Commission de la défense : Mobilité stratégique en Europe et dans les territoires ultramarins ; Guerre hybride et continuum de conflictualités
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Défense (commission) Assemblée nationale
Sabine Thillaye
Nous souhaitons également renforcer la dynamique de partenariat au niveau national avec les acteurs du transport routier. Enfin, la question de la mobilité face à une crise civile ou militaire majeure dépasse largement le cadre strict du ministère des Armées et suppose une action transversale de l'État. D'abord, l'effort de résilience doit cibler les nœuds critiques des réseaux de transport via le statut des opérateurs d'importance vitale, les OIV. Celui-ci doit d'ailleurs être renforcé par le projet d'actualisation de la LPM. Et le projet de loi résilience, actuellement suspendu, devra parachever ce cadre en transposant la directive européenne sur la résilience des entités critiques, REC.
Il me semble essentiel que ce texte soit inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée avant l'été. Enfin, l'État doit optimiser la coordination interministérielle et moderniser les leviers juridiques de mobilisation des capacités civiles pour garantir face aux crises la continuité logistique de la nation. Cela est engagé via notamment la montée en puissance de la cellule de coordination logistique du ministère des Transports. Je laisse maintenant la parole à mon co-rapporteur.
Julien Limongi
Merci beaucoup Monsieur le Président, mes chers collègues, bonjour à tous. Je souhaite attirer plus particulièrement votre attention sur la situation de nos territoires ultramarins. La France occupe une position singulière grâce à l'étendue de ses territoires ultramarins et dispose de la deuxième zone économique exclusive du monde. Cette présence mondiale constitue un atout stratégique considérable, mais elle implique également des contraintes opérationnelles importantes. Les travaux que nous avons menés avec Madame Thillaye ont mis en évidence plusieurs lacunes concernant les infrastructures militaires et duales de certains territoires, lesquelles limitent les capacités de déploiement et de soutien des forces armées.
Par exemple, ces difficultés sont particulièrement marquées à Mayotte où l'aéroport de Dzaoudzi et le port de Longoni présentent un état préoccupant. De même à la Réunion, qui héberge la troisième base navale française, les infrastructures portuaires pourraient à moyen terme être confrontées à un risque de saturation. Avec treize territoires ultramarins répartis sur plusieurs océans, les armées françaises ont historiquement recherché un équilibre entre projection de forces et prépositionnement de moyens. Nos armées doivent être capables d'assurer une couverture permanente et de répondre à des crises en assurant la bascule des forces parfois sur plusieurs théâtres en même temps. Or, dans un contexte marqué par la montée des tensions internationales et l'évolution des menaces, il apparaît nécessaire de repenser le modèle afin de renforcer les capacités d'appui françaises.
Les territoires français du Pacifique méritent à cet égard une attention particulière. En raison de leur éloignement de la métropole, leur desserte aérienne nécessite plusieurs escales ainsi qu'un prépositionnement des équipages pour assurer la continuité des rotations. Les contraintes sont tout aussi importantes dans le domaine maritime. Les opérations conduites en Nouvelle-Calédonie en 2024 ont d'ailleurs illustré l'ampleur des moyens aériens et navals nécessaires pour faire face à une crise majeure dans le Pacifique, avec un pont aérien conduit avec succès mais au prix d'une mobilisation importante de notre flotte d'A400M et d'A330. Dans l'hypothèse d'un engagement majeur en Europe ou d'un conflit de haute intensité, l'apparition simultanée de crises durables dans plusieurs territoires ultramarins pourrait ainsi placer nos armées dans une situation de tension logistique et opérationnelle les contraignant à effectuer des arbitrages.
Face à ces constats, Madame Thillaye et moi-même formulons plusieurs propositions concrètes et ciblées. Nous préconisons de soutenir le développement capacitaire du quai de la Réunion afin d'éviter une saturation à terme de son port. La rénovation des infrastructures du port de Longoni à Mayotte doit également être une priorité pour faciliter l'accueil de navires rouliers essentiels au transport militaire.
Enfin, notre déplacement sur l'île de la Réunion nous a permis de prendre la mesure de Mayotte pour notre situation stratégique. L'archipel mahorais est soumis à un risque important de crises sécuritaires, migratoires, naturelles et humanitaires fréquentes. Son positionnement est stratégique dans le canal du Mozambique qui voit transiter près de 30 % du trafic mondial de pétroliers. Par sa situation géographique, Mayotte est hautement dépendante des flux de transport aérien, or les moyens militaires lourds les plus proches sont situés au Proche-Orient où l'armée de l'air dispose d'un A400M basé à Al Dhafra. Les deux Casa de la Réunion apparaissent loin pour assurer une réactivité à la hauteur des enjeux et leur vitesse de réaction dépend d'une autorisation de survol par les autorités malgaches.
Dans un premier temps, il me paraît essentiel d'accompagner le développement et la densification des moyens A400M en Jordanie qui ont vocation à rayonner dans l'ensemble de la zone Moyen-Orient et océan Indien. Surtout à terme, il me paraît opportun d'envisager l'implantation d'un véritable détachement aérien permanent, voire d'une base aérienne sur le territoire mahorais. Le développement du futur aéroport de Grande-Terre ouvre une fenêtre d'opportunité qu'il faut saisir. Je vous remercie et laisse à nouveau la parole à Madame Thillaye.
Sabine Thillaye
Merci beaucoup. Je voudrais à présent aborder la dimension européenne et otanienne de la mobilité militaire que nous analysons dans la troisième partie de notre rapport. Comme j'ai pu le rappeler plus tôt, le retour de la guerre de haute intensité fait peser de lourdes exigences pour les armées françaises et les alliés européens. Nous devons être collectivement capables de déplacer rapidement des forces, des équipements lourds et soutien logistique afférent. C'est une condition de notre crédibilité stratégique et de notre capacité à dissuader le compétiteur russe.
Cela suppose que des convois puissent franchir les frontières sans se heurter à des obstacles administratifs, que des trains puissent circuler sur des réseaux interopérables. Il faudra que les infrastructures civiles soient en mesure de soutenir des flux militaires massifs. À l'heure où est évoquée la mise en œuvre d'un Schengen militaire, nos travaux montrent que l'Europe constitue à la fois un espace de contrainte et un espace de solution. Un espace de contrainte d'abord, car la conduite de mouvements militaires à travers le continent se heurte à de nombreux obstacles réglementaires, mais aussi infrastructurels, que nous avons eu l'occasion d'aborder en détail dans ce rapport. Pour prendre un exemple concret, nous avons eu le cas d'un convoi militaire resté bloqué à la frontière pendant un week-end entier en raison d'une absence d'autorisation administrative par les autorités locales d'un pays d'Europe centrale.
Nous avons aussi eu le témoignage de forces françaises qui ont dû faire des détours de plusieurs heures pour éviter un pont dans un pays du flanc est, car la capacité de l'ouvrage était jugée insuffisante pour le passage d'engins lourds. Toutefois, l'Europe est également un espace de solution et nos travaux en témoignent. Les auditions que nous avons menées ont mis en évidence plusieurs exemples de mutualisation réussie, à l'instar du commandement européen du transport aérien, EATC, et du Movement Coordination Centre Europe, deux organes de coopération qui attestent des vertus que peut receler la mutualisation pour optimiser les actions de transport ou soutenir les phases aiguës de la projection des forces. Ce qui ressort de nos travaux, c'est que l'Union européenne et l'OTAN ont des rôles complémentaires en matière de mobilité militaire et que les deux structures ont largement densifié leurs actions depuis 2022.
L'OTAN est responsable de la défense collective et de la planification militaire. À ce titre, c'est elle qui identifie les besoins opérationnels, les capacités de transport requises, les délais de réactivité, les standards d'interopérabilité, les corridors stratégiques. C'est le centre de commandement JSEC basé à Ulm qui assure la planification et la coordination opérationnelle des mouvements militaires sur le théâtre européen. L'Union européenne, quant à elle, ne dispose pas de forces armées propres et ce n'est pas son rôle. En revanche, elle dispose de leviers pertinents pour faciliter le transport militaire : des instruments juridiques contraignants, des financements d'infrastructures, une compétence réglementaire sur les transports, des outils d'harmonisation douanière et administrative.
C'est dans cet esprit de complémentarité que je lis le paquet mobilité militaire présenté par la Commission européenne en novembre 2025 et sur lequel notre rapport revient en détail. Ce paquet constitue à mon sens l'un des leviers les plus pertinents dont nous disposons pour soutenir la posture de défense européenne et la mobilité des armées, en particulier françaises. Ce paquet vise à faciliter le déploiement rapide de troupes et de moyens militaires dans l'ensemble de l'Union européenne et accroître les capacités des États membres en la matière. Il concentre les efforts autour de quatre corridors géographiques prioritaires essentiels aux déplacements militaires sur le continent. À ce titre, ce paquet s'attaque à plusieurs dimensions de problèmes : les obstacles réglementaires en premier lieu, les lacunes infrastructurelles, les défis capacitaires et la coordination entre les États membres.
Sur le volet réglementaire, la proposition de règlement vise à harmoniser et accélérer les procédures d'autorisation administrative transfrontalière. Elle prévoit deux types d'autorisation : des autorisations permanentes le long des corridors prioritaires, valables jusqu'à révocation et ne nécessitant qu'une simple notification pour chaque opération de transport, et des autorisations ad hoc avec des délais encadrés. Elle prévoit également la numérisation des formulaires douaniers 302 utilisés pour le transport militaire. Elle sera opérée via une plateforme unifiée. Ce projet de dématérialisation est accueilli favorablement par les armées françaises et les administrations civiles que nous avons auditionnées.
Son développement doit être soutenu. Sur le volet des infrastructures, le paquet porte plusieurs mesures visant à faciliter l'utilisation des infrastructures duales pour le transport militaire et la résilience de ces dernières face aux menaces. Sur le développement capacitaire, le paquet propose la création d'un pool de solidarité permettant la mutualisation des moyens de mobilité militaire. Enfin, la Commission propose pour le prochain cadre financier pluriannuel 2028-2034 une multiplication par dix des financements européens consacrés à la mise à niveau d'infrastructures de transport soutenant la mobilité militaire. Cela représenterait 17,65 milliards d'euros contre 1,5 milliard pour la période actuelle.
Je salue cette ambition et je soutiens que la France doit peser de tout son poids pour que cette enveloppe soit concrétisée, mais également qu'elle priorise ses propres investissements en matière d'infrastructure duale sur les corridors stratégiques identifiés par l'UE et l'OTAN. Je recommande enfin que la France prenne toute sa place dans les structures de l'OTAN compétentes pour le commandement et la coordination des opérations logistiques. Les armées françaises n'assurent pas la pleine occupation des postes qui leur sont alloués. En exemple, je crois que c'est 16 sur 22 places qui sont enfin postes qui sont occupés enfin pour 2026 contre.
Donc c'est un signal préoccupant car la crédibilité de notre nation, rôle de nation cadre dans l'alliance, repose aussi sur notre présence effective dans les instances de planification. Alors je laisse mon collègue Julien Limongi développer son point de vue sur le paquet mobilité militaire.
Julien Limongi
Nos travaux ont mis en lumière ce qu'a engagé l'Europe en matière de mobilité militaire, mais nos conclusions divergent en effet sensiblement sur la portée et sur les conditions d'acceptabilité de ce que propose le paquet relatif à la mobilité militaire. Je reconnais que certaines mesures peuvent présenter un intérêt lorsqu'elles visent à simplifier des procédures administratives ou à harmoniser des règles de transport entre les États européens. Ces actions peuvent relever de compétences reconnues à l'Union européenne et peuvent contribuer à la facilité de déplacement des forces armées sur le continent. Nous pouvons soutenir la coopération européenne lorsqu'elle facilite l'action de nos armées. En revanche, nous devons refuser toute évolution qui conduirait, même indirectement, à un transfert de compétences en matière de défense vers les institutions européennes.
C'est pourquoi je regarde le paquet mobilité militaire avec une appréhension que je vais exposer clairement point par point. Sur la plateforme numérique unifiée pour les autorisations de transport militaire, la proposition de la Commission prévoit qu'elle soit opérée et maintenue en condition par la Commission européenne elle-même. Je m'inquiète qu'un outil aussi crucial et sensible pour les politiques de défense puisse être placé sous l'administration de la Commission européenne, en rupture avec le principe de compétence des États en matière de défense. Une organisation intergouvernementale serait beaucoup plus appropriée si on devait voir ce projet voir le jour. De même, sur la liste des infrastructures stratégiques à double usage, la proposition prévoit que chaque État membre la transmette à la Commission dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du règlement.
Je considère cette disposition inacceptable. Ces informations touchent directement aux impératifs de sécurité et de souveraineté nationale. Pour les entités critiques au sens de la directive de 2022, une telle transmission n'avait d'ailleurs pas été prévue. Il revient aux autorités nationales compétentes d'élaborer et de protéger cette liste sur le mode de ce qui existe pour les opérateurs d'importance vitale. Sur la gouvernance du groupe transport mobilité militaire prévu par le règlement pour superviser, conseiller et émettre des recommandations, je souhaite exprimer mon opposition quant au rôle prépondérant joué par la Commission européenne dans le cadre de ce groupe.
Elle doit être placée sous la responsabilité exclusive des États membres. Enfin, le paquet prévoit un mécanisme d'urgence spécifique, les MERS, permettant la suspension temporaire des règles de transport normales lors de situations d'urgence nécessitant des mouvements militaires rapides et à grande échelle. Il serait activé par le Conseil de l'Union européenne et donnerait aux armées un accès prioritaire aux infrastructures, aux moyens de transport et aux services essentiels. L'esprit de cette proposition a recueilli un accueil favorable de la part de plusieurs responsables militaires et civils que nous avons auditionnés. Il s'agit précisément de lever dans les moments les plus critiques des contraintes administratives.
Cependant, et sur ce point Madame Thillaye et moi-même formulons la même réserve, les délais prévus par le dispositif et en particulier le préavis de six heures avant un franchissement de frontière ne paraissent tout simplement pas tenables dans la configuration actuelle des procédures nationales. En France, se conformer à une telle exigence réglementaire supposerait une refonte structurelle du dispositif national de pilotage de la mobilité militaire. En ce sens, en cas d'adoption du paquet mobilité militaire, ce à quoi il faut prévoir au vu de la composition du Parlement européen, ce à quoi je ne suis absolument pas favorable, nous recommandons d'adapter ce délai prévu par le dispositif MERS en amont pour tenir compte des réalités opérationnelles. Enfin, la question des financements européens mérite quelques mots.
À l'inverse, plusieurs États membres ont longtemps sous-investi dans leurs infrastructures de défense et de transport stratégique. Dans ce contexte, je m'interroge sur le risque de voir les financements européens auxquels la France contribue largement être mobilisés prioritairement pour combler les retards accumulés par certains partenaires sans garantie d'un retour proportionné pour les capacités nationales françaises. Il est donc nécessaire de mettre en œuvre une stratégie de valorisation des corridors sud et des projets français dans le cadre des futures enveloppes de financement des infrastructures à double usage. Les administrations concernées que nous avons pu auditionner sont pleinement conscientes de cet enjeu. Enfin, dans cet enjeu de financement, il me paraît important de défendre l'éligibilité des projets situés dans les territoires ultramarins.
Dans ces conditions, je considère qu'une montée en puissance des financements européens n'est pas souhaitable puisqu'en plus on exclut actuellement nos territoires d'outre-mer. Pour conclure, je soutiens une coopération pragmatique fondée sur la volonté des États et l'interopérabilité opérationnelle. Ce que je refuse, c'est une gouvernance européenne qui s'arrogerait des prérogatives que les traités ne lui confèrent pas. Je vous remercie pour votre attention et je vais repasser la parole à Madame Thillaye pour une des ultimes conclusions de sa part.
Sabine Thillaye
Merci beaucoup, cher collègue. Donc je remercie mon co-rapporteur de me permettre de préciser certains éléments qu'il vient d'évoquer de mon point de vue. Et d'ailleurs, je tiens aussi à souligner que notre coopération pour mettre en place ce rapport a été très respectueuse. On a pu opposer nos divergences mais dans une ambiance tout à fait constructive et pas guerrière entre guillemets, ce qu'on souhaiterait voir un peu plus souvent dans notre assemblée. Tout d'abord, je tiens à préciser que j'accorde une grande importance au respect de la loi, des règles et des procédures établies.
Il ne saurait donc être question d'accepter à ce que les institutions européennes s'arrogent des prérogatives non prévues par les traités. Nous devons néanmoins être pragmatiques et chercher la plus grande efficacité afin de faire face aux défis de la mobilité stratégique au sein de l'Union européenne. La plateforme numérique unifiée de gestion des autorisations du transport militaire proposée, parce que pour l'instant on n'est qu'au stade de proposition avec le paquet mobilité, tout est en fait encore à négocier, à arrêter, repose à la fois sur un pilotage européen et des points de contact nationaux. Et il faut faire la distinction entre gouvernance et administration parce que la Commission européenne est censée que d'administrer la plateforme numérique. Quant à la liste des infrastructures critiques, l'objectif est de permettre une vision consolidée des capacités critiques nécessaires à la mobilité militaire et à la résilience européenne.
Il convient néanmoins de veiller à ce que les informations communiquées soient strictement limitées à ce qui est nécessaire à l'exercice de ces missions. Le groupe transport mobilité militaire réunit les États membres, la Commission, le Service européen pour l'action extérieure et l'Agence européenne de la défense. Le rôle de la Commission ne me semble pas prépondérant. Et pour finir, dans le dispositif d'urgence MS, la Commission européenne exercerait principalement une compétence de coordination, d'activation et de supervision des mesures d'urgence destinées à faciliter et prioriser les mouvements militaires transfrontaliers au sein de l'Union.
Et le Conseil de l'Union européenne occupe une place essentielle précisément parce qu'il constitue la principale garantie du maintien du contrôle des États membres sur un mécanisme ayant des implications pour la défense. Je vous remercie.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup mes chers collègues pour votre intervention et merci de nous rappeler cette cette façon de travailler que nous avons à la commission de la défense même si parfois nous ne sommes pas d'accord sur le fond nous sommes toujours dans une forme très respectueuse les uns des autres et nous avons derrière toujours et c'est ce que vous aviez dit mon cher collègue tout à l'heure l'idée que derrière tous nos décisions nos travaux et bien il y a nos soldats et nous devons rester dignes et merci pour ce travail de qualité et dans l'état d'esprit dans lequel vous l'avez fait. Alors mes chers collègues nous passons à présent la parole aux différents orateurs de groupe et nous commençons par l'orateur du Rassemblement National avec Franck Giletti. Où je vous en prie oui.
Frank Giletti
Eh ben c'est bon alors. Donc merci Monsieur le Président mes chers collègues votre rapport souligne à juste titre l'importance stratégique du port de la Réunion pour notre présence dans l'océan Indien. Toutefois il met également en lumière une contrainte structurelle avec l'arrivée des futures corvettes hauturières à partir de 2033 dont les dimensions dépasseront celles des frégates Floréal et Nivôse les capacités d'accueil du port du port pourraient rapidement atteindre leurs limites. Malgré la mise en service d'un dock flottant fin 2025 les possibilités d'extension demeurent contraintes par la disponibilité foncière à l'arrière du port et plus largement par les caractéristiques géographiques mêmes de l'île. Or nos bâtiments sont appelés à être toujours plus imposants.
Dans ces conditions ne devons-nous pas dès aujourd'hui réfléchir à une approche complémentaire à l'échelle régionale. Le développement progressif des infrastructures navales de Mayotte ne constituerait-il pas une réponse pertinente pour répartir nos capacités de soutien renforcer notre résilience logistique et consolider durablement notre présence militaire dans cette zone. Je vous remercie.
Merci cher collègue mes chers collègues je vous en prie si.
Julien Limongi
Merci beaucoup Monsieur le Président à notre collègue Franck Giletti sur ses préoccupations concernant le port de la Réunion. Effectivement très concrètement le port aujourd'hui est limité il ne peut pas s'étendre parce qu'on ne peut pas agrandir le port il y a un certain nombre de quais et il y a une forte concurrence civilo-militaire puisqu'il y a aussi des entreprises civiles sur la Réunion qui exploitent un certain nombre de navires civils et qui souhaitent pas forcément voir leur quai être accaparé par la base navale. En fait la base navale c'est deux grands quais actuellement et vous avez raison plus les bateaux seront grands moins on aura de place sur ces quais. Et c'est pourquoi moi je considère à mon niveau que ça nécessite une réflexion sur le devenir du port de Mayotte parce que au-delà de la Réunion où on n'a pas de capacité d'extension infinie il y a un deuxième port qui est à côté mais qui est uniquement civil où il y a une discussion éventuellement pour donner de la place au militaire mais pour l'instant en fait la Réunion a aussi ses propres projets de développement économique c'est tout à fait légitime. Donc ça ça pose la question en fait du devenir de Mayotte aussi parce que dans ce grand canal du Mozambique il y aurait du sens aussi d'avoir une deuxième base militaire où on pourrait avoir d'autres bâtiments de la Marine nationale parce que les capacités de la Réunion ne seront pas extensibles et c'est ce que montre notre rapport c'est-à-dire qu'une saturation à moyen terme des capacités c'est la même chose avec les patrouilleurs outre-mer qui effectivement sont aussi des bâtiments plus longs que les précédents.
Donc ça nécessite effectivement une nouvelle réflexion au-delà de la Réunion je pense à Mayotte et c'est pour ça qu'à titre personnel je propose une véritable réflexion pour mettre en place une nouvelle base navale à Mayotte qui serait complémentaire dans cette grande zone de l'océan Indien qui nous est particulièrement stratégique pour l'Indopacifique.
Sabine Thillaye
Je souscris à ce que vient de dire le co-rapporteur. Ce qui est toujours compliqué dans tout ce qu'on a approché, c'est en fait l'utilisation duale de toutes les structures. Parce que sur le port de la Réunion, il y a quand même une forte implantation aussi de la CGM CMA qui a vraiment des besoins très forts aussi et d'ailleurs qui est devenue en soutien logistique lors de Shido à Mayotte. Donc il faut aussi préserver ces capacités civiles tout en ayant une réflexion, et là je suis d'accord, il faudra avoir une réflexion en fait sur tout ce territoire ultramarin qui est en fait dépendant les uns des autres, la Réunion, Mayotte, effectivement le canal de Mozambique et surtout maintenant aussi un changement des flux migratoires qui vient en fait pas simplement des Comores mais aussi des territoires africains plus lointains. Tout ça, et vous y ajoutez à ça cette situation géographique du port qui en fait ne permet pas cette extension qu'on pourrait souhaiter.
