Commission du développement durable et Commission de la défense : Changements environnementaux et enjeux de défense
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Développement durable (commission) Inizio effettivo Assemblée nationale
Sandrine Le Feur
De manière plus générale, à l'issue des auditions que vous avez menées, considérez-vous comme satisfaisant le niveau de prise de conscience par le ministère des Armées et par les forces armées des responsabilités qui leur incombent désormais face aux crises et aux évolutions directement liées au changement climatique ? Je conclus en soulignant un autre mérite du travail de cette mission d'information à l'échelle de la représentation nationale. Elle nous donne l'occasion de réunir nos deux commissions et je formule sincèrement le souhait, Monsieur le Président, que ce travail commun puisse se poursuivre à l'avenir et je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui. Mesdames les rapporteures, je vous donne la parole pour présenter les conclusions de la mission d'information.
Sophie Errante
Je vais commencer.
Bonjour à toutes et à tous, Monsieur le Président, Madame la Présidente, ma chère collègue Murielle. Donc les changements environnementaux et je vais commencer par remercier ceux qui nous ont accompagnés, donc nos équipes respectives, les services des deux commissions, nos administrateurs dans un temps alors pas forcément contraint, un peu chamboulé au départ et puis avec l'actualisation de la loi de programmation militaire et puis d'urgence agricole. Donc en même temps, on a dû faire beaucoup de choses et eux surtout. Donc merci pour ce travail et l'accompagnement qu'ils nous ont permis.
Et puis merci aussi à ceux qui nous ont accueillis lors de nos visites et à tous ceux qui ont accepté de venir échanger avec nous lors d'auditions assez importantes, je dois dire, et donc un travail très enrichissant, nous avons beaucoup appris. Les changements environnementaux et climatiques se ressentent désormais dans toutes les activités humaines, je ne fais pas de rapport avec ce que nous vivons aujourd'hui mais quand même, et le monde de la défense ne fait pas exception. À travers cette mission d'information, nous avons fait le choix de nous intéresser aux nombreuses façons dont les changements environnementaux et enjeux de défense sont liés, car il nous est apparu nécessaire d'adopter une vision globale de ce sujet complexe.
D'une part, les changements environnementaux ont d'ores et déjà des conséquences significatives sur les décisions géostratégiques des États, qu'il s'agisse de l'exploitation de certaines vulnérabilités climatiques ou de la façon dont les thématiques environnementales peuvent être instrumentalisées à des fins d'influence diplomatique. Le sujet environnemental prend une place croissante dans les réflexions sécuritaires des États. D'autre part, les forces armées doivent nécessairement intégrer dans leurs méthodes de travail, la conception de leurs équipements et de leurs infrastructures, ou encore dans leur système de santé, les conséquences de ces évolutions climatiques. Elles portent aussi une attention particulière à l'atténuation de leur propre empreinte environnementale, notamment en recherchant une plus grande efficacité énergétique et la sobriété dans leurs usages.
Nous nous sommes enfin intéressés à la prise en compte du sujet environnemental dans le droit de la guerre, ainsi qu'aux conséquences des conflits sur l'environnement et aux possibilités de réparation existantes. Alors que nos collègues Jean-Marie Fiévet et Isabelle Santiago avaient dressé en 2021 un état des lieux de la transition écologique à l'échelle du ministère des Armées, notre rapport permet d'actualiser ce diagnostic tout en élargissant l'angle de vue, l'angle de vue pardon. Au terme d'une trentaine d'auditions, de plus de 60 personnes rencontrées et de deux déplacements, nous souhaitons saluer les efforts déjà réalisés par nos forces armées en la matière.
Nous souhaitons que ce rapport serve à esquisser des pistes d'amélioration afin d'inscrire durablement les enjeux environnementaux et climatiques dans l'agenda stratégique de la défense française, non comme une contrainte mais comme un outil de supériorité opérationnelle. Permettez-moi de préciser l'organisation de notre propos. Le rapport se structure en trois parties. J'aurai l'honneur de vous présenter la première partie consacrée à l'impact des changements environnementaux sur l'environnement stratégique de la France ainsi que le premier volet de la deuxième partie relative à l'adaptation de l'outil de défense lui-même. Ma collègue Murielle Lepvraud vous présentera ensuite la suite de cette deuxième partie consacrée à la gouvernance environnementale du ministère, puis la troisième partie relative à l'évolution nécessaire du cadre juridique et diplomatique.
Donc si je commence, les changements environnementaux ont un impact croissant sur l'environnement stratégique de la France. Les interactions entre environnement et conflit armé ne sont pas un phénomène nouveau. Les acteurs militaires ont toujours exploité les caractéristiques du milieu naturel à des fins stratégiques. Mais les transformations environnementales contemporaines, et en particulier le changement climatique, renouvellent ces dynamiques en accentuant certaines vulnérabilités économiques, sociales et politiques. Elles agissent comme des multiplicateurs de risques susceptibles d'aggraver des tensions préexistantes autour de l'eau, de l'énergie ou des terres arables.
Ces changements peuvent influencer l'engagement des forces et la redéfinition de leurs missions.
La fonte des glaces aux pôles permettra le développement de nouvelles routes maritimes et l'accès à de nouvelles ressources qui pourraient faire de l'Arctique une nouvelle zone de conflictualité. Les phénomènes de sécheresse et de submersion conduiront à des déplacements de population et à un accroissement des migrations climatiques pouvant être à l'origine de tensions.
La migration des stocks de poissons vers des eaux plus froides pourra aussi accroître la pêche illégale, notamment dans les aires marines protégées sous la responsabilité de la Marine nationale. En outre, les sujets environnementaux sont également instrumentalisés par certaines puissances à des fins d'influence, parfois dans une démarche de désinformation, notamment à l'occasion de catastrophes naturelles. Ces phénomènes étant amenés à s'accroître, nous recommandons de développer une véritable stratégie coordonnée de lutte contre la désinformation climatique en cas de catastrophe naturelle et de sécuriser les canaux de communication officiels. Certains États utilisent également l'aide apportée après une catastrophe naturelle à des fins d'influence pour s'implanter durablement dans le territoire secouru ou envoyer un signal à leurs concurrents sur leur capacité de projection.
Par cette diplomatie des catastrophes, les États pourvoyeurs d'aide cherchent souvent un gain réputationnel, exposant les États insuffisamment préparés à l'influence de moyens militaires étrangers sur leur sol. Or, nous avons pu constater que les forces armées prépositionnées dans les territoires français d'outre-mer étaient sous-dimensionnées, exposant ces territoires à une plus grande vulnérabilité, vulnérabilité pardon, face aux catastrophes climatiques avec un risque réel de sur-sollicitation des armées si elles devaient être, si elles devaient être pardon, mobilisées simultanément sur une catastrophe climatique et un conflit à haute intensité. C'est pourquoi je recommande à titre personnel l'intégration du sujet climatique dans le nouveau service militaire et dans la création d'une troisième division afin de renforcer les effectifs actuels, notamment dans les outre-mer. Je recommande également la désignation d'une structure interministérielle chargée de structurer, d'anticiper et de coordonner ces interventions de secours d'urgence dans leur volet politique. Je continue avec la deuxième ?
Oui d'accord. Deuxièmement l'outil de défense doit s'adapter concrètement aux effets du changement climatique. Au-delà de l'angle géostratégique nous nous sommes intéressés à la façon dont nos forces armées s'adaptent concrètement aux changements environnementaux. Pour les armées les changements de variables climatiques modifient les propriétés physiques du milieu et peuvent donc faire évoluer les conditions de réussite d'une mission.
L'augmentation des températures peut ainsi limiter les performances des équipements et accroître leur usure prématurée. Dans ce cadre, nous saluons la démarche de la direction générale de l'armement de recenser les vulnérabilités de nos systèmes d'armes face au réchauffement climatique, démarche qui doit être poursuivie et actualisée en permanence. Plus largement, nous souhaitons que la prise en compte des enjeux climatiques soit systématisée dans nos processus de recherche, de développement et d'innovation en renforçant les cellules RETEX déjà existantes plutôt qu'en créant de nouvelles structures. Une approche interarmées serait utile pour mutualiser les ressources et partager les retours d'expérience des différents théâtres.
Dès la conception et l'achat des équipements ainsi que dans les plans de maintien en condition opérationnelle, l'usure prématurée provoquée par les changements environnementaux doit être anticipée. Les effets du changement climatique se font particulièrement sentir sur les infrastructures militaires, notamment en outre-mer, Madame la Présidente, où l'évolution des événements extrêmes, incendies, inondations, peut désormais toucher des emprises jusqu'alors épargnées. Nous saluons la prise en compte par les forces de ces risques et leur traduction en actes. Le financement de la recherche et de la collecte de données est particulièrement important pour anticiper ces évolutions, comme nous avons pu le constater lors de notre visite du service hydrographique et océanographique de la Marine à Brest. L'adaptation passe également par la formation des soldats dans des conditions extrêmes.
Je pense à l'école militaire de haute montagne, à l'école du désert de Djibouti ou à nos centres d'aguerrissement ultramarins.
Elle nécessite enfin le renforcement de nos unités de sécurité civile qui réalisent un travail considérable lors de la gestion des feux de forêt ou des inondations d'ampleur. Nous recommandons de former et de faire appel aux réservistes en appui des forces de sécurité civile et de recenser les interventions de secours d'urgence menées par les armées à chaque échelon du territoire afin de veiller à ce qu'elles ne se transforment pas en supplétif permanent de la sécurité civile. Nous avons enfin souhaité souligner la nécessité de rénover les infrastructures militaires face à ces risques climatiques. Cette démarche de recensement des vulnérabilités est déjà engagée, ce que nous saluons.
Nous avons par exemple pu voir sur la base navale de Brest, notamment des pontons destinés à accueillir les FREMM avaient été conçus en anticipant l'élévation du niveau de la mer tout en restant modulables pour un futur rehaussement. Cette démarche doit être poursuivie et accélérée, notamment dans les territoires ultramarins caractérisés par un parc plus âgé. Le retard pris en la matière a un coût et la résilience de nos infrastructures sera la condition de notre supériorité opérationnelle de demain. Je laisse à présent la parole à ma collègue Murielle Lepvraud qui vous présentera la suite de nos travaux sur la gouvernance environnementale du ministère puis sur l'évolution nécessaire du cadre juridique et diplomatique face aux enjeux climatiques. Merci.
Murielle Lepvraud
Merci.
Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, merci Sophie pour la présentation des deux premiers volets. Je tiens également à remercier dans un premier temps les administrateurs des deux commissions, Nicolas Dufrêne et Manon Biganzoli, ainsi que ma collaboratrice Mathilde Descottes pour le suivi tout au long de cette mission d'information. Je vais à présent vous présenter la suite de nos travaux, en premier lieu le volet relatif à la gouvernance environnementale du ministère des Armées, puis l'ensemble de la troisième partie de notre rapport consacrée à l'évolution nécessaire du cadre juridique et diplomatique face aux nouveaux enjeux climatiques.
Certains pourraient juger secondaire, voire déplacé, une réflexion sur les changements climatiques et les enjeux environnementaux, et notamment sur les conséquences environnementales des activités militaires. Mais le contexte dans lequel nous avons mené cette mission d'information confirme au contraire la nécessité de s'y attarder. Nous subissons depuis quelques jours un nouvel épisode de canicule d'une ampleur inédite. L'intensité des catastrophes climatiques augmente partout à travers le monde et les conflits armés se multiplient sur plusieurs continents, détruisant un peu plus chaque jour des vies humaines, mais aussi des sols, des forêts, des cours d'eau, des infrastructures et des conditions d'existence, parfois pour plusieurs générations. Réfléchir à l'adaptation de nos armées au changement climatique est donc certes nécessaire, mais pas suffisant.
Il convient également de mener les réflexions sur l'impact environnemental des conflits et des activités militaires. Du point de vue de la gouvernance, nous avons pu constater que le ministère des Armées s'était approprié le sujet environnemental, notamment à travers la stratégie climat et défense de 2022 et les nombreuses stratégies sectorielles qui en découlent : déchets, eau, biodiversité, énergie. Des feuilles de route sont actuellement rédigées par les trois armées et plusieurs services afin de parvenir à un déploiement plus concret de ces stratégies à tous les échelons. Le ministère met également en avant la nomination du major général des armées en tant que délégué climat.
Cette décision témoigne de la volonté des armées d'afficher une prise en compte croissante des enjeux environnementaux dans leur pilotage stratégique, et ce jusqu'au plus haut niveau de la chaîne de commandement. Pour autant, la question du coût écologique des activités militaires demeure insuffisamment traitée comme un enjeu en soi. Les réflexions conduites par le ministère s'inscrivent principalement dans une logique de résilience opérationnelle. Il s'agit de réduire les vulnérabilités liées aux approvisionnements énergétiques, de limiter les dépendances stratégiques ou encore de renforcer l'autonomie des forces sur les théâtres d'opération. Ces objectifs sont naturellement légitimes, mais ils ne se complètent pas avec une démarche visant explicitement à réduire l'impact environnemental des activités militaires au nom de la responsabilité climatique.
Cette dimension reste aujourd'hui largement secondaire dans les politiques conduites. Il nous apparaît donc important qu'une évaluation de la mise en œuvre de ces stratégies soit menée selon un calendrier connu à l'avance et que ces avancées soient présentées chaque année devant nos commissions. Donc on répond à votre demande, madame la présidente. Nous encourageons par ailleurs la généralisation de bonnes pratiques identifiées localement et le renforcement du socle commun de formation sur ces enjeux, ce qui est déjà engagé à travers les programmes de l'école de guerre et du centre des hautes études militaires. J'ajoute à titre personnel que la formation des personnels militaires et des futurs salariés de la base industrielle de défense aux enjeux éthiques que soulève la transition environnementale me paraît tout aussi importante.
Enfin, le ministère nous a indiqué rechercher, dans la mesure du possible, un alignement progressif de ses activités sur le droit commun de l'environnement. Nous considérons que cette orientation va dans le bon sens. J'insiste à cet égard sur le fait que les mesures dérogatoires doivent rester l'exception et non devenir la règle. J'en viens à présent à la troisième et dernière partie de notre rapport. Nos travaux mettent en évidence un paradoxe.
D'un côté, les armées sont à la fois victimes et actrices des dérèglements environnementaux. Elles subissent les effets du changement climatique sur leurs capacités opérationnelles, tout en contribuant à l'empreinte carbone mondiale et aux dommages écologiques, en temps de paix comme en temps de guerre.
Chaque conflit accélère la dégradation des milieux naturels tandis que chaque dégradation écologique accroît les tensions sociales, économiques et politiques susceptibles de mener à de nouveaux affrontements. Nous sommes confrontés à un cercle vicieux dont il devient urgent de prendre pleinement la mesure. Et alors que les conséquences environnementales des conflits armés n'ont jamais été aussi visibles, les outils juridiques et diplomatiques permettant de les prévenir, de les sanctionner ou de les réparer demeurent largement insuffisants voire inexistants. Il faut reconnaître que le droit international peine déjà trop souvent à protéger efficacement les populations civiles elles-mêmes. Des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, des génocides continuent d'être commis malgré l'existence de normes pourtant claires.
Dès lors, il n'est malheureusement pas surprenant que les atteintes à l'environnement rencontrent encore davantage de difficultés à être reconnues, documentées et sanctionnées. Le droit international n'a pourtant pas ignoré la question des atteintes environnementales liées aux conflits armés. Depuis les conventions de Genève de 1949 jusqu'aux récents travaux du procureur de la Cour pénale internationale, un corpus normatif s'est progressivement constitué. Mais ce corpus contraste avec l'absence quasi totale de sanctions effectives. Aucune condamnation pour atteinte environnementale en temps de guerre n'a à ce jour été prononcée.
Je pense à la guerre du Vietnam et à l'opération Ranch Hand qui a conduit au déversement de 80 millions de litres d'herbicides sur les forêts vietnamiennes.
Plus d'un demi-siècle après les faits, les victimes et leurs descendants poursuivent encore leur combat pour obtenir reconnaissance et réparation. Plusieurs procédures judiciaires ont été engagées, mais aucune n'a permis jusqu'à présent de répondre pleinement à l'ampleur des préjudices subis. Je pense à la destruction du barrage de Kakhovka en Ukraine en juin 2023, l'une des plus grandes catastrophes environnementales d'Europe depuis Tchernobyl. Je pense enfin à la destruction de la centrale électrique de Jiyyeh au Liban par l'armée israélienne en 2006, qui a provoqué une marée noire sur 150 kilomètres de côtes et qui a valu à Israël 19 résolutions de l'Assemblée générale des Nations Unies, toutes restées sans suite.
Face à ce constat, plusieurs pistes de progrès nous paraissent devoir être portées par la France. Permettez-moi à ce stade de vous indiquer que cette troisième partie comporte plusieurs propositions que j'ai souhaité porter seule et qui engagent par conséquent ma seule responsabilité. Ainsi, nous partageons le constat que les critères de dommages environnementaux étendus, durables et graves, si nous partageons, pardon, le constat que les critères de dommages environnementaux étendus, durables et graves prévus par le protocole additionnel 1 demeurent si imprécis et si cumulatifs qu'ils n'ont jamais permis de fonder une poursuite effective, je souhaiterais à titre personnel que la France porte une initiative visant à les définir de manière opérationnelle.
Je propose également, toujours à titre personnel, de soutenir la coalition d'États qui porte l'introduction de l'écocide comme cinquième crime international devant la Cour pénale internationale, ainsi que le renforcement des capacités du bureau du procureur qui manque aujourd'hui de l'expertise scientifique nécessaire pour documenter les dommages environnementaux complexes. Au-delà de la seule sanction, la question de la réparation des dommages constitue l'un des angles morts les plus préoccupants de notre droit international. Le seul mécanisme ayant véritablement fonctionné, la commission de compensation des Nations Unies créée après la guerre du Golfe, a certes accordé plus de 5 milliards de dollars de réparation, mais elle suppose la défaite militaire complète et le changement de gouvernement du pays responsable.
Nous proposons donc de porter dans les enceintes internationales compétentes la création d'un mécanisme permanent d'expertise, de financement et de réparation des dommages environnementaux causés par les conflits armés. À titre personnel, je souhaiterais aller encore plus loin et proposer la création de casques verts, placés sous l'égide des Nations Unies sur le modèle des casques bleus, pour développer une véritable capacité d'assistance écologique internationale. Nos travaux ont également mis en évidence que la France pourrait adhérer à la convention ENMOD, qui interdit l'utilisation de techniques de modification de l'environnement à des fins hostiles. À ce jour, la France ne l'a pas signée par crainte que cela entrave notre doctrine de dissuasion nucléaire.
Je comprends ces réserves, mais j'appelle à explorer des réserves interprétatives qui permettraient à la France de rejoindre ce régime sans remettre en cause cette doctrine. Sur le plan diplomatique, nous appelons la France à maintenir et à renforcer l'agenda environnemental au sein de l'OTAN malgré le recul de l'administration américaine sur ces questions. Je précise ici qu'à titre personnel, cette description des mécanismes de coopération environnementale au sein de l'alliance demeure purement factuelle et ne saurait valoir mon adhésion à ce cadre. Je reste convaincue que la France devrait retrouver sa pleine indépendance militaire et diplomatique, ce qui implique de sortir du commandement intégré de l'OTAN. Nous appelons également à soutenir la pérennité du Climate Security Mechanism des Nations Unies, fragilisé par le retrait américain des financements multilatéraux.
Nous n'oublions pas enfin le volet européen de nos travaux.
La boussole stratgique de 2022 reconnat le changement climatique comme multiplicateur de menaces, mais elle ne traduit pas cette reconnaissance en orientations oprationnelles prcises. Le Fonds europen de dfense, la diffrence des autres grands fonds europens, ne comporte aucun critre environnemental dans ses conditions d'ligibilit. Nous proposons enfin d'laborer un rfrentiel d'exigences environnementales pour notre base industrielle et technologique de dfense, applicable galement aux acteurs extra-europens accdant ces marchs afin d'viter toute distorsion de concurrence au dtriment de nos industriels.
Enfin, je souhaite une initiative diplomatique française au sein du Comité des utilisations pacifiques de l'espace extra-atmosphérique des Nations Unies pour renforcer les standards environnementaux minimaux applicables aux activités spatiales militaires à mesure que la militarisation de l'espace s'accélère.
