables. On porte sur des des biens qui ont une faible valeur vénale alors j'entends que la plupart des cas ça peut être des carcasses de voitures, des choses comme ça mais il peut avoir aussi des effets personnels et les effets personnels notamment de faible valeur pécuniaire peuvent emporter par exemple une dimension affective forte qui est d'ailleurs reconnue dans la justice civile lorsqu'on indemnise des personnes où l'indemnisation peut aller bien plus loin que la valeur pécuniaire du bien liée à cette dimension affective, je sais pas des mobiliers qui sont dans la famille depuis plusieurs générations qui seraient détruits au moment d'une saisie, s'avérerait qu'ils auraient pas dû être détruits, eh bien quand bien même vous restituez la valeur pénale, eh bien ce n'est pas vrai que le bien enfin le dommage est complètement réparé.
Je ne sais pas, des mobiliers qui sont dans la famille depuis plusieurs générations qui seraient détruits au moment d'une saisie, s'avérer qu'ils n'auraient pas dû être détruits, et bien quand bien même vous restituez la valeur pénale, et bien ce n'est pas vrai que le bien, enfin le dommage est complètement réparé puisque toute cette dimension affective liée au bien, elle ne pourra pas être réparée. D'où le fait que j'appelle à la prudence et que l'argument disant que toute destruction peut être intégralement réparée me semble un argument fallacieux même si les conséquences pratiques sont relativement faibles, je peux vous l'accorder.
Philippe Gosselin
Je vous remercie monsieur le rapporteur, avis défavorable sur les deux vous nous l'avez dit. Je propose ah monsieur Guitton pardon.
Jordan Guitton
Oui merci monsieur le président. Rapidement je voulais quand même rappeler que nous voterons évidemment contre ces ces amendements. C'est quand même assez marrant quand on est dans cette commission des lois depuis quatre ans de voir la gauche défendre avec autant de zèle la propriété privée de potentiels délinquants, de potentiels criminels.
Je pense que quand on a voté le texte, par exemple, pour lutter contre les squats, vous n'aviez pas autant de zèle, notamment pour défendre les propriétés privées. Lorsqu'on a voté la loi, notamment contre les rave parties récemment, on ne vous entendait pas beaucoup parler de rave parties. Peut-être on ne vous entendait pas beaucoup, en tout cas, défendre la propriété privée de nos agriculteurs, des propriétaires, notamment de biens immobiliers. Et là, comme par hasard, lorsqu'il y a de potentiels criminels, de potentiels délinquants, là, il y a du monde pour défendre des biens en plus de moins de 1500 euros. Je tiens quand même à dire de quoi on parle depuis tout à l'heure.
Donc je tiens quand même à rappeler un peu le côté de la gauche qui va toujours dans le même sens, en tout cas jamais dans le sens des gens qui bossent et qui ne demandent rien dans notre pays, et des gens honnêtes.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Donc je vous propose de passer au vote sur ces amendements avec deux avis défavorables. C'est le 27. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Et le CL44 de même, donc vote identique. Nous en arrivons à un amendement rédactionnel du rapporteur, le 63, avec un avis évidemment favorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté.
Article 3. Vote sur l'article 3. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Article additionnel après l'article 3. Madame Regol.
Sandra Regol
Euh oui, merci Monsieur le Président. Il s'agit de prévoir un délai pour la fixation, pour la transmission des informations à l'AGRASC. Donc on propose un délai de 30 jours pour la décision de saisie ou confiscation. C'est des informations qui normalement circulent. On s'est aperçu suite aux auditions qu'elles ne remontent pas forcément.
Donc on vous propose cette rédaction pour, pour renforcer le fait qu'elles remontent.
Voilà.
Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Avis ?
Jean-Luc Warsmann
Donc je suis très favorable à remonter l'information puisque c'est la loi de 2024 qui l'a prévue, mais je vais donner un avis défavorable à cet amendement parce qu'il n'y a pas de sanction. C'est une postulation que l'on mettrait dans les textes sur les 30 jours. Alors j'ai demandé, pour tout vous dire, j'espère l'avoir, je voulais l'avoir en commission, je ne l'ai pas eu pour ce matin, j'ai demandé des statistiques exactes pour savoir suite à la loi de 2024 où on en est et je vous rendrai compte de ces statistiques si vous le voulez bien, mais avis défavorable à l'amendement, voilà, merci.
Sandra Regol
Oui, oui, non, c'est juste Monsieur le rapporteur qu'on prévoit des délais pour à peu près tout : les paiements, les recours, les informations, mais dans la loi il n'y a pas de délai pour cette remontée d'information, ce qui fait qu'elle peut ne pas remonter, c'est un souci. Évidemment que si on avait plus de moyens pour la justice, nous n'aurions pas besoin de rajouter ce type de demande, mais là en l'état, ça semble nécessaire.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Un avis défavorable du rapporteur sur cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté.
Nous en arrivons à l'article 3 bis. Il n'y a pas d'amendement. Article 3 bis. Il faut le voter par contre, oui. Article 3 bis donc.
Sur le 3 bis, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Article 4. Monsieur Warsmann, rédactionnel.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Monsieur Guitton pour le CL16.
Jordan Guitton
Oui, merci Monsieur le Président. Je crois qu'on en vient là au débat qu'on avait eu déjà après les propos liminaires avec Monsieur le Rapporteur. Nous, il nous semble important de supprimer justement l'exclusion des crypto-actifs à fonction d'anonymisation intégrée.
Il me semble qu'il nous faut étendre donc cette saisie et vente à tous les crypto-actifs, y compris ceux qui sont anonymisés. On est là dans un droit, il faut le dire, de crypto-monnaie qui est un peu flou dans notre législation, il faut le reconnaître. Il y a des autorités reconnues par l'AMF qui délivrent et qui vendent des cryptos, il y en a d'autres qui ne sont pas reconnues par l'AMF. On est là dans des dispositifs où même la loi fiscale, même les dispositifs administratifs sur les cryptos ne sont pas très clairs et je pense que dans les années à venir on sera amenés à faire évoluer notre législation des crypto-monnaies. Il faut juste quand même constater que pour la criminalité, c'est une aubaine ces crypto-monnaies.
Il n'y a pas de trace, il n'y a pas de trace bancaire, il n'y a pas de trace administrative, il n'y a pas d'échange, il n'y a pas de matérialité complexe. Une petite clé USB peut permettre de détenir des milliers pour ne pas dire des millions d'euros en valeur de crypto-monnaie. Et moi il me semble que même les cryptos anonymes si le juge, le magistrat, le procureur considère qu'il y a un lien évident avec la personne interpellée, eh bien il faut les saisir, il faut au moins les geler. Et il me semble que cela permet encore une fois de rendre la criminalité dans notre pays non rentable et permet aussi de s'adapter aux nouveaux moyens que se donne parfois la délinquance qui a parfois, on l'a vu sur de plusieurs débats, un temps d'avance sur la justice de notre pays et ça c'est bien malheureux.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Alors, je crois qu'on peut tomber d'accord.
Oui, c'est une aubaine pour les délinquants. Oui, ce qui est les cryptomonnaies avec fonction d'anonymisation sont l'outil de la délinquance organisée. Donc le droit actuel permet de les saisir, permet de les geler, ce que vous appelez de vos vœux, mais on interdit de les vendre avant jugement. Parce que la loi qu'on vous propose, c'est de dire que si on vend avant jugement des cryptomonnaies avec fonction d'anonymisation, on alimente la délinquance organisée, on lui donne un moyen de continuer à travailler. Donc autant j'ai émis un avis favorable à la création de l'article additionnel après le 4 que vous proposez en prévoyant la vente immédiate, l'estimation au jour d'eux, vous êtes complètement logique, autant là, par contre, on va pas remettre en circulation quelque chose qui est de la matière première pour la délinquance organisée.
Donc vous êtes satisfait dans votre demande, et je me permets de solliciter un retrait, que votre demande de gel saisie, vous êtes satisfait, et là, par contre, si votre amendement était voté, ça serait la vente avant jugement et je crois pas que c'est l'intérêt général.
Donc à défaut de retrait, avis défavorable au 16, mais favorable au 17.
Philippe Latombe
Je comprends la question, enfin je comprends ce que veut dire le collègue Guitton en disant, bah ce sont des actifs qui ont une certaine valeur et donc il faut absolument qu'on les vende pour pouvoir rentrer ça dans le cadre. Et je comprends la position du rapporteur qui dit, on veut pas alimenter les réseaux criminels.
La vraie difficulté c'est que ça se passe pas simplement avec des crypto-actifs avec fonction d'anonymisation ou alors ils sont issus de mixeurs et donc on a besoin de tracer l'origine de... Donc ma question est pour savoir si on va avancer sur ces sujets-là pour la séance, est-ce que vous avez interrogé le J3 et quelle est la position du J3 sur cette partie-là ? Parce que s'il y a bien aujourd'hui une entité spécialisée dans la justice sur les crypto-monnaies, c'est le J3 et c'est Johanna Brousse. Et c'est à elle qu'il faut demander si aujourd'hui on a un intérêt pour l'intérêt de la justice à les conserver. Est-ce que ça va réalimenter ou est-ce qu'on peut pas trouver un système de vente, même si c'est anonyme, mais de vente par exemple à des banques centrales qui elles ont besoin aussi de temps en temps de cette fonction d'anonymisation ?
Est-ce qu'il n'y a pas une solution qui permettrait de concilier les deux volontés, celle de notre collègue Guitton et la vôtre, qui sont toutes les deux concurrentes mais à la fois aussi valables ? Et donc s'il y a bien quelqu'un à qui on doit interroger, c'est le G3 qui nous permettrait d'avoir un éclaircissement clair. Voilà, je vous remercie.
Jordan Guitton
Oui, non, juste dire que j'ai entendu le rapporteur, donc je vais retirer cet amendement au profit notamment de l'amendement d'après. Et je pense qu'on va redéposer quand même pour la séance un amendement peut-être mieux travaillé, plus précis, notamment sur ces crypto-anonymisées parce que j'entends l'argument de ne pas les vendre, mais on prend acte quand même qu'il y aura toujours des crypto-anonymisées sur le marché. Il me semble qu'avoir une petite goutte d'eau qu'on remet dans la valeur, il s'agit juste de permettre à l'État, plus particulièrement l'AGRASC, peut-être de s'enrichir à un moment donné tout en réfléchissant à qui on les vend. Après, il y aura toujours ce débat sur les cryptos qui sont légales, pas légales, reconnues, pas reconnues, qui dépendent d'un établissement qui est reconnu par l'AMF ou pas. Là, je suis d'accord sur ce débat, donc je retire juste cet amendement.
Philippe Gosselin
OK, l'amendement donc est retiré. Nous en arrivons donc au vote de l'article 4.