Et après, bah il y a aussi la question de financement. Voilà.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Patricia Lemoine pour le groupe Ensemble pour la République.
Speaker 6
Merci Monsieur le Président, chers rapporteurs. Merci pour votre rapport, fruit de plusieurs mois de travail, d'auditions et de déplacements en Europe comme dans les territoires ultramarins et qui pourra alimenter les travaux de notre commission. Votre rapport met en lumière plusieurs constats préoccupants, même si nos armées disposent d'une chaîne de projection et d'acheminement éprouvée, bien que fortement tributaire de l'externalisation civile, mais dont le sous-dimensionnement dans un scénario de polycrise inquiète. Ce changement d'échelle intervient alors que plusieurs capacités apparaissent sous tension et que les marges de manœuvre industrielles et logistiques demeurent limitées. Madame la rapporteure, l'échec du SCAF acté lundi éclaire la même tension de fond que celle exposée dans le rapport : l'articulation entre souveraineté capacitaire nationale et coopération européenne.
Votre rapport souligne plusieurs impasses capacitaires : le vieillissement des CN-235 ou encore le segment médian de transport aérien. L'absence d'alternative industrielle clairement identifiée reste préoccupante. Dans ces conditions, quelles seraient les pistes non mentionnées dans ce rapport qu'il conviendrait d'explorer afin de combler l'absence d'alternative industrielle dans un contexte où la coopération européenne a montré ses limites, notamment quant au partage de maîtrise du savoir-faire dans un domaine sensible ? Monsieur le rapporteur, vous soulignez à juste titre la nécessité de renforcer les infrastructures portuaires dans l'Indo-Pacifique. Or un certain nombre d'infrastructures ultramarines, précisément parce qu'elles sont situées hors du territoire de l'Union, ne sont pas éligibles aux instruments du cadre financier européen pluriannuel.
Dès lors, comment assurer le financement et la priorisation de ces infrastructures essentielles et profiter ainsi pleinement de leur position stratégique ? Pourquoi les Antilles apparaissent peu présentes dans vos recommandations alors qu'elles pourraient constituer des points d'appui stratégiques et que le narcotrafic à destination de l'Europe présente un risque de déstabilisation important pour ce hub portuaire majeur ? Je vous remercie.
Sabine Thillaye
Merci beaucoup, chers collègues. Bon, je souhaite pas forcément rentrer maintenant dans une discussion autour du SCAF et autour du franco-allemand et de voilà, qui peut jeter la pierre à qui, c'est encore à démontrer.
Mais effectivement, ce n'est pas un bon signal qu'on envoie. Mais il faut dire aussi, les besoins changent parfois aussi et effectivement, peut-être fallait-il arrêter un projet qui ne verra peut-être pas le jour et de se concentrer sur ce qu'on peut faire en commun. Encore une fois, il faut être pragmatique et pas s'arquebouter sur quelque chose. Ce qu'on a besoin, ce qu'on a quand même identifié dans nos rapports, c'est un besoin par exemple industriel quand il s'agit des A400M. Nous, nous souhaitons avec mon co-rapporteur de monter encore en puissance au niveau des A400M parce qu'on a un souci quand même de transporteurs, particulièrement d'ailleurs de gros transporteurs parce qu'on est encore, ça c'est intrinsèquement qui manque.
Il y a encore une location d'Antonov quand il faut transporter des gros volumes, mais nous, on souligne vraiment ce côté-là. Et après, bah il y a aussi le projet SATOC pour et une réflexion à avoir autour de cette gouvernance-là pour le transport hors gabarit. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose.
Julien Limongi
Oui, merci chère collègue. Juste pour répondre à la question que vous me posiez directement en premier lieu sur les financements européens vers les ultramarins. Effectivement, aujourd'hui dans ce pack mobilité, comme vous avez compris, comme l'a expliqué ma collègue, l'enveloppe va être multipliée par dix pour les infrastructures duales. Et en fait, cette enveloppe ne concerne pas les territoires ultramarins. Et on peut se poser la question parce qu'il y a des projets FEDER qui permettent de financer des projets au sein de nos outre-mer, on l'a vu à La Réunion notamment dans le cadre de la rénovation du port.
Mais donc dans le cadre de cette enveloppe qui concernerait donc des projets par exemple d'infrastructures militaires ou duales, ça elle est exclue. Donc en fait, on s'est rendu compte quand on s'est déplacé notamment au sein de la Commission de Bruxelles que pour l'instant c'était pas un enjeu de négociation au sein de la représentation française et que c'était pas envisagé dans nos échanges, en tout cas je l'ai perçu comme ça auprès des différentes directions générales de la Commission. C'est pour ça qu'on dit que effectivement si ce pack mobilité militaire est adopté et que l'enveloppe passe à 17 milliards, ce serait quand même pertinent que la France pousse pour que des projets soient aussi financés dans nos territoires d'outre-mer, d'autant plus qu'on réalise que sur l'enveloppe actuelle on a eu 4 % du fléchage des financements. Donc je pense que c'est une recommandation extrêmement concrète sur laquelle il faut se battre parce que comme vous l'avez dit, il y a des infrastructures en outre-mer qui ont besoin d'être financées. Pourquoi on n'axe pas tant que ça sur les Antilles dans le cadre de notre rapport ?
Parce que les Antilles sont plus confrontées presque à des problèmes entre guillemets de forces de sécurité intérieure si on parle de narcotrafic par exemple, alors qu'il y a une vraie question sur la projection stratégique sur l'Océan Indien. C'est pour ça, ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'enjeux aux Antilles, qu'il n'y a pas d'infrastructures civiles à restaurer. C'est pareil pour Saint-Pierre-et-Miquelon, je me rappelle notre collègue Lenormand qui avait défendu la restauration des quais du port de Saint-Pierre-et-Miquelon. Donc il y a effectivement des enjeux. On a voulu mettre en effet en avant davantage les points les plus prégnants.
Mais effectivement, il faut se battre pour qu'on reçoive aussi de l'argent européen parce qu'on est quand même contributeur net, nous France, sur notre part consacrée au budget de l'Union européenne pour que ça puisse aboutir aussi à des projets vers nos territoires ultramarins. Pour répondre juste et compléter les propos de ma collègue Sabine Thillaye sur par exemple les projets industriels où il y a débat, je pense au CASA nouvelle génération, on en a parlé dans le cadre de la loi de programmation militaire.
C'est vrai qu'il va arriver à échéance vers 2037 à peu près. C'est un avion très important pour nos outre-mer, que ce soit en Polynésie, à Mayotte, à la Réunion, pour pour aller d'îlot en îlot par exemple en Polynésie parce que les A400M ne peuvent pas aller partout. Donc ça c'est un enjeu important qui pour l'instant est reporté un peu dans le cadre d'une prochaine LPM, mais c'est vrai qu'un projet d'avion ça se fait sur du long terme. Donc ça je pense qu'il y a un véritable enjeu dès à présent sur sur le CASA. Et pourquoi on on veut plus d'A400M ?
On veut plus d'A400M parce qu'on se rend compte, comme l'a expliqué ma collègue, que dans le cadre du contrat SALIS qui nous permet d'avoir des Antonov, des avions de transport très lourds, très gros, ben il en reste une demi-douzaine, qu'à moyen terme ils seront plus forcément disponibles. Aujourd'hui on n'est pas forcément en mesure de financer un projet de très gros porteur parce qu'il faut un marché derrière, les industriels vont pas se lancer comme ça. On voit que sur l'A400M il y a déjà des difficultés pour 2028-2029 pour avoir des chaînes de production qui continuent. Donc c'est pour ça qu'on pense qu'aujourd'hui pour le compenser au moins ce problème d'Antonov à moyen terme, c'est au moins avoir plus d'A400M et revenir à la cible initiale comme le préconisait d'ailleurs le rapporteur Franck Giletti dans ses différents rapports, de revenir à 50 A400M comme on avait au début, parce que là dans le cadre de la LPM on était redescendu à 37, on était remonté à 41, mais la cible de 50 semble pertinente d'autant plus qu'on peut avoir des projections au-delà des armées, de nos forces de sécurité intérieure quand on prend le cas de la Nouvelle-Calédonie. Donc il y a des véritables enjeux.
Sabine Thillaye
Je voudrais juste rajouter quelque chose sur les financements européens. Il y a quand même des financements européens à la Réunion qui peuvent aussi, comme tu l'as évoqué, le FEDER. Moi ce que j'avais compris quand on était à la Réunion, il y a quand même un milliard d'euros tout programme européen confondu pour pour cet espace-là. Donc il faut pas après il faut voir comment c'est fléché et comment c'est utilisé beaucoup plus en détail donc sur place. Donc ça existe.
Après il faut aussi relativiser malheureusement les 17,5 milliards d'euros. C'est une somme très importante par rapport à 1,5 milliard d'euros initial, mais quand on voit les besoins, l'Allemagne par exemple va investir dans effectivement l'infrastructure en Allemagne est dans un état déplorable, l'État n'a pas investi pendant longtemps, mais rien que pour le ferroviaire il y a 89 milliards d'euros qui sont prévus. Donc quand on met ça en face des 17,5, il reste beaucoup à cofinancer quand même malgré tout pour chaque État membre pour pour faire face à l'état des infrastructures.
Jean-Michel Jacques
Merci mes chers collègues, nous passons à présent la parole à Christophe Bex pour la France Insoumise - Nouveau Front Populaire.
Christophe Bex
Merci Monsieur le Président, Madame et Monsieur le rapporteur. L'un des enjeux majeurs de la défense européenne est celui de la mobilité militaire, c'est-à-dire la capacité à déplacer rapidement des forces et des équipements entre les différents États du continent. À cet égard, votre rapport rappelle que l'OTAN demeure le cadre privilégié de préparation opérationnelle et de mouvements militaires en Europe. Pourtant, lorsqu'on observe certains succès concrets de la coopération européenne, notamment dans le domaine du transport aérien, ils semblent souvent reposer sur des dispositifs intergouvernementaux souples plutôt que sur le cadre communautaire lui-même. Je pense notamment à l'EATC, créé à l'initiative de la France avec plusieurs partenaires européens.
Fondé sur une logique de mutualisation des moyens, il permet aux États participants de transférer le contrôle opérationnel d'une partie de leur flotte à un commandement multinational tout en conservant leur souveraineté nationale.
Vous soulignez d'ailleurs dans votre rapport que l'apport de l'EATC est incontestable et qu'il constitue un modèle de coopération particulièrement efficace. Ma question est donc la suivante : au cours de vos travaux, avez-vous identifié d'autres domaines dans lesquels un modèle similaire pourrait être développé ? Je pense notamment aux capacités dites encapacitantes telles que la logistique, l'enseignement, les communications, le transport maritime ou encore certaines capacités spatiales. Plus largement, existe-t-il selon vous d'autres secteurs où des coopérations interétatiques pragmatiques fondées sur le partage de moyens et la mutualisation des capacités pourraient être envisagées ? Je vous remercie.
Sabine Thillaye
Merci, mes chers collègues. Merci de souligner l'EATC, c'est vraiment un exemple très très positif de ce qui est possible de faire aussi hors cadre de l'Union européenne entre guillemets, même si les sept États qui sont les principaux, enfin qui sont membres de l'EATC et qui mettent ensemble leurs capacités, donc je crois qu'il y a 191 aéronefs ensemble, ils sont tous membres de l'Union européenne quand même, mais par contre ils ont réussi à créer une structure très souple qui respecte effectivement la souveraineté de chaque État membre avec un commandement qui alterne et c'est assez impressionnant. Je suis allée sur place et c'est vrai qu'il y a certaines craintes qu'ils expriment par rapport au paquet mobilité, je veux dire ils veulent garder leur flexibilité et leur mode opératoire et je pense qu'il faut vraiment veiller à ça. En ce qui me concerne, je ne sais pas si c'est le cas pour mon co-rapporteur, mais ensemble nous n'avons pas identifié d'autres structures de ce genre mais nous sommes tous les deux d'accord à dire on devrait s'inspirer aussi peut-être pour d'autres segments que l'aérien de ce dispositif. Ce qui est par contre un peu plus compliqué quand on pense malgré tout au terrestre et tous les besoins du terrestre et des capacités lourdes qu'on a besoin, mais je laisse la parole à mon co-rapporteur pour compléter.
Julien Limongi
Merci cher collègue pour votre question. Moi je voudrais aussi alerter sur la difficulté que pourrait créer la redondance de dispositifs. Dans le cadre du paquet mobilité, vous savez il y a le projet d'un pool de solidarité aussi, donc chapeauté par l'Union européenne, de mise en commun de vecteurs qui viendrait concurrencer en partie selon moi l'EATC qui fonctionne comme vous l'avez expliqué, qui est un projet intergouvernemental un peu comme un système de courtier où on s'échange des heures de vol et où on se paye les heures de vol et ce qui permet de mettre des moyens en commun et qui est plutôt bienvenu. La limite de ce système c'est qu'en cas de crise tout le monde voudrait récupérer ses propres vecteurs pour agir dans une aussi logique nationale, mais en temps de paix en quelque sorte et des crises localisées pour certains pays il peut avoir du sens de s'échanger des heures de vol. Donc je pense qu'il faut être pragmatique comme vous l'expliquez, avoir des dispositifs pragmatiques intergouvernementaux qui fonctionnent comme l'EATC pourquoi pas dans une logique terrestre ou sur d'autres segments tant que les États membres gardent l'exclusivité de la compétence et c'est justement ce que je propose dans le cadre du rapport sur le groupe de transport militaire pour qu'il reste dans une logique intergouvernementale qui ne soit pas chapeautée par la Commission européenne mais par les États membres.
Après le danger d'avoir la multiplication de ces dispositifs c'est un peu une illisibilité après de la convergence des vecteurs différents. Il peut y avoir des segments intéressants peut-être sur le ravitaillement en vol où il y a des moyens limités un peu par État, peut-être là il pourrait y avoir un peu comme l'EATC des logiques de coopération intergouvernementale qui pourraient avoir du sens.
Mais au-delà de ça, je vois pas d'autres points à partir du moment où la défense est véritablement nationale sur lesquels on pourrait vraiment développer une logique. Vous avez parlé du renseignement, ça reste, il y a des ententes entre services de renseignement sur un certain nombre de segments, mais ça reste des sujets extrêmement sensibles et donc par conséquent aussi très nationaux.
Sabine Thillaye
Je rajouterais effectivement, il faut bien sûr veiller à ce qu'il n'y ait pas de redondance de structures, mais bon, dans le paquet mobilité, il y a quand même le Military Mobility Transport Group qui est prévu. Et dans ce cadre-là, on peut quand même essayer d'harmoniser et de voir à ce que les structures n'interfèrent pas dans leurs compétences respectives parce que c'est quand même une, c'est pas une institution, c'est un groupe, mais il y a les États membres qui sont représentés, le Service européen pour l'action extérieure, l'Agence européenne de défense qui est quand même gérée d'un point de vue intergouvernemental. Il me semble que ce groupe-là peut veiller à ce que les différentes entités s'articulent et ne s'empiètent pas chacune sur leurs compétences.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Jean-Louis Thiériot pour la Droite Républicaine.
Jean-Louis Thiériot
Merci, Monsieur le Président. Madame et Monsieur le rapporteur, on est très heureux que vous ayez fait ce travail sur la mobilité stratégique dont on sait à quel point elle est capitale. En 14-18, deuxième bataille de la Marne, c'est bien la mobilité stratégique qui a permis de faire roquer nos forces, qui a permis d'arrêter la percée allemande. Et en 1940, c'est l'accélération de la mobilité tactique par rapport à la mobilité stratégique qui nous a empêchés de combler la percée allemande de Sedan. Donc on est bien au cœur de ce par quoi se gagnent ou se perdent les guerres.
Quelques questions et une réflexion. Quand on évoque la mobilité stratégique et les infrastructures nécessaires, est-ce que vous nous confirmez qu'on est bien dans la différence entre 3,5 et 5 % des objectifs de l'OTAN concernant la défense puisqu'il y en a une grande partie sur les infras ? Donc je pense qu'on est typiquement dans cet écart-là. Deuxièmement, vous évoquez un certain nombre de moyens, notamment le moyen, les moyens aériens. On n'a pas du tout évoqué dans votre rapport, en tout cas dans ce que vous avez dit, je n'ai pas lu le rapport, l'importance de notre flotte terrestre.
On sait qu'on a la nécessité potentiellement de réquisitionner des camions. Est-ce qu'il y a des propositions là-dessus ? Est-ce que vous avez travaillé sur les retex de la phase 3 d'Orion qui était très largement sur ce point ? Est-ce que vous avez travaillé aussi sur ce qui serait un problème en cas d'hypothèse d'engagement majeur qui est la sécurisation des voies de transport ? On imagine les questions sabotage, les attaques cyber contre les réseaux de train.
Est-ce qu'il y a une réflexion là-dessus ? Je finis enfin sur une question un peu plus politique. Nous constatons tous l'importance et la bonne efficacité de EATC qui est un magnifique outil et qui inspire d'une certaine manière la coalition des volontaires. C'est bel et bien la même méthode des États qui se mettent d'accord. Mais je ne comprends pas bien la position de Julien Limongi concernant les infrastructures à double usage.
Si des flottes, c'est facile de les avoir avec un commandement organisé au niveau européen, quand des infrastructures sont à la fois civiles et militaires et qu'elles rentrent aussi dans le périmètre des compétences économiques de l'Union, franchement, je ne vois pas pourquoi si on peut avoir des ponts financés et transformés au niveau communautaire, on s'en priverait et que ce seraient les États, éventuellement les budgets des armées, qui le supportent.
Julien Limongi
Merci beaucoup, cher collègue, sur la coopération civilo-militaire, notamment sur le sujet des réquisitions potentielles de camions dans le cadre de sociétés civiles routières. La difficulté, c'est que c'est pas forcément les mêmes équipements en termes de plateaux, les camions en fait de nos entreprises ne sont pas forcément les mêmes que celles de nos armées. Et c'est la difficulté que nous a fait part un peu le ministère dans le cadre de négociations de contrats, de conventions avec des entreprises routières pour trouver vraiment un équilibre entre ce dont ils ont vraiment besoin et ce qui pourrait être réquisitionné. Donc là, il y a un sujet aussi sur le sujet, sort un peu du sujet, mais en fait plus important que cela, c'est la question des chauffeurs qui pourraient être réquisitionnés dans le cadre des armées. On sait que c'est un métier qui est sous tension, probablement peut-être pas assez payé avec des contraintes horaires très compliquées.
Donc c'est un sujet en fait sur lequel les armées peut-être pourraient réfléchir, c'est comment réussir à mieux préparer une sorte de réserve de chauffeurs plus que du matériel. Il y a quand même dans le cadre de la LPM des augmentations sur les formats de camions et ça c'est particulièrement pertinent. Pour répondre très directement sur votre question me concernant, il faut avoir conscience que le problème de ces infrastructures, de ces financements, c'est la répartition. Moi je suis allé avec ma collègue Sabine Thillaye, qui aura peut-être un autre point de vue, à Bruxelles. Je suis allé rencontrer l'état-major de l'Union européenne.
On a bien compris que la France n'était pas une priorité pour les financements. 4 % actuellement sur l'enveloppe actuelle. Qu'est-ce qu'on aura sur la prochaine alors qu'on va mettre dix fois plus de financements européens ? Moi je suis très inquiet. Moi j'ai pas confiance particulièrement à la Commission européenne pour flécher des financements vers la France.
On voit bien que pour l'instant les sujets ultramarins ne sont pas couverts. Rien ne garantit que ça le sera dans le cadre de cette pack mobilité, même si on en fait une recommandation. Donc quand vous allez voir l'Union européenne, vous rencontrez la direction générale transport, l'état-major de l'Union européenne qui vous disent que la priorité ça sera l'Europe centrale, ben moi je me dis peut-être que cet argent autant malheureusement le garder pour nous pour financer nos propres projets. Dans un monde idéal, oui, si on pouvait avoir ce à quoi on contribue, mais vous savez c'est vrai sur beaucoup de sujets, sur l'agriculture, vous êtes député de Seine-et-Marne, on a beaucoup d'agriculteurs sur notre territoire, je pense pas qu'ils voient forcément tout le temps les retours de l'Union européenne de manière positive sur notre territoire. Donc voilà, un peu pour vous répondre et peut-être que je vais laisser ma collègue répondre sur d'autres points.
Sabine Thillaye
Évidemment le dernier point, nos opinions divergent parce qu'encore une fois quand on parle de sécurité et de défense, c'est l'efficacité qui doit compter. Et si notre compétiteur est à l'est, ben c'est peut-être pas la France qui est en première ligne sur la mobilité, sauf si des renforts arrivent de nos alliés. Et là il y a une véritable question à se poser sur nos ports et en fait le hinterland en fait, comment il est connecté à nos ports. Ça c'est un autre sujet qu'on a identifié. Apparemment dans l'Union européenne il n'y a que deux ports, Hambourg en Allemagne et Gdansk, qui sont vraiment connectés avec le rail.
Et nous on a laissé un petit peu tomber cette question-là. Ça c'est une véritable question. Après c'est voilà, où est la crise, comment on y répond et là les fonds doivent aller là où on attend un peu plus d'efficacité. Quant à la flotte terrestre que vous avez évoquée, cher collègue, oui c'est effectivement un problème quand on est à 90 % aussi dépendant du civil.
Ça pose aussi une question de sécurité et nous on préconise une convention de partenariat aussi avec les organismes routiers. Je crois qu'on doit bien plus encadrer ce volet-là. Vous avez évoqué effectivement aussi le volet cyber et les infrastructures de transport critiques. C'est les deux. REC qui doit être transposé, mais aussi également NIS 2.
Là, on va avoir un recours en manquement puisque normalement ça aurait dû être transposé depuis décembre 2024. C'est toujours pas le cas alors que la résilience cyber a été quand même été bien identifiée dans la revue nationale stratégique comme un objectif prioritaire. Néanmoins, nos armées disposent quand même d'une chaîne cyber robuste. Par contre, qu'en est-il quand tout ça doit s'interconnecter au niveau européen ? Ça, c'est une question qu'on n'a pas tout à fait pu identifier encore.
Par contre, la vulnérabilité quant au cyber, elle est moins évidemment chez nos armées que dans le secteur civil. Et c'est là, et quand on souligne ces 90 %, il faut absolument, absolument renforcer la résilience du secteur civil.
