Commission des lois : Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (suite)
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Lois (commission) Assemblée nationale
Guillaume Kasbarian
Merci, président. Écoutez, depuis le début de l'examen de ce texte, la France insoumise essaie de supprimer toutes les dispositions de ce texte qui permettent d'avoir un peu plus de fermeté sur tous les sujets. Mais là on va un cran plus loin puisque Monsieur Kerbrat avec Kerbrat Kerbrat, ça va. Monsieur Kerbrat, ne soyez pas offusqué, Monsieur Kerbrat propose de supprimer Monsieur Kerbrat propose de supprimer un article de la loi Kasbarian de 2023 et pas n'importe lequel, celui qui fait qui sanctionne l'apologie du squat. Pourquoi est-ce qu'à l'époque on a passé cet article ?
On l'a passé parce qu'il y avait des petits guides du bon squatteur qui circulaient et qui permettaient d'encourager les squatteurs à toutes les ficelles qui permettent de squatter effectivement. Rédigé par des militants et qui permettaient ensuite d'encourager, de dire allez-y, squattez et puis si vous êtes le préfet vous dit quelque chose voilà ce qu'il faut répondre, voilà qui il faut appeler, voilà quelle est la procédure pour porter plainte et aller au tribunal administratif et qui encourageait des gens dans la difficulté à aller squatter de façon militante. Et donc comme le squat est un délit, n'en déplaise à la France insoumise et à Monsieur Kerbrat, eh bien nous avions décidé de sanctionner l'apologie de ce délit. Vous dites dans votre amendement que ce serait liberticide et que c'est attentatoire à la liberté d'expression. Vous savez très bien qu'à l'époque vous avez saisi le Conseil constitutionnel qui a totalement validé cet article et qui n'y a vu aucune difficulté par rapport à la liberté d'expression, aucune.
Donc là quand vous proposez de supprimer cet article, c'est pas par défense de liberté d'expression, c'est par pur militantisme. Vous souhaitez défendre le squat mais aussi faire l'apologie du squat comme vous l'avez toujours fait et encourager celles et ceux qui pourraient être tentés de squatter la propriété d'autrui au détriment de propriétaires mais aussi de locataires parce que je rappelle que vous pouvez être locataire et victime de squatteur. Vous pouvez être locataire à Paris, rentrer chez vous le soir et avoir quelqu'un dans votre canapé.
C'est absolument scandaleux et bien sûr on s'opposera à cet amendement.
Merci. Monsieur Carbiat.
Andy Kerbrat
Merci Monsieur le Président. C'est important en effet que des gens puissent voir les débats car nous sommes sur des débats de fond et je pense qu'en effet une personne politique, un député qui plus qui en plus est aussi un militant politique n'en déplaise au centre mou de cet hémicycle. Pour revenir quand même sur les éléments. La réalité c'est que il existe des droits en effet, le droit à la propriété Monsieur Kasbarian vous l'avez dit, mais le droit opposable au logement, le droit au logement opposable est aussi dans le bloc de constitutionnalité comme je l'ai dit. Et votre majorité, mais pas que les députés du Front National, du Rassemblement National aussi se mettent en exergue du droit de propriété en laissant une catastrophe en cours sur l'explosion du mal-logement en France et du non-logement en France.
Et ça ça sera au bout d'un moment le bilan de votre politique et les choix politiques qui ont été faits par votre majorité, en vous en particulier Monsieur Kasbarian, de refus d'agir sur ces questions-là car au final la construction n'a pas avancé sous votre mandat, la construction le logement n'a pas augmenté sous votre mandat, les possibilités de logements sociaux n'ont pas augmenté sous votre mandat et on a encore un ministre encore plus extrême maintenant avec Monsieur Jambin qui tient des propos en permanence agressifs et diffamants concernant les personnes qui sont dans le mal-logement. Nous n'avons pas la même vision en effet. Ce que vous appelez guide pour le squat, nous on appelle ça la possibilité pour les gens d'avoir accès à leurs droits car oui les gens ont des droits. Et la diffusion des droits des personnes qui sont dans les situations de non-logement ou de mal-logement, ça ils ont le droit de le diffuser les associations et c'est même leur devoir. La réalité c'est que vos tentatives de censure, parce que ça reste une tentative de censure des associations qui font un travail exceptionnel, qui sont des associations militantes, mais heureusement que ce sont des associations militantes sinon qui agirait pour le droit au logement dans ce pays, personne.
Donc maintenant c'est pour ça que nous nous proposons comme nous l'avions fait pendant votre loi et que le Conseil constitutionnel l'ait validé ou pas c'est pas la question, mais comme nous l'avons fait dans votre loi nous nous opposons à votre proposition de délit.
Florent Boudié
Merci. Nous allons passer au vote sur cet amendement 179 qui a reçu un avis défavorable de Monsieur le Rapporteur. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est donc rejeté.
Nous sommes à l'article 5 bis. Nous débutons par des amendements de suppression. Le 181 qui le présente Madame Taurinya ? Ou Monsieur Coulomme ? Il est défendu à ce stade.
Très bien. Nous en venons au 222 qui n'est pas défendu. Monsieur Vico, le 279 de suppression.
Roger Vicot
Ah oui. Oui oui tout à fait. Oui oui pardon Monsieur le Président. Oui là aussi nous entendons supprimer l'article 5 bis qui prévoit une peine de deux mois de prison pour le délit de surfing, ce qui nous paraît là aussi dans le même esprit que les amendements que nous avons déposés hier quelque chose de très excessif. Il est pas question évidemment de dire que c'est pas une pratique dangereuse mais deux mois de prison pour ce délit nous paraît excessif.
Florent Boudié
Très bien. Le 523 qui le défend Monsieur Duplessy, Monsieur Amard-Chayé, Monsieur Amard-Chayé.
Pouria Amirshahi
Merci Monsieur le Président. Bon ben on est encore une fois dans une surenchère punitive dont on ne voit absolument pas l'intérêt. Il n'y a rien qui permette de documenter que renforcer une peine de prison pour ces remorquages, ce que vous appelez enfin ce qui est appelé en mauvais français le bus surfing, va dissuader en quoi que ce soit des gens qui manifestement n'ont pas connaissance des interdits pour éviter ce genre de pratique. Je rappelle par ailleurs qu'on avait déjà débattu de ça la loi du 28 avril 2025 sur la sûreté dans les transports qu'on avait à peu près les mêmes débats et qu'on avait été à l'époque une majorité de la commission à supprimer cet amendement enfin un amendement qui avait une peine une disposition qui était exactement de même nature. Donc j'appellerais volontiers la Commission des lois à la même sagesse.
Xavier Albertini
Merci Monsieur le président. Alors il s'agit effectivement de traiter la question du transport surfing qui a été décrite par un certain nombre de nos collègues et qui consiste à s'accrocher ou à monter sur des trains, des bus, des métros ou un RER en marche. Je vous rappelle qu'en matière de sécurité des transports, il existe déjà un texte avec une amende de 3750 euros et l'amendement qui a été voté par nos collègues sénateurs consiste à confirmer la possibilité de mettre une procédure de flagrance en place par le biais d'une peine de prison, d'emprisonnement en tout cas de deux mois. Il permet surtout aux agents de la RATP et de la SNCF de pouvoir intervenir de manière effective pour conduire ces individus devant un officier de police judiciaire. Et en conséquence de quoi, et au-delà du fait que cette mesure paraît proportionnée, j'aurai donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Merci. Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le président. Évidemment nous soutenons ces amendements de suppression. Cela a été dit par les collègues, c'est encore une fois complètement disproportionné, complètement inutile et cela ne va nullement prévenir ce type de comportement. Pendant ce temps, il y a de moins en moins de personnel dans les gares de métro, de RER et les gares SNCF pour assurer la sécurité des usagers. Et si cet article 5 bis passe, il passera encore une fois avec les voix du Rassemblement National qui a défendu hier l'aggravation des peines pour un certain nombre de délits en disant qu'il fallait donner une bonne leçon, qu'il fallait faire passer un message.
Je vous renvoie par exemple aux propos de Monsieur Tavern qui nous a dit ça hier. Monsieur Tavern qui est mis en cause par le PNF pour délit de concussion parce que pendant deux ans il a perçu son salaire de policier en plus de son salaire de député. Et je crois que si ce délit était aggravé, ça n'aurait pas empêché Monsieur Tavern de commettre ce type d'infraction. Donc on voit bien que la surenchère pénale est inutile.
Monsieur Tavern.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le président. Madame Catala, je pense que c'est pas du niveau de cette commission de parler de cas personnels, qui plus est, je vous ai pas coupé, le déontologue de l'Assemblée nationale a été saisi. Je suis toujours là, il y a aucun problème là-dessus. Vous devriez connaître un peu plus l'administration française, c'est-à-dire que moi j'ai demandé une disponibilité, vous voyez ? Et quand l'administration se plante alors que je les avais avisés que ma position était bizarre, d'accord ?
Non mais arrêtez de raconter absolument n'importe quoi. Non mais oui bien sûr, arrêtez de raconter n'importe quoi. Donc là-dessus, là-dessus moi je n'ai strictement rien à me reprocher. Je n'ai jamais été condamné par la justice, jamais sanctionné en 22 ans de carrière, je n'ai jamais été sanctionné, d'accord ? Et là pour le coup, c'est un imbroglio administratif.
Donc ne mettez pas ça sur le compte de patati patata. J'ai absolument commis aucune infraction pénale contrairement à certains de vos collègues de la France Insoumise, d'accord ? Donc là-dessus il y a une enquête, moi je m'exprime pas dessus. Je suis parfaitement serein, tout est écrit noir sur blanc, d'accord ? Donc arrêtez de récupérer cette affaire-là parce que vous n'avez aucun argument à part celui-là.
Donc maintenant suite sera donnée, vous inquiétez pas, vous aurez la vérité bientôt et croyez-moi vous serez désagréablement surprise.
Florent Boudié
Bien, j'ai laissé Monsieur Tavern et c'est bien normal répondre à la prise de parole de Madame Catala. Je laisse maintenant la parole au groupe RN qui l'avait demandée cette fois-ci sur l'amendement Monsieur Gilet.
Yoann Gillet
Merci Monsieur le Président. Non, simplement je m'étonne des propos de Madame Catala qui dit que dans les gares il y a de moins en moins d'agents pour assurer la sécurité alors même que la France Insoumise s'oppose systématiquement à la sécurité privée, au principe même de sécurité privée, que la France Insoumise s'oppose à toute augmentation par ailleurs des moyens pour les forces de l'ordre. Donc il faut être un peu logique dans vos propos, chers collègues. Ensuite sur le surfing et sur plus généralement la réponse pénale plus ferme, vous dites qu'il n'est pas prouvé que cela a des effets. Déjà je vous l'ai déjà dit cinquante fois, non seulement en France nous n'avons jamais essayé puisque nous n'avons jamais eu une réponse pénale à la hauteur.
Et d'ailleurs ce texte ne fera pas davantage exception malheureusement. En plus de cela, vous ne pouvez pas nier que si les délinquants sont en prison et sont derrière les barreaux, alors ils ne pourront pas commettre de faits et ça permet de protéger la société. Et puis il y a aussi une valeur d'exemple et les peines de prison sont importantes, l'augmentation de la réponse pénale et la répression plus forte est nécessaire pour montrer l'exemple et pour que ces comportements totalement stupides, en l'occurrence là on parle du surfing, puissent être sévèrement punis.
Florent Boudié
Alors Madame Catala vous réclamez la parole pour répondre à Monsieur Tavern qui vous répondait. Voilà, non ça on va pas le faire. Et à chaque fois que quelqu'un est attaqué, je laisse toujours la possibilité de répondre si cela m'est demandé et c'est bien normal, quelles que soient les sensibilités. Et c'est mon rôle. Et donc je donne la parole à Monsieur Amirshahi qui l'a demandée sur l'amendement.
Pouria Amirshahi
Oui, je voudrais quand même que nos collègues réfléchissent à ce qu'on va voter là parce que quand je dis qu'on est dans un délire punitif, on est dans l'illustration brute là d'une telle dérive. On parle de gens qui se remorquent derrière des engins, qui certes mettent en danger, d'abord se mettent en danger eux-mêmes, mettent en danger éventuellement ceux qui sont sur les autres voies de transport à côté. On a souvent affaire à des gamins, parfois inconscients, qui font ça pour avoir un peu grisé, qui veulent aller plus vite. Bref, est-ce que vous croyez une seule seconde qu'augmenter le quantum de peine, que les mettre en prison, parce que c'est ça qui est prévu, des courtes peines complémentaires va régler quoi que ce soit à ces gamins ? Franchement.
Vous parlez de prévention, on parle de les accompagner, de faire en sorte que dès le plus jeune âge on permette à ces gamins de comprendre qu'il faut pas faire ça parce que c'est dangereux, parce que c'est pas bien. Et la seule réponse, pardon mais un peu bas du front, c'est on va les mettre en tôle. Mais franchement, c'est un délire. Est-ce qu'on peut pas revenir à un peu plus de raison et considérer que ces gamins, ben il faut les remettre dans une forme de conscience et de responsabilité des actes qui sont les leurs, surtout si ce sont des mineurs, plutôt que d'être dans ce dispositif qui par ailleurs, Monsieur le Rapporteur, je voudrais insister là-dessus, augmente le nombre de détenus. C'est des courtes peines encore, mais ça sert à rien.
Ça sert à rien. Donc je comprends pas cette fuite en avant. On est vraiment non seulement dans une loi fourre-tout mais qui n'a aucun sens, vraiment aucun sens. Et en plus vous voulez faire de cette proposition de loi de l'affichage, mais personne même ne va être au courant en dehors de cet hémicycle, même si nul n'est censé ignorer la loi, que vous aurez fait ça. Donc ça ne vous rapportera même pas la publicité que vous cherchez.
Franchement, on peut revenir à un peu de raison ?
Guillaume Gouffier Valente
Merci Monsieur Goupil-Mansart. Oui, quelques mots Monsieur le Président, chers collègues, en tant qu'ancien rapporteur de la loi sur le renforcement de la sûreté dans les transports que nous avions adoptée il y a tout juste un an et dans lequel nous avions reconnu ce phénomène de trainsurfing et de surfing qui au passage faisait peut-être un peu sourire au début, mais le phénomène existait bien. Et je pense que nous avions trouvé une sanction proportionnée avec les sénateurs lors de la commission mixte paritaire adoptée ensuite par les deux chambres. Et objectivement, en arrivant là, je suis un peu stupéfait par le débat parce qu'il n'y a absolument rien qui justifie aujourd'hui de durcir cette sanction. C'est-à-dire qu'il n'y a pas un phénomène de hausse de trainsurfing depuis un an.
D'ailleurs l'amendement qui est passé au Sénat ne s'appuie sur aucune étude d'impact. Donc effectivement, je rejoins ce que peut dire le collègue Pouria Amirshahi, on est en pleine fuite en avant qui ne résoudra aucun problème. Et ne soyons pas naïfs, personne, même si l'amendement venait à être adopté et même définitivement, on n'ira jamais mettre quelqu'un en prison pour ce phénomène-là. Donc c'est complètement contre-productif. Donc je vous propose qu'on reste au dispositif que nous avons adopté conjointement avec les sénateurs l'an dernier qui était parfaitement proportionné et je pense compris de la part d'un certain nombre de personnes qui pouvaient avoir recours à ce phénomène sous forme de jeu aussi.
En tout cas moi je voterai ces amendements de suppression.
Florent Boudié
Merci. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, je mets aux voix les amendements de suppression. Qui est pour la suppression ? Levez distinctement la main. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14.
Qui est contre la suppression ? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Alors, 12 ou 13, je recompte. Ok. Donc ils sont adoptés.
Ne baissez pas trop vite la main que je puisse compter jusqu'au bout. Très bien, nous sommes au 328 et nous passons à l'article 5 ter. Qui le présente ? Monsieur Coulomme.
Jean-François Coulomme
Merci Monsieur le Président. Alors là, il s'agit d'une disposition qui permet de créer une circonstance aggravante lorsque des violences à caractère sexiste ou sexuel sont commises dans le cadre des déplacements, des transports en commun. Alors on peut s'étonner de l'intention du législateur d'imaginer que ce dispositif puisse avoir une efficience parce que quelle efficience poursuit-elle ? D'aller dissuader la commission de ces délits qui sont de notre point de vue très graves lorsqu'ils sont commis dans les transports en commun. Mais pourquoi spécialement dans les transports en commun ?
Il faut à ce moment-là légiférer aussi pour que lorsqu'ils sont commis dans le cadre par exemple des lieux publics que sont les magasins, eh bien c'est tout aussi grave. Mais pourquoi cela le serait davantage que de les commettre dans le cadre de la cellule familiale où l'on sait que 95 % des agressions sexuelles se font entre membres d'une même famille ou d'une belle-famille, vous voyez ? Donc il y a quelque chose qui est complètement aberrant là-dedans. Et puis on se souvient quand même que des propos du Président de la République d'il y a maintenant 10 ans, et c'est bientôt fini rassurez-vous, de la grande cause du quinquennat qui était celle de la condition des droits des femmes qui normalement aurait dû bénéficier d'un surcroît de budget de plus de 3 milliards pour pouvoir être vraiment efficiente et opérante. Il n'en a rien été.
On arrive finalement à la fin de ce deuxième et lamentable quinquennat sans que rien n'ait été fait. Il y a toujours autant de femmes qui meurent sous les coups de leur conjoint ou de leur ex-conjoint, une tous les trois jours, ce qui nous place en queue de peloton des pays européens pour le soin que nous prenons dans la sécurité des femmes. Et puis finalement Monsieur Nuñez est parti, mais il aurait pu être tout aussi bien remplacé par Monsieur Darmanin ici pour défendre ces mesures-là. On a quand même l'actualité récente de l'horrible crime de Lyana qui est d'après le Président de la République n'est pas dû à un manque de moyens de la police.
Xavier Albertini
Oui, Monsieur le Président, mes chers collègues. Alors déjà un rappel, il existe déjà des circonstances aggravantes qui sont dans le cadre de crimes et délits qui sont commis dans les transports et en particulier il s'agit de violences aggravées ou de l'outrage sexuel et sexiste par exemple. Deuxième élément, ces chiffres enfin en tout cas les chiffres concernant les violences sexuelles et sexistes dans les transports ont augmenté de plus de 86 % en dix ans. Et dernier élément, il me paraît compliqué lorsqu'il y a une avancée même modeste soit-elle d'un d'un accompagnement en tout cas d'une prévention des risques de violences sexuelles et sexistes de ne pas de ne pas accepter de la de la confirmer. C'est pour ça qu'au regard de ces trois éléments, je vous propose un avis défavorable.