Pour finir, si nos recommandations sont nécessaires, elles ne seront jamais suffisantes si nous refusons d'interroger les causes profondes des crises auxquelles nous sommes confrontés. Les conflits ne surgissent pas spontanément, ils prospèrent sur les inégalités, sur la compétition pour des ressources toujours plus rares, sur les injustices sociales, sur les logiques de domination économique et sur l'absence de perspectives offertes à des millions d'êtres humains. La paix ne repose donc pas uniquement sur la puissance militaire, elle repose sur la justice, la coopération internationale, sur la réduction des inégalités et sur la préservation des biens communs que sont le climat, l'eau, les sols ou encore la biodiversité. J'assume ici à titre personnel cette conviction, il n'existe pas de réponse durable à la crise climatique, y compris dans ses dimensions sécuritaires et militaires, sans une remise en cause profonde des logiques économiques qui organisent aujourd'hui la surexploitation des ressources naturelles, la mise en concurrence généralisée des territoires et la recherche permanente du profit à court terme, autrement dit, vous l'avez compris, du capitalisme. Cette réflexion dépasse naturellement le périmètre du présent rapport, mais nous ne pouvons l'ignorer, car défendre notre sécurité, c'est aussi défendre les conditions mêmes de la paix, de la justice sociale et de l'habitabilité du monde.
Je vous remercie pour votre attention.
Jean-Michel Jacques
Merci, mes chers collègues, pour la présentation de votre propos liminaire sur vos travaux. Nous allons à présent passer la parole aux différents orateurs de groupe. Alors, je vous rappelle qu'au sein de la commission de la défense, nous avons l'habitude de laisser deux minutes pour les orateurs de groupe. Je crois que votre habitude est à trois minutes, donc je vous demanderai de bien vouloir essayer de respecter les temps de façon à ce qu'on puisse rentrer dans le temps qui nous est imparti. Nous sommes suivis d'une autre audition juste après.
Alors, nous commençons par laisser la parole à notre collègue Thibaut François pour le Rassemblement National.
Thibaut Monnier
Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Rapporteures, chers collègues.
Le rapport souligne à juste titre que le dérèglement climatique rebat les cartes et bouleverse la donne géopolitique. C'est un fait indéniable. Cependant, nous devons nous rappeler une chose : l'objectif de nos armées n'est pas d'être la plus verte d'Europe. Leur objectif unique est de défendre la France, ses intérêts stratégiques et la sécurité de nos compatriotes. À l'heure où nos armées manquent de munitions, de défense anti-drones, de capacités de franchissement ou de déploiement à l'international, nous ne pouvons accepter que des considérations environnementales viennent affaiblir nos capacités opérationnelles.
La ligne directrice de notre politique doit être claire : la défense nationale, par sa nature même, ne doit pas être victime des normes environnementales, et cela ne doit pas s'appliquer uniquement en cas d'extrême urgence. La LPM prévoit déjà des mécanismes de bon sens en cas de crise majeure. Son article 21 rappelle ainsi qu'en situation de crise, nous sommes capables de contourner les verrous bureaucratiques afin d'augmenter de manière exceptionnelle la capacité des installations classées pour la protection de l'environnement ou de dispenser certains projets d'évaluation environnementale et de participation du public. Si nous avons pu reconnaître que les normes écologiques s'effacent dès que la situation devient critique, soyons logiques jusqu'au bout : la préparation à la guerre se fait en temps de paix. Nous ne pouvons pas être le seul pays à respecter des normes écologiques castratrices et à refuser de déployer nos chars sur des fronts car ils ne sont pas Crit'Air 2.
Nous avons aussi la responsabilité de ne pas culpabiliser nos armées alors que celles-ci se préparent aux conflits de haute intensité. Soyons clairs, la défense nationale ne peut pas être un terrain d'expérimentation des politiques vertes devant l'enjeu de défense. Face à des puissances qui ignorent le droit international, ma question est la suivante : comment justifiez-vous de vouloir imposer à nos armées des règles d'écoresponsabilité qui s'apparentent à un désarmement unilatéral ? Je vous remercie.
Murielle Lepvraud
Oui, cher collègue du Rassemblement National, on est un peu dans la caricature quand même, mais bon, on n'est pas étonné. Le... les considérations environnementales, elles n'empêchent pas du tout l'opérabilité des armées.
Au contraire, elles accompagnent les armées. Et d'ailleurs, les armées commencent, prennent en compte les considérations environnementales et ont bien perçu que la dégradation de notre environnement constituait une menace. Donc c'est pris en compte par les armées. Et en aucun cas on n'a l'intention d'avoir une vision castratrice. C'est pas du tout notre propos dans ce rapport.
Il faudra, je vous invite à le lire. Mais au contraire, c'est un accompagnement de nos armées. Donc on n'impose rien. D'ailleurs, nous faisons une série de propositions et après nous verrons ce qui sera retenu.
Mais en fait c'est vraiment un accompagnement de nos armées et pas rien d'imposé.
Sophie Errante
Oui, chers collègues, je veux bien ajouter que nous avons échangé beaucoup aussi avec nos industriels. Nous étions, alors je ne sais plus qui était avec nous à Eurosatory la semaine dernière. Donc on a pu poser nos questions aussi à nos industriels. Ces sujets sont déjà intégrés. En fait, ils ont déjà besoin d'intégrer ces problématiques de réchauffement climatique.
D'abord c'est sur les matières premières, c'est sur la frugalité des usages, ce sont les boucles énergétiques.
C'est déjà intégré. C'est-à-dire que c'est pas une menace supplémentaire, c'est de dire qu'on est tous confrontés à ces sujets-là.
Donc de quelle manière est-ce que la France elle est porteuse de quelque chose qui est plus en avance que les autres ? Donc nous sommes nous sommes plus en avance que d'autres au niveau industriel et c'est bien une des propositions que nous faisons justement c'est de pouvoir porter cette cette manière de travailler différente parce qu'il y a déjà ces réflexions-là que ce soit au niveau de l'Agence européenne de défense mais mais tous ces sujets en fait sont déjà échangés au niveau au niveau international et nous avons aujourd'hui des industries qui justement se regroupent au niveau européen pour travailler ensemble et pour qu'on soit plus forts ensemble sur la capacité à répondre aux enjeux et il n'est pas question de faire le choix de soit l'un soit l'autre. C'est les deux en même temps parce que c'est une question de résilience et c'est une question aussi d'opérationnalité finale. Donc non je partage pas votre propos et je pense que ce n'est pas un handicap et au contraire c'est une capacité supplémentaire d'être plus fort et d'être plus prêt au moment où on aurait besoin d'être engagé.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup mesdames les rapporteures. Je donne maintenant la parole à Jean-Marie Fiévet.
Jean-Marie Fiévet
Merci madame la présidente monsieur le président mesdames les rapporteures.
Au nom du groupe Ensemble pour la République, je salue votre travail remarquable. En mai 2021, j'avais eu le plaisir de présenter un rapport sur la transition écologique du ministère des Armées aux côtés d'Isabelle Santiago. Cinq ans plus tard, je me réjouis de voir nos commissions inscrire définitivement ce sujet au cœur de notre analyse stratégique globale. Pour le groupe EPR, notre boussole demeure inchangée : la transition environnementale ne doit jamais compromettre notre supériorité opérationnelle. Elle doit en être le garant et le moteur.
Or, l'actualité nous rappelle cruellement la double contrainte qui pèse sur nos forces. D'un côté, l'intensité des risques climatiques, illustrée par la canicule qui frappe actuellement notre pays et les menaces de feux de forêt obligent chaque année nos armées à intervenir en soutien à la sécurité civile. De l'autre, le bouleversement brutal de l'ordre mondial et l'explosion des menaces de haute intensité exigent que nos militaires restent concentrés sur leur cœur de mission : la défense de notre pays et de notre souveraineté. Dans ce contexte, nos armées ne peuvent être le bouclier permanent face aux crises intérieures sans fragiliser notre posture de défense globale.
Ma première question est donc la suivante : face au télescopage des risques, comment garantir concrètement que nos forces armées ne soient pas sur-sollicitées comme acteur supplétif de la sécurité civile ? Ensuite, sur le plan industriel, vous recommandez dans vos propositions numéro 19 d'élaborer un référentiel d'exigences environnementales pour notre BITD. Nous y souscrivons, mais à une condition ferme : la stricte réciprocité.
En effet, au nom de la vertu écologique, nos PME et l'ensemble des entreprises faisant notre fierté industrielle française ne doivent perdre aucun appel d'offre en lien avec d'éventuelles distorsions de concurrence provenant d'industriels extra-européens aux normes environnementales moins ambitieuses. Ainsi, quels leviers préconisez-vous pour imposer cette réciprocité aux acteurs étrangers accédant, pardon, à notre marché commun afin de protéger notre base industrielle ? Enfin, votre rapport démontre qu'une armée moderne doit être résiliente et nous ne pouvons que souscrire à vos propos. Le groupe EPR soutiendra donc vos propositions. Je vous remercie.
Murielle Lepvraud
Merci pour vos questions.
Donc effectivement les catastrophes sont amenées à s'intensifier et à augmenter et les forces de sécurité civile réagissent systématiquement et parfois l'armée en appui.
On a... j'ai donc porté une proposition qui est de... que d'anticiper les besoins capacitaires des sécurités civiles justement pour que les forces armées n'aient pas à intervenir et que chacun soit bien sur sa mission. Pour l'instant les armées interviennent quand... quand les forces de sécurité civile ne sont pas suffisantes. Et nous avons besoin d'augmenter les capacités de la sécurité civile. On est vraiment très... très attachés à ce que s'il y a deux... une catastrophe climatique et en même temps un problème pour nos armées, enfin un conflit, un conflit qui arrive en même temps, il faut que les armées puissent vraiment exercer leurs missions qui sont les leurs, c'est-à-dire de défense, et non pas d'aller sur les catastrophes climatiques. Donc c'est bien le but de ma proposition d'anticiper les besoins capacitaires de la sécurité civile face au climat.
Il y a peut-être une possibilité, c'est le recours aux réservistes qu'il faudrait peut-être augmenter par exemple, mais aussi soigner l'attractivité des métiers de la sécurité civile pour éviter... bah pour... voilà, éviter les fuites et donc fidéliser plus sur ces métiers. Voilà.
Sophie Errante
J'apporte un propos complémentaire. Dans ma proposition numéro 5, si je propose une structure interministérielle ou ministérielle pour structurer, anticiper, coordonner ces interventions dans leur volet politique, c'est bien sur ce sujet-là en fait. C'est-à-dire qu'à un moment vous avez bien les CATRE. Vous avez bien l'intervention et chacun intervient sur la demande de l'autre. Ça reste quand même assez complexe.