Julien Limongi
Et les 3,5-5 %, c'est bien. Alors oui, pour les 3,5-5 % effectivement, même si parfois ça paraît un peu flou, qu'est-ce qu'on met dans ces 3,5-5 % ? Mais ça, c'est tout à fait intégré. Je voulais juste aussi répondre sur le ferroviaire parce que c'est vrai que les taxis de la Marne ont joué un rôle très important lors de la Première Guerre mondiale et après il y a eu le rôle du train qui a été absolument massif. Dans le cadre de notre rapport, on a pu se rendre compte que les armées possèdent de l'ordre de 500 wagons militaires vieillissants, qui sont pas adaptés à la gamme Scorpion.
Donc là, il y a un enjeu capacitaire aussi sur le renouvellement de nos wagons à quelle hauteur, à l'auteur de au moins 250 wagons. Voyez, il y a un vrai enjeu sur le ferroviaire si on veut avoir une projection par le train, qui est quand même la capacité la plus importante pour pouvoir avoir de gros volumes, des poids lourds et cetera de matériel, bah c'est le train. Et pour l'instant, on a à peu près de l'ordre de 500 wagons et qui sont très vieillissants. Donc là, il y a un vrai enjeu capacitaire très concret, peut-être dans une cadre d'une prochaine LPM sur lequel les parlementaires pourraient trancher.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup. La parole est à Geneviève Darrieussecq pour le groupe Les Démocrates.
Geneviève Darrieussecq
Merci Monsieur le Président et je veux remercier nos deux rapporteurs parce que je pense que ce rapport est d'importance. Il est d'importance parce qu'en fait on le voit bien, la mobilité militaire, c'est quelque chose de précieux pour toute campagne militaire quelle qu'elle soit et quels que soient les enjeux. Bon, vous avez répondu, c'est un peu frustrant cette commission quand on passe à la fin, toutes les questions ont été posées. Et donc je suis chaque fois très frustrée, mais néanmoins vous avez soulevé des enjeux importants. Et moi, on parle beaucoup d'interopérabilité dans nos armées.
Quand on parle d'interopérabilité, on parle toujours de numérique entre les systèmes d'armes. Moi, je voudrais parler, pour moi l'interopérabilité, ce sont aussi les infrastructures de transport bien sûr parce qu'il faut de la sûreté, il faut des gabarits suffisants. On parle de routes, on parle de ports, on parle de rails, on parle de ponts. Je parle au niveau européen. On parle vraiment d'une interopérabilité d'infrastructures absolument essentielle à cette interopérabilité.
Donc vous avez parlé de financements qui viendraient améliorer ces infrastructures.
Y a-t-il un schéma européen qui a été mis en œuvre pour ces déplacements potentiels sur les rails, sur les routes, l'état des ponts ? Est-ce que tout cela a été, j'ai pas lu votre rapport, hein. Est-ce que tout cela, ben j'ai pas eu le temps, a été bien identifié et est-ce que tout s'il y a des travaux à réaliser, est-ce que tout cela est cadencé pour être réalisé et financé ? Et deuxième question, permettez-moi cette complémentarité dont nous avons besoin, est-ce qu'elle existe entre l'OTAN et l'Union européenne aujourd'hui ? Aujourd'hui, peut-on considérer que l'OTAN définit le besoin militaire et les priorités opérationnelles et que l'Union européenne apporte les leviers juridiques, financiers, réglementaires permettant de les rendre possibles ?
Et où s'arrêtent donc les compétences de l'Union européenne et de l'OTAN sur la mobilité militaire ? Ça me semble aussi quelque chose un facteur intéressant à connaître.
Julien Limongi
Merci beaucoup cher collègue. En fait l'Union européenne identifie des corridors et l'Union européenne l'OTAN a ses ses plans un peu de projection mais qui recouvrent un peu ces mêmes corridors. Donc en fait si vous voulez vous avez des hotspots qui sont sensiblement les mêmes entre l'Union européenne et l'OTAN qui sont en fait je veux dire des grands couloirs sur lesquels vous avez donc des axes routiers, ferroviaires pour projeter selon les plans de l'OTAN des troupes de l'ouest de l'Europe vers l'est de l'Europe. Donc c'est sur ces corridors que sont identifiés les lieux où il pourrait y avoir en gros des financements fléchés dans le cadre de ce paquet mobilité. C'est pour ça que tout à l'heure je disais qu'il y avait une inquiétude selon moi sur le fait qu'un certain nombre de pays aient sous-investi depuis très longtemps sur le ferroviaire par exemple, sur les routes et l'OTAN et l'Union européenne dans une logique militaire vont se dire ben où est-ce que c'est le plus prégnant d'investir, c'est là où il y a le plus de retard et c'est pas forcément le cas en France parce que la France a malgré tout sur les dernières décennies plutôt mieux entretenu ses réseaux ferroviaires et ses routes que d'autres pays européens.
Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enjeux très importants en France et ce qu'a expliqué tout à l'heure ma collègue sur l'intermodalité et les hinterlands derrière nos ports, on est très loin d'un certain nombre de ports européens de sur la connexion entre le fret qui arrive par la mer et ensuite la connexion vers les rails et vers les routes. Donc là il y a des améliorations à faire. C'est pas forcément en fait si on pense à des ports du sud de la France ou même du sud de l'Europe si on veut élargir à l'Europe les points prioritaires plus ou moins identifiés dans ces grands corridors. C'est pour ça qu'il y a un risque en fait que ces financements n'aillent pas selon moi en priorité vers nos infrastructures alors qu'il y a de vrais besoins et et c'est là un peu la limite pour moi de ce paquet mobilité en termes de financement des infrastructures duales. Et concernant votre question sur où s'arrête l'Union européenne et l'OTAN sur la question de mobilité, c'est une question ben en fait finalement très politique sur la manière dont on veut voir la chose.
Donc je pense qu'on aura des conceptions très différentes sur cet aspect. Où s'arrête l'OTAN, où s'arrête l'Union européenne, où s'arrête la défense nationale ? Nous on considère qu'elle c'est la France qui doit piloter au fond sa propre politique de transport et que seules des coopérations intergouvernementales sur des projets concrets peuvent avoir du sens.
Sabine Thillaye
Merci beaucoup cher collègue pour vos questions. Nous avons par exemple une quarantaine de hotspots en France hein sur enfin dans le prochain appel à projets de la Commission donc il va falloir se positionner mais moi je je souligne particulièrement dans le rapport qu'il y a un besoin de de priorisation des investis dans les investissements nos propres investissements aussi concernant les corridors qui ont été identifiés par l'Union européenne et par l'OTAN.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'informations qui sont aussi confidentielles. Nous n'avons pas pu avoir accès à évidemment à la situation géographique précise des corridors et des détails, c'est normal, ça ne doit pas être publiquement communiqué. Donc ça ne nous a pas été communiqué par ailleurs, ce qui posait quand même un tout petit problème aussi pour le rapport. Quant à on n'est qu'au début hein des négociations quand même pour le paquet de mobilité. Et normalement il doit permettre quand même aussi de mieux articuler enfin de mieux préciser qu'est-ce qui est de compétence de l'Union européenne et qu'est-ce qui est de la compétence de l'OTAN.
L'OTAN identifie les besoins. Et l'Union européenne a cette capacité quand même en s'appuyant sur ses compétences particulièrement au niveau transport et infrastructure de donner les moyens pour que nous puissions faire face. Donc il faut bien voir cette complémentarité entre les deux. Évidemment ça pose certaines questions mais bon le Conseil de l'Union il est là et je rappelle qu'on a quand même deux colégislateurs, colégislateur c'est le Parlement européen et c'est le Conseil de l'Union. C'est les deux qui vont in fine décider du paquet mobilité, c'est pas la Commission européenne.
Elle a l'initiative législative, elle propose mais c'est le Conseil et le Parlement qui adoptent, que ça soit très clair. Donc parce que parfois je trouve qu'on donne un petit peu trop dans nos discussions de compétences et de prérogatives à la Commission européenne qu'elle n'a pas. Certes il faut veiller, certes il faut que la base juridique soit solide et respectée. D'ailleurs la Commission dans le paquet mobilité elle s'appuie pas sur la politique européenne de défense et de sécurité, elle s'appuie sur ses compétences en termes de transport et d'infrastructure. Voilà.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Yannick Favennec-Bécot pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Yannick Favennec-Bécot
Merci Monsieur le Président. Merci aussi à nos deux rapporteurs. Alors je me retrouve dans la même situation que notre collègue Geneviève Darrieussecq quand on passe le dernier, beaucoup de choses ont été abordées. Pour autant je vais revenir sur la mobilité et la résilience de nos infrastructures critiques. Les infrastructures de transport peuvent aujourd'hui devenir des cibles directes de sabotage, d'attaques cyber par exemple ou de drones.
Est-ce que vous considérez que la France dispose réellement d'une capacité de résilience suffisante pour garantir en cas de crise majeure la continuité des flux logistiques indispensables à nos armées ? Merci beaucoup.
Julien Limongi
Oui merci cher collègue. Bon je pense que malheureusement il n'y a pas de risque zéro, ça sera difficile de protéger toutes nos infrastructures d'intérêt vital. Si on réfléchit à toutes nos infrastructures logistiques, on a déjà en France un retard sur la défense antiaérienne sol-air sur nos propres parfois emprises militaires ou dans le cadre d'une logique coopérative sur le terrain tactique ou stratégique. C'était un peu une lacune, c'est tout le sujet de la remontée en puissance de la défense sol-air, je sais qu'il y a eu un rapport dans cette commission, de la remontée en puissance de notre artillerie, défense dans la profondeur.
Donc c'est vrai que sur ce segment de protection en fait des flux logistiques, il est évident qu'on a probablement des retards et un manque de capacité. D'où la nécessaire remontée globale en fait de nos budgets militaires pour pouvoir être crédible parce que moi je pense qu'on est crédible à partir du moment où on est en capacité de montrer qu'on a une forme de puissance. C'est la dure réalité des nations et de ce monde. Mais après l'actualisation de la loi de programmation militaire a permis par exemple de permettre des améliorations normatives sur la lutte anti-drone depuis les OIV pour tirer sur des drones à partir d'opérateurs privés. Voyez, ça reste des évolutions normatives mais je pense qu'il y a un énorme chantier à mener sur ce sujet, qu'on pourra pas se prévenir du risque zéro, que ça sous-entend une remontée en puissance de nos capacités aussi anti-aériennes, d'effectivement notre résilience générale sur le cyber.
On voit bien toutes les fuites de données qu'on peut avoir dans notre pays, c'est pas très rassurant toujours. Donc je pense qu'il y a depuis l'arrivée du Comcyber il me semble 2017, il y a une volonté quand même malgré tout de monter en puissance sur ce segment mais il y aura pas de risque zéro en tout cas ça c'est certain.
Sabine Thillaye
Bon vous avez parfaitement raison cher collègue, les infrastructures de transport critiques constituent une cible première pour les compétiteurs et là aussi l'enseignement de la guerre en Ukraine c'est le besoin d'agilité en fait. C'est tout n'est pas que question d'argent mais aussi question comment je m'organise, comment je fais face à un éventuel sabotage, est-ce que j'ai des unités suffisantes, comment tout ça s'articule. Bon bah ça c'est quelque part c'est aussi le devoir des armées de s'organiser dans ce cas-là et la guerre en Ukraine effectivement chaque jour a son lot de découvertes et de nouvelles manières de faire. Donc on a besoin de s'adapter et c'est vrai que je crois que ce qui est compliqué aujourd'hui toutes les questions que nous nous posons, on a besoin de regarder le tout ensemble et pas regarder chaque sujet en silo mais d'assurer une cohérence entre tout. Ça veut dire une cohérence entre le capacitaire, les besoins humains de ressources humaines, l'évolution technologique et c'est ça qui nous pose quelque part problème aujourd'hui.
On doit avoir une agilité presque globale pour faire face à tout et je crois que notre réflexion elle est pas encore allée suffisamment loin de ce côté-là. Et je reviens à ce que j'ai déjà dit tout à l'heure, nous avons absolument besoin de transposer nos trois directives qui restent en suspens donc pour les infrastructures critiques aussi d'ailleurs. Lors de l'actualisation de la LPM on en a parlé de la protection de nos opérateurs d'intérêt vital. Donc il y a aussi des dispositions relatives au stockage stratégique et cetera et cetera. Donc mais on doit dans le cadre de l'état alerte de sécurité et on a aussi décidé quand même dans cette actualisation à soutenir la capacité de gestionnaires des OIV à faire face à des incursions aussi de drones sur place.
Mais bon c'est vrai que vous avez parfaitement raison on doit avoir vraiment un focus là-dessus même sur nos propres bases, les bases de maintenance par exemple qui permettent de réparer notre propre matériel et cetera. Les Besmat pardon, ça je vois partout sur le terrain ils sont pas protégés carrément. Donc c'est on a laissé un peu de côté ça. On a besoin des équipes pour agir rapidement en cas de nécessité de réparer du matériel mais les sites eux-mêmes demandent vraiment une sécurité renforcée.
Donc encore une fois, il faut qu'on pense tout en même temps et c'est vraiment pas simple.
Julien Limongi
Oui, je pense qu'effectivement le sujet financement est énorme. La SNCF nous avait alertés sur ce point, on ne pourra pas sécuriser tous les chemins de fer, d'où cet enjeu d'agilité, de réparation. Il y a des composantes, il me semble, d'un régiment du génie spécialisé dans la restauration ferroviaire, c'est le 19e régiment du génie. Mais en fait, c'est des capacités qui sont très échantillonnées dans nos armées. On a gardé des compétences, voyez par exemple pour agir directement sur un réseau ferré, mais aujourd'hui c'est une section, il me semble.
C'est vraiment des effectifs très réduits. Donc il y a peut-être une réflexion à avoir aussi sur des capacités de remontée en puissance d'un régiment qui a cette spécialisation parce qu'on ne pourra pas mettre de l'anti-drone, de la lutte anti-drone sur tous les réseaux ferroviaires français, mais il faudrait être en capacité d'agir pour réparer dans une logique d'engagement majeur encore une fois. Donc je pense qu'elle est là la réponse qui serait équilibrée dans une logique de financement qui doit rester crédible.
Merci. Nous passons à présent la parole à Matthieu Bloch pour le groupe UDR.
Matthieu Bloch
Merci Monsieur le Président. Merci à nos deux rapporteurs pour la qualité de leur travail, tant sur le rapport que sur la présentation qui nous en est faite ce matin. Je voudrais revenir sur un sujet qu'on a évoqué un petit peu à la marge tout à l'heure, mais c'est sur le remplacement de nos 27 CASA. Ils sont absolument importants, notamment pour nos outre-mer, mais en plus général pour l'ensemble de nos forces armées. On a plusieurs propositions.
On sait que les CASA vont arriver en obsolescence autour de 2035-2036. C'est un emport aujourd'hui de 6 tonnes. On a au-dessus, sur le panel au-dessus, l'A400M, excellent avion qui peut emporter jusqu'à 36 tonnes, qui peut décoller, atterrir à charge égale au CASA à peu près sur les mêmes distances, mais qui a un coût d'usage en termes de temps de vol et puis en termes d'attribution des missions qui est quand même supérieur à celui du CASA. Donc on a une utilité impérative de remplacer ces CASA. Or aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
On a le successeur désigné du CASA chez Airbus qui est le C295W, d'ailleurs qui a fait l'objet d'une commande de 18 appareils récemment par l'Espagne, qui lui emporte 8 tonnes. Ou on a ce projet européen FMTC qui va aller sur du classe Hercule un peu, sur du 20 tonnes. Mais on peut se demander quel est l'intérêt finalement pour la France d'avoir cet avion intermédiaire sachant qu'on a l'A400M qui peut emporter 35-36 tonnes. Donc est-ce que pour vous l'intérêt ne serait pas plutôt d'augmenter effectivement le nombre d'Airbus A400M, passer de 41 à 50 comme initialement prévu, et de remplacer ces CASA par son successeur chez Airbus tout simplement par un achat sur étagère, ce qui permettrait de l'avoir plus vite puisque de toute façon le programme européen viendra à échéance en 2040, on pourrait recevoir les avions qu'en 2040, donc on aurait 5 ans de latence sur le CASA.
Julien Limongi
Oui, merci cher collègue. Je pense qu'il y a un vrai sujet industriel parce que plus on tardera, plus on pourra se faire dépasser par la concurrence sur ce segment, notamment concurrence brésilienne et cetera. Donc il est urgent en fait de définir quel avion on veut. Est-ce que ça sera une nouvelle une sorte de nouveau CASA ? Est-ce qu'on va faire une sorte de A200M ?
Je veux dire, il y a une il y a une urgence à définir le besoin de l'avion et effectivement d'enclencher son renouvellement. Moi, dans le cadre de ce rapport, je mets en particularité une préoccupation sur le fait qu'on a repoussé au-delà de 2035 l'arrivée de cet avion parce que c'est un programme, certes c'est pas un immense avion, mais ça prend du temps à le développer. C'est un avion indispensable. Faut avoir conscience que sur les CASA, il y a des CASA qui ont été livrés il y a déjà pas mal d'années, il y en a qui sont plus récents qui tiendront un peu plus longtemps, mais il y a un vrai sujet sur ce renouvellement.
On en avait parlé également dans le cadre de la LPM, il y a un sujet sur l'allonge du Casa. Quand vous partez de la Réunion, vous voulez faire un aller-retour sans vous arrêter à Madagascar pour aller à Mayotte, c'est pas possible aujourd'hui. Il n'y a pas assez de carburant. Donc il y a un sujet sur l'allonge pour le nouvel avion, pour qu'il soit un peu plus performant. C'est indispensable dans nos territoires d'outre-mer, en Polynésie.
Donc c'est un enjeu qu'il faudra absolument prendre en compte rapidement, probablement dans une nouvelle loi de programmation militaire après la présidentielle, j'imagine, parce que c'est un sujet aujourd'hui qui est indispensable dans nos outre-mer. Comme vous le dites, l'A400M ne peut pas aller partout. Il ne peut pas aller par exemple sur nos îles Éparses, qui sont des enjeux de souveraineté pour la France, des îlots qui peuvent être contestés ou sur lesquels on peut subir une immigration qui arriverait aussi d'Afrique. Sincèrement, je pense que ce sujet est très important. Il a été occulté dans le cadre de la LPM, on n'a pas eu de réponse de la ministre sur ce point.
C'est fort dommage parce que c'est dans nos outre-mer un outil absolument indispensable, aussi bien sur sa capacité que sur son rayonnement qu'il peut procurer pour un pays comme la France dans des territoires, notamment dans l'océan Indien.
Sabine Thillaye
Moi je suis plutôt d'avis effectivement d'augmenter, comme on l'a dit d'entrée de jeu au début, la flotte d'A400M. On a absolument besoin aussi de maintenir la chaîne de production d'Airbus. Airbus a aussi besoin d'une visibilité pour ne pas décrocher là-dessus. On a plutôt le Casa effectivement, ça a son importance, mais il y a aussi la flotte d'A330 MRTT qui est sous-dimensionnée, auquel il faut qu'on pense aussi et qu'on a absolument besoin, par exemple pour le ravitaillement en vol. Donc encore une fois, c'est la cohérence, où est-ce qu'on met le curseur, ce qui n'est pas très facile parce que quand on regarde chaque dossier ou chaque sujet qui est évoqué juste individuellement, tout le monde a raison quelque part de mettre le point là-dessus.
Mais comment on assure l'ensemble, surtout avec un budget restreint dont on dispose ?
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous avons trois questions individuelles, donc je passe la parole aux trois collègues et nous commençons par Pascal James.
Pascal Jenft
Merci Monsieur le Président. Notre groupe déjà, avant de commencer, s'associe évidemment à l'hommage que vous avez rendu tout à l'heure à nos militaires de la Gendarmerie nationale. Mes chers collègues rapporteurs, je tiens également, comme tous mes collègues visiblement aujourd'hui, à saluer la qualité de votre travail. Comme vous l'avez rappelé dans votre rapport, nos territoires ultramarins sont essentiels aux capacités de projection de la France, que ce soit dans les Caraïbes, dans l'océan Indien ou dans le Pacifique. Pourtant, ces territoires sont exclus des aides européennes destinées à la mobilité militaire, alors même que la France contribue à leur financement.
Cette situation est d'autant plus intolérable, pardon, que ces territoires sont bien européens et qu'ils occupent une place stratégique majeure. Comment expliquez-vous que Bruxelles concentre ses investissements sur les corridors militaires d'Europe centrale sans tenir compte des enjeux ultramarins ? Est-ce un manque de vision stratégique ou un choix politique assumé ? Enfin, vous recommandez, et à juste titre, que la France négocie fermement pour l'intégration des outre-mer dans ce dispositif européen. Alors que faire si cette négociation n'aboutit pas ?
Faut-il se retirer ou existe-t-il d'autres moyens ? Je vous remercie.
Merci. La parole est à Thibaut François.
Thibaut Monnier
Merci Monsieur le Président. Madame, Monsieur les rapporteurs, notre autonomie stratégique et notre capacité de projection reposent aujourd'hui sur le contrat Salis et sa flotte d'avions gros-porteurs Antonov 124 portés par l'OTAN.
Votre rapport dresse un constat alarmant. La fin de vie opérationnelle de ces appareils ukrainiens est inéluctable d'ici 2040. Or, sans l'Antonov 124 et sa capacité de transport de 150 tonnes, la France est incapable de projeter par les airs ses équipements les plus lourds et critiques. Si l'A400M fait ses preuves au quotidien, il a une capacité d'emport de 37 tonnes. Nous l'avons vu lors de la mission Aigle en Roumanie ou lors des projections d'urgence à Mayotte ou en Nouvelle-Calédonie, le transport aérien hors gabarit est un outil de souveraineté indispensable en cas de crise.
Pourtant, le constat industriel est alarmant. Les lignes de production des C-17 américains sont fermées, Airbus juge le marché européen trop faible pour développer un successeur et le programme européen SATOC n'en est qu'à une phase exploratoire d'harmonisation des besoins. Dès lors, quelles solutions la France aurait-elle pour remplacer l'Antonov 124 d'ici 2040, outre l'augmentation de la cible des A400M ? Je vous remercie.
