Délégation aux droits des enfants : Auditions dans le cadre du projet de loi relatif à la protection des enfants
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Droits des enfants (délégation) Assemblée nationale
Olga Givernet
Bonjour à toutes, tous. Je suis donc Natacha Aubeneau, trésorière de l'Union Syndicale des Magistrats. Nous sommes le syndicat majoritaire, on représente 62 % aux dernières élections sur notre représentativité. Juste petit point introductif, en ce qui me concerne j'ai été juge des enfants pendant quelques années, juge aux affaires familiales aussi pendant quelques années.
Et c'est donc depuis cette expérience qu'on va essayer de répondre à vos questions. C'est un petit peu dommage qu'on n'ait pas eu le questionnaire à l'avance, ça nous aurait permis de préparer des réponses plus adéquates et mieux orientées puisqu'on avait déjà travaillé sur le projet de loi de refondation de l'enfance à l'époque où on l'a eu au mois d'avril, tel qu'il était présenté donc en début d'année. Et on a vu rapidement les modifications, mais bon, c'est vrai que ça aurait été plus simple d'avoir les questions. Donc je vais vous faire une petite présentation telle qu'on l'avait préparée, même si c'est pas exactement répondre à vos questions.
Mais on y répondra. Donc sur le projet tel qu'il est présenté, même tel qu'il a été amendé, nous on soutient évidemment l'objectif global de ce projet qui est de mieux protéger les enfants et de sécuriser leur parcours. Cependant, on a une réserve majeure qui est que évidemment aucune réforme ne pourra produire ses effets sans un renforcement substantiel des moyens de la justice, notamment la justice des mineurs et la protection de l'enfance puisque la justice des mineurs n'existe pas sans le réseau important de protection de l'enfance qui va avec, à la fois en amont, en parallèle pour les mesures administratives et en aval pour l'exécution des mesures judiciaires.
Un premier constat, une protection de l'enfance sous tension, il nous semble important de rappeler cet élément. Les juges des enfants et les services éducatifs sont confrontés à une surcharge chronique et qui n'est pas récente. En 2024, plus de 123 000 mineurs nouveaux ont été concernés par une procédure d'assistance éducative pour plus de 266 000 mineurs suivis et près de 390 000 décisions rendues.
Les chiffres donnent le vertige et parlent par eux-mêmes si on les met en confrontation avec le nombre de juges des enfants puisque la circulaire de localisation des emplois de 2025 prévoyait 547 postes de juges des enfants localisés, pas forcément pourvus et encore moins à temps plein. En 2026, c'est un tout petit peu plus avec 574, soit une augmentation de 4,9 %. Ça reste néanmoins un chiffre très bas quand on le met en regard des chiffres que je viens de vous donner qui concernent les mineurs suivis, les décisions rendues et plus encore sans doute les besoins qui sont massifs puisque ça c'est la partie immergée de l'iceberg. Le délai moyen de prise en charge éducative est aujourd'hui de 6,7 mois. En France, on a beaucoup moins de magistrats que la moyenne européenne.
Cette phrase qu'on ne cesse de répéter depuis des années et des années commence à porter. On a deux fois moins de juges et de personnel judiciaire et quatre fois moins de parquetiers que la moyenne européenne des moyennes des groupes des pardon des pays européens du même groupe, c'est-à-dire comparables.
Les tribunaux pour enfants fonctionnent déjà à flux tendu et les principales difficultés pour nous aujourd'hui tiennent moins à l'absence d'outils juridiques de réforme de loi de tout ce qu'on veut qu'au manque de personnel judiciaire et encore une fois de protection de l'enfance au sens large et de capacité d'accueil évidemment puisque quand on ordonne une mesure qu'elle est exécutée longtemps après qu'un éducateur ne peut suivre la famille que deux fois par an ou même une fois tous les deux mois c'est largement insuffisant pour obtenir des résultats. Sur le texte plusieurs orientations du texte nous semblent de bonnes choses on les accueille favorablement. D'abord la volonté de mieux définir et suivre le projet de vie de l'enfant placé.
Ensuite la recherche plus systématique de solutions familiales ou de tiers digne de confiance. Ensuite l'accélération des procédures permettant de sécuriser le statut juridique des enfants pour lesquels aucun retour familial n'est envisageable. Et enfin la simplification de certaines décisions du quotidien, notamment en matière de santé pour les enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance. Toutes ces mesures nous paraissent des mesures de bon sens. Quand on est des professionnels praticiens de la matière, on ne peut que les encourager, en tout cas les soutenir.
On partage également l'objectif de renforcer les contrôles des personnes accueillant et prenant en charge les enfants ou qui sont au contact des mineurs puisqu'il y va de la sécurité et d'un bon accompagnement de ces enfants qu'on retire à leur milieu familial ou qu'on accompagne parce qu'ils sont maltraités dans leur milieu familial. Donc c'est pas pour qu'ils soient maltraités par l'institution qui est censée les protéger.
Nos principales réserves sur l'article 1, les placements de longue durée. On approuve l'idée d'un réexamen régulier du placement, mais on s'oppose à des placements qui pourraient durer plusieurs années, voire jusqu'à la majorité, sans véritable réévaluation judiciaire. Je pourrais revenir sur ce point, mais ça nous paraît important. L'adolescence est précisément la période durant laquelle l'intervention régulière du juge reste essentielle pour contrôler les conditions d'accueil, l'évolution des liens familiaux et préparer à l'autonomie que constitue le passage à la majorité. On avait déjà déploré à l'époque la suppression des contrats jeunes majeurs, ou en tout cas leur caractère aujourd'hui très résiduel.
Il nous semble que l'accompagnement doit perdurer et même si les conditions de placement paraissent devoir être renouvelées, l'absence d'intervention du juge nous semble plutôt dangereuse que pertinente. Sur le délaissement parental et l'adoption, article 2, on est favorable à une mobilisation plus rapide des procédures de délaissement parental lorsque le retour dans la famille n'est plus réaliste. Ces outils sont aujourd'hui insuffisamment utilisés. En revanche, on appelle vraiment à la prudence concernant la prise en compte des troubles psychiatriques des parents afin d'éviter toute stigmatisation et préserver l'équilibre avec les droits fondamentaux des familles.
Sur l'article 3, les tiers dignes de confiance et l'accueil bénévole, là encore, le recours à l'entourage familial peut être bénéfique, mais il ne doit pas conduire à transférer la charge éducative à des proches insuffisamment accompagnés. On demande donc un soutien éducatif renforcé aussi pour les accueillants, parce que ça peut être compliqué dans les relations aussi avec la famille et ça peut au final nuire à l'évolution de l'enfant qui ne doit pas être placé dans un conflit de loyauté. Sur les assistants familiaux, article 4, on comprend la nécessité de répondre à la pénurie d'assistants familiaux, mais on s'inquiète d'un assouplissement des agréments qui pourrait fragiliser là encore la qualité de l'accueil de l'enfant.
On regrette également que le texte ne traite pas suffisamment les causes profondes du manque d'attractivité de cette profession, seule à même de répondre au besoin, à la nécessité de recruter davantage. Un point de vigilance majeur pour nous, l'ordonnance de sûreté de l'enfant, article 6. C'est notre principale critique. Nous considérons que le projet initial d'ordonnance de sûreté de l'enfant risque de créer une confusion entre les compétences du juge des enfants, du juge des affaires familiales et du parquet, risque aussi d'être instrumentalisé dans les conflits parentaux, de permettre des décisions très attentatoires aux droits parentaux dans l'urgence ou au prétexte de l'urgence et sans garanties contradictoires suffisantes et enfin d'alourdir la charge de travail de juridictions déjà saturées.
On estime qu'il serait préférable de renforcer les moyens des juridictions existantes plutôt que de créer un nouveau dispositif procédural. Et on recommande donc une réécriture de cette mesure dans sa forme actuelle, même si la nouvelle proposition nous apparaît mieux répondre à ces craintes en imposant notamment un élément nouveau par rapport à la décision du JAF et une période maximale de six mois puisqu'il nous semble devoir encadrer tout cela et remettre de la clarté dans les rôles de chacun au risque que la confusion nuise à l'objectif recherché.
Le projet de loi contient plusieurs avancées utiles pour la sécurisation du parcours des enfants dans sa globalité, mais il risque de créer de nouvelles obligations sans résoudre la difficulté fondamentale de la protection de l'enfance qui tient malheureusement à l'insuffisance des moyens humains, éducatifs, judiciaires, financiers, en amont, la prévention, le repérage, la détection et les circuits d'information avant même l'intervention du judiciaire.
Sans investissement supplémentaire, les réformes resteront largement théoriques. Ainsi, on soutient l'objectif de mieux protéger les enfants, mais on vous appelle à veiller à ces trois exigences que sont, premièrement, préserver le rôle du juge comme garant des droits de l'enfant. Deuxièmement, éviter les dispositifs redondants ou sources de complexité. Et troisièmement, accompagner toute réforme d'un renforcement réel des moyens de la justice des mineurs, de l'aide sociale à l'enfance et des services éducatifs, et de prendre en charge largement, de prendre en compte largement la nécessité d'intervenir dans un cadre préventif en amont avant l'intervention judiciaire, et ça, ça veut dire dès la petite enfance en associant toutes les personnes qui prennent en charge ou qui interviennent dans la vie d'un enfant au cours de son parcours. Voilà pour nous les conditions indispensables pour que cette refondation de la protection de l'enfance produise des effets concrets pour les enfants.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, je vous laisse la parole côté syndicat de la magistrature.
Lucia Argibay
Oui, merci.
Vous n'êtes pas sans savoir que ce projet intervient dans un contexte de crise de la protection de l'enfance sur lequel vous m'avez déjà entendue donc je vais être plus courte sur ce point. Une année seulement après la remise du rapport Santiago qui n'était absolument pas le premier à dénoncer l'état de délabrement dans lequel est la protection de l'enfance actuellement. Notre point de vue au syndicat de la magistrature c'est que ce projet de loi contrairement à son titre manque et ne va pas suffire à refonder la protection de l'enfance.
Je vais vous faire part des principaux écueils de manière assez générale sur la philosophie du texte et ensuite Madame Marquet reviendra notamment sur les questions que vous lui avez posées, vous nous avez posées. Premièrement, et le premier écueil, au-delà du manque de moyens qui est important mais qui a déjà été bien souligné par mes collègues de l'Union syndicale de la magistrature, pardon, lapsus, par mes collègues de l'USM, au-delà des manques de moyens, il nous semble qu'il est très important de parvenir enfin, et c'est d'ailleurs ce que demandait notamment le rapport Santiago, à une responsabilisation des départements en la matière puisque aujourd'hui les départements ne sont absolument pas mis face à leurs responsabilités.
Vous avez cité dans votre introduction, Madame la Députée, le chiffre du nombre de placements inexécutés en citant le Syndicat de la Magistrature, j'en suis ravie mais j'aimerais qu'un jour enfin on puisse nous donner le vrai chiffre, celui qui vient des départements et qu'on contraigne les départements à communiquer le nombre de placements qu'ils n'exécutent pas, le nombre de placements qu'ils exécutent mal et qu'ils arrêtent parfois même d'assumer de ne pas appliquer la loi puisque c'est le cas, certains présidents de conseils départementaux assument de ne pas pouvoir exécuter les placements.
Au contraire, il nous semble que ce projet de loi va donner plus de pouvoir d'une certaine manière aux départements, notamment en confiant une autonomie décisionnelle aux départements en matière d'AEMO dans le cadre de la suppléance parentale, nous y reviendrons, ce qui à notre sens est une inquiétude, notamment lorsqu'on voit ce qui se passe en ce moment au niveau de la protection de l'enfance dans les départements.
La deuxième inquiétude en termes de philosophie du projet de loi, c'est celle de l'apparition d'une logique gestionnaire pour appréhender la question de la protection de l'enfance puisque l'étude d'impact livre elle-même comme objectif le fait de faire baisser le nombre d'ETPT nécessaire par magistrat, enfin le nombre de magistrats nécessaires pour traiter les mesures d'assistance éducative en procédant au placement long. C'est-à-dire que l'objectif du placement long, il n'est pas celui de l'intérêt de l'enfant, de moins voir son juge et cetera, il est affiché dans l'étude d'impact comme étant un moyen de moins voir de magistrats et donc de moins avoir besoin de magistrats. Nous on pense qu'on ne peut pas se résigner à cela, c'est-à-dire que ça a été dit par mes collègues, il est important encore plus à l'âge adolescent que les enfants puissent avoir accès à leur juge, notamment vu l'état dans lequel se trouve la protection de l'enfance. C'est-à-dire que c'est aussi l'occasion, l'audience devant le juge, de faire état de son placement.
C'est aussi l'occasion pour le juge de contrôler ce qui se passe, de voir si le lieu de placement a changé. On est quand même dans un domaine dans lequel il y a un fort turnover des travailleurs sociaux et des travailleuses sociales et donc il est important pour nous de ne pas rompre cet accès au juge et de pouvoir le voir à plusieurs reprises et que cette volonté de moins voir le juge, elle ne soit pas guidée par des objectifs gestionnaires et par l'absence de moyens nécessaires qu'il existe actuellement. Je, avant de passer la parole à ma collègue, je vais répondre à une de vos questions. Vous nous disiez qu'est-ce qu'on aurait pu faire qui n'apparaît pas dans ce projet ?
Donc je vous l'ai dit, donc déjà mettre en responsabilité les départements, mais également renforcer les mesures de prévention des placements, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait pour pas que les placements aient lieu. Nous aussi notre objectif c'est qu'il y ait le moins de placements possibles, mais pour ça il faut développer les mesures de prévention aux placements. Et enfin il nous semble indispensable également de créer une autorité administrative indépendante chargée des contrôles des lieux de placement, que cela ne repose pas sur les magistrats mais que cela repose bien sur des autorités administratives indépendantes avec un budget dédié, avec l'indépendance nécessaire pour que ces lieux soient effectivement contrôlés.
Anne Stambach-Terrenoir
Alors, je vais rentrer plus avant sur les dispositions du projet de loi avec d'abord ce qui nous interpelle plus fortement au Syndicat de la magistrature. D'abord, la réduction des délais d'acquisition du délaissement parental réduit à six mois pour les enfants de moins de trois ans, la création de l'accueil de suppléance parentale, l'ordonnance de sûreté de l'enfant, les agréments relais qui ne seraient pas soumis aux mêmes obligations de formation que les autres agréments et la modularité des mesures d'assistance éducative de milieu ouvert par les services éducatifs. Nous sommes globalement en faveur avec les objectifs annoncés de sécuriser le parcours des enfants, leur stabilité, de prendre davantage en compte leurs besoins fondamentaux.
D'autres modifications du projet de loi nous apparaissent moins problématiques mais en l'état actuel, les répercussions sur la pratique professionnelle et sur le vécu des enfants seront minimes. Je vais commencer d'abord puisqu'il a été évoqué le placement sur le changement de statut des enfants. Il est envisagé dans le texte de réduire le délai d'acquisition pour le délaissement parental à une durée de 6 mois.
L'étude d'impact ne démontre pas en quoi la pertinence, la réduction de ce délai serait pertinente en soi, puisque actuellement les difficultés en lien avec cette procédure sont davantage liées à des questions administratives et le délai de traitement par les départements avant le dépôt de la requête devant le tribunal judiciaire. Or, réduire le délai pour le délaissement parental risque d'avoir un effet contre-productif devant les juridictions où on pourrait avoir des rejets de délaissement parental au vu de l'absence de démonstration d'un suivi suffisamment étayé auprès des parents et d'un réel désinvestissement.
La démonstration risque donc d'être difficile plus difficile pour les départements avec un délai un délai si bref. S'agissant de la mesure de protection et du trouble psychiatrique durable, le fait que ça soit plus nécessairement une mesure d'empêchement dans la mesure où l'accompagnement des parents demeure demeure effectif pendant la durée du placement et qu'on se centre davantage sur les besoins des enfants, sur la qualité des liens avec leurs parents et donc sur l'investissement parental qu'on ne modifie pas les conditions pour prononcer un délaissement parental, nous n'y sommes pas opposés. Sur l'accueil de suppléance parentale, en revanche, cette mesure nous nous interpelle particulièrement. Cette mesure, elle s'inspire du droit québécois.
Le projet de loi de manière assez générale s'inspire du système québécois, sauf que notre modèle est difficilement transposable avec ce qui peut se produire au Québec. Par exemple, les juges au Québec confient directement les enfants aux familles d'accueil. Et dans le cadre des banques mixtes pour les accueillants au Québec, ils font des placements directs, ce qui n'est pas du tout notre cas. Et en tout cas, le texte tel qu'il est rédigé actuellement n'offre pas suffisamment de garanties tant sur les candidats qui pourraient rentrer dans ces dispositifs puisqu'il y aurait juste un agrément adoption mais pas un agrément lié au fait d'être assistant familial et donc formé aux besoins spécifiques et aux besoins fondamentaux des enfants.
Et par ailleurs les garanties de cette prise de décision ne nous apparaissent pas suffisamment conformes à l'intérêt et à la protection des enfants. Il serait cette décision elle serait prise après avis de la CESEC et après accord du juge des enfants mais c'est une décision qui relèverait du président du conseil départemental. S'agissant d'une mesure qui touche au statut personnel des personnes et qui engage tant l'avenir des enfants elle nous paraît devoir relever d'une décision d'un magistrat. Ensuite donc on est très inquiets par rapport à cette mesure et en tout état de cause il faudrait une expérimentation et ce qu'il est évoqué une expérimentation dans l'étude d'impact en tout état de cause on n'a pas cette expérimentation. Voilà.
Et pour l'ordonnance de sûreté de l'enfant, donc nous on est également très inquiets à la perspective de cette ordonnance de sûreté de l'enfant relevant de la compétence du juge des enfants. On n'est pas opposés à celle qui était préconisée initialement par la CIVISE relevant du juge aux affaires familiales.
Mais l'ordonnance telle qu'elle est prévue actuellement dans le texte risque de venir fragiliser un système à bout de souffle, de faire un déport des assignations à bref délai qui devant le juge aux affaires familiales devant le juge des enfants et de déstabiliser fortement un système qui est déjà exsangue en augmentant le nombre de mesures judiciaires d'investigation éducative. Donc on est vraiment très inquiets à la perspective de cette ordonnance de sûreté de l'enfant et mais pas opposés à renforcer les compétences protectrices du juge aux affaires familiales, soit par l'ordonnance de sûreté de l'enfant, mais une modification qui nous paraît la plus simple, ça serait la modification de l'ordonnance de protection de l'article 515-9 pour intégrer les violences exercées à l'encontre d'un ou plusieurs enfants. Et s'il s'agit d'une protection immédiate, actuellement le texte prévoit une ordonnance de protection immédiate, enfin ça pourrait tout à fait rentrer dans ce dispositif-là puisqu'actuellement les juges aux affaires familiales sont régulièrement embêtés en fait quand ils ont pas suffisamment d'éléments pour caractériser une vraisemblance de violence à l'égard de l'ancien conjoint mais des violences à l'égard des enfants.
Certains arrivent à tordre en fait le texte de l'ordonnance de protection pour assurer une protection effective aux enfants alors que finalement c'est pas l'objet initialement de l'ordonnance de protection telle qu'elle est rédigée actuellement. Sur les modifications envisagées pour les placements, je vais pas revenir précisément dessus puisque ma collègue les a déjà évités mais en tout cas ce qui est sûr c'est qu'à moyens constants ce qui est proposé aura très peu d'effet sur le vécu des enfants. C'est pas en diminuant la fréquence des audiences qu'on va garantir une stabilité d'un enfant sur son lieu d'accueil.
Il est d'ailleurs ajouté que pour les placements longs, il faudrait demander l'autorisation du juge des enfants avant d'y procéder sauf qu'il n'y a aucune sanction. Oui, bah le juge des enfants refuse, bah qu'est-ce qui se passe ? Le département fait quoi ? On n'a pas de réponse en tout cas en l'état dans ce texte-là et pourquoi ?
C'est parce que le juge des enfants français ne confie pas aux familles d'accueil directement mais confie à l'aide sociale à l'enfance. Sur la priorité donnée au tiers digne de confiance et à l'accueil familial, cette disposition nous y sommes favorables, le fait de proposer une évaluation après trois mois de placement après une ordonnance de placement provisoire. Mais il nous paraît essentiel de réfléchir aux causes qui font qu'actuellement, en effet, les placements tiers digne de confiance sont sous-investis. Et il y a plusieurs raisons.
Les obstacles sont à la fois les temps des professionnels pour pouvoir faire ces évaluations, la faiblesse du montant de l'allocation d'entretien et les difficultés également à accompagner ces mesures. Puisqu'actuellement, souvent, les juges des enfants prononcent donc ce placement tiers digne de confiance accompagné d'une mesure d'assistance éducative en milieu ouvert, mais mettre en place des droits de visite médiatisés pour les parents, c'est très souvent très compliqué. Il n'y a pas l'aide sociale à l'enfance ne propose pas de dispositif pour accompagner les droits des parents et on se retrouve avec des mesures où les tiers digne de confiance sont mis en difficulté pour assumer le quotidien de ces enfants. Et c'est ce qui fait, c'est ce qui peut freiner quand dans des situations très conflictuelles le prononcé d'une telle mesure. Enfin, sur la modularité des mesures d'assistance éducative en milieu ouvert, il serait prévu que les services éducatifs puissent augmenter la fréquence des interventions à domicile et avec une possibilité d'hébergement exceptionnel avec l'accord des personnes et si les personnes ne sont pas d'accord, on s'en réfère au juge.
Sauf qu'on est dans une mesure judiciaire qu'a priori l'accord des personnes n'existe pas puisque si on a bien respecté le principe de subsidiarité, on n'a plus l'accord des personnes. Et de demander l'accord dans ce contexte-là, on sait bien que c'est pas un consentement complètement libre qui va être donné. Or la mesure renforcée, c'est la dernière marche souvent avant la mesure de placement et il nous paraît essentiel que cette décision, elle relève exclusivement d'un magistrat ou que ça soit envisagé dès le prononcé de la décision mais que ça relève d'un magistrat. Ça peut pas dépendre d'un service éducatif. Par ailleurs, il y a eu des expérimentations dans certains départements et ça ne fonctionne pas.
La modularité se met en place davantage en fonction des disponibilités du service éducatif que des besoins réels des enfants à ce moment-là.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je suis désolé comme on n'a qu'une heure, j'essaie d'être efficace. Chers collègues, je vais vous demander de prendre la parole pour poser des questions, pas pour faire forcément comme on fait d'habitude une expression dessus. L'essentiel est d'aller aux questions pour interroger nos magistrats. Madame Santiago.
Isabelle Santiago
Alors là je suis grave frustrée. J'avais plein de choses, Madame la Présidente, je me permets de faire cette petite... J'avais plein de choses à vous dire.
Donc du coup, allez, on fonce, on y va. Première chose que je voudrais vous dire, on n'est pas sur la refondation, ça c'est clair, et ça ne reprend pas les piliers fondamentaux dont nous avons besoin pour ce texte. J'ai deux points à aborder avec vous. Un, l'AEMO renforcée. Aujourd'hui, pour vous, et j'ai entendu ce que vous venez de dire, je partage pas totalement.