On a voté, et pour ceux qui ont participé à l'actualisation de la loi de programmation militaire, un état d'urgence de sécurité nationale. Ça veut dire quand même que tout le monde va devoir travailler ensemble.
Je sais qu'il y a déjà des services aujourd'hui qui travaillent en interministériel. Seulement sur la réponse et l'incarnation en fait de ce sujet de protection civile et de sécurité intérieure et nationale, je pense qu'il serait nécessaire, et ce n'est pas à moi de dire ce que feront les prochains l'année prochaine sur le prochain, la prochaine présidente de la République, le prochain, prochaine Premier ministre, c'est dans son organisation gouvernementale, je pense qu'il devrait y avoir, je ne sais pas si c'est un secrétariat d'État ou si c'est un ministère délégué, mais à la sécurité civile. Et je pense que ce serait intéressant.
Et la deuxième chose, vous m'avez interrogée sur cette partie-là et c'est notre proposition numéro 40, me semble-t-il, je l'ai perdue. Voilà, proposition 40, élaborer un référentiel. En fait, il faut qu'on soit le référentiel d'exigence, mais qui est aussi et que ce soit au niveau européen a minima, s'il y a des fonds européens, on doit tous être au même standard. Il n'est pas question d'avoir une concurrence déloyale vis-à-vis de nos forces, enfin de nos BITD françaises évidemment.
Jean-Michel Jacques
Merci mesdames les rapporteures.
D'ailleurs cette coordination entre le ministère de l'Intérieur et la Défense qui va être évoquée tout à l'heure dans l'audition qui suit, nous allons avoir des travaux sur les zones de défense et justement ce lien, on le sait bien que lorsqu'il y a des événements climatiques, cette coordination à l'échelle régionale est très importante avec les préfets de région et le ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur. Nous passons à présent la parole à Arnaud Saint-Martin pour la France Insoumise - Nouveau Front Populaire.
Arnaud Saint-Martin
Merci monsieur le président. Mesdames les rapporteures, merci pour cette utile présentation. Ce rapport était attendu de longue date par notre groupe, y compris lors de la précédente législature. On ne peut donc que se réjouir qu'il soit enfin présenté sous canicule sévère, comme quoi il est plus que jamais à propos. Vous constatez que la prise en compte des enjeux climatiques dans les armées, des comportements collectifs et des choix politiques dépend encore largement de l'initiative individuelle et de la bonne volonté des personnels en poste.
Vous soulignez par ailleurs qu'il existe une forme de perte de mémoire institutionnelle lors des rotations fréquentes dans les méandres du ministère des Armées.
Vous notez aussi que quatre ans après la stratégie climat et défense de l'état-major des armées, les évolutions au sein du Minarm restent limitées. Les systèmes d'armes qui entreront au service aujourd'hui resteront pour beaucoup dépendants des énergies fossiles jusqu'à la fin du siècle. Les émissions liées aux activités et technologies militaires sont insuffisamment objectivées. Les changements relèvent plus de l'adaptation timide, voire cosmétique, plutôt que d'une véritable stratégie de bifurcation dans les usages et l'organisation. Selon vous, les politiques d'adaptation du ministère relèvent-elles du verdissement faible sans changement structurel ou s'agit-il d'une inertie institutionnelle causée par le manque de direction et de volonté politique de gouvernements apathiques ?
Par ailleurs, Madame Lepvraud, vous revenez dans le rapport sur la question des casques verts à l'instar des casques bleus de l'ONU. Vous l'avez rappelé dans votre présentation, il s'agirait d'unités dédiées à la protection de l'environnement, à la prévention des catastrophes et à la sécurisation d'infrastructures critiques comme les centrales nucléaires ukrainiennes. Au cours de vos auditions, avez-vous constaté une prise de conscience d'aller dans ce sens ? Cette idée vous semble-t-elle pouvoir trouver une traduction concrète dans les enceintes internationales, notamment onusiennes ?
Enfin, si les armées doivent s'adapter au changement climatique, elles doivent aussi participer au soutien des populations, au secours aussi, notamment dans les outre-mer, au déplacement de populations exilées climatiques et aux gestions des conséquences des macro-bouleversements climatiques qui seront toujours plus intenses les décennies à venir. Dans quel cadre plus global peut s'insérer le soutien et la résilience de la population tout entière aux conséquences des changements climatiques et sa participation à la bifurcation écologique dont nous avons vitalement besoin et quel rôle les armées sont-elles amenées à jouer dans ce processus, cette mutation climatique ? Merci pour vos réponses.
Merci mesdames les rapporteures.
Sophie Errante
Merci, merci cher collègue. Alors, l'apathie, je partage pas évidemment gouvernementale, pardon. Je vais juste revenir et on l'a dit dans notre rapport. C'est très ancien en fait l'intégration des changements climatiques dans les armées. C'était au moins depuis 2010.
Enfin moi je suis un peu ancienne ici. Lorsqu'on a présenté la COP de Paris en 2015, les armées étaient déjà déjà engagées. Donc on avait déjà intégré ces changements-là.
Après vous parlez des changements internes qui peuvent remettre en question. Honnêtement nos auditions ne nous ont pas fait apparaître quelque chose de comment on appelle ça de réellement rétrogradant. C'est-à-dire on repart pas en arrière. On n'est pas dans le statu quo. Effectivement il faut remettre tout le monde à jour et c'est la fresque du climat par exemple au sein des armées qui existe, qui est présentée, qui est partagée.
Il y a une vraie ambition quand même de mettre tout le monde à même état de connaissance et de conscience. Conférence climat défense également clôturée par la ministre de l'environnement qui est venue à Balard.
Donc ça, tous ces sujets-là, quand même, il y a beaucoup de sérieux, il y a beaucoup d'ambition. Moi, je pense que notre rapport ne dit pas non plus que rien n'est fait. Là où je peux partager ce que vous dites, c'est comment est-ce qu'on va piloter tout ça. Là où on a un vrai sujet, c'est est-ce que c'est aux armées de financer sur leur budget toute cette problématique, en tout cas toute cette résilience et cette transformation. On a un ministère de la Transition écologique aujourd'hui.
Comment est-ce qu'on va pouvoir avoir de l'écologie ou de la transition partout dans tous les ministères ? Est-ce que c'est à chaque ministère de financer sa transition ?
Moi ça c'est une question, mais qui revient aussi à une question pour l'année prochaine, pour les prochains, sur le matriciel budgétaire en fait. Parce que ça ne peut pas être des sujets où on se pose la question de est-ce qu'on le fait ou est-ce qu'on le fait pas et est-ce qu'on arrête nos investissements sur les infrastructures notamment comme le posait la question la présidente tout à l'heure.
Murielle Lepvraud
Oui, je poursuis. Alors effectivement, c'est difficile de trancher entre inertie institutionnelle et greenwashing dès lors que l'interopérabilité, l'opérationnalité est la priorité. Bon, l'environnement passe au second plan.
Et donc c'est évident que il y a forcément une volonté de verdir les armées dès lors que surtout avec les budgets qu'on y consacre. Donc effectivement c'est difficile de trancher mais il y a aussi effectivement un peu de greenwashing de temps en temps mais ça n'empêche pas qu'il faut malgré tout que le ministère des armées s'adapte et fasse une réelle transition.
Concernant les casques verts, donc effectivement, ça fait partie de mes propositions. Et je relie cette idée à ma proposition numéro deux également d'intégrer le concept de sécurité écologique qui, pour le coup, nous a été relayé par les chercheuses de l'IRIS et qui place la résilience des écosystèmes au cœur des réflexions sécuritaires, en considérant que la stabilité environnementale et climatique constitue une condition sine qua non à toute sécurité humaine, nationale et internationale. C'est-à-dire que sans environnement stable, il n'y a pas de sécurité durable. Et je relie cette notion avec celle d'assistance écologique qui existe déjà dans le droit de l'environnement et qui pourrait être un principe de droit international. Et de là, étendre les missions effectivement de maintien de la paix sur le modèle des casques bleus qui se ferait au sein du Conseil des Nations Unies.
Et pour la protection, donc ça se fait déjà donc pour la protection du patrimoine culturel.
Et donc pourquoi pas imaginer pour tout ce qui est destruction environnementale, enfin protéger tous les sites environnementaux. Notamment, ça pourrait être la centrale de Zaporijjia qui aurait besoin là effectivement de casques verts pour protéger les centrales, protéger tous les sites environnementaux importants et qui peuvent avoir une influence sur les conditions de vie. Et sans, en fait l'idée c'est aussi de le faire sans présupposer que ça puisse tuer des personnes civiles. C'est vraiment, c'est aussi la destruction des écosystèmes même si directement il n'y aurait pas de menace pour les populations.
C'est parce que c'est une vision à long terme. Voilà.
Sandrine Le Feur
Merci mesdames les rapporteures, je donne maintenant la parole à Sébastien Saint-Pasteur.
Sébastien Saint-Pasteur
Merci madame la présidente, monsieur le président, mesdames les rapporteures, chers collègues. Dans votre rapport on voit très clairement comment les changements environnementaux constituent désormais un enjeu stratégique pour nos armées. Ils transforment les théâtres d'opérations, les infrastructures et les conditions d'engagement. Mais ils interrogent aussi le cycle de vie de nos équipements militaires. Je souhaite insister sur un sujet peut-être un peu moins visible mais très concret, la fin de vie des matériels et le traitement des substances dangereuses qu'ils peuvent contenir.
Je prendrai deux exemples, et pardon de prendre deux exemples girondins. Le premier est celui de Bassens, où sont déconstruits d'anciens bâtiments de la Marine nationale comme l'ex-Suffren, l'ex-Meuse, l'ex-Montcalm ou l'ex-Cassard. J'ai récemment rencontré une association mobilisée sur l'amiante qui m'a alerté sur la nécessité d'une traçabilité complète des déchets amiantés issus de ces opérations. Cette alerte fait écho à un précédent documenté à Bassens lors du démantèlement de la Jeanne d'Arc et du Colbert. À l'époque, l'enfouissement de l'amiante avait été privilégié alors que l'inertage permet de neutraliser durablement la dangerosité de ce matériau.
Ce n'est pas un détail. Dans un cas, on confine le risque et on le reporte dans le temps. Dans l'autre, on neutralise réellement la toxicité.