Caroline Colombier
Merci Monsieur le Président. Madame le rapporteur et Monsieur le rapporteur, un grand merci pour votre votre dossier qui est vraiment très très complet et très intéressant. À la page 29 de votre rapport, vous soulignez le rôle essentiel du 519ème régiment du train basé à Toulon, qui assure à lui seul le transit de près de deux tiers du fret militaire des armées. Or, vous relevez également plusieurs fragilités capacitaires préoccupantes : une dotation en grues très inférieure à la cible opérationnelle, l'absence de chariots élévateurs tout-terrain et de moyens de logistique blindés, alors même que ces équipements seraient indispensables en cas d'engagement ou de projection sur un théâtre contesté. Pouvez-vous préciser dans quelle mesure ces lacunes pourraient limiter notre capacité de projection stratégique et quelles priorités d'équipement vous semblent devoir être retenues pour garantir la résilience et la sécurité de cette unité clé ?
Je vous remercie.
Julien Limongi
Merci cher collègue pour vos questions. J'essaie de répondre sur le sujet des financements ultramarins. On a déjà un peu abordé le sujet mais je vais essayer de réfléchir un peu plus et apporter des éléments complémentaires. Il faut avoir conscience qu'il y a quand même du sens objectivement de la part de l'Union européenne de aussi concentrer des investissements dans une logique européenne avec la menace à l'est de la Russie et c'est logique. Moi ce que je dis et ce qu'on dit, c'est qu'en fait peut-être qu'il y a une mauvaise connaissance, je pense, au sein même des administrations de l'Union européenne, c'est mon avis, des régions périphériques et des territoires ultramarins français et des autres pays européens parce que je pense que c'est pas dans le cœur de la de la réflexion de la plupart des pays européens qui ne sont pas dotés de ces territoires.
Et donc à la base il n'y a pas eu cette réflexion sur les territoires ultramarins. C'est pour ça que la France doit se battre absolument pour que ces territoires puissent être englobés. Puis même dans une logique de défense globale, moi je pense que on voit évidemment la logique d'affrontement à l'est mais il peut aussi y avoir des menaces hybrides, des menaces de déstabilisation sur nos outremers parce que c'est justement des points qui sont un peu plus sensibles parce que avec moins de moyens. Si on pense à Madagascar, on sait qu'il y a un renforcement des relations avec la Russie à Madagascar, à rien enfin des choses vous pourriez avoir des des opérations hybrides contre la Réunion. Vous voyez, en fait il y a des enjeux sur nos outremers que peut-être qu'on ne perçoit pas mais c'est justement ça le fait d'essayer d'anticiper, c'est de réfléchir aux risques potentiels.
Et nos outremers je pense de manière globale et je pense que Madame Thillaye est d'accord avec moi, peuvent être aussi des sources de vulnérabilité et à ce titre il serait donc logique et pertinent qu'il y ait des financements. Il y a des financements européens qui existent qui vont vers nos outremers dans le cadre des FEDER mais c'est des investissements civils. Mais en fait dans une logique militaire ça aurait aussi du sens dans une juste proportion que des investissements arrivent aussi vers nos outremers. Ça pour vous répondre sur ce sujet un peu des financements ultramarins et un peu pour voilà compléter les informations précédentes. Pour la question sur le hors gabarit, en fait il n'y a pas de solution malheureusement si il n'y a pas de solution industrielle qui est développée parce que c'est pas rentable.
Vous voyez que sur le A400M le format un peu plus petit on a déjà du mal à avoir des chaînes de production au-delà de 2029.
Il serait peut-être plus pertinent dans un premier temps de consolider cette flotte d'A400M justement en ayant plus d'A400M. Mais c'est vrai qu'à un moment, on sera bloqué sur le hors-gabarit. Il risque de ne plus en avoir. Ça va poser un problème sur certains équipements lourds, je pense par exemple à des Centaures de gendarmerie, vous voyez, qui pourraient être projetés. Ça, c'est problématique.
C'est d'où le sujet un peu de la réflexion sur le prépositionnement. Nous, on a beaucoup travaillé sur la question de la projection. C'est un peu la logique française héritée des dernières années, on projette nos forces grâce à nos moyens notamment aériens. Mais peut-être que justement dans certains territoires, il faut prépositionner davantage, notamment sur des segments un peu plus lourds comme le Centaure dans le cadre de la gendarmerie. Mais c'est-à-dire sur le reste, on peut dans l'ensemble plutôt bien projeter.
C'est juste qu'on a des quantités moins importantes. Donc il faut plus d'avions. Donc je pense que la solution, encore une fois, c'est la pertinence de réévaluer cette cible d'A400M au moins à 50. Et concernant la question de ma collègue Caroline Colombier, je tiens à saluer également le 519e régiment du train qui a pu nous accueillir à Toulon, qui est une très belle institution qui, comme vous l'avez dit, est en capacité actuellement de gérer deux tiers du fret maritime français. Vous vous rendez compte, c'est une unité militaire en deux tiers du fret militaire français.
Donc c'est une capacité assez unique en Europe. Vous n'avez pas d'autres pays qui ont ces capacités régimentaires de transbordement, qui est l'héritage de nos grandes armées françaises. Donc c'est une capacité à préserver. Et j'ai pu réaliser que dans le cadre de cette visite, de vieillissement de leur matériel, de grues pour déplacer des conteneurs. Voyez, j'ai essayé aussi, on a essayé dans le cadre aussi de ce rapport d'avoir des recommandations capacitaires un petit peu concrètes.
Donc là, c'est une recommandation qui m'est propre, mais je pense que ça a de la pertinence pour garder cette capacité très importante qui peut être utile dans notre projection de puissance dans le cadre de fret militaire. Je pense aussi par exemple dans le cadre de l'exercice Dacian Fall, vous avez eu des ravitaillements qui sont arrivés aussi par bateau, qui ont été après, qui sont arrivés en Grèce, qui sont remontés vers la Roumanie. On a besoin de ces capacités. C'est un régiment qui a beaucoup de qualités, mais qui a aussi du matériel vieillissant, d'où le fait d'en avoir fait une recommandation à part entière dans le cadre de ce rapport. Et donc merci d'avoir pensé au 519e régiment du train de Toulon.
Sabine Thillaye
Beaucoup de choses ont déjà été dites. Monsieur Limongi, on a déjà parlé des financements européens. Effectivement, le mécanisme d'interconnexion en Europe, les 17,5 milliards d'euros, c'est quand même aussi pour le dual, civilo-militaire entre guillemets. Effectivement, la réflexion sur le corridor sud, il faut l'avoir, mais la menace imminente actuelle, elle vient quand même de l'est. Mais je suis tout à fait d'accord qu'il faut aussi prendre en compte un conflit qui peut être malheureusement encore plus important et qui peut impacter des zones comme l'océan Indien.
Et là, il y a peut-être une prise de conscience nécessaire, mais ça ne va pas se faire avec ces financements dont on dispose actuellement qui, quelque part, sont quand même malgré tout une goutte d'eau par rapport aux besoins. Quant aux Antonov, oui, bah les gros transporteurs, les transporteurs de gros gabarit, on n'a que deux choix. C'est soit développement d'un appareil avec un financement mutualisé, ça c'est une question là aussi dans ce cas-là européenne, ou augmenter le nombre des A400M.
Donc ça c'est un choix qu'on devrait faire. Quant à et il y a aussi tu l'as évoqué la question du prépositionnement, ça paraît très logique quand on l'approche comme ça, mais en même temps quand on dit prépositionnement, faut avoir aussi des ressources humaines pour entretenir les appareils, il faut avoir des emplacements, enfin il faut avoir c'est assez compliqué et coûteux aussi. Donc encore une fois, j'insiste sur le fait d'être cohérent et de regarder tout dans son ensemble. Madame Colombier, effectivement, le 519e régiment du train, l'enjeu est aussi de quels moyens on dispose sur les théâtres, quels moyens projetables avons-nous dans des zones contestées, on a besoin par exemple aussi d'engins blindés. Je suis d'accord, effectivement les grues, enfin malheureusement j'ai pas pu assister à ce déplacement, donc c'est mon co-rapporteur qui est plus au fait de ce sujet-là, mais il faut là aussi faire attention à ce qu'on n'augmente pas des besoins en financement sur certains détails, c'est pas bien de dire ça, mais parce que c'est important, mais sur certains éléments qui manquent après ailleurs et qui peuvent peut-être être plus importants.
Encore une fois, il faut la vision d'ensemble. En tout cas, je vous remercie pour vos questions.
Jean-Michel Jacques
Merci, mes chers collègues, pour votre travail, pour votre rapport. Nous allons donc le soumettre à présent au vote pour l'autorisation de sa publication. Donc mes chers collègues, je me retourne vers vous pour savoir si vous êtes pour la publication. Donc qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Et donc il est voté à l'unanimité. Merci pour votre travail. Merci à vous tous, mes chers collègues. Nous passons donc à un nouveau point.
Pardon, je vous en prie, chère collègue.
Sabine Thillaye
Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je pense qu'avec mon co-rapporteur on souhaite quand même remercier Thibault Hourié. C'était pas toujours facile pour lui, parce qu'il fallait qu'il garde la neutralité entre nos points de vue divergents, mais un grand merci, il l'a bien assuré et la coopération était très agréable et efficace. Et merci aussi à mon co-rapporteur.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup pour ces mots, chers collègues, et merci toujours on remercie notre administration qui nous soutient au quotidien. Mes chers collègues, je vous propose à présent, comme cela est prévu dans l'ordre du jour, de désigner les huit rapporteurs pour avis budgétaire sur le projet de loi de finances 2027. Un tableau récapitulatif vous a été distribué à chacun. Il fait entre autres l'état des lieux des candidatures proposées par les différents groupes au regard des répartitions des groupes telle qu'elle a été adoptée par le bureau lors de sa réunion du 27 mai dernier. Donc je vous laisse consulter ce tableau tranquillement, mais je pense que vous l'avez déjà fait, et si vous en êtes d'accord, nous allons passer au vote pour adopter ce tableau s'il convient tel qu'il a été proposé par le bureau.
Donc mes chers collègues, qui est pour ? Qui s'abstient ? Qui est contre ? Eh bien il est voté à l'unanimité et bravo à nos rapporteurs pour avis budgétaire que je remercie aussi pour le travail qu'ils font tout le long de l'année, c'est un travail très important pour éclairer notre commission. Par ailleurs, le groupe Ensemble pour la République m'a fait part du désistement de Monsieur Yannick Chenevard qui avait été nommé co-rapporteur pour la mission d'information sur l'ouverture de la voie du Nord et des enjeux de défense et de son souhait de le voir remplacé par notre collègue Karl Olive du même groupe politique.
Si personne ne s'y oppose, je vous propose de prendre acte de cette substitution de co-rapporteur du groupe central pour cette mission d'information. Personne n'y voit d'inconvénient. Eh bien, on fait ainsi et je vous remercie, mes chers collègues. Nous avons une petite suspension en attendant de reprendre notre prochaine audition à 11 heures. À tout à l'heure, mes chers collègues.
Merci.
Mes chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui notre cycle consacré à la guerre hybride et au continuum des conflictualités.
Nous avons le plaisir de recevoir le général de division aérienne Emmanuel Naëgelen, commandant de la cyberdéfense au Ministère des Armées depuis 2025. Mon général, vous avez par ailleurs en 2021 et jusqu'en 2025 été directeur général adjoint de l'ANSSI, l'Agence Nationale de Sécurité des Systèmes d'Information, vous dire l'expertise que vous avez dans le milieu cyber. Nous recevons également le général de division Patrick Touak, chef du commandement du Ministère de l'Intérieur dans le cyberespace depuis janvier 2026. Le cyberespace devenu un théâtre d'affrontement permanent, nous en avons encore parlé ce matin lors de la présentation d'un rapport. C'est un univers qui voit l'émergence croissante de réseaux de criminalité entre autres, avec une porosité dans certains réseaux de puissances étrangères, notamment la Russie et la Corée du Nord par exemple, tout ça ne fait plus aucun doute et ces agresseurs déploient des stratégies qui visent nos entreprises, nos administrations, nos institutions civiles ou militaires d'ailleurs, en vue d'essayer de nous déstabiliser voir parfois de nous rançonner.
Les armées disposent d'une organisation cyber robuste. Le commandement cyber, donc ce qu'on appelle le COMCYBER, est responsable des opérations pour le domaine cyber et de la protection des systèmes d'information de l'état-major des armées. La création en 2025 du commissariat au numérique de défense est venue parachever le dispositif de résilience informatique du Ministère des Armées. Le rôle du commandement du Ministère de l'Intérieur dans le cyber, moins connu que la commission de notre commission parce que nous sommes plus habitués bien entendu au COMCYBER, s'inscrit dans l'action de la police judiciaire et dans la lutte contre la criminalité qui constitue l'une des dimensions de la guerre hybride et d'ailleurs sur ce sujet certainement mon général que vous aurez beaucoup de choses à nous dire, je pense entre autres parce qu'on a souvent des débats en hémicycle autour de la réglementation de la loi et dans vos pratiques je pense que tout ça a beaucoup d'impact et un retour de votre part serait précieux je pense. En tout cas face à la complexité des techniques, des logiciels et de la densité croissante des cyberattaques, l'action doit être interministérielle et là comme le disait notre contrôleur général qui est avec nous à la commission de la défense, c'est une belle image aussi de voir l'interministériel intérieur défense autour de ce sujet lors de notre audition, ça montre ce continuum de sécurité et de défense que vous représentez.
Donc il nous semblait pertinent de vous recevoir messieurs les généraux pour que vous évoquiez toute cette stratégie de cyberdéfense et sans plus tarder je vais tout simplement vous laisser la parole pour un propos liminaire pour chacun d'entre vous et suivront des questions de mes collègues. Je vous en prie.
Emmanuel Naëgelen
Merci monsieur le président. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour cette invitation dans le cadre de votre cycle relatif à la guerre hybride. Elle va me permettre d'évoquer du point de vue des armées le sujet des menaces cyber qui sont je pense une illustration parfaite de ce caractère hybride et qui montre en fait la nature des rapports de puissance auxquels nous devons faire face aujourd'hui.
Alors, si je devais vous transmettre un seul message pour vous amener à saisir la position du commandement de la cyberdéfense, le COMCYBER, face à cette situation, je le formulerais de la façon suivante. Face à des attaques dans le cyberespace qui ciblent déjà les armées françaises, pouvoir se défendre relève de la nécessité la plus absolue si nous voulons gagner le combat dans le cyberespace, mais aussi dans les autres milieux, les milieux plus naturels, classiques, que nous connaissons tous bien. Gagner ce combat dans le cyberespace est en effet vital, d'autant que les impacts de ce combat excèdent cet espace artificiel qu'est le cyberespace. Cette lutte qui est souvent invisible, elle rejaillit dans le monde réel et elle a un impact direct sur nos capacités opérationnelles à commander, à agir, que ce soit sur terre, en mer, dans le ciel et aujourd'hui dans l'espace également. Alors pour vous illustrer ce message, j'articulerai mon propos en trois parties.
Première partie, vous préciser cette menace cyber, encore une fois telle que nous nous l'observons dans les armées. Deuxième partie, pour y faire face, je vous décrirai les efforts que nous menons en propre, mais aussi avec nos partenaires de l'équipe France de la cybersécurité. Et puis une troisième partie où j'aborderai l'impératif de se préparer au combat de demain, de la haute intensité, et qui nous verra probablement confrontés aussi aux technologies de rupture telles que l'IA et l'ordinateur quantique. Commençons donc par quelques mots sur la menace vue des armées. Alors, vous le savez, c'est un poncif de le dire, la société dans son ensemble s'est numérisée dans tous les domaines.
Et les armées n'échappent pas évidemment à cette évolution puisque non seulement nous disposons de réseaux qui sont très étendus, qui couvrent quasiment enfin une grande partie finalement de la surface du globe, mais aussi via nos armements qui sont des systèmes d'armes souvent très sophistiqués et donc de ce fait très numérisés aujourd'hui. Donc cette numérisation nécessaire expose toutefois les armées à des risques particuliers. Je pense que vous avez déjà entendu le directeur général de l'ANSSI, Vincent Strubel, vous le dire, mais concrètement la menace cyber, donc les attaques informatiques, eh bien elles évoluent constamment et hélas dans un seul sens. D'année en année, elle n'a, cette menace, jamais diminué, que ce soit en volume comme en sophistication. Vu des armées, les attaques cyber font peser une menace en fait sur trois cercles concentriques ou presque concentriques.
Un premier cercle extérieur, assez extérieur aux armées mais qui est capital pour nous, ce sont les infrastructures critiques. On ne pourrait pas mener un conflit de haute intensité sans hôpitaux, sans électricité, sans opérateurs de télécom ou opérateurs de transport. Or, vous le savez, ces infrastructures critiques sont de plus en plus souvent visées par des cyberattaquants, en temps de paix comme en temps de guerre, comme l'ont démontré les attaques en Ukraine depuis 2014 ou plus récemment les attaques en Pologne fin 2025. Ces attaques informatiques contre des infrastructures critiques, si elles visent a priori à déstabiliser des États, évidemment elles peuvent aussi perturber des opérations militaires. Le deuxième cercle, c'est celui de nos fournisseurs.
On ne peut pas non plus faire la guerre sans approvisionnement en armement, en munitions, mais aussi en nourriture ou en matériel divers.
Les chaînes d'approvisionnement des armées sont ainsi de plus en plus ciblées, que ce soit à des fins d'espionnage quand il s'agit d'équipements de haute technologie, on le comprend tout de suite, mais aussi à des fins probablement de sabotage quand il s'agit de biens beaucoup plus communs, classiques. Et puis le troisième cercle, c'est le cercle le plus intérieur, le cœur de nos intérêts, c'est celui des armées françaises elles-mêmes qui constituent directement une cible stratégique de premier plan pour deux raisons. Évidemment, raison des données classifiées que nous détenons, mais aussi plus généralement du fait de notre rôle dans la défense de la nation. Les attaques contre le ministère des Armées menées par nos compétiteurs stratégiques, elles cherchent donc à compromettre très directement des secrets de la défense nationale. Et en cas de conflit, elles viseraient certainement aussi à nous empêcher de nous servir de nos systèmes de commandement, de nos armements et certainement tout ça au moment le plus critique.
Là, je vous parle d'attaques très sophistiquées effectivement, qui sont généralement menées par des services de renseignement étrangers ou adverses. Mais nous observons aussi de plus en plus des attaques beaucoup moins sophistiquées techniquement, en tout cas, comme des défigurations de sites web et qui là visent tout simplement à discréditer nos armées et à créer une perte de confiance des citoyens dans leurs institutions. Alors je vous ai dit ces trois cercles sont concentriques, en fait ils ne sont pas vraiment concentriques tant effectivement les systèmes d'information des armées et du ministère sont interconnectés avec leur écosystème. Mais toutes ces menaces sont d'autant plus préoccupantes qu'elles sont en fait le fait d'acteurs très variés dont certains sont évidemment soutenus par des États rivaux. On a l'habitude de classer cette menace en fait en trois catégories.
On a les criminels, les cybercriminels, et donc mon voisin vous en parlera mieux que moi. On a les États, deuxième catégorie, et évidemment leurs services de renseignement en général. Et puis on a une troisième catégorie qui émerge beaucoup ces dernières années, qui est ce qu'on appelle les activistes avec un H et un K dans notre jargon, qui sont des partisans. Je crois que ce classement, il est désormais bien connu, bien documenté. Ce qu'il faut quand même avoir à l'esprit, c'est que ces catégories qui sont faciles à identifier ne sont pas complètement étanches.
On a une vraie porosité et elles le sont en fait de moins en moins. Pour vous donner un exemple, on a des activistes comme la Cyber Army of Russia qui se revendique très clairement, en tout cas qui revendique très clairement leur alignement avec le pouvoir russe. Alors cette porosité entre ces groupes, elle rend évidemment beaucoup plus difficile l'identification des commanditaires et de leurs intentions, d'où le caractère hybride de la menace cyber. En outre, il existe aussi des acteurs privés, des entreprises qui développent des services d'attaque informatique. Alors ces services d'attaque informatique, ils sont généralement présentés comme des moyens de lutte contre le terrorisme ou la grande criminalité, donc des raisons tout à fait légitimes, mais en fait bien souvent aussi ce sont des officines qui sont dédiées à des finalités beaucoup moins légitimes ou beaucoup moins licites comme l'espionnage industriel ou scientifique.
Donc les armées françaises évoluent dans cet environnement très agressif au sein duquel elles constituent une cible bien défendue mais quand même de choix. Comme je vous l'ai dit, nous sommes dès à présent visés régulièrement par des attaques informatiques issues notamment d'acteurs russes.
Les armées sont aussi victimes d'attaques informationnelles, donc une autre nature d'attaque, évidemment non revendiquées, même si elles laissent peu de doute sur leurs commanditaires. Je vais vous citer un exemple, c'est le 15 mars 2024, un site frauduleux qui s'appelait s'engager-ukraine.fr, qui reprenait la charte graphique de l'armée de terre, annonçait le recrutement de 200 000 soldats à des salaires d'environ 50 000 euros, 50 000 euros pardon, pour combattre en Ukraine, à 5 000 euros pardon, pour combattre en Ukraine. Donc rapidement dénoncé par le ministère des Armées, le site a pu être fermé en quatre heures après sa mise en ligne, notamment grâce à l'aide de Viginum. Un exemple d'attaque informationnelle que nous subissons. Ces quelques exemples illustrent, je pense, que le cyberespace est en fait un miroir grossissant aujourd'hui des tensions géopolitiques qui existent dans le monde physique.
En effet, les rapports de force s'expriment dans le cyberespace comme dans les autres milieux classiques, mais souvent de manière beaucoup plus désinhibée aujourd'hui. À ce titre, encore une fois, l'attaque qu'a subie la Pologne le 29 décembre 2025, qui aurait pu quand même entraîner un blackout électrique, est une parfaite illustration de cet effet miroir grossissant. Manifestement, bien que la Pologne soit en paix aujourd'hui, elle a subi une attaque coordonnée, massive, qui ne présentait aucun intérêt en termes d'espionnage, mais dont les conséquences, un blackout électrique, auraient pu être catastrophiques pour les citoyens polonais. Cette situation, elle est pas nouvelle pour les armées. Les armées en fait ont fait très tôt, dès les années 2010, le constat d'un emploi du cyberespace dans le cadre d'une conflictualité masquée, sous le seuil.