Pourquoi ? Parce que l'AEMO aujourd'hui simple, une heure dix à peu près par mois auprès d'une famille, que vous renouvelez pendant trois ans, ça coûte deux milliards et ça sert à rien. Et ça finit en général par un placement.
Donc là aussi, il faut s'interroger aussi côté justice sur les mesures qu'on propose et les mesures comment elles sont efficaces. Donc du coup, il faut arrêter ce système, c'est pour ça que l'AEMO renforcée est vue comme quelque chose de pluridisciplinaire autour de l'enfant en prévention primaire mais aussi lors des moments où vous avez besoin de poser des mesures. Deuxièmement, j'ai raconté l'historique. Donc vous êtes, vous la justice, ceux qui ordonnez par votre décision une mesure, qu'elle soit le placement, qu'elle soit l'AEMO.
Là aussi on a un problème de fond. Il y a des juridictions qu'ont 850 dossiers à suivre qui renouvellent sans regarder, ils nous ont témoigné sous serment. Il y en a d'autres ils en ont 350, ils regardent un petit peu le dossier. Alors nous on ne veut plus qu'un dossier d'enfant en assistance éducative et surtout quand on doit lui faire un placement qu'il est renouvelé tous les ans juste parce que vous n'avez pas le temps. Donc on veut en effet des moyens pour que cette situation où on se place non pas du côté des juges, non pas du côté des départements, non pas du côté des associations, qu'on arrête avec ce système à bout de souffle que nous avons dénoncé et qu'on donne des réponses aux besoins fondamentaux des enfants.
Arrêtons d'en parler pour ne pas le faire en fait très concrètement. Et dernière chose, les données. Sortons du Moyen Âge parce que la justice c'est le Moyen Âge en matière de données mais aussi dans la capacité à travailler ensemble. J'entends oui, je vais être très rapidement, je finis.
La question sur les données, elle est très importante. Pourquoi ? Parce qu'ici tout le monde dit : il faut sanctionner les départements. Sauf que personne en France ne sait piloter une politique, quelle qu'elle soit, à vue. Vous, vous ordonnez un placement et personne ne connaît les besoins, ni les associations, ni le département.
Il y a un moment, on ne peut pas fonctionner comme ça. Donc là aussi, il faut des données croisées pour pouvoir construire des réponses aux politiques publiques.
Béatrice Roullaud
Oui, merci mesdames.
J'aurais une question, moi, sur l'ordonnance de sûreté. Je dois dire que j'ai été très déçue en regardant le projet. Effectivement, on ne comprend pas bien ce que fait cette ordonnance de sûreté à côté de ce qui existe déjà. Et je suis déçue qu'on n'ait pas retenu mes propositions. Et donc je vais vous interroger sur mes propositions, mais je crois déjà avoir la réponse parce que vous l'avez suggérée, sur plutôt qu'une ordonnance de sûreté, l'ordonnance de protection qu'on connaît pour les femmes victimes de violence.
Et il suffit en fait d'élargir, de rajouter quelques alinéas, ce que j'ai fait dans ma proposition de loi au titre 14 du Code civil, ce sont les numéros 515 et suivants du Code civil. Et à ce moment-là, il faudrait faire preuve d'un peu d'imagination aussi, c'est-à-dire confier ce pouvoir, puisque quand une femme est victime de violences, c'est elle qui a le pouvoir de prendre un avocat et d'aller saisir un juge qui dira s'il y a une urgence à protéger ou pas.
Eh bien, à ce moment-là, il faudrait peut-être donner le pouvoir au corps enseignant, au corps médical, à des tiers de confiance. C'est ce que j'ai fait dans ma proposition de loi, et je voulais savoir si pour vous ce serait un moyen important, plutôt que l'ordonnance de House qui est proposée, si ça ne serait pas un moyen plus adéquat parce que, je termine juste sur ça, Madame la Présidente, c'est parce qu'en fait, c'est bien beau, quand un juge est saisi, il est saisi, mais dans beaucoup de cas, le juge, le procureur ne sont même pas au courant des maltraitances. Je reviens quand même sur l'histoire du petit Bastien, neuf signalements en Seine-et-Marne, trois informations préoccupantes, il est mort dans le tambour d'une machine à laver que son père avait mise en route. Donc mon ordonnance, elle permettrait, comme pour une femme victime de violence, de saisir un juge pour juste qu'il se prononce sur l'opportunité de mesures provisoires. Voilà, et je voulais savoir ce que vous en pensez.
Joséphine Missoffe
Moi j'aimerais beaucoup vous entendre sur la place de la PMI, Protection Maternelle Infantile, dans ce projet de loi. Lorsqu'on le lit, on voit qu'elle est finalement très peu présente, hormis sur les questions des assistants familiaux. Pourtant c'est souvent l'un des premiers services à rencontrer les familles, à repérer les vulnérabilités et à accompagner les parents avant même que les situations ne se dégradent. Est-ce que c'est selon vous un angle mort de ce texte et quelles mesures devrait-on intégrer pour mieux mobiliser la PMI dans la prévention, le soutien à la parentalité et plus largement dans la protection de l'enfance ?
Je vous remercie.
Gabrielle Cathala
Merci madame la présidente. Donc en premier lieu, puisqu'on se voit aujourd'hui, je voulais vous exprimer mon soutien et celui de mon groupe puisque vos collègues sont jetés en pâture depuis plusieurs semaines maintenant et encore plus depuis le 20 heures hier soir de TF1, depuis votre ministre.
Et on voit bien dans le rapport d'inspection qui a été rendu que les défaillances personnelles découlent de défaillances politiques et de consignes politiques qui sont les mauvaises, ainsi que d'un manque de moyens, puisque l'USM l'a souligné ce matin, il devrait y avoir 24 procureurs à Auch et pas quatre. Ceci étant dit, j'ai une question sur ce que vous avez pu dire déjà sur la refondation, enfin le manque de refondation, plutôt l'absence de refondation, puisque ce texte au début, il a été présenté comme un texte de protection de l'enfance, puis il a été plus ou moins abandonné avant d'être remis à l'ordre du jour. Y ont été adossées des mesures sur le périscolaire et là maintenant, ils sont adossés des mesures de des mesures pénales suite à la mort de Lyana par lettre rectificative.
Et donc dans ces dans ce volet pénal, on a la perpétuité pour les viols en série sur les enfants. On a une évolution éventuelle de la prescription qui est mise au conditionnel. On a l'information des victimes, ce qui a déjà d'ailleurs été voté récemment en première lecture avec la proposition de la collègue Laure Miller. On a un décret qui a été ajouté, bon il sera question aussi dans il y aura des mesures aussi sur le sujet dans cette loi visiblement dans la loi dans la lettre rectificative sur la motivation des classements sans suite, ce qui est là aussi une préconisation de la CIVISE mais ce qui ne change rien sur le fait de mener les enquêtes.
Qu'est-ce que vous, vous pensez de ce volet pénal ? Puisque moi il me semble que l'imprescriptibilité et la prescription, ça n'empêche pas les agresseurs d'agresser ou de violer. Et l'imprescriptibilité notamment, c'est des, la mesure sur l'imprescriptibilité, c'est quelque chose qui n'a jamais été demandé ni par la CIIVISE, ni par vos syndicats, ni par une quelconque association enfantiste ou féministe. Qu'est-ce que vous en pensez ?
Émilie Bonnivard
Oui. Moi j'ai, j'ai une question sur les, justement sur le volet pénal, ce qui va être introduit sur notamment les trois mois d'enquête maximum pour pouvoir engager ou non les gardes à vue. Est-ce que vous avez aujourd'hui une idée des délais moyens de traitement et d'enquête ?
Et qu'est-ce que vous pensez de cette mesure ? Et ensuite, il y a également une mesure qui est indiquée dans la loi intégrale que je pense nous devrions intégrer dans cette loi protection de l'enfant pour histoire de gagner du temps concernant les actes d'enquête et notamment d'élargir au maximum les actes d'enquête avec des actes obligatoires, notamment saisie du téléphone portable, vidéosurveillance, voilà, enfin un certain nombre d'actes d'enquête qui seraient rendus obligatoires.
Sur ces deux mesures qui pour le coup elles je pense peuvent régler un certain nombre de difficultés assez rapidement.
Perrine Goulet
Merci beaucoup et juste avant de vous laisser donc la parole pour toutes ces questions, j'ai bien compris tout à l'heure que vous disiez qu'il valait peut-être mieux aller sur l'ordonnance de protection des femmes sauf que moi j'ai quand même un sujet c'est que l'ordonnance de protection des femmes ne permet pas par exemple de placer un enfant chez un parent protecteur. C'est pour ça que pour nous il faut quelque chose d'ad hoc puisque ça ne correspond pas sur ce jet et donc j'aimerais vous entendre sur ce point-là. Allez-y.
Olga Givernet
Alors, je vais vous répondre à certaines questions et ma collègue complétera. Je souligne juste en introduction, vous avez pu remarquer que nos deux syndicats sont vraiment sur la même ligne pour toutes ces questions. Donc je pense qu'il ne devrait pas être difficile pour vous, hommes et femmes politiques, de vous mettre d'accord sur la question dans l'intérêt de la défense des enfants. Sur la question de l'AEMO simple ou renforcée, j'entends vos remarques auxquelles j'adhère sur le principe. Mais là où j'irais sur une divergence, c'est que pourquoi créer une AEMO renforcée au lieu de renforcer l'AEMO simple ?
En effet, on ne peut que déplorer qu'une AEMO simple donne lieu à une visite d'un éducateur une fois par mois et qu'on constate au bout de trois ans qu'elle a été inefficace et que donc on va au placement, ou qu'elle a permis quelques améliorations et qu'on la lève, ou qu'on passe sur un système administratif parce que finalement les parents n'ont plus si peur que ça de l'éducateur et sont prêts à passer sur une mesure administrative, ce qui effectivement décharge l'institution judiciaire mais ne décharge pas les départements et les associations qui assurent le suivi concret de l'enfant. Et c'est quand même ça qui est nécessaire, c'est d'assurer un suivi réel, efficace, effectif de l'enfant. Et une visite une fois par mois, ça ne pourra jamais être efficace.
Donc qu'on crée une AEMO renforcée parce que l'AEMO simple ne suffit pas, on en revient à notre introduction qui est le problème des moyens. Et en effet, tant qu'on ne mettra pas de moyens, on aura beau dérouler toutes les procédures qu'on voudra, ça ne fonctionnera pas. C'est la même chose pour tout en matière de justice, c'est-à-dire qu'on nous dépouille des moyens et puis on se rend compte que du coup ça ne suit pas. Donc qu'est-ce qu'on fait ? On crée des mesures supplémentaires, des nouvelles lois, des procédures d'urgence, des circulaires pour mettre la pression.
Mais en fait quand on est trois pour faire le travail de douze, vous pouvez mettre toute la pression que vous voulez, il y a forcément un moment où on ratisse avec un râteau à trois branches au lieu de douze et donc on ratisse beaucoup moins bien. Voilà, donc juste cette petite remarque.
Sur les renouvellements des mesures sans les regarder, même chose. On essaie de les regarder dans la mesure du possible, mais là aussi quand vous avez huit cents mesures alors que vous devriez en avoir trois cents, forcément vous les regardez moins bien.
Alors dire qu'on va mettre faire une loi pour dissocier les parcours et distinguer finalement ceux dont on sait très bien que ça va être renouvelé parce que finalement la situation familiale n'est pas susceptible d'évoluer et qu'on va regarder mieux les autres, concrètement c'est déjà ce qu'on fait. On n'a pas vraiment besoin d'une loi pour nous le dire et fixer des planchers ou des plafonds parce que réellement on adapte déjà la durée des renouvellements à la situation familiale. Et une situation qui est renouvelée même à deux ans, on peut la revoir avant s'il y a un élément nouveau. Et faire plus de deux ans, ça nous paraît dommage. En effet, ça répond aux contraintes budgétaires mais ça répond pas à la nécessité de protéger les enfants.
Donc la réflexion revient encore une fois à notre propos liminaire qui est de renforcer les moyens.
Sur le croisement des données, effectivement, ben là on est dans les mêmes choses, c'est-à-dire que comme dans les parquets et comme partout, on n'a pas d'outils nationaux. Alors on n'a déjà pas d'outils nationaux intra-judiciaires, justice, encore moins des outils de croisement avec les enquêteurs, police, gendarmerie, si on parle des parquets et du suivi des enquêtes pénales. Pas non plus évidemment avec les départements, l'aide sociale à l'enfance quand on parle des données des juges des enfants, encore moins les associations, encore moins le milieu scolaire. Alors même qu'en effet on se dit qu'on est au XXIe siècle, qu'on parle de l'intelligence artificielle et qu'on a des outils numériques qui datent du Moyen Âge, comme vous l'avez dit. Win-heure, Word Perfect, qui sont des choses dont personne n'entend plus parler depuis des années et des années, mais nous c'est nos outils du quotidien.
Donc voilà, mais encore une fois, quelle est la conclusion ? Problème de moyens. Voilà.
Par où vous le dire. Je vais passer directement aux assistants familiaux parce que je laisserai ma collègue répondre sur l'OSE et le volet pénal des réformes proposées. Sur les assistants familiaux, vous avez indiqué, je ne sais plus qui c'est du coup, mais que c'était les meilleurs connaisseurs des situations des enfants et alors en effet on partage très largement.
J'étais juge des enfants il y a vingt ans et à l'époque je déplorais déjà de ne pas avoir accès aux assistants familiaux au cours de mes audiences. Je pense qu'il faudrait écouter de manière davantage toutes les personnes qui côtoient l'enfant au quotidien. Donc les assistants familiaux quand il y a un placement familial, mais plus largement et plus en amont, le milieu scolaire, le voisinage, les amis des enfants. Enfin là on voit dans l'affaire qui secoue le pays aujourd'hui à quel point on aurait pu et dû écouter l'entourage et avoir des systèmes d'alerte mieux coordonnés, mieux nationalisés, mieux échangés.
Enfin voilà peu importe les mots qu'on met dessus et en tout cas les moyens et les modalités mais il y a vraiment un gros travail à faire. Donc la protection et la prévention c'est pour nous le cœur des enjeux mais nous magistrats on intervient en bout de chaîne et une fois que les dégâts existent. Donc on ne peut pas réellement vous répondre là-dessus mais on ne peut que soutenir cette ambition en effet. Et je vais passer la parole à ma collègue sur les aspects plus techniques.
Ségolène Marquet
Pour compléter juste sur la PMI, la prévention qui avait été aussi évoquée de votre côté. Alors c'est difficile pour nous spontanément de rentrer dans le détail parce que tout ce qui est prévention on ne le pratique pas nous-mêmes dans notre quotidien de travail.
Mais on a effectivement insisté sur le fait que tout ce qui est avant la saisine de la justice est absolument impératif et nécessaire. Qu'on parle aussi des passages à l'acte en matière pénale, je me suis pas présentée, j'ai été juge des enfants et j'ai été aussi majoritairement juge d'instruction. Donc le volet pénal, on va dire que je je le connais bien. Voilà, bien évidemment qu'il faut quand on parle de prévention, on parle de la PMI notamment, on parle aussi du milieu scolaire, enfin voilà, de de tout ce qui existe avant que l'autorité judiciaire soit saisie puisque quand on a quand ça arrive chez nous, c'est c'est un constat d'échec déjà en fait. Donc il faut essayer de de basculer énormément de moyens sur avant pour qu'on vienne pas jusqu'à un juge des enfants.
En fait, c'est c'est ça ce qu'on aimerait. Malheureusement, on sait que des fois ça arrivera quand même jusqu'à chez nous, comme en matière pénale on pourra faire toutes les réformes qu'on veut, il y aura encore des enfants agressés. Enfin j'en suis bien navrée, mais on ne trouvera pas la recette miracle qui permettra un zéro risque.
Donc il faut quand même renforcer tout ce qui est préventif. La PMI peut en faire partie, mais je peux pas rentrer dans le détail malheureusement, n'appliquant pas au quotidien les textes relatifs au suivi PMI, éducatif, etc. Mais on est bien sûr favorables à ça et c'est ce qu'on évoquait sur le fait de renforcer la prévention. Sur l'ordonnance de sûreté de l'enfant, on a écrit plusieurs notes, on s'est vus à plusieurs reprises, certains d'entre vous déjà. On n'a pas de, si on avait un texte miracle, on vous l'aurait donné.
Très franchement, voilà, on le garde pas pour nous en se disant non. Si on avait le texte miracle, on vous l'aurait donné.
Nous on a des points d'alerte et des demandes éventuellement.
Ce qu'on souhaite, c'est que le JE, le juge des enfants ne soit pas utilisé pour contourner le juge aux affaires familiales. Le juge aux affaires des enfants est là quand la situation de l'enfant est, c'est le mot danger qu'on utilise de manière régulière, enfin c'est le critère légal pardon. Quand un parent est protecteur, l'enfant est pas forcément en danger, on l'a déjà récupéré, donc le, enfin répété pardon, donc le juge naturel est plutôt le juge aux affaires familiales qui a lui un dispositif, un arsenal qui lui permet de confier en urgence la résidence habituelle d'un enfant au parent protecteur, suspendre les droits de l'autre et cetera, faire diverses mesures d'investigation.
Ça existe déjà dans le cadre des référés ou des audiences à bref délai, peu importe comment on les appelle, vous voyez l'idée. Quand on parle de l'ordonnance de protection qui existe déjà chez le JAF et qu'on dit on peut peut-être l'étendre en lui permettant effectivement dans le cadre de cette ordonnance de fixer de manière provisoire la résidence habituelle, suspendre les droits de l'autre parent, ce qui est une forme de placement. L'idée de maintenir un délit pénal si jamais on respecte pas cette décision-là, pourquoi pas, ça peut être incitatif. Ce qu'on a défendu, c'est que quand le dossier est déjà suivi chez le juge des enfants, permettre au juge des enfants de prendre cette ordonnance provisoire, peu importe comment on l'appelle, pour et ne pas attendre que le JAF intervienne, ça nous semble pertinent et ça évite la déperdition de temps et d'énergie, etc.
Ce qu'on veut éviter, c'est qu'on saisisse le juge des enfants que dans ce but-là pour contourner évidemment un délai qui serait trop long chez le juge aux affaires familiales. Si j'avais une recette miracle, une rédaction de texte, promis, on vous l'aurait donnée. Ce n'est pas le cas, mais avec ces demandes-là, si vous arrivez à faire quelque chose, parce que moi mon travail c'est d'appliquer la loi, vous c'est de la faire. Enfin voilà, c'est, je peux vous expliquer les contraintes qu'on a quand on l'applique, mais c'est difficile pour moi de créer la loi, ce n'est pas mon travail.
Pour ce qui est de la possibilité pour des tiers de saisir le JAF ou le procureur, il nous semble que le système actuel qui est de dénoncer au procureur une situation et de le laisser lui arbitrer, quitte à ce qu'il la complète par des mesures d'investigation, ça nous semble plus juridiquement tenable et raisonnable plutôt que de permettre et d'ouvrir une saisine à des tiers dont il faudrait forcément fixer une liste restrictive parce qu'on ne peut pas permettre à tout le monde de saisir un JAF parce qu'il s'inquiète.
Voilà, si le voisin dit : "Bah, j'ai entendu un enfant pleurer, je saisis le JAF." Enfin, voilà. Donc, écrire et dénoncer, enfin, je vous avoue le droit de ne pas être d'accord avec ce que j'évoque, mais voilà, il me semble que la porte d'entrée reste le procureur qui dispose de moyens d'investigation pour confirmer ou infirmer les dénonciations qui lui parviendraient et qui pourrait lui prendre pourquoi pas aussi, on n'est pas totalement fermé à l'idée d'une mesure qui serait provisoire sur un très court délai lui concernant. Donc l'OPP pour l'instant parquet c'est 15 jours. Donc pourquoi pas dans la même idée et qui pourrait éventuellement lui aussi saisir le JAF en urgence.
On a déjà dit qu'on était pourquoi pas favorable à ce point-là. Sur les mesures pénales rapidement parce que à part ce que vous venez de nous résumer et merci pour vos mots de soutien aussi parce que oui la période est compliquée et j'ai déjà pu le dire devant certains d'entre vous dans le cadre d'une autre commission. Faut pas croire qu'on dort facilement quand on sait qu'on a pris des décisions qui ne sont pas mises à exécution. Moi j'ai été juge des enfants il y a plusieurs années et je rêve encore de mineurs de situations de l'époque où je sais que les situations étaient difficiles et n'étaient pas forcément prises en charge à la mesure de ce que j'estimais nécessaire. Voilà enfin il ne faut pas croire qu'on est indifférent à tout ce qui se passe.
Au contraire on est les premiers à être touchés par ces situations-là et les premiers de vivre cette situation insupportable de prendre des décisions de protection qui ne sont pas mises en œuvre et dont on sait qu'il peut y avoir des conséquences dramatiques derrière. Excusez-moi je vais très vite. Donc je n'ai été je n'ai lu que dans la presse et dans le résumé de ce que vous avez dit sur sur les mesures pénales envisagées.
L'imprescriptibilité, on s'est déjà longuement, on a déjà longuement échangé là-dessus. Pour moi, c'est une mesure éventuellement symbolique, mais ça ne résoudra pas les problématiques en premier lieu de preuves qui existent dans ce type de dossiers. Ça n'empêchera pas les passages à l'acte comme le passage à perpétuité comme vous évoquiez. C'est symbolique aussi de considérer quelqu'un qui viole en série des mineurs encourt une peine à perpétuité. C'est de l'ordre de la symbolique.
Mais il ne faut pas croire que c'est ça qui résoudra les problématiques de moyens d'enquête, d'enquêteurs spécialisés qui ne sont pas à disposition, de salles Mélanie qui sont blindées, etc., de collègues parquetiers surchargés. Je conclus, pardon. Et pareil pour ce qui est du listing des actes d'enquête et du délai de trois mois, ne pensez pas que quand ce n'est pas fait, c'est qu'on ne veut pas.
C'est tout.
Lucia Argibay
Alors très rapidement juste pour vous dire qu'effectivement on avait sollicité enfin nous on souhaitait s'exprimer sur un texte consolidé, c'est pour ça qu'on n'a pas mais c'est pas de votre fait on s'est pas exprimé sur le pénal mais juste pour vous dire ce qu'on en pense en quelques phrases et je rejoins un peu ce qui vient d'être dit.
Et je rejoins un peu ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que nous, alors d'une part, on trouve que c'est à notre sens pas le bon canal que de se servir de ce projet de loi pour venir y implémenter que quelques propositions en matière pénale qui, sorties de leur globalité, n'ont pas trop de sens et nous semblent pas être les plus importantes et les plus protectrices des enfants, mais qui ont toutes pour point commun d'être celles qui ne coûtent absolument rien. C'est-à-dire que nous ce qu'on réclame et ce qui est réclamé par mes collègues également, c'est des moyens pour la justice et pour les enquêteurs et enquêteuses. Et tant qu'on n'aura pas ça, le système dysfonctionnera. Et donc là, ce qui est proposé, les ajouts qui sont proposés sont tous des ajouts qui ne coûtent pas un centime et qui malheureusement pourront aboutir à l'opposé de ce qui est demandé.