Le second exemple est celui de Saint-Médard-en-Jalles avec le traitement des propergols et du perchlorate d'ammonium liés notamment aux missiles balistiques en fin de vie. Là, une filière spécifique existe avec la station Licorne d'ArianeGroup qui permet un traitement biologique de substances particulièrement sensibles. Ces deux exemples disent une chose simple : la fin de vie d'un équipement militaire doit être anticipée dès sa conception, son achat, sa maintenance et son retrait du service. À partir de ces constats, ma question est double.
Premièrement, vos travaux permettent-ils d'indiquer si le ministère des Armées, dans le cadre du recensement complet des déchets proposé par votre rapport, peut identifier en priorité les équipements les plus sensibles en fin de vie, soit par la dangerosité des substances qu'ils contiennent, soit par les volumes de déchets concernés ? Et deuxièmement, pour ces équipements, pouvez-vous indiquer si les filières de traitement optimales disponibles sont bien identifiées afin d'éviter que les équipements indispensables à notre défense ne deviennent demain des passifs environnementaux, sanitaires et financiers ? Je vous remercie.
Murielle Lepvraud
Oui, merci pour cette question. Effectivement, entièrement d'accord avec vous, il faut vraiment que toute la chaîne du début à la fin soit envisagée. Et nous avons effectivement eu quelques auditions sur le sujet.
Effectivement, là, des millions de tonnes de munitions obsolètes, déclassées, inutilisables s'accumulent dans les stocks des armées, vous l'avez dit, sans qu'il existe à ce jour de filière industrielle structurée. Il y a quelques essais, enfin quelques pistes d'amélioration, mais pour l'instant, il n'y a pas de filière structurée. Et le service interarmées des munitions qui gère l'ensemble du cycle de vie des munitions des trois armées assurait en 2015 la gestion de 120 000 tonnes de munitions dont plus de 20 000 tonnes en attente d'élimination pour une valeur totale estimée à 8,5 milliards d'euros. C'est ce qui est, voilà, mis au rapport. Le démantèlement de ces matériels s'effectue le plus souvent par destruction, détonation ou incinération, ce qui représente une solution d'élimination pure sans récupération des matières.
Et c'est bien là le problème. Les munitions contiennent des matériaux à haute valeur ajoutée et évidemment, il faudrait récupérer ces matériaux. On est là dans l'idée de récupération, de sobriété, de recyclage. Mais il faut mettre, il faut structurer la filière. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs je fais une proposition d'engager une réflexion approfondie pour traiter et valoriser par exemple via une filière responsabilité élargie du producteur les munitions et les explosifs.
C'est une piste.
Sophie Errante
Oui, merci pour votre question.
On l'a évoqué, alors c'est pas que la dangerosité, c'est effectivement toute la recyclabilité potentielle. Parce qu'en fait dans toute cette question-là, c'est que faisons-nous de tout ce qui a été utilisé, de tout ce qui est aujourd'hui en stock ? C'est aussi un sujet qui va intéresser le service des infrastructures de défense, puisqu'effectivement c'est à eux qu'incombe aussi ce sujet des infrastructures et de comment on accompagne le démantèlement. Et vous l'avez dit, peut-être que ça pourrait faire l'objet d'une mission d'information par exemple. Parce que je pense qu'on n'a pas pu aller jusqu'au bout de tous les sujets.
Vous avez vu qu'on a quand même embrassé large et qu'effectivement, on a rencontré beaucoup de gens qui sont conscients de tous ces sujets-là, surtout à Brest. Enfin, on en a beaucoup parlé lors de notre visite à Brest, par exemple, sur les peintures, sur l'utilisation de beaucoup, beaucoup de... il y a eu beaucoup de transformations quand même sur ces sujets-là, sur l'amiante en particulier. J'ai pas de réponse à vous apporter précisément, mais je pense que ça peut faire partie d'un sujet. On a beaucoup discuté aussi de la gestion matières premières, matériaux et recyclabilité. Ça, c'est un vrai gros sujet, donc peut-être que ça peut faire partie plus globalement, Monsieur le Président, Madame la Présidente, peut-être d'ailleurs, d'une nouvelle mission d'information entre nos deux commissions, par exemple.
Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci.
La parole à présent est à Jean-Louis Thiériot pour la Droite Républicaine.
Jean-Louis Thiériot
Merci Monsieur le Président, Mesdames les Rapporteures. Le constat des conséquences stratégiques du réchauffement climatique, je crois que nos armées et tous les diplomates en sont conscients depuis les conséquences environnementales sur la ressource en eau, sur les migrations climatiques, sur les terres détruites en Ukraine ou sur ce qui se passe potentiellement aujourd'hui dans le Golfe.
Tous ces sujets-là, les désastres écologiques font aussi partie, sont devenus une arme par destination. Et je vais aller plus loin, la première, le premier service que nos armées peuvent rendre dans ce domaine-là, c'est d'éviter la guerre par la force. Le désastre climatique numéro un, c'est la guerre et jamais le si vis pacem para bellum n'a eu autant de sens qu'en matière climatique. Trois questions précises. La première concernant nos forces en tant que telles.
Un des critères d'efficacité opérationnelle, c'est la capacité à s'approvisionner en énergie. Aujourd'hui, qu'il s'agisse de l'IA, qu'il s'agisse de la lutte anti-drone, qu'il s'agisse des radars, la consommation électrique est de plus en plus importante. On le voit sur des petits véhicules. Donc quel est votre réflexion sur ce point ? Comment faire pour avoir efficacité opérationnelle et en même temps parvenir à respecter nos engagements ?
Deuxième question. Vous évoquez l'idée de la création d'une troisième division. Vous savez qu'une division, c'est une dizaine de régiments. Aujourd'hui, au format d'armée 2035, si on veut être nation cadre, record d'armée, c'est un milliard et demi par régiment, on est à 15 milliards. Donc combien ça coûte, comment c'est organisé, qui paye ?
Ça, c'est vraiment deuxième question. Troisième question, question plus politique.
J'entends bien vos préoccupations internationales et le désir de renforcer le droit international dans cette matière. Mais moi, je voudrais poser une question : comment ça peut être autre chose qu'un vœu pieux quand on revient dans les logiques de puissance, quand les États-Unis sortent des accords de Paris et que, ne soyons pas dupes, ce sont des propos qui peuvent faire plaisir dans des colloques ou dans des meetings. La réalité, c'est que tant ni la Chine, ni les États-Unis, ni aucun pays de cette taille-là, je pense à l'Inde aussi, ne rentreront dedans, eh bien on pourra encore colloquer dans dix ans.
Sophie Errante
Merci, mesdames les rapporteures. Alors, sur la première question, boucle d'énergie, ça c'est un échange qu'on a pu avoir dans nos visites, y compris dans les visites ministérielles. Aujourd'hui, et blague à part, certains militaires nous ont dit : "Madame Errante, il est hors de question qu'on recharge nos drones avec la prise d'allume-cigare dans nos chars." Voilà, c'est ça. Aujourd'hui, c'est une vraie problématique et d'ailleurs, c'était un sujet que nous avons évoqué, je regarde mes collègues qui étaient avec moi à Eurosatory la semaine dernière.
On nous a présenté des data centers qu'on embarque. Oui, d'accord, OK, et puis quand vous rentrez d'OPEX, comment vous rechargez ? Comment vous rechargez toutes ces machines, tous ces besoins ? On parle de robotisation, il n'y a pas que la dronisation. Donc en fait, on a vraiment un sujet de boucle énergétique.
Donc là, ils étaient, quand je leur ai posé la question, ils m'ont surtout dit : "Alors la consommation..." J'ai dit : "Non non, il y a effectivement la frugalité dans la conso, on est d'accord, consommation la moins élevée possible, mais comment vous rechargez tous ces matériels ?" Enfin, quelle est la boucle énergétique ? Donc ça c'est un sujet, ça aussi ça peut faire partie de travaux, je veux dire plus précis. On en a d'autres, on en a plein d'idées de travaux futurs.
Ça, ça peut en faire partie.
Sur la deuxième, sur la troisième et la création d'une troisième unité, vous l'avez évoqué, mais c'est parce qu'on en a parlé dans l'actualisation de la LPM. Enfin, je reprends aussi un des sujets. Et là, c'est vraiment dans cette proposition-là de se dire comment on organise, et c'est pas notre proposition, c'est peut-être celle qu'on va proposer à nos futurs gouvernants. C'est-à-dire l'année prochaine, comment on organise, comment on met en œuvre. Moi j'avais proposé aussi qu'on actualise la LOPMI.
Enfin en fait, tous ces sujets-là, c'est aussi dans cette réflexion-là de comment on va budgétiser tout ça. Et oui, je comprends bien le coût, mais il va falloir qu'on se pose quand même cette question-là. Je te laisse répondre sur la troisième.
Murielle Lepvraud
Oui, Monsieur Thiériot.
La France pendant des années a été le modèle, modèle sur les droits humains, la France pays des droits de l'homme, un petit peu moins vrai maintenant mais j'espère que ça va revenir. Il y a, moi je pense que la France peut devenir aussi le modèle pays des droits de l'environnement. Et donc moi je fais de la politique, donc je pense vraiment qu'un autre monde est possible et je pense qu'on nous devons porter cette voix-là et que la France devienne modèle. Il s'agit pas de s'aligner sur tous les impérialismes et donc c'est à nous de renforcer des institutions comme comme l'ONU, à nous à nous de faire le travail. Et donc oui c'est possible, faut pas faut pas être fataliste comme ça.
Sophie Errante
J'vais rajouter un point, est-ce que tout le monde ici connaît l'Union interparlementaire ?
Je suis pas sûre. L'Union interparlementaire, il y a la moitié, c'est la moitié de sénateurs, la moitié de députés. C'est plus de 147 pays me semble-t-il aux dernières nouvelles qui travaillent. Moi j'ai présidé la délégation France. Je pense qu'on a moyen de réfléchir sur ces sujets-là avec d'autres parlementaires de d'autres pays parce qu'en fait c'est quand même là-dessus.
Et il y a le groupe des 12 plus qui existe à l'Union interparlementaire. Moi j'engage vous tous, chers collègues, à vous engager dans cette Union interparlementaire parce que c'est aussi de la diplomatie interparlementaire qui peut être nécessaire dans ces grands sujets-là.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup mesdames les rapporteures. Je donne maintenant la parole à Elisa Belluco.
Eh bien, à Delphine Batho.
Delphine Batho
Merci, madame la présidente et monsieur le président. On fera, on interviendra à plusieurs voix, donc à plusieurs reprises. Bon, d'abord, nous sommes dans un nouveau régime climatique qui est la donnée fondamentale qui structure l'évolution de la situation géopolitique à l'échelle internationale. Et c'est de longue date un des éléments structurants des points de situation des chefs d'état-major de nos armées.