Face à cet état de fait, c'est pour ça qu'elles ont créé en 2017 le COMCYBER pour rassembler dans un commandement opérationnel unique l'ensemble des forces de cyberdéfense des armées. Il revient ainsi au COMCYBER de concevoir, planifier et conduire les opérations militaires dans le cyberespace. Ces opérations militaires, pour être plus précis, elles sont en fait de trois types qui en fait reflètent trois finalités. Première finalité, c'est ce qu'on appelle et qui est la finalité primordiale, c'est ce que nous appelons la lutte informatique défensive. Il s'agit en fait de défendre nos systèmes et nos réseaux.
Donc ça passe par la détection et la caractérisation des attaques, mais aussi la capacité à déployer des groupes d'intervention pour faire cesser une attaque. C'est évidemment pour nous la mission primordiale. Le deuxième type de lutte ou de finalité que nous avons, c'est ce que nous appelons la lutte informatique d'influence, la L2I dans notre jargon. C'est un peu comme ce que nous faisons pour la LID, mais pour les attaques informationnelles, où là aussi il s'agit de détecter les attaques informationnelles qui visent les armées. C'est ce que nous faisons depuis un moment, depuis 2015 notamment, depuis la lutte contre la propagande de Daech, c'est comme ça que cette mission a été créée, et c'est ce que nous avons fait aussi évidemment face aux opérations de désinformation russes en Afrique jusqu'à l'année dernière.
Ce qui fait qu'aujourd'hui, nous sommes une des nations les plus avancées dans ce type de lutte, la L2I. Évidemment, j'y reviendrai, on ne fait pas ça tout seul et notamment on le fait beaucoup maintenant avec Viginum. Enfin, le dernier type de lutte, c'est ce que nous appelons la lutte informatique offensive, la LIO. Succinctement, la LIO, et bien c'est mener des attaques informatiques pour obtenir du renseignement sur nos adversaires ou neutraliser des systèmes informatiques de commandement par exemple. Alors là, vous comprendrez vite que c'est une capacité qui est très stratégique pour les armées et surtout d'une très grande sensibilité pour préserver ses moyens d'action.
Comme je l'ai évoqué rapidement, nous ne menons pas seuls ce combat. Nous le menons évidemment avec le COMCYBER du ministère de l'Intérieur dès lors qu'il s'agit de cybercriminalité, et puis nous le menons également avec l'ANSSI. L'ANSSI, en sa qualité d'autorité nationale, elle est en charge d'apporter de l'aide aux victimes de cyberattaques. Mais en cas de crise majeure, si les capacités de l'ANSSI devaient se révéler insuffisantes ou indisponibles parce que trop engagées, il est prévu que le COMCYBER, mon commandement, puisse venir en appui de l'agence. Ce type de scénario, on l'a instruit lors des JOP 2024 et nous allons le réitérer d'ailleurs pour le G7 à Évian la semaine prochaine.
Je vous l'ai dit, nous travaillons aussi déjà beaucoup avec Viginum, avec qui nous avons des relations extrêmement fluides pour partager des savoir-faire, des méthodes, des techniques et puis aussi notre perception de la menace. Et puis enfin, nous avons un travail au niveau interministériel. Nous sommes notamment intégrés dans deux structures de coordination interministérielle. La première, bien connue je pense, qui s'appelle le C4, le centre de coordination des crises cyber, qui réunit autour du SGDSN en fait les entités publiques qui ont une compétence en cyber, donc très clairement le COMCYBER, mais aussi l'ANSSI évidemment, la DGA, le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, la DGSI et la DGSE. Et ce C4, il est très utile parce qu'il nous permet là aussi de caractériser la menace, mais aussi de proposer des options de réponse à nos autorités.
L'autre enceinte interministérielle que nous avons, c'est le COLMI, le comité opérationnel de lutte contre les manipulations de l'information, là aussi qui a été finalement décalqué, si je puis me permettre ce terme, sur le C4, et qui là aussi autour du SGDSN permet de réunir les acteurs du ministère des Armées, du ministère de l'Intérieur, du ministère des Affaires étrangères et évidemment Viginum sur ces questions-là. Pour nous, c'est très important de participer à ces structures de coordination puisque ça nous permet d'apporter au ministère des Armées un ensemble de réponses cohérentes pour ce qui concerne les menaces hybrides qui touchent le ministère et les armées. Alors, dernier point, comme je vous l'ai dit, pour autant, nous sommes dans un domaine, le cyber, où rien n'est jamais acquis. Il nous faut sans cesse poursuivre nos adaptations pour être justement en mesure d'anticiper autant que possible les menaces de demain. Ainsi, dès aujourd'hui, en cohérence évidemment avec la vision du chef d'état-major des armées, nous nous préparons au choc de haute intensité d'ici à trois-quatre ans, choc de haute intensité qui serait certainement annoncé ou précédé par des attaques massives dans le cyberespace.
C'est pour cela, encore une fois, et je vous l'ai déjà dit, que notre priorité, c'est de renforcer nos défenses. C'est essentiel si nous voulons conserver notre liberté de menace, de manœuvre pardon, et évidemment la performance opérationnelle de nos armées. C'est pour ça que cette mission, elle est prioritaire pour nous. Quelques mots quand même sur cette mission parce que c'est une mission aussi très exigeante.
Il est coutume de dire que dans le cyberespace, il est plus toujours plus difficile de défendre que d'attaquer. Pourquoi ? Parce qu'en fait l'attaquant n'a souvent besoin que d'une seule faille pour arriver à pénétrer un système d'information alors que le défenseur lui doit s'attacher à boucher, si vous me permettez l'expression, toutes les vulnérabilités. Pour autant, l'Ukraine nous a démontré qu'il n'y a pas de fatalité pour les défenseurs. C'est une des leçons d'ailleurs les plus importantes que je tire du conflit qui est en cours.
Grâce à des investissements techniques et humains importants dans sa cybersécurité, l'Ukraine aujourd'hui résiste à des vagues qui sont toujours régulières d'attaques, de cyberattaques russes qu'elle continue de subir. Alors cette nécessité de devoir s'adapter à une menace plus massive se double en plus dans le cyberespace de celle de devoir suivre les évolutions technologiques. Et dans le domaine technologique, évidemment, l'intelligence artificielle qui vit des évolutions incroyables depuis quelques mois est évidemment porteuse de risques nouveaux au bénéfice des attaquants qui cherchent dès à présent à s'en servir notamment pour automatiser ou démultiplier leurs attaques. Mais l'IA offre aussi des opportunités nouvelles pour les défenseurs afin d'améliorer la détection des attaques informatiques, la sécurité aussi des codes informatiques que nous utilisons dans nos systèmes d'armes, dans nos systèmes de commandement, et puis aussi pour démasquer des manipulations de l'information. Donc concernant l'IA, pour moi la question n'est pas tant de savoir à qui l'IA bénéficiera le plus entre attaquant et défenseur, mais plutôt de disposer de modèles d'IA performants et de capacités aussi de calcul performants pour que nous puissions en tirer pleinement profit.
C'est un enjeu aujourd'hui majeur pour les armées que l'AMIAD, notre agence ministérielle de l'IA de défense, nous aide à relever. Et l'autre grande évolution technologique qui est devant nous et qui aura un impact fort, c'est évidemment l'ordinateur quantique. Alors son avènement qui n'est pas encore clair mais arrivera à un moment ou à un autre permettra de casser, on le sait déjà, des codes cryptographiques qui sont aujourd'hui réputés comme incassables. Et donc ça permettra à nos adversaires de lire à livre ouvert des communications qui aujourd'hui sont protégées, qui sont chiffrées. C'est un risque qui est identifié et qui est identifié depuis longtemps et qui est bien pris en compte aujourd'hui par la DGA, notamment dans les équipements de chiffrement que nous utilisons pour protéger nos nos communications.
Pour conclure rapidement, donc face à des attaques dans le cyberespace qui encore une fois ciblent, je le répète hein mais dès aujourd'hui nos armées, on est déjà dans ce combat. En fait il n'y a pas de fatalité. Nous pouvons nous défendre. L'Ukraine nous le démontre chaque jour et et c'est une nécessité absolue. C'est une nécessité absolue si nous voulons continuer à commander, à opérer et à gagner le combat dans le cyberespace mais aussi sur terre, en mer, dans les cieux et dans l'espace.
Patrick Touak
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord je voulais vous remercier de de nous permettre de nous exprimer devant vous. Pour nous c'est à chaque fois un honneur et une opportunité de répondre à vos questions et de pouvoir vous expliciter mieux notre notre métier au quotidien, nos besoins, nos attentes mais aussi rendre compte de notre activité.
Alors vous l'avez dit Monsieur le Président, le COMCYBER du Ministère de l'Intérieur est moins connu que le COMCYBER des armées. Donc je vais dans mon propos simplement présenter rapidement le service, nos missions. Ensuite vous parler de l'état de la menace, alors qui sera pas une redite parce qu'évidemment vous allez comprendre que nous ne sommes pas sur les mêmes périmètres même si comme l'a dit mon camarade nous travaillons étroitement ensemble. Et puis ensuite vous parler d'un sujet Monsieur le Président qui est important, le numérique, ça a été évoqué par Emmanuel, mais j'évoquerai le sujet du numérique pour l'adversaire, des nouvelles technologies, mais également si vous me permettez pour les forces de sécurité intérieure parce que c'est une opportunité aussi avant d'être un risque les nouvelles technologies. Et j'aimerais vous illustrer des exemples concrets de ce que l'on peut faire mais aussi de ce que l'on ne peut pas faire aujourd'hui parce que souvent la réglementation nous empêche de le faire.
Et c'est l'occasion pour moi de m'exprimer devant vous sur ces sujets. Alors le COMCYBER du Ministère de l'Intérieur est jeune en création puisque sa création est du 23 novembre 2023. Alors comme son nom l'indique c'est un service ministériel. Donc je suis venu d'ailleurs avec l'un de mes adjoints magistrat Jérôme Marie, donc qui est magistrat, très important d'avoir un magistrat au sein du service. C'est un service commun à la police et à la gendarmerie donc avec des policiers et des gendarmes au sein de ce service dont la mission est de lutter contre la cybercriminalité.
Bien évidemment pas seul. Je dis souvent nos missions, nos trois missions principales, les trois piliers sont la formation des enquêteurs, on pourra y revenir et répondre à vos questions. Nous formons particulièrement nos enquêteurs sur la criminalité cyber de manière générale mais surtout les enquêtes sous pseudonyme parce que bien évidemment pour la pédocriminalité il faut pouvoir avoir une identité cachée si j'ose dire pour permettre de compromettre les criminels. Nous formons également nos enquêteurs au blanchiment des crypto-actifs, à leur suivi évidemment parce que cette criminalité se caractérise par un vecteur crapuleux très important et il nous faut pouvoir tracer, saisir et puis confisquer les avoirs criminels sous forme de crypto-actifs. Le deuxième pilier c'est la stratégie ministérielle donc le service est chargé de la définir, ça a été fait il y a presque deux ans et surtout de la mettre en œuvre avec des mesures concrètes.
Je pourrai répondre à vos questions sur ce point si vous le souhaitez. Et enfin un élément fondamental, ça a été évoqué aussi par Emmanuel, l'anticipation donc c'est-à-dire nous faisons des notes de renseignement alors complémentaires de bien sûr nous c'est sur la cybercriminalité et également la prévention. Je le dis souvent sur cette thématique de la cybercriminalité la dimension prévention est indispensable parce qu'elle fait des dégâts la cybercriminalité sur le fait quand les gens sont victimes mais elle fait des dégâts durables notamment s'agissant des fuites de données, les fuites de données ça reste et c'est durablement utilisé par les criminels au détriment des victimes. Les acteurs ça a été évoqué également donc les acteurs évidemment le COMCYBER, l'ANSSI ça a été évoqué, ACYMA également donc Cybermalveillance, VIGINUM bien évidemment et puis évidemment fondamental pour nous le parquet donc la section J3 donc la JUNALCO, la section dédiée à la cybercriminalité puisque les enquêtes menées par les services de police et de gendarmerie sont évidemment sous l'égide du parquet J3. Je n'oublie pas la DGSI évidemment dans son périmètre.
Pour vous parler maintenant de l'état de la menace, je dis souvent que la cybercriminalité se distingue par une chose qui est spécifique c'est qu'elle peut s'exercer à 100 % à l'extérieur du territoire national c'est-à-dire que l'intégralité des criminels peuvent exercer sans jamais mettre le pied sur le territoire national. Alors pourquoi je l'évoque comme cela parce que ça impose nécessairement une coopération internationale renforcée qu'elle soit au niveau opérationnel avec Europol mais également d'un point de vue réglementaire et juridique avec l'Union européenne parce que nos adversaires utilisent les angles morts de la législation de tel ou tel pays pour nous empêcher de les identifier ou de récupérer des données et de les interpeller. Donc sur cette criminalité-là il est indispensable d'avoir une coopération internationale et européenne très forte. C'est le cas à la fois au niveau opérationnel avec Europol et avec la Commission européenne pour ce qui est de la réglementation.
Ça nous permet également d'aller chercher des financements européens, j'en profite parce que c'est important. Nous nous avons cette mission-là aussi au service et nous avons pu acquérir des matériels utiles à nos enquêteurs pour mieux mener ces enquêtes grâce à des financements sur le fonds de sécurité intérieure. C'est l'occasion de le dire également. Alors sur l'état de la menace pour être complémentaire de ce qui a été déjà dit avant, ce qui est certain c'est que la cybercriminalité, vous le savez, elle ne fait qu'augmenter. Dans notre rapport annuel, d'ailleurs je crois que ça vous a été un petit peu distribué, s'il n'en a pas assez nous pouvons soit vous en donner par la suite ou avoir le lien numérique.
Sachant que pour la pour l'anecdote nous le faisons également en langue anglaise, en langue espagnole et en langue arabe de manière à le diffuser aussi largement que possible à nos partenaires internationaux. Ce ce rapport qu'en retenir ? La cybercriminalité est en augmentation de 87 % au cours des 5 dernières années. Alors derrière ce chiffre, c'est un peu à l'identique des violences intrafamiliales, il y a deux aspects. Il y a l'aspect l'augmentation réelle d'un phénomène par l'usage du numérique de plus en plus important et une libération de la parole au sens bah les les les victimes qu'elles soient personnes physiques ou entreprises déposent de plus en plus plainte.
Donc il est difficile pour moi de vous dire quel est l'équilibre entre les deux mais il y a évidemment une augmentation de cette délinquance et évidemment aussi une révélation, les gens déposent beaucoup plus plainte. S'agissant de cette criminalité, la caractéristique qu'il faut retenir c'est qu'elle touche plus que la criminalité ordinaire les personnes physiques. C'est-à-dire que le harcèlement bien évidemment en ligne, vous le connaissez, la pédocriminalité, les escroqueries aussi parce que les escroqueries derrière l'aspect financier vous avez un aspect impact sur l'humain qui reste très important. Quand un comptable par exemple fait un virement bancaire qu'il n'aurait pas dû faire parce qu'il s'est fait escroquer, il y a une et bien il y a l'élément psychologique très important d'avoir mis en péril son son son entreprise. Et quand un président également c'est l'entreprise, ce sont les salariés donc ça a des impacts également humains au-delà de l'impact financier.
Cette cybercriminalité, elle reste malgré tout alors je vais pas être trop technique mais la majorité des attaques c'est ce qu'on appelle les attaques par déni de service donc les DDoS pour ceux qui donc c'est quoi ? Je sature, c'est ce qu'a eu la Poste au mois de décembre, je sature un un site internet souvent marchand soit parce que c'est un concurrent soit par activisme comme ça a été dit. Souvent les activistes donc les gens qui nous veulent pas que du bien agissent ainsi pour bah saturer un service et empêcher que le service soit délivré. C'est 53 % de la délinquance que l'on constate au niveau national, c'est écrit dans le rapport, c'est quand même assez important. Derrière évidemment nous avons toujours les fuites et les ventes de données, j'imagine que vous aurez des questions sur le sujet.
Ça a été un sujet d'actualité en 2025 comme ça a été dit. Le quand on est défenseur c'est très difficile parce que l'assaillant a juste à trouver effectivement une façon de rentrer. À nous de trouver des systèmes qui minimisent au maximum l'impact d'une intrusion. Les fuites de données c'est vraiment le le sujet des de cette année et de l'année dernière sur lequel nous nous devons travailler énormément. Le dernier sujet que je voulais évoquer ce sont les rançongiciels.
Vous savez c'est lorsque nous nous chiffrons des données dans le but d'en retirer une rançon comme son nom l'indique mais aussi de plus en plus pour les copier. Parce que malheureusement nos adversaires se sont aperçus que les données avaient de la valeur. Autant par le passé ils se contentaient d'une rançon et ils ne copiaient pas ces données, désormais de plus en plus souvent ils les copient ayant compris qu'elles représentaient une valeur importante. Une chose à retenir c'est l'élément 2025 et 2026, c'est la porosité qui existe de plus en plus importante entre les hackers. Les hackers souvent vous l'avez vu dans la presse, les profils sont parfois surprenants.
Vous avez des jeunes qui n'ont pas toujours des intentions très crapuleuses, parfois ils se lancent des défis. Vous savez c'est un défi d'un jeune de 17, 19 ans, 20 ans. On s'aperçoit néanmoins que de plus en plus il y a une porosité entre ces ces hackers et la criminalité organisée classique. Ça c'est quelque chose et de l'autre côté ça a été évoqué, ça peut être aussi de l'activisme évidemment donc des gouvernements, des institutions qui vont profiter de ces compétences techniques très rares pour se livrer à de la déstabilisation, de la désinformation ou de la criminalité pour ce qui nous concerne.
Je vais vous citer un exemple très concret. Lorsqu'il y a eu, vous savez, le monde des crypto-actifs qui a été, enfin des crypto-monnaies pardon, qui a été touché largement, eh bien vous avez une fuite de données qui au départ n'est pas grand-chose et puis après vous avez des listings de personnes. Et pour la criminalité organisée, c'est-à-dire du grand banditisme, ça permet de mieux cibler les individus et donc du coup d'avoir leur adresse, leur nom, leur activité, parfois la hauteur d'un portefeuille financier et du coup d'aller à leur domicile, les séquestrer. Donc là on a affaire à de la criminalité classique mais le vecteur numérique, le vecteur cyber pardon, est très important. Un élément important aussi dans la criminalité qu'on a constaté, même si ça touche l'Europe au sens des victimes, ce sont les, vous savez, les escroqueries ce qu'on appelle les fermes à scam ou les scam centers.
Alors vous savez, c'est des gens qui sont parqués, souvent c'est la traite des êtres humains, vous les retrouvez en Asie du Sud-Est et les gens sont parqués et font des escroqueries à distance pour soutirer de l'argent la plupart du temps aux victimes à l'autre bout de la planète. Ce qui a radicalement changé avec l'intelligence artificielle, c'est que autant auparavant il fallait quand même parler la langue de la victime. Donc c'était souvent, vous savez, on trouvait en Afrique, en Côte d'Ivoire, on appelait ça les cybercafés, les escroqueries à l'amour comme on dit, ce terme qui fait sourire mais qui en fait ne l'est pas. Et désormais la grande différence est grâce à l'intelligence artificielle, vous traduisez une langue instantanément. Donc vous pouvez absolument rien connaître de la langue de la personne que vous allez escroquer mais pour autant vous pouvez agir depuis à 10 000 kilomètres.
Et ça ça se développe de manière considérable, ça vient d'Asie du Sud-Est. Les pays asiatiques sur ce sujet sont en pointe s'agissant des organisations policières. C'est un phénomène en croissance permanente qui encore une fois fait des dégâts financiers mais des dégâts également psychologiques très importants. Les fuites de données j'en ai déjà parlé. S'agissant de l'intelligence artificielle dans cette menace, c'est vraiment l'évolution majeure des deux dernières années.
Je dis souvent l'intelligence artificielle ne permet pas de créer de la délinquance qui n'existait pas. Elle permet en revanche de faciliter son usage, elle démocratise, elle professionnalise et elle améliore considérablement les attaques. Un autre exemple, on s'est aperçu que vous pouvez générer aujourd'hui, vous savez peut-être certains d'entre vous ont reçu parfois une contravention, vous savez qu'il faut payer et puis vous vous apercevez, alors moi à titre personnel mon nom n'est pas encore apparu, je dois pas être assez connu, dans ce que vous recevez comme amende, ça arrivera peut-être, mais on arrivait rapidement à s'apercevoir que c'était un faux grossier. Désormais grâce à l'intelligence artificielle, les criminels peuvent rédiger un document qui a l'air d'un document administratif de manière de plus en plus performante. Et ça c'est un vrai sujet parce que la victime, le tiers, va répondre croyant que ce document est un vrai et n'est pas un faux pardon.
Pour s'en prémunir nous conseillons par exemple aux entreprises de mettre en place des processus internes sur des virements bancaires pour éviter qu'elles soient escroquées parce que ça arrivera parce que le scénario sera de plus en plus sophistiqué. On a eu le cas pour les dans le cas pour les cryptorapt. S'agissant encore de cette porosité entre l'intelligence artificielle et la cybercriminalité, vous avez sur le dark web vous pouvez louer maintenant un logiciel pour attaquer quelqu'un. Vous pouvez demander à ce qu'il soit généré automatiquement, vous posez une question, vous savez les équivalents de ChatGPT ou autres sans faire de publicité, et ça va vous générer un code sans même que vous sachiez faire quoi que ce soit. Donc soit vous le louez, soit vous le créez et ça c'est quand même un danger puisque ça a permis de démocratiser évidemment face à des petits criminels en herbe pour pouvoir faire des attaques.
Elles seront pas forcément d'une grande sophistication mais en attendant elles sont accessibles ce qui n'était pas le cas avant. Et on constate que ça se démultiplie grâce à l'intelligence artificielle. Également un sujet qui est minoritaire mais qui est à porter à votre connaissance, ce sont les attaques sur les systèmes de traitement automatisé des données. Alors derrière ce terme barbare, c'est j'arrive à introduire un système sensible, ça a été évoqué aussi par Emmanuel.
On a un sujet, on en discute souvent tous les deux, des sous-traitants, des sous-traitants des bases de défense par exemple parce qu'évidemment le sous-traitant est souvent la porte d'entrée. Un sous-traitant au profit d'une industrie sensible, d'une base militaire et cetera, on en discute tous les deux. Et par exemple dès qu'il y a une plainte d'un sous-traitant, on le signale à nos camarades des armées quand ça les concerne pour dire attention votre sous-traitant a été victime d'une attaque cyber, il peut y avoir des rebonds chez vous. C'est quelque chose qui est minoritaire mais qui néanmoins peut faire de gros dégâts donc on y est particulièrement sensible. Alors je vais maintenant que j'ai parlé des menaces de l'IA utilisée par l'adversaire, je vais quand même parler de ce que nous on arrive à faire avec ces nouvelles technologies, notre organisation.