Qui est pour l'article 4 ? Qui est contre ? Il est adopté. Article additionnel après l'article 4. Le CL17 donc avec un avis, je considère qu'il est défendu à Monsieur Guitton et un avis favorable du rapporteur.
Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Nous en arrivons à l'article 5. Article 5 avec le CL 45 de Madame Demestre.
Élisabeth de Maistre
Merci Monsieur le Président. L'article 5 crée une procédure de signification fictive qui permet d'exécuter une peine de confiscation contre un condamné délibérément introuvable. C'est une avancée majeure mais en la limitant aux peines de moins de 3 ans, le Sénat laisse hors champ une large partie des condamnations pour infractions patrimoniales, escroquerie, abus de biens sociaux, recel aggravé, etc. Donc la demande de cet, le but de cet amendement est de passer à 1 an et non pas à 3 ans.
Merci Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Je vais mettre un avis défavorable. C'est un pas en avant pour le droit français.
C'est-à-dire que nous parlons là, nous allons autoriser une l'exécution d'une décision de justice alors que la personne condamnée n'en a pas eu connaissance et donc elle n'a pas été en mesure d'exercer son droit au recours. Donc il me semble mesuré de le limiter, si je puis mettre cinq guillemets au mot limiter, aux crimes et aux délits punis d'au moins trois ans d'emprisonnement.
Donc je pense que la sagesse, la proportionnalité est d'en rester d'en rester là. Donc je me permets d'émettre un avis défavorable à cet amendement d'élargissement jusqu'à un an. Merci.
Philippe Gosselin
Alors, vote sur l'article sur cet amendement avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Monsieur Warsmann, votre amendement 75.
Jean-Luc Warsmann
Alors, ce sont deux deux deux simplifications. La procédure de signification par tout moyen me semble alourdir la procédure alors qu'à l'article 555, il est déjà prévu que le commissaire de justice doit faire toute diligence pour délivrer son exploit à la personne du destinataire, à la personne même du destinataire. Donc c'est c'est déjà une procédure qui existe déjà. Et si le commissaire de justice ne peut pas accomplir la signification dans le délai, eh bien c'est le procureur qui prend le relais.
Et au besoin, il requiert un assistant de police judiciaire pour procéder à des recherches et découvrir l'adresse. Donc il me semble qu'aller chercher l'adresse mail alors qu'on a déjà une procédure qui prévoit d'aller chercher un assistant de police judiciaire et des recherches par tout moyen, je crois que ça n'ajoute pas grand-chose au sujet.
On a déjà un droit qui couvre complètement l'objectif de rechercher au maximum. Donc voilà cet amendement qui simplifie les procédures et vise à les rendre plus opérationnelles.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Pas de prise de parole, je propose de passer au vote sur cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Il fait tomber le CL10. Monsieur Warsmann, le 74.
Jean-Luc Warsmann
Alors, il ne demande plus à la juridiction de saisir sur la peine d'exécution puisqu'elle s'en est déjà saisie. Donc on ne va pas lui demander de se ressaisir une nouvelle fois sur une peine qu'elle a prononcée. Voilà, donc c'est pour éviter une redondance, si je puis dire.
Philippe Gosselin
Merci. Qui est donc un avis favorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 46, Madame Demas.
Élisabeth de Maistre
Oui, c'est un amendement qui a pour objet de faire passer le délai de 15 jours entre la publication de l'avis et la réputée signification à 10 jours. En effet, les droits de la défense sont intégralement préservés. Les voies de recours, les possibilités de sursis, les nécessités d'une décision judiciaire expresse pour toute exécution. Rappelons tout de même qu'il s'agit de personnes qui se soustraient volontairement à la justice et qui sont en fuite.
Merci Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Chers collègues, j'ai émis un avis défavorable mais vous n'aviez pas connaissance des deux amendements par définition qu'on vient de voter. Je vous propose, vous avez accepté de voter deux amendements qui raccourcissent la procédure. Un, on enlève les délais de la procédure de notification électronique et deux, on enlève le fait que la juridiction se prononce une deuxième fois. Donc le fait de garder un délai de 15 jours ne me semble pas être du gaspillage de temps d'autant plus qu'on a raccourci la procédure. Donc on ne garde qu'une étape, on a supprimé deux étapes.
Donc si vous voulez, on n'est pas à 5 jours près au regard des droits de la personne sur le sujet. Donc c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à défaut d'un retrait que vous pourriez décider au vu des votes que la commission vient d'émettre. Je vous en laisse juge si j'ose dire.
Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Non mais je vais être d'accord avec le rapporteur. C'est vrai que bon alors je sais pas si on n'est pas à cinq jours près, peut-être si on est à cinq jours près mais pas dans le sens où l'entend la collègue qui a déposé l'amendement et qu'il faut laisser effectivement suffisamment de temps. On a déjà raccourci un certain nombre d'étapes. Alors là on est plutôt favorable à cet article cinq. On avait proposé un amendement qui est qui est tombé qui proposait d'aller à un mois pour le coup puisqu'on n'était pas à quinze jours près en l'occurrence à partir du moment où on fait déjà un certain nombre d'entorses à la procédure au droit et où on décale d'un cran les choses parce qu'à la fin quand même je le dis quand même il y a des QPC à la clé.
Donc je pense que c'est important aussi que ce qu'on vote ici doit garder au moins les apparences de la constitutionnalité.
Philippe Gosselin
Merci. Madame de Messe, il y avait une sollicitation de retrait de la part du rapporteur. Est-ce que vous maintenez ou retirez ?
Je le maintiens, merci.
Philippe Gosselin
Vous le maintenez, donc je le soumets au vote avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en arrivons à un rédactionnel du rapporteur.
Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Madame Reiguel, le 42.
Sandra Regol
Oui, comme il s'agit, merci Monsieur le Président, comme il s'agit de données personnelles qui vont être publiées, on vous propose, comme c'est fait dans tous les autres cas de figure mentionnant des données personnelles publiées, et bien d'avoir un avis de la CNIL.
Jean-Luc Warsmann
Bon, ce ne sont pas des, il ne s'agit pas de constituer un fichier de données personnelles mais de publier pour une période restreinte sur le site internet. Je me permets de solliciter un retrait ou un avis défavorable en l'état parce que je pense que je vais poser le problème peut-être d'ici la séance. Parce que comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je me pose la question sur les décisions de confiscation, de diffuser l'information pour la rendre accessible, j'ai expliqué tout à l'heure, à tous les OPJ et cetera.
Et là, ça serait des données personnelles. Donc autant sur le décret, franchement, je suis pas convaincu, c'est pas des données personnelles, autant par contre, si on rendait un accès large à ces données de confiscation, votre idée serait légitime. Donc avis défavorable à l'état à défaut d'un retrait et on revoit ça d'ici la séance si vous le voulez.
Sandra Regol
Alors je vais quand même le maintenir parce que enfin c'est une logique de droit qu'on a sur toutes les parutions de données. Donc ça paraît cohérent de se référer à la CNIL aussi. Il n'y a pas de ça n'empêche pas le travail que vous mentionnez Monsieur le rapporteur comme on l'a discuté précédemment sur d'autres amendements que l'on peut entreprendre et finaliser d'ici la séance.
Philippe Gosselin
Très bien il y aura du travail pour les jours à venir. Donc l'amendement est maintenu un avis défavorable du rapporteur qui est pour qui est contre donc il est rejeté. Nous en arrivons donc au vote sur l'article 5 qui est pour qui est contre il est adopté.
Article 5 bis A. Amendement de suppression de l'article. Monsieur Bernalicis, dans la logique précédente.
Ugo Bernalicis
Oui, dans la logique précédente, c'est le fait de là de prévoir une confiscation obligatoire et qui n'a pas à être motivée. Ça nous pose un problème qu'il n'y ait pas de motivation en la circonstance.
Merci. Monsieur le rapporteur.
Dans la même logique défavorable.
Philippe Gosselin
Donc un avis défavorable du rapporteur sur ce... Oui, bon allez, exceptionnellement Monsieur Bernalicis, j'avais lancé le vote mais allez-y, allez-y.
Ugo Bernalicis
Non mais c'est juste... Vite. Parce que... Bon, il y a quand même un sujet, il y a un sujet quand même sur cette confiscation qui est obligatoire et une absence de motivation parce que la personne ne peut pas justifier de l'origine du bien. On peut rentrer dans des choses qui soient, enfin on peut ne pas savoir justifier l'origine d'un bien de bonne foi, c'est pas forcément de mauvaise foi.
Et c'est toute la difficulté, c'est pour ça que la motivation elle permet quand même d'avoir au moins un minimum de discussion quoi sur le sujet. Voilà, on peut pas encore une fois on est sur on est sur des étapes d'enquête qui peuvent être délicates et je pense que le droit, l'état de droit doit être garanti en toute circonstance. Voilà, même si encore une fois je comprends bien la logique hein.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Donc je propose de passer au vote sur cet amendement de suppression, avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Monsieur Guitton pour le CL18.
Jordan Guitton
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur. Donc il s'agit d'abaisser ici le seuil de cinq ans à trois ans d'emprisonnement, notamment pour l'application de la confiscation obligatoire des biens. Donc englober plus largement ce dispositif qui me semble fonctionner. C'est à la fois un amendement d'appel mais qui permet de cibler des infractions notamment lucratives : recel, escroquerie en bande organisée, abus de confiance aggravé. Lorsqu'on regarde le quantum des peines, il nous semble nécessaire d'abaisser le seuil pour augmenter ces saisies confiscatoires.
Il me semble qu'encore une fois c'est dans notre doctrine de vouloir frapper au portefeuille les délinquants, les criminels de notre pays. Et sachant que le juge bien sûr peut écarter la confiscation par une décision motivée, circonstances, personnalité de l'auteur. Donc il me semble que c'est un amendement encadré, de bon sens, et qui permet encore une fois d'améliorer les moyens de l'AGRASC, d'augmenter leurs possibilités. Et j'espère qu'on pourra d'ici la séance le faire adopter.
Jean-Luc Warsmann
Alors, c'est une disposition qu'on avait introduite dans la loi blanchiment. Et là, le texte que vous proposez propose de l'étendre à toutes les infractions de plus de cinq ans.
Donc on est bien d'accord, il s'agit de la confiscation obligatoire d'un bien d'origine injustifiée sauf décision contraire motivée du magistrat. C'est-à-dire qu'on inverse le critère habituel, le magistrat n'a pas à motiver sa décision, il a à motiver s'il écarte la confiscation obligatoire.
Le Conseil constitutionnel, dans une décision du 26 novembre 2010, avait validé la disposition au regard, je cite, des conditions de gravité des infractions auxquelles il était applicable. Il me semble que la sagesse est de limiter cette extension à 5 ans en l'état actuel des choses. Comme je le disais, on avance marche par marche. Narcotrafic a étendu au blanchiment, là on étend tout ce qui est 5 ans. Moi je vous proposerais d'en rester dans ce que le texte nous propose et donc un avis défavorable à l'amendement de notre collègue pour les raisons que j'ai expliquées.