Lutter contre le changement climatique, c'est défendre la paix. Et donc, il est quand même très révélateur d'entendre ce matin sur votre rapport que nous saluons, des députés de l'extrême droite dire, je cite : "Les considérations environnementales nous affaiblissent" ou encore, je cite : "Les normes écologiques nous désarment".
Dans le moment où nos compatriotes suffoquent, où les travailleuses et les travailleurs dans un certain nombre d'entreprises, et je pense en particulier à des usines, sont à deux doigts de se mettre en grève, il me paraît important que ces déclarations soient rapportées parce qu'elles en disent long sur l'opération de greenwashing qui est en cours au travers du débat sur la climatisation.
Maintenant, j'en viens à deux questions sur votre sur votre rapport. La première, on voit que le débat est lancinant là depuis tout à l'heure dans la discussion. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il faut une clarification sur ce qui relève de la sécurité civile et le fait qu'en fait face à la multiplication des événements extrêmes, on ne va pas pouvoir s'en sortir en permanence avec la règle des 4I et le fait d'avoir recours aux forces armées et que donc la question de notre montée en capacité sur des moyens d'intervention lourds en matière de sécurité civile est une question absolument centrale pour permettre à nos forces armées de se concentrer sur leurs missions sur leurs missions de défense.
La deuxième, il y a un sujet qui me paraît pas vraiment avoir été abordé, c'est est-ce qu'il y a des choses à retirer de l'expérience des armées en matière de climat extrême, aussi bien pour les conditions d'intervention des soldats que par rapport aux infrastructures ? Voilà, et donc c'est une question un peu à rebours de l'approche qui est parfaitement logique qui est celle du rapport, mais c'est pour l'ensemble de la nation, est-ce que nos forces armées pourraient être porteuses aussi de solutions en termes de résilience et d'adaptation ?
Merci mesdames les rapporteures.
Murielle Lepvraud
Merci, merci pour votre question madame Batho. Je sais que vous avez suivi de près cette mission d'information. En fait, je pense qu'on devrait faire peut-être la même mission d'information avec les forces de sécurité civile en fait. Parce que là on l'a fait pour la défense, mais je pense qu'elle serait nécessaire effectivement puisque on voit bien et on voit bien qu'on va avoir là une problématique effectivement des forces de sécurité civile et il faut absolument que nos armées puissent exercer leur mission et les forces de sécurité de sécurité civile les leurs. Pour l'instant effectivement les forces armées interviennent selon la règle des 4I mais malheureusement ça risque d'être les demandes risquent d'être de plus en plus fortes et donc oui, je pense qu'il on pourrait demander à mener cette mission d'information sur la sécurité civile.
Merci.
Sophie Errante
Un point aussi sur ce que nous vivons aujourd'hui. Moi je ne sais enfin j'apprends on apprend tous les jours hein.
Moi le sous-sol à 90 degrés je pense que c'est des choses qu'on n'avait pas forcément mesurées. Une panne électrique comme celle qui est vécue par nos concitoyens aujourd'hui ça peut toucher aussi nos bases militaires. C'est-à-dire que dans ces sujets-là c'est aussi sur l'infra c'est aussi sur le service des infrastructures et de la défense. C'est ces sujets-là en fait qui auxquels et ça répond à ce que vous disiez. On ne peut pas aujourd'hui nier ces impacts-là sur nos forces.
Ça c'est obligatoire.
Sur ce que vous disiez sur, sur les choix, j'ai proposé à ce qu'il y ait une autre et une vraie dimension de la sécurité civile dans les futures organisations gouvernementales et aux choix des futurs gouvernants. Moi sur la question, c'est aussi, on l'a vu, non seulement il va, on risque d'avoir de plus en plus d'interventions, mais ce que nous ont dit aussi ceux qui interviennent, c'est que c'est de plus en plus long. Chido, ils sont restés très longtemps sur place. Donc en fait ça ne tient plus. C'est-à-dire que non seulement ils sont de plus en plus sollicités, mais les sollicitations sont de, de plus en plus longues.
C'est-à-dire qu'ils doivent rester en place beaucoup plus longtemps.
À une période, c'était trois, quatre jours, une semaine parce qu'il fallait pallier au plus urgent parce qu'il y avait les fameux quatre I. Aujourd'hui, les quatre I durent trop longtemps. Et donc nous ne sommes plus. En tout cas, il y a un vrai sujet et on doit prendre ce sujet à la mesure de ce qu'il est. Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Geneviève Darrieussecq pour le groupe Les Démocrates.
Geneviève Darrieussecq
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, Mesdames les rapporteures. D'abord merci pour ce rapport très fouillé, fourni et avec beaucoup de propositions. Peut-être qu'il va falloir qu'on qu'on fasse une qu'on série les les urgences. Mais en tout cas, je pense que contrairement à ce qui a pu être dit effectivement en tout début de séance, prendre ces sujets environnementaux est absolument essentiel.
Essentiel pour nos armées, essentiel aussi parce que les bouleversements environnementaux et bien génèrent des conflits également. L'accès à l'eau, l'accès aux matières premières, on le voit bien, on a un véritable enjeu international. Moi je voudrais revenir aux hommes et aux femmes qui composent notre ministère, qui sont en fait des hommes et des femmes comme nous tous dans la société civile aussi, et qui sont des jeunes, et qui sont très préoccupés par l'environnement contrairement à ce qu'on pourrait penser et que certains peuvent penser.
Et je les ai beaucoup rencontrés pendant cinq ans dans les unités militaires puisque j'ai eu la modeste mission de développer ce plan de développement durable de nos armées et notamment des infrastructures militaires. Alors moi, j'ai vu des hommes et des femmes qui étaient très engagés dans l'environnement, qui avaient, qui voulaient faire évoluer les choses. Donc je pense qu'il faut s'appuyer sur eux aussi et sur cette, pour rechercher ces points de résilience dont nos armées ont besoin.
Nous avons un service de pointe avec l'IRBA, un service de recherche de pointe avec l'IRBA qui est effectivement qui recherche la résilience vis-à-vis par exemple des températures extrêmes, qu'elles soient froides ou qu'elles soient chaudes. Et je crois que ce centre de recherche peut être aussi dual et donner des résultats qui sont utiles, ce dont parlait Madame Bateau, au reste au reste du pays. Et puis ensuite c'est le premier propriétaire foncier de France, les armées, qui nécessite d'avoir des infrastructures, des logements, des hébergements au niveau.
Nous avons encore beaucoup de travail. Qui nécessite d'avoir des politiques de déchets, de gestion de déchets, ce qui est mis en œuvre dans les dans les régiments. Qui a mis en place des contrats de performance énergétique, il y en a treize aujourd'hui, des référents environnementaux, qui a changé toutes ses chaudières à fioul, enfin d'ici 2030 j'espère, et qui travaille sur la biodiversité. Donc tous les bouleversements environnementaux ne sont pas étrangers au ministère des armées, sont parfaitement intégrés. Comment pensez-vous qu'il faut que nous impulsions davantage en dehors des simples budgets, parce que c'est trop facile de se protéger derrière ?
Sophie Errante
Merci mes chers collègues.
Merci Madame Darrieussecq. Sur sur le sujet des jeunes et de leur attrait ou de leur ambition, de leur envie de s'investir. On a effectivement, et ce qu'on a pu entendre, c'est qu'on n'avait pas de problème de recrutement.
Par contre, les jeunes qui s'engagent aujourd'hui ne sont pas tous au même, à la même ambition de prendre en compte l'environnement. C'est-à-dire que là, il y a une espèce de flottement sur ce sujet-là dans les écoles, dans les écoles supérieures. Et c'est vrai que ça nous a un peu interpellés sur cette, le comment on appelle ça, la résolution du conflit d'abord, en fait. Ça a quand même été des choses qui nous ont été redites, donc avec interrogation. Par contre, sur d'autres sujets, la santé, la santé des armées.
Aucun problème de recrutement dans la santé des armées aujourd'hui.
Il y a une vraie ambition de travailler sur ces sujets, le très froid, le très chaud, les textiles, la manière dont on va accompagner nos forces qui vont être confrontées à des sujets environnementaux très durs. Et on le voit encore aujourd'hui, mais pour certains, Djibouti, enfin je l'ai évoqué dans mon propos liminaire, là il y a une vraie ambition et il y a des jeunes qui ont envie de s'investir dans ces sujets-là. J'en ai rencontré ici aussi qui sont venus nous voir à l'Assemblée nationale. Les matériaux également, beaucoup de recherche, beaucoup d'expertise là et beaucoup d'envie de venir aider les forces, pas forcément de s'engager soi, mais de venir travailler à la recherche, l'innovation pour pouvoir aider nos forces.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup mesdames les rapporteures. Je donne maintenant la parole à Xavier Roseren.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente, monsieur le président, mesdames les rapporteures. Je veux d'abord saluer la qualité de ce rapport qui éclaire un angle longtemps resté dans l'ombre de nos réflexions stratégiques, l'imbrication entre la transformation environnementale et la défense. Ma circonscription de de Haute-Savoie accueille l'école militaire de haute montagne à Chamonix, l'EMHM, et vos travaux décrivent le changement climatique comme un multiplicateur de risques. Et cette réalité nous la vivons concrètement au pied du Mont-Blanc, recul de de nos glaciers, instabilité des des parois, dégradation du du permafrost.
L'EMHM est aujourd'hui en première ligne, non plus seulement comme une simple école, mais comme un véritable laboratoire d'adaptation opérationnelle aux conditions extrêmes. Et je veux également saluer la pertinence de votre proposition numéro 9 qui appelle à ne pas transformer l'armée en acteur supplétif permanent de la sécurité civile. Ma question, elle porte sur votre proposition numéro 19 relative au référentiel d'exigences environnementales contractuelles dans les marchés de défense.
Comment garantir concrètement que les paliers d'objectifs envisagés pour 2030 et 2035 ne pénalisent pas l'ensemble de notre réseau de PME qui travaille aujourd'hui avec la défense ? Je pense notamment au tissu industriel de la vallée de l'Arve, leader européen du décolletage et de précision, face à des grands groupes qui seraient mieux armés pour du coup aborder ces nouvelles exigences. Merci.