Donc bien évidemment le Ministère de l'Intérieur appréhende ces sujets de manière évidemment très importante, notamment sur le champ de la criminalité organisée. Donc je l'ai dit la formation de nos enquêteurs, nous formons des centaines de policiers et gendarmes par an sur cette thématique particulière. Mais nous formons également des magistrats, nous avons évidemment une connexion très forte avec les magistrats. Nous formons des polices étrangères, notre centre de formation à Lille est reconnu au niveau international puisque nous avons des formations même en langue anglaise au profit des polices étrangères. Donc ça prouve que la compétence en France elle y est, nous savons utiliser ces solutions.
Ensuite ce qui nous parfois nous bloque c'est le cadre parfois réglementaire qui nous empêche de profiter pleinement de ces technologies. Ce que nous pouvons faire par exemple c'est utiliser l'IA pour piéger un pédocriminel en se faisant passer pour un enfant. Donc ça veut dire que nos enquêteurs peuvent transformer leur voix, peuvent transformer leur image parce qu'évidemment nos adversaires demandent de plus en plus de vérifications. Ça la loi nous le permet donc nous utilisons l'intelligence artificielle par exemple pour faire cela. Nous utilisons également l'intelligence artificielle s'agissant vous savez de la transcription, ce qu'on appelle le speech to text.
Notre procédure étant écrite, nous enregistrons les auditions surtout par exemple sur les mineurs et nous utilisons l'IA pour les transcrire pour gagner du temps, du temps utile à l'audition et pas juste pour transcrire ce qui a été dit et du temps utile pour l'enquête ou pour d'autres activités. Ça ça nous est autorisé également. Maintenant je tenais à vous dire des choses qui ne sont pas enfin évoquer avec vous des choses qui ne sont pas autorisées et qui pour autant pourraient être utiles pour nous. Vous connaissez tous le dispositif alerte enlèvement. Donc quand un enfant est enlevé et qu'il répond à des critères particuliers, c'est le magistrat en décide suivant des critères et ça a prouvé son efficacité puisque quasiment chaque fois, je n'ai pas d'exemple, nous avons pu retrouver l'enfant en bonne santé parce que soit sa photo à lui soit la photo du kidnappeur a été mise sur les écrans de télé avec un bandeau que vous connaissez tous.
Si je fais un parallèle, on peut aujourd'hui en revanche ça on peut le faire, ce qu'on ne peut pas faire c'est si on a l'image de ce kidnappeur ou de cet enfant, on ne peut pas utiliser la reconnaissance faciale juste sur ce cas spécifique pour se dire qu'après tout si cette personne passe devant une caméra et pour peu que j'ai son visage, la preuve on le met sur les écrans de télé, et bien s'il passe devant une caméra cette caméra ne filme pas n'enregistre pas tout mais elle pourrait simplement vérifier les personnes qui passent et aujourd'hui on ne peut pas se dire que si cette personne passait devant une caméra nous pourrions l'identifier. Je prends volontairement cet exemple c'est pour vous illustrer qu'un dispositif existe, alerte enlèvement, il a prouvé son efficacité, l'intelligence artificielle nous permettrait à tous de protéger ces enfants et sans doute un complément de ce qui existe, pour autant nous ne pouvons pas le faire. Deuxième exemple que je voulais vous citer parce qu'il est important je crois. Nous avons des fichiers judiciaires qui répondent à des normes très particulières, le traitement des antécédents judiciaires, le fichier des personnes recherchées et cetera. Ces fichiers fonctionnent sous le mode de nom prénom date et lieu de naissance, c'est-à-dire que nous les interrogeons, nous vérifions par rapport à des noms prénoms date et lieu de naissance.
Bien évidemment chacun d'entre vous ici quand il est contrôlé ne va pas décliner une identité qui n'est pas la sienne. Bon en plus vous êtes la plupart du temps connus donc c'est difficile pour vous mais ceci étant ça vous viendrait pas à l'esprit.
Nos adversaires s'engouffrent dans ces brèches. Donc vous avez des gens qui, quand ils sont contrôlés, déclarent ne pas avoir de documents et du coup déclarent une fausse identité volontairement. Ce qui se passe, c'est que du coup, si cette personne est inscrite dans un fichier, y compris si elle est recherchée, nous ne pourrons pas l'interpeller parce que nous ne savons pas que c'est elle. Il y a un fichier qui existe, s'appelle le fichier automatisé des empreintes digitales, qui lui nous permet de prendre l'empreinte de quelqu'un qui pour le coup s'avère être certaine, si j'ose dire, bon, à epsilon près. Mais malheureusement, ce fichier qui nous permet de savoir qu'une personne est la même et qui est très utile, par exemple quand vous avez un crime qui est commis, vous relevez une empreinte, la personne n'est pas connue dans les fichiers, pour autant, plus tard, quelques années plus tard, sur une infraction mineure, on va pouvoir à nouveau relever l'empreinte de cette personne et c'est ce qu'on appelle les traces non résolues, nous allons identifier l'auteur d'un crime par le fait qu'il ait commis une autre infraction.
Donc ce fichier est très utile. Malheureusement, il n'est pas, je dirais, connecté, en tous les cas, il ne sert pas pour fusionner un certain nombre de fiches qui sont présentes dans tous les autres traitements que j'ai évoqués, ce qui est un frein réglementaire et qui pour autant est utilisé par l'ensemble de nos voisins européens, je le dis. Donc c'est l'occasion de dire que ça, ça nous serait très précieux parce que nous permettrait dans certains cas de retrouver quelqu'un qui est recherché, de préserver la vie humaine, et c'était l'occasion de vous dire que ces nouvelles technologies nous permettraient également cela. Tout dernier point que je voulais évoquer avec vous, puisqu'il a fait un petit peu entendre parler dans la presse, vous savez, c'est le contrôle d'ident- les contrôles que certains policiers ont fait en utilisant la reconnaissance faciale lorsque les gens ne donnent pas de papiers. Vous savez, quand on a des attroupements, des choses comme ça, il est- notre mission consiste à assurer la tranquillité publique, mais aussi à contrôler les identités, et certains policiers ont utilisé la reconnaissance faciale dans un cadre qui n'était pas prévu à ce stade.
Mais vous avez des gens en face de vous qui disent qu'ils n'ont pas de documents et vous voulez savoir qui c'est, et si ça se trouve ils sont recherchés. Il nous serait utile, ce dispositif existe, mais uniquement dans un cadre judiciaire et pas dans un cadre administratif. Je pense qu'il serait utile là aussi, dans le but de protéger la population, de gagner du temps, de mieux travailler, de bénéficier dans des cadres précis que vous définirez des nouvelles technologies qui nous aideraient dans cet objectif. Voilà. Tout ça pour dire en conclusion que face à cette cybercriminalité, ça a été dit, qui évolue, le criminel, il a toujours un temps d'avance sur nous parce qu'il ne respecte pas les règles et les lois, ce que nous faisons bien évidemment.
Donc il nous faut toujours combattre avec un temps de retard et nous avons besoin de vous, du législateur évidemment, pour mieux travailler au quotidien, gagner du temps. L'IA ne sert qu'à une chose : gagner du temps pour l'investir sur des missions plus importantes. Donc je vous remercie de votre attention et je répondrai avec grand plaisir aux questions qui ne manqueront pas.
Jean-Michel Jacques
Merci messieurs pour ces propos liminaires nourris. Nous allons donc passer à présent aux questions et nous commençons par une question de Laurent Jacobelli pour le Rassemblement National.
Laurent Jacobelli
Merci monsieur le président. Messieurs les généraux, d'abord au nom du groupe Rassemblement National, je voulais vous remercier pour les explications que vous avez bien voulu partager avec nous et pour votre présence aujourd'hui. C'est un honneur pour nous d'être en face de vous et de pouvoir vous poser des questions. J'ai bien entendu vos remarques qui font un peu la comparaison entre les lourdeurs administratives que nous pouvons connaître dans notre pays et qui sont connues, et puis la rapidité qu'impose ce type de cyberattaques ou de cybercriminalité. Il y a un autre sujet à vous écouter qui m'est venu en tête sur cette lourdeur.
Il y a en France beaucoup de services, d'organismes qui étudient cette question, vos deux services, vous avez cité Viginum, l'ANSSI. Ben, est-ce qu'il n'y a pas trop d'agences, pas trop de dispersion à la fois de l'analyse et à la fois de la décision ? Est-ce qu'on ne pourrait pas gagner en rapidité en coordonnant tout cela peut-être de manière plus précise ou au contraire, est-ce que c'est source de richesse, de complémentarité et d'efficacité ? J'aimerais bien avoir votre avis dans un secteur où il faut être rapide, où la fluidité compte et où finalement les attaques peuvent être faites à moindre coût par beaucoup d'individus. Et d'ailleurs c'est intéressant de voir que jamais les matières, les questions militaires et civiles n'ont été aussi proches parce qu'effectivement une attaque qui attaque nos énergies, notre système bancaire, notre système hospitalier peut paralyser la France.
Ce sont des attaques civiles, mais qui en cas d'attaque militaire secondaire peuvent avoir un effet terrible. Donc en face, il faut qu'on soit réactif et rapide. Est-ce que nous le sommes ? Deuxièmement, est-ce qu'une coopération avec certains pays européens, plutôt que dans le cadre général européen, peut être utile ? Alors pas à l'image du SCAF, hein, pas quelque chose d'idéologique, mais quelque chose de pratique.
Oh, j'ai pas pu m'en empêcher. Mais quelque chose de pratique et de réellement concret. Et dernièrement, vous savez qu'il y a la guerre des satellites et des options qu'on peut voir. L'Italie serait intéressée par la solution d'Elon Musk plutôt que la solution française. Est-ce qu'à travers le matériel de diffusion, il n'y a pas là aussi des risques que vous pouvez percevoir ?
Merci de votre écoute.
Emmanuel Naëgelen
Merci, merci Monsieur le député pour votre question. Concernant effectivement l'écosystème des agences ou des entités, effectivement nous sommes plusieurs, mais il faut bien comprendre que nous avons des missions quand même très distinctes. L'ANSSI a une mission uniquement défensive alors que, comme je vous l'ai expliqué, j'ai une mission offensive. Donc ça, ça justifie quand même d'avoir des organisations distinctes là aussi. Pour autant, les structures de coordination interministérielle dont je vous ai parlé, le C4 et le COLMI, sont des structures qui fonctionnent vraiment, qui sont vraiment à caractère opérationnel.
Je n'ai peut-être pas assez insisté là-dessus, mais le C4 est une organisation permanente. C'est-à-dire que à mon niveau, évidemment, j'ai des réunions à peu près une fois par mois avec mes homologues, mais au niveau en dessous, au niveau des techniciens qui mènent cette analyse technique continue de la menace, c'est des réunions permanentes. Donc ce travail en fait aujourd'hui, il est extrêmement fluide. Je pense d'ailleurs que pour faire le lien avec une de vos questions suivantes sur le niveau européen, c'est une grande chance que nous avons au niveau français. Quand je discute avec mes homologues européens, je constate qu'ils n'ont pas cette fluidité de dialogue avec les autres entités qui participent au sein de l'État de la cybersécurité ou de la cyberdéfense.
Et justement, ils m'envient généralement d'avoir ce mécanisme et cette relation particulièrement fluide, notamment avec l'ANSSI. Concernant ce que nous faisons au niveau européen, c'est vrai que je ne l'ai pas abordé, mais c'est aussi un volet très important pour les armées. Et dans mon domaine, concrètement, nous avons un forum des cybercommandeurs européens. C'est une initiative française à l'origine et qui continue à se développer. L'objectif, il est double.
Il est effectivement d'avoir une coordination entre cybercommandeurs puisque ce qui se passe en Allemagne, en Pologne peut arriver très rapidement chez nous du fait de l'interconnexion des réseaux. Donc on a besoin d'être en lien très direct avec nos homologues et j'ai des relations très cordiales et très amicales avec l'ensemble de mes homologues européens. Et puis ça permet aussi d'aider certains pays européens à gagner en maturité sur ce domaine qui est quand même un domaine nouveau pour beaucoup d'armées. Donc ça nous permet aussi d'accompagner certains de nos partenaires européens.
Patrick Touak
Pour compléter sur la réponse, pour dans notre périmètre, donc je partage évidemment ce qu'a dit Emmanuel, c'est-à-dire que nous sommes complémentaires. Nous n'adressons pas le même sujet et nous nous voyons quand même le plus régulièrement possible sur les sujets comme j'ai évoqué tout à l'heure dès lors qu'il y a une infraction où on prend une plainte ou on mène une enquête qui pourrait concerner de très près le périmètre des armées. Bien évidemment, nous sommes en contact, des protocoles sont en place et il y a des structures d'échange d'informations. L'important, c'est d'échanger, je pense, sur le renseignement et sur les techniques de l'adversaire comme les techniques qui nous sont aussi possibles pour nous.
Pour répondre au sein du ministère de l'Intérieur, donc nous agissons sur deux volets. Il y a l'ANSSI, ça a été évoqué, qui est l'agence qui définit au niveau national la sécurité des systèmes d'information. Mais nous sommes complémentaires. L'ANSSI a des délégués régionaux. La force de la police et de la gendarmerie, c'est son ancrage et son empreinte territoriale.
Donc bien évidemment à l'échelle du département ou infra ou à l'échelle régionale, dès lors que nous nous déplaçons, le contact avec le délégué régional de l'ANSSI sur l'aspect préventif, parce qu'évidemment lorsqu'on fait de la prévention, on fait de la cybersécurité auprès des collectivités au plus près, auprès des TPE, des PME, on le fait le plus régulièrement possible. Donc à disposition des chefs territoriaux ou du préfet de pouvoir délivrer en complément ou en déclinant ce que l'ANSSI définit. Donc je pense qu'il y a une complémentarité. Après bien évidemment on peut toujours réfléchir à des optimisations, mais je pense quand même que le périmètre n'est pas tout à fait le même et surtout nous avons des échanges vraiment très fluides. S'agissant de l'Europe, je l'ai dit tout à l'heure, peut-être pas assez bien, il y a Europol et la coopération opérationnelle sur le cyber est vraiment de grande qualité.
Et surtout il nous faut avoir aussi une veille juridique avec l'Europe pour détecter, je l'ai dit tout à l'heure, les angles morts parce qu'encore une fois, bon ça ne vaut pas que pour la cyber, mais sur le domaine cyber c'est encore plus important parce que comme je l'ai dit, c'est une délinquance qui s'exerce parfois sans jamais mettre le pied sur le territoire national.
Jean-Michel Jacques
Merci messieurs. La parole est à Karl Olive pour le groupe Ensemble pour la République.
Karl Olive
Merci Monsieur le Président. Général Naëgelen, Général Touak, d'abord au nom du groupe Ensemble pour la République, permettez-nous de vous remercier pour vos interventions particulièrement éclairantes, particulièrement glaçantes parfois sur des sujets qui sont désormais au cœur de notre souveraineté et notre sécurité. Vous l'avez dit, la cyberdéfense ne concerne pas seulement nos armées, elle touche également nos administrations, nos collectivités, nos entreprises, nos infrastructures critiques et au fond la sécurité quotidienne des Français. Cette audition intervient au cours d'une séquence importante alors que le Sénat rejetait l'article 2 de l'actualisation de la loi de programmation militaire qui prévoyait 36 milliards d'euros supplémentaires pour nos armées sur la période 2026-2030. Je tiens à rappeler ici que nous défendrons fermement le rétablissement de cette trajectoire budgétaire.
Dans le contexte international actuel, l'effort de défense ne peut pas être une variable d'ajustement. Du 15 au 17 juin prochain, la France accueillera également le sommet G7 à Évian. Ce rendez-vous international majeur impose une vigilance renforcée face aux risques d'espionnage, de déstabilisation, d'ingérence et de manipulation de l'information. Le Président de la République l'a rappelé le 3 octobre dernier à Sarrebruck à l'occasion du 35ème anniversaire de la réunification allemande, la guerre revient sous toutes ses formes, hybrides, chaque jour, et notamment par la manipulation de l'information et c'est l'éclairage de votre exposé. Les chiffres le confirment : 1366 incidents ont été portés à la connaissance de l'ANSSI en 2025, 453 200 crimes et délits liés au numérique ont été enregistrés la même année par le ministère de l'Intérieur.
Alors messieurs les généraux, ma question est la suivante : les opérations militaires dépendent très directement d'infrastructures civiles, les télécommunications, l'énergie, les transports, les prestataires informatiques ou encore les sous-traitants industriels. Dans l'hypothèse d'une crise majeure ou d'un conflit de haute intensité, comment s'assurer qu'une cyberattaque visant un acteur civil ne vienne pas fragiliser directement notre capacité opérationnelle militaire ? Je vous remercie.
Emmanuel Naëgelen
Merci Monsieur le Député pour votre question. Effectivement c'est un point que j'ai abordé dans mon propos liminaire qui est effectivement cette dépendance que nous avons vis-à-vis de fournisseurs ou d'infrastructures critiques pour faire fonctionner nos armées. C'est un sujet qui est bien identifié et qui effectivement amène plusieurs réponses. Il y a une réponse qui n'est pas récente en fait, qui date d'une loi de programmation militaire assez ancienne, qui a été de dire d'abord ces infrastructures critiques, il faut les protéger parce qu'elles sont critiques évidemment pour les armées mais elles sont critiques pour la nation.
C'est pour cela qu'on a eu effectivement toutes ces toutes ces lois qui permettent à l'ANSSI aujourd'hui de travailler avec les opérateurs d'importance vitale et de s'assurer que les systèmes d'information de ces opérateurs-là sont bien protégés indépendamment de leur lien avec les armées. Donc ça c'est un travail de fond que mène l'ANSSI depuis de très nombreuses années et en particulier sur les domaines hypercritiques, on pourrait dire, que sont l'énergie et les télécoms. Ce sont quand même des opérateurs qui sont bien connus de l'ANSSI et qui présentent aujourd'hui un niveau de sécurité qui est qui est très robuste. On en a fait d'ailleurs un test si vous voulez pendant les JO. C'était une des grandes craintes qu'on avait pendant les JO, c'était qu'effectivement ces opérateurs critiques de transport, d'électricité, de télécom subissent une attaque qui aurait eu un impact sur les Jeux Olympiques.
Donc on a mené, l'ANSSI en tout cas a fait mener un très grand nombre d'exercices et puis un très grand nombre d'évaluations qui ont été quand même très rassurantes et force est de constater qu'effectivement pendant les JO, il n'y a pas eu d'attaque avec un réel effet sur ces opérateurs-là. Donc je pense qu'en France on a la chance effectivement d'avoir ces opérateurs d'importance vitale qui sont aujourd'hui bien conscients des risques qu'ils font peser à travers leurs activités et qui se sont organisés pour mettre en place une cybersécurité robuste. Donc de ce côté-là on est plutôt rassuré. Après effectivement, comme l'a dit Patrick, on a un très grand nombre d'autres fournisseurs. Et c'est là effectivement où c'est plus compliqué.
On a déjà les sous-traitants de ces opérateurs critiques, de ces infrastructures critiques. Et quand vous vous adressez à une très grande entreprise, son nombre de fournisseurs est généralement incroyable. Et donc c'est très difficile de s'assurer qu'effectivement parmi ces fournisseurs-là il n'y en a pas un qui va être critique pour l'activité critique finalement. Donc ça c'est un travail de fond qui est mené là aussi par ces grandes entreprises. Donc c'est à elles de mener ça.
Il y a aussi les autres fournisseurs. Les armées ont recours à un très grand nombre de fournisseurs, des cabinets d'architecture, des des des entreprises diverses et variées de services pour un pour faire fonctionner nos armées. Et là effectivement c'est un vaste chantier que nous menons pour les entreprises les plus sensibles avec la DRSD puisque là où il y a des marchés classifiés effectivement la DRSD peut intervenir y compris sur des petites entreprises pour s'assurer qu'elles sont bien protégées, que nous menons également avec la DGA pour ce qui est des fournisseurs de l'armement et que nous menons de plus en plus avec tous les autres organismes du ministère qui ont recours à ces fournisseurs. Mais effectivement c'est un chantier vaste et vous dire aujourd'hui que je suis complètement assuré que tous les fournisseurs du ministère des armées sont parfaitement sécurisés, ce serait m'engager un peu trop loin. Mais c'est un sujet qu'on travaille constamment aujourd'hui.
Patrick Touak
Merci. Juste en complément vous avez parlé du G7 monsieur le député, donc évidemment au G7 a été intégrée dès le départ la menace cyber. Donc nous avons réalisé un état de la menace et nous avons une participation pour anticiper, on l'a dit tout à l'heure, donc c'est du renseignement, c'est de la veille et puis agir éventuellement avec nos camarades. En tous les cas la dimension cyber a été intégrée dès le début comme vous l'avez dit. Vous avez parlé également de de l'ingérence donc des sujets qu'il faut anticiper parce que c'est aussi de la déstabilisation du pays.
Et pour aller dans le sens de ce qu'a dit Emmanuel, le risque zéro comme dans toute criminalité il n'existe pas. Et je pense qu'il faut développer une culture dans le numérique qui est la détection, donc détecter au plus vite une attaque quand elle a lieu. Mais dans le cadre de la prévention ce qu'on explique souvent quel que soit le domaine aux entreprises, aux collectivités, petites, grandes entreprises, c'est qu'il faut réduire l'impact de l'attaque au maximum parce qu'il y a un peu comme dans le vous savez dans le terrorisme on a appris aux gens à ralentir ralentir l'attaque le temps que des unités arrivent en nombre important spécialisées ou pas pour neutraliser l'assaillant. Sur le numérique je dirais qu'il faut réduire l'impact, c'est-à-dire avoir des mesures passives anticipées pour que si vous avez une fuite de données, si vous avez une intrusion, au-delà de la détection ou si vous avez un agent corrompu, nous n'en avons pas parlé mais les agents corrompus ça existe, ça existe aussi chez nous minoritairement certainement mais ça existe.