Andy Kerbrat
Oui, merci Monsieur le Président. C'est un vrai phénomène de société que l'on voit en France, en Europe, à travers partout dans le monde, qui touche tous les transports collectifs, personne ne peut le nier et personne ne niera ici. La question centrale qui nous est amenée, c'est qu'ici dans la même logique que le reste du texte, et c'est là où nous avons cette opposition, vous veillez punir sur des conséquences et pas traiter les causes. Notre problématique actuellement sur ces actions de d'agressions sexuelles, il faut appeler oui ce qu'un chat un chat dans les transports en commun, c'est que les victimes ne vont pas porter plainte et que quand elles le font, il n'y a pas de suite. 86 % sans suite, 1 % traité au pénal.
Cette problématique pour nous qui est la plus importante, c'est que les victimes dans ces transports en commun ne font pas la le dépôt de plainte. Et là vous allez dire faire croire que ah les mecs vont prendre plus cher parce qu'ils ont fait ça. Mais la réalité c'est qu'ils prendront pas cher vu que le taux de plainte n'aura pas augmenté. À la toute fin, c'est que de la gesticulation. On peut on comprend ce que vous dites, on comprend pourquoi vous le pensez, mais vous traitez pas le problème central.
Heureusement qu'on va avoir le débat sur la loi globale à la rentrée qui va pouvoir nous permettre de rentrer sur ces sujets. Mais je le redis hein, c'est à la fin, c'est les associations nous demandent 3 milliards d'euros depuis des années pour pouvoir être efficaces sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles dont celles dans les transports en commun, dont contre les phénomènes de frotteurs et ainsi de suite. Eh bien dans ce cas-là, c'est sur ça qu'il faut investir et aussi acculturer les citoyens et citoyennes quand ils sont spectateurs de ce type d'actes pour être aussi intervenants parce qu'au bout d'un moment la réalité c'est qu'il y a beaucoup quand il s'agit de violences sexistes et sexuelles de regards qui se baissent pour pas éviter de conflit et ça c'est un scandale sans nom.
Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, merci Monsieur le Président. Nous n'allons pas voter cet amendement de suppression. Pourquoi ? Parce que il y a une réalité d'agression des femmes dans les transports en commun, que ce soit et pas seulement malheureusement en région francilienne, partout. Partout dans toute la France.
Les femmes ne sont absolument pas et les femmes de tous les âges, de toute condition ne sont jamais protégées dans les transports en commun et effectivement elles ne peuvent pas déposer plainte parce que c'est impossible parce que c'est impossible d'interpeller les auteurs. Alors je partage l'analyse que vous avez faite. Mais nous bien sûr que c'est dans le cadre d'une grande loi-cadre, loi intégrale, vous l'appelez comme vous voulez, que l'on doit traiter ces questions. Mais on ne peut pas supprimer comme ça ces dispositions.
C'est pour nous c'est important quand même qu'elles restent dans le texte, même si on souhaite comme bien des collègues ici que ce phénomène soit appréhendé globalement, que les garçons soient éduqués, qu'ils apprennent à respecter, que les moyens de transport deviennent sécures pour les femmes. Beaucoup de femmes aujourd'hui, quand elles le peuvent, refusent de prendre des transports en commun, s'empêchent elles-mêmes de prendre des transports en commun, s'empêchent même de se déplacer tellement il y a un risque. Il n'y a pas que les frotteurs bien évidemment, très importants dans la plupart des transports en commun. C'est probablement d'ailleurs avec souvent malheureusement le foyer familial le lieu où les femmes sont dans ce pays le plus en danger, les transports en commun. Alors si on comprend effectivement la volonté de nos collègues de LFI de vouloir comme nous qu'il apporte une loi cadre, nous ne pensons pas que le message de suppression de cet article soit un bon message envoyé.
Guillaume Gouffier Valente
Oui merci Monsieur le Président. Pour aller dans le sens de notre collègue Colette Capdevielle, pour le coup contrairement au dispositif que nous discutions tout à l'heure concernant les violences sexuelles et sexistes, c'est un phénomène qui est en hausse et qui justifie aujourd'hui oui d'avoir en tout cas je pense des sanctions plus fortes. Aussi on s'opposera à cet amendement de suppression. Par ailleurs je vous le dis chers collègues de la France Insoumise, votre amendement présente quand même certaines on va dire incohérences, notamment sur le fait que vous écrivez noir sur blanc dans votre amendement que les victimes de violences sexuelles et sexistes n'ont pas besoin de nouvelles lois. Si, elles ont besoin d'une loi intégrale et qu'on revoie au-delà des questions budgétaires et bien l'ensemble des dispositifs et des procédures de cohérence.
Florent Boudié
Merci. Nous en venons aux voix. Nous sommes au 328. Il a été présenté par le groupe LFI avec un avis défavorable de Monsieur le Rapporteur. Qui est pour cet amendement ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Nous votons par conséquent sur l'intégralité de l'article 5 ter. Qui est pour l'article 5 ter ? Qui est contre ?
Il est adopté. Je vous remercie. Nous sommes au 5 quater. Nous avons un amendement de suppression, le 223. Il est présenté par Madame Faucillon.
Je vous en prie.
Elsa Faucillon
Merci Monsieur le Président. Effectivement un amendement de suppression de cet article qui vise à augmenter la peine pour l'outrage sexiste. De la même manière que pour l'article précédent, je pense que ce que nous avons à faire pour lutter efficacement contre ces violences sexistes et sexuelles n'est pas d'envoyer pour tous les types de violences les personnes en prison. Je ne crois pas que ça soit efficace. Et d'ailleurs je pense même que dans certaines situations la prison est tout sauf le bon remède et que ça peut même être contre-productif.
Je m'explique là-dessus mais les violences sexistes et sexuelles n'ont rien à voir en réalité avec la sexualité mais tout avec la domination et le pouvoir. Et ce que je crois c'est qu'en prison et particulièrement telle qu'elle est aujourd'hui, tout pousse à un virilisme exacerbé et que aujourd'hui nous savons qu'il existe des dispositifs, des peines alternatives justement pour traiter de ces questions de violences sexistes et sexuelles qui sont bien plus efficaces. Mais ces dispositifs sont trop peu nombreux. Il faut permettre aujourd'hui un déploiement de tous les dispositifs d'accompagnement qui permettent non seulement de prévenir mais aussi traiter tous ces comportements.
Ils existent et je crois que justement, dans le cadre des débats sur la loi intégrale, nous avons besoin d'aller chercher les moyens pour ce type de dispositifs qui seront non seulement plus utiles, mais plus pertinents pour pouvoir lutter. Et puis il faut quand même, autant il y a un continuum des violences, autant il faut être en capacité de créer des échelles dans les peines. Et à force, on arrive à vraiment un tout pénal pour tout type de violence et ça, c'est pas possible.
Florent Boudié
Merci. Le 330, qui le présente ? Madame Taurinya ? Monsieur Coulomme ? Madame Catelot ?
Gabrielle Cathala
Merci, Monsieur le Président. Dans la lignée de ce que vient a pu exprimer ma collègue Faucillon, nous nous opposons à l'aggravation des peines pour cet article. Et je voudrais, j'en profite pour répondre à ce qui a pu être dit avant. Je crois qu'il est de très mauvaise foi de dire que nous n'appelons pas à une loi-cadre et aux trois milliards puisque c'était précisément ce qui était inscrit dans l'exposé des motifs de l'amendement précédent. Je crois qu'on peut défendre une politique féministe sans tomber dans le populisme pénal en permanence pour s'afficher, pour faire plaisir, pour faire comme si on agissait.
Et ce sont les mêmes personnes qui vont voter pour ces articles qui sont les députés qui chaque année s'opposent aux amendements pour réellement allouer les trois milliards pour une politique de prévention. On parlait juste avant du harcèlement dans les transports et là on parle de l'outrage sexiste. La meilleure, la première mesure, c'est de renforcer l'EVARS. Or, nous le savons, dans le budget de l'Éducation nationale, il n'y a même pas une ligne budgétaire pour l'EVARS. Chaque année nous demandons quel est le budget alloué pour la prévention, pour l'apprentissage de l'égalité, du consentement, il n'y a rien.
Tous les ministres de l'Éducation nationale qui se sont succédé sont incapables de répondre. Pareil, je moi je trouve ça très bien de parler de harcèlement dans les transports et d'outrage sexiste et nous savons que ces phénomènes ne sont pas en hausse contrairement à ce que vous dites, c'est juste que les femmes parlent plus. Avant ces phénomènes étaient exactement les mêmes, autant de femmes étaient violées, autant de femmes étaient harcelées, autant de femmes étaient agressées, sauf qu'elles ne parlaient pas. Mais alors que vous dépendez vous défendez ce type d'amendement, moi je ne vous ai pas beaucoup entendus par exemple la semaine dernière quand il a été annoncé que le planning familial de la Gironde allait couler. Et il me semble que c'est ça le sujet, de faire en sorte que toutes les associations qui font de la prévention et qui se substituent à l'État parce que l'État est défaillant soient conservées, qu'elles aient des budgets suffisants à la fois pour faire de la prévention et ensuite pour accompagner les victimes de violences sexuelles.
Florent Boudié
Alors en l'occurrence vous citez le département de la Gironde, je me permettrai de de répondre puisque nous avons tous réagi quelles que soient nos sensibilités immédiatement. Oui, enfin c'est normal, tout le monde n'est pas député de la Gironde. Et donc j'ai mais et c'est d'ailleurs je le regrette d'ailleurs, et je le regrette. Et donc nous avons saisi la ministre qui a répondu en des termes extrêmement clairs hier. Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui, Monsieur le Président, mes chers collègues, l'article 5 quater en fait envisage la peine d'emprisonnement délictuelle et permet surtout aux agents des services des transports d'intervenir efficacement pour permettre de remettre la personne coupable d'un outrage sexuel et sexiste auprès d'un OPJ. Donc c'est plutôt me semble-t-il une bonne chose et surtout dans le cadre de la recherche à la fois de l'information et de l'efficacité des textes, cet article 5 quater permet aussi aux victimes plus facilement de déposer plainte, ce qui devrait je pense dans cette assemblée pouvoir nous rassembler. Par ailleurs, les peines d'emprisonnement qui sont envisagées ne sont pas disproportionnées puisqu'il existe déjà dans le code pénal, cher à beaucoup d'entre nous et presque à tous j'imagine, une peine d'emprisonnement de 15 000 euros d'amende pour le délit de voyeurisme prévu à l'article 226-3-1 de ce dit code pénal. Donc en conséquence j'émets un avis défavorable à cet amendement.
Florent Boudié
Merci. Madame Catelot. Bah vous aviez demandé la parole. Moi je respecte les demandes de parole, Madame Catelot.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Alors j'aimerais que Monsieur le rapporteur ou celles et ceux qui vont voter contre ces amendements de suppression nous montrent une seule étude qui prouve que l'aggravation des peines, quelles que soient les infractions, que ce soit des infractions sur des infractions sexuelles ou des infractions de tout type, j'aimerais qu'il nous prouve que ça a fait baisser la récidive ou que ça a fait baisser le phénomène. Moi je crois que ça n'a jamais conduit à une quelconque amélioration d'aggraver les peines. Et ce que pose cet article, la collègue Faucillon a pu en parler, c'est aussi l'échec de la politique pénale, de la politique carcérale puisque à chaque fois que les personnes qui sont incarcérées pour ce type d'infraction restent un moment en détention, et bien quand elles ressortent, elles ressortent en étant encore pire, encore plus virilistes et encore plus déterminées à commettre ce type de faits. Il n'y a aucune prévention de la récidive ou politique de réinsertion à la hauteur.
Donc là je comprends l'objet, enfin le but au fond on le connaît, c'est-à-dire que vous ne faites rien malgré la grande cause du quinquennat annoncée depuis neuf ans sur les violences sexistes et sexuelles. On voit quand on observe les budgets qu'au fond il n'y a pas assez d'investissements. Les associations réclament trois milliards, il y a à peine cent quatre-vingts millions d'euros investis chaque année à la fois sur les violences conjugales, sur les violences sexuelles et sur la prévention depuis l'école maternelle. Et donc pour afficher, pour faire mine d'agir, vous ne modifiez que le code pénal depuis neuf ans ou que les délais de prescription. Et donc il y a des choses qui vont dans le bon sens, par exemple quand on a adopté la loi consentement ou quand on a adopté la loi sur le devoir conjugal, et le reste ce ne sont que des aggravations des peines ou que des ajustements sur la prescription parce que ça ne vous coûte rien.
Merci Monsieur Amard-Sheidley.
Pouria Amirshahi
Oui Monsieur le Président, je... c'est un peu à vous que je m'adresse en fait parce que je m'inquiète de la façon dont on traite des sujets les uns après les autres de façon très éparse. Alors non seulement il y a une loi un peu fourre-tout mais surtout que là on traite d'un sujet grave, les violences sexistes et sexuelles. Bien sûr le texte avait été conçu avant, je l'entends très très bien, mais on nous annonce enfin une discussion prochaine autour d'une loi intégrale ou globale précisément sur les questions de traitement de prise en charge des VSS. Donc franchement on a une fabrique de la loi qui commence à devenir un grand n'importe quoi, sans cohérence, sans fil conducteur, absolument pas séquencée comme il le faudrait. Il y a une grande fatigue et très sincèrement la qualité de la loi à laquelle Monsieur le rapporteur vous nous avez appelés dans votre intervention précédente est abîmée là, est abîmée.
D'autant que sur le sujet précis, je rejoins les critiques qui ont été formulées notamment par ma collègue Faucillon, mais il y a par ailleurs depuis l'affaire Liliana, vous avez vu de nombreuses prises de parole fortes, puissantes de femmes concernées qui vous disent mais ne nous prenez pas pour les sadiques que nous ne sommes pas, nous ne cherchons pas la vengeance, ce n'est pas ça que nous cherchons. Et on a déjà des dispositifs qui sont évidemment punitifs, évidemment d'ordre pénal et de la coercition, évidemment. Mais le vrai sujet qui nous est posé là c'est comment on lutte contre les VSS, comment on donne les moyens et cetera et cetera. Or on va avoir ce débat bientôt. Donc à force de fragmenter nos débats qui n'ont plus ni queue ni tête à la fin, il n'y a plus aucune cohérence à la fabrique de la loi et la matière législative.
Vraiment si on peut dans les prochaines semaines, prochains mois, il ne nous reste plus beaucoup de temps avant la fin en tout cas du quinquennat du Président de la République actuel, ordonnancer autrement l'étude de nos lois qui deviennent dépréciées et peu appréciables, ce serait de bon augure.
Florent Boudié
Bien, puisque vous m'interpellez monsieur le député, deux éléments de réponse si vous le permettez. D'une part, ces dispositions ne figuraient pas dans le projet de loi initial. Ce sont des ajouts du Sénat. Deuxièmement, la conséquence en est que n'ayant aucun lien même indirect avec le projet de loi initial, il ne fait aucun doute qu'ils seront censurés par le Conseil constitutionnel au titre de l'article 45. Ce qui explique d'ailleurs ma vigilance sur l'application de l'irrecevabilité puisque j'ai dû écarter un très grand nombre d'amendements comme vous l'avez certains d'entre vous pu constater et donc la cohérence initiale du projet de loi sera à n'en pas douter rétablie par le Conseil constitutionnel.
Nous avons eu l'avis de monsieur le rapporteur, il est défavorable sur ces amendements de suppression et donc je les mets aux voix. Qui est pour la suppression ? Qui est contre la suppression ? On va refaire. Qui est pour la suppression ?
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. Qui est contre la suppression ? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. Donc ils ne sont pas adoptés, égalité 12-12. Nous allons donc devoir nous exprimer sur l'article 5 quater en totalité.
Qui est pour l'article 5 quater ? Qui est pour ? Pour l'article. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14. Qui est contre ?
14... 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Il est donc adopté. Nous sommes à l'article 5 quinquies. Oui mais vous inquiétez pas, j'ai... Ça ne change rien, il y avait une large avance monsieur le député.
Nous sommes sur l'article 5 quinquies, nous allons devoir le voter. Qui est pour l'article 5 quinquies ? Qui est pour ? Alors levez bien la main parce que derrière je vois mal. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.
Nous sommes à 13... 17, on me dit 17. OK. Qui est contre ? 1... Il est donc adopté.
La forme circulaire de notre salle rend parfois difficile le comptage, je vous le dis, nous sommes plusieurs à le faire en même temps mais sachez-le. L'article 5 sexies désormais, nous sommes sur des amendements de suppression, trois au total, le 756 de monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui monsieur le président, mes chers collègues, cet article 5 sexies n'apporte rien au droit en vigueur. Il est même superfétatoire et j'en demande donc sa suppression. Les dispositions de l'article 322-1 du code de la route prévoient déjà la possibilité au comptable public de faire opposition auprès de toute autorité administrative compétente dans le cadre d'un transfert d'un certificat d'immatriculation. Donc il ne sert pas à grand-chose.
Merci. Le 282, madame Soudais.
Ersilia Soudais
Merci monsieur le président. Donc là on va entamer toute une toute une liste de mesures qui ont été ajoutées par le Sénat pour stigmatiser les gens du voyage, on n'est pas très surpris. Je ne doute pas d'ailleurs que monsieur le rapporteur doit être ravi puisque je me souviens de sa proposition de loi de l'année dernière où il stigmatisait lui aussi les voyageurs. Et d'ailleurs là finalement vous ne vous opposez monsieur le rapporteur à cet article uniquement parce que vous estimez que bon ça n'améliore pas le droit existant et non pas parce que vous êtes choqué de la stigmatisation supplémentaire que ça apporte aux voyageurs.
Il va falloir pourtant arrêter la démagogie parce que alors on l'a bien compris que voilà l'idée là c'est de lutter prétendument contre les stationnements illicites. Mais s'il y a des stationnements illicites de voyageurs c'est parce qu'avant toute chose les pouvoirs publics ne font pas leur travail. Je le je vous l'ai dit au moins plein enfin au moins 15 fois les schémas départementaux ne sont les schémas départementaux ne sont pas respectés. Quand on parle des aires d'accueil il n'y en a que 60 % qui sont respectés. Les terrains familiaux c'est encore plus catastrophique on parle de 18 % qui sont respectés.
Et puis même au-delà des schémas départementaux et bien les PLU ne prennent quasiment jamais en compte les caravanes quand les voyageurs veulent pouvoir avoir en fait veulent pouvoir s'installer sur sur leur terrain un terrain qu'ils ont acheté. Parce que oui alors hier mon collègue monsieur Coulomme disait que vous aviez la défense de la propriété privée à géométrie variable mais sachez que effectivement une une preuve supplémentaire c'est que et bien quand des voyageurs veulent pouvoir s'installer sur leur propre terrain ils ne peuvent pas. C'était le cas c'est le cas notamment de Louis qui est voyageur à Pommeuse en Seine-et-Marne. Alors on lui a on l'a autorisé à installer une plateforme sur son terrain en 2021 et puis après quand il a voulu y poser les caravanes on l'a dit ah là finalement non finalement vous pouvez pas mettre de caravanes sur votre terrain. Et alors il se retrouve dans une situation ubuesque où il est en stationnement illicite à être expulsé d'un endroit à un autre alors que concrètement il a un terrain.