Sophie Errante
Oui, merci pour votre question. Alors sur la proposition vous m'avez dit 19. Si je reprends cette proposition-là, en fait elle est liée à la proposition 40. C'est-à-dire qu'en fait vous avez une exigence parce qu'on est déjà en avance. C'est ce que je disais tout à l'heure.
Moi les industriels me disent : on a déjà réfléchi, on sait déjà qu'il faut qu'on soit plus frugaux, il faut déjà qu'on fasse attention à nos matières premières, il faut déjà qu'on soit en capacité de recycler un maximum. Donc on est déjà en avance. Comment est-ce qu'on fait pour que notre bon niveau aujourd'hui de pertinence et d'industrie soit le standard au niveau européen, au niveau des achats, au niveau des financements européens ?
Et ça c'est dans la proposition 40 où effectivement le sujet c'est de dire qu'il faut qu'il y ait ce standard d'exigence et que ce soit pour tout le monde. C'est-à-dire il n'est pas question de pénaliser et d'ailleurs si vous regardez aujourd'hui les schémas d'industrialisation ils sont plutôt européens. C'est-à-dire qu'on va ensemble et on évite de chasser tout seul parce qu'en fait on sait que franco-français tout seul on a quand même plus de difficultés à obtenir de la massification et des vraies pertinences économiques au global. Donc les marchés sont mondiaux, il faut qu'on soit effectivement dans cette capacité-là et c'est pas un chef d'entreprise qui va vous dire le contraire. Mais c'est surtout que les échanges qu'on a avec les industriels et c'est pour ça que c'est important qu'on aille à leur rencontre aussi pour bien comprendre comment ils modélisent, comment on est capable aujourd'hui de ne pas porter préjudice à toute la chaîne.
Et vous l'avez évoqué, c'est les TPE, les PME et nos grands industriels.
Murielle Lepvraud
Peut-être juste ajouter que c'est pas forcément de la contrainte mais ça peut être aussi de l'accompagnement. Donc ça nous a été quand même demandé dans les différentes auditions.
Jean-Michel Jacques
Merci mesdames les rapporteures. Je passe à présent la parole à Bernard Schreck pour le groupe UDR.
Bernard Chaix
Merci Monsieur le Président. Mesdames les rapporteures, vous mettez en évidence le changement climatique et les conséquences inédites sur l'activité de nos armées. Ce sont d'abord les nombreuses contraintes opérationnelles qui pèsent sur nos soldats et nos chaînes logistiques, notamment la chaleur extrême, les sécheresses et les inondations. Cette réalité doit nous amener à adapter notre outil de défense afin d'assurer une disponibilité opérationnelle intacte.
Je pense particulièrement à nos outre-mer, à la fois hautement stratégiques et particulièrement exposés à cette nouvelle donne climatique. Aussi, nos armées seront amenées à s'impliquer davantage en soutien à la sécurité civile. Votre proposition de mobiliser nos réservistes face aux événements climatiques extrêmes, laissant aux militaires d'actifs plus de marge pour se concentrer sur leurs missions, va dans le bon sens. Enfin, notre dépendance énergétique aux hydrocarbures constitue un enjeu majeur. En effet, 99 % du pétrole consommé en France dépend de nos importations.
Si cette dépendance est regrettable, on constate qu'aucune alternative crédible n'existe pour répondre aux besoins de mobilité militaire de nos armées, mobilité qui concentre 73 % de la consommation énergétique du ministère. Cette dépendance pourrait s'avérer stratégique dans les années à venir, comme l'a rappelé avec brutalité la crise du détroit d'Ormuz. Ma question est donc la suivante. Quel regard portez-vous sur la proposition formulée par certains collègues de déroger à la loi Hulot en permettant à certains exploitants d'hydrocarbures de poursuivre leur activité sur le territoire national, uniquement pour éviter toute rupture d'approvisionnement de nos armées ?
Cette interdiction prévue pour 2040 avait été décidée dans un autre contexte géopolitique. La levée spécifiquement pour nos armées n'empêcherait en rien de poursuivre les efforts pour contenir notre dépendance à travers le développement des renouvelables, plus d'efficacité énergétique et la maîtrise de la consommation. Je vous remercie.
Sophie Errante
Merci, mesdames les rapporteures.
Merci pour votre question. Nous avons rencontré donc le service qui est en charge de la gestion de la fourniture de nos ressources, enfin sur l'énergie opérationnelle.
Donc ce service-là aujourd'hui ne nous a pas alerté sur le fait d'avoir besoin d'avoir une dérogation à cette loi-là. Aujourd'hui la réflexion elle est de toute façon d'arriver à avoir une comment on appelle ça un fuel un une production d'énergie qui soit un résiliente mais au niveau international. C'est pas que chez nous et c'est pas que français. En fait il faut qu'on soit en capacité d'avoir une boucle énergie là aussi comme je disais sur l'électricité mais sur l'énergie fossile on est c'est pas qu'une histoire on doit trouver ce ce cette énergie de partout et au même standard.
Donc aujourd'hui la réflexion c'est de standardiser avec un une énergie fossile qui soit de meilleure qualité, qui soit plus durable, qui soit plus résiliente. Donc on n'est pas sur une déroga enfin nous on nous a jamais demandé ce genre de chose et le service qui aujourd'hui est en charge de cette réflexion au sein des armées ne nous a pas alerté sur ce sujet-là. Par contre, ils sont tout à fait dans la prospective d'être dans une amélioration de la production de fioul alternatif, c'est-à-dire plus résilient, plus durable et qu'on puisse maîtriser de bout en bout. Donc j'ai pas j'ai pas entendu cette cette proposition-là.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup, mes chers collègues. Nous avons à présent quatre questions individuelles et nous commençons donc par Sylvie Ferrer.
Sylvie Ferrer
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, Mesdames les Rapporteures, chers collègues. Alors je souhaitais revenir en fait sur la question du recyclage parce qu'à l'heure de la loi donc anti-gaspillage pour une économie circulaire, la loi AGEC, et notamment de la mise en place de filières à responsabilité élargie du producteur, les REP, allant du bateau de plaisance aux médicaments non utilisés en passant par les équipements électroniques, qu'en est-il aujourd'hui de la responsabilité des producteurs d'armement ? Et à l'instar de ces filières qui ont des objectifs de réduction des déchets à atteindre, une telle trajectoire a-t-elle été élaborée avec le ministère des Armées et les fédérations industrielles de défense ? Nous sommes face à l'utilisation de matières premières épuisables, je veux donner l'exemple des munitions qui contiennent des matériaux à haute valeur ajoutée tels le cuivre, l'aluminium, matières plastiques techniques. Et à ce titre, le rapport nous informe que sur les 23 000 tonnes de déchets produites par les armées, le traitement de la moitié de ces déchets ne sont pas connus.
Donc vous avez répondu pour une part à ce point, mais voilà, je vous remercie quand même par avance pour vos réponses.
Michèle Martinez
Merci Monsieur le Président, chers collègues. Le chef d'état-major de l'armée de terre a une formule inspirante : "Si les armées gagnent les batailles, ce sont les nations qui gagnent les guerres". En lisant certaines parties de votre rapport, je me suis demandé si vous avez bien conscience de cet impératif. Nos armées font face à des failles capacitaires qui obèrent leur capacité à agir à haute intensité. Elles manquent d'effectifs et de matériel pour avoir la masse critique.
Mais voilà qu'à l'Assemblée nationale, des représentants de la nation nous disent que les armées doivent, je cite, "avoir une meilleure mesure des émissions de gaz à effet de serre et de l'empreinte environnementale des armées en temps de paix, mais aussi en temps de crise".
Vous pointez parmi les facteurs posant problème pour l'environnement la hausse de la production de l'industrie de défense. Si je comprends bien, il faut donc moins armer et moins produire. Chers collègues, pensez-vous que cette proposition de votre rapport est sérieuse vu les enjeux et que c'est la priorité pour une armée qui fait face à de multiples défis ? Je vous remercie.
Constance de Pélichy
Merci Monsieur le Président. N'ayant pas eu de temps de parole pour mon groupe, est-ce que vous m'autorisez à dépasser un petit peu de la minute qui m'est donnée ?
Je vous remercie. Je voulais remercier très sincèrement les rapporteurs de s'être saisis de ce sujet essentiel pour ne pas dire existentiel. Je suis personnellement élue d'une région très productrice en termes d'armement, la région Centre-Val de Loire avec les sites MBDA à Bourges et plus proche dans ma propre commune le site Thales à La Ferté-Saint-Aubin. Parmi les échanges qu'on a pu avoir ce matin, il y en a un qui me frappe, c'est qu'on parle finalement assez peu du fait que ces industries d'armement sont en proximité directe avec les populations, qu'elles sont aussi un sujet et un enjeu pour les hommes et les femmes qui y travaillent.
Alors oui, mille fois oui, concilier exigence environnementale et exigence de réactivité, de productivité, d'efficacité pour ces entreprises est un impératif vital. Nier nos normes environnementales, c'est nier le droit à ces populations riveraines de vivre dans un environnement sans pression sur les ressources naturelles, de vivre dans un environnement qui ne serait pas totalement pollué et de vivre dans un environnement où l'on prend en considération les risques naturels. Le site Thales à La Ferté-Saint-Aubin est en plein cœur du massif de Sologne avec un risque aujourd'hui accru incendie, feux de forêt.
Comment concilier, et c'est là ma question, l'ensemble de ces exigences ? Je suis pleinement consciente et favorable au fait qu'on puisse accélérer les procédures qui sont demandées à nos entreprises lorsqu'on leur demande d'augmenter la cadence de production, en l'occurrence chez moi roquettes et missiles, mais comment ne pas mettre en danger notre population immédiatement proche par le risque environnemental que cela pourrait faire courir ? Je vous remercie.
Vincent Thiébaut
Oui, merci Monsieur le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer le travail des deux rapporteures. Ma question va se poser tout simplement sur les infrastructures et plus particulièrement sur le casernement et les bâtiments.
On en parle assez peu. Moi je suis toujours assez effaré quand je rencontre notamment que ce soit les les régiments qui sont dans ma circonscription ou même ailleurs, je pense notamment à la base de Nancy-Ochey, sur les problématiques de logement des soldats. C'est-à-dire qu'on a des bâtiments aujourd'hui qui sont énergivores, qui sont des vraies passoires.