C'est comment vous faites en sorte que votre système vous protège de vous-même, c'est-à-dire qu'il va être capable de vous remonter une alerte. Je pense qu'il faut développer cette culture, sans doute pas assez développée, qui est la détection d'une alerte. On pourra avoir la meilleure sécurité informatique du monde, l'humain reste la faille et donc il peut y avoir de la corruption aussi, de la compromission. Je le dis souvent qu'il peut être passif, hein, elle peut être par la menace aussi, hein, sur la famille, sur des enfants, conjoints, etc. Donc je pense qu'il faut réduire l'impact, donc détecter, réduire l'impact, remédiation et culture du retour d'expérience parce qu'évidemment, il nous faut apprendre de ce que l'on a raté, si j'ose dire.
Mais je pense que réduire l'impact, c'est indispensable pour que s'il y a une attaque, son effet en tous les cas puisse être au maximum maîtrisé. Voilà.
Jean-Michel Jacques
Merci messieurs. La parole est à Arnaud Saint-Martin pour la France insoumise, Nouveau Front populaire.
Arnaud Saint-Martin
Merci Monsieur le Président. Messieurs les généraux, je souhaiterais avoir vos lumières sur une question a priori latérale et prospective, mais revenue dans l'actualité récente, celle de la dissuasion spatiale. On le sait, les systèmes spatiaux sont indispensables à nos sociétés, constituent une infrastructure matérielle critique du cyberespace dont il est question aujourd'hui. Ils viabilisent les télécommunications, la navigation, la télédétection, le renseignement, les opérations de défense, la météo ou encore la surveillance du climat. Or récemment, le directeur général de l'Agence spatiale européenne, Josef Aschbacher, a déclaré dans la presse que la perte de ces capacités constituerait, je cite, le pire scénario imaginable, non seulement pour la défense, mais aussi pour la vie quotidienne de chaque citoyenne et citoyen.
Il ajoutait qu'une attaque majeure contre les infrastructures spatiales au sol ou sur orbite circumterrestre pourrait avoir un impact systématique comparable par son ampleur à celui d'une attaque nucléaire. Depuis une dizaine d'années, Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise alertent sur la vulnérabilité de nos infrastructures stratégiques sous l'angle de la dissuasion spatiale, laquelle désigne, pour dire vite, la capacité à désorganiser un pays tout entier par une attaque sur ses satellites ou ses segments sol par divers moyens. L'exemple de l'attaque contre le réseau Viasat en Ukraine en 2022 a montré qu'il est possible de désorganiser simultanément des communications militaires et civiles à grande échelle. Par ailleurs, la Chine, l'Inde, les USA et la Russie ont démontré leurs capacités anti-satellites. La France, elle, accuse le coup et surtout un préoccupant retard, que ce soit au niveau spatial ou au niveau de ses segments sol exposés aux menaces et attaques.
Il s'agit non pas d'une logique de militarisation aveugle et infinie de l'espace, mais de la capacité de rendre toute attaque contre nos infrastructures spatiales suffisamment coûteuse pour décourager un adversaire. Il s'agit ainsi de protéger nos infrastructures, de disposer de capacités de remplacement de nos satellites, de protéger nos segments sol aujourd'hui les plus vulnérables aux attaques cyber. Une question dès lors. Considérez-vous que la France dispose actuellement des capacités défensives et offensives nécessaires pour préserver et prévenir et empêcher qu'une puissance étrangère ou même un acteur privé puisse désormais ou demain désorganiser notre société tout entière, comme c'est le schéma qui avait été envisagé par Josef Aschbacher ? Sommes-nous préparés le cas échéant aux conflits spatiaux qui s'annoncent ?
Merci.
Emmanuel Naëgelen
Merci Monsieur le député pour votre question. Effectivement, c'est un sujet d'intérêt. Vous avez cité l'exemple de l'Ukraine et de Viasat, c'est évidemment un événement qu'on a suivi avec un très grand intérêt. Déjà parce qu'on l'a subi en France, il y a eu des conséquences, des débordements jusqu'en France puisque certains services qui étaient rendus par cette entreprise de communication par satellite n'étaient plus disponibles dans d'autres pays européens, y compris en France. Donc ça a eu un impact bien au-delà de l'Ukraine.
Et puis effectivement, ça a mis en lumière le fait que dans une situation de conflit, les systèmes satellitaires de communication peuvent être visés aussi par des attaques informatiques. Manifestement, l'impact n'a pas été aussi important que ça dans le cas de l'Ukraine pour peut-être plusieurs raisons, mais ça reste un sujet.
C'est un sujet aussi pour les armées effectivement parce que les systèmes satellitaires sont très utilisés par les armées, que ce soit pour de la communication, mais aussi pour de la navigation évidemment ou des systèmes d'observation. Donc c'est un domaine pour nous qui est stratégique et c'est pas pour rien que les armées se sont organisées pour créer un commandement de l'espace au sein de l'armée de l'air pour justement avoir une vision beaucoup plus synthétique et globale sur effectivement nos capacités satellitaires, comment les protéger et surtout comment organiser un combat dans l'espace. Ça c'est vraiment la mission du commandement de l'espace avec lequel pour autant j'ai des relations très étroites justement à double titre pour l'aider dans la défense de ses infrastructures, de ses systèmes. Donc ça c'est ma mission prioritaire comme je vous l'ai dit, s'assurer qu'effectivement nos services sont bien protégés et sont capables de résister à une attaque, donc de détecter des attaques informatiques sur les services satellitaires que nous utilisons. Ça c'est un premier pan.
Et puis le deuxième pan, c'est effectivement imaginer comment nous aussi en tant que militaires on pourrait développer des capacités offensives sur des systèmes satellites. Donc évidemment qu'on y réfléchit. Je ne pourrai pas vous répondre de manière précise sur ce sujet qui est hautement sensible encore une fois, mais c'est évidemment quand on a regardé l'Ukraine et bien avant d'ailleurs qu'on s'est dit que ça aussi c'était un sujet important pour nous. Au-delà des satellites, il faut avoir quand même à l'esprit que les communications ne reposent pas que sur des satellites. Aujourd'hui elles reposent d'ailleurs principalement sur les câbles.
C'est des fibres optiques. Donc la question c'est plus pour nous militaires une question de résilience. Comment s'assure que nos communications sont résilientes à travers effectivement des services de type satellite, mais aussi à travers des câbles ou un grand classique dans les armées, des systèmes type radio qui sont quand même très utilisés encore dans les armées parce que c'est très pratique. Donc c'est toute cette cet ensemble de systèmes de services de communication que nous regardons pour nous assurer que nous avons la meilleure résilience possible face à un très grand nombre de menaces, des menaces cyber effectivement, mais aussi de plus en plus, et là c'est un retour d'expérience que nous avons de l'Ukraine, des attaques de type guerre électronique, du brouillage concrètement, qui là aussi ont été ont repris le devant de la scène à travers ce conflit en Ukraine. Donc c'est vraiment toute cette question de la résilience de nos communications qui est posée pour s'assurer qu'à un moment on ne perde pas le contact finalement entre nos postes de commandement et nos unités.
C'est ça pour nous le grand enjeu. C'est un sujet complexe mais sur lequel nous travaillons tous les jours.
Jean-Michel Jacques
Merci mon général. La parole est à Annaïg Le Meur pour le groupe Socialiste et apparentés.
Anna Pic
Merci monsieur le président, messieurs les généraux. Je vais venir à une question d'actualité. Tout récemment nous avons appris que Tchap, la messagerie officielle de l'administration française, avait été victime d'une cyberattaque. Je veux d'abord évidemment saluer la réactivité des services concernés, notamment la direction interministérielle du numérique et l'ANSSI qui ont rapidement identifié l'incident et engagé les mesures nécessaires. Néanmoins, les chiffres avancés questionnent car Tchap n'est pas une messagerie ordinaire, c'est un outil de confiance de l'État utilisé par des agents de ministères régaliens, je pense au ministère de l'Intérieur, aux Armées, la Justice, les Finances ou bien encore l'Éducation nationale.
Soixante-treize mille agents seraient potentiellement concernés avec plus de six cent quarante mille messages, près de soixante mille fichiers médias et presque trois années d'échanges internes.
Si des documents partagés, des liens de visioconférence ou des informations liées à des activités sensibles ont pu être accessibles, nous sommes face à un enjeu de sécurité opérationnelle. J'ai donc deux questions. Quelles sont les mesures immédiates qui ont été prises pour contenir le risque de diffusion, notamment en matière d'authentification, d'information des agents concernés et de vérification des accès ? Au-delà de la solution à court terme, envisagez-vous un renforcement plus structurel de Tchap ou un changement de messagerie et comment mieux informer aussi les élus que nous sommes sur les questions de sécurité dans nos messageries ? Êtes-vous en mesure d'évaluer l'étendue et l'impact de la diffusion de certaines informations particulièrement sensibles, comment y faire face ?
Et enfin, quelles conséquences tirez-vous de cet incident pour la doctrine d'emploi des messageries sécurisées de l'État afin d'éviter que cela ne se reproduise évidemment ? Je vous remercie.
Patrick Touak
Oui, madame la députée. Décidément, madame la députée, merci pour votre question. Donc la fuite de données sur Tchap, je dirais, s'inscrit dans... il y en a eu d'autres, donc je vais inscrire cela dans une globalité. Pas d'éléments, si vous voulez, concrets, c'est quand même assez récent, donc pour répondre à une de vos questions qui était l'impact précis, à ce stade j'ai pas d'informations particulières. Vous avez ce qui est... ce que vous avez donné, qui est sorti dans la presse, qu'on trouve assez facilement.
De toute façon, à chaque fois, comme l'a dit le ministre de l'Intérieur, à chaque fois qu'il y a une attaque de cette nature, déjà il y a une obligation à prévenir les personnes concernées, hein, c'est une obligation légale. Ensuite, les enquêtes seront menées, vous l'avez dit, à la fois au... du moins il y a une enquête judiciaire. Ensuite, il y aura des mesures de sécurité, vous l'avez évoqué, pour maîtriser le risque en tous les cas et empêcher et annihiler la récurrence du fait. Pour répondre à votre question sur les impacts et sur comment y faire face, il faut envisager que nous aurons toujours un risque d'intrusion parce que bah c'est arrivé, donc on peut penser que ça arrivera à nouveau dans le sens où, comme l'a dit Emmanuel tout à l'heure, il est difficile pour nous de prévoir l'intégralité des attaques puisqu'une seule suffit. Il nous faut développer, je l'ai dit tout à l'heure, une culture, une fois qu'on aura compris comment ça s'est produit, culture du retour d'expérience pour améliorer, comprendre comment c'est arrivé.
Est-ce que c'est une erreur humaine parce que peut-être ça peut être une erreur humaine ? Mais au-delà de ça, je pense une des mesures que j'ai évoquées tout à l'heure, qu'on donne aussi aux entreprises, c'est que dès lors que vous avez une intrusion, soit c'est un compte qui est compromis, dans ce cas-là, est-ce qu'il est... est-ce qu'on a une capacité à remonter une alerte pour dire qu'il y a un fonctionnement du système qui n'est pas normal, quelqu'un est en train d'extraire les données ? Quand je dis est-ce que, je n'ai pas la réponse pour Tchap précisément, mais en tous les cas, c'est quelque chose qu'il faut mettre en œuvre sur tous les systèmes sensibles. Alors il convient de définir ce qu'est un système sensible, on peut imaginer que Tchap en est un, de manière, si vous voulez, à limiter l'impact. C'est-à-dire qu'il y a une différence entre quelqu'un qui s'introduit dans le système, qui arrive à extraire une centaine de comptes, c'est toujours cent de trop, mais en attendant on a une remontée d'alerte qui nous dit : attention, il y a un comportement qui n'est pas normal et du coup les services H24 7/7 qui existent d'exploitation de nos data centers pourraient agir sur l'application pour ne serait-ce que bloquer avec un certain nombre de systèmes.
Je pense qu'il nous faut développer cela, ce n'est sans doute pas assez développé de mettre en œuvre ces systèmes d'alerte. Alors ce n'est pas si simple que cela parce que évidemment c'est où vous mettez le seuil parce que si vous arrêtez un système de fonctionner... voilà. Donc il faut définir quand même un cadre, ce n'est pas simple, mais en tous les cas, je pense qu'il faut se dire que des attaques il y en aura d'autres, donc comment la détecter, comment limiter son impact et ensuite la remédiation que vous avez évoquée. C'est par exemple le cas pour donner quand même des signaux positifs de notre action sur, vous savez, le traitement des antécédents judiciaires qui a également été victime d'une attaque au mois de décembre dernier.
Des mesures concrètes, c'est plus facile d'en parler parce que comme c'est passé, on a pris des mesures concrètes. Déjà pour nos agents, vous savez l'authentification forte ou la double authentification, donc désormais c'est avec la carte professionnelle, ce n'est plus un login mot de passe. Donc s'il y a une attaque, il faut quand même disposer de la carte de l'agent pour se connecter. Et ensuite, c'est le cas pour nos inspections aussi, quand un policier ou un gendarme, donc un compte utilise un nombre de consultations qui paraît surprenant par rapport à son affectation, ça remonte une alerte aussi pour nos usages classiques. Et l'inspection vérifie et on peut imaginer que ce type de dispositif est à développer, à encourager parce que nous aurons toujours le risque encore une fois de l'agent.
Voilà. C'est toujours évidemment, évidemment une sensibilité, un problème. Donc nous devons, je le répète, nous prévenons les comptes touchés, c'est une obligation. Nous, vous l'avez dit, l'ANSSI et la DINZIC arrivent à résoudre l'incident. Alors promettre qu'on l'a résolu à 100 %, ça nécessite quand même des investigations et ensuite il faut prendre des mesures pour limiter l'impact.
Voilà.
Jean-Michel Jacques
Merci mon général. La parole est à Valérie Bazin-Malgras pour le groupe Droite Républicaine.
Valérie Bazin-Malgras
Merci Monsieur le Président. Messieurs les généraux, au nom de mon groupe la Droite Républicaine, je vous remercie pour votre présence parmi nous ce matin ainsi que pour vos propos liminaires très complets et qui contribuent à notre bonne compréhension de ces sujets. Ma question va porter sur le champ de bataille de l'information. En effet, le XXIe siècle est marqué par la montée en puissance de la guerre hybride. Les manipulations de l'information sont dans ce cadre une arme de guerre qu'il ne faut pas négliger.
D'une simple description, l'IA générative est capable de fabriquer des images d'un réalisme inquiétant. En manipulant ainsi des images, de telles réalisations pourront décupler les capacités de désinformation de puissances hostiles. Une réalité alternative pourrait être ainsi créée pour servir des motivations stratégiques par nature préoccupantes car reposant sur le mensonge. Les campagnes de désinformation menées par la Russie en Afrique subsaharienne ont fortement contribué à des renversements de régime. J'aimerais donc savoir où en sont nos forces armées dans le développement de capacités de lutte sur le champ de bataille de l'information au-delà de l'outil Viginum.
Nos armées se dotent-elles de capacités offensives dans ce domaine ? Je vous remercie.
Emmanuel Naëgelen
Je pense aussi. Merci, merci Madame la députée pour votre question. Effectivement, vous l'avez, vous l'avez dit, aujourd'hui il n'y a pas de conflit qui ne s'accompagne pas d'une bataille des narratifs finalement et qui est de plus en plus marquée, de plus en plus ouverte quoi. Nous avons découvert ça en Afrique comme vous l'avez dit, mais aujourd'hui c'est, c'est vraiment une généralité, ça s'est généralisé sur l'ensemble des conflits qui ont lieu actuellement. Les armées se sont d'abord organisées de manière beaucoup plus globale, c'est-à-dire que cette bataille des narratifs, c'est un sujet cyber, c'est un sujet technique effectivement, mais c'est d'abord un sujet de narratif et d'influence.
Donc c'est pour ça que les armées, en relation avec le Quai d'Orsay notamment, se sont organisées pour faire porter, faire connaître nos narratifs finalement, nos histoires. Donc ça c'est un cadre global qui a été mis en place et qui est effectivement extrêmement utile, qui est relayé également par les ambassadeurs et qui permet de porter un contre-narratif qui est le narratif de la France finalement. Donc ça c'est la première chose. Ensuite sur le volet plus technique qui me concerne, donc finalement qu'est-ce qui se passe sur les réseaux sociaux, les réseaux sociaux, les sites web, les armées se sont organisées également pour être en mesure de détecter. Ça c'est la première chose.
Savoir si quelqu'un est en train effectivement de créer une désinformation et surtout quel est l'impact de cette désinformation. Est-ce que cette information ou cette désinformation fait le buzz finalement ou est-ce que ça reste un micro-phénomène, un épiphénomène ? Donc ça là-dessus effectivement on s'est organisé. Il y a des capacités qui existent hein, qui ne sont pas d'ailleurs propres aux armées, qui sont aussi utilisées par les toutes les entreprises, les grandes entreprises aujourd'hui qui veillent notamment à leur réputation.
Donc sur ce domaine-là, les armées sont évidemment organisées pour faire en sorte qu'elles soient en mesure de détecter très rapidement toute atteinte à leur réputation. Et quand je dis détecter, c'est aussi derrière répondre. Vous avez vu, je pense, le chef d'état-major de l'armée de terre ou d'autres de nos grands chefs qui ont pris la parole publiquement pour rétablir la vérité, par exemple, sur un certain nombre d'affaires ou de désinformation, de manipulation de l'information. Donc en termes de réponse, la première réponse, elle est là bien souvent. Rétablir la vérité, rétablir la vérité des faits en fait, tout simplement.
Tout simplement dire ce que font les armées. Nous n'avons pas honte de ce que nous faisons, donc faisons-le savoir. Et généralement ça suffit, c'est quand même une arme, la vérité reste une arme très efficace dans ce domaine-là. Et puis sur le volet offensif, effectivement, on a aussi l'idée d'utiliser ce que j'appelle la lutte informatique d'influence pour, en cas de conflit, tromper nos adversaires. Mais là, c'est pas quelque chose de nouveau, finalement, c'est de la ruse, c'est l'art de la guerre.
Quand on arrive à faire croire à nos adversaires qu'on est quelque part alors qu'on est ailleurs, ma foi, c'est une vieille histoire. Et effectivement, quand on a certains de nos adversaires qui se renseignent sur nos opérations uniquement à travers des réseaux sociaux ou des informations qui sont ouvertes sur internet, eh bien on peut tenter, comme ça, de les tromper. Encore une fois, ça, ça s'appelle de la ruse, de la déception, et c'est quelque chose d'assez classique.
Patrick Touak
En complément, vous avez parlé de la lutte informationnelle, la désinformation. Alors c'est vrai que ce n'est pas une forme de criminalité qui est qualifiée comme telle, mais je pense que c'est une des menaces, y compris sur le territoire national, importante, notamment lorsqu'il y avait eu les élections, notamment dans le cadre des élections municipales avec Viginum, mais évidemment, vous l'avez cité. Nous avons complété en expliquant, je pense que vous avez entièrement raison, c'est la menace de nos démocraties. On a eu certains pays en Europe, vous le savez, qui ont été déstabilisés, des élections annulées. Et le sujet, et c'est un sujet, vous l'avez évoqué avec l'intelligence artificielle, ce qui est compliqué, nous sommes ici, alors à part les plus jeunes de la salle peut-être, nous avons été à l'école, nous avons appris des choses.
Donc nous avons dû les apprendre par cœur, aller chercher à la bibliothèque, je le dis souvent à mes enfants. La difficulté, c'est que nos jeunes citoyens de demain, ils auront tout à portée de main dès l'âge de dix, douze ans, sans goût de l'effort. Moi je pense qu'il y a un défi collectif, c'est comment réintroduire le goût de l'effort à l'école, le goût de l'effort inutile, je le dis souvent, nous on est des militaires donc on sait ce que c'est, ou en tous les cas il y a des dizaines d'années. Et je pense que c'est un défi collectif parce que vous l'avez dit, madame la députée, il sera très difficile demain de lutter contre la facilité d'obtenir l'information. Mais il suffit de modifier le puits de connaissance, si j'ose dire, de l'IA pour se faire complètement déstabiliser, sauf que nous aujourd'hui on arrive à le voir parce qu'on l'a appris.
On l'a appris, parfois à nos dépens, mais le jeune de demain, par facilité, il peut croire en ce qu'il trouve alors que finalement il sera manipulé. Et c'est très compliqué parce que pour l'école, encore une fois, je pense que développer l'esprit critique, le goût de l'effort, je dis souvent inutile, il faut se réhabituer tout jeune à faire des choses inutiles pour demain pouvoir raisonner par soi-même. Voilà.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Damien Girard pour le groupe Écologiste et Social.
Damien Girard
Merci monsieur le président. Messieurs les généraux, chers collègues. La France dispose d'un corpus stratégique en matière de cybersécurité parmi les plus développés en Europe. La stratégie nationale de résilience de 2022, la revue nationale stratégique de 2025, puis la stratégie nationale de cybersécurité 2026-2030 ont progressivement fait de la cyber-résilience une priorité de sécurité nationale. Cet effort mérite d'être souligné.
La France a été pionnière avec la réglementation des opérateurs d'importance vitale et a joué un rôle moteur dans l'élaboration des directives européennes NIS puis NIS 2. Mais ce volontarisme stratégique contraste avec certaines réalités. La France est en effet l'un des États membres qui n'a toujours pas transposé la directive NIS 2 alors même que la date limite était fixée au 17 octobre 2024. Nous sommes pourtant parmi les pays les plus exposés aux cyberattaques en Europe. Quel risque ce retard fait-il peser sur nos administrations, nos entreprises et nos collectivités ?
Je m'interroge également sur la gouvernance même de notre politique de cybersécurité. L'État produit des stratégies de qualité, on l'a dit, identifie des menaces et fixe des objectifs ambitieux. La question n'est plus celle de la stratégie mais celle de l'exécution. Quels sont les investissements réellement consacrés à la cybersécurité dans l'ensemble des ministères ? Quels indicateurs permettent d'évaluer des progrès accomplis ?
Existe-t-il un tableau de bord interministériel partagé permettant de mesurer le niveau réel de protection de l'État ? Enfin, je souhaiterais vous entendre sur le rôle de l'ANSSI. Personne ne conteste aujourd'hui son expertise ni la qualité de son travail, mais l'agence peut-elle durablement exercer à la fois des missions opérationnelles, réglementaires, doctrinales et de coordination de l'ensemble des acteurs publics ? Dispose-t-elle de moyens humains et de l'autorité nécessaire pour imposer des standards communs à des administrations souvent attachées à leur autonomie informatique ? Autrement dit, au-delà de la qualité reconnue de l'ANSSI, notre organisation institutionnelle est-elle aujourd'hui la mieux adaptée pour faire de la cybersécurité une véritable politique publique de transformation de l'État ?