Et donc voilà c'est ce à ce genre de situation absurde qu'on a affaire et voilà et donc au lieu de régler ce genre de situation vous voulez encore une fois réprimer réprimer et encore réprimer.
Merci madame Faucillon.
Oui très brièvement également nous demandons sa suppression parce qu'il s'inscrit dans un mouvement large de répression vis-à-vis des gens du voyage et que malheureusement les mesures qui leur permettraient de mieux s'insérer dans le pays ne sont elles-mêmes pas respectées. La loi elle-même n'est même pas respectée donc à la fois contre cette répression mais aussi en faveur d'un mouvement plus large pour mieux les accompagner nous demandons la suppression.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Mais merci monsieur le président. Je suis ravi de retrouver ma collègue effectivement sur cette thématique mais je me permets de lui rappeler simplement que sa démonstration de plus de deux minutes n'est pas directement en lien avec l'amendement en question puisque nous étions simplement sur le premier volet c'est-à-dire la suppression ma demande de suppression de l'article 5 sexies mais je vois qu'on commence à s'entraîner pour la suite des arguments c'est une bonne chose. Merci.
Florent Boudié
Merci je mets aux voix ces amendements de suppression. Ah j'avais compris que tout le monde était d'accord pour supprimer en tout cas de celles et ceux qui se sont qui se sont alors mes chers collègues moi bien évidemment vous savez que je donne toujours la parole à ceux qui le demandent si c'est raisonnable bien sûr. Je vous signale simplement qu'il y a 321 amendements encore à traiter. Mais monsieur Coulomme je vous en prie.
Jean-François Coulomme
Oui je viens en soutien de tous ces positionnements de nos collègues en rappelant que la loi Besson 2 qui normalement devait consacrer le droit des gens du voyage à disposer d'aires et de terrains pour pouvoir s'installer et donc satisfaire un droit absolument essentiel comme l'a rappelé mon collègue Andy Kerbrat du droit au logement et bien aujourd'hui subit de très larges comment dire méconnaissances sur tout le territoire français puisque normalement cette compétence d'avoir à fournir des terrains pour les gens du voyage revient aux communautés de communes aux agglomérations et elles sont très défaillantes et de plus en plus défaillantes. Je le vois par exemple sur ma commune de Chambéry où de nombreuses familles se retrouvent dans des situations où elles sont logées sur des terrains qui sont complètement insalubres où manque l'eau l'électricité où il y a des rats et cetera et rien n'est fait pour leur fournir des terrains. Donc là il y a quand même une priorité que ce texte méconnaît en voulant encore une fois culpabiliser et pénaliser les gens du voyage là il faudrait d'abord répondre à satisfaire la loi existante.
Florent Boudié
Bien. Et je souligne que nous sommes à dix amendements à l'heure en ce moment. Donc comptons ce... Mais Madame Taurinya, mon rôle est aussi de rappeler l'état d'avancement de nos travaux pour que chacun en ait conscience et sans remarque particulière parce que ma remarque est sensée. Au perchoir, les vice-présidents ou présidents de séance font la même chose.
Je mets aux voix ces amendements de suppression avec avis favorable bien sûr de Monsieur le rapporteur qui le portait également. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont donc adoptés. Nous allons passer à l'article 5 septies.
Nous sommes sur un 85 présenté par Monsieur Amard-Shai, je suppose.
Pouria Amirshahi
Excusez-moi Monsieur le président. Oui. Cet amendement, c'est un amendement de suppression de l'augmentation du montant de l'AFD pour plusieurs raisons. D'abord parce que l'AFD en soi, vous savez ce que nous en pensons, qu'elle transfère de facto dans cet esprit-là un pouvoir de justice à la police, qu'elle passe à côté des mesures qu'il faudrait prendre plutôt en amont ou même en réparation des délits de cette nature. Et ensuite parce qu'elle stigmatise particulièrement une population, celle des gens du voyage.
Ersilia Soudais
Oui, alors effectivement, donc on est complètement contre l'augmentation des amendes forfaitaires délictuelles. On est contre le principe même de ces amendes forfaitaires que d'ailleurs la défenseure des droits elle-même critique puisqu'elle a demandé en 2023 d'y mettre fin. Et concernant concrètement les voyageurs, je signale quand même que ce sont des personnes extrêmement précaires, que c'est pas leur porte-monnaie qui est le plus rempli. Et donc au bout d'un moment, je ne vois pas concrètement comment ils vont pouvoir payer toutes ces amendes forfaitaires délictuelles d'autant que comme je vous l'ai dit, ils se retrouvent dans une situation où en fait ils sont en errance forcée. C'est-à-dire que voilà, c'est concrètement quand vous parlez de stationnement illicite, en fait eux ils appellent ça de l'errance forcée.
Ils n'ont absolument pas envie de passer leur temps à aller d'un endroit à un autre sans savoir où se poser. Sauf qu'il faut bien à un moment donné qu'ils se posent quelque part. Ils vont pas aller sur la lune, ils vont pas aller sur Mars. Donc en fait à un moment donné, il faut concrètement trouver des solutions pérennes à cette situation plutôt que de simplement continuer à les fustiger et de les fustiger de façon extrêmement raciste. Je suis désolée parce qu'à un moment donné cette stigmatisation à l'encontre des voyageurs, c'est pas possible en fait.
Ce ne sont pas des sous-citoyens, il va falloir faire en sorte qu'ils puissent vivre décemment comme tout le monde. Je vous parlais tout à l'heure de Louis par exemple, voyageur à Pommeuse. Concrètement ça veut dire quoi s'il se retrouve avec autant d'AFD ? Je vous rappelle voilà qu'il se retrouve à vivre d'un endroit illicite à un endroit illicite alors qu'en fait il devrait concrètement pouvoir se poser puisqu'il a une famille avec laquelle dans laquelle il y a plusieurs personnes qui sont gravement malades. On parle de deux personnes qui ont un cancer, on parle de sa femme qui a une pathologie cardiaque et voilà, ils ont besoin d'avoir des soins, ils peuvent même pas avoir accès à ces soins tout simplement parce qu'on n'est pas capable de faire en sorte qu'ils puissent s'installer convenablement quelque part.
Madame Faucillon pour le 224.
Elsa Faucillon
Oui, simplement pour dire que alors même que la loi Besson n'est pas appliquée, on propose là dans cet article, enfin il est proposé là dans cet article de multiplier par cinq la peine de prison et par dix l'amende. D'abord c'est franchement, c'est très clairement un mouvement de répression et de criminalisation vis-à-vis des gens du voyage. Mais franchement, mais c'est pas raisonnable. Franchement on s'attaque là à qui ? Aux plus vulnérables.
Enfin ils sont très précaires, pauvres et itinérants. Je vois pas ce qu'on peut dire comme enfin ce qu'on peut montrer comme plus de vulnérabilité que ça. Et là on a un mouvement, d'abord on sait que ça ne fonctionnera en rien, que les peines d'amende elles ne pourront pas être soldées et on va mettre en prison l'une des personnes de la famille qui parfois est celui ou celle qui assure la subsistance de la famille.
Monsieur Vicot.
Roger Vicot
Oui, Monsieur le Président, vous connaissez notre positionnement sur la multiplication sans limite des amendes forfaitaires délictuelles et je partage les éléments qui viennent d'être développés par Elsa Faucillon. Mais j'aurais attiré votre attention sur finalement la tonalité générale du texte. Si chacune des propositions de mise en prison était appliquée au regard de tous les articles que nous avons examinés jusqu'ici, et nous sommes à l'article 5, mais imaginez dans quelle société nous serions et quelle image ça donne de notre société et de la manière dont nous concevons l'application de la loi de manière supposément raisonnée et raisonnable. Par conséquent, bien évidemment, nous sommes opposés à cette disposition, mais nous sommes opposés aussi, enfin je le redis mais ça paraît évident, à la tonalité générale. Enfin, imaginez ce que serait notre société si les cinq simples premiers articles de cette loi étaient réellement appliqués.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Merci Monsieur le Président. Dès lundi soir au début de l'examen de ce projet de loi riposte, je vous ai fait part sur ce sujet en particulier mais sur d'autres également d'avoir une approche globale à la fois d'équilibre, à la fois de prévention, d'accueil et de répression. C'est d'ailleurs tout le sens de la réflexion qui a été conduite et qui ont été conduites dans le cadre de différents groupes de travail et qui aujourd'hui a laissé le Sénat proposer une loi sur les gens du voyage. En ce qui me concerne et j'aurais préféré une approche plus globale concernant cet élément et cet article en particulier, mais je ne souhaite pas pour autant supprimer cet ajout apporté par nos collègues sénateurs. Donc ça sera un avis défavorable.
Florent Boudié
Merci, il y a déjà plusieurs prises, plusieurs demandes de prise de parole. Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Nous sommes dans une discussion où les amendements qui sont proposés relèvent de l'antitsiganisme. Déjà, de nombreux rapports le montrent chaque année, les gens du voyage sont les personnes les moins bien acceptées par les Françaises et les Français et sont victimes d'une forme de racisme qui est souvent ignorée et contre laquelle les pouvoirs publics ne font strictement rien. Et avec ce genre d'article, en fait, vous accentuez cette forme de racisme. C'est-à-dire que depuis neuf ans, vous n'avez strictement rien proposé pour lutter contre le racisme que subissent les gens du voyage et ensuite vous proposez d'accentuer ce genre d'infraction, enfin de peines, qui sont, on l'a dit hier, une forme de justice rendue dans la rue, qui est une justice qui n'en est pas une puisqu'elle contourne l'autorité judiciaire.
Et qu'est-ce qui va se passer ? Les forces de l'ordre, les policiers et les gendarmes vont être encouragés à aller sur les lieux où résident les gens du voyage pour verbaliser. Pourquoi ? Parce que plus ils verbalisent, et bien plus c'est un indicateur de performance. C'est ce qu'a montré la Cour des comptes dans un rapport que nous avons examiné il y a deux mois en commission des finances.
Elle montre que les AFD c'est un indicateur d'activité et de performance des unités. Qu'ensuite il y a un taux de recouvrement qui est catastrophique. Pourquoi ? Parce que les AFD et bien elles ciblent les plus vulnérables, c'est-à-dire les personnes marginalisées et déjà plus ou moins exclues de la société, les jeunes, les jeunes évidemment racisés et des quartiers populaires.
Et si la Cour des comptes démontre que des dizaines de millions d'euros ne sont pas perçus ensuite par le Trésor public, c'est parce qu'il n'est pas possible d'accentuer plus la pression financière sur ces personnes qui n'ont pas les moyens de payer ces AFD.
Yoann Gillet
Merci Monsieur le Président. Simplement pour souligner une incohérence parce que les collègues disent à juste titre que la loi Besson n'est pas appliquée dans bon nombre de territoires et ça personne ne peut le nier et on peut avoir nos avis là-dessus mais c'est pas le sujet. Mais l'amendement déposé par Madame Rogoll dit précisément : cet amendement des députés du groupe Écologiste et Social propose de supprimer l'augmentation des montants des AFD pour l'installation illégale des gens du voyage sur un terrain d'une commune se conformant aux obligations de la loi Besson. Donc vous n'êtes pas cohérents dans ce que vous dites parce qu'en l'occurrence vous voulez supprimer finalement l'augmentation de la sanction pour les communes qui elles se conforment à la loi Besson. Donc il faut un peu savoir de quoi vous parlez parce que si vous reprochez à des collectivités de ne pas respecter la loi Besson, là vous reprochez également finalement enfin vous pointez aussi le fait que certaines communes respectent la loi et qu'il ne faudrait pas sévir y compris dans les territoires où la loi est respectée et où les gens du voyage peuvent être accueillis dignement et sur les terrains qui sont prévus à cet effet.
Monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Oui non effectivement bon je vais pas revenir sur le fait qu'en effet encore un nouvel article qui s'attaque à l'une des parties de la population les plus précaires et qui accèdent le moins aux droits et j'aimerais entendre quand on parle d'équilibre qu'on travaille autant au respect du code pénal que du droit des personnes et on va pas revenir sur cette statistique que moi je trouve effrayante de près de 30 à 35 % de non-recours aux droits sur des thématiques qui sont pourtant essentielles et concernant les gens du voyage et les différentes communautés qui sont concernées c'est bien souvent sur des droits fondamentaux que les droits ne sont pas respectés. Tout ça pour dire que Monsieur le rapporteur il suffit pas de dire que quelque chose est équilibré pour qu'elle le soit en réalité enfin c'est pas performatif la déclaration d'équilibre et donc on attend toujours ces mesures d'équilibre au même titre il ne suffit pas de parler calmement pour dire des choses qui sont modérées. Et vraiment la loi Besson n'épuise pas le sujet on a déjà voté une loi qui permet d'avoir plus de droits en effet quand une collectivité et plus de moyens d'action respecte la loi Besson pour autant est-ce qu'il y a un intérêt dans ce cadre-là à quand même augmenter les sanctions qui sont quand même déjà assez importantes notamment quand la commune respecte la loi Besson non donc votre argument il ne fonctionne pas mais c'est très souvent le cas et je crois que vous vous en souciez peu.
Elsa Faucillon
Alors à la fin Monsieur Gillet la question c'est est-ce que les personnes les gens du voyage sont respectés dans leur droit et dans leur dignité. Donc effectivement il y a la question des communes qui respectent ou non mais là l'article il concerne pas les communes qui respectent ou qui respectent pas il concerne les personnes qui sont en errance et à qui on va on va dire que et bien ils peuvent prendre jusqu'à 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende et que cette démarche-là elle est non seulement inefficace et on le sait tous en réalité celles et ceux qui vont voter pour l'article savent très bien que ça n'aura aucune efficacité. En revanche je veux alerter à la suite de Monsieur Vico on est aujourd'hui à 88 000 détenus. On est le troisième pays d'Europe dans lequel le taux d'occupation est le plus élevé. Qu'est-ce qu'on veut faire on veut passer devant la Slovénie c'est une fierté nationale que de passer deuxième.
C'est enfin ça dit la qualité du niveau démocratique et donc c'est un très mauvais indicateur à ce niveau-là. Et c'est pas parce qu'on n'a pas assez de places de prison, c'est parce qu'elles sont trop remplies et parce qu'on a augmenté les peines. Et là on les augmente de manière ridicule. Vraiment ridicule. D'autant que notre taux d'incarcération n'est pas en corrélation avec le taux de délinquance.
Donc en plus en faisant monter le taux d'occupation des prisons, on donne l'impression à la société que le taux de délinquance est monté de la même manière. C'est faux. C'est faux. Donc il faut arrêter ça et ce sentiment d'action, il est faux, il est inefficace et en plus il attise encore un peu plus les peurs.
Monsieur Huig.
Sébastien Huyghe
Oui, merci Monsieur le Président. Je voudrais dire à nos collègues de gauche que et rappeler que les peines de prison ne sont pas automatiques. Que nous sommes dans le cadre d'une individualisation de la peine et c'est en fonction des circonstances que le magistrat que le magistrat pourra prononcer ou non la peine de de prison en fonction. Je vous ai pas interrompu, merci de m'écouter jusqu'au bout. Vous pourrez me répondre en reprenant la parole officiellement.
Et donc et que l'individualisation de la peine est un de nos grands principes. Ensuite sur le fait de dire que les les communautés de gens du voyage font l'objet de la part de d'une partie de la population d'un certain ostracisme. La problématique elle est du comportement qu'ils ont. Et le rejet qu'il y a des personnes des gens du voyage provient essentiellement du du comportement qui est le leur. Je sais pas sur quelle planète vous vivez mais moi je suis sur un territoire où tous les jours il y a des envahissements sauvages de gens du voyage sur des terrains qu'ils soient publics ou privés.
Je je peux vous dire que le comportement, la situation dans laquelle ils laissent le terrain fait que effectivement il il y a un ostracisme qui se construit mais qui se construit sur un vécu de la part de nos concitoyens. Oui oui arrêtez vos grands cris hein. C'est bon. Pas besoin de cinéma, pas besoin de cinéma. Nous sommes à la Commission des lois, nous sommes à la Commission des lois, cette commission est sérieuse.
Et donc et donc à partir de ce moment-là nous avons besoin pour la tranquillité de nos concitoyens et bien de mettre en en œuvre des des politiques qui soient efficaces et qui luttent contre contre ces envahissements permanents.
Florent Boudié
Merci, nous sommes donc sur les amendements de suppression qui ont reçu un avis défavorable de Monsieur le rapporteur. Je les mets aux voix, levez distinctement la main car la visibilité est assez faible pour les personnes les plus reculées. Qui est pour la suppression ? Quatorze, c'est bien ça. Qui est contre ?
Ils ne sont pas adoptés. Nous en venons par conséquent au vote sur non, il y a un amendement pardonnez-moi qui s'est glissé derrière ma pochette. Nous sommes sur le vingt-huit. Qui le présente ? Monsieur Gilet, Monsieur le vingt-huit.
Il est défendu. Monsieur alors il est inutile de de parler de rebond, je vois les mains se lever et je donne la parole systématiquement. Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui Monsieur le Président, mes chers collègues, cet amendement reprend un peu en parallélisme des formes ce que nous avions évoqué hier en matière de de squat de domicile ou d'un local.
Et il est vrai que dans un certain nombre de cas, les occupations illicites de terrain, dans le cas présent, peuvent engendrer des dégradations et posent la question de la réparation. Monsieur Gillet, il semble toutefois que si votre intention est louable, cette situation est déjà gérée et surtout au travers de l'article 8 qui va arriver dans quelques instants. Donc je vous demanderai un retrait ou à défaut un vote défavorable.
Florent Boudié
Alors, le maintenez-vous ? Vous le maintenez. Vous rebondirez vous aussi. Tout le monde va finir par rebondir. Ça va être assez bizarre franchement.
Madame Soudais.
Ersilia Soudais
Oui, donc c'est un en fait un amendement qui veut aggraver un article qui est déjà suffisamment grave. Donc forcément on est complètement contre. Et franchement on est très très loin de l'équilibre que nous dont nous parle monsieur le rapporteur. D'ailleurs on le voit globalement dans nos échanges hein. En termes d'équilibre, non non la balance elle penche complètement du côté de l'antitsiganisme.
Et franchement les propos que j'ai pu entendre là-bas de la part du du collègue de droite qui nous dit que c'est de la faute des voyageurs s'ils sont rejetés. Mais en fait vous vous rendez compte de ce que vous proférez ? Vous êtes en train de dire c'est normal qu'on soit raciste parce que vous comprenez ils nous poussent à être racistes les vilains gens du voyage. Ben en fait en fait calmez-vous. Et quand on parle d'envahissement ben non c'est pas possible non plus.