Merci, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Merci, Monsieur le rapporteur, d'avoir apporté des éléments constitutionnels du débat, parce que c'est de ça dont on parle au final, à la fin. C'est que ces petites modifications à la fin font que les garanties, elles sont plus procédurales, elles sont plus si fortes que ça pour des choses qui sont importantes encore une fois. C'est pour confisquer des biens dont quelqu'un ne sait pas donner l'origine. C'est pas l'enquête qui a montré que c'était le produit de l'infraction ou que c'était le moyen de l'infraction. Là, ça c'est clair, c'est cadré par les textes, il n'y a pas de sujet, on avance quoi.
Là, c'est vraiment cette partie-là qui est déjà plus problématique. C'est pour ça que ça avait été limité aux infractions avec les peines encourues les plus élevées, avec une petite garantie procédurale. Et là, on va encore plus loin. Moi, je voudrais pas qu'on s'amuse là à faire croire que tout ça est génial et qu'à la fin ça finisse par une censure du Conseil constitutionnel avec une QPC. Pas forcément même avec l'adoption de l'amendement de Monsieur Guitton, mais vraiment par l'article lui-même.
C'est pourquoi on était pour la suppression.
Merci. Monsieur Guitton.
Jordan Guitton
Oui, moi je vous propose, Monsieur le rapporteur, d'être raisonnable. C'est pour ça que d'abaisser seulement le seuil à trois ans, ça me paraît être nécessaire. Encore une fois, si le but de ce texte c'est quand même d'aller frapper au portefeuille les potentiels délinquants ou criminels, il me semble que c'est utile. Je dis quand même parce qu'on a été voir les condamnations entre trois et cinq ans, de quoi ça parle et pourquoi inclure dans ces saisies : recel, escroquerie en bande organisée, abus de confiance aggravé.
Parfois ce sont des peines qui sont données par un magistrat. Et en plus on permet de cadrer tout ça avec le juge qui peut écarter la confiscation pour tout motif. Donc ça permet je pense de l'encadrer, de respecter le Conseil constitutionnel, on a bien compris que la gauche s'en était porte-parole ici, et évidemment d'améliorer la situation tout en faisant en sorte que vraiment la criminalité ne rémunère pas dans notre pays.
Philippe Gosselin
Je pense que nous sommes suffisamment éclairés, donc un avis défavorable du rapporteur sur cet amendement de Monsieur Guitton.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Un rédactionnel, le 59 du rapporteur. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Madame Demas, le 47.
Élisabeth de Maistre
Merci Monsieur le Président. Bon, l'article 5 bis A rend la confiscation obligatoire pour les biens d'origine injustifiée, sauf décision spécialement motivée du juge. Mais la rédaction actuelle maintient deux motifs de dérogation : les circonstances de l'infraction et la personnalité de l'auteur.
Ce second critère étant étranger à la logique confiscatoire qui vise non pas à punir mais à priver le criminel du bénéfice de son crime, je propose donc la suppression de cette dernière mention.
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Un avis défavorable parce que c'est le principe constitutionnel d'individualisation qui repose sur deux éléments, les circonstances de l'infraction et la personnalité de l'auteur. Donc avis défavorable.
Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, j'entends votre argument mais vous voyez bien qu'à un moment donné on rentre là dans des éléments qui sont extrêmement subjectifs. Et en réalité, à un moment donné, là on est sur quelque chose de bien précis, on est en train de parler de confiscation.
Pour la confiscation, à un moment donné, pourquoi faudrait-il rentrer dans des problématiques de personnalité de l'auteur ? Je pense qu'il faut être très rigoureux sur cette question si on veut avoir une véritable efficacité, ce en faveur de quoi vous étiez très favorable à cela. Je pense qu'en réalité, c'est un amendement que je qualifierais de bon sens.
Philippe Gosselin
Très bien. Donc je propose de passer au vote. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Ah, alors on va peut-être...
Alors, qui est pour ? Je reprends parce qu'il y a peut-être un petit doute. Qui est contre ?
Il est rejeté. Donc le 5 bis A on le passe au vote. Alors article additionnel après l'article 5 bis A. Oui je l'ai pas passé je dis je le passe au vote et je l'ai pas fait. Donc sur le 5 bis A qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Article additionnel après l'article 5 bis A donc. Madame Regol pour le 34.
Sandra Regol
Oui c'est un amendement qui se propose de compléter en rappelant enfin de compléter un petit peu la rédaction en précisant que certaines personnes ne pouvaient pas ignorer l'utilisation l'usage de certains biens. C'est un amendement qui a été travaillé avec les réseaux de lutte contre la criminalité organisée et les mafias en particulier avec Crim'HALT afin d'avancer sur la lutte contre la criminalité organisée.
Jean-Luc Warsmann
Merci, Monsieur le rapporteur. Alors écoutez, tous les éléments que j'ai eus montrent d'abord que c'est une décision sur des faits de 2012 sur un cas particulier en matière de stup.
Et depuis est intervenue la loi de 2024 par laquelle nous avons généralisé la confiscation obligatoire de l'objet, de l'instrument ou du produit de l'infraction. Donc je pense que la QPC n'aurait plus lieu d'être aujourd'hui après la loi de 2024 et que l'amendement est satisfait, me semble-t-il. Donc je me permets de demander un retrait ou avis défavorable pour satisfaction.
Alors, ma chère collègue, retrait ?
Sandra Regol
Euh, non, non, non, on va pas le retirer. Effectivement, il y a eu une modification, enfin il y a des modifications théoriques depuis. Ça va quand même un peu mieux en le précisant, c'est s'assurer justement qu'on puisse avancer dans le bon sens.
Donc il est maintenu, Monsieur le rapporteur ?
Jean-Luc Warsmann
Oui, je précise qu'à l'époque, le droit positif en 2012 ne prévoyait pas sauf décision contraire.
Donc maintenant nous avons voté le principe et nous avons voté le fait qu'il pouvait y avoir une décision motivée contraire. Donc je pense que nous avons trouvé le bon équilibre et que ce que vous visez a été résolu par la loi de 2024. C'est la raison de mon avis défavorable.
Philippe Gosselin
Je vous propose de passer au vote avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le CL26, Monsieur Corce.
Vincent Caure
Merci Président.
Donc cet amendement il vise à étendre la confiscation obligatoire des biens d'origine injustifiée. Vous avez été, on a été plusieurs à le mentionner, le rapporteur le premier, l'importance de la lutte contre le narcotrafic. La loi que nous avons votée l'année dernière et dont j'avais été co-rapporteur avec les collègues Pouget et Vico. Nous avions introduit un mécanisme décisif qui était la confiscation obligatoire des biens dont la personne condamnée ne peut justifier l'origine. Aujourd'hui celui-ci, ce dispositif il ne vaut que pour donc un délit, celui de la non-justification de ressources.
Cet amendement il propose de l'étendre à trois infractions supplémentaires qui sont des infractions à forte rentabilité criminelle.
La traite des êtres humains, le proxénétisme et le blanchiment aggravé. Ce ne sont pas des choix faits au hasard, ce sont des infractions qui génèrent un enrichissement illicite massif, fort et rapide et elles figurent déjà dans la liste de la criminalité organisée à l'article 706-73 et suivants du code de procédure pénale. Un seul chiffre, le constat est connu selon Europol, à peine 1 à 2 % des avoirs criminels sont saisis en Europe. Nous ne pouvons nous en satisfaire, nous pouvons faire mieux, d'où l'idée de cet amendement.
Jean-Luc Warsmann
Alors je partage entièrement la démarche, la motivation, mais depuis le vote auquel on vient de procéder il y a quelques instants du 5 bis A, vous êtes entièrement satisfait puisque les infractions que vous visez sont listées puisque c'est toutes les infractions de plus de 5 ans où nous autorisons exactement le mécanisme que vous proposez. Donc je me permets de vous dire qu'il est satisfait à la différence du suivant qui aura un avis favorable, mais celui-là je me permets de solliciter le retrait pour satisfaction.
Vincent Caure
Monsieur le rapporteur, la satisfaction accompagne le retrait du coup.
Philippe Gosselin
Il est donc retiré. Amendement suivant que je crois comprendre avec un avis favor... Non, non, non, alors pardon. Il y avait l'autre 19.
Ah oui, donc c'est... oui oui. Donc on est sur le 19 de Monsieur Guitton. Il y avait une anticipation, Monsieur le rapporteur, mais une anticipation très positive, à n'en pas douter, je m'en souviendrai. Merci. Monsieur Guitton, sur le 19.
Jordan Guitton
Merci Monsieur le Président, mais j'attends une anticipation positive aussi de la part... pour mon amendement. Donc je crois qu'on en arrive quand même au cœur de ce débat, qui est notamment la confiscation des biens détenus par un tiers. On a parlé tout à l'heure de l'amélioration, malheureusement, des criminels, des délinquants, qui savent utiliser tous les moyens pour détourner notre système de justice, qui est parfois performant, qui est parfois moins performant.
Et je pense que utiliser notamment le prête-nom, le principe à un tiers pour faire détenir à sa place des biens, si le juge l'encadre bien sûr, le considère dans l'enquête, si c'est avéré dans l'enquête, il me semble nécessaire aussi de saisir les biens qui sont donnés à des tiers juste pour échapper à notre système de justice et à notre système de confiscation. Il nous semble que c'est plus efficace que pour la grâce, plus efficace pour notre système de justice. Et il me semble que ça permettrait d'évidemment rendre encore une fois plus efficace la procédure de dissuasion envers les criminels et délinquants qui recourent quand même largement, il faut le dire, à ce genre de phénomène de donner le bien à un tiers pour échapper à la justice.
Jean-Luc Warsmann
Alors je vais émettre un avis défavorable parce qu'il me semble avoir une rédaction problématique en matière de droit de propriété. Un, l'enquête patrimoniale est le principe que l'on a mis dans la loi. Deux, nous l'avons encore étendue tout à l'heure avec les plaintes. Et trois, vous avez des délits qui permettent de traiter ces situations, notamment celui de non-justification de ressources. Donc c'est pas en atteignant le droit de propriété.
On a vu tout à l'heure déjà la possibilité de biens dont l'origine n'est pas connue, mais on a en plus la non-justification de ressources.
Une personne qui a des ressources modérées tous les mois ne peut pas justifier d'avoir des biens ou un compte bancaire avec des sommes qu'elle ne peut pas justifier. On a déjà de quoi la sanctionner, saisir et confisquer. Donc avis défavorable pour cette rédaction.
Merci. Monsieur Guitton.