C'est-à-dire que par exemple vous me demandiez combien il existe de stocks actuellement dans la police et la gendarmerie. Aujourd'hui je n'en sais rien parce que le ministère ne diffuse pas ces chiffres. Mais ce que je peux vous dire c'est qu'en juin 2023, date du rapport stock qui n'avait pas été publié à l'époque malgré les demandes notamment du syndicat de la magistrature mais que nous avons eu via Mediapart et je le regrette puisqu'on est même en contentieux en cours contre le ministère et qu'il a toujours pas été communiqué. À cette date-là, donc en 2023, un tiers des stocks avait plus de un quart pardon. Le stock des procédures de moins d'une année représente la moitié du total mais près d'un quart d'entre elles sont en stock depuis moins de depuis plus de trois ans.
C'est-à-dire qu'on avait un nombre important d'anciennes procédures. Et le risque en fait à vouloir fixer un délai, c'est qu'en fait les procédures soient maltraitées. C'est-à-dire qu'on se dise il faut vite qu'on se dépêche, on n'a plus que trois mois pour les traiter et qu'on les traite vite.
C'est-à-dire qu'on se dise il faut vite qu'on se dépêche on n'a plus que 3 mois pour les traiter et qu'on les traite vite et en matière de violences sexuelles traiter vite un dossier c'est une un fort risque de classement sans suite.
Donc c'est pour ça que nous on pense que s'il n'y a pas de moyens qui vont avec, c'est pas possible de proposer cette mesure. Si on a les moyens, pourquoi pas, il faut voir comment le texte est rédigé et cetera. Mais tant qu'on n'a pas les moyens, c'est risqué, c'est mettre en péril en fait ces procédures-là. Et c'est la même chose pour les actes obligatoires. On a peur que du coup on se mette à faire tous les actes dans toutes les procédures et si on le couple au délai de trois mois, bon, ça va pas être possible, donc les actes vont pas être bien faits.
Enfin, donc il y a un peu ça, une liste d'actes à faire, pourquoi pas, encore une fois, il faut en discuter, il faudrait voir le texte, donc c'est compliqué de m'exprimer. Mais encore une fois, si c'est fait sans moyens supplémentaires, c'est dangereux en fait. C'est dangereux et ça pourrait fragiliser les enquêtes, ce qui n'est pas notre but. Parce que par exemple, un avocat pourrait dire, bah tous les actes n'ont pas été faits, donc la procédure est nulle. Voyez, et donc voilà.
Non mais voilà, c'est pour ça que je peux pas me prononcer sans avoir un texte sous les yeux et en voyant les actes que vous voulez évoquer. Voilà.
Et je vais juste laisser la parole à ma collègue pour le civil.
Anne Stambach-Terrenoir
Oui oui. Juste pour revenir sur l'AEMO renforcée, ce qu'on souhaitait indiquer c'est que le fait de basculer d'une mesure simple mais qui pourrait en effet être augmentée en termes d'intervention puisqu'une intervention par mois ça paraît quand même pas beaucoup à renforcée où actuellement les mesures renforcées parfois on a deux interventions par semaine. C'est extrêmement invasif dans le quotidien d'une famille. Cette décision-là pour nous elle doit relever d'un magistrat en fait. C'est vraiment la question de moduler l'intervention qui doit relever d'un magistrat et c'est ce que nous critiquons.
Sur la question de la mise en responsabilité des départements, ça va sans dire mais ça nécessite nécessairement la mise en place d'une véritable gouvernance de cette politique publique.
Une mise en responsabilité des départements sans l'instauration d'une gouvernance de la politique de la protection de l'enfance, ça n'aura que peu d'effet. Il faut en effet que ça s'accompagne de ça. Enfin, sur l'ordonnance de sûreté de l'enfant et l'ordonnance de protection, actuellement un enfant qui assiste à des violences conjugales est protégé par l'ordonnance de protection et le juge aux affaires familiales a la possibilité de fixer la résidence habituelle, de prévoir les modalités de droit de visite et d'hébergement. Donc finalement, actuellement un enfant qui assiste et est victime de violences conjugales est mieux protégé qu'un enfant qui subit des violences sexuelles ou autres.
Et le fait de passer devant le juge des enfants pour cette ordonnance de sûreté, et ce pourquoi ça va déstabiliser, c'est que le juge des enfants, c'est le juge de la mesure éducative. C'est ce qui fonde son intervention. Et quand on a un parent qui s'inscrit en protection d'un enfant, il n'y a pas besoin nécessairement d'une mesure éducative. Ce que vous avez indiqué tout à l'heure, en fait, quand il y a des tiers qui assistent à un enfant qui subit des violences, mais les parents finalement ne s'inscrivent pas en protection, bah là on repart dans le champ de la protection de l'enfance avec peut-être la nécessité, en effet, d'une intervention administrative et le cas échéant du juge des enfants. Et ensuite, on partage totalement ce qui a pu être dit pour la PMI.
Sur les assistants familiaux, juste un mot, les assistants familiaux, ils sont en demande d'être reconnus en tant que travailleurs sociaux. Actuellement, ce n'est pas le cas, alors même qu'ils sont au quotidien des enfants, qu'ils parfois sont mobilisés pour donner leurs avis sur les parcours et ils regrettent de ne pas l'être davantage. Et la reconnaissance en qualité de travailleurs sociaux les mobiliserait peut-être davantage dans l'accompagnement et le suivi des enfants, en tout cas dans les décisions qui sont prises pour les enfants par les services de l'aide sociale à l'enfance.
Et pour la PMI, on souscrit totalement à ce qui a été dit sur la question en tout cas de la délivrance des agréments. Il nous paraît quand même essentiel que si c'est plus la PMI exclusivement qui délivre les agréments, qu'elle soit toujours partie prenante dans la délivrance et qu'elle fasse partie d'une équipe pluridisciplinaire. Enfin, en tout cas, que les travailleurs sociaux de la PMI soient quand même toujours présents dans la délivrance des agréments.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir oublié quelque chose avant qu'on vous libère ? De toute façon, on reste à votre écoute, c'est ce que je vous indiquais tout à l'heure. Quand on aura une version peut-être modifiée ou pas, pour le moment on ne sait pas trop. On a ce texte-là pour le moment.
Ils disent qu'ils vont mettre une version, mais si on n'a rien, donc on va attendre sereinement et on reste à votre écoute. Merci beaucoup d'être venus. Merci à vous.
Ouais, allez-y.
Olga Givernet
Peut-être sur les... sur les procédures, les process actuels dans le... quand est-ce qui nous occupe aujourd'hui, c'est vrai qu'on est très marqués par tout ce qui se passe dans le cadre de cette affaire et je voudrais quand même qu'on rappelle un peu historiquement que aujourd'hui on arrive un peu à peu près à l'anti-Outreau, c'est-à-dire que nous on a vécu l'affaire d'Outreau il y a vingt ans. Ça a été un grand traumatisme pour la profession où on nous a dit : "Faut arrêter de croire les enfants, faut arrêter de penser que tout ce que racontent les enfants c'est vrai, c'est pas paroles d'évangile". Donc maintenant vous allez avoir des actes obligatoires, et c'est pour ça que j'en parle, et notamment des expertises pour vérifier que la parole de l'enfant est crédible, que ce qu'il a dit c'est vrai.
Et on va mettre en place des process qui vont éviter des placements en garde à vue de gens contre lesquels on n'a pas de preuves. Et en même temps il faut aussi entendre ça parce qu'il y a une présomption d'innocence, que dénoncer quelqu'un qui potentiellement est innocent ça crée aussi des dégâts irréversibles. Et on a vu dans l'affaire d'Outreau des suicides, des vies détruites, des vies professionnelles et personnelles. Donc il faut aussi entendre que tous ces process qui avaient été mis pour mettre des garde-fous pour entourer la parole de l'enfant, recueillir sa parole dans des conditions adaptées avec tout ce qui a été développé par la suite, l'enregistrement aussi pour éviter de passer l'enfant à la moulinette 50 fois et cetera.
Il y a ces processus qui ont été mis en place, mais ça demande des moyens là encore, ça demande du temps, des expertises psy systématiques avec des trames d'expertises qui étaient imposées et notamment sur la question de la crédibilité de la parole de l'enfant. C'était pas quelque chose qui venait de la tête de magistrats tordus qui ne voulaient pas croire les enfants, c'était ce qu'on nous avait imposé après le scandale de l'affaire d'Outreau. Et donc aujourd'hui, on vient nous dire : vous devez faire exactement l'inverse, c'est-à-dire croire systématiquement les enfants, placer en garde à vue et puis ensuite vous vérifierez bien si vous avez des preuves et ce que vous en ferez. Mais il faut savoir que c'est quand même un exercice quasi impossible.
On est dans la recherche de vérité dans l'intime. C'est quelque chose d'extrêmement complexe. Et parfois, on a des victimes dont on a le sentiment qu'elles disent la vérité, mais comment le prouver ? Comment condamner quelqu'un sur la base de déclarations si on n'a rien pour les étayer ? C'est une vraie question.
L'affaire actuelle, évidemment, est une affaire tristement, douloureusement simple parce que les preuves étaient visiblement évidentes. C'est la plupart du temps pas le cas. On a... enfin moi j'ai déjà eu une victime qui est venue porter plainte, enfin qui est venue nous expliquer ce qu'elle avait vécu. Elle dénonçait son père. Son père a été incarcéré.
Et puis sa mère a commencé à lui dire : "Ben papa n'est plus là, on n'a plus d'argent, on ne peut plus vivre, c'est compliqué". Ses frères ont dit : "Mais pourquoi t'as dit ça ? C'est n'importe quoi". C'était la seule fille dans la fratrie.
Et la petite fille, elle est revenue quelque temps après pour dire : "En fait j'ai menti, j'ai tout inventé". Et bien même si vous avez, vous êtes convaincus qu'elle n'a pas menti, comment vous voulez faire et qu'est-ce que vous prenez comme décision ? Donc voilà.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Mais effectivement, il faut qu'on trouve le... mais c'est comme dans tout ce qui se fait, les deux extrêmes, l'extrême de l'un ou l'extrême de l'autre ne sont pas bons. Et je pense qu'il faut plutôt mettre la main aussi sur une meilleure formation des enquêteurs, notamment au protocole de NICHD, qu'il y ait plus de formations sur le protocole NICHD et plus de salles Mélanie et UAPED pour accueillir la parole des enfants.
Et si possible UAPED pour avoir les prélèvements tout de suite et éventuellement les les recherches sans oublier bien entendu la partie magistrat. Mais comme je disais dans cette affaire a priori ce qui avait été mis en place sur les UAPED et le recueil de paroles a fonctionné pour cet enfant. Et nous en tout cas loin de moi le fait de de poser un jugement sur la juge parce que je n'en suis pas capable. Et la chose est sûre c'est qu'on peut s'interroger sur les transports papier de dossiers et peut-être qu'il y a des choses à améliorer au niveau informatique. En tout cas c'est moi ce que je porte depuis quinze jours c'est de dire faisons peut-être passer la justice dans le 2.0 pour accompagner les juges.
On est d'accord. Merci beaucoup mesdames, merci de votre mobilisation.
Chers collègues, mesdames et messieurs, le 27 mai, le garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti, le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin et la ministre de la Santé et des Familles Stéphanie Rist ont présenté un projet de loi relatif à la protection des enfants.
Notre délégation est pleinement mobilisée pour que l'intérêt des enfants guide les débats et les décisions du Parlement, et c'est à ce titre que nous avons décidé d'entendre les principaux acteurs des droits des enfants pour recueillir leur avis sur ce texte et plus particulièrement sur les dispositions les concernant. Nous accueillons aujourd'hui madame Isabelle Debré, présidente, et madame Tiphaine Moran, juriste de l'association L'Enfant Bleu, monsieur Pierre-Alain Sarthou, directeur général de la Convention nationale des associations de protection de l'enfant, la CNAPE, et monsieur Mickael Da Costa, responsable de la vie associative à la CNAPE aussi, madame Joëlle Sicamois, directrice de la Fondation pour l'enfance, madame Angèle Lefranc, responsable du plaidoyer, et madame Justine Cabanettes, assistante de plaidoyer, et pour le dernier groupe, madame Christine Homam, membre de la commission de protection de l'enfance du GEPSo, Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux, et madame Noémie Hervé, déléguée nationale.
Normalement, je n'ai oublié personne. Je vous remercie en tout cas à toutes et à tous d'être présents parmi nous aujourd'hui. Car votre parole est pour nous particulièrement précieuse. En tant qu'associations et professionnels du secteur, vos témoignages constituent un éclairage indispensable pour apprécier la pertinence de ces réformes. Toutes vos associations ont d'ailleurs pu publier de nombreuses propositions pour améliorer ce texte de protection des enfants.
Vous avez en règle générale émis un avis mitigé sur ce texte en déplorant notamment un manque de vision d'ensemble, évoquant des mesures techniques. Et donc je vais revenir sur trois d'entre elles pour avoir notamment vos premiers avis.
Le premier, c'est le dispositif de suppléance parentale. J'aimerais, on sait qu'il a été proposé d'être réduit à six mois pour constater le délaissement parental afin de faciliter l'adoption simple des enfants de moins de trois ans. J'aimerais donc vous entendre sur ce sujet-là et à l'autre bout du spectre sur les placements prolongés à partir de treize ans qui pourraient aller jusqu'à dix-huit ans, voir ce que vous en pensez sur ces sujets-là. Nous avons également tout ce qui est dispositif au niveau des certificats d'honorabilité. Certains d'entre vous m'ont déjà fait part de manquements.
Surtout n'hésitez pas à nous faire part si vous avez constaté vous aussi quelques manquements qu'il faudrait rajouter. Une fois on pourra pas forcément y revenir, donc c'est maintenant qu'il faudra aller sur cette sur cette partie-là. Et puis j'aimerais vous entendre bien sûr pour ceux qui le souhaitent et le peuvent en fonction de leurs compétences sur l'ordonnance de sûreté de l'enfant pour voir comment vous l'entendez, comment vous le voyez et s'il y a des choses à faire évoluer. Donc voilà ce que je voulais, puisque je vais être courte, l'essentiel c'est de vous entendre. Et donc plus largement j'aimerais vous entendre sur ce qui vous paraît manquer aujourd'hui dans ce texte, s'il y a des dispositifs qui suscitent chez vous des inquiétudes ou des réserves particulières.
Et comme vous êtes assez nombreux, je vais vous laisser une prise de parole de deux heures pour commencer à répondre à ces questions.
Je vais essayer d'être juste donc dans le chronomètre pour donner la même chose à tout le monde afin qu'on puisse tous s'exprimer et après les collègues pourront vous poser des questions plus précises sur ce texte. Qui souhaite commencer ? Personne. Ça commence fort. Qui commence ?
Eh bien allez-y, il en faut toujours qui commence.
Joelle SICAMOIS
Merci. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs, merci d'abord pour votre invitation. J'ai mis mon chronomètre également. Tout d'abord, donc on a prévu un petit propos liminaire de cinq minutes qu'évidemment on pourra bien entendu développer lors de vos questions.
Donc merci de nous avoir invités. Ce projet de loi est loin finalement, vous l'avez dit en introduction madame la présidente, de la refondation de la protection de l'enfance qu'on appelait tous, notamment rien sur la gouvernance. Il ne nous semble pas apporter de réponse globale et cohérente au rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les dysfonctionnements de l'aide sociale à l'enfance. Alors je tiens à préciser que la Fondation pour l'enfance n'est pas experte des sujets liés à l'aide sociale à l'enfance. Donc il y a certains articles sur lesquels nous ne nous prononcerons pas et nous laisserons les experts le faire.
En revanche, nous sommes engagés sur les questions de prévention relatives aux violences faites aux enfants.
En revanche, nous sommes engagés sur les questions de prévention relatives aux violences faites aux enfants, et dans ce cadre, ce projet de loi comporte des dispositions que la Fondation pour l'enfance appelle de ses vœux depuis plusieurs années, notamment en effet la généralisation du contrôle d'honorabilité et la création d'une ordonnance de sûreté.
Sur la création sur le contrôle des antécédents judiciaires, nous apportons plutôt un avis positif sur l'article 5 avec un point d'alerte sur l'harmonisation et la simplification des modalités de contrôle donc qui permettent notamment de statuer sur une incapacité d'exercer en présence des mineurs mais que nous pensons nécessaire de compléter par un contrôle qui peut un peu se se comparer au contrôle de moralité qui permettrait de s'assurer de ne pas seulement vérifier les condamnations mais également tous les signaux d'alerte, les signalements, les dépôts de plaintes qui permettraient d'éviter que des personnes à risque puissent travailler au contact de mineurs et en appliquant ainsi un principe de précaution, il nous semblerait intéressant soit que ce soit inscrit dans le FIJAIS soit que nous puissions avoir une interrogation de ce fameux fichier Cassiopée qui pourrait enfin voilà qui pourrait en tout cas apporter des éléments sur ces sur ces risques-là.
Deuxième point également que nous souhaitions mettre en avant sur ce sujet, envisager des transmissions d'informations qui soient faites systématiquement lorsqu'il y a un nouvel élément qui s'intègre soit dans le FIJAIS, soit dans le B2 et qui soit transmis systématiquement à l'employeur sans attendre le nouveau contrôle qui pourrait se faire peut-être deux, trois, cinq ans après le précédent. Ça nous semble absolument impératif.
Et puis un point peut-être plus de détail par rapport à ce qu'on peut évoquer, mais on a vu aussi dans les recommandations du Conseil d'État quelque chose qui nous a semblé important, c'est d'accompagner aussi les employeurs dans les procédures de licenciement qu'ils doivent avoir à mettre en œuvre lorsqu'ils doivent écarter une personne en incapacité, ça favoriserait et ça accélérerait certainement les processus. Sur l'article 6, nous sommes favorables à une ordonnance de sûreté mais nous sommes opposés à sa rédaction actuelle qui ne nous semble pas permettre de créer un dispositif effectif. Je vais citer quelques éléments mais ma collègue Angèle pourra éventuellement développer lors de vos questions : l'absence de délai dans lequel devrait se prononcer le procureur de la République, le critère de déclenchement du dispositif qui fait état d'un danger grave et immédiat et les faits qui doivent paraître établis.
Il y a une incohérence sur le critère qui serait de danger grave et immédiat pour le parquet versus de danger seul pour le juge des enfants. Et puis, je vérifie le temps. Comme nous serons par définition au début de l'enquête pénale, il est impossible que le procureur à ce moment-là considère que les faits paraissent établis alors que c'est justement l'enquête pénale qui a pour objectif de les établir, enfin d'établir ou non les infractions.
Donc cette nouvelle condition ajoutée à l'absence de tout délai contraint pour rendre l'ordonnance de sûreté aurait pour conséquence de priver ce texte de tout apport supplémentaire au regard de la loi Santiago qui prévoit déjà ces mesures en cas de mise en examen ou de poursuite. Et le dernier point qui sont qui concernent plutôt des ajouts que nous souhaiterions voir dans cette dans ce projet de loi qui permettrait de compléter la partie prévention avec des amendements pour la formation des professionnels à la prévention des violences éducatives ordinaires, à la formation sur les besoins fondamentaux des enfants et le développement de l'enfant. Alors pardon, je retrouve plus mes amendements, voilà. Bon, je pourrais les détailler dans une question si vous le souhaitez, ils sont devant moi mais sinon je pense que je vais atteindre mon délai donc je vous remercie.
Perrine Goulet
Merci beaucoup mais on aura le temps d'échanger après. Qui prend la suite ? Madame Debré.
Isabelle DEBRÉ
Madame la Présidente.
Vous en avez déjà parlé, madame la présidente, concernant l'extension de l'attestation d'honorabilité. Ça c'est quelque chose que l'Enfant Bleu vous a signalé immédiatement parce qu'à ce jour tous les bénévoles ne sont pas clairement identifiés dans le dispositif, notamment ceux engagés dans les associations en lien avec l'enfance. Et là, j'ai, nous avons essayé de pouvoir nous nous inscrire, on est obligé de tricher un peu, donc on se met aide sociale à l'enfance, ce qui n'est pas du tout le terme pour l'association l'Enfant Bleu. L'association d'aide aux victimes ne figure toujours pas parmi les structures engagées, donc il serait essentiel d'intégrer dans le projet de loi la notion d'accueil au sens large avec ou sans hébergement.
Ça, ça nous paraît important. Je vais essayer d'aller très vite parce que ce sera plus intéressant de répondre aux questions. Par ailleurs, la question des animateurs périscolaires qui mérite vraiment d'être clarifiée. Ça nous paraît très important. Il nous semble indispensable d'étendre l'obligation à tout animateur employé par une collectivité territoriale, justement de fournir cette attestation d'honorabilité.
Concernant l'article 6 relatif à l'ordonnance de sûreté de l'enfant. Alors ça, l'association L'Enfant Bleu salue vraiment cette avancée importante.
La possibilité donnée au juge des enfants et au parquet de confier en urgence l'enfant au parent protecteur est une réponse concrète. Pour rentrer dans les détails, parce qu'effectivement financièrement, il y a un petit problème aussi pour les personnes qui accueillent ces enfants qui quelquefois n'ont pas les moyens, vraiment pas les moyens de subvenir aux besoins puisque je crois que de mémoire l'indemnité doit être de 200 ou 300 euros par mois. Or quand ce sont par exemple des grands-parents qui accueillent l'enfant, ils n'ont pas forcément les moyens d'assumer justement le traitement de l'enfant. Donc ça je crois que c'est très important.
C'est vrai qu'on parle souvent de moyens mais enfin bon voilà, c'est important. Nous saluons également la volonté de renforcer la coordination entre les différents acteurs de la protection de l'enfance, nationaliser le fichier de la CRIP aussi, le transfert d'informations entre un département et un autre, quel qu'il soit. Aujourd'hui on le voit, ce petit garçon qui a été confiné dans le camion pendant plusieurs mois, personne n'avait de trace de cet enfant, cet enfant est passé sous les radars. Il faut arriver à ce qu'il y ait des échanges d'informations, je ne sais pas, entre l'école, la mairie, la CAF, enfin je ne sais pas, l'Éducation nationale.
Il faut vraiment qu'on arrive à ce qu'aucun enfant ne passe sous les radars. D'autre part, alors évidemment, dans les propositions qu'avait fait l'Enfant Bleu dans son livre blanc en 2023 quand même, ça date d'il y a trois ans, nous avions fait des propositions concernant par exemple un meilleur recensement des signalements et des informations préoccupantes qui permettrait une traçabilité plus fiable des éléments de danger. Il y a une résonance quand même très forte aujourd'hui. La proposition 14 de mémoire, oui c'est ça, ouverture d'une enquête pénale sous trois mois à compter du dépôt de plainte d'une victime mineure. On le voit aujourd'hui avec l'affaire Lyana.