Je vous remercie.
Patrick Touak
Monsieur le député, merci pour votre multi-question multiple, si j'ose dire. Concernant NIS 2, vous l'avez évoqué. Alors évidemment, on attend la transposition en France de la directive. Ceci étant, comme vous le savez, c'est pas lié à NIS 2 directement que la transposition ne se fait pas. Ce qui ne nous empêche pas quand même, l'ANSSI a déjà mis en place sur son site un formulaire.
Vous savez, les entreprises, les collectivités peuvent se déclarer, ce qui permet déjà de faire un recensement et d'obtenir déjà des conseils parce qu'on sait ce que contient NIS 2. On ne sait pas encore tout à fait le périmètre suivant les choix qui seront définitivement faits. Il y aura un volume d'entreprises, associations, de collectivités ou autres concernées qui sera différent. Néanmoins, ça ne nous empêche pas au quotidien, pour vous rassurer, de faire des messages de prévention concrets parce que là aussi, au-delà de la directive, quand il s'agit de collectivités, quand il s'agit d'entreprises, nous pouvons d'ores et déjà donner des mesures de prévention, les aider, les appuyer, les guider pour se préparer, enfin éviter une attaque ou en tous les cas se préparer de la meilleure manière. Ça c'est pour essayer de répondre.
Après, le côté sortie officielle de la réglementation nous échappe, donc je ne répondrai pas sur ce sujet-là. Ensuite, la coordination de l'ANSSI, je ne me permettrais pas de répondre. Ce que je peux dire tout à l'heure, comme je l'ai dit, nous travaillons vraiment main dans la main avec l'ANSSI. Et lorsque nous déployons la prévention, la prévention s'appuie, vous l'avez dit, sur la stratégie nationale cyber. Nous avons des contacts avec les délégués régionaux de l'ANSSI qui effectivement ne peut pas gérer, ne pourra pas gérer les 15, 20 000 entités, mais il y a le maillage territorial de la police et de la gendarmerie.
Nos référents sûreté sont présents dans tous les départements. Côté police, vous avez les référents cyber également. Donc on a un maillage, on est en coordination, on travaille main dans la main. Après, il ne m'appartient pas de répondre sur l'aspect de l'ANSSI. Vous avez parlé des investissements.
Le Premier ministre en a parlé, une manière d'en obtenir par le fait de captation d'avoirs notamment. Alors il y a sans doute jamais assez d'investissements, mais là c'est, je vais essayer de vous répondre avec le passé au sein de notre équivalent de la direction des systèmes d'information pour y avoir travaillé quelques années. Je pense qu'il nous faut aussi avoir des mesures qui ne sont pas toujours financières parce que je crois vraiment que l'élément stratégique c'est la compétence, c'est la RH. Et il nous faut collectivement aussi, au-delà des investissements qui sont nécessaires, c'est pouvoir développer une vraie filière numérique au sein des administrations. Je le dis à l'aise parce qu'au sein des armées nous avons cette chance d'avoir des recrutements scientifiques depuis longtemps et d'avoir une capacité à affecter les personnes là où vous en avez besoin.
Je pense que c'est avant tout la dimension RH, enfin il y a les dimensions financières évidemment, mais si nous ne développons pas la dimension RH, je pense que l'investissement non pas ne sert à rien mais ne sera pas suffisant.
Je crois vraiment à cela. Ensuite il y a l'aspect réglementaire, je l'ai évoqué aussi. Il nous faut des réglementations sans doute plus facilitatrices. Nous avons une interprétation parfois des règlements qui sont utilisés par tous qui est un peu différente des autres pays européens. Et concernant vous avez parlé de tableaux de bord, à ma connaissance mais c'est à ma connaissance j'en n'en ai pas vu mais en tous les cas nous avons un suivi le plus précis possible des obsolescences des systèmes.
Mais là ce sont les la DINUM ou les DSI des ministères qui pourraient vous répondre plus que nous. Mais il y a des les obsolescences sont suivies, il y a les homologations et cetera. Sans doute qu'il faut peut-être réduire un parc applicatif parce que maintenant pourquoi le parc applicatif parfois est très important ça paraît toujours un petit peu surprenant parce que l'histoire a été faite de développements numériques successifs. Parfois les marchés publics bah c'est l'entreprise qui remporte le marché qui vous définit la technologie même si vous fixez un cadre mais il y a différentes options. Donc tout cela en fait milite effectivement pour une facilité à regrouper un certain nombre de choses.
Mais je répète je pense que le défi il est aussi RH encore une fois compétence, recruter les talents. En France nous avons énormément de talents, il faut pouvoir les conserver chez nous et leur promettre un déroulement de carrière au sein de nos administrations qui soit à la hauteur de ce que le privé peut sans doute leur proposer.
Emmanuel Naëgelen
Oui en complément peut-être pour la partie militaire nous bénéficions tout de même d'une loi de programmation militaire qui est très ambitieuse sur le volet cyber. Donc ça c'est quand même une véritable chance, il faut le dire pour les armées. Ça nous permet de de consolider ce qui est appelé justement dans la stratégie nationale cyber les fondamentaux et notamment parmi ces fondamentaux, je les citais rapidement mais il y a les équipements de chiffrement. Et ça c'est des équipements effectivement qui sont peu visibles, c'est ce sont des équipements qu'on ne connaît pas bien mais qui sont très utiles et absolument même nécessaires pour protéger nos communications et s'assurer que nos adversaires ne puissent pas lire à livre ouvert dans nos communications. Donc ça c'est un petit peu la base si vous voulez en termes de cybersécurité et fort heureusement la loi de programmation militaire a reconnu le fait qu'il fallait réinvestir dans ce domaine-là.
Donc ça c'est quand même une très grande avancée pour moi. Et évidemment la loi de programmation militaire nous amène des ressources humaines en plus. La cyber ce n'est pas que du logiciel, de la technique, c'est aussi des hommes et des femmes dont nous avons besoin. Et là nous sommes face à un sujet qui dépasse très largement le ministère des Armées et qui est aussi noté dans la stratégie nationale. C'est le fait que nous n'avons pas assez de ressources en France aujourd'hui dans ce domaine-là.
Nous manquons terriblement de professionnels de la cybersécurité en France. Et donc les armées sont confrontées à la compétition du marché du travail sur ce sujet-là. Donc nous avons un vrai sujet aujourd'hui pas tant de recrutement en fait. Nous arrivons à recruter finalement des experts ou des professionnels de la cybersécurité parce que finalement notre métier est attractif. Porter un uniforme ça reste attractif aujourd'hui y compris pour des experts en cybersécurité.
En revanche là où nous avons une difficulté c'est dans la fidélisation puisque les jeunes ingénieurs qui nous rejoignent par exemple très rapidement ont envie d'aller travailler dans le privé parce que parce que les niveaux de rémunération sont beaucoup plus élevés et qu'après une première expérience dans les armées évidemment que leur CV est très intéressant pour l'industrie par exemple quoi. Donc nous sommes aujourd'hui face à cette difficulté plutôt qui est celle de la fidélisation et d'adapter finalement nos modèles RH à cette contrainte-là. Mais encore une fois contrainte qui vient d'une contrainte du marché de l'emploi où il n'y a pas aujourd'hui assez de professionnels en cybersécurité.
Jean-Michel Jacques
Merci messieurs. La parole est à Geneviève Darrieussecq pour le groupe Les Démocrates.
Geneviève Darrieussecq
Merci Monsieur le Président. Messieurs les généraux, merci beaucoup pour vos développements et déjà les nombreuses réponses que vous avez données aux nombreuses questions qui nous éclairent et notre groupe Les Démocrates vous remercie et est particulièrement intéressé par ce sujet. Donc je vais essayer de ne pas aller dans les mêmes questions. Vous avez parlé de sous-traitants, de fournisseurs, de points de vulnérabilité, mais est-ce qu'en fait chaque Français n'est pas un sous-traitant, un fournisseur et un point de vulnérabilité dans les sujets de cybersécurité ? Quand je dis chaque Français, ceux qui sont bien sûr qui reçoivent des messages sur leur téléphone portable ou des mails qu'ils ouvrent de façon tout à fait innocente mais qui a des répercussions énormes potentielles sur leur vie privée d'une part et leur sécurité personnelle, mais également ça peut être sur un hôpital, une entreprise, un organisme, un organisme, la sécurité sociale, enfin bref, tout ce avec quoi ils sont en contact.
Donc pensez-vous que dans notre pays la sensibilisation à la cybersécurité dès le plus jeune âge est faite ? Est-ce qu'elle est suffisante ? Et pensez-vous que, alors ça c'est pour tous les citoyens, mais pensez-vous également que dans les entreprises, alors bien entendu par exemple dans les armées, j'imagine que tous les militaires qui rentrent dans les armées sont immédiatement formés aux risques de cybersécurité et aux risques qu'ils prennent en manipulant par exemple leur téléphone personnel, hein, c'est... Mais est-ce que tous les citoyens, je dis ça avec le sourire parce que je sais qu'il y a eu quand même des antécédents de difficultés potentielles. Mais et est-ce que tout dans chaque entreprise, chaque administration, chaque hôpital, bah ne doit pas y avoir des formations obligatoires, obligatoires pour chaque salarié devant ce problème-là et cette prévention et cette connaissance d'abord des sujets et cette prévention nécessaire tout simplement pour limiter progressivement les intrusions dans les systèmes qui peuvent être des systèmes d'infrastructures critiques d'ailleurs.
Merci. Je vous en prie.
Emmanuel Naëgelen
Merci Madame le Ministre pour cette question. Effectivement, c'est un sujet très important pour nous, notamment à travers du lien armée-jeunesse. Et alors ça dépasse évidemment ma condition, ma responsabilité en tant que Comcyber, mais il y a quand même beaucoup de choses qui sont faites par l'Éducation nationale, notamment à travers les certifications Pix qui sont désormais obligatoires pour les collégiens et je crois les lycéens et qui les obligent finalement à être confrontés à des questions de cybersécurité et à travailler ce sujet-là. Donc ça c'est une première étape. Ce que nous avons fait nous au niveau des armées, c'est de justement se rapprocher de l'Éducation nationale pour aussi contribuer à ça.
Et nous avons notamment lancé une initiative qui s'appelle Passe ton hack d'abord en lien avec l'Éducation nationale et qui nous a permis comme ça de sensibiliser des lycéens à ces questions de cybersécurité en leur faisant faire un jeu finalement auquel nous participons, nous les accompagnons.
Et c'est une initiative qui est aujourd'hui très bien reçue. On est parti de quelques centaines, je crois 400, 500 lycéens concernés il y a deux trois ans, et aujourd'hui, enfin le dernier Pass Ton Hack qu'on a réalisé en début d'année, on avait presque 10 000 participants. Donc c'est une initiative jeune mais qui manifestement a rencontré son public et on s'en félicite parce que au-delà de leur expliquer le rôle des armées, qu'est-ce que c'est que la cyberdéfense, etc., l'objectif pour nous c'est d'abord de sensibiliser ces jeunes lycéens à ces questions de cybersécurité. Donc oui, c'est un sujet pour nous. La sensibilisation, elle est obligatoire aujourd'hui dans les armées, il y a régulièrement des rappels, il y a même des formations obligatoires effectivement.
Pour autant, ce que je constate, c'est que c'est absolument nécessaire mais ce n'est pas pour autant suffisant. Pourquoi ? Parce que très honnêtement aujourd'hui, il est aussi facile de se faire piéger. C'est ça la question, on en a parlé, il est très facile de se faire piéger par un faux mail parce que quand vous regardez le mail en fait avec l'IA, il vous paraît extrêmement vraisemblable. Aujourd'hui reconnaître un mail d'usurpation d'un vrai mail, c'est devenu extrêmement compliqué.
Donc là-dessus, je pense qu'on a vraiment aussi une responsabilité de la part des éditeurs de logiciels. Faire en sorte que leurs logiciels soient aussi plus faciles à sécuriser. Aujourd'hui vous avez des logiciels que vous utilisez sur votre téléphone portable tous les jours qui, quand vous essayez de les sécuriser, sont assez complexes à sécuriser. Donc ce n'est pas qu'une question de sensibilisation, c'est aussi une question de facilité d'emploi de ces outils-là et de faire en sorte que la sécurité de ces applications, ces logiciels que nous utilisons tous, devienne quand même beaucoup plus robuste et efficace et que vous n'ayez pas besoin finalement d'un expert cyber pour sécuriser votre compte à tel ou tel service en ligne quoi, mais que ça se fasse de manière assez simple.
Patrick Touak
En complément, Madame la Ministre, merci pour votre question. Au niveau du COMCYBER-MI, nous avons mené avec l'Éducation nationale une opération appelée Cactus, donc qui vise à la fois les élèves et les parents d'élèves. C'est une campagne, vous savez, de phishing classique, c'est-à-dire qu'on envoie des mails et puis on regarde ce qui se passe. Je voudrais dire que les résultats ne sont pas forcément mirobolants, voilà, parce que les jeunes, bon, il est assez facile de les piéger, pas que les jeunes, mais enfin voilà, il suffit de les attirer. Et donc parce qu'évidemment le phishing ou par SMS aussi, le smishing, des choses comme ça sont malheureusement encore efficaces.
Donc on n'en fera jamais assez, donc il faut sensibiliser, le faire un nombre de fois conséquent. Dans les entreprises on le dit aussi, vous l'avez évoqué pour la population, donc on fait énormément de sensibilisation aux entreprises. Après la difficulté c'est est-ce qu'il faut aller sur du nominatif ou est-ce qu'il faut faire anonyme ? Vous savez, c'est toujours le débat. Je pense que sans sanctionner, mais si ce sont toujours les mêmes, il faut quand même savoir qui c'est parce que pour faire une prévention adaptée et surtout ça peut mettre en péril une entreprise, une collectivité avec des fuites de données.
Donc il est important de systématiquement refaire ces campagnes mais aussi, je l'ai dit tout à l'heure, il faut se préparer à une attaque parce que là on parle d'erreur, mais vous pouvez aussi avoir encore une fois une compromission. Donc il faut, je pense, développer une culture, vous l'avez dit tout à l'heure, une culture de la protection contre soi-même. Nous venons tous les deux de l'armée de l'air et les pilotes apprennent par cœur à l'école des procédures à appliquer en cas de problème, c'est ce qui les sauve et c'est ce qui sauve des vies. Et je pense qu'il nous faut développer cette culture aussi, je dirais, de prévoir en amont que s'il y a une attaque, comment on fait pour en limiter l'impact. À titre de retour d'expérience, vous savez quand il y a eu la période du COVID, les gens ont travaillé chez eux, souvent télétravail, ça nous est tous tombé dessus comme ça.
Et parfois les gens, bon ben les parents donnaient leur ordinateur à leur enfant parce qu'il avait besoin de se connecter et puis bien évidemment il va aller installer quelque chose, il va lire un mail et puis on installe un logiciel espion sur l'ordinateur professionnel des parents.
Donc on leur explique des choses toutes simples de votre ordinateur professionnel, il ne doit pas être accessible à vos enfants, etc., etc. Je pense qu'on n'en fera jamais assez, mais il faut quand même se préparer à détecter une attaque et à en réduire les aspects parce que la sensibilisation seule malheureusement ne suffira pas parce qu'avec l'IA, comme on l'a dit tout à l'heure, on est tous exposés, on peut tous se faire piéger.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Didier Lemaire pour le groupe Horizons et indépendants.
Didier Lemaire
Merci Monsieur le Président. Messieurs les généraux, merci tout d'abord au nom du groupe Horizons pour la clarté de vos propos lors de cette audition, mais aussi merci au personnel qui œuvre dans vos différents services. Alors une fois n'est pas coutume, ma question portera sur l'articulation entre vos deux commandements face à des menaces qui par nature refusent les frontières que nous traçons entre elles. Le cycle qui nous réunit porte sur le continuum de conflictualité et ce terme n'est pas qu'une commodité de langage. Il décrit une réalité opérationnelle.
Une attaque qui se présente d'abord comme un acte de cybercriminalité, un rançongiciel sur un hôpital par exemple, ça a été cité tout à l'heure, une intrusion dans le système d'une collectivité pardon, peut en réalité dissimuler une logique de déstabilisation voire la main d'un acteur étatique opérant par l'intermédiaire de proxy. Inversement, une opération clairement hostile et bien peut s'abriter derrière les apparences de la délinquance ordinaire pour entretenir le doute et compliquer l'attribution. Cette ambiguïté est précisément l'effet recherché par nos compétiteurs, nous le savons. Elle exploite nos lignes de partage administratives. D'un côté le commandement des armées tourné vers l'agression extérieure et la conflictualité étatique.
De l'autre côté le commandement du ministère de l'Intérieur en première ligne sur la cybercriminalité, la protection sur le territoire national. À cela s'ajoute l'ANSSI, autorité de cybersécurité. Trois acteurs, trois logiques pour une menace qui elle est continue. Ma question est donc la suivante : lorsqu'un incident émerge sans qu'on sache encore s'il relève de la délinquance, de l'ingérence ou de l'agression, comment se prend concrètement la décision de qualification et qui en a la charge ? Existe-t-il aujourd'hui une chaîne de coordination suffisamment fluide entre vos deux commandements et l'ANSSI pour réagir en temps réel ou demeure-t-il des zones grises de compétence que l'adversaire sait identifier ou alors exploiter ?
Et si ces zones grises existent, quelle évolution de doctrine ou d'organisation appelez-vous de vos vœux pour les combler ? Je vous remercie.
Emmanuel Naëgelen
Déjà une réponse très basique sur l'articulation entre nos deux commandements. J'ai la chance d'avoir au sein de mon commandement un officier de gendarmerie du ComCyber du ministère de l'Intérieur et effectivement ça c'est une mesure très concrète qui nous permet, qui me permet d'être très rapidement informé dès lors qu'il y a une attaque sur un sous-traitant comme le disait Patrick et de mesurer l'impact que ça peut avoir sur les armées. Donc ça c'est une mesure basique mais qui marche aujourd'hui. Ensuite de manière plus globale effectivement entre les différents acteurs, encore une fois c'est ce C4 la réponse. Le C4 c'est un mécanisme de coordination à plusieurs niveaux.
C'est un mécanisme de coordination d'abord au niveau technique. C'est-à-dire qu'encore une fois tous les jours nos techniciens échangent. J'ai la chance d'avoir un centre expert en cyberdéfense. Donc les techniciens, les experts de mon centre expert échangent avec les homologues de l'ANSSI mais aussi avec leurs homologues du ministère de l'Intérieur, de la DGA, enfin tous ceux qui ont des compétences techniques pour caractériser la menace.
Et effectivement, vous l'avez dit, la difficulté dans notre sport, c'est caractériser cette menace. Qui est à l'origine ? Et ça, effectivement, c'est quelque chose qui peut prendre du temps, mais qui ne peut se résoudre qu'en mettant ensemble toutes ces compétences, aussi bien des compétences très techniques de cyber, comprendre finalement comment l'attaquant a mené son attaque, en lien avec des compétences qui sont celles des services de renseignement ou celles des services de police pour dire : ok, la technique a été utilisée, c'est celle-ci, mais elle a été utilisée par un service de renseignement, un criminel, un criminel piloté par un service de renseignement. Voilà, ça c'est des choses, c'est des informations qui vont au-delà effectivement de la simple technique. Et c'est pour ça que ce C4 fonctionne bien parce qu'il nous permet comme ça de faire cette caractérisation de la menace au-delà de l'aspect purement technique pour essayer d'identifier les vrais commanditaires et qui est derrière, quelles sont ses intentions.
C'est très facile quand on mène une attaque informatique de se faire passer pour quelqu'un d'autre. Voilà, vous utilisez les outils d'un autre, c'est très facile, c'est du logiciel finalement, donc vous pouvez le réemployer et puis faire croire que vous êtes chinois, russe, indien, ce que vous voulez quoi. Donc il faut être extrêmement prudent là-dessus, c'est pour ça que les services de renseignement, encore une fois, nous sont très utiles parce qu'ils nous permettent de démasquer finalement ces faux drapeaux, ces faux pavillons pour voir qui est derrière. Mais c'est vraiment encore une fois ce mécanisme de coordination qui est permanent qui nous permet de faire ça.
Patrick Touak
Pour compléter la réponse, Monsieur le député, déjà il y a les relations au niveau central, mais ne pas oublier les relations de proximité, bien évidemment, et là elles sont réelles, concrètes. Et par exemple notre commandant de brigade ou le commissaire de police local, s'il a dans son périmètre une emprise d'une sensibilité nationale, bien évidemment il y a des contacts de proximité, c'est ce qui compte le plus. Emmanuel l'a dit, donc dans le cadre d'un dépôt de plainte qui concerne directement ou indirectement une emprise sensible, nous informons, c'est dans les directives, le responsable de l'entité, si c'est le commandant de base par exemple. Nous avons quand même regardé les trous dans la raquette parce que vous l'avez dit, il suffit pas de dire qu'on le fait, il faut avoir une logique je pense d'amélioration continue. Donc nous allons faire évoluer par exemple nos logiciels pour permettre que, parce que le gendarme ou le policier qui prend la plainte, peut-être que lui il ne le sait pas, on n'est pas à l'abri.
Donc que les questions, si vous voulez, dès lors qu'il doit poser des questions de manière systématique : est-ce que vous avez des contrats ou avec des entreprises étatiques, si oui lesquelles, etc., pour l'amener à la fin lui dire : ah, dans ce cas-là, s'il le sait pas, il faut impérativement en alerter le... Alors c'est pas encore en place, mais pour éviter les trous dans la raquette, c'est quelque chose qu'on va mettre en œuvre. Ensuite ça a été dit par Emmanuel, l'anticipation dans le renseignement, les échanges d'informations sur ce sujet-là sont vraiment très bons. On joue collectif, comme l'a dit Madame Leenhardt quand elle a présenté la stratégie nationale cyber, c'est on joue vraiment collectif sur ce sujet-là et contrairement peut-être parfois à d'autres sujets, on s'échange vraiment les informations parce qu'on a bien conscience que c'est par ce biais-là qu'on arrivera à la fois à progresser et à limiter l'impact des attaques des adversaires.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup mes chers collègues pour toutes ces questions. Merci Messieurs pour vos réponses nourries. Ce fut une belle audition. Je vous remercie et je vous souhaite à toutes et à tous une bonne journée.
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