Jordan Guitton
Oui, je vais le maintenir et de toute façon on y reviendra vers la séance peut-être avec un amendement encore mieux rédigé, mais juste expliquer quand même que notre code pénal permet de confisquer des biens dont le condamné a la libre disposition et permet pas d'aller au-delà. Il permettait juste peut-être de se saisir de sujets pour améliorer notre système de justice et quand même dire qu'il faut bien établir que les biens appartiennent formellement à un tiers et ont été acquis au moyen notamment de provenance directe ou indirecte d'une infraction ayant procuré un profit. Il s'agit pas d'aller au-delà de l'ensemble de la propriété privée, mais j'entends la remarque du rapporteur, je maintiens mon amendement et je pense qu'on reviendra avec un amendement plus structuré en séance.
Philippe Gosselin
Très bien, donc un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est donc rejeté. Nous en arrivons au 5 bis avec un amendement de suppression de Monsieur Bernalicis dans la veine des amendements précédents.
Ugo Bernalicis
Oui, bah l'État de droit, tout ça, les droits fondamentaux, tout ce qui va avec.
Mais j'ai noté quand même que le rapporteur avait certaines réserves sur l'enquête post-sentencielle dans son propos initial. Je vois qu'il y a des amendements. Bon, ça vient étendre quand même l'enquête. Je comprends l'idée. Après, il y a déjà aujourd'hui des moyens de droit qui permettent de faire en sorte que celui qui essaie de se soustraire ou ne pas payer ce qu'il devrait payer puisse ensuite faire l'objet d'une enquête.
Mais tout ça est déjà cadré. Il me semble qu'il y a un ancien ministre justement qui avait essayé d'organiser son insolvabilité ou je sais pas quoi et qui a fait un petit passage en détention provisoire et après ça lui a permis de payer quand même.
Oratore 49
Donc j'ai l'impression qu'il y a déjà des moyens post-sentenciels. Voilà. Merci.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Je m'en suis déjà expliqué je crois dans le texte, dans mon intervention en discussion générale, donc avis défavorable à la suppression. C'est un grand progrès, mais que je vais vous proposer d'encadrer.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Je propose de voter donc sur cet amendement de suppression. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Sandra Regol
Oui, merci. Dans ce qu'on vous propose, c'est de limiter, enfin en tout cas de circonscrire la procédure post-sentencielle prévue à l'article 5 bis à certaines infractions, c'est-à-dire celles de la criminalité organisée. Pour que ça ait plus de sens et qu'on soit plus efficace et qu'on aille dans la logique qui est celle du corpus de peine visé dans les précédents articles, on propose d'éviter de faire perdre du temps sur des petits délits pas forcément utiles. Je vous rappelle qu'on a beaucoup parlé du manque de moyens de l'AGRASC, du fait qu'il s'agissait là d'arrêter d'emboliser pour rien et donc voilà un corpus qu'on vous propose, celui de la criminalité organisée à travers cet amendement 43.
Merci. Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Ces dossiers sont intéressants pour les peines de confiscation, mais ce ne sont pas les seuls. Donc je ne pense pas qu'il faut limiter la procédure d'enquête post-sentencielle. J'ai bien répété tout à l'heure, il s'agit de personnes condamnées définitivement pour lesquelles il y a eu une peine de confiscation, généralement en valeur, et qui n'a pas pu être entièrement exécutée. Et donc l'enquête post-sentencielle, c'est pour vérifier que quelqu'un ne reprend pas un train de vie ostentatoire alors qu'elle a été condamnée à une peine de confiscation qui n'a pas pu être exécutée.
Donc ça me semble tout à fait légitime à partir du moment où une peine de confiscation définitive a été prononcée. Donc défavorable.
Merci. Madame Ragot, oui.
Sandra Regol
Merci. C'est un petit peu en rebond, j'ai envie de dire que tous les arguments que vous venez de donner, Monsieur le Rapporteur, vont dans le sens de mon amendement, c'est-à-dire qu'on essaie d'être sur une typologie de peine et d'action qui est la même. Donc c'est dommage de ne pas tomber d'accord sur une façon de le rédiger qui permet d'avancer au mieux.
Philippe Gosselin
Je vous remercie. Je propose de passer au vote. Donc qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté.
C'est le 48, Madame Demestre.
Élisabeth de Maistre
Oui, merci Monsieur le Président. Alors moi je suis dans une démarche tout à fait inverse puisque l'article 5, lui, limite l'enquête post-sentencielle aux confiscations prononcées dans les conditions de l'article 131-21 du Code pénal, soit les seules peines complémentaires. Les confiscations prononcées à titre de peine principale, infractions douanières, boursières, corruption, en sont exclues et je n'ai pas vu la justification de cette exclusion. La difficulté d'exécution est identique dans les deux cas. Elle tient à la dissimulation du patrimoine et non pas à la qualification de la peine.
L'amendement étend donc le dispositif à l'ensemble des peines de confiscation pour éviter un régime à deux vitesses dont la défense pénale des affaires saurait tirer profit.
Moi je crains que si ces amendements qui étendent un petit peu le dispositif ne sont pas votés, Monsieur le rapporteur, nous aurons beaucoup de plaisir à vous revoir dans 18 mois pour étendre tout ce dispositif. Je crois que ce sera la meilleure peine que nous aurons méritée.
Jean-Luc Warsmann
Ben je vous souhaite d'avoir à me revoir dans 18 mois et puis je vous souhaite la même chose si vous voulez. Mais par contre, malgré cet appel au sentiment, je donnerai un avis défavorable au 148 parce qu'il est satisfait.
Il n'y a aucune limitation aux peines complémentaires. L'article L131-11 du code pénal prévoit qu'une peine complémentaire peut être prononcée à titre principal. Donc on ne crée pas deux catégories. L'enquête post-sentencielle, à partir du moment où une confiscation est prononcée, peine principale ou complémentaire, ça fonctionne. Il n'y a pas d'angle mort.
Donc je me permets de solliciter le retrait pour satisfaction. Merci.
Je retire.
Philippe Gosselin
Vous retirez, il est retiré. Et puissions-nous avoir la même satisfaction dans dix-huit mois. Monsieur Warsmann, rapporteur, sur le 73.
Jean-Luc Warsmann
Oui, il propose de supprimer une mention qui ne me semble pas utile, c'est les biens sur lesquels porte la condamnation, parce qu'à l'inverse, l'enquête post-sentencielle, c'est pour rechercher s'il y a un patrimoine qui n'avait pas été identifié lorsqu'on a essayé de confisquer, qu'on n'a pas réussi. Par exemple, un patrimoine qui avait été mis, sans mauvais jeu de mots, à l'ombre quelque part et dont la personne condamnée veut reprofiter et le remet au soleil. Dans ce cas-là, il a pu ne pas être identifié. Donc cette limitation du Sénat ne me semble pas, en l'occurrence, justifiée.
Philippe Gosselin
Merci. Oui, donc il est sur... bon, avis favorable pardon, oui. Donc oui, Monsieur Bernalicis, Madame Martin et ou...
Ugo Bernalicis
Mais ça devient compliqué Monsieur le rapporteur. Vous avez dit que vous vouliez davantage encadrer, mais là vous n'encadrez pas, vous désencadrez le dispositif puisque à la fin c'était uniquement, enfin c'était uniquement sur les biens sur lesquels portait condamnation et là vous voulez l'étendre à au-delà de la condamnation. Encore une fois, je veux bien comprendre la logique. Il y a une condamnation en valeur, on n'a pas trouvé les biens qui vont en face parce que la personne les a planqués. Une fois que la condamnation est faite, qu'elle a purgé sa peine et cetera, reste des paiements à effectuer dont elle explique que en fait voilà, on se rend compte que finalement si si elle avait plein de biens.
J'entends le principe de réouvrir une enquête, je pense que dans le droit actuel on peut déjà faire des choses, mais là en plus vous voulez aller au-delà de ce des éléments sur lesquels porte la condamnation. Et du coup ça me semble être être problématique, mais bon.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Non, allez-y monsieur. Merci. Très bien. Non non, je suis pour que la condamnation s'applique, toute la condamnation, rien que la condamnation et vous aurez dans quelques instants le 711 que je vous proposerai, la confiscation est ordonnée en valeur à due concurrence du montant identifié pour que la peine de confiscation soit entièrement exécutée.
Donc la personne a été condamnée à 100 000, elle n'avait rien du tout et deux ans après on s'aperçoit qu'un patrimoine qui apparaît, on lui confisque en valeur jusqu'à 100 000. S'il apparaît 300 000, on a une décision jusqu'à 100 000, on s'arrête là, elle restera avec ses 200 000 autres, mais on confisque, on applique entièrement la décision. C'est ça le très gros progrès qui est proposé par le Sénat et qu'on borne un peu, mais qu'on prend.
Oratore 54
Vous pouvez vous corriger Monsieur Bernalicis, ne vous passez pas ce plaisir.
Ugo Bernalicis
Autant pour moi, j'avais cru que ça remplaçait "sur lesquels porte la condamnation" par les mots et ça vient compléter, pas remplacer.
Philippe Gosselin
Dont acte, vous êtes donc presque d'accord, tout est dans le presque d'ailleurs. Sur cet amendement donc je vous propose de voter, qui est pour, qui est contre, il est adopté.
Monsieur Molac pour l'amendement suivant.
Paul Molac
Oui merci Monsieur le Président. Donc c'est un amendement posé par mon collègue Paul-André Colombani qui vise à renforcer l'efficacité de l'enquête post-sentencielle créée par le présent article.
Merci. Monsieur le rapporteur ?
Jean-Luc Warsmann
Je comprends la motivation de l'auteur de l'amendement. Favorable.
Philippe Gosselin
Avis donc favorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous remercie. Le suivant.
J'ai cru comprendre par anticipation qu'il y avait un avis favorable, mais on va peut-être vous laisser le défendre, Monsieur Corbière, quand même avant.
Vincent Caure
Permettez-moi de le défendre, Monsieur le Président. Effectivement, l'idée avec cet amendement de permettre à l'AGRASC, donc enfin d'étendre les possibilités d'enquête post-sentencielle, c'est tout l'objet de cet article et de la démarche introduite par le Sénat. Il reste cependant selon nous un angle mort parce qu'en l'état du texte, le déclenchement de cette enquête, il repose sur la seule initiative du parquet. Or, qui est chargé d'exécuter la peine de confiscation post-sentencielle, c'est l'AGRASC.
C'est donc elle qui, la première, peut constater qu'une confiscation n'a pas pu être recouvrée ou ne l'a été que partiellement. L'amendement est donc plutôt simple et je pense de bon sens. Donc j'espère effectivement qu'il recevra, mais vous avez commencé à le dire, un avis favorable. C'est l'idée d'ouvrir à l'agence la possibilité de saisir le procureur territorialement compétent pour lui demander l'ouverture d'une enquête si l'AGRASC l'estime fondée.