Voilà, donc il y a beaucoup de choses qui pourraient être faites. Il y a des choses, et alors on reviendra certainement là-dessus, on insiste beaucoup sur la prévention.
Je crois que c'est le point le plus important. Lorsque l'on sait que 80 % des agresseurs sont d'anciens agressés. Ça veut pas dire que tous les agressés vont devenir agresseurs. C'est pas du tout ce que l'on dit. Mais 80 % des agresseurs sont des agressés.
Il faut casser cette chaîne. C'est-à-dire que si on va dans les écoles relativement facilement, nous avons nous la chance d'avoir l'agrément national, mais il y a d'autres associations, il n'y a pas que l'Enfant Bleu qui peut faire ça. Il faut mailler le territoire et il faut que le maximum d'associations de protection de l'enfance puisse aller au-devant des enfants, leur dire non, vous savez que vous pouvez dire non, c'est important.
Vous savez qu'aujourd'hui on n'a pas le droit de vous faire ça. Je crois que c'est vraiment important, surtout lorsque l'on sait qu'il y a un enfant sur dix, c'est-à-dire trois par classe, qui sont victimes d'abus sexuels. Je parle même pas des abus physiques, psychologiques ou les graves négligences.
Donc je crois que c'est très important et je sais que nous, nous allons insister auprès des décideurs sur la prévention qui nous paraît vraiment le plus important aujourd'hui. Voilà. Alors évidemment, il faut remettre en place correctement la justice, mais nous, on ne peut pas forcément nous, l'Enfant Bleu, travailler sur la justice, mais on peut travailler sur la prévention. Merci. J'espère que j'ai pas été trop longue.
Speaker 20
Merci beaucoup, Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Mesdames, Messieurs, je vous remercie d'avoir invité le GESPo à participer à cette audition consacrée au projet de loi relatif à la protection de l'enfance. Le GESPo, c'est plus de 800 établissements et services publics sociaux et médico-sociaux sur tout le territoire national et c'est aujourd'hui l'unique association qui fédère les établissements publics de la protection de l'enfance. Nos adhérents du secteur accompagnent quotidiennement près de 20 000 enfants et leurs familles et nos professionnels sont confrontés chaque jour à la réalité concrète des difficultés que traverse aujourd'hui notre système de protection de l'enfance.
Un an après l'annonce d'une refondation de la protection de l'enfance par le gouvernement, nous constatons que le projet de loi, vous l'avez dit, on l'a déjà évoqué, ne répond pas à cette ambition initiale. Nous l'avons indiqué aux côtés de la CNAPE et de l'UNICEF France, ce texte apparaît davantage comme un ensemble de petites mesures techniques ou de corrections à la marge que comme une véritable réponse à la crise structurelle que traverse la protection de l'enfance. Notre première interrogation porte sur l'effectivité même des mesures prévues dans le projet de loi, dont un certain nombre reposent sur des dispositions qui existent déjà mais trop partiellement mises en œuvre. Au-delà de l'élaboration d'une nouvelle loi, l'enjeu réside pour nous dans la pleine application des lois existantes encore insuffisamment effectives. Plus que d'un déficit de cadre juridique, la protection de l'enfance souffre en effet d'un manque de moyens, de coordination, de suivi et d'évaluation des politiques publiques.
Et la réussite du projet de loi actuel suppose que les pouvoirs publics dotent l'ensemble du système des leviers nécessaires pour agir concrètement. Ce texte ne prévoit aucun financement dédié. Il repose essentiellement sur des moyens constants et cette absence de traduction budgétaire nous semble particulièrement préoccupante. À ce titre, le GEPSo appelle à nouveau à une loi de programmation pluriannuelle pour la protection de l'enfance qui garantirait une visibilité budgétaire et stratégique de long terme. Nous saluons toutefois certaines mesures du texte, l'indemnisation de l'accueil durable et bénévole qui répond à une réalité de terrain souvent méconnue, l'extension et le renforcement du contrôle des antécédents judiciaires, mesure attendue de longue date.
Nous partageons l'objectif poursuivi par le gouvernement de renforcer la stabilité des parcours des enfants protégés et de limiter les ruptures de prise en charge qui constituent l'un des principaux facteurs de vulnérabilité. Notre organisation rappelle l'importance de la prévention auprès des parents qui doit précéder la logique de placement et à ce titre, nous sommes particulièrement réservés sur certains articles. L'article qui vise notamment à raccourcir le délai permettant de constater le délaissement parental.
La durée de six mois nous semble trop courte pour permettre d'évaluer les compétences parentales et fait peser un risque important sur la qualité de l'appréciation des situations familiales. Concernant cette évaluation des compétences parentales, le GEPSo rappelle qu'il n'existe pas aujourd'hui de référentiel pour les évaluer, qu'il s'agisse des parents de l'enfant ou de la famille adoptante. Et nous nous interrogeons également sur les professionnels mandatés pour réaliser cette évaluation dont la qualité n'est pas précisée dans le texte, pas plus que la modalité d'exercice. Nous sommes également défavorables à l'article 6 qui crée l'ordonnance de sûreté de l'enfant. Si nous saluons l'intention portée par le gouvernement de renforcer la protection des enfants exposés à des violences intrafamiliales dans les contextes de séparation parentale, cette mesure risque pour nous d'entraîner une illisibilité des procédures.
Et au-delà de ces réserves, plusieurs sujets majeurs nous semblent insuffisamment traités voire totalement absents du texte.
C'est le cas de la gouvernance de la protection de l'enfance, des jeunes majeurs et à ce titre je vous invite à regarder les recommandations du collectif Cause Majeure dont le GEPSo fait partie, ou de la question des métiers à la fois sur le plan de la formation et de l'attractivité. Cette crise d'attractivité que traverse notre secteur est probablement aujourd'hui le principal facteur limitant de toute réforme. Sans éducateurs, sans assistants familiaux, sans psychologues, sans cadres, sans personnels administratifs, logistiques, techniques, aucune politique publique ne peut produire ses effets. Et à ce titre un choc de rémunération est nécessaire pour attirer, pour fidéliser les professionnels. Ce choc de rémunération doit être l'occasion de mettre fin à la situation des oubliés du Ségur.
Dans le secteur public, les agents des filières administratives, logistiques et techniques qui exercent en établissements et services sociaux et médico-sociaux n'ont pas accès au complément de traitement indiciaire, donc le CTI, alors que leurs homologues exerçant dans le secteur associatif y ont accès. Et cette inégalité nourrit épuisement et tensions au sein des équipes et fragilise évidemment l'attractivité déjà critique des métiers de la protection de l'enfance. Notre organisation appelle également les pouvoirs publics à instaurer des taux et normes d'encadrement dans les structures d'accueil, indispensables pour assurer un accompagnement approprié des enfants concernés, mais également pour améliorer les conditions de travail des professionnels. Et enfin, nous souhaitons attirer votre attention sur plusieurs priorités qui nous paraissent devoir être intégrées au débat parlementaire.
Nous demandons l'élaboration d'un référentiel national opposable pour les mesures d'AED et d'AEMO intensives, indispensable pour faire exister réellement la logique du placement à domicile. Nous souhaitons également une meilleure reconnaissance des besoins spécifiques des enfants présentant une double vulnérabilité, c'est-à-dire à la fois confiés à l'aide sociale à l'enfance et en situation de handicap. Aujourd'hui, les moyens financiers mobilisés pour compenser le handicap, donc la PCH et l'AAH, ne bénéficient pas toujours effectivement à ces enfants lorsqu'ils sont placés, alors que les établissements supportent les coûts correspondants.
Enfin, nous insistons sur la nécessité de renforcer l'accompagnement des assistants familiaux, notamment par la formation continue, les dispositifs de soutien et la mise en place dans chaque département d'astreintes éducatives permettant une réponse immédiate aux situations de crise. Merci. Nous défendons également l'instauration d'un mécanisme compensatoire concernant les dotations, et j'en arrive à la fin, les dotations globales de fonctionnement, donc les DGF de chaque département, pour que le financement de la protection de l'enfance ne dépende pas des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO de chaque département.
Merci beaucoup. On complétera par des...
C'était tout. Je vous remercie.
Pierre-Alain SARTHOU
Oui, merci beaucoup, Madame la Présidente. Donc je suis le directeur général de la CNAPE. On a été associés au groupe d'appui autour de ce projet de loi en septembre dernier, organisé par la Direction générale de la cohésion sociale. On était plusieurs ici à y être invités. Que de chemin parcouru depuis !
Non, c'est une boutade. En réalité, la copie qui nous avait été présentée par l'administration en septembre dernier n'a quasiment pas évolué à la présentation de ce projet de loi initial. Et pourtant, vous êtes ici de nombreux parlementaires à avoir déposé des propositions de loi sur le sujet de la protection de l'enfance avec des mesures audacieuses et intelligentes. Nous-mêmes, nous avons proposé plusieurs mesures à l'administration et au cabinet de la ministre. Il y a beaucoup d'autres propositions qui ont été établies dans le débat public.
Je pense notamment aux plus de 90 recommandations qui sont issues de la commission d'enquête d'Isabelle Santiago et de Laure Miller. Et pourtant, rien de tout cela ne transpire aujourd'hui dans ce projet de loi initial. Donc évidemment, vous pouvez entendre notre déception flagrante à tous les acteurs qui sont rassemblés ici. Donc je ne peux que m'associer aux paroles de mes collègues sur effectivement le sentiment qu'on a une occasion qui est aujourd'hui un peu gâchée.
Mais néanmoins, on n'est qu'au début. Le débat parlementaire commence. Et donc effectivement, charge à nous de vous proposer des mesures et à vous aussi de vous en saisir. En ce qui concerne vos questions, Madame la Présidente, sur le projet de loi, alors on a à la CNAPE un avis technique sur l'intégralité du texte qu'on vous fournira avec plaisir bien sûr, qu'on a fourni dans le cadre de la consultation du CNPE. En ce qui concerne spécifiquement la suppléance parentale, puisque c'était votre demande, on est assez circonspects sur ce dispositif qui procède d'une bonne intention au départ, à savoir permettre à des enfants bébés dont le retour en famille est faiblement envisageable de pouvoir être adoptés plus facilement.
Donc évidemment, on ne peut que souhaiter cela. En réalité, sa façon dont ça va être organisé et dans le risque que pour certains bébés le lien avec la famille ne puisse pas être définitivement rompu, qu'on alerte sur le fait qu'on va peut-être un petit peu vite. J'ai le sentiment ici que c'est une position qui est assez partagée par les acteurs et encore très récemment pour en avoir échangé avec l'Agence française de l'adoption. Il faut imaginer les situations dans lesquelles les parents adoptifs, ou en tout cas agréés pour l'adoption, qui ne sont pas des assistants familiaux dont c'est le métier, qui sont formés pour l'accueil des bébés et des enfants d'ailleurs, vont être vont devoir accueillir chez eux un enfant confié à l'aide sociale à l'enfance. Que se passe-t-il si ces parents ne et que se passe-t-il si ces parents ne souhaitent pas garder le bébé ?
Est-ce qu'ils vont simplement le rendre à l'ASE ?
Que se passe-t-il si les parents finalement se remobilisent ? Et d'ailleurs je vous signale que dans le projet de loi on appelle à la remobilisation des parents, nous on le on le plaide hein, c'est hyper important. Et le projet de loi demande à ce qu'on ait des moyens pour remobiliser les parents. Qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ? Est-ce que la promesse de lien affectif qui est faite pour ce bébé dans sa famille va être rompue parce que finalement on se rend compte qu'il y sera mieux ailleurs ?
Donc voilà, on pose des questions. Et on estime que peut-être la solution ce serait de faire prudemment, peut-être par voie d'expérimentation.
On sait que l'expérimentation a lieu au Québec, c'est la banque mixte d'adoption. Des premiers retours sont en train d'être réalisés, ils ne sont pas si excellents que ça. Donc peut-être faisons, soyons, soyons un peu là-dessus effectivement prudents, même si la démarche générale est quand même intéressante et doit être regardée. Sur le certificat d'honorabilité, l'attestation d'honorabilité, il faut reconnaître à l'administration et au gouvernement le fait qu'on a très, très fortement accéléré la réforme qui n'a que deux ou trois ans, en tout cas ce système-là n'a que deux ou trois ans. Ça fonctionne.
Il y a quelques points qui se regardent, notamment sur des exclusions qui n'ont rien à voir avec des agressions sexuelles ou des problèmes d'atteinte sexuelle sur des mineurs, qui ont lieu avec d'autres types d'infractions et parfois des mises à l'écart qui peuvent paraître injustes. Donc ça, ça se regarde. Et par ailleurs, effectivement, Madame la Présidente l'a rappelé, il y a quelques oubliés dont on a vocation à vous saisir.
Alors là, je ne m'approprie pas leur travail, c'est plutôt l'UNICEF qui a fait un travail de fond là-dessus et il y a des amendements sur le sujet qui pourront être apportés. Sur l'ordonnance de sûreté de l'enfant, les collègues l'ont dit, alors c'est toujours étrange de dire qu'on est défavorable à une mesure qui vise à mieux protéger les enfants. Donc là, j'appelle tout le monde effectivement à essayer de sortir des postures parce qu'encore une fois, même dans le secteur, nous on est critiqués pour cette position plutôt défavorable à ce stade. En réalité, on est bien sûr favorables à l'ordonnance de sûreté de l'enfant et à tous les moyens qui viseraient à protéger très efficacement les enfants en situation de danger le plus rapidement possible. D'une part, des mesures existent, mais comme vous le savez, les moyens de la justice ne sont pas extensibles et donc on a des problèmes d'application.
Et ensuite, l'idée de confier des procédures en urgence au parquet est intéressante. En revanche, on pense qu'en matière d'urgence, c'est au JAF de se prononcer rapidement. C'est déjà le cas aujourd'hui, on pourrait encore accélérer les choses. On a un amendement en la matière. En revanche, l'idée qui est source de confusion de vouloir d'abord saisir le juge des enfants qui devra de toute façon saisir le JAF après, dans un contexte où les compétences entre juge des enfants et JAF sont déjà très délicates à percevoir pour les victimes, pour les parents, pour les parties prenantes, nous semble être assez mal préparée et donc mériterait là aussi un peu de, au moins un peu de concertation avec la magistrature.
C'est tout ce qu'on demande, et notamment avec l'Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille qui ont une idée assez proche de celle que l'on défend, à savoir adapter l'ordonnance de sûreté de l'enfant avec une augmentation des moyens des JAF. D'ailleurs, c'était une préconisation de la CIVISE, on s'en est rendu compte. Donc voilà. Sur le reste, effectivement, je rejoins ma collègue du GEPSo qui indiquait qu'on est favorable à des mesures mais qui sont quand même globalement assez techniques. Et pour terminer très rapidement, je peux te laisser la parole Mickaël sur les amendements qu'on s'est permis de diffuser.
Mickael Da Costa
Mais sinon on va en parler au fur et à mesure, si ça vous va, au fur et à mesure.
OK, ça marche.
Marianne Maximi
Je vous remercie Madame la Présidente. Je vais essayer d'être rapide même si c'est dense comme échange.
Je vous remercie déjà pour vos différentes déclarations et prises de position bien avant cette audition. Je dois dire que ce texte, je me suis aussi exprimée à ce sujet, mais est un mélange de beaucoup de sujets. On parle nous ici de la protection de l'enfance. Le texte parle de la protection des enfants, donc deux sujets déjà qui sont différents. Je dois dire que Monsieur Lecornu, le Premier ministre vient d'annoncer que l'imprescriptibilité ne serait pas dans ce texte-là finalement apparemment aux QAG tout à l'heure.
Donc il y a beaucoup de bougé et c'est difficile de travailler aussi en réaction immédiate alors qu'il y a un travail de fond qui est fait notamment par vos associations, notamment par les parlementaires, ça a été dit. Moi j'ai une première question, c'est à ce stade est-ce qu'il y a une seule association qui est satisfaite de ce texte ?
Est-ce que vous avez dans vos associations avec qui vous travaillez des personnes qui pensent que ce sont les bonnes réponses ? J'ai une autre question sur la méthode parce que le gouvernement nous met souvent enfin toujours en avant qu'il consulte, co-construit, qu'il y a des instances de concertation. Je sais qu'au moment où c'était Madame Vautrin, il y a eu une première concertation puis plus rien. Donc est-ce que vous êtes d'accord avec ce que le gouvernement dit de sa méthode et la réalité à laquelle vous êtes confrontés ? Je sais que vous appelez aussi chacun et chacune à enrichir le texte en reprenant notamment vos recommandations mais aussi le travail précieux de la commission d'enquête qui s'est tenue longuement à l'Assemblée nationale.
Ce qui me permet aussi de relayer un message à mes collègues sur le fait qu'il va falloir arriver à voter des amendements même s'ils ne sont pas déposés par vos groupes mais pour vraiment faire en sorte que ce texte-là puisse être utile aux enfants. J'ai sur les moyens et les oubliés parce que je crois qu'il y a quelque chose d'important c'est et ça a été dit mais je crois que je voudrais vous entendre si vous avez eu des engagements budgétaires de la part du gouvernement. Parce que malheureusement c'est un texte où il y a zéro euro sur la table alors qu'on sait que l'effondrement de la protection de l'enfance nécessite aussi des investissements et des financements pérennes.
Et pourtant, on en vote dans le budget, hein, il y a eu plusieurs votes au PLF par exemple qui ont été balayés par un 49.3. Et sur les oubliés, je crois que vous l'avez dit, mais je voulais peut-être sur Taux d'Enorme parce que c'est un gros travail depuis 2022 et je crois qu'on ne peut pas améliorer la protection de l'enfance sans considérer celles et ceux qui prennent soin des enfants et leurs conditions de travail. Et effectivement, c'est un budget. Et donc je voulais savoir si vous avez pu relancer des discussions avec le gouvernement sur les taux d'énormes d'encadrement. Et enfin sur les oubliés, je crois que je suis assez en colère sur un texte qui oublie une grande partie des enfants.
Évidemment la question des jeunes majeurs qui est un gros sujet dans les départements, mais aussi celle des mineurs non accompagnés qui est complè- qui sont complètement invisibilisés dans dans ce texte. Une dernière petite question plus large, mais selon vous, qu'est-ce qui explique comment expliquer le désintérêt et la méconnaissance des différents gouvernements sur la question de la protection de l'enfance ?
Merci beaucoup. Madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Donc je vous remercie d'être là. Moi je suis éventuellement preneuse des amendements que vous voudrez bien envoyer à tous les députés. J'ai envie de vous interroger sur l'ordonnance appelée là dans le texte de sûreté et je suis assez déçue que ce soit pas plutôt une ordonnance de protection comme on connaît pour les femmes. Je le rappelle pour ceux qui connaissent pas, il y a un article dans le- il y a des articles dans le code civil au titre 14 du code civil qui permet à une femme victime de violence de saisir un juge qui va se prononcer sur l'opportunité d'établir des mesures de protection. Je dis bien protection.
Il s'agit pas de condamner l'homme violent, il s'agit juste de prendre des mesures de protection. Et moi depuis des années, des années, bien avant Lyana, je me disais il faudrait effectivement qu'il y ait la même, la même chose à peu près pour les enfants.
Donc moi j'ai préparé un petit projet que je vous soumettrai si vous le souhaitez. Tout ça pour dire qu'aujourd'hui la plus grosse défaillance en fait c'est le signalement. On voit à travers Diana mais moi je l'ai vu beaucoup dans ma profession puis dans les exemples qui nous sont cités dans les commissions d'enquête et notamment la dernière sur l'inceste. Souvent les signalements qui sont faits par les personnes bienveillantes ne reviennent pas en fait au juge et au procureur et on se retrouve avec des défaillances et on se retrouve finalement avec des enfants qui décèdent parce qu'on n'a pas réagi assez tôt. Je termine bientôt.
Et donc voilà pour moi j'aimerais vous entendre sur les moyens les meilleurs de faire que le signalement débouche sur une procédure voire sur une sanction et en tout cas sur une mise sous protection on pourrait dire de l'enfant. Et c'est pour ça que j'en reviens un petit peu à mon ordonnance de protection qui serait un moyen en tout cas de protéger l'enfant en attendant qu'il y ait une procédure qui condamne ou pas d'ailleurs.
Émilie Bonnivard
Merci à vous.
Moi, je souhaiterais vous interroger sur la question de la prévention. Effectivement, là on a l'opportunité d'avoir un texte, donc je crois qu'on n'a pas de temps à perdre. Bien sûr, il y a la question des moyens, mais la question des moyens, elle est toujours renvoyée à la question budgétaire et la question budgétaire, elle est toujours renvoyée au PLF. Donc de toute façon, on est toujours sur la question du budget et la question des mesures sur deux temporalités qui sont différentes. Donc il faudra qu'on puisse en parler pendant le projet de loi, mais c'est quand même important qu'on puisse voir dans ce texte tout ce qui peut tout ce qui peut amener à améliorer les choses.
Effectivement, on est sur un volet pénal, en tout cas sur les questions qui vont interroger les violences sexuelles, on va être essentiellement sur un projet pénal. Et moi je souhaiterais vraiment qu'on puisse renforcer le volet préventif. Donc vous l'avez très bien indiqué sur la question de la prévention et de l'information des enfants, celle des familles et cetera. Mais je voudrais insister sur une mesure dont on ne parle jamais, qui est la prévention à l'égard des auteurs potentiels.
Il y a la CRIAVS qui travaille là-dessus. C'est un sujet extrêmement sensible, mais je pense que si on ne le met pas à jour, si on ne le met pas en lumière, on ne résoudra pas énormément de sujets, notamment sur le volet de l'inceste où la question de la silencialisation est très importante. Et donc qu'est-ce que vous préconisez en termes de campagne de prévention, campagne d'information ? Est-ce que vous en préconisez une ? Je sais qu'en Allemagne ils l'ont fait.
Est-ce que vous avez des éléments sur l'efficacité de ces mesures et est-ce que vous estimez que dans ce texte on devrait avoir à la fois des mesures de prévention qui ciblent évidemment les enfants, l'information des enfants, mais aussi les auteurs potentiels ?
Arnaud Bonnet
Merci à vous Madame la Présidente.
Merci à vous de votre présence et pour nos échanges réguliers et qualitatifs. Évidemment je vais rejoindre mes collègues notamment sur la partie prévention, l'absence de moyens vu que ce texte est présenté sans enveloppe budgétaire spécifique, ce qui nous inquiète nous grandement. Si bien que l'obligation qui est créée comme la recherche d'un tiers de confiance, les évaluations régulières, l'accélération du délaissement et cetera risque de rester incantatoire faute de professionnels.