Enfin en fait là on n'est pas en train de enfin vous savez ce que c'est qu'un envahissement concrètement ? Vous êtes en train alors ça veut dire déjà que vous les considérez comme des étrangers alors que globalement excusez-moi mais les voyageurs en fait ils sont français. Donc à un moment donné vous faites une racialisation d'une communauté qui est absolument insupportable. Et monsieur le collègue là du RN là qui nous dit oui vous comprenez on ne comprend pas parce qu'ils peuvent être accueillis dignement dans certains endroits donc pourquoi ils se ils stationnent de façon illicite. Alors déjà on je suis désolée mais en fait si au niveau du comment dire du pays entier il y a un manque flagrant de de terrain ben forcément à un moment donné ça a un impact partout.
Et ça c'est la première chose. Et la deuxième chose un accueil digne mais vous savez que même dans les aires d'accueil qui existent 80 % d'entre elles sont en fait situées dans des zones extrêmement polluées. Et en fait ça a un impact sur la santé des gens. On parle de 15 ans d'espérance de vie en moins. Vous pouvez faire ça comme ça comme si c'était pas vrai.
Je suis désolée Santé publique France le dit 15 ans d'espérance de vie en moins pour les voyageurs. Pourquoi ? Parce qu'ils sont situés dans des zones extrêmement polluées parce qu'ils en fait on ne leur permet pas de vivre dignement. Mais vous savez en fait monsieur Louis là dont je vous parlais tout à l'heure le voyageur de Pommeuse il m'a proposé à un moment donné de venir faire une immersion dans sa vie pendant un mois. Moi je lui ai dit mais en fait Louis vous savez je sais déjà ce que c'est.
Par contre je pense que vous tous là ça vous ferait pas de mal de faire un peu d'immersion.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Alors il est très exactement 10 heures 06. Nous allons essayer de rester tous calmes. Alors madame Soudais je ne mets en cause personne je dis simplement là je sens que le débat commence à prendre une autre tournure de façon générale de façon générale. Je ne vise aucun orateur en particulier et sachez que ce n'est pas mon genre vraiment.
Donc ne mettez pas en cause ma façon de faire je suis extrêmement respectueux. Je dis simplement nous devons respecter un certain calme. Voilà je crois que monsieur Duplessis disait que le calme ne veut pas dire la modération mais je préfère toujours le calme même s'il n'est pas synonyme de modération. Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Monsieur Heuigg franchement ce que vous avez dit est difficilement acceptable même inacceptable. On peut discuter du quantum des peines on peut discuter d'une philosophie d'une doctrine pénale sur laquelle on n'est pas d'accord. C'est même l'objet de la commission des lois en bien des domaines. Mais dire explicitement ce que vous avez dit tout à l'heure c'est-à-dire je cite et si je me trompe sur le verbatim on vérifiera que le rejet dont font l'objet les gens du voyage est dû d'abord à leur comportement est d'une gravité inouïe et inadmissible dans cette enceinte. Vous diriez ça d'autres populations discriminées ?
Vous diriez ça des homosexuels ?
Vous diriez ça des juifs ? Vous diriez ça des maghrébins ? Bah alors pourquoi sur les tziganes ? Pourquoi vous l'avez dit en ces termes-là ? Ce que je veux vous dire monsieur Vic, moi je ne vous ai pas interrompu non plus.
Je ne vous ai pas interrompu non plus. Et j'ai pas l'habitude de prendre la parole en haussant le ton quand il y a des choses aussi graves. Je le fais. Ce n'est pas possible de laisser passer dans cette enceinte républicaine des propos de ce type. On ne peut pas admettre ça.
Vous pouvez tout à fait expliquer qu'il faut durcir des peines si c'est votre si ça assouvit vos pulsions punitives, très bien. D'accord. Vous pouvez très bien expliquer qu'en augmentant le nombre de prisonniers dans des prisons déjà surchargées on réglera les problèmes. Vous pouvez y croire. Vous pouvez y croire.
Vous pouvez très bien faire une course de de de comment dire de durcissement de notre dispositif coercitif et carcéral, grand bien vous fasse. Mais expliquer que les gens qui sont victimes de discrimination dans des situations sociales et économiques les plus précaires parmi les plus précaires sont de leur fait est un problème. Et en disant ça je ne nie aucune des réalités qui sont issues en général évidemment de populations pauvres. Oui dans les populations plus pauvres il y a des débords. Oui dans les populations plus pauvres il y a parfois des actes ou des situations de délinquance plus avérés qu'ailleurs.
La grande affaire, vous n'avez pas lu Émile Zola ? Victor Hugo ? Enfin on en est là ? Donc est-ce qu'on peut avoir d'autres dispositions un peu plus intelligentes pour aborder ces problèmes de tranquillité publique ?
Yoann Gillet
Merci monsieur le président, n'en déplaise à madame Soudais, elle n'a pas le monopole hein des gens du voyage. Je pense que nous en connaissons tous. Moi j'en connais également personnellement. Mais j'aime pas votre manière de stigmatiser les gens du voyage parce que finalement vous vous les mettez tous dans dans le même bateau. Alors même que les gens du voyage qui respectent les lois de la République profondément souffrent de ceux qui se comportent mal.
Voyez c'est comme ça dans tous les domaines. Il y a aussi des gens du voyage qui évidemment respectent largement la loi. Mais cet amendement il vise simplement à faire en sorte que les auteurs de dépôts sauvages sur des terrains privés, sur des terrains communaux et bien payent finalement toute la merde qu'ils laissent en partant. Voilà la réalité de cet amendement. Et vous avez beaucoup de propriétaires privés et beaucoup de maires ruraux qui n'en peuvent plus de récupérer leur terrain de foot défoncé avec des tonnes de gravats, de déchets etc.
Et c'est le contribuable qui paye, ce n'est pas normal. Donc il est logique que les gens qui se comportent mal et qui laissent des tonnes de poubelles, de déchets payent ensuite la note. C'est tout simplement du bon sens et je pense que c'est largement partagé par les gens du voyage qui eux respectent les règles.
Florent Boudié
Bien. Nous sommes sur le CL28. Il a reçu un avis défavorable de monsieur le rapporteur. Je le mets aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? 19. 16. Il est donc adopté. Nous en venons au 334 présenté par monsieur Hind.
Monsieur Hind.
Jérôme End
Oui, merci Monsieur le Président. Oui, cet amendement est un amendement de complément d'article qui pour les stationnements illicites qui portent atteinte au droit de propriété et génèrent des troubles importants notamment pour les collectivités et particuliers doit permettre la saisie de l'ensemble des véhicules impliqués même lorsque ces véhicules sont destinés à l'habitation comme au Luxembourg où les dispositions du code de la route sont applicables pour tout véhicule stationné illégalement.
Merci. Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui, Monsieur le Président, mes chers collègues, le sujet a déjà été maintes fois abordé. Il se trouve que les caravanes d'habitation sont réputées être donc des habitations et à ce titre en valeur constitutionnelle cela constitue pour toute personne le droit de disposer d'un logement décent. En conséquence de quoi votre amendement se heurte à d'importants obstacles constitutionnels et conventionnels et c'est pour ça que j'émets un avis défavorable.
Florent Boudié
S'il n'y a pas d'autres prises de parole... Pardon, Monsieur Huig, je vous en prie.
Sébastien Huyghe
Monsieur le rapporteur, votre micro. C'est bien, voilà. Je voudrais répondre à Monsieur Amirshahi qui a son indignation assez sélective mais je voudrais vous dire, faut en arrêter avec la dialectique, faut pas sortir des mots de son du contexte pour essayer de jeter l'opprobre sur votre interlocuteur si vous voulez. Non mais ça va, ça va, ça va. Hein, non mais on a l'habitude du cirque que tu mets dans cette commission ou dans l'hémicycle.
Donc je n'ai jamais dit, je n'ai jamais fait une généralité sauf que sur le terrain il y a une réalité concrète de gens qui ont aujourd'hui un sentiment de rejet vis-à-vis de certaines populations qui envahissent et c'est la réalité, envahissent des terrains qu'ils soient publics ou privés. Et donc je n'ai cessé d'alerter depuis des années notre assemblée, le gouvernement sur le fait qu'un jour il y aura un mort malheureusement à déplorer. Je ne sais pas si ça fera partie de quelqu'un des gens du voyage ou de la population mais à dans certains endroits il y a une telle tension, une telle tension sur ces situations d'envahissement qu'un jour des armes seront sorties et il y aura un drame. Et je ne peux que le déplorer et je vous mets en garde sur le fait que si nous n'agissons pas pour tenter d'empêcher ce type d'envahissement qui fait monter la pression et bien nous aurons ce drame.
Gabrielle Cathala
Non seulement Monsieur Huig a justifié juste avant que les discriminations que subissent les gens du voyage étaient de leur fait, il a utilisé des propos qui sont des propos racistes et il faut le dire et qui mériteraient des sanctions parce qu'ils n'ont pas leur place dans cette assemblée. Dire que les tziganes envahissent le pays, des terrains et dire qu'ensuite ils sont les responsables des discriminations qu'ils subissent et en plus il reprend la parole pour aggraver son cas en visant le collègue Amirshahi puis en disant que si un jour il y a des armes qui sont sorties parce que les gens du voyage envahissent soi-disant des terrains et bien pareil ce sera de leur faute et ils seront la cause, la cause des crimes qui seraient commis. Ce sont des propos, des propos qui sont très graves. Ce sont des propos qui sont très graves et ce n'est pas parce qu'ils sont tenus par des gens en petite chemise avec des petites vestes qu'ils sont acceptables. Ce n'est pas cette espèce de racisme tenu par des gens qui se prétendent élégants et raffinés, ce n'est juste pas possible.
Donc j'aimerais qu'il y ait des sanctions qui soient prises parce que ce n'est pas acceptable de tenir de tels propos dans l'Assemblée nationale, cela ne relève pas de la liberté d'expression, cela porte atteinte à la dignité de tous les gens du voyage qui nous regardent ce matin.
Florent Boudié
Dois-je considérer que le débat s'est achevé sur cet amendement ? Non, j'ai le sentiment que la canicule et les nuits courtes montent à la tête d'un beaucoup de nos députés. Alors. Non, non, je, sincèrement, vous, sincèrement, c'est une adresse, c'est une adresse collective. C'est une adresse collective.
Je suspendrai dans quelques instants. Je demanderai aux groupes et aux responsables de groupes de venir me voir. Nous ne pourrons pas continuer sur cette tonalité et ce rythme par ailleurs pendant quarante-huit heures, ce n'est pas possible. Voilà. Et je veux bien mettre cela sur le compte de la fatigue, les propos de chacune et chacun.
Nous sommes... Non, Madame Catelà, vous n'avez pas la parole et je suspendrai tout à l'heure. Nous sommes sur le 334. Nous avons un avis défavorable de Monsieur le rapporteur. Je vais le mettre aux voix.
Qui est pour l'amendement de Monsieur Inde ? Je recommence. Chut. Quelques difficultés à compter si vous parlez pendant ce temps. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15.
15, c'est ça ? Bon, c'est très bien. Qui est contre ? 18. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20.
Il n'est donc pas adopté. Nous allons voter sur l'intégralité de l'article 5 septies. Qui est pour l'article ? Levez distinctement la main. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28.
J'ai 28, 29. Qui est contre ? 28. Il est donc adopté. Mes chers collègues, nous allons suspendre.
Je demande aux responsables de groupes de bien vouloir me rejoindre. Et je les en remercie.
Bien, nous allons reprendre nos travaux.
Nous sommes à l'article 5 octies. Nous avons une série d'amendements de suppression. J'attends pour le CL86 que le député soit de retour, mais nous pouvons débuter par le 184 de suppression. Qui souhaite le présenter ? Madame Soudais, Madame Soudais sur le 184 de suppression.
Monsieur Amirshahi est arrivé. Sur le 184 de suppression.
Ersilia Soudais
Merci Monsieur le Président. Donc voilà, bon, on reprend nos débats de façon apaisée sur la question des AFD. Alors je n'en suis toujours pas moins choquée du fait qu'on multiplie les peines de prison par cinq et les amendes par dix. Pour moi, c'est véritablement un harcèlement qui est perpétré à l'encontre de personnes extrêmement précaires qui se sont en vérité face, comme je vous l'ai dit, à une absence de solution. Et alors quand on nous dit qu'en gros il faut agir parce que sinon il va y avoir un drame, en fait je tiens quand même à le dire, des drames il y en a déjà largement eu.
Je ne sais pas si vous avez entendu parler d'Angela Rostas. Angela Rostas, c'est une femme rom de quarante ans qui était enceinte et cetera, qui a été abattue d'un coup de fusil par des électeurs du Rassemblement National. Je pourrais vous parler aussi d'Angelo Garand qui a été tué par le GIGN. Ou je pourrais encore vous parler de la famille de la famille Gurem qui descend de Raymond Gurem qui était un résistant Manouche et qui a été largement malmenée, c'est encore un euphémisme, dans l'Essonne. Parce que enfin pour vous situer un petit peu les choses, en fait quelques jours avant la comment dire une commémoration qui devait se tenir à l'égard de leur ancêtre, et bien une armée entière est venue pour s'en prendre à toute cette famille sous prétexte que un membre de cette famille aurait commis un délit.
Cet homme accessoirement était en train de dormir, je pense pas que c'était la peine de lui envoyer deux cents personnes plus deux hélicoptères pour pour pouvoir l'arrêter. Donc voilà, donc en fait ce que je veux dire c'est que à un moment donné tout est disproportionné quand il s'agit de réprimer les voyageurs. Et donc plutôt que de perdre dans la répression à un moment donné il faudrait réellement s'occuper du problème du stationnement illicite en faisant en sorte en vérité que les gens puissent s'installer quelque part.
Florent Boudié
Merci. Je donne la parole à Pouria Amirshahi, à Monsieur Duplessi pardonnez-moi sur le CL86 de suppression.
Emmanuel Duplessy
Oui, ben on est sur un article finalement assez basique qui prévoit encore une inflation pénale, de durcir des sanctions sans trop de logique de proportion et encore une fois sur des populations tout à fait vulnérables. On attend toujours, mais ça va faire presque deux jours qu'on vous le demande, à quel moment l'aggravation du quantum de peine d'une infraction a conduit à la baisse de la commission de cette infraction. Vous ne nous l'avez toujours pas démontré, vous n'avez même pas essayé de le démontrer d'ailleurs. Et donc de manière assez cohérente nous vous invitons aussi à supprimer cette nouvelle inflation.
Florent Boudié
Le 225, Madame Faucillon de suppression. Il est défendu. Le 300, Monsieur Vico de suppression également. Il est défendu. Je crois que chacun a pu défendre ses amendements de suppression.
Monsieur le rapporteur, votre avis ?
Xavier Albertini
J'émettrai un avis défavorable à ces amendements de suppression, Monsieur le Président, dans la mesure où le fait d'intégrer une circonstance aggravante concernant en particulier des atteintes portées à l'environnement semble aller dans le bon sens.
Et je crois qu'ici nous sommes plusieurs à penser que cette cette aggravation peut avoir peut avoir du sens. Les sénateurs ont ajouté cet objectif louable et je soutiens cette disposition. Je suis toutefois disposé en matière de quantum de la peine à pouvoir échanger avant la séance dans le cadre éventuellement de sa de son ajustement.
Merci Monsieur Kasbarian.
Guillaume Kasbarian
Merci Monsieur le Président. Écoutez je suis assez surpris par la position de la gauche sur cet article qui a été ajouté par les sénateurs parce que c'est un article qui vise à mieux protéger l'environnement. Et qui vise quand vous lisez le texte de référence qui permet de dire qu'on augmente le quantum des peines et les sanctions quand il y a atteinte à une atteinte aux réserves naturelles, aux territoires classés, aux monuments naturels, aux espaces végétaux non cultivés ou habitats naturels et aux espaces animaux qui pourraient être menacés. Donc c'est un article qui va dans le sens d'un renforcement des sanctions quand il y a atteinte manifeste non seulement à la propriété privée mais aussi à des dégradations de l'environnement. Et là la gauche s'y oppose en expliquant qu'il ne faudrait pas aggraver les sanctions dans ce cas-là.
Sur la problématique des gens du voyage que vous évoquez depuis tout à l'heure, moi je suis surpris que vous parliez pas de l'égalité. Parce qu'en réalité moi ce que j'entends beaucoup sur mon territoire rural c'est de dire quand un citoyen lambda veut par exemple avoir de l'électricité ben il ouvre de façon conventionnelle son compteur. Quand il veut rénover sa maison il fait une déclaration en mairie. Quand il veut changer la couleur de sa façade il respecte la règle et la loi de l'urbanisme et le droit de l'environnement. Et donc ce qui devient difficile c'est que quand des personnes ne respectent pas ce droit quelle que soit leur origine, quelle que soit leur leur leur communauté, quelle que soit leur leur appartenance à je ne sais quoi, la réalité c'est que l'égalité elle est devant la loi.
Il y a des il y a des droits mais il y a aussi des devoirs. Et ce qui est insupportable pour beaucoup de citoyens c'est de voir que la loi n'est pas respectée et qu'elle devrait l'être. Et là cet article va dans le sens d'un respect plus important encore une fois du droit de l'environnement, du droit de l'urbanisme pour tous sans aucune discrimination quelle qu'elle soit. Et je pense que c'est du coup ce type d'article qui permet de ramener de la sérénité et de faire en sorte que la loi de la République s'applique à tous et qu'il n'y a pas de complaisance et que quand on a des obligations vis-à-vis de l'environnement et de l'urbanisme et bien tout le monde tout le monde sans exception doit les respecter.
Merci Andrée Taurinya.
Andrée Taurinya
Merci Monsieur le Président. Bon alors en pour ce qui est de de l'environnement excusez-moi mais ça nous fait un petit peu rire parce qu'on a un gouvernement qui soutient des projets écocides monstrueux et là tout à coup vous vous réveillez pour défendre l'environnement. Personne n'y croit. Par ailleurs moi je je soutiens bien sûr ces amendements de suppression parce que là on a toute une séquence qui a été rajoutée par le Sénat et ça n'a rien d'extraordinaire puisqu'on sait que le Sénat est très à droite qui vise en fait une catégorie de la population les gens du voyage. C'est effectivement une catégorie de la population qui est stigmatisée, qui est ciblée par des propos racistes y compris ici dans la maison du peuple comme on vient de le de le voir tout à l'heure.
Et on n'en parle jamais de ça du racisme envers les gens du voyage. Et là en fait on le voit. On le voit dans les propositions enfin dans les articles qui ont été rajoutés par le Sénat qui vont être votés avec grand bonheur par l'extrême droite qui se défend de ne pas être dans le soutien de la macronie et là en fait on va le voir et c'est très intéressant je pense pour les gens qui nous suivent ici en direct qui sont donc des lycéens pour qu'ils puissent voir comment ça fonctionne. C'est-à-dire qu'on a un texte du gouvernement qui au départ avait trente-trois articles qui sort du Sénat là avec soixante-neuf articles et tous ces articles sont encore plus pour la répression, pour la chasse aux pauvres, pour la chasse là maintenant aux gens du voyage et ces articles vont être votés par la macronie, le rapporteur les soutient et le Rassemblement National qui dit toujours nous on ne soutient pas Macron. Mais si vous soutenez la macronie c'est là vous allez voter comme eux.