Jean-Luc Warsmann
Oui, j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure. Maintenant, la question qu'on doit se poser collectivement, c'est maintenant qu'on ouvre l'enquête post-sentencielle, comment faire pour que pratiquement elle soit bien déclenchée dès qu'il y a un seuil d'alerte ? Et effectivement, ça me semble une très bonne idée de donner à l'AGRASC ce pouvoir, si elle l'estime fondé, de saisir le procureur. Donc avis favorable.
Philippe Gosselin
Fort de cet avis favorable, je propose de passer au vote.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Monsieur Warsmann.
C'est la cohérence, c'est le parquet qui est compétent.
Philippe Gosselin
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le suivant, même...
Je l'ai présenté.
Philippe Gosselin
Ok, même vote, même avis, même vote, il est adopté. Le CL 49, Madame Demestre.
Élisabeth de Maistre
Oui, merci. Cet amendement a pour objet d'abaisser le seuil de trois ans à une année. On en a déjà parlé tout à l'heure. Ce seuil de trois ans empêcherait le dispositif de s'appliquer pour des délits, notamment des délits très sophistiqués comme les SCI familiales, les prête-noms, les liquidités à l'étranger. Je pense que ce délai d'un an n'enlèvera pas du tout la censure du Conseil constitutionnel.
Il n'y a pas de plancher imposé par le Conseil constitutionnel. Donc l'objectif est d'étendre le dispositif, qui est un bon dispositif, aussi à ces délits.
Monsieur le rapporteur ?
Jean-Luc Warsmann
Je vais émettre un avis défavorable par cohérence parce que votre amendement propose de donner plus de moyens procéduraux pour une enquête post-sentencielle qu'une enquête préliminaire. Donc là, on a un problème de cohérence dans le droit pénal. Il n'y a pas de raison que pour faire une enquête post-sentencielle, on ait plus de moyens procéduraux qu'en enquête préliminaire. Donc pour cette raison de cohérence, défavorable.
Philippe Gosselin
Je vous propose de passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Monsieur Warsmann.
Philippe Gosselin
Complément et bornage. Donc je le soumets au vote. Qui est pour ?
Qui est contre ?
Il est adopté. Je propose de voter sur le 5 bis. Qui est pour cet article ? Qui est contre ? Il est adopté.
Sur l'article 6, Madame Capdevielle... Non, entre deux, elle est... Monsieur Houlié qui le... Ouais.
Sacha Houlié
Si vous permettez, Monsieur le Président, je vais défendre les trois amendements qui concernent cet article. Le premier est un amendement de suppression pour manifester notre opposition à l'extension d'un, enfin en tout cas à la fixation d'un délai de 180 jours pour la mise en paiement des experts judiciaires et pour donner notre proposition de principe à cette disposition. Le second, qui est l'amendement 31, est en réalité pour substituer ce délai de 180 jours à un délai de 30 jours, qui est le délai traditionnel de droit commun de mise en paiement pour, en tout cas, en matière de factures.
Mais je comprends que le rapporteur a déposé lui-même un amendement sur le sujet pour échelonner les délais et les rapporter progressivement de 90 à 60 jours. Il manque une étape et à la réserve que le rapporteur donne un avis favorable au sous-amendement 76 qui introduit une dernière marche dite de 30 jours au 31 décembre 2029, alors je peux retirer les deux premiers que je viens de présenter.
Philippe Gosselin
Monsieur le rapporteur, l'avis sur la suppression pour commencer sur le CL 32.
Jean-Luc Warsmann
Alors moi je sais pas s'il faut peut-être faire une discussion commune de toute façon.
Moi il me semble que le terrain d'atterrissage, et j'ai écouté beaucoup d'entre vous, on peut pas en rester à la version Sénat, petit un. Petit deux, il faut avancer. J'ai travaillé jusque maintenant pour essayer de définir des marches. Et donc il m'a semblé exigeant vis-à-vis du gouvernement, parce que je peux vous dire que j'ai pas eu un oui aujourd'hui, mais de légitime de proposer une marche de baisser, donc en gros on a quatre mois. Donc on passe de 180 jours à 90 jours déjà au 31 décembre 2027.
On passe à 60 jours, c'est l'amendement que j'avais déposé au 31 décembre 2028. Je m'aperçois par votre intervention ou celle de Philippe Latombe que vous jugez que ce n'est pas nécessaire. Un sous-amendement ou un amendement en séance que vous pourriez porter, hein, je n'ai pas, portant à 30 jours au 31 décembre 2029 pourrait compléter. Et donc on aurait une marche de 30 jours tous les ans dans le but de rentrer dans le droit commun. Si ça pouvait recueillir la grande majorité de notre commission, ça semblerait peut-être un terrain d'atterrissage qui pourrait satisfaire les uns et les autres.
Et j'ai aucun problème de paternité d'amendement sur le sujet. Si vous souhaitez qu'on n'adopte rien aujourd'hui et que ce soit un amendement qu'on écrive tous avec les trois marches, je suis complètement ouvert à ça.
Sacha Houlié
Non mais effectivement Monsieur le rapporteur, c'est ce que j'aurais voulu présenter et je m'aperçois que l'amendement 68 en fait substitue votre deuxième marche avec la marche que je proposais en additionnel en troisième marche. Donc je présenterai l'amendement que vous aviez suggéré vous avec une troisième marche au 31 décembre 2029 à 30 jours pour la séance et dans l'attente je propose de soutenir votre amendement numéro 68 et de retirer donc les 32 et 31 puisque vous vous êtes engagé comme vous l'avez dit à introduire le nouveau dispositif que nous entendions proposer.
Donc retrait du 32 et du 31.
Philippe Gosselin
Ok, donc l'amendement de suppression est retiré. Nous en arrivons à une série d'amendements qui peuvent être soumis à discussion commune, des amendements identiques. Le CL1, Monsieur Breton.
Xavier Breton
Oui, merci Monsieur le Président. Merci de m'accepter dans votre commission pour la défense de cet amendement. On sait que les experts judiciaires sont en effet des collaborateurs importants, souvent discrets, mais dans les services de la justice, ils interviennent dans les tribunaux ou dans les services de police ou de gendarmerie et ils sont à disposition totale des services de l'État 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 avec des missions qui sont souvent délicates.
Et donc là, la proposition à 180 jours effectivement ne convient absolument pas. Ça recréerait une rupture d'égalité flagrante puisque seuls les collaborateurs occasionnels de justice seraient soumis maintenant à un délai de paiement de 180 jours alors que tous les autres prestataires de l'État bénéficient eux des délais imposés dans une directive européenne. Donc c'est pour ça que cet amendement vous propose de prévoir effectivement que le délai de paiement soit à 30 jours. J'en profite pour défendre aussi l'amendement 2 qui vient un peu dans... Non, je ne le défends pas tout de suite, ça sera un autre collègue qui le fera.
Donc merci pour cet amendement numéro 1.
Philippe Gosselin
Ok, alors toujours soumis à discussion commune, le 7, 13, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Il y a vraiment un un truc qui m'échappe. Je vais défendre l'amendement mais Monsieur le rapporteur, j'aimerais bien, vu que vous avez passé un peu plus de temps que que moi sur le texte et sur ce sujet, quel est le délai officiel, légal aujourd'hui pour le paiement des des frais d'expertise judiciaire ? Est-ce que parce qu'une facture qui est présentée par n'importe quel prestataire, y compris une entreprise privée qui ferait une facture et non plus un mémoire comme c'est prévu dans la procédure là actuelle, c'est 30 jours.
Je le sais plutôt bien, c'était mon boulot. Avant d'être député, je gérais la plateforme Chorus Ministère de l'Intérieur, alors pas Justice, c'est pour ça que les frais d'expertise judiciaire, je ne les ai pas dans mon collimateur. Mais c'était 30 jours et 31ème jour, indemnité forfaitaire de base, alors c'était 40 euros à l'époque, peut-être c'est un peu plus aujourd'hui, plus une règle nombre de jours de retard fois une fraction du montant de la facture. Parce que j'ai quand même l'impression, et c'était ce que j'entendais à l'époque quand j'étais encore professionnellement en activité, j'ai l'impression que le Ministère de la Justice ne paie pas les intérêts moratoires qu'il devrait payer aujourd'hui au moment où on se parle. Ou alors s'il les paie, l'objectif c'est justement d'apurer les comptes sans payer les intérêts moratoires, auquel cas dans tous les cas c'est un problème et je ne vois pas pourquoi on dérogerait aux 30 jours.
Je ne vois pas au nom de quoi de quel argument on dérogerait aux 30 jours. Voilà c'est pas des marchés complexes c'est pas des des marchés de de travaux avec des je sais pas des cotitulaires des cotraitants qui font que le paiement c'est plus complexe parce qu'il faut regarder chaque ligne dans le détail etc. Là il y a une prestation qui a été faite il y a un montant il y a un paiement franchement c'est simple en vérité hein. Donc c'est 30 jours.
Philippe Gosselin
Merci cher collègue. Alors l'amendement suivant toujours alors le 31 est retiré hein on est d'accord Monsieur Houlié.
Le 31 est bien retiré. Alors ce qui fait que monsieur le rapporteur on continue ?
On continue.
Oratore 18
Alors le 14 on continue on continue monsieur Bernalicis on y revient mais même vaine j'imagine même.
Merci monsieur Latombe.
Philippe Latombe
Oui merci monsieur le président effectivement je pense qu'il y a une certaine unanimité au sein de cette commission pour aller sur les 30 jours. Le premier le premier constat c'est d'abord qu'on peut pas rester en l'état parce qu'effectivement les prestataires ne sont pas payés dans les délais et qu'il y a un retard très conséquent et des intérêts moratoires très importants et qu'il faut qu'on apure la situation. 30 jours c'est le c'est le délai prévu par des directives européennes il faut qu'on se conforme à ce délai de 30 jours.
La question est une question de point de départ. C'est ça la différence entre l'amendement CL24 et par exemple l'amendement CL1 de Monsieur Breton, c'est la question de quand, à partir de quand compte-t-on les 30 jours ? À partir du moment où la prestation a été fournie ou à partir du moment où on rentre dans Chorus ? Et donc en fait la vraie question, c'est aussi ce délai-là indirect. Donc il faut qu'on arrive à trouver une rédaction qui permette d'aller vers quelque chose qui soit compréhensible par tout le monde.
Et c'est pas tout à fait comme ça qu'aujourd'hui c'est perçu et c'est pas tout à fait comme ça qu'on l'a vu dans les différentes réécritures d'amendements.