Et ensuite sur la méthode qui a été mise en œuvre pour mettre à jour ce texte. Et je voudrais également insister sur le fil rouge, rejoindre ma collègue, sur au niveau du repérage des violences et de l'écoute de la parole de l'enfant. Pour ce qui est de la lutte contre les violences éducatives ordinaires dont la Fondation pour l'enfance rappelle qu'elles concernent encore 83 % des parents sur 12 mois et donc constituent forcément le terreau de violences bien plus graves. Au-delà de ces réserves qui sont propres, pouvons-nous faire de ce projet de loi qu'il devienne un socle de refondation attendu selon vous avec ce qui nous est proposé initialement et la complexité du coup d'amener un nombre d'amendements suffisant pour pouvoir le transformer au cœur ?
Que pensez-vous de l'introduction de mesures pénales dans ce projet de loi annoncées par le gouvernement suite aux affaires récentes ? Le texte ne prévoit donc aucun financement dédié. Faudrait-il inscrire dans la loi elle-même, que faudrait-il inscrire dans la loi elle-même pour garantir des moyens pluriannuels et une responsabilité interministérielle de l'État pour que ces nouvelles obligations ne restent pas incantatoires ?
Et enfin, comment renforcer, parce que c'est le plus important pour moi, le volet de prévention que vous appelez unanimement de vos vœux, notamment en termes d'accompagnement, de soutien à la parentalité, dont je rejoins énormément ma collègue évidemment, lutte contre les violences éducatives ordinaires, repérage et recueil de la parole de l'enfant pour que cette loi protège réellement les enfants avant le placement et pas après le drame quoi.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci. Oui, moi je vais pas revenir sur le volet prévention parce que je crois qu'on est tous très attachés à ça et que pour nous c'est absolument essentiel. Moi je voudrais revenir sur l'ordonnance de sûreté parce que vous êtes quelques-uns à vous montrer défavorables en tout cas à la manière dont l'ordonnance de sûreté est prévue dans ce texte. Et également à ces rôles qui peuvent finalement ne pas être très clairement définis entre le JAF et le juge des enfants.
Et pour moi c'est important de vous entendre vraiment là-dessus sur ce qui pèche et ce qui pourrait être amélioré aussi bien au niveau de l'ordonnance de sûreté que de ce rôle de chacun et pourquoi pas peut-être à un moment donné arriver aussi à un seul juge. Moi je ne sais pas mais pourquoi pas vous entendre aussi là-dessus.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je vous donne la parole juste pour compléter. On a voté en janvier une ordonnance de protection qui était plutôt basée sur une déclinaison de l'ordonnance de placement. Et là vous êtes plutôt sur créer un dispositif ad hoc à part directement chez le JAF ce qui voudrait dire deux dispositifs.
Est-ce qu'on n'est pas en train de perdre pour le coup les juges ? Et le dispositif qui avait été adopté en janvier était de se baser au procureur et après qu'il envoie en fonction soit chez le juge, soit chez le juge des enfants, soit chez le juge aux affaires familiales me paraissait assez clair puisque repartait de l'ordonnance de placement des enfants. Parce que sinon on risque d'avoir deux dispositifs. Donc ça m'intéresse que beaucoup de personnes vous ont interrogé sur cette ordonnance de sûreté que moi j'appellerais plutôt de mes vœux ordonnance de protection pour qu'elle puisse parler aux enfants aussi quand on va leur expliquer qu'on va les mettre sous protection. Mais au-delà du nom, je pense qu'il faut absolument qu'on trouve la bonne solution pour qu'il n'y ait pas, j'allais dire, d'ambiguïté au niveau des juges entre les différents dispositifs et qu'on n'ait pas des mauvaises orientations chez les uns ou chez les autres.
Et je pense qu'aujourd'hui c'est le sujet et on en a un peu discuté, vous demandiez tout à l'heure avec les magistrats, ils sortent de cette salle.
Donc on a pu échanger avec eux, mais ça n'empêche que c'est intéressant aussi d'avoir votre avis. Qui veut commencer à répondre à toutes ces questions nombreuses de nos collègues ? Allez-y. On va commencer comme l'inverse de tout à l'heure alors. Allez-y.
Pierre-Alain SARTHOU
Merci madame la présidente. Alors pour répondre dans l'ordre, madame Maximi, est-ce que des associations sont satisfaites ? À ma connaissance, au sein du Conseil national de la protection de l'enfance et du Conseil national de l'adoption, non. Je n'ai pas vu de prise de parole en cette direction. Sur la méthode gouvernementale, il y a eu il y a quelques mois un unique comité stratégique opération refondation de la protection de l'enfance, c'est son intitulé, qui a réuni plusieurs ministres à l'époque où le projet de loi n'était d'ailleurs pas arbitré.
Il a fallu qu'on se mobilise tous collectivement pour qu'il arrive à l'ordre du jour.
Depuis, non, il n'y a pas de concertation avec le gouvernement. Aucune. En ce qui concerne les engagements budgétaires, non, nous n'en avons pas. Et nous plaidons pour des engagements budgétaires bien sûr dans le cadre du débat. On sait qu'il y a des textes budgétaires qui ont cette vocation-là, mais c'est important politiquement que ce soit rappelé que la crise de la protection de l'enfance est aussi une crise financière, notamment parce que les départements vont mal.
Et il faut qu'on le dise. En matière de taux et normes d'encadrement, malgré effectivement les avancées inédites d'il y a quelques années, le dossier, je le considère comme enterré aujourd'hui. Et d'ailleurs, le fait qu'il ne ressorte pas dans ce projet de loi est le signe de ce report de cette réforme pourtant urgente pour la protection de nos enfants.
En ce qui concerne les mineurs non accompagnés et les jeunes majeurs, nous avons de nombreux amendements sur le sujet. Alors bien sûr, voilà, je vois votre moue, il y a un enjeu d'article 45 qui va nous frapper, mais néanmoins les amendements sont présents, ils sont là, ils sont importants et on tâchera quand même de vous les communiquer en espérant que certains puissent aboutir. Madame Roullaud, sur l'ordonnance de sûreté de l'enfant et le lien avec l'ordonnance de, notamment de protection immédiate, je crois.
Oui, en fait, effectivement, il y a un lien direct, mais je laisserai mes collègues qui sont peut-être plus spécialistes en parler. Je viendrai tout à l'heure plutôt aux questions Juge aux Affaires Familiales. Madame Bonnivard, sur la question de la prévention, nous on est plutôt sur la question de la prévention de la protection des mineurs auteurs de violences. C'est aussi un nombre assez considérable, on n'en parle pas du tout, y compris pour des raisons d'inceste entre dans les fratries. En revanche, on n'a pas d'expertise sur la question de la prévention vis-à-vis des adultes qui seraient qui auraient notamment des qui seraient atteints de paraphilie ou qui auraient des atteintes.
Donc là, on n'a pas particulièrement d'expertise là-dessus. En revanche, il y a des choses vraiment, vraiment très intéressantes du côté du Québec. On fait beaucoup de on mène des travaux avec avec eux et avec les CRIAVS, donc on va essayer de proposer effectivement des choses. Je ne sais pas si ça sera dans le cadre législatif ou pas.
En matière de prévention, en revanche, il y a des choses à faire contre toutes les violences, pas uniquement les violences sexuelles contre les enfants, contre toutes les violences. Et en particulier, il y a peut-être des éléments de de réforme à apporter en urgence au 119, le le numéro d'urgence dont dont le fonctionnement aujourd'hui est sous-optimal pour utiliser une je sais pas si c'est une litote, mais en tout cas aujourd'hui c'est un service qui est absolument indispensable et il faut plus de moyens pour qu'il puisse performer. Monsieur je pense que c'est tout. Monsieur Monsieur Bonet sur le socle de refondation. Alors nous on porte 118 amendements pour une vraie refondation de la protection de l'enfance avec le GEPSo, l'UNICEF et maintenant une quinzaine de partenaires qui nous ont rejoints.
Les moyens des travailleurs sociaux, j'en ai un petit peu parlé, mais effectivement les moyens, le déclassement des travailleurs sociaux, on en a déjà parlé ensemble. C'est quelque chose que je pense vous partagez tous ici.
Là encore une fois avec la revalorisation du SMIC, on a réalisé que certains travailleurs sociaux selon les règles conventionnelles seraient payés sous le SMIC. Voilà, un bac +3, on en est là.
C'est juste un exemple que je porte à votre attention. Et sur est-ce qu'il est juste et judicieux que des mesures pénales intègrent le texte ? Alors nous, l'administration nous a dit que ce n'était pas un texte pénal. Bon, il y a des nouveaux arbitrages en la matière. On continue à considérer que ce n'est sans doute pas un texte pénal.
Et pour peut-être mettre plus directement les pieds dans le plat, notre position à la CNAPE est de considérer qu'il faut mettre à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale la proposition de loi dite intégrale sur les violences sexuelles et sexistes qui permettra d'avoir un traitement complémentaire et absolument nécessaire de tous les sujets qui entourent la protection des enfants et des personnes vulnérables dans ce pays. Madame Colin-Oesterlé, sur la question de l'articulation entre JAF et juge aux affaires familiales, pardon, et juge des enfants.
Oui, effectivement, c'est aujourd'hui des relations et des compétences qui sont imbriquées, qui sont complexes et qui procèdent aussi parfois de, il faut le dire, de mauvais usages de la justice, notamment lorsque vous avez, alors je ne sais pas dans quelle mesure c'est un phénomène qui est à la marge ou pas, mais des décisions de juge aux affaires familiales qui ne conviennent pas à certains parents qui saisissent le juge des enfants pour essayer de, une sorte de chambre d'appel du JAF quelque part, ce qui est un détournement complet de la procédure. Aujourd'hui, les juges des enfants sont les juges de l'assistance éducative. Ils sont là avec en tête l'intérêt supérieur de l'enfant pour protéger les enfants qui sont en situation de danger. Ça devrait être tout leur office et rien que leur office. Pas tout le reste.
C'est ce qu'on porte. Et dans un contexte où effectivement les juges des enfants sont aujourd'hui structurellement croulant sous les dossiers, il faut qu'on prenne garde aux compétences qu'on leur donne et au risque effectivement qu'on ait demain encore plus d'affaires qui soient en souffrance et d'enfants dont il est repéré qu'ils sont en danger et pour autant les décisions des juges prennent trop de temps à parvenir et donc ces enfants ne sont pas mis à l'abri suffisamment tôt.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Vous avez parlé de la loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles, elle est très importante mais attention, elle ne porte que sur les violences sexistes et sexuelles. Or, il y a d'autres violences dont sont victimes les enfants et donc je pense qu'il ne faut pas non plus qu'on s'interdise de rentrer des mesures qui pourraient permettre d'interagir sur certains points qui ne seraient pas que sexistes et sexuels.
Je pense que les deux sont importants et qu'il faut qu'on veille bien à distinguer aussi les violences spécifiques faites aux enfants, notamment les violences physiques qu'on peut avoir sur un certain nombre d'enfants. Parce qu'on a aussi, et c'est une particularité peut-être des violences physiques, on a quand même plus de mères aussi qui interviennent en violences physiques qu'en violences sexistes et sexuelles. Et donc il ne faut pas qu'on laisse ce trou, j'allais dire, dans la raquette en se disant tout va être traité par la loi VSS. C'est pour ça que je tiens quand même à ce qu'on regarde dans ce texte ce qu'il est possible d'emmener pour l'ensemble des violences. C'était juste ce que je voulais dire, mais je partage sur le fait qu'il faut qu'on ait pour moi les deux jambes : la partie loi intégrale d'un côté et regarder tout ce qu'il faut faire pour protéger et mieux accompagner les enfants, peu importe, j'allais dire, de quoi ils sont victimes.
Voilà.
Pierre-Alain SARTHOU
Pardon, parce que du coup c'est vrai que ma réaction était sur les mesures pénales annoncées par le Premier ministre.
Et il me semble que ce ne sont que des mesures pénales concernant effectivement les violences sexuelles. Voilà, mais effectivement je vous rejoins complètement sur le constat qu'on peut effectivement améliorer l'arsenal de lutte contre les violences en général.
Isabelle DEBRÉ
Madame la Présidente, c'était juste justement pour vous dire que déjà en 2023 on demandait une modification du point de départ de la prescription en matière de violences physiques et psychologiques commises sur des enfants mineurs. Et l'imprescriptibilité, ça on l'avait vu, mais c'est très important aussi. On ne considère pas les violences physiques, psychologiques qui sont terribles. Quand on parle par exemple des femmes qui sont battues, on oublie qu'à côté il y a des enfants et que les enfants ont des traumatismes psychologiques à vie.
Et ça aujourd'hui, on n'en parle jamais. On parle des femmes battues, ce qui est absolument atroce, mais on oublie aussi qu'il y a à côté des enfants et que les enfants subissent des graves, très graves, ils ont de très graves séquelles psychologiques. Je voulais aller dans votre sens, Madame la Présidente.
Perrine Goulet
Merci. Qui veut répondre sur les, pour compléter les propos de Monsieur Sartoux sur les questions de nos collègues ? Allez-y.
Pierre SARTOUX
Je vais faire à l'envers de Pierre-Alain, je vais pas répondre dans l'ordre des questions posées mais plutôt par thématique. Sur la question de l'ordonnance de sûreté, de la compétence JAF-JIE, c'est une question qui fait couler beaucoup d'encre et de salive au sein du secteur associatif. Nous en tout cas ce qu'on constate, donc la Fondation pour l'enfance est membre du Collectif pour l'enfance qui est composé de 48 associations et dont la mission depuis 2022 est l'adoption d'une ordonnance de sûreté ou ordonnance de protection immédiate. Enfin voilà, en tout cas l'ordonnance qui a été préconisée par la CIIVISE.
Dans ce collectif, il y a beaucoup d'associations notamment de mères protectrices. Alors mères protectrices, il y a des parents protecteurs, il y a des pères protecteurs, mais très souvent les personnes avec qui on échange c'est des mères protectrices et qui nous disent quand un enfant dénonce des violences, la dernière chose à faire c'est d'aller devant le juge, juge des enfants. Parce qu'en fait le réflexe du juge des enfants c'est de placer l'enfant à l'aide sociale à l'enfance alors que l'enfant pourrait rester avec son parent protecteur.
Et donc plutôt du point de vue de ces associations un positionnement pour aller confier cette ordonnance au JAF. Il y a aussi une logique derrière la compétence du JAF, c'est que le JAF est donc compétent sur tout ce qui est exercice de l'autorité parentale et droit de visite et d'hébergement. Et c'est exactement ce que vise l'ordonnance de sûreté. En tout cas nous ce qu'on demande au collectif pour l'enfance c'est que le juge puisse se prononcer sur l'exercice de l'autorité parentale, le retrait ou non de cet exercice, le fait que le parent mis en cause puisse avoir des droits de visite et d'hébergement. Donc il y a un sens à ce que ce soit le JAF.
D'un autre côté, il y a aussi en effet le juge pour enfants qui a la compétence de rendre une ordonnance de placement, mais de placement chez le parent protecteur. Sauf qu'encore une fois, comme je disais tout à l'heure, en réalité, le juge des enfants ne place jamais l'enfant chez le parent protecteur, même quand il y en a un. Donc en fait, cette question, elle est extrêmement compliquée.
Je on ne dira pas à la fondation qu'on est pour un juge unique parce qu'on n'a pas assez creusé la question mais en tout cas ça vaudrait le coup de la creuser. Cela dit, c'est une réforme assez importante de la justice qui se fera pas comme ça du jour au lendemain et que il y a des enfants qui attendent, qui sont remis à leurs parents agresseurs un week-end sur deux, une semaine sur deux et que et que ça peut plus durer. Donc il faut qu'on trouve une solution en tout cas le temps qu'on ait ce débat. Je vais essayer d'accélérer un petit peu et pour répondre à votre question sur comment faire pour qu'un signalement débouche à une protection, ben je rejoins ce que disait Pierre-Alain sur l'optimisation déjà du 119.
Il y a une question de moyens aussi, une question de moyens pour que la CRIP, le 119 puisse traiter tous les signalements. Et puis il y a aussi une question de formation des professionnels au signalement. Que les professionnels sachent exactement ce qu'ils doivent mettre dans ces signalements pour qu'ils puissent être traités et que la CRIP ou le 119, enfin principalement la CRIP ou le procureur ne se disent pas bon bah là en fait dans ce signalement j'ai quasiment rien sur lequel fonder une éventuelle protection. Voilà et donc du coup sur l'ordonnance de sûreté, on entend les critiques et les appels à enfin nous sommes les premiers à critiquer la rédaction.
On pense pour autant qu'il faudrait pas la supprimer mais qu'il faudrait vraiment réécrire le dispositif. Et donc au sein du collectif pour l'enfance, on va déposer, enfin on va vous proposer, députés, des amendements pour réécrire cet article, notamment voilà pour qu'il y ait que le procureur de la République se prononce dans un délai, pardon, ouais, dans un délai restreint. Revoir aussi le critère de déclenchement du dispositif, Joël en parlait tout à l'heure. Revoir aussi la durée de la protection parce que là dans le texte la durée de l'ordonnance est de six mois alors que la durée de l'ordonnance de protection immédiate des femmes est de douze mois. Donc pourquoi est-ce qu'on mettrait pas quelque chose qui est qui est similaire ?
Voilà, bon je vais pas refaire tous les amendements, de toute façon on vous les enverra. Et je vais peut-être juste laisser la parole à Joël sur l'accompagnement à la parentalité.
Très vite alors.
Joelle SICAMOIS
Peut-être juste rajouter un point sur effectivement réappuyer sur la question des violences éducatives ordinaires qui sont encore effectivement largement légitimées dans notre société pour des raisons éducatives. Et ça nous semble être extrêmement important de s'attaquer profondément à ce phénomène-là parce que la question des violences faites aux enfants doit se lire dans une forme de continuum et que tant qu'on l'on ne l'adressera pas de cette façon-là aux parents, aux adultes de façon générale, on aura du mal à enrayer les questions des violences faites aux enfants de façon générale dans toutes leurs formes. Et ça nous semble être quelque chose d'absolument nécessaire. Et je m'arrête là et je vais laisser quand même la place à mes collègues et je reviendrai si j'ai le temps.
Le GEPSo, allez-y, je vous en prie.
Speaker 36
Donc pour répondre d'un peu de manière globale et pas avoir à répondre forcément aux questions de manière directe, la porte d'entrée en fait de la connaissance de pourquoi en fait l'État, le gouvernement n'a pas de compréhension mais je pense que c'est une question enfin le GEPSo pense que c'est une question un petit peu globale.
Maintenant qu'on a plein de connaissances sur la protection de l'enfance, tout le monde pense pouvoir comprendre la protection de l'enfance et avoir un avis. Or, quand on dit qu'il faut des gens formés, ça veut dire qu'en fait, il faut une technicité, une expertise, des gens qui comprennent le développement des enfants et les conséquences que les situations adverses ont sur les enfants. Il suffit pas seulement de les connaître. Il s'agit de savoir les déployer, les décortiquer, les mettre en œuvre et en pratique dans un dispositif qui est organisé pour pouvoir prendre en charge tous les enfants dès le plus jeune âge et jusqu'à l'avenir et jusqu'à ce qu'ils puissent se débrouiller seuls. Et donc du coup, ça englobe en fait l'ensemble des questions que vous posez.
Quand on part dès le début, les situations adverses vont venir entraver le développement des enfants. Quels sont les dispositifs qui permettent d'anticiper dès la grossesse les familles qu'on identifie comme fragiles, qu'on peut accompagner et qu'on va identifier peut-être en anticipant une évaluation des capacités parentales et des ressources parentales pour pouvoir déployer le dispositif au moment de la naissance de l'enfant, voire accompagner quand c'est nécessaire une suppléance parentale si c'est nécessaire avec une évaluation conduite spécifiquement avec une expertise.
Et donc du coup, d'avoir les délais nécessaires, mais il faut commencer avant, être dans de la prévention, la prévention primaire et ensuite graduer l'intervention. Quand les enfants nécessitent ou les familles nécessitent une intervention plus soutenue à partir du domicile, est-ce que c'est possible de pouvoir accompagner à partir du domicile des professionnels qui sont en capacité de pouvoir déployer sur l'aspect financier, sur l'aspect des compétences parentales, ces familles, ces enfants dans leurs difficultés. S'il faut pouvoir les placer dans les établissements, dans les services qui sont là pour les accompagner, quels sont les professionnels, est-ce qu'ils ont la formation adéquate, est-ce qu'ils savent déployer des éléments théoriques dans la pratique, dans le quotidien, sur une gouvernance institutionnelle de l'établissement, sur une gouvernance d'un dispositif qui tienne la route et qui prenne une gradation des difficultés pleine et entière des enfants.
Ce qui nécessite de toute façon qu'aucune situation ne peut être laissée et considérée, ça répond à la question du placement prolongé 13-18, de dire on place un enfant et on laisse, on regarde et à 18 ans, bah ce sera terminé.
À quel moment un adulte qui devient adulte ne cherche pas des informations, de la compréhension de qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui a été fait pour qu'on puisse l'accompagner dans son enfance, comment on a soutenu ou pas ses parents, qu'est-ce qu'on lui en a dit, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qu'il va retrouver dans son dossier des efforts que l'État, la collectivité a fait pour pouvoir l'accompagner ? Il faudrait, si on appelle ça loi de refondation, bah avoir toute cette logique de chaque étape. Qu'est-ce qu'on prévoit, qu'est-ce qu'on pense pour chacun des enfants futurs qui s'il est abîmé va devenir le parent avec les difficultés, qui va devenir toutes les difficultés qu'on a dites, qu'est-ce qu'on aura fait ? Donc celui qu'on aura voulu protéger, on va le punir une fois qu'il aura toutes les conséquences de tout son parcours de protection de l'enfance ? C'est pas la majorité, c'est pas la totalité, mais c'est ce vers quoi parfois quand même on va.
Des parents qui sont défaillants, quand on regarde en arrière, d'où viennent-ils ? Quel parcours ont-ils eu ?
Donc est-ce que ça répond à la question taux et normes d'encadrement ? Est-ce que ça répond à formation, qualité, expertise ? La protection de l'enfance, à un moment donné, il faut qu'on se rende compte que c'est une spécificité, une spécialisation. C'est un secteur spécifique. Je le dis souvent, je le répète, c'est pas grave, personne n'emmènerait son enfant chez un médecin généraliste alors qu'il a besoin d'un ORL, d'un chirurgien, etc, etc.
Speaker 38
Ben on est plutôt en accord avec tout ce qui a pu être énoncé. À l'Enfant Bleu, on est surtout axés sur la prévention et notamment on entend très bien vous parlez de prévention aussi sur les auteurs potentiels. Ben malheureusement, vous parliez aussi de campagnes, ben ce serait plutôt au rôle de l'État de mettre en place ces campagnes.
mais comme l'a dit aussi Pierre-Alain au niveau de enfin on a beaucoup d'agressions sexuelles entre mineurs enfin vraiment c'est 30 % et nous lorsqu'on on est en prévention dans les écoles je reviens aussi sur les violences éducatives ordinaires on a beaucoup de révélations des enfants et il faut aussi des personnes formées à accueillir pas recueillir mais à accueillir la parole de l'enfant à ces moments-là et pouvoir bah après aussi bah être formé aux procédures de signalement
Mais pour revenir justement sur le fait que ce soit des auteurs potentiels, malheureusement tous les enfants peuvent être aussi des auteurs potentiels et notamment, voilà.