Florent Boudié
Merci Monsieur Gilet. Monsieur Gilet Monsieur Gilet Monsieur Gilet.
Yoann Gillet
Merci Monsieur le Président. Non, il est logique que le Rassemblement National vote des mesures, bien qu'insuffisantes, qui sont issues de notre programme. Alors si certains reprennent certaines de nos mesures à l'approche des élections, nous, nous ne pouvons que nous en féliciter. Ce que je note, c'est que pour la gauche, la défense des délinquants prime sur la défense de l'environnement. Mais par ce que vous faites, chers collègues de gauche, vous stigmatisez les gens du voyage encore une fois, je le répète, parce que vous mettez dans le même panier l'ensemble des gens du voyage, qu'ils respectent la loi ou non, alors que encore une fois, je le répète, une majorité des gens du voyage respectent la loi.
Les amendements dont nous débattons, ou plutôt le texte dont nous débattons, vise à réprimer davantage et bien les délits pour ceux qui ne respectent pas la loi. Donc c'est du bon sens tout simplement.
Monsieur Emercelli.
Pouria Amirshahi
Bon, Monsieur Kasbarian, ce n'est pas la peine de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'on demande. Il s'agit d'expliquer juste que l'augmentation du quantum des peines et l'aggravation des peines n'est pas en soi une solution aux délits qui sont commis. On a demandé, mon collègue Duplessis l'a fait à plusieurs reprises : expliquez-nous, Monsieur le rapporteur, en quoi l'augmentation du quantum des peines est efficace. Vous y avez répondu tout à l'heure de façon très lapidaire en disant : "Nous estimons que l'aggravation proposée par nos collègues sénateurs peut être une réponse". Point.
C'est assez tautologique comme réponse. On veut juste essayer de comprendre en quoi l'aggravation du quantum de peine, je rappelle pour des délits qui sont déjà sanctionnés et dont manifestement les sanctions ne suffisent pas, et dont en plus l'aggravation ne permet pas d'imaginer une seule seconde que ça va améliorer la situation, sont une solution. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément concerne particulièrement les gens du voyage. Les gens du voyage, vous pouvez toujours par effet de manche ou posture autoritaire expliquer que le durcissement va en quoi que ce soit régler leur situation sociale.
Mais il se trouve que c'est une population qui est étudiée depuis des décennies par des chercheurs, par des sociologues, par des universitaires, par des travailleurs sociaux. Je l'ai été moi-même travailleur social et j'ai travaillé avec des gens du voyage dans un territoire rural, en Charente-Limousine. Vous croyez qu'on fait comment pour y arriver ? Bah on mise sur l'intelligence collective : des gendarmes, des travailleurs sociaux, des éducateurs de l'Éducation nationale, des habitants aussi et de la mairie. Donc c'est de cette façon-là qu'on est capable de mettre un peu d'intelligence pour régler des situations de conflictualité.
Évidemment, les gens du voyage ont un mode de vie particulier, précisément c'est dans l'énoncé même de leur groupe de population. Donc est-ce qu'on peut mettre un peu de raison et d'arguments et de partager ces arguments pour essayer de trouver la bonne épure législative plutôt que d'être dans cette forme de virilisme qui consiste toujours à considérer qu'il faut taper fort pour régler les problèmes ? On fait exactement le contraire.
Florent Boudié
Merci. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, je mets aux voix ces amendements de suppression qui ont reçu un avis défavorable de Monsieur le rapporteur. Qui est pour la suppression ?
Qui est contre la suppression ? Ils ne sont pas adoptés. Nous allons donc voter sur l'intégralité de l'article 5 octies. Qui est pour l'article ? Qui est contre l'article ?
Il est adopté. Nous sommes à l'article additionnel après l'article 5 octies. Nous débutons par un 204 de Monsieur Huyghe.
Sébastien Huyghe
Oui, merci Monsieur le Président. Aujourd'hui, lorsqu'un terrain privé est ouvert au public, un parking de supermarché, un terrain vague, les autorités locales se retrouvent souvent démunies face à des installations non autorisées. Ni le maire, ni le préfet ne peuvent intervenir directement, ce qui entraîne des situations bloquées, des nuisances pour les riverains et des pertes pour les commerçants. Cet amendement vise à permettre au maire, par arrêté motivé, d'interdire le stationnement sans autorisation sur ces terrains publics privés, pardon, accessibles au public. Il ne s'agit pas d'empêcher la circulation ou l'usage normal de ces espaces, mais bien de donner aux élus locaux un outil supplémentaire pour prévenir et gérer ces occupations prolongées qui nuisent à l'activité économique et à la tranquillité publique.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Monsieur le Président, mes chers collègues, le présent amendement touche en fait une question globale et en l'occurrence le maire, dans ses dispositions et ses habilitations, peut édicter des arrêtés municipaux d'interdiction qui ne visent pas de façon spécifique des terrains. Ces arrêtés municipaux sont d'interdiction générale de stationner en dehors des aires qui sont prévues à cet effet, en particulier pour la communauté des gens du voyage. Votre le droit actuel permet déjà de répondre au sujet que vous abordez, mon cher collègue, et en l'occurrence, je ne pense pas que cet amendement soit opportun. C'est pour ça que je vous demande de le retirer ou à défaut, ce sera un avis défavorable.
Florent Boudié
Vous le maintenez Monsieur Huyghe, je viens de le comprendre. Madame Aubono.
Danièle Obono
Merci Monsieur le Président. Nous sommes défavorables à cet amendement qui participe de la logique des précédents, d'un harcèlement à l'encontre d'une population particulièrement vulnérable. Mais je profite de l'occasion qui semble nous être offerte par nos collègues qui tout d'un coup se préoccupent de questions environnementales liées aux gens du voyage pour leur recommander la lecture d'un excellent livre qui a reçu le prix de l'écologie politique, qui est un ouvrage de William Acker qui s'intitule Où sont les gens du voyage ? et qui permettront de vous instruire sur la cartographie des lieux où sont réduits à s'installer les gens du voyage, c'est-à-dire des espaces qui sont communs à la carte par exemple des sites Seveso, de grande toxicité et de risque industriel. C'est pour cela que notamment lors de l'explosion de l'usine Lubrizol, les gens du voyage ont été parmi les premières victimes des effets de cette explosion et sont encore parmi ceux qui n'ont pas obtenu réparation suite à ces incidents. Vous saurez aussi que les lieux supposément d'accueil sont très régulièrement des zones où il y a des déchetteries, où il y a des autoroutes et de la pollution.
Et donc oui, collègue Kasparian, la question de l'écologie et la question de la lutte contre l'antitsiganisme sont particulièrement liées parce que les gens du voyage et les populations nomades sont particulièrement ciblées par un racisme environnemental qui en font les victimes de toutes les politiques d'urbanisme sauvage et de productivisme et d'extractivisme.
Elles sont, ces populations, les premières cibles de cet effet. Et je vous inviterais aussi à prendre contact avec l'association, le collectif d'Assovas qui se mobilise.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix cet amendement s'il n'y a pas d'autre prise de parole, 204 qui a reçu un avis. Monsieur Vicq, je vous en prie, vous êtes porteur de l'amendement, oui.
Sébastien Huyghe
Oui, merci Monsieur le Président, juste pour répondre au rapporteur, c'est une vraie demande de la part des maires qui sont complètement démunis dans ce cadre, dans le cadre de ces situations et avec un certain nombre d'entre eux, notamment dans ma circonscription mais sur l'ensemble de la métropole lilloise, c'est une demande de leur part pour pouvoir répondre à cette difficulté encore une fois, notamment sur les parkings qui sont ouverts au public et donc qui font l'objet d'envahissements, oui, d'envahissements, je le redis, oui oui, d'envahissements permanents. Voilà, je vous remercie.
Monsieur Gilet.
Yoann Gillet
Non, simplement pour dire que nous soutiendrons cet amendement qui est un amendement de bon sens et qui est largement réclamé par les élus locaux. Les maires de nos circonscriptions respectives nous en parlent, je pense sur tout le territoire. Moi je suis dans le département du Gard, un territoire qui est très confronté à cette problématique et effectivement les maires et les associations qui les représentent, que ce soit les petites villes ou l'Association des maires de France, réclament largement cette mesure. Je pense que nous devrions répondre favorablement à cette demande.
Philippe Gosselin
Oui, j'entends bien moi les débats entre les uns et les autres. Effectivement, on est dans la séquence gens du voyage et il est toujours très facile de dire qu'on stigmatise une population. Sauf que ceux qui ont été maires autour de cette table, et je l'ai été pendant vingt-deux ans, savent combien, combien il est difficile quand on est maire, qu'on a le terrain de foot envahi, des terrains, c'est la station d'épuration, enfin bref, tous les terrains qui peuvent être disponibles avec de la verdure. Et moi je comprends cet accueil, évidemment. Sauf que vous faites quoi quand vous avez pendant plusieurs jours des gens qui ne respectent pas les lois et règlements, qui sont là manifestement non pas pour en découdre, moi je dis pas qu'il y ait de la provocation, mais on fait comme si on était chez soi.
Bah je crois qu'il faut que les maires, même s'ils ne sont pas totalement démunis aujourd'hui, puissent avoir quand même un renforcement de leurs pouvoirs. C'est un signal qui est envoyé, après restera l'exécution, on est bien d'accord, de l'évacuation et cetera. Mais il faut vraiment envoyer un signal. Un terrain de foot, un terrain communal, voire intercommunal, n'est pas un terrain comme un autre dont on dispose à sa guise et librement. Et je crois que c'est important de le rappeler.
Et ça, honnêtement, quelles que soient les étiquettes politiques, les maires se sont trouvés confrontés de façon très pratique à ces situations. Elles sont pas l'apanage de maires de droite ou divers droite ou je ne sais quoi, je peux vous le dire en connaissance de cause.
Florent Boudié
Merci. S'il n'y a pas de prise de parole supplémentaire, je mets aux voix le CL 204 qui a reçu un avis défavorable de Monsieur le rapporteur. Qui est pour cet amendement ? Vingt-cinq. Qui est contre ?
Il est adopté, pardonnez-moi. Il est adopté. Nous allons donc nous exprimer sur, non, c'est l'article additionnel donc il vaut article, toutes mes excuses. Nous sommes à l'article 5 novies avec un amendement 97 présenté par Monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Oui, ben encore un amendement qui propose une inflation pénale. Donc ben comme vous nous avez toujours pas expliqué en quoi augmenter un quantum de peine va réellement résoudre le problème si ce n'est de mettre encore plus en difficulté les personnes qui sont déjà dans un problème d'accès au droit. Et pour revenir quand même au collègue qui nous disait : "Je comprends pas, on vous propose de mieux sanctionner les atteintes à l'environnement et vous êtes écolos et vous le soutenez pas." Mais c'est parce que vous... vraiment, soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous ne faites pas l'effort d'essayer de comprendre ce qu'on vous dit. Nous n'avons... nous ne croyons pas au fait qu'en doublant une amende sur une atteinte à l'environnement, les atteintes à l'environnement vont reculer.
Nous ne pensons pas que votre méthode est pertinente et efficace et nous pensons même que c'est de la démagogie, du populisme. Donc excusez-nous de ne pas nous inscrire dans votre logique. Mais oui, les enjeux à l'environnement et sa protection impliquent des politiques publiques bien plus structurantes que des quotas d'amendes. La collègue l'évoquait tout à l'heure. Dans le même temps où vous voulez nous faire larmoyer en nous expliquant qu'en doublant une amende on va faire baisser les dépôts sauvages, vous validez des projets écocides, des autoroutes par-ci, des ponts par-là, des usines, etc.
Donc un petit peu de cohérence. Et vraiment comprenez le fond du problème et l'objet de nos discussions depuis deux jours, c'est la méthode pour atteindre un objectif. Nous sommes tous pour lutter contre les phénomènes qui sont évoqués dans l'ensemble de ces articles. Nous sommes tous pour lutter contre les atteintes à l'environnement. Mais c'est le chemin pour y parvenir.
Et le chemin que vous avez choisi d'emprunter est celui de l'extrême droite. Et elle a raison de le rappeler d'ailleurs, pourquoi eux ils voteraient pas le texte, vous l'avez pioché globalement dans leur programme politique. Mais excusez-nous de ne pas nous inscrire dans vos pas ni ceux de l'extrême droite parce qu'elle est contraire à l'histoire de notre pays et à notre histoire républicaine.
Ersilia Soudais
Merci Monsieur le Président. En fait les arguments globalement que vous nous avancez pour justifier votre antitsiganisme, c'est plus possible. Là concrètement ce qu'on a entendu sur le fait que on devrait être pour... pour la... comment dire, pour vos articles sous prétexte que il faudrait défendre l'environnement, en fait j'ai l'impression d'entendre la même chose que lorsque j'entends l'extrême droite nous dire que ils défendent les droits des femmes pour s'en prendre en réalité aux noirs et aux arabes. C'est exactement le même principe. Et par ailleurs, quand vous dites égalité devant la loi, il y a des droits et des devoirs pour les voyageurs, ok super.
Et donc du coup les maires en fait concrètement, ils n'ont pas de devoirs aussi de... de faire en sorte de respecter les schémas départementaux ? Ah bah à un moment donné il y a peut-être un équilibre à rétablir de ce point de vue là également. Et puis alors par ailleurs, vous parlez au nom de tous les maires de France. Mais vous savez moi mon suppléant est un maire rural aussi. Et en fait qu'est-ce qu'il me dit ?
Il me dit qu'il en a marre justement d'avoir autour de lui plein de maires qui ne respectent pas leurs obligations parce que lui il les respecte et il se retrouve bah en fait finalement à subir les pots cassés de ses voisins qui ne respectent pas leurs devoirs. Donc vous voyez aussi enfin ces maires-là aussi il faudrait peut-être les écouter. Et alors par ailleurs, vous dites dans cet article plus précisément que vous vous souciez de la salubrité, de la sécurité, de la tranquillité publique et que c'est pour cette raison-là que il faudrait s'en prendre aux voyageurs. Mais alors bizarrement quand il s'agit de la sécurité et de la tranquillité des voyageurs, là on ne s'en soucie plus. D'accord ?
Il suffit de voir les aires d'accueil qu'on leur propose quand on leur en propose. Par exemple celle qui est à côté d'Aulnay-sous-Bois, je ne sais pas si vous y avez fait un petit tour, mais concrètement elle est collée à une voie rapide. Ça veut dire concrètement quoi ? Ça veut dire que les enfants quand ils jouent au foot, bah en fait le ballon il va sur la route où les voitures elles vont à 90, 100 kilomètres heure. Vous trouvez que c'est normal ?
Quand on va sur l'aire d'Hellem-Ronchin parce que tout à l'heure ma collègue Obono parlait de Dassault-Vasse, Dassault-Vasse elles sont sur l'aire d'Hellem-Ronchin. C'est quoi l'aire d'Hellem-Ronchin ? C'est une aire qui est située entre un champ bourré de pesticides, une concasserie, etc. Et finalement ça crée quoi ? Des problèmes de santé.
On a des enfants qui n'arrivent même plus à respirer.
Merci. Madame Faucillon, le 226 de suppression.
Elsa Faucillon
Oui merci Monsieur le Président.
Le seul remerciement que j'adresserai au Sénat pour cette séquence anti-gens du voyage c'est de nous faire réviser les termes de duodécies, terdecies, quindecies parce que très certainement que nous les avions oubliés ou que certains ne les connaissaient pas. En revanche, au travers de cette séquence, soit on procède à une aggravation de peine dont on ne cesse de répéter qu'elle est non seulement pour ces personnes vulnérables cruelle et inefficace, ou des mesures en réalité qui existent déjà ou en tout cas où la loi permet déjà d'agir. C'est pour ça qu'on parle d'un phénomène de harcèlement au travers de ces différents articles, soit parce qu'on aggrave, soit parce qu'en réalité on repointe des situations au travers de la loi alors même que la loi permet déjà permet déjà de faire. Ici sur celui-là en particulier, je veux quand même dire que là on tente de caractériser le trouble à l'ordre public par l'accès à la dignité. Parce que c'est parce que des gens vont se raccorder à l'eau et l'électricité qu'on pourra caractériser le trouble à l'ordre public.
Je veux simplement pour que chacun et chacune vote en conscience rappeler ce fait. On parle de dignité et de trouble à l'ordre public dans le même article.
Très bien. Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui cet article 5 nonies a pour un pour objectif simple une sécurisation juridique puisque selon les juridictions l'interprétation concernant les branchements et raccordements illicites sont ou non constitutifs d'une atteinte à la sécurité publique ou d'autres pour d'autres juridictions ce n'est pas le cas ce qui peut entacher les décisions préfectorales d'une certaine d'une certaine difficulté. Et en conséquence de quoi les exécutions et les décisions préfectorales d'évacuation forcée d'une occupation illicite peuvent être prêtées à discussion. C'est pour ça que le présent article explicite simplement que le fait des branchements que ce soit électrique ou eau sont bien constitutifs d'une telle atteinte à la sécurité publique. Donc c'est un avis défavorable.
Jordan Guitton
Oui merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, chers collègues. Évidemment le Rassemblement National viendra en soutien de cet article 5 nonies et évidemment votera contre ces amendements de suppression. Si ce texte permet de faciliter la vie des préfets, la vie des élus locaux pour évidemment sécuriser les terrains qui sont parfois envahis par les gens du voyage qui pourrissent la vie au quotidien de nombreux de nos compatriotes. J'ai connu ça moi dans ma ville et dans mon agglomération à Troyes, c'est quelque chose qui est important. Pourquoi les gens honnêtes paieraient chaque jour l'eau, l'électricité, l'eau, l'électricité et que des gens du voyage se brancheraient de manière illégale, mettraient en péril parfois les réseaux d'eau, d'électricité que le contribuable lui paie et cotise chaque mois pour ce service public.