Et là où je suis pas tout à fait d'accord avec vous monsieur le rapporteur, si on a envie d'aller vers les 30 jours, il ne faut pas qu'on attende, et vous l'avez dit vous-même à bas bruit, il ne faut pas qu'on attende la séance pour réécrire quelque chose. Il faut qu'on écrive quelque chose maintenant pour qu'en séance, le ministre de la Justice prenne l'engagement au banc de faire en sorte que tous les travaux soient impactés, que toute la partie budgétaire soit prévue pour que nous puissions avoir les moyens. Parce que vous l'avez dit, aujourd'hui on avance avec un no-go ou en tout cas pas une opposition mais pas un accord non plus du ministère de la Justice. Et donc il faut absolument qu'on arrive en position de force au moment de la séance pour dire au ministre : nous avons besoin des 30 jours, nous voulons les 30 jours.
Ce 30 jours, il doit être le plus près possible parce que les prestataires en ont besoin, parce que des gens indépendants en vivent avec le besoin de paiement de factures. On ne peut pas rester en l'état actuel des choses. Prenez donc les moyens d'aller vers les 30 jours. S'il faut deux ans, on prendra deux ans. C'était pour ça que j'avais sous-amendé votre CL 108.
Mais on ne peut pas aller en séance en n'ayant rien écrit et en disant au garde des Sceaux : on verra ça en même temps que vous en séance. Non, il faut qu'on lui montre dès maintenant qu'on a besoin d'aller vers les 30 jours. D'où l'amendement CL 24 avec un point de départ qui est différent de celui qui avait été proposé par Monsieur Breton.
Jean-Luc Warsmann
Monsieur le président, je viens de regarder la faisabilité. Je me permets d'intervenir à ce stade. Je viens de regarder la faisabilité. Si ça répond à vos attentes et je partage l'idée qu'un soutien le plus fort possible de la commission serait opportun. Je vous propose de rectifier l'amendement 168 que j'ai déposé en ajoutant un point grand 5 ainsi rédigé : au 31 décembre 2029, au quatrième alinéa de l'article 800 du code de procédure pénale, dans sa rédaction résultant du grand 4, les mots 60 sont remplacés par les mots 30.
C'est-à-dire que l'amendement que j'avais proposé qui disait 31 décembre 2027 on est à 90, 31 décembre 2028 on est à 60, d'ores et déjà je vous propose un amendement prévoyant qu'au 31 décembre 2029 on est à 30.
Philippe Gosselin
Oui, alors mais pas la même date.
On va continuer l'examen des amendements, ce qui va laisser le temps de faire un rectificatif et de l'avoir à l'écran dans quelques instants, le 68 qui n'est pas encore appelé. Donc on en arrive donc toujours à une série d'amendements identiques, toujours dans la discussion commune sur le CL2. J'ai cru comprendre, Monsieur Breton, que ce n'était pas vous, mais Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président. En effet, dans le prolongement de ce qui a été dit, tout le monde est d'accord aujourd'hui pour se rendre compte qu'il y a un vrai problème de ce côté.
Les experts judiciaires ne sont pas payés en temps et en heure. Aujourd'hui, les délais sont déjà extrêmement longs et il serait quand même paradoxal que les experts judiciaires se trouvent dans une situation où on acte de 180 jours. Alors c'est pour ça, Monsieur le rapporteur, il faut absolument aller beaucoup plus vite et même le délai de décembre 2029 me paraît un délai trop éloigné. Pour une raison toute simple, c'est que pendant huit ans, j'étais rapporteur du budget de la justice et je peux vous dire que tous les ans, j'alertais sur ce problème parce que la Chancellerie ne le traitait pas avec suffisamment de sérieux.
Par ailleurs, cet amendement prévoit un délai de 60 jours. Je pense que l'idéal serait d'aller à 30, mais c'est vrai qu'aujourd'hui, ce qui était absolument incompréhensible à travers le texte qui nous était présenté par le groupe LIOT, c'est qu'on se retrouvait dans une situation où le code de la commande publique prévoit que le délai soit maximum de 60 jours. Or là, on aurait permis finalement à la justice d'aller sur 180 jours. Donc clairement, il faut traiter cette question. Évidemment, l'idéal c'est d'arriver à 30 jours et de pouvoir le faire dès que la loi entre en vigueur et non pas un délai plus éloigné.
Jordan Guitton
Oui, merci Monsieur le Président. Et je présenterai le 22 en même temps parce que c'est une discussion commune.
Je pense qu'il faut trouver un accord dans cette commission pour évidemment réduire les délais. Ce qui avait été trouvé pour les experts judiciaires au Sénat, 180 jours, c'est-à-dire 6 mois, c'est pas tenable, c'est pas possible. Sachant qu'en plus les experts judiciaires sont parfois sollicités par le monde privé, par des banques qui sont beaucoup plus attractives, il faut le dire, que le ministère de la Justice. Et donc il me semble de bon augure pour les experts judiciaires qui ne constituent pas la trésorerie de l'État, qui n'aient pas des délais contraints. Et donc si on veut que notre système de justice soit un peu attractif pour eux, il me semble d'aller au minimum donc à 60 jours.
C'était ce qu'on considérait.
Comme j'avais vu le débat, j'ai pas déposé 30 jours parce que je pensais que c'était pas possible. Et je pense quand même que le débat donc sur les au moins peut-être adopter le 60 jours aujourd'hui, ça me permettrait d'être je pense assez raisonnable. On s'adapte aussi au droit privé, hein, les délais c'est 60 jours entre deux entreprises privées et les rapports. Et ensuite revenir en séance peut-être pour savoir à quel moment on appliquera ce délai de 60 jours voire même de 30. Mais je pense qu'il n'est pas raisonnable d'attendre fin 2029 pour appliquer ces délais.
Moi je préférerais qu'on ait 60 jours à la sortie de la loi que 30 jours dans trois ans. J'espère avoir été clair.
Vous l'êtes. Le 41, Madame Regol.
Sandra Regol
Euh, oui, en fait c'était sur le mien qu'il y avait des sous-amendements, j'avais mal lu. Euh, ben enfin je, l'essentiel a été dit. Juste, effectivement, question faisabilité, à date, les moyennes qui nous remontent des rapports du Sénat sont à 76 jours de délai de paiement, ce qui est déjà dénoncé par les experts judiciaires, d'où la proposition d'arriver en compromis avant la séance sur un délai à 60 jours. Si vous nous assurez, Monsieur le rapporteur, que votre objectif est d'atteindre les 30 in fine, ce qui est quand même un minimum, qu'on est à huit ou neuf groupes sur onze de cette assemblée qui sont d'accord pour avancer en ce sens, je pense qu'on peut trouver une solution assez rapidement.
Philippe Gosselin
Merci. Monsieur le rapporteur sur le 68, oui c'est à vous maintenant, je sais pas s'il est encore, est-ce qu'il est rectifié ?
Jean-Luc Warsmann
Oui, donc je vous ai, c'est l'amendement que j'avais déposé, que je vous ai annoncé la rectification tout à l'heure pour aller, comme vous venez de le dire cher collègue, au délai de 30 jours.
Donc c'est la proposition de baisser 90, 60, 30 jours. Voilà. Et l'encours, je vous l'ai cité, il est de 258 millions d'euros et le montant mensuel que j'ai réussi à approximer, je mets le mot approximer, c'est pas un mot que j'aime bien utiliser, ça serait de l'ordre de 65 millions par mois. Donc l'encours normal à 30 jours devrait être de manière approximée de l'ordre de 65 millions d'euros. Donc c'est la marge dont il s'agit.
Voilà.
Est-ce qu'il vient d'être...
Jean-Luc Warsmann
Pardon, et pour ajouter, pour la première fois depuis des années, l'année dernière, en exécution, le ministère a réussi à réduire son stock en 2025 d'une quarantaine de millions d'euros. C'est la première année depuis plusieurs années qu'on n'aggravait pas le stock, qu'il a réussi à le réduire. Mais je ne peux absolument pas vous dire qu'en 2026, sur la tendance actuelle, ça se réduira à nouveau. On salue qu'il y a des efforts de faits, mais parfois les efforts, ils sont un coup, quoi. Une fois qu'il est fait, on peut difficilement faire des économies supplémentaires.
Même si on en a fait sur les automobiles avec les votes qu'on avait mis.
Philippe Gosselin
Vous avez la rédaction du 68 nouvelle version qui rajoute le point 5 au 31 décembre 2029, donc tel que ça a été évoqué par le rapporteur. Et je vous propose, il y avait deux sous-amendements qui eux restent d'actualité, qui ne sont pas impactés par le 5, celui de Monsieur Latombe et il y en avait un, le 76, qui sera peut-être défendu par Monsieur Houlié. Mais pour le moment, le 69, Monsieur Latombe.
Philippe Latombe
C'est la discussion que nous avons eue tout à l'heure. On préférait qu'il y ait 30 jours tout de suite, mais on peut comprendre qu'il y ait une petite difficulté sur les 30 jours. En revanche, renvoyer à 30 jours en 2029, pardon, c'est trop loin.
Donc la proposition du sous-amendement, c'était effectivement d'avoir un escalier où on passe à 60 jours l'année prochaine et 30 jours 2028. On peut pas, on peut pas se contenter, enfin on peut pas mettre trois ans, c'est juste pas possible, on l'a tous dit là. Donc il faut absolument qu'on puisse aller le plus vite possible. Pour des mesures budgétaires et parce qu'on peut comprendre qu'il faille un peu de temps pour apurer le stock, qu'on laisse une année au gouvernement pour passer de la du délai moyen d'aujourd'hui à 30 jours, OK, mais plus loin non. Et ça reviendrait à ce enfin on là encore, on n'aurait pas l'objectif qu'on s'était fixé, c'est-à-dire d'avoir des experts judiciaires qui rendent les dossiers en temps et en heure et qui fassent qui surtout soient à la disposition de la justice.
Il faut qu'on les paye de la façon la plus la plus rapide possible.
Et donc c'est aujourd'hui une mesure d'ouverture que nous vous proposons d'avoir un palier intermédiaire à 60 jours et d'avoir un dernier palier à 30 jours en 2028. 2029 tel que vous l'avez proposé, Monsieur le rapporteur, c'est trop long. Ensuite, cette discussion adoptée ici avec ce palier à 30 jours en 2028 fera l'objet d'une discussion en séance dans laquelle nous aurons besoin que le ministre garde des Sceaux nous dise comment est-ce qu'il entend prendre les mesures nécessaires à la fois budgétaires mais aussi techniques pour pouvoir atteindre cet objectif. Et si on arrive en séance sans avoir eu l'unanimité aujourd'hui dans la commission, on risque d'avoir une discussion avec le garde des Sceaux qui va nous emmener effectivement sur des solutions à 2029, 2030 voire 2031. Il va reporter le tas devant lui parce que de toute façon il aura envie et ce sera dans son intérêt.