Isabelle DEBRÉ
Il y a une chose dont on n'a pas parlé, que j'aimerais, dont j'aimerais parler, ce sont justement ceux qui accueillent les enfants, le parent protecteur. J'aurais juste voulu vous faire part de notre expérience. Nous avons créé des groupes qui s'appellent la voix des proches, c'est-à-dire ceux qui accueillent les enfants. Nous avons une liste d'attente absolument énorme. Pourquoi ?
Parce que souvent ils sont dépourvus, ils ne savent pas comment faire. Comme je vous disais tout à l'heure, quand on va placer un enfant chez un parent protecteur, bah quelquefois il n'est pas du tout prêt à assumer justement la totalité de la prise en charge de l'enfant. Et on a créé ces groupes de parole de la voix des proches et je dois dire qu'on a eu un, je ne vais pas dire un succès parce que ce n'est vraiment pas un succès, on n'aimerait pas avoir à le faire, mais ça a eu une résonance très forte et une très grosse demande.
Et puis pour revenir aussi effectivement sur les auteurs, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est qu'un enfant qui est maltraité a de grands risques de recommencer. Or on sait qu'aujourd'hui, bah les enfants d'aujourd'hui seront les adultes de demain. Donc c'est vrai qu'à l'Enfant Bleu, nous on peut pas traiter les auteurs majeurs, on peut pas d'abord c'est pas notre mission. Il y a d'autres associations qui certainement le font très bien. Mais je crois que si on prend dès le départ, je vais pas dire le mal à la racine parce que c'est horrible comme terme, mais je sais pas comment m'exprimer autrement, c'est vraiment d'aller tout de suite.
Et moi j'avais été frappée d'une fois où il y avait justement des viols entre enfants à l'école, et les enfants avaient trois ans. Trois ans. Et sauf que la directrice de l'école ne voulait rien faire pour la réputation de l'école.
Donc ce sont les parents qui ont appelé l'Enfant Bleu. Et nous on a essayé après, bon on a réussi à régler le problème, enfin régler, voilà, à faire ce qu'il fallait. Mais vraiment il faut le prendre très très très très très tôt. Et puis une dernière chose pour répondre à madame tout à l'heure, est-ce que l'État a pris conscience que l'enfant, alors je ne vais pas dire que tout est à jeter dans cette proposition ou ce projet de loi. Il y a des choses bien.
Moi je ne vais pas toujours dire tout est nul, non. Il y a des choses bien. Comme je dis, des choses ont été faites, mais beaucoup beaucoup beaucoup restent à faire. Voilà, il y a eu des avancées. Moi ça fait trente-quatre ans que je suis à l'association, j'ai vu les avancées quand même.
Mais il y a encore tellement de choses à faire. Et la seule chose où l'Enfant Bleu s'est fâché très fortement, c'est quand il y a eu la nomination de plusieurs gouvernements et il n'y avait pas une seule fois le mot enfance dans les titres des ministères. Et ça je peux vous dire, on est plutôt en général assez constructifs mais là on a été agressifs. Ça rime. Voilà.
Donc on peut être constructifs mais on peut aussi être agressifs parce que je pense que vraiment les enfants c'est notre avenir. Si on n'en prend pas soin, que sera notre pays ?
Perrine Goulet
Merci beaucoup.
Je vais vous poser une question en attendant si des collègues veulent aller sur des points précis. Dans l'article deux, on veut aller sur l'adoption simple et on dit qu'on pourrait passer outre le refus abusif des parents à consentir à l'adoption. Alors peut-être que j'ai une mauvaise vision de l'adoption simple, mais l'adoption simple pour moi, l'enfant garde sa filiation, donc garde des liens avec ses parents. Comment peut-on aller sur l'adoption simple si on passe outre, j'allais dire, la volonté des parents ? Est-ce que ça vous l'avez détecté ?
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Est-ce que vous avez la même lecture que nous ou pas du tout ?
Isabelle DEBRÉ
Je me souviens qu'au Sénat, ça avait été déjà porté il y a une dizaine, quinzaine d'années par un sénateur qui voulait justement l'adoption simple, pas d'ailleurs forcément sur la maltraitance des enfants, mais en général, quand les parents n'arrivaient pas à assumer. On s'est heurté vraiment à des problèmes juridiques. Donc moi je ne suis pas juriste, je ne sais pas, peut-être qu'il y en a ici qui sont meilleurs ou en tout cas qui peuvent le faire. Sur le principe, pourquoi pas, parce qu'on sait qu'il y a des parents qui sont défaillants, mais je sais que nous on n'avait pas réussi à le faire. Alors si on y arrive aujourd'hui, et il y avait eu beaucoup de personnes qui étaient pour, ça n'a jamais abouti.
Pierre-Alain SARTHOU
Effectivement, on a une analyse d'un amendement sur le sur le sujet. Nous, il nous semble que déjà dans le dans le droit existant, il y a déjà la mention d'une d'une possibilité de de passer outre le le refus le refus abusif des des parents. On vous rejoint sur le fait que l'adoption simple n'a rien à voir avec l'adoption plénière et qu'il n'y a pas de rupture avec le lien de filiation avec les parents, c'est très important. Nous on propose une une rédaction complémentaire qui viserait à limiter le le périmètre de cette proposition aux enfants âgés de plus de 13 ans.
Voilà, c'est une proposition, on l'a, j'avoue, un peu sortie du chapeau. L'idée, ça serait d'aller un peu plus loin dans l'idée, en fait, de l'amendement et de considérer que finalement, il faut qu'on écoute les enfants qui sont les premiers concernés. Alors 13 ans, je ne sais pas si c'est le bon âge, mais en tout cas, peut-être qu'à cet âge-là, l'enfant, s'il veut être adopté par le biais d'une adoption simple, ben en fait, il doit être le premier à qui on demande et être au centre de la décision. Donc là, on a peut-être une piste à ce niveau-là. Évidemment, il n'est pas du tout question de commencer à réfléchir à ces enjeux-là pour les enfants plus jeunes qui sont encore pris dans des conflits parentaux ou des conflits de loyauté et dont il faut absolument les préserver pour les enjeux de sécurité affective.
Mais peut-être qu'après 13 ans, effectivement, ça peut être intéressant. On a un amendement sur le sujet.
Isabelle DEBRÉ
Est-ce que je peux juste intervenir ? Je trouve que ce que Pierre-Alain vient de dire c'est juste, sauf que premièrement on risque d'être toqués par plus haut. En revanche, 13 ans c'est déjà tard, c'est ça le problème, c'est déjà tard. Donc c'est vrai que c'est très compliqué et c'est extrêmement difficile à mettre en place, mais c'est une bonne idée 13 ans parce qu'on demande aux enfants. Mais souvent des enfants déjà à cet âge-là ils décident et ils vont chez le parent déjà protecteur.
Ils sont obligés. Oui, oui, oui. Mais je pense que c'est vrai, c'est une bonne idée, mais ça serait tellement mieux de pouvoir le faire avant quoi. C'est ça mon, c'est ça le sujet.
Joelle SICAMOIS
Je voulais confesser en fait au-delà enfin de savoir si c'est 13 ans ou 11 ans, c'est la question du discernement qu'il y a derrière qui n'est pas actée sur l'âge précis. Donc c'est ça rejoint ce que tu disais, ce que vous disiez aussi Isabelle. C'est peut-être questionnons-nous un peu sur cette notion de discernement. Il s'agit pas forcément de la définir sur un âge, on n'y est pas forcément favorable. Mais néanmoins de pouvoir considérer qu'il faut interroger les enfants systématiquement.
Et si on considère qu'ils sont discernants, et c'est pas forcément qu'un critère d'âge, c'est une question de maturité, c'est une question de beaucoup de choses aussi, de capacité de résilience. On n'a pas tous le même discernement au même âge. Mais en tous les cas, cette notion-là peut-être pourrait être intégrée à cette réflexion.
Perrine Goulet
Alors là, vous allez me, je vais répondre tout de suite. On va avoir la semaine prochaine le rendu de la mission que j'avais confiée dans le cadre de la délégation à deux collègues sur cette notion de discernement. Donc on devrait avoir un petit rendu la semaine prochaine par nos collègues. Marianne.
Marianne Maximi
Oui, ben on est impatients de le lire parce que c'est un vieux débat qui n'est pas tranché. Et au-delà du discernement, un enfant nous montre des choses quel que soit son âge d'ailleurs, les tout petits bébés peuvent nous dire très vite s'ils sont en souffrance dans une visite médiatisée. Et c'est aussi ça que les professionnels doivent être, à ça que les professionnels doivent être formés.
Et je voulais relancer un petit peu sur la formation qui est aussi un des angles morts de ce PJL et qui est pourtant un des gros problèmes aujourd'hui pour recruter. Alors il y a évidemment la rémunération, les taux énormes d'encadrement qui font partie, mais je crois que c'est une réforme globale qu'il faut. Et sur la question de la formation, moi je suis très inquiète aussi de ce qui se passe aujourd'hui dans les instituts de formation, dans leurs difficultés qu'ils ont, dans les contenus qui sont proposés aujourd'hui aux étudiants en formation. Ça se voyait sur le terrain moi quand j'étais, quand j'encadrais des stagiaires en maison parentale. Je lie avec ça parce que c'est important qu'on ait des professionnels formés, notamment sur la question du délaissement.
J'en reviens à ça. C'est fin, c'est compliqué, c'est singulier. Et je crois que la rédaction actuelle est très inquiétante parce qu'elle fait apparaître justement un manque de connaissance de ce que c'est ces métiers-là.
Et c'est ça que je dénonce aussi dans ce PJL. Et je compléterai avec la question de la pathologie des parents qui était aussi un critère pour ne pas qualifier de délaissement. Et ce qui va faire évoluer la loi, c'est notamment sur les pathologies psychiatriques, sur la question aussi des grosses dépressions post-partum qui sont aussi des réalités. Et moi je suis très inquiète de la rapidité avec laquelle on pourrait évaluer la situation d'une femme qui vit une grosse dépression post-partum, qui manque d'accompagnement avec des demandes de plus en plus pressantes aussi des départements de faire en sorte qu'il y ait moins d'enfants dans les foyers de protection de l'enfance puisque je crois que le point de départ était celui-ci, il y a trop d'enfants placés.
Et je crois qu'on se pose pas les bonnes questions. Donc je voulais aussi peut-être sur la rédaction vraiment sur l'article 2 nous inquiète beaucoup. Et une dernière chose, je vous remercie d'avoir parlé du 119 parce que je crois qu'on est dans un moment assez irresponsable aussi de ne pas renforcer les moyens au moment de l'affaire Lyana où beaucoup d'appels sont enregistrés, où les professionnels sont en grande souffrance, où des grosses réformes sont en cours, où on est en train de dématérialiser le pré-accueil, où l'intelligence artificielle arrive. Je crois que c'est important qu'on puisse parler aussi de celles et ceux qui y travaillent.
Joelle SICAMOIS
Moi je veux bien avoir une réaction en effet sur la question de la formation et sur la question du 119 qui pour moi sont assez liées aussi. Sur la question de la formation, je m'appuie aussi sur ce qu'il y a dans le... il y a un plan de lutte contre les violences faites aux enfants, un plan de lutte gouvernemental qui prévoit un certain nombre de guides, de formations, d'outils dans le milieu de la protection de l'enfance précisément d'ailleurs. Malheureusement ce plan de lutte il manque aussi de moyens, il manque aussi d'un portage politique fort au sein du gouvernement. Donc ça c'est aussi un enjeu. Alors on sort peut-être un peu du cadre de cette audition mais néanmoins c'est fondamental.
On parlait de gouvernance, tant qu'on n'aura pas de gouvernance de l'enfance au sein du gouvernement, on aura du mal aussi à faire avancer les sujets. Et puis sur le 119, bah le 119 c'est, c'est pareil que le plan de lutte contre les, contre les violences faites aux enfants, c'est-à-dire que on nous demande de réussir à faire des choses qui sont absolument impossibles à moyens constants. On lance des assises de la parentalité pour réfléchir à comment mieux accompagner les parents, c'est encore à la racine là de ce dont on parle, hein, à moyens constants. Mais à moyens constants, on va pas pouvoir changer les choses et révolutionner l'accompagnement à la parentalité, hein.
Speaker 36
Alors pour vous rejoindre sur la formation et justement pour aller sur ce, sur cet article 2 de la suppléance parentale.
Évidemment, pour pouvoir accompagner une famille et une famille dans un processus d'un projet qui a été pensé individuellement, projeté, fantasmé par une famille, il faut pouvoir avoir une lecture, une formation. Sortir de sa propre projection, de sa propre histoire pour être en capacité d'être dans une logique d'accompagnement, de non-jugement, de prise en compte du processus dans lequel chaque individu rentre quand il rentre dans son processus de parentalité, dans sa propre histoire.
Et donc du coup, effectivement, quand on est dans la situation dans laquelle on est, où on travaille avec des gens et on se retrouve à embaucher des personnes dans les situations les plus difficiles, les moments de crise, de tension d'un processus de vie d'une famille ou d'individus qui devraient pouvoir devenir faire famille, ça devient effectivement un petit peu compliqué. Il s'agit effectivement de pouvoir dès le départ avoir des gens qui sont formés, formés spécifiquement au développement des enfants, aux conséquences des situations adverses et clairement se l'approprier. Quand on parle des professionnels, on parle bien des éducateurs, des psychologues, des encadrants et de l'équipe managériale parce que vous accompagnez des professionnels, il faut savoir dans quoi vous organisez votre dispositif pour pouvoir répondre à des besoins d'une population qui est très sensible et qui est des plus vulnérables dans les moments qui vont venir avoir des conséquences sur l'ensemble de leur existence.
Il s'agit de pouvoir mettre les moyens, des moyens aujourd'hui, peut-être il y en a qui sont mal orientés, mal dirigés, d'avoir et du coup ça permet de pouvoir traiter de questions du privé lucratif qui vient, qui intervient parce qu'il y a une opportunité financière plutôt que de mettre au service d'une formation qui va prendre en compte les besoins imminents d'une population au jour d'aujourd'hui, il s'agirait peut-être de réorienter des moyens dans les départements là où ils doivent être, donc financer les formations, accompagner les établissements, les services, les dispositifs pour pouvoir faire monter en compétence et déployer les dispositifs nécessaires.
Les assistants familiaux, on, le GEPSo a travaillé avec la fondation Jean Jaurès pour écrire un certain nombre de recommandations, de propositions pour pouvoir accompagner ces personnes qui sont déjà d'une certaine manière dans la suppléance parentale, qui interviennent dans la prise en charge de beaucoup d'enfants, qui accompagnent durant des années. Si ça doit passer par une adoption simple, qu'est-ce qui empêche de pouvoir le faire ? Mais il s'agit aussi de pouvoir se projeter dans le projet de la réalité de l'enfant.
Est-ce que les professionnels sont capables de réunir les parties prenantes, dont l'enfant, d'une situation pour pouvoir accompagner une situation d'avenir ?
Si les uns et les autres s'entendent sur l'intérêt supérieur de l'enfant, il ne devrait pas y avoir tant de difficultés que ça. Pourtant, il faut en revanche de la technicité, donc de la formation, des référentiels qui soient partagés, pas le référentiel individuel, le référentiel qui soit en capacité d'identifier, quel que soit l'endroit où on se trouve en France, dans l'hexagone, l'hexagone et DOM-TOM et ailleurs, de pouvoir identifier quels sont les critères qui permettent de dire : on est arrivé au bout d'un processus de parentalité à ce niveau-là, qu'est-ce qu'on peut mettre en œuvre pour que l'enfant puisse aller dans son projet de développement citoyen, tout en gardant ou pas les parents dans le jeu. Et il s'agit d'être en capacité de pouvoir le tracer pour pouvoir aussi en donner connaissance à l'enfant dans le futur, parce que l'enfant de 13 ans ou l'enfant de 6 ans, à 30 ans, il va avoir d'autres attentes, d'autres questions auxquelles il va falloir pouvoir répondre et se positionner pour le faire.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, ça fait un petit peu le lien avec une question que j'avais.
On parle d'évaluer les compétences et capacités parentales. Moi je l'avais déjà proposé en 2022. Là on voit que ça rentre. Alors je sais plus lequel de vous, parce que j'ai vu que vous avez envoyé des amendements, j'ai regardé et je sais plus lesquels qui disent qu'il faudrait remplacer pour avoir un bilan des compétences parentales actuelles et à venir. Je sais plus lequel de vous c'est, je crois que c'est de votre côté.
Qu'est-ce que vous mettez derrière ? Parce que ça, ça m'intéresse assez, voilà, de bien comprendre ce qu'on met derrière, comment on va évaluer ces compétences et capacités parentales, ce que vous aviez imaginé, du coup.
Pierre-Alain SARTHOU
C'est vrai qu'à ce stade, on a surtout essayé de mettre un peu d'ordre dans un projet de loi initial qui, sur ce plan-là, est assez contradictoire, ça a été évoqué par vos collègues, et qui se superpose avec des dispositifs existants, notamment effectivement déjà des évaluations des compétences parentales dans le cadre d'enquêtes sociales, etc. Nous, on considère que dans le cadre très spécifique de la procédure de délaissement et dans le cadre très spécifique de la suppléance parentale qui est proposée par le projet de loi initial, la question de la capacité des parents à pouvoir refaire famille dans un temps peu défini est absolument essentielle.
Donc leur capacité au jour J et puis demain. Pourquoi ? Parce que si on décide d'un délaissement, c'est une procédure judiciaire qui est un effet couperet d'une très grande brutalité. Les liens de filiation sont rompus. Donc nous, ce qu'on souhaite absolument éviter, c'est qu'on n'ait pas tout mis en œuvre pour tâcher de rassembler les enfants et leurs parents.
Et lorsqu'on se rend compte que c'est vraiment pas possible, alors prendre les démarches qui viseraient notamment à faire que ces enfants soient pupilles et puissent être adoptés rapidement. On le souhaite. Mais il faut tout mettre en œuvre au préalable. Et ça suppose effectivement mettre des moyens en termes d'accompagnement des parents. Des mesures judiciaires d'aide à la gestion du budget familial, par exemple, rarement ordonnées.
Davantage de mesures éducatives en milieu ouvert en amont des placements. Il y a aussi des techniciens de l'intervention sociale et familiale qui sont en grande souffrance dans ce pays. Il n'y en a plus globalement parce qu'ils sont trop mal payés et c'est une crise de vocation importante alors que c'est un travail d'intérêt général manifeste. Globalement, les familles ne sont pas soutenues suffisamment dans ce pays.
Ça a été également évoqué par Joël. Donc lorsqu'on aura compris que lorsqu'on soutient davantage la parentalité, oui, on va prévenir des situations de placement. Mais là actuellement, en matière notamment budgétaire, force est de constater que la politique française de soutien à la parentalité est quasiment inexistante.
Perrine Goulet
On est d'accord. Est-ce que des collègues ont d'autres points, que je monopolise pas ? Non ?
J'avais un autre point, je ne sais plus lequel de parmi vous a parlé des agréments des assistants familiaux pour les relais. Allez-y.
Speaker 36
Oui, effectivement. Alors c'était dans les discussions, dans les discussions initiales et c'est ressorti de pouvoir graduer des agréments spécifiques pour des cadres d'accompagnement et de prise en charge différenciés suivant un agrément pour un enfant plutôt ado, des agréments...
Donc ça en fait, on n'est pas pour et ce qu'on partage avec l'UNAFAM. Il s'agit aujourd'hui de pouvoir être en capacité d'accompagner les enfants et de permettre aux assistants familiaux de pouvoir se prendre un peu de repos par moment dans l'action éducative et l'accompagnement qu'ils ont à l'enfant et donc de permettre aux uns et aux autres de pouvoir avoir des temps de respiration. On ne souhaite pas appeler ça non plus des temps du droit au répit puisque il faut que quand la relation se noue avec l'enfant, que l'enfant ne se sente pas rejeté.
Donc d'avoir des terminologies qui vont venir mettre en fragilité le lien et le lien durable qui peut se construire entre des assistants familiaux et des enfants. Il s'agit de permettre aux enfants de comprendre que dans le travail qui est conduit par l'assistant familial, il y a des moments où chacun a besoin de temps de respiration, de pouvoir aller se ressourcer, de venir se retrouver. Donc ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est donc d'être dans des agréments qui sont spécifiques amène à une forme, je vais le dire assez rapidement parce que c'est comme ça au moins tout le monde va comprendre, de clientélisme et va ne pas favoriser l'accueil des enfants dans des conditions qui sont nécessaires quand les besoins se présentent.
Quand on fait de l'accueil d'urgence par exemple, si vous avez des assistants familiaux qui qui ont des agréments pour des adolescents alors que c'est des bébés que vous avez besoin d'accueillir, vous pouvez vous retrouver en difficulté. Si vous avez des agréments qui sont uniquement pour tel tel type de profil, c'est compliqué. Aujourd'hui on sait s'organiser avec les capacités et les compétences spécifiques développées par les assistants familiaux suivant s'ils sont plus habiles à accompagner des enfants plus grands, des enfants plus petits. Mais de venir l'inscrire dans la loi, c'est compliqué.
Par ailleurs, et le dernier point, c'est d'avoir de pouvoir cumuler un travail à l'extérieur et le travail d'assistant familial. On est favorable à ce que ça puisse se faire quand les conditions sont réunies d'accueil pour les enfants dans de bonnes conditions avec la capacité de pouvoir répondre à leur spécificité. Les relais, il y avait aussi la formation nécessaire et indispensable avant le premier accueil pour tous. Et la formation approfondie. On ne peut pas lésiner et les enfants, leurs problématiques, ils les laissent pas à la porte d'un week-end pour les reprendre le lundi ou à la porte des vacances et les reprendre à la rentrée scolaire.
Il faut que celui qui ou celle qui prend le relais puisse avoir les capacités de pouvoir avoir une lecture et une prise en charge adaptée à la spécificité des enfants et donc qu'il soit formé.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Madame Maxi, vous voulez intervenir? Juste, moi je trouvais plutôt intéressant cette histoire d'agrément peut-être modulable parce que ça pourrait ouvrir aussi, on a des familles qui aimeraient être assistants familiaux mais la maison est pas dimensionnée, il y a pas, il y a des escaliers, les marches sont trop hautes et cetera.
Et du coup, avoir, j'allais dire, des agréments entre guillemets spécialisés en disant : "Bah, cette maison, effectivement, sur des petits de moins de six ans, elle n'irait pas, par contre, ça serait dommage de ne pas utiliser cette famille parce qu'on pourrait mettre des plus grands dedans." Et c'était, à mon avis, cette partie-là qui était intéressante. Et c'est pour ça que je n'ai pas compris pourquoi on avait effectivement une telle... j'avais vu que vous n'y étiez pas pour, mais du coup, je me dis, là où on est en pénurie d'assistants familiaux, est-ce qu'il ne faut quand même pas essayer d'ouvrir en disant : "Il y a peut-être des points dans l'agrément qu'il faudrait assouplir pour pouvoir dire : 'Bah ouais, peut-être que vous pourriez les accueillir, mais pas des petits.'" Mais je vais laisser la main parce que je crois que vous vouliez compléter.