Donc évidemment il faut il faut améliorer il faut améliorer ce par cet article les moyens qu'on donne notamment aux préfets pour éviter les vices de procédure, les vices de forme qui retardent encore une fois l'exclusion de ces gens du voyage. Sur quand même le quantum des peines moi j'aimerais quand même soulever les incohérences de la gauche, de l'extrême gauche et de certains écologistes parce que lorsque sur par exemple le débat qu'on a depuis tout à l'heure sur le quantum de peine, lorsque sur la loi climat résilience vous prévoyez d'augmenter le quantum de peine contre les multinationales, ça fonctionne ou ça fonctionne pas d'augmenter les peines ? Lorsque sur le PJL de lutte contre la fraude fiscale, que ce soit en 2018 ou le dernier de 2024, vous augmentez vous augmentez les peines contre les fraudeurs fiscaux, contre les entreprises, contre les chefs d'entreprise, contre le travail dissimulé, ce qui est parfois des amendements qui sont pas incohérents, augmenter le quantum de peine ça fonctionne ou ça fonctionne pas alors chers collègues ? Lorsque vous proposez même de mettre des peines complémentaires pour sanctionner les chefs d'entreprise qui recourent au travail dissimulé, c'est plutôt des choses sur lesquelles on peut débattre, vous avez déposé ces amendements-là sur le projet de lutte contre la fraude fiscale, augmenter le quantum de peine ça fonctionne ou ça fonctionne pas alors sur le fond chers collègues ? Moi je pense quand même qu'à un moment donné on peut pas dire augmenter les peines ça ne fonctionne pas, au contraire ça fonctionne.
Et lorsqu'on voit que certains services juridiques, parce que maintenant il y a des services juridiques, des avocats qui conseillent notamment les ONG... Merci. Merci beaucoup. Madame Obono, s'il vous plaît.
Danièle Obono
Merci, Monsieur le Président. Pour répondre aux propos tenus par le collègue Gosselin, effectivement, ce n'est pas une question droite ou gauche parce que l'antitsiganisme est une des formes de racisme les mieux partagées. Les Roms et tous ceux qui sont considérés comme partie de ces populations font l'objet du plus haut niveau d'intolérance depuis le début des études de la Commission nationale consultative des droits humains. Ça fait quarante ans qu'il y a un baromètre qui est fait et de manière constante, ils reçoivent le plus haut degré d'intolérance. Donc oui, c'est précisément pour cela que nous nous inscrivons en faux avec tous les arguments qui prétendent qu'il s'agit là, mais ça on l'entend aussi de manière régulière de la droite et l'extrême droite, de s'attaquer à ceux qui commettent des délits, des mauvais citoyens.
Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Comme cela a été dit, les personnes qui sont ciblées là font déjà l'objet, en fait, de discriminations, ne serait-ce que parce que leurs droits, sans même parler de leur dignité, mais leurs droits sont bafoués au quotidien par des élus qui ne respectent pas la loi qui devrait garantir des aires d'accueil décentes avec l'ensemble de ce à quoi ont droit toutes les personnes qui habitent ce territoire et tous nos compatriotes, dont les gens du voyage qui sont aussi nos compatriotes. Et donc, en fait, qui font l'objet de discriminations. Je vous invite à lire les rapports de la Défenseure des droits et à lire, y compris, les requêtes faites auprès de la Défenseure des droits, notamment de l'Association nationale des gens du voyage. C'est pas quelques personnes, c'est l'association, une des associations qui représente une bonne partie des gens du voyage dans ce pays, et donc qui ne peut pas être renvoyée à une association de malfaiteurs ou de je ne sais quoi, voleurs de poules qui chercheraient à embêter les bons citoyens.
Ce sont des bons citoyens qui ne demandent qu'à vivre avec dignité et qui font l'objet depuis des décennies, des décennies, de la part de l'État, de la part de l'administration au niveau territorial, de discriminations systémiques. Et voilà de quoi il s'agit et voilà dans quelle longue histoire de l'antitsiganisme... Merci. Monsieur Mendes. Merci.
Ludovic Mendes
Merci, Monsieur le Président. Expliquer aussi que cet amendement, du moins cet article a été ajouté par le Sénat et est le fruit du travail de parlementaires avec le ministère de l'Intérieur qui a duré des mois. Certains dans la salle sont présents justement sur ces travaux. Et pourquoi il a été fait cette proposition, et ça a été très bien dit par le rapporteur, c'est parce qu'on a des décisions qui ont été prises par des tribunaux administratifs qui ne caractérisaient pas, en fait, la demande des préfets. Je rappelle que cette loi ne peut s'appliquer que si la loi Besson est respectée par les EPCI.
Je rappelle qu'il y a quand même 80 % des EPCI en France qui respectent la loi et qu'il y a 20 % qui ne la respectent pas. On peut toujours débattre de la qualité des aires d'accueil ou des aires de grand passage. Ça, c'est une réalité, surtout avec le réchauffement climatique. Là, il y a des vrais débats qui sont imposés. Ça a été posé justement dans nos travaux parce que l'idée n'est pas de viser une communauté, n'est pas de taper sur une communauté, mais d'apporter des réponses.
Et on a des territoires où les réponses sont apportées correctement. On peut, je vais prendre l'exemple du Grand Est qu'on connaît bien, on est quelques-uns à pouvoir ici le démontrer, que ce soit à Reims, à Metz ou ailleurs. On a des installations de gens du voyage, d'une minorité des gens du voyage, à 400 mètres des zones d'accueil et qui tirent des câbles au-dessus de la route ou en dessous de la route. Certains, et mon suppléant l'a vécu en tant que maire, les câbles ont été tapés par des camions. Et donc ça a bloqué le système, il y a eu des vraies problématiques et des insécurités.
Pareil pour l'eau, pareil pour l'électricité, pareil pour d'autres structures.
L'amendement qui est passé juste avant, pourquoi il a été proposé ? Parce qu'on a des zones Natura 2000 qui ont été occupées. On a eu le débat avec d'autres maires, d'autres zones qui ont été protégées avec des pneus, des déchets plastiques, des défécations partout sur ces territoires. Et on n'accepterait ça de personne. Et on ne doit pas l'accepter non plus d'une minorité au sein de la communauté des gens du voyage.
Et on parle bien d'une minorité qui ne respecte pas. Et ceux qui ont été maires le savent. Et c'est pour ça qu'on pousse pour la création de médiateurs. Et on est d'accord sur un point. Je pense que le Sénat s'est trompé et que ces articles n'auraient peut-être pas dû être dans ce texte-là parce qu'il y a un travail qui a été fait, il y a une loi qui a été votée au Sénat.
Mais vu que l'Assemblée ne peut pas en débattre, les sénateurs ont décidé de le passer par le texte Riposte. On aimerait avoir un débat intelligent qui soit adapté aujourd'hui aux différentes communautés des gens du voyage. Mais ce n'est pas le cas parce qu'on s'interdit de pouvoir en débattre. Il faut répondre au fait qu'on ne peut pas installer des gens du voyage à côté de sites Seveso. Mais il faut aussi répondre au fait qu'il y a des communautés qui gèrent correctement la loi, d'autres terrains qui sont bien adaptés.
Et pour autant, une partie de la communauté qui ne respecte pas ces règles et qui pose toutes les problématiques dont nous sommes en train de débattre depuis ce matin. La réalité, c'est que ce n'est pas du racisme, ce n'est pas de l'antitsiganisme, c'est régler des problématiques en lien avec une minorité au sein de la communauté.
Florent Boudié
Merci. Alors vous signaliez que le Sénat a voulu que nous débattions de ces sujets. Mais outre en effet tout l'intérêt de nous faire réviser, comme l'a dit Elsa Faucillon, la numération latine utilisée en droit, il devrait nous faire réviser l'article 45 de la Constitution parce que ces articles n'existeront pas, mes chers collègues, dans le texte définitif qui sera promulgué. Donc mais il est tout à fait naturel que nous en débattions. Mais je rappelle quand même cette réalité : il n'y aura pas ces articles dans le texte promulgué si nous allons toutefois au bout de ce texte.
Je mets... Alors nous pouvons débattre de l'article 45 de son écriture, mais à ce stade en tout cas, cet article 5 nonies n'a aucun lien, même indirect, avec le texte initial. Il y a eu un avis défavorable de Monsieur le rapporteur sur ces amendements de suppression. Je les mets aux voix. Qui est pour la suppression ?
16. Qui est contre donc ? Ils sont rejetés. Nous allons donc passer au 595. Madame Lalanne est-elle ici ?
Je ne crois pas la voir. Il n'est donc pas défendu. Monsieur le rapporteur, vous avez un amendement rédactionnel. Je le mets aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons par conséquent au vote sur l'intégralité de l'article 5 nonies. Qui est pour l'article ? Qui est contre ?
Il est adopté. Nous sommes à l'article 5 decies avec un 718 de suppression, Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui, Monsieur le président, mes chers collègues. Le présent amendement vise à supprimer l'article 5 decies qui a été introduit par le Sénat. Si l'on peut considérer comme louable l'idée de réduire les délais, il se trouve que d'un point de vue strictement opérationnel, ces délais apparaissent difficilement tenables. Et en l'occurrence, pour une telle réduction de délais, je vous propose donc de supprimer cet article 5 decies.
Florent Boudié
Qui présente le suivant, le 88 de suppression ? Monsieur Duplessy, Monsieur Amard, Monsieur Iordanov peut-être ?
Il est défendu.
Ersilia Soudais
Donc moi, ce que je ne comprends pas, c'est que vous nous dites que vous voulez faire tous ces articles parce qu'une minorité ne respecterait pas la loi.
Ce que je m'interroge du coup sur le fait que du coup vous ne fassiez pas une loi pour une majorité d'élus qui ne respectent pas la loi du coup. Voyez, ce serait peut-être plus logique. Et par ailleurs, j'en ai un peu marre aussi d'entendre le fait que nous défendrions les délinquants face à des gens honnêtes, ce qui stigmatise en vérité complètement les voyageurs qui seraient du coup présentés comme des délinquants déjà première chose. Deuxièmement, entendre le Rassemblement National passer son temps à nous parler de l'honnêteté et de la délinquance, j'ai envie de dire quand on détourne des fonds au Parlement européen, ça fait doucement rigoler. Par ailleurs ici, l'article me pose vraiment question, même d'un point de vue simplement logique.
On nous parle d'augmenter, enfin de diminuer pardon, le délai maximal d'exécution de la mise en demeure du préfet à l'égard de propriétaires de résidences mobiles. On parle de 24 heures. Alors franchement, c'est complètement déconnecté de la réalité parce que 24 heures, c'est justement le temps dont dispose le tribunal administratif pour statuer sur un éventuel recours relatif à cette mise en demeure. Donc en fait concrètement ce que vous voulez faire, c'est priver encore plus les gens du voyage de leurs droits. Et donc de ce point de vue là, je ne peux évidemment pas être pour.
Alors par ailleurs, on se retrouve enfin concrètement ça va faire quoi ? Ça va juste faire en sorte que bah il va falloir multiplier les expulsions parce qu'on expulse des gens mais finalement ils vont se retrouver encore ailleurs. Donc il va falloir encore les expulser etc. Et donc ça va juste épuiser complètement nos forces de police et de gendarmerie qui sont déjà complètement débordées. D'ailleurs en vérité beaucoup de maires me disent que finalement même quand l'expulsion est décidée, bah bien souvent finalement elle ne peut pas avoir lieu parce qu'au bout d'un moment en fait les forces de l'ordre peuvent pas être partout.
Donc vous voyez bien que même en suivant votre logique, en vérité on ne peut pas aboutir à un résultat qui vous satisferait. Donc à un moment donné changez de stratégie.
Florent Boudié
Merci Madame Faucillon, le 227. Il est défendu. Monsieur Vicaud le 302. Il est également défendu. Monsieur le rapporteur.
Votre avis. Ah oui pardonnez-moi, vous avez le même amendement. Oui, c'est vrai. Donc je donne la parole directement à Monsieur Gilet.
Yoann Gillet
Merci Monsieur le Président. Très très rapidement, la collègue Ersilia Soudais tout à l'heure se vantait d'avoir un suppléant pardon qui est maire et qui respecterait le schéma départemental d'accueil des gens du voyage. Enfin votre suppléant, chère collègue, il est maire d'une commune de 740 habitants qui n'est donc soumis à aucune obligation et sa commune et sa commune ne bénéficie pas et n'a pas d'aire d'accueil des gens du voyage. Donc c'est facile d'être raccord quand on n'a aucune obligation. Par contre, par contre votre suppléant est maire d'une commune qui est confrontée à de nombreux rodéos sauvages, on va revenir un peu en arrière, et votre suppléant a tenu des propos très clairs en la matière sur les rodéos sauvages en demandant plus de fermeté de la part de l'État et une action concrète.
Ça c'est la réalité. Il les a même tenus sur CNews, chère collègue, ces propos.
Florent Boudié
Je vais passer aux voix par conséquent sur ces amendements de suppression qui ont reçu un avis favorable de Monsieur le rapporteur. Qui est pour la suppression ? Le rapporteur étant favorable ayant le même amendement, qui est pour ? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23. Qui est contre ?
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19. Ils sont donc adoptés. Le 594 de Madame Lalanne. L'article est supprimé bien sûr donc on passe pardon à l'article suivant. Nous sommes toujours sur des amendements de suppression.
Le CL 89, qui le qui le défend ? Monsieur Duplessy, Monsieur Amirshahi. Il est défendu tout autant. Madame Soudais sur le 188 de suppression.
Ersilia Soudais
Alors donc alors pour commencer déjà mon effectivement mon suppléant n'a pas d'obligation particulière mais il accueille quand même des gens du voyage. Vous voyez donc forcément il fait finalement plus que ce que lui demande la loi. Voyez donc c'est finalement que c'est quelqu'un de bien. Alors par ailleurs ici sur votre l'article dont on parle, il s'agit encore une fois donc d'étendre cette fois-ci l'extension du périmètre de la mise en demeure en cas d'évacuation forcée.
Mais moi j'aimerais bien en fait en vérité qu'on arrête complètement encore une fois de stigmatiser les voyageurs et qu'on se pose plutôt la question de comment faire en sorte qu'ils puissent vivre dignement de façon posée, de façon à pouvoir bénéficier de leurs droits. C'est d'ailleurs une question que s'est posée l'association École pour tous que je vous invite aussi à découvrir si vous ne la connaissez pas. Madame Anina Ciuciu notamment a défendu en 2025 et elle a obtenu le prix Robert Badinter pour cela une proposition de loi pour permettre de faire en sorte qu'il y ait une véritable continuité pédagogique pour des publics précaires comme les voyageurs mais aussi pour plein d'autres publics précaires. Et parce qu'en fait on a quand même 100 000 enfants qui sont privés du droit à l'éducation et c'est notamment en raison de vos choix politiques. Et donc voilà ce que ce que moi j'aimerais en vérité comme Madame Ciuciu, c'est qu'en fait on ne puisse pas expulser de voyageurs qui ont des enfants scolarisés tant que ces enfants sont scolarisés et tant qu'on n'a pas trouvé de solution pérenne digne de ce nom qu'ils pourraient accepter.
Voilà ça c'est la première chose. Et une autre piste, voyez-vous, je pense qu'on devrait reconnaître la caravane comme logement de façon à faire en sorte que les voyageurs comme tout un chacun parce qu'il y a une égalité devant la loi ce serait très bien, de faire en sorte qu'ils puissent avoir une trêve hivernale eux aussi. Vous voyez, qu'on ne puisse pas les expulser pendant l'hiver. Ce serait peut-être pas mal non plus, vous voyez. Il y a pas mal de pistes comme ça qu'on pourrait penser pour faire en sorte de considérer réellement les voyageurs comme des citoyens comme les autres.
Je sais que ça vous intéresse pas trop parce que derrière vos discours selon lesquels oui nous on ne met pas tout le monde dans le même sac blablabla, dans les faits vous êtes complètement antitsiganes.
De même.
Florent Boudié
De même. Monsieur le rapporteur cette fois-ci votre avis est indispensable.
Xavier Albertini
Je merci Monsieur le président. Mes chers collègues donc deux points sur cette sur cet article et surtout ces amendements de suppression. D'abord je voulais vous faire connaître le fait que j'étais favorable au maintien de l'extension de 7 à 14 jours de la durée de validité de la décision préfectorale de mise en demeure. En revanche l'idée qui consistait à envisager une interdiction totale sur un département concernant la réinstallation des des gens du voyage me paraît me paraît anticonstitutionnelle et viendrait à l'encontre de la liberté d'aller et venir. En conséquence de quoi je vous propose de retirer vos amendements de suppression au profit de mon amendement à venir et à défaut de retrait mon avis sera défavorable sur les différents amendements de suppression de cet article.
Merci Monsieur Gilet.
Yoann Gillet
Merci Monsieur le président. Tout à l'heure la gauche s'est opposée à la lutte contre les installations de gens du voyage dans des zones protégées. Et nous avions dit alors que nous constations là une certaine ambiguïté de leur part. La ville de Compans, la ville dont est maire le suppléant de Madame Soudet est confrontée à un vrai problème de sédentarisation illégale sur des terrains non constructibles classés dans des zones protégées. Et votre suppléant cher Madame Soudet a mis en place un dispositif visant justement à trouver une solution pour pouvoir déplacer les populations qui se sont installées illégalement sur ces espaces naturels sensibles non constructibles et donc lutte activement contre cette occupation illégale.
Donc vous féliciterez de ma part votre suppléant qui agit, qui agit de manière bien différente de vous.
Florent Boudié
Merci. Je mets aux voix ces amendements de suppression qui Monsieur Duplessy je vous en prie.
Emmanuel Duplessy
Mais non mais développez collègue parce que c'est intéressant.
Comment il a agi ? A priori, il a agi sans accentuer la loi pénale parce que c'est pas dans ses compétences. Donc revenons-en quand même au cœur de nos discussions. Vous avez encore affirmé qu'on s'opposait à lutter contre les atteintes à l'environnement. C'est faux, on va encore vous le répéter à chaque fois que vous le direz.
On ne s'oppose pas à la lutte contre les atteintes à l'environnement. On s'oppose aux moyens par lesquels vous pensez atteindre cet objectif et auxquels on ne souscrit pas. Ce n'est pas en doublant les amendes, en proposant des peines de prison pour tout et n'importe quoi, que vous ferez reculer de manière générale le nombre d'infractions qu'il y ait commises dans ce pays. Je signe et je persiste. Alors continuez à faire croire à vos électeurs, à votre camp politique ou à je ne sais qui qu'on se bat contre l'objectif visé, mais vous mentez à chaque fois que vous le faites.
On se bat contre le moyen d'action que vous proposez parce qu'il nous semble démagogique, populiste et même illégal, voire inconstitutionnel dans un certain nombre de cas. Donc répondez à nos arguments, ne répondez pas à vos fantasmes politiques.
Florent Boudié
Merci. Nous en venons au vote sur ces amendements de suppression qui ont reçu un avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour la suppression ? Dix-sept. Qui est contre ?
Ils ne sont pas adoptés. Nous avons un amendement de monsieur le rapporteur, le 719.
Xavier Albertini
Oui, monsieur le président, mes chers collègues, dans la droite ligne des propos que j'ai évoqués il y a quelques minutes, ou que je tenais il y a quelques minutes, je vous propose au travers de cet amendement de modifier l'article 5 undecies qui a été introduit par le Sénat en maintenant le délai de mise en demeure de 7 à 14 jours afin de renforcer l'efficacité du dispositif dont nous parlons et en revanche de supprimer l'interdiction d'aller et venir considérant qu'elle est excessive sur l'ensemble du département. Je vous propose donc de conserver l'allongement du délai et de supprimer l'extension territoriale.