Donc on a besoin de montrer de la fermeté aussi dans la commission. Donc c'est pour ça qu'on a mis 30 jours dès le départ.
On peut comprendre qu'il faille une ouverture, mais à ce moment-là une ouverture avec simplement deux paliers et pas trois comme vous le proposez. C'est pas contre vous, mais c'est pour être en capacité de négocier tous ensemble avec le ministre en séance.
Sacha Houlié
Vous avez compris que je l'ai présenté tout à l'heure, mais que je le maintiens pour effectivement qu'il y ait une accélération en substituant la deuxième marche proposée par le rapporteur à une marche plus rapide avec dès 2028 le délai de 30 jours.
Philippe Gosselin
Alors, Monsieur le rapporteur, sur tous ces amendements, sachant que certains ont déjà été un peu amendés en cours de route, ont été proposés différemment, vous nous faites une belle synthèse ? Le 722, j'ai oublié le 722, pardon Monsieur Guitton. Il était présenté tout à l'heure, ok.
Bon, donc, mais en tout cas, je l'avais oublié, veuillez m'en excuser.
Jean-Luc Warsmann
Alors, deux choses. D'abord, j'ai toujours été transparent quand j'ai été rapporteur, donc je continue à l'être. J'ai eu une discussion avec le gouvernement, je lui ai dit ce que je pensais sur le fait qu'il fallait ramener dans le droit commun et qu'il fallait ramener le plus vite possible. Deuxièmement, j'ai dit autre chose au gouvernement, et je le dis publiquement, parce que c'est le rôle aussi du député.
Il y a des... il est nécessaire que le rendu des expertises soit correct. Et donc j'ai dit au gouvernement : "Je vous demande de faire un effort, je vous demande de ramener au droit commun, mais je vous demande aussi de vous exprimer sur un certain nombre de qualités des rapports d'expertise." Et je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas un seul professionnel qui ne soit pas capable de vous dire, notamment en matière civile, qu'il y a des dossiers plantés pendant des mois parce qu'on attend des expertises. Alors dans mes auditions, on m'a expliqué. On m'a dit : "C'est parce que les magistrats n'appellent pas l'expert avant, c'est parce que les magistrats donnent des champs d'expertise trop larges."
Mais néanmoins, je me suis permis de dire au gouvernement, il y a deux aspects des choses. Moi, je pousserai à fond pour qu'on mette des sous et qu'on se remette d'aplomb. Mais je vous demande autre chose, c'est que je demande de vous de nous dire en termes de qualité, c'est pas forcément législatif. Et je l'ai dit aux experts que j'ai auditionnés. J'ai dit, c'est donnant-donnant.
On va faire un effort, mais aussi vous en fassiez un parce que si on paye bien, on n'a plus de raison de voir renvoyer des affaires et se prolonger des mois et des mois, d'avoir nos fonctionnaires de l'État qui se désespèrent parce qu'il y a des procédures qui n'avancent pas parce qu'on attend les expertises. Donc je suis désolé, j'ai mis ça aussi dans ma discussion avec le gouvernement. Je pense que ça fait partie des deux parties et ça fait partie de ce que disait notre collègue Philippe Latombe, de ce que le gouvernement devra nous répondre. Moi, j'attends ça, j'attends une réponse équilibrée sur deux jambes.
Maintenant sur le reste, moi je vous ai proposé une démarche en étapes. Ça me semblait être le plus réaliste par rapport aux enjeux. Maintenant je vous ai mis sur la table une étape en trois marches, si je puis dire, 90, 60, 30, celle 68 rectifiée. Si l'immense majorité de la commission s'entend sur une étape en deux marches, ben je sais pas, on rédigera quelque chose ou on trouvera quelque chose à mettre en cosignature le plus largement possible pour que on ait la solution. C'est à vous de décider.
Voilà. Mais je me suis permis en toute franchise de vous dire que pour moi il y avait aussi le deuxième sujet quoi.
Parce que je pense qu'avec des experts mieux payés et avec des experts responsabilisés dans un certain nombre d'affaires, on gagnera en efficience pour nos concitoyens et pour le rendu des décisions. Voilà, je vous ai parlé aussi sincèrement que j'ai parlé au gouvernement.
Philippe Gosselin
Bon, je vois qu'il y a des prises de parole de Madame Kerbarh, de Mesmeur, Bernalicis, Regol, La Tombe. Je vous propose, parce qu'en réalité vous tournez tous autour du même sujet de délais, de marches, et je crois que tout le monde est d'accord sur les principes, peut-être une suspension de séance de quelques minutes qui permettrait peut-être d'arriver à une formulation commune. Eric, tu arrives, tu vois. Ça parce qu'on peut, je peux vous donner la parole hein, il n'y a pas de difficulté, mais en réalité je suis pas sûr qu'on arrive...
Jean-Luc Warsmann
Monsieur le Président, je demande... Est-ce que enfin je veux pas jouer le rôle du président, mais est-ce que les deux marches 60-30 recueillent, c'est cette solution-là qui recueille.
Cette solution-là, peut-être qu'il faut mettre un amendement et le mettre en circulation à la cosignature de tout le monde. À la cosignature de tout le monde.
Philippe Latombe
Si c'est 60-30, il est prévu, il suffit d'adopter votre amendement 68 sous-amendé par mon CL 69 puisqu'on a bien les deux marches et qu'ils vont bien 60-30.
Donc on n'a pas besoin de rédiger, de faire une suspension de séance.
Oratore 63
Moi je suis pas contre que vous adoptiez l'amendement par définition. C'était juste pour symboliquement, vous vouliez montrer une volonté.
Philippe Gosselin
Alors si on est d'accord, je lance... Alors maintenant, je le fais dans l'ordre. Madame Kerbarh-Lili avait demandé en premier.
Émeline K/Bidi
Oui, merci Monsieur le Président. Je pense que tout le monde est assez d'accord pour dire que l'enjeu derrière tout ça, c'est la justice, c'est pas simplement un problème comptable et de délai de paiement. Parce que j'ai au moins deux ou trois exemples en tête où il faut six mois pour obtenir une ordonnance de désignation d'expert, où ensuite pendant un an se succèdent trois ordonnances de changement d'expert parce que ceux désignés n'ayant jamais été payés de missions précédentes en fait ne veulent plus continuer à agir gracieusement pour l'État.
Donc ils laissent leur place à un autre qui est désigné, puis encore un autre qui est désigné. Un an après, on obtient enfin un expert qui accepte la mission. Et là, on se rend compte que finalement l'expertise n'est plus utile. En l'espèce, c'était un géomètre expert et la propriétaire, lasse d'attendre, avait vendu son bien. Donc finalement la justice avait rendu une décision pour rien.
Et on avait un magistrat qui avait suivi un dossier d'expertise en vain pendant plus d'un an. Donc on engorge les juridictions avec des affaires parce que les experts ne sont pas payés.
Donc je pense que effectivement leur envoyer un signe fort en leur disant 180 jours c'est inacceptable ce que vous subissez actuellement c'est inacceptable et on va vers 30 jours mais on se donne un délai avec un palier intermédiaire de 60 jours parce qu'on sait bien que c'est pas si simple ça ça me semble beaucoup plus acceptable. 180 jours en revanche et 30 jours dans 3 ans pour le coup ça ça ne satisfait personne.
Merci madame Demessine à vous.
Élisabeth de Maistre
Oui moi je ne souhaite pas revenir sur le délai de 180 jours puisque effectivement il y a un accord global tout le monde souhaite passer à 30 jours le plus rapidement possible. Je voudrais remettre sur la table le sujet des intérêts. On n'en a pas parlé dans le cadre de ce débat. Vous souhaitez les supprimer. Je ne vois pas pourquoi l'État ne paierait pas d'intérêts de retard.
Si jamais on passe aux 30 jours et que l'État n'exécute pas son obligation de 30 jours, que se passe-t-il ? On passe à 40, à 50, à 60 sans jamais d'intérêt ? Donc moi, je, vu le montant des 270 millions que vous avez évoqué tout à l'heure de retard de paiement de l'État, je pense qu'indiquer dans votre amendement, monsieur le rapporteur, le maintien bien sûr des intérêts de retard est absolument indispensable à l'effectivité de la mesure.
Ugo Bernalicis
Bon, je comprends qu'aujourd'hui il n'y a pas d'intérêt moratoire versé aux frais d'expertise judiciaire puisqu'il n'y a pas vraiment de délai de paiement maximum. C'est quand même ça le point de départ du sujet. Parce qu'en fait, là ce dont on discute, qu'est-ce que c'est quoi la différence entre 30 et 60 jours ? C'est pas qu'ils vont être payés, c'est 30 jours, merci Elisa. Mais c'est pas qu'ils vont être payés tout de suite.
Si le pognon il est pas là dans le budget, ils vont pas être payés tout de suite. C'est juste qu'au moment où ils vont être payés, alors le calcul des intérêts moratoires s'appliquera. Si on vote 60 jours, ça s'appliquera à partir du 61ème jour, c'est ça, et si c'est 30 jours, c'est à partir du 31ème jour. Donc parce que les 240 millions dont vous parlez, si le chiffre est le bon, environ 260, 218, 278, bon on va y arriver, on va y arriver, 218, 78, je vais y arriver. Bon bref, le montant que vous avez indiqué, c'est le montant qui est dans Chorus des dossiers déposés en attente de paiement.
OK ? Il y a ceux qui ne sont pas déposés, qui sont quelque part entre les deux. Parce que ça va, j'ai travaillé en plateforme Chorus, je sais comment on peut faire en sorte qu'à un moment donné le délai ne court pas exactement de la même manière en se mettant d'accord, vous le déposerez plus tard et autres. Et donc ce chiffre est en plus sous-estimé par rapport au montant dont on parle. Donc la question, c'est est-ce qu'on est prêt à payer des intérêts moratoires dès à présent ou dès l'année prochaine à 30 jours parce que ça n'ira pas plus vite dans la mise en paiement ou pas ?
Parce que ce qui va accélérer la mise en paiement, c'est augmenter le budget du ministère de la Justice pour ce faire, rien d'autre.
C'est ni 30 jours, ni 60, ni 180, ni tout ce que vous voulez. Voilà, c'est juste ça la différence. Je veux bien qu'on ait tous en tête les mêmes termes. Et donc moi étant donné que je défends un état de droit, je me dis que toute chose étant égale par ailleurs, c'est 30 jours et l'état prendra le temps qu'il doit prendre pour payer mais quand il paiera ce sera 30 plus l'indemnité forfaitaire fois le pourcentage multiplié par le nombre de jours de retard, point.
Merci Madame Regol.