Speaker 36
Oui mais ça n'empêche pas ça n'empêche pas en fait on refuse pas que ces personnes soient agréées. Si il y en a de refusées dans certains départements. Oui mais alors c'est pas c'est pas de faire des agréments spécifiques c'est de permettre des agréments qui correspondent à l'accueil d'enfants et avec l'employeur d'identifier quel type de public c'est comme je vous dis on le fait déjà aujourd'hui mais si on rentre par la porte de l'agrément ça réduit la capacité de pouvoir travailler de pouvoir moduler.
Marianne Maximi
Oui moi c'est sur un autre sujet il me semble que c'est l'article 7 sur les lieux de vie je voulais juste savoir si vous aviez un avis parce que moi j'ai rencontré justement plusieurs associations qui organisent des lieux de vie sur le fait qu'ils soient rattachés aux schémas départementaux de la protection de l'enfance. Il y a deux deux aspects je crois c'est le renforcer les contrôles enfin ça je pense que ça fait consensus partout notamment dans les lieux de vie en tout cas moi j'ai pu rencontrer mais sur la question des schémas départementaux pour l'enfant de l'enfance est-ce que vous avez un avis sur sur cet article rapidement. Merci.
Speaker 42
Je peux réagir là-dessus éventuellement. Alors du coup la CNAPE a parmi ses mouvements le FNLV justement, la Fédération Nationale sur les Lieux de Vie, qui du coup travaille avec nous depuis plusieurs années sur ces sujets-là. Et on a effectivement un avis assez réservé sur cette soumission aux schémas départementaux. On estime en réalité que ça ne ferait qu'ajouter finalement une modalité supplémentaire pour le département, sauf qu'en réalité, enfin pour refuser une autorisation, sauf qu'en réalité les LVA sont déjà soumis à autorisation, déjà soumis à des contrôles de police administrative. En fait, ils ont l'essentiel du régime des ESMS à peu de choses près.
Voilà, des autres établissements sociaux et médico-sociaux. Donc on a le sentiment que dans un contexte de pénurie de places et sur des lieux de vie qui sont quand même des spécificités hyper intéressantes dans l'accueil des jeunes, pour l'essentiel, pour l'essentiel de ceux qui fonctionnent bien et la majorité fonctionne, eh bien on a le sentiment qu'en fait on est en train d'enlever une possibilité qui est donnée, voilà, pour des raisons de planification du département qui à notre sens ne sont pas forcément particulièrement probantes, en tout cas au regard du titre d'ailleurs du projet de loi qui est quand même une question de sécurisation, enfin je veux dire on est quand même loin de l'objectif annoncé. Voilà.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Nous on arrive au bout de nos questions. Est-ce qu'il y en a, vous avez pas l'impression d'avoir oublié de nous dire quelque chose ? Merci beaucoup.
De toute façon, on reste à votre écoute puisqu'il y a encore un peu de temps avant que ce texte passe en commission et dans l'hémicycle, et on reste à votre écoute. N'hésitez pas à faire passer des amendements, on les regarde.
C'est le 15 juillet. C'est le 15 juillet.
Ça va être passé normalement, si le calendrier ne change pas, si le calendrier ne change pas, ça devrait passer la semaine du 8 en commission.
Oui, c'est ça.
Perrine Goulet
C'est ça. Le 15 juillet. Donc la semaine d'avant en commission. Donc ça nous laisse dix jours, quinze jours.
Perrine Goulet
Alors oui, parce qu'en fait apparemment le texte va être redéposé si j'ai bien compris par le gouvernement avec des amendements le premier. Donc ça laisse que quelques heures pour faire les propositions d'amendements pour qu'on puisse étudier le lundi ou le mardi qui suit. C'est pour ça que ceux que vous avez déjà sur ce texte-là, j'en ai reçu, j'en ai reçu déjà, j'avais reçu effectivement sur voilà, j'en ai reçu déjà mais n'hésitez pas, même si je vous réponds pas tout de suite, je les regarde. Et je pense que mes collègues c'est pareil, on en reçoit beaucoup. En tout cas merci d'être venus, merci d'avoir échangé.
Speaker 46
Oh ben je pense. Mais je pense que là ils avaient envoyé à ceux qui étaient à la délégation. Vous n'êtes pas madame, vous êtes de la délégation ?
Non, pas encore.
Perrine Goulet
Ça fait pas très longtemps qu'elle est dans la délégation.
Mais de toute façon, sur la... là, on va avoir la... vous avez la composition de la commission spéciale sur le site de l'Assemblée. Je vous invite effectivement à envoyer à tous les commissaires de la commission spéciale. Comme ça, ils auront la totalité. Voilà. Merci beaucoup pour votre venue et d'avoir répondu à nos questions.
Flora Devreese
D'abord quelques observations pour démarrer avant de revenir sur les deux ou trois questions plus précises que vous avez soulevées.
D'abord, je me fais ici l'écho de trois années de travaux au Conseil National de la Protection de l'Enfance. On va très très prochainement produire le bilan de nos réflexions, assez peu connu du grand public puisqu'on a peu de moyens de communication, mais par contre très suivi des professionnels de tous les réseaux professionnels, associations de premier concerné dans le champ de la protection de la protection des enfants, très nourri des contacts de terrain et de l'assise et des réseaux qui composent ce CNPE et probablement donnant l'illustration de la possibilité de fédérer dans le champ de la protection de l'enfance qui n'est pas un champ si clivé en tout cas qu'on voudrait nous le faire croire.
Trois années de mobilisation pour la protection des enfants, des alertes, une position résolument constructive parce qu'on pense que oui, il est possible d'agir. Et pourtant un avis très réservé sur le projet de loi tel qu'il a été présenté.
J'y reviendrai, mais avant d'entrer dans le vif du sujet, vous dire qu'au moment où je vous parle, je ne suis plus vraiment présidente du Conseil National de la Protection de l'Enfance puisqu'il n'y a plus de Conseil National de la Protection de l'Enfance au moment où nous nous parlons. Les mandats des membres du conseil et le mien y compris ont pris fin début juin sans qu'aucune disposition ne prévoie la poursuite de l'activité en cas de non-renouvellement immédiat comme c'est le cas sur d'autres conseils. Ça veut dire qu'au moment où on se parle, indépendamment du fait que j'ai quand même fait le choix d'accepter cette audition en me disant bien que j'allais vous dire dans quelle situation je me trouvais aujourd'hui, ce qui est plus préoccupant bien sûr, c'est qu'au moment du débat de ce texte, dans un cadre dans lequel de nombreuses questions sont soulevées autour de l'amélioration de la protection des enfants, le Conseil National de la Protection de l'Enfance ne puisse pas se réunir, travailler correctement puisque du coup on a depuis la dernière plénière qui a eu lieu le 5 juin suspendu nos travaux.
C'est important de préciser ces points parce que le Conseil National de la Protection de l'Enfance a probablement été parmi les premiers grâce à sa composition, c'est-à-dire très ouverte, très diverse, à alerter, une alerte d'abord assez générale courant 2023 autour de la situation qu'allait connaître la protection de l'enfance dans les années qui ont suivi.
On ne peut pas dire que c'est la première fois qu'on parle d'une crise à l'aide sociale à l'enfance puisque à chaque grande loi on peut raccrocher une crise d'une manière ou d'une autre. Mais on a pu utiliser les termes de crise inédite parce qu'on avait à la fois une augmentation très importante de l'activité en protection de l'enfance avec ses effets terribles pour les enfants que vous connaissez, saturation des dispositifs d'accueil, non-exécution de mesures et cetera. Mais aussi une crise de ses ressources et que là on n'avait pour le coup jamais jamais connu. Et au milieu de 2023 on n'en était pas encore complètement sûrs. On savait que la crise des métiers de l'accompagnement était déjà à l'œuvre.
L'UNIOPSS d'ailleurs qui nous qui fait partie des membres du CNPE l'avait documenté.
On savait cette crise des métiers du soin et de l'accompagnement. On n'avait pas encore dans le viseur ce qu'allait être l'effondrement des droits de mutation à titre obligatoire des collectivités. Autrement dit qu'à la crise d'activité, la crise de la transformation aussi des profils des enfants accueillis allait se doubler avec et une crise des ressources humaines et une crise financière. C'est important de l'avoir en tête parce que globalement quand même le choc il avait été absorbé dans les années précédentes au moment de la crise sanitaire avec des ressources importantes qui avaient été mises par les collectivités, une augmentation considérable des dépenses de protection de l'enfance dans les années qui avaient suivi. Au-delà de cette alerte, il nous avait semblé important de formuler un certain nombre de propositions pour faire face à cette crise inédite qui touchait la protection de l'enfance.
Ça a été cet appel au plan Marshall pour la protection des enfants. Que les choses soient claires, c'était les termes qui nous étaient venus de manière consensuelle, c'était vraiment des positions unanimes des membres. S'il fallait qu'aujourd'hui on participe et on mette ces propositions au service d'un projet de refondation et qu'on l'appelle comme ça, ça nous irait vraiment très bien.
À condition quand même qu'on ne considère pas que la refondation c'est un changement de doctrine de la protection de l'enfance puisque toutes les intentions auxquelles nous souscrivons, portées dans le projet de loi, correspondent précisément à la doctrine récente. Alors quand je dis récent, attention, à l'échelle de notre secteur c'est très récent mais ça fait quand même dix ans que cette question du recentrage sur les besoins de l'enfant, de la prise en compte de la stabilité des parcours, que l'impérieuse nécessité de garantir la sécurité affective des liens durables pour les enfants, que ces sujets, la non-séparation des fratries, la mobilisation des ressources de l'environnement des enfants, tous ces sujets ont fait cette doctrine dans laquelle nous nous retrouvons, les acteurs de la protection de l'enfance aujourd'hui.
Et depuis dix ans, avec un effet d'accélération les cinq dernières années, au point qu'on voit des choses bouger, mais que ça reste quand même assez confidentiel et que tous les enfants aujourd'hui n'en profitent pas. Par contre, ce qui est clair, c'est que si cette doctrine, les intentions portées par le législateur ces dernières années régulièrement rappelées puisque les lois rappellent 2007, 2016, 2022 comportent des dispositions assez proches avec des précisions, mais en tout cas on revient et le législateur redit ce qu'il a voulu dire. En tout cas, ce qui est clair, et c'est ce que porte quand même le CNPE, c'est qu'il suffit pas de dire la loi pour que les choses changent dans le quotidien de vie des enfants et dans, sur le terrain pour les équipes de protection de l'enfance.
Il va falloir du temps et il faut que ces mouvements soient accompagnés. Donc au moment où ce projet de loi nous parvient, il nous intéresse de pouvoir continuer ce mouvement.
Nous ne considérons pas que c'est un changement de doctrine puisqu'on est précisément dans la suite de ce qui a été amorcé d'une certaine manière en 2007, mais essentiellement en 2016 puisqu'on parle de changement de paradigme en 2016. Ce changement de paradigme, en gros, c'est deux choses. C'est un, on se recentre sur les besoins de l'enfant alors qu'on était un système très très mobilisé plutôt dans le repérage et le traitement des défaillances parentales. Et deuxièmement, en termes de gouvernance, on admet, et aujourd'hui ça ne pose plus de question à personne alors qu'il y a dix ans c'était presque une provocation d'affirmer les choses comme je vais le faire à l'instant, on admet la responsabilité de l'État régalien en matière de protection des enfants. Et au-delà du fait qu'on l'admette, on la souhaite plus structurée, plus importante et plus affirmée au travers de tout un tas de champs, mais on va dire qu'on admet que la politique publique de protection de l'enfance est à la fois interministérielle et décentralisée.
Ces mouvements-là, qui étaient contestés, qui ne suscitaient pas l'unanimité il y a dix ans, aujourd'hui sont admis, régulièrement réaffirmés. La stratégie nationale prévention protection de l'enfance avant la loi de 2022, qui s'inscrit dans une feuille de route, la loi de 2022 prévoit précisément le rôle central de l'État régalien. Il mobilise d'autres ministères que le seul ministère des Affaires sociales. Au fur et à mesure des années, à partir de 2016 mais plus encore en 2022, on admet les maltraitances faites aux enfants dans leur dimension de santé publique, comme une vraie question de santé publique. C'était inimaginable il y a encore quelques années.
Tout ce mouvement-là qui est au cœur des enjeux du PJL d'aujourd'hui était en marche mais pas suffisamment, pas suffisamment en tout cas traduit concrètement.
Donc nous nous sommes posé la question de savoir si ces mouvements positifs pour les enfants qui étaient portés par les grandes lois récentes n'allaient pas être freinés, empêchés par la crise que par ailleurs nous relevions et nous dénoncions dans l'accompagnement des enfants en danger. Et nous formulions un certain nombre de propositions pour amplifier ces mouvements, ces avancées, c'est comme ça qu'on les a qualifiées, ces avancées des dix dernières années, et surtout pour répondre à la crise d'aujourd'hui afin de poursuivre ce mouvement et de faire en sorte que la crise n'hypothèque pas ce mouvement de transformation avec effectivement les avancées notamment en matière de droits de l'enfant, participation et prise en compte de leurs besoins fondamentaux plus que jamais ça n'avait été le cas. Il y a encore beaucoup à faire mais il est vrai que nos intuitions d'il y a trois ans étaient justes.
La crise vient fragiliser ces avancées, voire même représente un risque majeur pour les enfants. Donc ce qu'attendait le Conseil National de la Protection de l'Enfance d'un projet de loi, c'était une réponse à la crise que connaît la protection de l'enfance pour poursuivre ce mouvement et renforcer cette doctrine qu'on pourrait appeler refondation, parce que c'est vraiment le cas, qui est à l'œuvre depuis une dizaine d'années. D'où l'avis réservé du CNPE puisqu'aujourd'hui on se rend compte que le texte qui nous a été présenté ne répond pas à cet enjeu, ne répond pas à la crise.
En tout cas, on y reviendra, je pense qu'il ne peut pas y répondre dans ses dispositions d'aujourd'hui. Et si même on pense que les dispositions d'aujourd'hui sont une réponse à la crise, alors très probablement on porte un risque majeur d'un retour en arrière considérable par rapport au travail qui est fait sur les territoires pour mettre en œuvre les lois récentes, en matière de droits des enfants en particulier. Donc je m'explique là-dessus, mais d'abord vous dire que le Conseil National de la Protection de l'Enfance attendait une grande loi pluriannuelle, programmative, une loi cadre, transpartisane et pluriannuelle pour sécuriser le cadre de la protection de l'enfance, à la fois ses ressources mais aussi le cadre d'intervention.
Je pense que peu de commentaires ont été faits sur ces ajustements successifs, parfois nécessaires, qui ont marqué les dix dernières années en matière de lois de protection de l'enfance. Ces ajustements successifs, avec ces répétitions que j'évoquais tout à l'heure, on ne peut pas séparer les frères et sœurs en protection de l'enfance, je crois que c'est la troisième ou quatrième fois que le législateur le dit. Il faut d'abord regarder les ressources de l'environnement, ça fait deux ou trois fois. Il faut encourager le recours au tiers bénévole, ça doit être la troisième fois, comme le projet pour l'enfant, comme d'autres sujets importants mais qui sont fondateurs dans le cadre d'intervention des équipes.
Ce qu'observent à la fois les experts et les professionnels dans les réseaux constitués, c'est qu'au fur et à mesure des lois, et c'était déjà une critique qui avait été faite en 2022 alors que cette loi est plutôt bien reçue globalement dans ses intentions, c'est que finalement le cadre légal devient moins lisible. On a beaucoup plus de mal à s'y retrouver et ce PJL fait pas exception, c'est-à-dire que si ces dispositions étaient votées, il poserait tout un tas, elles poseraient tout un tas de questions, y compris d'interprétation de la loi avec un vrai risque de diversité des pratiques sociales et des pratiques judiciaires. C'est déjà le cas hein, entre nous experts de ces sujets, on ne répond pas à un certain nombre de questions. Qui suit les enfants qui sont confiés à des tiers dignes de confiance ? Qui est responsable de ces enfants ?
Il y a eu plein de mouvements, on voit à peu près qui pour l'accompagnement des tiers mais pour les enfants eux-mêmes c'est très compliqué. Alors d'aucuns vous diront que bah si c'est clair pour eux, c'est comme ça, mais d'autres vous diront autre chose.
Voilà, on peut prendre un certain nombre d'exemples. On sait, et ça vous a peut-être été dit par Monique Limon parce qu'il y a un certain nombre de juristes du Conseil National de l'Adoption qui ont travaillé sur ces sujets, qu'il y a certaines dispositions aujourd'hui de la loi dans leur rédaction qu'on ne comprend pas, en tout cas que les juristes ne comprennent pas.
Je vais pas prendre les sujets qu'a évoqué Monique mais même par rapport à d'autres questions qui sont contenues dans le texte autour de l'accord du seul parent pour mettre en œuvre une décision de protection administrative, on s'est vaguement posé la question dans les échanges de savoir et en cas de refus d'un des parents qu'est-ce qui se passe alors ? Et là tout un tas d'interprétations sont arrivées avec aucune position tranchée des administrations concernées ou en tout cas des positions qui ont été données qui ne correspondaient pas à l'interprétation qu'en faisaient les magistrats par exemple qui étaient présents dans cette réunion. Globalement on a par ailleurs un sujet de distorsion des différentes dispositions et même de la sémantique entre les différents codes qui posent question dans le travail en commun entre le Code civil, le Code pénal et le Code de l'action sociale et des familles. Il y a un gros travail de mise en cohérence des textes qui est absolument nécessaire. On avait entendu évoquer un code de l'enfance un temps.
Est-ce qu'il en serait question ?
S'il en était question, il paraît assez clair vu les enjeux du moment que ça ne peut pas se faire à droit constant. Autrement dit, on devrait souhaiter à la fois de nouvelles dispositions législatives pour mieux protéger les enfants, sécuriser les institutions qui prennent soin d'eux, mais aussi clarifier les textes en vigueur, faire le point sur ces dix années extrêmement importantes dans tout un tas de codes.
Et je reviens sur le code pénal parce qu'il y a quand même des dispositions décisives qui ont été prises pour mieux protéger les enfants victimes de violences conjugales par exemple et qui ne sont pas traduites dans le code de l'action sociale et des familles, qui sont d'ailleurs peu connues des professionnels qui sont censés intervenir auprès des enfants autour notamment de la protection et de la préservation des enfants dans le cadre de visites en présence de parents présumés auteurs de violences. On voit encore aujourd'hui des enfants qui crient ne pas vouloir aller en visite avec leur père en général et qui sont forcés par les équipes pensant appliquer la loi, bien faire, etc.
C'est pas la règle aujourd'hui parce que la loi s'est transformée, parce que la doctrine est ce qu'elle est, mais dans le réel, vous avez encore des situations de ce type-là. Et c'est quasi impossible d'avoir, moi ça fait trente ans que je travaille en protection de l'enfance à titre plus personnel et je pense être une experte de ces sujets depuis ces années et mes engagements, et je vous assure que c'est extrêmement compliqué d'avoir une vision claire du cadre dans lequel on intervient. Du fait de mes engagements, je peux vous dire exactement ce que sont les tendances, les intentions, les doctrines, mais je ne peux pas vous dire sur des dispositions très précises, je les évoquais avec les tiers dignes de confiance ou d'autres sujets, aujourd'hui dans l'ensemble des dispositions, celles qu'il faut retenir. Sur la question des statuts des enfants, c'est aussi un droit très complexe entre délégation d'autorité parentale, retrait d'autorité parentale.
On a voulu nous faire croire que tout ça était du délaissement, mais finalement il y a bien différents statuts. L'ONPE a rendu un rapport très précis sur ces sujets autour de protéger, qui s'appelle je crois Protéger l'enfant sur le long terme. Et nous voyons bien aujourd'hui que ces sujets-là ne sont pas suffisamment portés et qu'ils mériteraient vraiment une clarification des textes si on veut plus d'égalité entre les enfants. À ce stade, je voudrais juste dire un autre mot.
Speaker 49
Oui, après je vais laisser pour permettre à mes collègues de poser quelques questions.
Flora Devreese
J'ai dit le risque de cette superposition de dispositions dont on pourrait dire que ce sont des dispositions d'ajustement qui ne renversent pas la doctrine.
J'ai dit que le texte en l'état répondait pas à la crise des institutions et que l'écart était de plus en plus grand entre les intentions portées par les textes et le réel et la réalité dans le vécu des enfants. Donc c'est une des propositions que nous faisons de pouvoir consolider les institutions y compris pour pouvoir mieux mettre en œuvre la loi. Mais il y a un troisième sujet qui est très lié sur lequel je voudrais peut-être conclure ce premier temps de prise de parole. Dans le texte, il y a une ambiguïté sur cette question. Est-ce que ce projet de loi répond à la crise ?
Dans l'exposé des motifs, on a le sentiment que oui. Or on ne trouve aucune disposition dans le texte, en tout cas qui croise les réflexions du Conseil National de la Protection de l'Enfance et qui permettrait de sécuriser les interventions en protection de l'enfance et de répondre d'une manière ou d'une autre à la crise que connaissent les institutions aujourd'hui, sauf à considérer que l'adoption des enfants ou l'accueil chez des tiers bénévoles pourraient constituer une réponse à la crise.
Alors là, le risque est majeur qu'on fasse fausse route et que les efforts qu'à quelques-uns nous déployons depuis des années pour qu'en finesse, avec des mesures délicates d'accompagnement des équipes, on transforme cette politique publique pour veiller à ce que les enfants puissent y compris grandir dans des familles dites classiques qui les accueillent. Alors si on considère que ces projets qu'on a conduits sont une réponse à la crise, alors pour le coup, moi je suis extrêmement préoccupée. Je pense qu'il y a de très bonnes et de très mauvaises raisons à soutenir les engagements durables auprès des enfants et en particulier par des tiers bénévoles.
Les très bonnes raisons, c'est les connaissances récentes qu'on a sur le développement de l'enfant, les connaissances récentes qu'on a aussi sur ce qu'ont vécu les enfants confiés à l'ASE dans la répétition de ces mesures et dans une enfance passée avec des professionnels pour seul environnement, seul proche, seul réseau social. Donc toutes ces connaissances-là aujourd'hui nous imposent de changer de paradigme, de permettre à ces enfants de connaître autre chose. Moi j'appelle ça leur ouvrir les horizons et on s'est déjà vus, Madame la Présidente, dans ces combats que nous menons pour montrer que c'est possible, qu'on peut bien faire les choses, être très soucieux des enfants, les accompagner dans ces nouvelles formes de faire famille. Mais il y a aussi de très mauvaises raisons de poursuivre ces projets, ce serait parce qu'on considérerait que, bah puisqu'on n'a plus tellement d'argent ou plus tellement de professionnels...