Florent Boudié
S'il n'y a pas de prise de parole, je mets aux voix ce 719 de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Nous en venons au vote sur l'intégralité de l'article.
Qui est pour l'article ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous sommes à l'article suivant. Nous avons un amendement de suppression, 189.
Qui le présente ? Madame Taurinya.
Andrée Taurinya
Merci, monsieur le président. Donc, nous sommes après l'article 5, article duodecies. Donc effectivement, c'est une belle leçon de latin. Donc duodecies, ça veut dire que c'est l'article 12 après l'article 5. C'est quand même pour enfoncer le clou pour dire qu'on a un texte qui est parti du Sénat normalement avec 33 articles, il nous arrive avec 69 et là on va avoir 15 articles, non, 16 puisque donc on a un collègue qui a en plus rajouté un article, 16 articles après l'article 5.
Après avoir fait la chasse aux jeunes pour, vous savez, les rassemblements festifs, vous avez oublié ? Non, nous on n'a pas oublié. Après avoir fait aussi la chasse aux supporters, ça c'était hier, nous avons maintenant toute une série d'articles sur la chasse aux pauvres parce qu'on l'a dit tout au début de cet examen de ce texte, pardon, c'est un texte fourre-tout qui vise à réprimer de plus en plus, plus vite, les pauvres, les jeunes, etc.
Donc là, c'est un amendement qui permet aux agents de sécurité de faire le travail de la police en saisissant les marchandises destinées à la vente à la sauvette. Alors au lieu de régler les problèmes à la cause, c'est-à-dire pourquoi y a-t-il des pauvres, nous on est pour un renforcement, une revalorisation du pouvoir d'achat. On a proposé par exemple le blocage des prix, le gel des loyers et cetera. Bah en fait au lieu de s'intéresser aux causes de ce problème de la pauvreté, on fait la chasse aux pauvres. Je rappelle quand même qu'en 2022, il y a eu plus de 650 000 pauvres en une seule année.
Ça c'est le bilan de la Macronie. Et que voilà, donc on fait la chasse aux pauvres et en plus on a un texte particulièrement répressif qui donne plus de pouvoir aux agents de sécurité, ce à quoi on s'oppose.
Emmanuel Duplessy
Oui en effet, je vous propose de supprimer cet article qui fait quoi ? Qui transfère encore une compétence de la police nationale à des agents de sécurité privés de la SNCF ou de la RATP pour appréhender et confisquer des stocks de marchandises. D'une part, on conteste forcément ce transfert de compétences des forces de police vers des services de sécurité privés et aussi l'objet même du transfert. Enfin de quels stocks de marchandises on parle ? Qui est censé qualifier que c'est un stock de marchandises ?
Quel type de marchandises ? Qui vérifie de pourquoi il n'avait pas le droit de prendre le train avec ses marchandises et cetera ? Enfin vraiment le délit semble très mal caractérisé et nous emmène vers l'arbitraire le plus total sachant que malheureusement la RATP et la SNCF ne sont pas à l'abri de polémiques régulières sur la manière dont peuvent être verbalisés un certain nombre d'usagers sur la vérification des titres et l'acceptation qu'ils soient plus ou moins valides. Et donc ça serait peut-être bien au vu de la capacité de la SNCF à mettre des amendes qui sont déjà pertinentes et qui respectent le cadre légal de ne pas trop s'avancer dans le fait d'offrir de nouvelles compétences et en plus très mal définies sur des objets tout aussi mal définis aux agents de sécurité de la SNCF ou de la RATP. Et quand même respectons un peu la police.
Leur métier est difficile, complexe, implique des formations. Tout le monde n'est pas capable d'être policier et d'exercer les fonctions de la police.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui Monsieur le Président, mes chers collègues, les agents de sécurité des transporteurs peuvent déjà dans leurs missions saisir des marchandises exposées sur les étals. Et dans le cadre de l'extension de leurs compétences, il est envisagé bien évidemment de pouvoir saisir les stocks qui alimentent ces ventes à la sauvette dans les zones géographiques dépendant de ces transporteurs. Il s'agit donc d'un travail à la fois en aval et en amont et sans bien évidemment aucune menace de confusion des rôles entre ces agents de sécurité et les forces de sécurité intérieure. Ceci me donne donc le sens de la décision défavorable concernant vos amendements de suppression.
Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur. Donc nous voterons contre ces amendements de suppression puisqu'effectivement vous l'avez dit Monsieur le rapporteur, les agents sont déjà en mesure de saisir certaines marchandises. Mais là il faut parler de cas concrets, c'est-à-dire que la plupart du temps ce sont des marchandises qui proviennent de la criminalité organisée, notamment la contrebande de tabac. Vous en voyez tous, Gare du Nord, dans le métro. Moi je prends le métro donc ça ne pose aucun problème.
On en voit quasiment partout.
Et ces agents ne peuvent pas saisir notamment le tabac qui se situe dans des sacs à dos. Donc on saisit le matériel, la marchandise et on remet ça à un officier de police judiciaire. Donc c'est déjà possible la plupart du temps par les par les agents, mais c'est surtout ensuite la saisie de cette marchandise permet d'alimenter l'enquête, c'est-à-dire de remonter les filières et démanteler les réseaux criminels. Et d'ailleurs vous êtes sensible à la santé publique. Bon, ce n'est pas un secret que la plupart des paquets de cigarettes vendus sont issus de la contrebande, c'est-à-dire avec des produits hyper nocifs.
Donc voilà, vous devriez plutôt être sensibilisés par cette problématique. Donc c'est la raison pour laquelle il faut voter contre ces amendements de suppression.
Monsieur Legarve.
Jérôme Legavre
C'est moi, Monsieur le Président. Pas de problème. Non mais justement, c'est un problème que les agents de la SNCF et de la RATP se voient confier des missions qui sont des missions de police. Et par ailleurs les organisations syndicales de ces agents récusent le transfert de ces missions qui sont maintenant attribuées à des agents de la SNCF et de la RATP, ce qui les expose. Ils devraient pas avoir à assumer des missions de police.
Et puis le collègue du RN parle de la criminalité organisée. Mais si vous voulez lutter contre la criminalité organisée, c'est pas aux agents de la SNCF et aux agents de la RATP qu'il faut confier ces missions. Il faudrait plutôt s'interroger sur les raisons pour lesquelles du fait des réformes, des contre-réformes notamment de ce gouvernement, les services de la douane sont littéralement à l'os. Et les services de la douane aujourd'hui qui manquent de tout, bah par définition sont des passoires. Et donc vous avez toute une série de produits illicites qui se retrouvent sur le territoire.
Faut faut prendre en fait c'est simple, il faut prendre les problèmes à la racine et ne pas faire comme vous le faites systématiquement, ce qui revient à laisser cette criminalité organisée dont vous parlez et que vous dénoncez prospérer et à faire porter à ceux qui n'ont rien demandé, en l'occurrence les agents de la SNCF et de la RATP, assumer des missions qui normalement devraient pas être les leurs.
Pouria Amirshahi
Oui, dans le prolongement de ce que vient de dire mon collègue Legarve. Monsieur Tavern, vous êtes policier, vous êtes ancien policier, et accepter vous-même de déposséder vos collègues d'une mission qui leur revient pourtant au nom des des missions régaliennes qui lui sont confiées me paraît assez stupéfiant. D'abord c'est leur rôle. Et peut-être faudrait-il les encourager eux dans leur mission à condition évidemment de leur donner des bonnes consignes, d'avoir une politique publique de tranquillité publique et d'enquête suffisamment étoffée, plus robuste, mieux fournie en moyens, et qui ne les amène pas à l'épuisement qu'on connaît aujourd'hui qui parfois débouche sur des drames. Non, ce qui est proposé là et que vous semblez défendre, c'est plutôt non seulement les déposséder de leur mission qui leur revient mais de confier à d'autres qui dont ce n'est pas la mission, dont ce n'est pas l'objet, dont ce n'est pas la formation, des missions de sécurité.
Ça a aussi une incidence pour ces personnels-là. Ceux de la SNCF. Ceux de la RATP. Bah ça les précarise encore plus parce que c'est une perte de sens totale de leur mission. Et les souffrances au travail, et ça ne vaut pas que dans ces missions-là, dans le service public en général, elles sont souvent nées de la perte de sens.
On comprend plus ce qu'on leur demande. Vous rentrez dans une entreprise que vous aimez, c'est une entreprise publique et pas n'importe lesquelles, la RATP, la SNCF, et vous vous retrouvez non plus à faire les missions de service public pour lesquelles vous avez dans lesquelles vous vous êtes projetés, mais pour tout à fait autre chose. Y compris vous rentrez en conflit avec des usagers alors que c'est pas pour ça que vous étiez rentrés dans ce service.
Y compris vous rentrez en conflit avec la police qui, on le sait, parfois n'est pas tout à fait demandeuse non plus de délaisser autant de prérogatives à des gens qui ne sont pas formés pour le faire. Au fond, cette précarisation des missions et des agents de service public est tout à fait raccord avec la vision libérale qui est déjà portée par Monsieur Bardella et Monsieur Zemmour et quelques autres et nuit vraiment à l'esprit de service public et au nôtre.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Nous passons au vote sur les amendements de suppression. Il y a déjà eu la prise de parole de Monsieur Rancoule et de Monsieur Tavernier. Sur ces amendements de suppression avec avis défavorable, qui est pour la suppression ? 16.
Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés. Nous en venons par conséquent à l'amendement suivant, le 568. Qui le présente ? Monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Oui, du coup c'est un amendement de repli mais je crois qu'il a du sens et notamment pour expliciter et accompagner le seul argument et le seul cas d'espèce qui a été évoqué pour défendre cet article, c'est-à-dire des cigarettes illégales. Et donc cet amendement vise à insérer le mot illicite derrière marchandise pour quand même préciser que c'est bien des marchandises qui n'ont pas vocation à circuler sur le territoire et à être écoulées sur notre territoire qui doivent être saisies. Outre le fait que je maintiens le fait que privatiser les forces de l'ordre est quand même assez scandaleux et que le Rassemblement National soutienne cela me surprend un peu mais pas tout à fait parce qu'on sait désormais que leur doctrine est très libérale. Alors on entend parfois qu'il faudrait recentrer l'État sur ses pouvoirs régaliens, arrêter de faire des missions de service public plus larges, notamment de garantir les droits et les droits sociaux aux individus. Mais on voit bien à travers cet article-là que même les fonctions régaliennes de l'État, vous êtes prêt à les privatiser, à les précariser et à les libéraliser et c'est d'une tristesse absolue en plus d'être assez contre-productif.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui, Monsieur le président, mes chers collègues. En fait, l'article 2241-5 du code des transports que nous modifions à travers cet article renvoie quant à lui à l'article 446-1 du code pénal. Et dans cet article 446-1 du code pénal, l'expression et le mot illicite est déjà intégré, ce qui fait que votre amendement semble superfétatoire, en tout cas pas utile, cette précision ne semble pas utile. Je vous propose donc de retirer cet amendement.
Julien Rancoule
Merci Monsieur le président. Écoutez, je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument cloisonner la sécurité, bon à part par haine et par mépris envers les agents privés et les agents de sécurité privée notamment. Mais justement, si on veut être efficace pour la sécurité, il faut développer le continuum de sécurité. Justement, il faut donner justement les compétences et les moyens à l'ensemble de la chaîne d'intervenir. Vous dites que ça va justement dévaloriser le métier d'agent des agents de la SUGE.
Bien au contraire, ils sont demandeurs justement de récupérer ce genre de mission. Et je pense que c'est pas rendre service à nos policiers et nos gendarmes justement de devoir les appeler pour récupérer quatre paquets de cigarettes justement quand les agents de la SUGE contrôlent une personne et qu'effectivement il y a des marchandises illicites. Donc justement, donnons-leur les moyens d'intervenir, ça va leur donner justement davantage de sens à leur mission. Je pense qu'ils seront valorisés justement de pouvoir intervenir et de pouvoir confisquer le matériel illicite.
Monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Oui, mais je crois que ce qui vient d'être dit, parce que finalement je pense que de faire déplacer quelqu'un pour aller saisir quatre paquets de cigarettes, en effet c'est dévalorisant pour n'importe quelle personne en charge de la sécurité qu'elle soit privée ou publique. Et l'exemple que vous venez de prendre nous démontre bien quand même le caractère en réalité tout à fait anecdotique des cas que vous voulez réprimer et que ce texte est encore une fois de l'affichage et la volonté de faire croire que vous donnez de la fermeté alors qu'en réalité vous courez après quatre paquets de cigarettes.
Florent Boudié
Je mets aux voix le 568 qui a reçu un avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous allons donc voter sur l'intégralité de l'article 2 decies.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous sommes sur l'article 5 terdecies avec une série d'amendements de suppression. Madame Taurinya, monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, merci monsieur le président. Alors pour continuer l'argumentation parce que quand même c'est assez savoureux. Vous avez un député du Rassemblement National qui vous dit non mais il faut absolument qu'on puisse avoir ces marchandises et que ça soit mis clairement et que ce soit pas détruit, que ce soit donné à un OPJ pour remonter des filières et faire des grandes enquêtes. Et puis et puis il y a l'autre aussi du Rassemblement National qui vous dit ouais non en fait il faut que les agents de sécurité privée ils puissent le faire directement parce que les policiers ils ont d'autres choses à faire. Alors faut savoir, soit ils ont quelque chose à faire avec une enquête, remonter des filières et vraiment réprimer le trafic de vente à la sauvette et de produits illicites, soit soit vous nous racontez n'importe quoi en fait en réalité et je pense que je pense que c'est plutôt ça en fait à la fin.
Puisque là où il y a une difficulté et ce texte va aller plus loin après sur d'autres articles sur des confusions évidemment cette fois-ci du projet de loi initial entre les douaniers et les et les et les policiers et gendarmes. En fait si on a créé des services avec des prérogatives spécifiques, c'est qu'à la fin leur spécialisation est une compétence professionnelle à part entière qui peut pas s'exporter au voisin en disant ah bah c'est pas compliqué, c'est des faux paquets de clopes, tu vas bien savoir ce que c'est, regarde tu vois un faux paquet de clopes bon c'est pas très compliqué. Et donc on se dit ah bah regarde du des stupéfiants ou une saisie et puis en fait du coup tout le monde fait tout et tout le monde fait tout mal. Et à la fin vous avez les mêmes qui vont se plaindre que quand il y a eu des saisies et cetera l'enquête n'a pas abouti parce qu'il y a eu des nullités parce que ce n'est pas arrivé au bout parce que ça n'a pas été déféré devant le tribunal. Donc franchement je pense qu'à un moment donné même si même si vous êtes d'extrême droite ou de droite comprenez quand même que quand il y a des des prérogatives comme celles-là il y a des pratiques professionnelles associées, des compétences, une formation et que ça c'est précieux y compris dans votre objectif qui est le vôtre de réprimer tel ou tel crime ou tel ou tel délit.
Enfin si vous voulez bien le si vous voulez que ce soit bien fait il faut que ce soit aussi circonscrit. Là c'est pas le cas.
Elsa Faucillon
Oui merci monsieur le président. On demande également la suppression pour deux raisons. La première mon collègue Bernalicis vient vient de l'expliquer, on a de nouveau comme c'est le cas dans dans beaucoup de textes qu'on a examinés ces derniers temps des transferts de prérogatives vers des agents de sécurité à la place de de gendarmes ou de policiers. Je rappelle que que ces agents de sécurité sont plutôt là pour que le le trafic se déroule bien et pas pour faire le non le trafic pardon routier ou de transport merci se déroule bien et pas pour que assurer des rôles de de police et de gendarmerie. La deuxième chose c'est qu'on parle ici donc de de la vente à la sauvette.
On voit le profil des personnes, des personnes extrêmement précaires. Quand on dit ça peut-être qu'il faut expliciter les choses parce que soit il y en a qui comprennent pas soit il y en a qui font semblant de pas comprendre. Ça veut pas dire qu'on défend la vente à la sauvette bien au contraire. Elle est embêtante, elle est pour dans beaucoup de villes ou dans beaucoup de réseaux à l'entrée des réseaux de transport elle crée plein de plein de soucis aux alentours.
La question c'est pour nous les solutions ou les bonnes solutions pour arriver à se sortir de ces situations. D'abord moi je souhaite aux personnes qui font de la vente à la sauvette de faire autre chose dans leur vie. Voilà. La deuxième chose c'est que je pense, mais je le pense pas juste parce que ça correspond à mes valeurs, je m'appuie aussi sur des très grandes enquêtes qui sont répétées depuis des décennies qui montrent que la sévérité des peines sur ce type de délit n'a aucun impact et que d'ailleurs dans certains pays ce ne sont même pas parfois des délits et que pour autant et bien il y a le même nombre de de faits qui se déroulent. En revanche il y a des grandes enquêtes qui montrent que quand on augmente les droits des personnes précaires alors on fait baisser les vols de survie.
Et c'est à ça qu'il faut s'attaquer, pas par angélisme mais parce que justement ça fonctionne.
Pouria Amirshahi
Oui merci Monsieur le Président. Il me semble qu'on a quand même un sujet dont le fil tiré pourrait quand même finir par poser de gros problèmes. Si vous proposez à des agents dont c'est pas la mission initiale de se positionner sur des missions de sécurité qui sont normalement dévolues à la police, que ces personnes ne sont pas formées pour et qu'elles vont se retrouver forcément face à des situations de tension pour lesquelles elles ne sont pas formées non plus parce que gérer une tension, encore une fois c'est l'ancien travailleur social qui vous parle, ça mérite quand même une forme de de capacité de désescalade, de dialogue pour lesquelles ces agents ne sont pas forcément formés non plus en tout cas pas dans ces situations-là. C'est pas pour ça qu'on s'est engagé à la RATP ou à la SNCF. Et je vois bien le fil s'installer en disant bah qu'à cela ne tienne, formons-les.
Formons-les pour être encore plus dans des dispositifs d'ordre de sécurité etc. Mais alors dans ces cas-là on leur transfère explicitement des pouvoirs qui sont normalement dévolus à la police. Donc vous créez non seulement de la confusion mais aussi une perte de sens professionnel pour tout le monde, y compris pour les policiers qui se voient dépossédés de leur mission initiale par d'autres et par ces autres agents dont c'est pas le propos initial. Et à la fin vous ne réglez rien. Les personnes qui sont concernées par la vente à la sauvette vous n'avez en rien réglé leur problème de précarité, en rien réglé les problèmes d'occupation illicite certes de leur espace pour la vente de leur marchandise et vous n'avez fait que déplacer le problème ailleurs.