Sandra Regol
Oui, mais pour aller dans le sens des collègues, vous avez demandé si on était d'accord sur votre amendement 68 modulo le sous-amendement qui a disparu de Monsieur Latombe. Mais qui se remet, oui. Et ma réponse est non pour la raison de l'absence et de la disparition des intérêts de retard. Certes, il faut qu'on y aille progressivement, mais on peut pas juste supprimer, comme vous le faites en supprimant l'alinéa 5, toute la question des intérêts de retard. On peut graduer le moment où on arrête d'appliquer des intérêts de retard parce qu'enfin les experts judiciaires sont payés dans les temps.
Mais vous avez proposé, Monsieur le Président, de faire une pause pour qu'on arrive à rédiger peut-être un peu plus au calme que là, par micro interposé, une version sur laquelle on est toutes et tous d'accord. Moi je veux bien parce que là, la version proposée, même si les améliorations du collègue Latombe sont bonnes, ce n'est pas suffisant et ce n'est pas respectueux. Même si on peut tomber d'accord peut-être, je pense, sur une rédaction qui maintient les intérêts de retard et qui part sur 60 jours en attendant une rédaction plus travaillée qu'en 5 minutes entre deux portes en séance.
Jean-Luc Warsmann
Écoutez, si vous souhaitez voter un texte aujourd'hui, c'est donc le 68 non rectifié sous-amendé par l'amendement Latombe. Oui, mais si on peut voter aussi sur la table aujourd'hui, c'est ça. Donc est-ce qu'on met ça au vote sous réserve de ce qui pourrait être préparé pour la séance ensuite ?
Sandra Regol
Alors juste pour information, j'ai déposé un sous-amendement vu que vous avez réouvert la discussion en proposant qu'on rérédige pour supprimer la suppression des intérêts de retard. Mais je pense qu'il a été considéré comme trop tard alors qu'il me semblait que la discussion réouvrait la possibilité de. Donc je m'interroge là-dessus parce qu'il y a une troisième possibilité, c'est ce qui est d'adopter les deux sous-amendements Latombe-Regol s'ils sont tous les deux pris.
Philippe Gosselin
Et votre sous-amendement portait sur les précisément, j'imagine, sur les intérêts moratoires. Bien sûr. Monsieur Philippe Latombe.
Philippe Latombe
Oui, l'idée là, c'était pas forcément qu'on ait traité la totalité du sujet, mais qu'on ait au moins un accord sur le délai. Qu'ensuite on se pose la question des intérêts moratoires, qui est une deuxième question, parce qu'il était prévu des intérêts moratoires après un délai de 180 jours.
Et donc là, le fait de dire qu'on a des paliers, ça veut dire apurer le stock le plus vite possible pour les dossiers existants et faire ensuite en sorte que les paiements soient effectués correctement. Donc effectivement, on a une question ensuite pour essayer de voir comment est-ce qu'on peut faire en sorte qu'il y ait des intérêts moratoires si jamais l'État ne payait pas correctement les frais de justice. Ça, on peut avoir une deuxième discussion, mais il faut au moins qu'on arrive sur la question des 30 jours avec une position à mon avis ferme de la commission devant le ministre en disant : on a compris qu'il y avait un apurement à faire, il faut qu'on vous laisse deux exercices budgétaires pour arriver aux 30 jours, on met donc la marche et on voit pour les intérêts moratoires ensuite qui étaient prévus à partir de 180 jours. Donc là, on a quand même vraiment compressé le temps, ce qui veut dire qu'on a quand même un peu moins d'impact des intérêts moratoires. Ils sont toujours là, j'ai pas dit qu'ils n'y étaient pas, mais là, en apurant le stock, en disant qu'il faut que ce soit à 30 jours d'ici le 1er janvier 2028, on a compressé les intérêts moratoires.
C'est plus ça qui est un impact financier très important pour le ministère. Et donc peut-être qu'on aura la possibilité, du coup, de débloquer ça aussi dans le cadre de la négociation avec le...
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président. Je pense que la question, il y a bien les deux sujets. L'amendement de Monsieur le Rapporteur, sous-amendé par Monsieur Latombe, apporte une réponse.
Néanmoins, j'insiste sur le fait que l'amendement de Monsieur le rapporteur, et je mets de côté la question du sous-amendement, il résout un certain nombre de problématiques, mais il en crée une nouvelle. Parce qu'au moment où nous nous parlons, il n'y a pas de suppression de l'alinéa 5 de l'article 6. Or, c'est l'amendement de Monsieur le rapporteur qui prévoit cette suppression de l'alinéa 5. Or, c'est justement cet alinéa 5 qui prévoit, et bien, qu'il puisse y avoir, lorsque les délais de paiement ne sont pas respectés, qu'il y ait des intérêts. Et donc, en fait, Monsieur le rapporteur, la demande est très simple.
Pouvez-vous faire en sorte que l'amendement que vous portiez, et bien, ne prévoie pas la suppression de cet alinéa 5, sans quoi, en réalité, vous ne résolvez pas l'intégralité de la problématique à laquelle nous sommes confrontés au moment où nous nous parlons.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Alors vous disiez vous-même, vous avez rapporté depuis des années qu'on constatait une situation qui n'évoluait pas. On fera quoi qu'il en soit avant la fin de la commission un très grand pas en avant. Moi, je m'alignerais bien sur ce qu'a dit Philippe Latombe. Réglons avec ce qu'on a sur la table le premier sujet et regardons d'ici la séance le deuxième sujet. Donc comme vous le disiez, le sous-amendement, l'amendement 730, si ça va, et on redébat, je pense que si, j'ai très bien compris que tout le monde voulait qu'on redébatte du deuxième sujet qui est les intérêts moratoires.
Voilà.
Ugo Bernalicis
Alors, pour... Alors, quatre. La seule raison pour laquelle les autres ministères payent en trente jours, c'est parce qu'au-delà il y a des intérêts moratoires. Vous mettez pas ça et vous payerez pas en trente jours, point.
Philippe Gosselin
Alors on a bien compris qu'il y avait la question des intérêts... Non, il est pas recevable. Il est pas recevable votre... Non, non. Oui, mais il l'est plus.
Il l'est plus. Il était recevable. Donc il y a bien deux sujets effectivement, il y a le sujet des délais et des marches et le sujet, et les deux se complètent mais ils sont distincts, des intérêts de retard.
Donc je vous propose d'adopter, enfin en tout cas de passer au vote, compte tenu des échanges que nous avons eus, l'amendement 68 rectifié du rapporteur, complété par le sous-amendement 69 de Monsieur Latombe. Mais non rectifié. Oui. Ce qui fait que, ce qui fait que, ce qui fait que donc deux marches, que les intérêts de retard ne sont pas inclus, on est bien d'accord, dans les amendements actuels et les échanges actuels, ce qui veut donc dire qu'il y a une clause de revoyure qui vous appartient en séance.
Nous sommes bien d'accord. Ceci étant précisé, Monsieur Breton.
Xavier Breton
Oui, simplement pour dire que je crois que la question des indemnités ne peut pas être évacuée en séance, on doit l'avoir ici. C'est pour ça que nous maintenons l'amendement numéro 31 qui effectivement prévoit toujours ces indemnités de retard et une limite claire au niveau des dates.
Sacha Houlié
Pour ce qui nous concerne, au regard de la démarche entreprise, nous retirons le sous-amendement numéro 76 pour soutenir l'adoption de l'amendement du rapporteur sous-amendé et du 68.
Philippe Gosselin
Ok. Alors, donc je reviens en arrière le cadre général, je le rappelle, nous acheminerons vers le 68, en tout cas c'est la proposition, le 68 rectifié avec le sous-amendement de Monsieur Latombe qui est lui-même rectifié. Pour les autres, donc le 32 de pardon, le 31 de Monsieur Breton est maintenu, le 13 de Monsieur Bernalicis, il est maintenu, le retirer le 31 est retiré, le 14 il est maintenu, le 24 Monsieur Latombe est retiré j'imagine en cohérence avec le reste. Le 2 Monsieur Breton vous le maintenez, le 21 Monsieur Guitton maintenu, le 41 Madame Regol maintenu, Warsmann et Guitton le 22 oui celui-là vous l'aviez oui au cas où.
Madame Bonnivard, avant qu'on passe au vote.
Émilie Bonnivard
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur le Rapporteur, en fait, nous, c'est très simple. Si vous rétablissez l'alinéa 5, on vote votre amendement sous-amendé par Monsieur Latombe. C'est hyper simple. Donc est-ce que c'est une possibilité ?
Sinon on fera ce que notre collègue Breton a indiqué. Et je pense qu'on le fera tous en plus. Donc c'est dommage.
Philippe Gosselin
Non, non, non, là on est dans le feu de l'action, on va continuer. Là on est au bout, hein. Alors, donc je vais passer au vote le CL1 de Monsieur Breton, donc sachant qu'il y a un avis défavorable du rapporteur. Oui, on va les faire un par un, ça va être plus simple parce que...
Bon alors 1 et 13 oui pardon ils sont ensemble oui oui. Le 1 et 13 je vérifie en même temps du coup. Donc qui est pour ? Avis défavorable hein. Qui est pour ?
Qui est contre ? Rejeté. Le 31 est retiré. Le 14 de monsieur Bernalicis avec un avis défavorable du rapporteur.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 24 est retiré. Le CL2 de Monsieur Breton, avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Monsieur... Pardon.
Attendez, attendez, attendez. Le 24 est retiré. Il y avait le CL2 de Monsieur Breton et identique de Monsieur Guitton bien sûr et de Madame Rogoll.
Avis défavorable et c'est donc rejeté. Mais si on vient de le voter. On a voté le deux mais c'est le même. C'est la même chose puisqu'on a voté le deux. Ils sont appelés enfin ils sont ensemble ils étaient en...
Alors écoutez... Alors OK d'accord d'accord donc alors j'appelle les trois le CL2 le CL21 le CL41 donc qui est avec avis défavorable du rapporteur qui est pour ?
Qui est contre ? Ils sont adoptés, oui, par contre ils sont adoptés. Adoptés. Oui, ils sont adoptés. Ils sont adoptés.
Donc le reste tombe a priori, c'est bien ça, le reste tombe. 60 jours, c'est votre vote. 60 avec intérêt moratoire. Oui. C'est négocié.
On ne peut pas 30 en séance. On ne peut pas 30 en séance. Bien. Je vous propose donc ainsi, ainsi amendé de voter l'article 6, qui est pour ?
Qui est contre ? Adopté. Et l'article 8, donc sans amendement, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'ensemble du texte est donc mis aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Ah voilà, il y aura du travail en séance.
Merci.
Oratore 72
Mes chers collègues, nous allons commencer nos travaux. L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à améliorer les moyens d'action de l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués et à faciliter l'exercice des missions d'expert judiciaire. Je souhaite la bienvenue à Monsieur le Garde des Sceaux. Monsieur le Ministre, vous avez la parole.
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