On est d'accord, vous parlez de l'accueil durable bénévole ?
Flora Devreese
Je parle de l'accueil durable et bénévole, des TDC et de certaines formes d'adoption.
Speaker 50
Non mais parce que comme tout à l'heure il y avait, vous aviez dit accueil tiers accueillant bénévole...
Flora Devreese
En fait, on appelle ça les accueils en famille bénévole. Au CNPE, on a un groupe de travail qui vise précisément à ne pas opposer l'accueil professionnel, les assistants familiaux, et l'accueil bénévole. Donc dans l'accueil bénévole, on va trouver l'ADB, on va trouver l'accueil durable et bénévole, les TDC, mais aussi les familles d'accueil bénévole de la protection judiciaire de la jeunesse parce qu'on s'intéresse aussi aux enfants en conflit avec la loi au Conseil National.
Et donc faire appel à ces dispositifs, mettre en œuvre ces projets parce qu'on n'aurait pas assez de professionnels ou que ça coûterait moins cher, là pour le coup ce sont de très mauvaises raisons. Et on risque, si on suit cette piste, de faire de très graves erreurs et de mettre en cause les avancées qu'on constate.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Chers collègues, qui veut intervenir ? Vas-y. Essayez de faire vite parce que malheureusement, vous savez, on a l'installation à 17 heures 30 de la commission. Donc il nous reste un quart d'heure, 20 minutes.
Zahia Hamdane
Très bien. Merci beaucoup, Madame la présidente Devreese, pour vos mots en introduction. Et mes chers collègues, en tant que Conseil national de la protection de l'enfance, votre rôle est de donner votre avis, de formuler des propositions et de fixer un cap.
Sauf que la méthode du gouvernement sur ce projet de loi fait exactement l'inverse à mon sens. Ils sont en train de remplacer la politique de fond par de la com et des réactions à chaud. On l'a vu de manière flagrante après le drame de la petite Lyana. À peine le texte présenté, le gouvernement s'est mis à improviser par voie de presse tout un tas d'annonces de surenchère pénale en parlant d'aggraver les peines ou encore de bousculer les délais de prescription. Quand on n'est pas juriste, on peut se dire : "Oui, bah c'est très bien, l'État tape du poing sur la table".
Mais en réalité, l'inceste est déjà qualifié de crime et puni de 20 ans de prison dans notre pays. Pourtant, il y a des millions de nos concitoyens qui en ont été victimes.
Donc le problème fondamental, ce n'est pas la sévérité, et je pense que vous en conviendrez, du code pénal. Le problème fondamental, c'est qu'on n'arrive pas à attraper et à condamner des bourreaux parce qu'on ne mène pas les enquêtes. Et dans la Somme, il y a eu une réunion publique, en ce moment beaucoup de procureurs de la République font des réunions publiques et expliquent aux concitoyens leur rôle, leur mission, etc. Jean-Philippe Vicentini l'a clairement dit : il y a un manque de moyens dans la partie judiciaire. Je vais très vite sur les questions.
Madame la Présidente, le CNPE est légalement l'instance de consultation obligatoire sur ces textes. Comment votre conseil juge cette méthode de gouvernance qui consiste à réécrire le droit pénal dans l'urgence par voie de presse, au gré des faits divers, sans aucune étude d'impact budgétaire ni concertation avec vous ? Et une question également rapide puisqu'elle m'a été posée par un maire pas plus tard qu'hier sur la question du certificat d'honorabilité, on en parlait tout à l'heure. Un maire a souhaité faire cette demande aux agents communaux intervenant auprès des enfants en restauration scolaire et dans le périscolaire afin de rassurer les parents. Ce dispositif, il s'est rendu compte que ce dispositif n'était pas accessible à ce type de personnel.
L'extension serait envisagée en 2027. Qu'en pensez-vous ?
Béatrice Roullaud
Merci. Merci Madame la Présidente. Merci Madame. Personnellement, la lecture de ce projet de loi m'a un petit peu déçue. Il est en deçà de mes espérances.
Selon vous, qu'est-ce qu'il faudrait changer pour effectivement enrayer les dysfonctionnements qu'on a connus pour Lyana mais pour bien d'autres petits enfants pour ceux qui s'occupent du sujet depuis longtemps ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que des signalements d'enfants remontent ?
Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour qu'il y ait chaque fois une enquête et qu'on arrive à intervenir à temps avant le décès d'un enfant ? Quelles sont les deux ou trois mesures qui pour vous sont essentielles ? Merci beaucoup.
Flora Devreese
Alors, sur la concertation, le CNTE a connu des temps de concertation qui étaient d'ailleurs très positifs sur la production des décrets de la loi de 22, très récemment sur le PCR. On n'est pas forcément entendus sur tout, on ne va pas jusqu'au bout, mais il y a des choses qui bougent et le travail de concertation, il est forcément positif.
Là, ce qui effectivement préoccupe beaucoup les acteurs, c'est ces procédures accélérées qui l'emportent sur un travail de fond. Je pense même ici à l'Assemblée nationale que les administrateurs peuvent plus faire le travail qu'ils ont à faire sur la question des textes quand on a un temps en procédure accélérée. Et donc oui à la concertation en amont et ensuite oui au travail assez fin de rédaction des dispositions. Donc ça c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, je vais pas y passer trop de temps. Sur l'attestation d'honorabilité, il y a encore beaucoup à faire, mais c'est un dispositif qui s'est construit dans un temps record avec des résultats extrêmement positifs.
Quand je parle du dispositif, c'est le certificat, c'est le système d'information, le SI Honorabilité. J'ai été stupéfaite que dans la loi, dans le PJL, on impose aux magistrats d'autres démarches beaucoup plus coûteuses en temps que l'utilisation du SI Honorabilité qui a fait toutes ses preuves. C'est incompréhensible. C'est incompréhensible. On voudrait ne pas faciliter l'accueil des enfants par des tiers dignes de confiance, on ferait comme ça.
On imposerait aux magistrats des dispositions.
J'ai dit : mais à partir du moment où ces personnes qui pourraient être TDC seraient par exemple des parrains marraines de ces enfants, donc nous, Aide Sociale à l'Enfance, comme ça arrive très fréquemment et avec des possibilités d'adoption simple dans certains cas qui sont des processus très positifs pour les droits des enfants. Bref. Je dis : ben je suis, admettons je suis l'Aide Sociale à l'Enfance, j'ai un certificat en cours de validité, on fait une proposition au magistrat d'accueil en TDC de cet enfant puisqu'il y a un juge des enfants qui est toujours présent. C'est forcément qu'il n'y a pas de mention au B2 et il n'y a pas de mention au FIJAIS, sinon je ne pourrais pas. Mais non, ça ne marche pas.
Donc il y a des choses qu'on ne comprend pas même dans la rédaction du texte. Donc ça c'est clair. Maintenant, une fois qu'on a dit que ce SI fonctionne bien, c'est important de l'étendre. Oui, pour répondre à votre question, les taxis qui transportent les enfants, c'est un sujet. Même peut-être certains médecins scolaires, pourquoi pas ?
On parle beaucoup de l'école entre parenthèses. Dans un certain nombre, dans la majorité même des écoles, on fait déjà des vérifications de probité.
Par contre, on peut toujours élargir le champ parce qu'il reste des espaces aveugles, c'est une évidence. Et que finalement l'étendre à toutes les personnes qui prennent soin des enfants, eh bien je pense que ça serait une très très bonne, une très très bonne nouvelle. Et s'il faut qu'il y ait un vecteur législatif pour le faire, c'est une très bonne nouvelle. Mais ne disons pas qu'on part de rien. Il y a des choses qui fonctionnent, on ferait mieux de les utiliser.
Donc il y a un certain nombre d'incompréhensions comme ça qu'on ne comprend pas dans la rédaction du texte, si ce n'est peut-être des écarts entre les administrations centrales. Mais là précisément, il y a une incompréhension. Une autre incompréhension majeure puisque vous parlez de concertation. Il est question de rapporter à six mois le délai au terme duquel on peut déposer une requête en délaissement pour un enfant.
Vous savez que ce cette disposition là elle suscite énormément d'inquiétude notamment du fait que on n'a pas encore formé nos professionnels et on n'est pas encore suffisamment robuste a fortiori dans le contexte de crise que je décrivais pour pouvoir conduire dans ces six mois toutes les démarches nécessaires à constater le délaissement. Ça veut pas dire d'ailleurs puisqu'on mélange tout aujourd'hui qu'on peut pas faire un retrait d'autorité parentale organiser une délégation d'autorité parentale et même bien avant ce délai des six mois.
Cette question-là, elle suscite beaucoup de questions. Est-ce que demain on sera plutôt à six mois, à huit mois, à neuf mois ? Moi là aujourd'hui on a des enfants qui sont finalement bien plus loin avant qu'on change leur statut que les six mois concernés. Par contre, tous, on est tous d'accord pour dire que le délai de traitement judiciaire une fois la requête déposée devrait être encadré légalement parce que là pour le coup, une fois que la requête est déposée, si vous avez six, huit, neuf mois de délai de traitement judiciaire, c'est un délai qui est incompréhensible pour l'enfant, qui est un temps perdu dans lequel il peut changer de lieu d'accueil, dans lequel son projet ne va pas avancer, etc. Il y a un certain nombre de services sur le terrain qui essaient d'anticiper ces décisions mais convenez que c'est extrêmement délicat de le faire.
Ils le font dans l'intérêt de l'enfant mais sans lui en parler parce qu'effectivement on ne sait pas ce que sera la décision du juge des alors pour le coup pas du juge des enfants mais du du tribunal en matière de délaissement. Donc il y a des choses comme ça qui nous semblaient assez évidentes et on tombe et on tombe et on tombe à côté. Sur ce qu'il faudrait dans un texte pour mieux protéger pour mieux protéger les enfants.
Comme je l'ai dit, il y a déjà eu pas mal de dispositions qui ont été écrites et votées dans des textes qui sont d'application. Et puis il y a un certain nombre de dispositions par ailleurs d'ailleurs il y a une forme d'éparpillement des propositions qui posent forcément question quand on est un conseil national qui appelle à un texte plutôt transpartisan, plutôt rassembleur qui permette d'avoir une vision beaucoup plus large dans une dans un texte qui serait un texte cadre, une loi cadre, une grande loi cadre en faveur de l'enfance. Donc évidemment il y a beaucoup de choses qui existent aujourd'hui. Du côté du conseil national on a finalement trois grands champs qui nous animent spécialement. Tout ce qui concerne la protection juridique et l'accès aux soins des enfants victimes.
Donc ça c'est d'une très grande actualité mais il reste beaucoup à faire.
Et ces propositions, elles sont sur la table et elles ont même d'ailleurs fait l'objet d'engagements gouvernementaux au moment du comité interministériel pour l'enfance de 2023, novembre, le 20 novembre 2023. Et là, dans la protection juridique, il y a évidemment l'assistance de l'avocat, qui est un texte qui est discuté mais en dehors du PJL, ce qui est incompréhensible pour la plupart des acteurs de la protection de l'enfance et dont d'ailleurs on n'a pas encore de vision précise de ce que donneront les dispositions définitives dans cette préoccupation qui est la nôtre qu'on ait un texte clair, bien écrit, qui fasse vraiment référence pour les praticiens de terrain, que ce soit les avocats, les magistrats, mais aussi les équipes de protection de l'enfance.
Donc au-delà du principe qui est attendu au CNPE puisque ça fait partie des sujets, l'assistance d'un avocat, qui fait l'objet de nos propositions depuis un certain nombre d'années, c'était d'ailleurs dans le plan Marshall, mais à côté de l'assistance d'un avocat, il faut absolument sécuriser le statut des administrateurs ad hoc. Tous les grands textes récents qui sont passés en faveur des enfants victimes disent le rôle décisif que joue l'administrateur ad hoc. C'est aussi ce qui permet de ne pas avoir de seuil d'âge par rapport aux enfants, notamment sur l'assistance d'un avocat, à partir de quel âge, pas quel âge, récemment encore au Sénat on a eu ces débats. Quand on a l'administrateur ad hoc, c'est l'administrateur ad hoc qui de toute façon peut mobiliser l'avocat.
L'administrateur ad hoc, c'est une fonction complémentaire de celle de l'avocat et on a absolument besoin pour protéger les enfants des deux fonctions. Or aujourd'hui, l'administrateur ad hoc, cette fonction dont on sait pas vraiment si c'est un métier, est traitée d'une manière qui n'est pas correcte. Et tout le monde s'accorde, tous les conseils, tous les réseaux professionnels s'accordent à dire qu'il faut sécuriser. Alors, il y a des groupes de travail qui se sont tenus en administration centrale depuis des années.
Ça fait deux ans qu'on tourne autour, que tout est prêt, que on nous a fait, et le Conseil National en a été saisi, une proposition de décret qui était indigne dans la mesure où il était question simplement d'abaisser le seuil d'âge puisque évidemment on a beaucoup de mal à trouver des administrateurs ad hoc sans pour autant s'attaquer à la question fondamentale qui est celle d'un vrai statut professionnel avec une formation adaptée. Et donc pour toutes ces raisons, on avait d'ailleurs donné un avis défavorable. On se dit que s'il fallait passer par la loi dans la période d'aujourd'hui, c'est peut-être pas légistiquement le plus évident. Donc moi-même je fais quelque chose que j'ai un peu critiqué, c'est-à-dire cette facilité à se saisir pour faire passer les choses de ces sujets-là, mais peut-être que finalement ce serait pas le seul sujet qui n'est pas absolument du registre de la loi qu'on pourrait peut-être traiter par voie réglementaire et qu'on mettrait dans la loi.
Sur la question de l'accès aux soins, il y a des choses qui sont en marche. Il y a un engagement qui a été pris autour du parcours coordonné renforcé. On est très attentifs à voir comment ça va se traduire concrètement parce qu'on sait que les forfaits sont insuffisants pour répondre aux besoins, mais on salue quand même les avancées qui ont été produites. Et on exige un comité de suivi et de veille qui nous permette de voir si les enfants bénéficient effectivement de soins, en tout cas quand ils sont à l'aide sociale à l'enfance. Et plus largement, pour être davantage en phase avec l'actualité, il faut véritablement avoir des UAPED.
Or aujourd'hui, on a beaucoup d'UAPED déclarées avec des professionnels d'ailleurs formidables, mais qui ne sont pas de vraies UAPED.
On transporte les enfants d'un endroit à un autre. Et il se trouve que dans ma carrière, c'est un sujet vraiment qui me tient à cœur parce que j'ai connu une situation dans laquelle on a perdu, voilà, un enfant est mort sur la route entre deux UAPED, emmené d'ailleurs par les forces de l'ordre parce qu'il n'y avait pas d'examen légal possible dans l'UAPED concernée. Et ça, c'est un vrai sujet. Il faut du temps de médecine légale dans les UAPED. Tous les enfants qui arrivent en UAPED ne nécessitent pas d'examen médico-légal, c'est clair.
Mais quand on en a besoin, il faut éviter de redéplacer l'enfant d'une UMJ à une autre. Un autre point important pour le CNPE, c'est qu'on a beaucoup avancé sur le champ des violences faites aux femmes et ça joue probablement un effet d'entraînement sur toutes les violences faites aux plus vulnérables.
Mais pourtant, il faut qu'on garde en tête que la protection des enfants nécessite des réponses spécifiques. Voilà, l'enfant n'est pas le prolongement de sa mère même voilà, et c'est une c'est une formule qui avait été consacrée et qui montre que sur la protection juridique comme sur l'accès aux soins, on a besoin de réponses spécialisées et spécifiques. Donc pas une UMJ lambda, c'est pareil sur les centres de psychotrauma, il faut des centres dédiés pour l'enfance et pas effectivement des centres tout public. Donc ça c'est le premier sujet, la protection juridique et l'accès aux soins des mineurs victimes.
Il faut par ailleurs sécuriser le fonctionnement et les ressources des institutions de protection de l'enfance et de l'aide sociale à l'enfance en particulier. Nous n'avons au Conseil National de la Protection de l'Enfance toujours pas compris ce qu'était précisément les le modèle de financement de cette politique publique dont tout le monde s'accorde à dire qu'elle est essentielle. Ce n'était pas le cas il y a quelques années. Heureusement aujourd'hui on s'accorde à dire que on doit protéger ces enfants, que c'est une responsabilité de l'État régalien. D'ailleurs c'est bien l'État national qui est interrogé par le comité des droits de l'enfant des Nations Unies de manière périodique.
Donc ça c'est c'est clair, c'est gagné.
Maintenant, on nous dit qu'il y a des différences de traitement des enfants sur le territoire et c'est une réalité, y compris d'ailleurs dans les services de l'État parfois. Mais on sait que, en tout cas c'est une observation qui n'est pas scientifique mais qui mériterait d'être confirmée dans une recherche, on peut se poser la question de savoir si finalement le niveau de protection en matière de taux d'encadrement, par exemple de définition de prix de journée sur un territoire, n'est pas davantage lié aux ressources de la collectivité qu'à même son projet. C'est ces éléments-là. Alors il reste des sujets très politiques dans la protection de l'enfance comme la question de l'accompagnement des mineurs non accompagnés ou des jeunes majeurs qui là vont beaucoup plus faire clivage, clairement, avec des réponses très diverses.
Pour le reste, sur l'accompagnement des enfants dans le cadre des mises en œuvre de lois, puisque c'est un sujet qui est très normé, décentralisé certes mais très normé, on voit que les écarts ils sont beaucoup plus liés finalement aux ressources des collectivités. On le voit quand on fait un peu de benchmark sur le nombre de professionnels pour accompagner un enfant, le nombre de psychologues dans les services, le montant des prix de journée et cetera, qui mériterait quand même de sécuriser ces ressources.
On voit aussi que les départements qui ont vu leurs droits de mutation augmenter et leurs ressources augmenter ont mis des moyens dans la protection des enfants. Et on voit d'ailleurs que les mêmes départements parfois ou d'autres confrontés à cet effondrement de recettes ont repris de l'argent, et souvent d'ailleurs au détriment de la prévention ou d'autres mesures essentielles ou dispositions essentielles qu'ils ont à tort ou à raison considérées comme variables d'ajustement dans dans dans la mise en œuvre des lois de protection de l'enfance. Je suis par exemple très étonné que quand la Cour des comptes examine les finances départementales, elle se pose jamais la question de savoir si la loi est mise en œuvre avant de se poser la question de savoir si les ressources de la collectivité sont bien gérées puisqu'on apprend récemment qu'un certain nombre de collectivités, même très bienveillantes, peinent concrètement à mettre en œuvre la loi dans le cadre de leurs finances actuelles. Mais peut-être pas toutes.
Et donc la question pourrait se poser de savoir, et c'était une proposition du CNPE au moment du rapport Woerth, de savoir s'il n'y aurait pas une urgence. En plus on a un fonds de financement de la protection de l'enfance qui existe depuis 2007, une disposition légale qui n'a jamais été mobilisée. Si finalement on n'aurait pas un vrai intérêt à définir des critères objectifs, populationnels, de vulnérabilité qui permettent de définir le niveau de ressources d'une collectivité pour pouvoir faire face à ses obligations en matière de protection des enfants sur le territoire. Ce serait de notre point de vue un vrai sujet. Et puis au titre des ressources, il nous semble qu'il était question d'un comité de filière en protection de l'enfance pour travailler sur l'attractivité des métiers.
C'est peut-être le moment. Alors est-ce que c'est du registre de la loi ?
Probablement non, mais je fais la même réponse que tout à l'heure. Et enfin, on n'a jamais eu autant d'informations sur les troubles auxquels les professionnels de la protection de l'enfance étaient exposés dans leur activité quotidienne. On parle maintenant de troubles vicariants pour les professionnels et on voit effectivement des taux de stress post-traumatique mesurés chez les professionnels qui sont importants avec des effets d'épuisement professionnel qui facilitent pas ces mouvements de transformation des pratiques même s'ils y adhèrent en termes d'intention.
Et donc cette idée que de pouvoir mieux accompagner les professionnels, renforcer leur formation, faire en sorte qu'effectivement ils soient mieux outillés pour mettre en œuvre la loi, ce serait probablement aussi un enjeu majeur. Et sur le plan législatif, peut-être réfléchir aux obligations de formation telles qu'elles ont été portées en 2007 pour les cadres mais peut-être pour d'autres professionnels de la protection de l'enfance comme ça existe dans d'autres professions comme les magistrats, les avocats, les médecins et cetera. Ça c'est tout un tas de sujets qui nous paraissent tout à fait essentiels et j'ai pas évoqué parce que ça me paraît évident mais encore que comme cette rubrique n'est pas dans le PJL, en termes de gouvernance, le CNPE est favorable à la généralisation des comités départementaux de la protection de l'enfance même si nous avons compris que leur évaluation avait été très timide et que manifestement il y a un certain nombre de choses à consolider dans leur déploiement dans leur déploiement aujourd'hui.
Perrine Goulet
Chers collègues, est-ce que c'est tout bon ? Merci beaucoup, et je partage le fait de déployer ces conseils départementaux de protection de l'enfance, puisqu'ils embarquent en même temps un ETP côté préfectoral pour accompagner toutes les politiques de l'enfance. Et quand on veut que l'État reprenne sa place auprès des départements, il faut aussi que l'État ait des ressources en département pour accompagner, parce que le préfet tout seul, eh bien, il sera bien démuni.
Flora Devreese
À condition que ce ne soit pas un poste qui était chargé des conseils de famille et du rôle de tutelle des pupilles qui joue double emploi. Mais sinon, oui. Et du coup, juste là-dessus, mais c'est d'un mot, on nous dit parfois qu'il pourrait y avoir doublon avec les observatoires départementaux de la protection de l'enfance.
Moi je ne le crois pas. Et au Conseil national on avait rendu un avis qui de notre point de vue devait permettre de recentrer les comités départementaux sur des enjeux stratégiques. Vous ne verrez jamais le préfet ou le directeur de l'ARS dans une réunion d'un observatoire départemental. Au mieux vous aurez le directeur de la protection judiciaire de la jeunesse, quasi jamais de magistrat sauf si on leur demande d'intervenir parce que voilà, c'est comme ça. C'est plutôt des lieux d'échange de pratiques.
C'est des lieux d'ailleurs très positifs. C'est des lieux où on va suivre la formation, pourquoi pas la recherche dans les territoires qui sont un peu avancés, mais c'est pas des lieux de décision stratégique sur : ok, qu'est-ce qu'on fait là à cinq ou six de ces questions centrales auxquelles on est confrontés pour mieux protéger les enfants ? C'est probablement une des dimensions du comité départemental de la protection de l'enfance qui pourrait se déployer. Et aujourd'hui, ça n'existe pas ces espaces dans les départements qui ne les ont pas mis en œuvre.
Perrine Goulet
On est d'accord. Merci beaucoup, Madame la Présidente, et puis apparemment le renouvellement ne devrait pas tarder, donc on va croiser les doigts qu'il arrive vite. Merci. Chers collègues qui siégez en commission spéciale, ça sera le début après.
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