Du coup, on sait qu'on a un vrai sujet aussi de fidélité et d'attractivité aussi des armées, et ça y participe, le casernement énormément, et notamment aussi sur les familles qui doivent souvent loger dans des conditions un peu précaires, qui préfèrent louer à côté dans le privé que rester en casernement parce que le logement n'est pas adapté. Donc j'aurais bien voulu vous entendre sur ce sujet, et s'il ne nous faudrait pas non plus une vraie programmation pluriannuelle sur ce sujet-là, parce que derrière, cet argent qu'on pourrait économiser sur la dépense énergétique pourrait aussi servir à l'équipement de nos armées, et particulièrement l'équipement personnel. Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous avons deux questions qui se sont ajoutées. Vous êtes victimes de votre succès, mesdames les rapporteures. Je passe la parole à Arnaud Saint-Martin.
Arnaud Saint-Martin
Merci Monsieur le Président. J'aurais une question à tiroir à propos de votre trente-septième proposition sur le spatial pour renforcer les standards environnementaux qui concernent les activités spatiales dans le cadre du COPUOS onusien. Ah bah vous n'y couperez pas, hein.
Le spatial produit des pollutions significatives qu'elles soient au sol par les rentrées atmosphériques, la prolifération des débris. Cela justifie une véritable planification écologique de la filière a fortiori à l'heure des mégaconstellations, la plupart duales, des tirs à répétition, des lanceurs superlourds, de la course effrénée à l'espace. Bref, comment renforcer ces standards afin de garantir la soutenabilité des activités spatiales toujours duales en puissance et à aligner aux objectifs climatiques des accords de Paris ? En outre, alors que le spatial se militarise à vitesse grand V au détriment des exigences de durabilité, quelles recommandations formuleriez-vous pour éviter cette fuite en avant ?
Enfin, le spatial est en proie à la privatisation et aux start-up qui, répondant aux appels d'offres publics, surfent souvent sur la vague de l'espace durable et de la défense sans aller bien loin. La loi spatiale européenne censée répondre à ces enjeux régulateurs est exposée au lobbying des marchands de l'astrocapitalisme. Que proposez-vous pour maîtriser cette croissance pas sans effets environnementaux ? Le développement du spatial de défense est-il compatible avec ces objectifs ? Merci pour vos lumières.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, Mesdames les Rapporteures.
À la page 31 de votre rapport, vous faites état des campagnes de désinformation. Campagnes de désinformation effectuées par nos compétiteurs pour minimiser les risques sur la planète, entre autres des événements qui peuvent survenir. Moi je voudrais savoir les exemples que vous avez, que vous pouvez nous donner par exemple sur des campagnes de désinformation qui viennent aussi bien du côté Est qu'Orient et qu'Ouest, parce que c'est clairement indiqué un petit peu dans votre rapport. Et les préconisations véritables que vous proposez sur le court et le moyen terme parce que cela on sait très bien que ça fait partie d'une arme, c'est une arme la désinformation et aujourd'hui elle atteint aussi le côté de l'environnement. Donc je voudrais avoir vos points de vue là-dessus.
Merci.
Sandrine Le Feur
Mesdames les rapporteures, la parole est à vous pour cette série de questions.
Murielle Lepvraud
Alors madame pour madame Ferrer sur la responsabilité élargie du producteur. Donc on en a déjà parlé tout à l'heure. En fait cette cette mesure responsabilité élargie du producteur elle a déjà montré son efficacité effectivement dans de nombreuses filières, l'emballage, les véhicules, enfin vous l'avez dit.
Et son application aux munitions et explosifs supposerait d'associer les industriels de l'armement à la conception de filières de démantèlement et de valorisation dès le stade de la conception des matériaux, d'organiser la collecte et le traitement dans des conditions de sécurité adaptées et de définir les débouchés industriels pour les matières récupérées. Et en fait, plusieurs pays le font déjà, l'Allemagne et les États-Unis qui ont engagé des programmes de démilitarisation industrielle qui constituent des références utiles. Donc voilà, il s'agit effectivement que nous aussi nous nous y mettions parce qu'il y a plus qu'urgence et on pourrait effectivement récupérer des matières précieuses et voilà, il faut développer la filière du recyclage. Pour madame la députée du Rassemblement National sur les émissions de gaz à effet de serre, il s'agit pas de les stopper, il s'agit déjà de les mesurer.
Pour pouvoir améliorer nos pratiques, il faut qu'on puisse mesurer les les émissions de gaz à effet de serre. Les États-Unis finançaient des chercheurs pour le faire. Le ministère de la Défense l'a fait en 2010 mais plus depuis. Donc la Cour des comptes le regrette et je pense qu'on le regrette aussi parce que nous avons besoin de mesurer nos émissions de gaz à effet de serre pour pouvoir effectivement ensuite améliorer nos pratiques. Monsieur alors je vais passer, je vais en laisser quelques-uns.
Monsieur Arnaud Saint-Martin, c'est vous le spécialiste des questions spatiales. Donc à part vous dire que les États-Unis et Elon Musk ont un peu la folie des grandeurs et malheureusement font peu de cas de la dangerosité de leur comportement, peut-être dire que la question des déchets spatiaux mériterait encore une fois une mission d'information à part entière. Je pense que ça c'est un sujet, Monsieur le Président, qui pourrait être mis à l'ordre du jour étant donné l'ampleur des déchets spatiaux qui sont en augmentation et la dangerosité que ça peut engendrer alors au niveau spatial mais également au niveau terrestre. Donc voilà, peut-être une mission d'information sur le sujet, c'est un appel.
Voilà, Sophie je te laisse la parole.
Sophie Errante
Et pour rebondir sur ce que vous disiez cher collègue Saint-Martin, la proposition 37 en fait moi j'ai découvert, oui enfin je veux dire ce qu'on appelle la modification du climat. Ce qui est quand même un enjeu parce que vous vous êtes un spécialiste du très haut. Pardon parce que du coup je vois plus mon interlocuteur, merci. En fait il n'y a pas que le sujet du très haut. Ça vous êtes un spécialiste.
Nous avons découvert, nous en avons beaucoup parlé, de ce que font, et c'est plutôt la Chine qui le fait, qui le pratique, la modification de la météo. Alors voilà, je pense qu'il y a un enjeu. Ça peut venir peut-être en complément, je ne sais pas si ça peut être lié sur une mission d'information. Pour moi, ça pourrait être un vrai sujet d'ouverture. Et c'est aussi cette proposition 37.
Sur, et je vais répondre à notre collègue Vincent Thiébaut, sur les casernes, bâtiments. Ça, c'est un vrai sujet, service des infrastructures qui aujourd'hui se regroupe avec la DTIE. Je parle des acronymes, vous avez tout un glossaire à la fin pour que vous soyez familiarisés à nos acronymes. Il y a eu une priorisation. En fait, on a énormément, et Madame la Ministre l'a évoqué, nous avons beaucoup de bases, beaucoup de lieux d'accueil de nos forces armées.
Sur, je crois que c'est 4 000 lieux.
Sur il y a déjà eu un travail d'identification des urgences des urgences des urgences.
Donc forcément de tout ça est ressorti 90 lieux en cramoisi, c'est-à-dire où là on doit vraiment mettre le paquet et prioriser les investissements, les infras. Il n'y a pas que les DOM-TOM, mais il y a aussi nos territoires d'outre-mer. Mais il y a des lieux aujourd'hui qui nécessitent des investissements d'urgence. Donc forcément et par rapport à ce que je disais tout à l'heure sur la programmation des investissements, ne relâchons pas nos efforts et en même temps on sait qu'il va falloir qu'on les fasse. De toute façon on a besoin de les faire.
Mais il faut une priorisation. Donc on est conscients, enfin je veux dire tous les services sont conscients. On a visité aussi des lieux où oui on compatit à la souffrance de nos forces aussi hein, dans leur capacité à être logés, à être accueillis, à être aussi dans leur dans leur vie quotidienne. Ces sujets sont bien pris en considération et peut-être que ça rejoint une de nos propositions, c'est que nous ayons un point d'étape annuel vis-à-vis enfin bon alors après on verra quelle est la la la forme que ça prendra mais avec nos deux commissions et avec le suivi en fait des préconisations pour qu'on ait quand même un niveau de connaissance de chacun. Ça peut être à huis clos ou pas.
Il y a quand même des sujets qui sont sensibles, très clairement.
Et je réponds par la même à une autre question sur pourquoi ah oui c'était peut-être Christophe mais vous n'évoquez pas il y a quand même des informations qu'on ne mettra pas dans un rapport d'information, très clairement.
Donc oui, on a eu ces infos-là, on ne peut pas les écrire. Par contre, c'est aussi ce qu'on souhaitait, c'est qu'on puisse avoir ces échanges-là à huis clos peut-être avec nos deux commissions, qu'on soit au bon niveau de l'information sur ces sujets-là. Oui, ils existent et vous l'avez évoqué comme étant de négation des risques climatiques. Moi, je mets un autre enjeu parce qu'on nous l'a dit aussi, de sur-crispation, sur-urgence, c'est-à-dire de faire foutre la trouille à tout le monde. Pas contre de le dire comme ça, mais de dire en fait qu'on va hystériser tout le monde et qu'on va se retrouver avec des gens qui vont se mettre à creuser des trous dans leur jardin pour se faire des blockhaus et se protéger en cas de.
Attention parce qu'on a les deux risques. Le risque de dire circulez, il n'y a rien à voir, tout va bien, c'est génial, il n'y a pas de réchauffement climatique et en même temps aujourd'hui c'est quand même compliqué de le soutenir. Par contre, c'est le côté on va tous mourir et faites gaffe à vous et en fait protégez-vous vous d'abord. Donc il y a ce sujet-là plutôt sur l'utilisation des réseaux et vis-à-vis de nos jeunes en particulier.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup, chers collègues. S'il n'y a plus de questions, je vous propose de passer au vote puisqu'il appartient en effet à nos deux commissions réunies d'autoriser la publication du rapport de la mission d'information.
Donc qui est favorable à cette publication ? Qui est contre ? Ben parfait ce rapport est publié. Je vous remercie mesdames les rapporteures.
Sophie Errante
Merci merci beaucoup. Ce qu'on vous propose et comme ça on vous tiendra au courant un communiqué de presse va sortir suite à la parution de ce rapport. Ce qu'on propose également c'est d'aller le présenter et de proposer nos préconisations au ministère des Armées, ministère de la Transition écologique mais également le ministère des Affaires étrangères parce qu'en fait les trois sujets sont liés. Si vous effectivement comme vous nous autorisez à faire paraître ce rapport avec Murielle nous allons continuer le parcours de nos préconisations. Merci beaucoup.
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