Alors soit ailleurs c'est en prison parce que vous allez les y mettre en augmentant le quantum de peine, ça ça renvoie au débat qu'on a eu tout à l'heure, donc là vous aggravez la situation dans les prisons, soit ailleurs c'est-à-dire à un autre endroit de l'espace public et rebelote. Donc en fait c'est le tonneau des Danaïdes votre affaire. Chaque solution que vous croyez pouvoir apporter en fait est une problématique de plus que vous créez. C'est sans fin. C'est sans fin et c'est un épuisement législatif et pénal auquel vous allez préparer le pays.
Xavier Albertini
Monsieur le Président, revenons au cœur de ce de cet article et concernant en particulier l'extension territoriale de compétence concernant les agents de sécurité. Cet article 13 bis qui étend aux gares routières la compétence des agents de constater les ventes à la sauvette est un article qui a été ajouté par le Sénat et frappé au coin du bon sens. Certaines gares routières étant particulièrement imbriquées avec les gares SNCF par exemple, la compétence de ces agents n'était pas possible sur ce terrain. Donc comme nous sommes dans une matinée latine nous avons donc une compétence simplement ratione loci qui vous est proposée et en l'occurrence de quoi j'émettrais un avis défavorable aux amendements de suppression.
Merci monsieur Rancoule.
Monsieur Rancoule vous avez la parole.
Julien Rancoule
Merci. Donc moi je comprends pas votre position parce qu'on parle clairement de simplement confisquer du matériel. Au bout d'un moment vous parlez de formation. Récupérer du matériel à part une formation à gestes et postures bon ça me paraît compliqué quoi. Enfin essayez d'ouvrir les yeux, essayez de lire les amendements et les articles.
On parle juste de récupérer du matériel. Quand vous avez quand vous avez dans le métro ou dans les gares de la vente de matériel illicite souvent d'ailleurs la personne fuit. Il suffit juste de récupérer le matériel. Aujourd'hui les agents ils doivent faire ça dans les règles de l'art, ils doivent appeler les forces de l'ordre. Vous allez mobiliser des forces de l'ordre pendant souvent trois quarts d'heure, une heure pour récupérer trois tours Eiffel et des paquets de cigarettes.
Au bout d'un moment soyez cohérents. C'est compliqué de récupérer du matériel et de le confisquer. C'est clairement dans leur compétence, ils sont formés, ils sont aussi formés dans la gestion de conflits. Arrêtez de les sous-estimer.
Florent Boudié
Nous allons passer aux voix sur ces amendements de suppression qui ont monsieur Bernalicis peut-être.
Ugo Bernalicis
Non mais moi je me demande pourquoi vous avez pas mis les rues adjacentes hein. Tiens vous avez mis l'espace de la gare routière faut mettre les rues adjacentes et puis les rues adjacentes aux rues adjacentes. Parce que bah c'est pas si loin et puis est-ce que le crime il est là quoi, il est sous nos yeux. Il faudrait et puis la police a pas que ça à faire quoi. Enfin franchement s'occuper des crimes et des délits et des trafics c'est vrai que c'est pas trop le travail de la police.
Sinon ça se saurait. Que puisque comme le dit un des sachants du Rassemblement National qui s'y connaissent en police certains d'entre eux y étaient et ils n'y sont plus et c'est peut-être tant mieux d'une certaine manière. Bon je je en fait appréhender des marchandises dit comme ça ah oui ramasser les marchandises mais ça en fait tout le monde peut le faire en l'occurrence même un agent même un agent d'entretien peut supprimer les marchandises qui traînent là. C'est interdit dans un cadre judiciaire quand vous appréhendez la personne en même temps et cetera quoi. De toute façon de toute façon qu'est-ce que comment vous faites pour savoir ce qui est illicite ou pas illicite.
Nan mais d'accord la marchandise elle est peut-être pas illicite. La vente est peut-être interdite mais la marchandise est pas illicite. Vous voyez quand on commence à faire du droit aller dans le détail on vous perd. Alors si on vous perd vous imaginez dans le reste du pays. Donc donc oui oui sauf que la raison pour laquelle les douaniers par exemple sont plus compétents que les policiers pour faire un travail de douanier c'est qu'eux ils s'y connaissent davantage dans ce qui est illicite, licite, ils ont les bons réflexes professionnels parce que c'est leur métier, ils font que ça voilà.
C'est ça qu'on est en train de vous dire. Il y a des gens ils ont un métier parce qu'ils ont des compétences, ils ont des pratiques professionnelles. Et donc et donc non vous vous êtes incompétents ça c'est sûr. Voilà donc il faut pas prendre exemple sur vous. Voilà si agent de la SUGE regardez ce monsieur ne faites pas comme lui surtout.
Donc moi je dis juste qu'en plus vous les mettez dans des situations effectivement c'était dit par le collègue Pouria Amirshahi conflictuelles. C'est pour ça que vous en venez vous-mêmes à défendre qu'ils doivent avoir des armes à feu.
Florent Boudié
Merci je vais mettre aux voix cet amendement de suppression qui a reçu un avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour la suppression. Qui est contre la suppression. Elle est donc rejetée. Nous allons voter sur l'intégralité de l'article ter decies.
Qui est pour l'article. Qui est contre. Il est adopté. Nous sommes à l'article quater decies avec un amendement de suppression de monsieur le rapporteur le 693.
Xavier Albertini
Oui monsieur le président simplement la suppression de cet article considérant que les circonstances aggravantes de commission en bande organisée n'est absolument pas adaptée au délit de vente à la sauvette.
Merci. Qui présente le suivant madame Taurinya.
Andrée Taurinya
Eh ben merci monsieur le rapporteur c'est super.
Donc ouais, en fait vous supprimez des articles parce que vous voyez, vous commencez peut-être à comprendre que ce projet de loi qui, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, ressort du Sénat en étant encore plus répressif, encore plus à droite et cetera, vous vous rendez compte qu'en fait le Sénat vous a doublé quoi en fait en quelque sorte. Donc effectivement, on proposait aussi cet amendement de suppression. Merci de nous copier. Et donc on voit qu'il n'y a pas du tout le même traitement pour la vente à la sauvette que pour la fraude fiscale. Parce que là les sénateurs, et je suis sûre que le Rassemblement National va voter contre notre amendement de suppression, parce que effectivement mettre des vendeurs à la sauvette en prison c'est beaucoup plus intéressant que de mettre des délinquants en col blanc en prison parce que ça on n'en voit jamais.
Effectivement, on a proposé des mesures pour réprimer la fraude fiscale mais on ne voit jamais des fraudeurs fiscaux dans les maisons d'arrêt ou dans les prisons. En revanche oui, quand on visite des maisons d'arrêt, on voit des gens qui ont été condamnés pour voilà un vol d'un montant de 1000 euros, 2000 euros, qui vont dormir sur un matelas au sol. Voilà. Mais ceux qui détournent l'argent public par exemple, il y en a ici, ben ouais on ne va pas les voir en prison. Donc merci Monsieur le rapporteur.
Florent Boudié
Le 230 n'est pas défendu à ma connaissance. Le 542 qui le défend ? Monsieur Maamir-Shaykh, je vous en prie.
Pouria Amirshahi
Oui, Monsieur le rapporteur, on est d'accord, cette aggravation de peine ne mène nulle part. Mais de façon générale, je vous incite et ainsi que d'autres de nos collègues à avoir ce même raisonnement parce que ce n'est pas simplement une question de seuil. Ce n'est pas suffisant, enfin ça ne sert à rien de les porter à 45 000, on pourrait dire à 38 000, à 30 000, à 25 000, bon le raisonnement est le même. Or ce n'est pas le même raisonnement que vous avez eu pour les autres dispositions et je vous invite en tout cas peut-être pour la séance à y réfléchir dans toute une série de sanctions qui ont été proposées dans un sens de durcissement. Je crois qu'il faut quand même peut-être prendre le temps de réfléchir à ce qu'on avait déjà évoqué lors du débat sur la loi narcotrafic, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on cherche à qui on cherche à attraper et qu'est-ce qu'on cherche.
Si c'est juste les petites mains, bon ben ça mènera nulle part. On sait qu'en plus en le qualifiant et en le caractérisant de bande organisée, c'est eux qu'on vise plutôt que d'aller chercher les têtes de réseau. Et si on veut vraiment se mettre dans un dispositif de lutte contre les filières, alors d'abord ce n'est pas forcément le bon texte. On revient sur le problème de la mauvaise fabrique de la loi. Mais en plus c'est tout à fait inadapté parce que ce n'est pas les bonnes personnes qui sont ciblées.
Ce qu'il nous faut c'est effectivement des vrais moyens d'enquête pour enquêter sur les têtes de réseau, je l'ai dit, les circuits d'approvisionnement, les lieux de stockage et cetera et cetera.
Merci. Madame Faucillon, le 230 est défendu ?
Florent Boudié
Merci à vous. Monsieur le rapporteur, donc votre amendement était identique. Je donne la parole à Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Oui, merci Monsieur le président. Monsieur le rapporteur, je suis très étonné de votre amendement de suppression. Puisque là-dessus, mais vous savez très bien que les ventes à la sauvette c'est de la bande organisée. Au Champ-de-Mars, combien de fois les policiers ont été pris à partie par une trentaine de vendeurs à la sauvette, des VTT balancés dans la Seine et ça c'est la vraie vie. Donc quand j'entends la gauche et l'extrême gauche parler de la police et de la réponse pénale, mais vous n'y connaissez strictement rien.
Donc allez voir si les policiers portent bien le numéro RIO, ça vous êtes très forts. Mais par contre allez faire un peu d'immersion et vous allez voir exactement comment ça marche. Quand on parle des rédactions de procédures, les logiciels XPN et LRPPN, vous savez même pas comment on les utilise et puis vous venez nous donner des leçons du matin au soir. Bon bref, ça c'est votre philosophie, votre ADN. Mais en tout cas non monsieur, monsieur le rapporteur là je vous, je ne comprends pas.
Vous savez parfaitement que les ventes à la sauvette c'est de la bande organisée, c'est de la criminalité organisée et qu'à chaque point de vente à la sauvette il y a ce qu'on appelle, il y a un leader qui est notamment en charge de vérifier que les vendeurs à la sauvette n'essaient pas de dissimuler ou d'appréhender des marchandises. Donc là-dessus soyez un peu cohérents. On veut, on essaie de renforcer ce texte mais faut pas l'assouplir comme vous êtes en train de le faire notamment pour la vente à la sauvette. C'est un fléau qui date de plus de 25, 30 ans et qui s'aggrave malheureusement. Allez au Trocadéro et vous allez voir ou à la Gare du Nord.
Monsieur Edel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup monsieur le président. Monsieur le rapporteur, une fois n'est pas coutume, je ne partage pas votre avis. Et je vais vous dire pourquoi. Je vous invite vraiment à regarder la teneur des débats qui ont eu lieu au Sénat sur cette question. Et en fait vous vous apercevrez que si la majorité sénatoriale s'est prononcée en faveur de cette disposition, c'est parce que la question aujourd'hui de la commission d'infraction en bande organisée est devenue une problématique de plus en plus forte.
Et d'ailleurs on le voit sur tout un spectre je dirais de la délinquance et même de la criminalité. Et donc à un moment donné il faut là aussi pouvoir lutter efficacement contre ces dispositions. C'est ce que souhaite faire le texte et je pense que en tout cas vouloir supprimer cette disposition serait un mauvais signal. Et puis de toute façon je dirais que quelque part en tout cas si vous regardez comment la majorité sénatoriale a porté cela, c'est un élément qui s'inscrit dans un dispositif global de lutte et apporter aussi des réponses qui en réalité sont opérationnelles.
Monsieur Vico.
Roger Vicot
Oui monsieur le président. Je vous sais attaché à la sérénité des débats. Moi enfin je voudrais quand même appeler monsieur Tavern à finalement changer de ton globalement. Chacune de vos interventions monsieur Tavern est toujours ponctuée de phrases du style : vous n'y comprenez rien, vous n'avez aucune expérience, vous ne savez pas comment on fait, vous ne savez pas comment ça marche, vous êtes inconscients. Certes nous n'avons pas tous été policiers comme vous mais nous avons tous aussi une expérience d'élus locaux qui vaut largement autant que la vôtre.
Et si vous pouviez au moins nous respecter davantage. Enfin on a le droit de ne pas être d'accord mais nous expliquer en permanence que nous ne comprenons rien à rien sur aucun sujet ça devient insupportable.
Monsieur Duplessi.
Emmanuel Duplessy
Bien moi je vais peut-être vous surprendre mais je suis assez d'accord avec ce qu'a dit le collègue Tavern. En effet dans le cadre de ces ventes à la sauvette on assiste à des réseaux parfois organisés, des leaders, du trafic humain voire parfois de l'esclavage moderne puisque vous imaginez bien que le vendeur à la sauvette ses revenus ils sont loin quand même d'être intéressants et de lui assurer un revenu digne et des conditions de vie tout aussi dignes contrairement à un certain nombre d'activités criminelles. Sauf que la circonstance aggravante que vous nous proposez elle ne vise pas les têtes de réseau ou les chefs sur place qui viendraient surveiller et exploiter les vendeurs à la sauvette. Ils viennent taper directement sur les vendeurs à la sauvette qui sont eux-mêmes déjà comme vous l'avez très bien indiqué victimes d'un trafic humain et d'une organisation du travail illégal.
Et ben vous comprenez assez logiquement du coup que cet article en fait est une très mauvaise idée et que ce qu'il faut, c'est donner les moyens d'enquête, de remonter ces filières, d'attraper le chef quand vous le trouvez et que lui, le juge retienne la circonstance aggravante de crime organisé. Mais le simple vendeur qui est déjà le pur produit de l'exploitation capitaliste dans ce pays, de lui encore plus lui faire tomber le marteau sur la tête, c'est contre-productif en plus d'être partiellement inhumain. Donc attaquons-nous encore une fois aux têtes de réseau et soyez vous-mêmes cohérents, votez donc cette suppression.
Madame Catelot.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Je voulais moi aussi revenir sur les propos de Monsieur Taverne qui nous répète depuis hier que nous ne connaissons rien en procédure pénale, en droit pénal. Et pour revenir sur ce qui a pu être dit ce matin, je trouve ça un petit peu savoureux de la part de quelqu'un qui est mis en cause par le Parquet National Financier parce que pendant deux ans il a cumulé son indemnité de député et son ancien salaire de brigadier de la police en nous disant qu'il est victime d'un imbroglio administratif. C'est vrai que quand on n'est pas policier, toucher un salaire de brigadier...
Florent Boudié
Madame Catelot, vous avez déjà évoqué cette question. Monsieur Taverne a répondu. Nous n'allons pas y passer la journée, sincèrement, sincèrement. Vous avez déjà fait cette remarque il y a déjà maintenant plusieurs heures. Il ne me semble pas qu'elle ait amené le calme et la sérénité dans nos débats, en tout cas je n'en ai pas le souvenir.
Je ne vais donc pas donner la parole à Monsieur Taverne pour qu'il vous réponde, sans quoi nous allons repartir sur une séquence tout à fait joyeuse. Je vais en revanche donner la parole à Monsieur le Rapporteur qui, dans des propos ramassés, va nous permettre d'y voir clair sur les différentes positions exprimées et avant tout bien sûr la sienne.
Xavier Albertini
Merci Monsieur le Président. Je vais tenter effectivement de ramasser mes propos mais simplement pour vous rappeler que depuis lundi, lorsque vous reprenez mes différentes interventions, et je m'adresse en particulier à Madame Taurinya en l'occurrence, j'ai toujours dit qu'il fallait pour ce texte effectivement ramener à sa juste proportion et que parfois l'augmentation du nombre d'articles n'était pas forcément une qualité de ce texte. Second, je pourrais vous dire également qu'en ce qui me concerne je suis, je vais le dire comme ça, avec une certaine main tremblante par rapport à un certain nombre d'articles puisque comme cela a été rappelé, on a tous une sensibilité et même des professions antérieures qui peuvent nous les ramener. Le code pénal peut être aussi une forme de référence et en l'occurrence lorsqu'il s'agit de traiter des ou d'ajouter des incriminations ou des peines qui existent déjà, je n'y vois pas l'intérêt. Et lorsqu'on descend un tout petit peu plus dans le détail et lorsqu'on regarde effectivement les débats du Sénat, lorsqu'on regarde ce qu'ont pu dire nos collègues de la chambre haute, il ne faut pas confondre la bande organisée en matière de sauvette et l'exploitation des ventes à la sauvette et des personnes.
Et en l'occurrence, c'est l'article 225-12-10 du code pénal qui prévient déjà de cette incrimination et éventuellement de ses conséquences. En l'occurrence là, nous sommes bien sur les vendeurs à la sauvette et le fait d'adjoindre ou de compléter par une circonstance aggravante n'apporte rien puisqu'il est déjà couvert par l'article 225-12-10. C'est pour ça que je proposais, dans cette droite ligne, de non pas comme le disait notre collègue Taverne d'assouplir mais de consolider juridiquement les choses, je proposais la suppression de cet amendement.
Florent Boudié
Merci Monsieur le Rapporteur. Nous allons donc nous exprimer sur ces amendements de suppression. Qui est pour la suppression ? Qui est contre la suppression ? Elle est donc rejetée, l'amendement...
Non mais j'allais faire une périphrase compliquée, pardon. Donc l'amendement de suppression est adopté, c'est plus simple. En effet, j'en conviens. Nous sommes à l'article quaterdecies et nous avons là encore quelques amendements de suppression dont un amendement du gouvernement qui n'est donc pas... Il est défendu en tout cas.
Nous avons l'amendement 192. Qui le défend ? Monsieur Bernalicis ?
Ugo Bernalicis
Oui, alors c'est un amendement de suppression pour ne pas transmettre de communication générale des mesures de police administrative au maire. On verra en séance ce que dira le gouvernement mais si on applique la logique du gouvernement de dire non ça va trop loin ou c'est pas nécessaire, il faudrait que le gouvernement dépose des amendements de suppression sur la tripotée d'articles précédents que nous venons d'adopter. Je suis content hein qu'on puisse supprimer celui-là qui est de trop. Mais il faut dire quand même pour l'intelligibilité de notre débat que la réalité c'est qu'en textes successifs nous avons étendu l'information des maires d'un certain nombre de mesures de police administrative, de sécurité, voire même des choses qui sont du domaine quasiment du judiciaire et que après c'est tentant effectivement pour les sénateurs et les autres en disant oui mais le maire sur son territoire il doit pouvoir savoir que, il doit pouvoir permettre que, etc. Alors que bon normalement dans un État de droit et une République il y a un minimum de séparation des pouvoirs y compris entre le pouvoir local, le pouvoir central, le pouvoir judiciaire et la répression qui peut être faite avec le cadre judiciaire ou le cadre administratif.
Donc vraiment je pense que c'est important de rappeler que effectivement tout le monde ne peut pas tout faire, tout le monde n'a pas à en connaître de tout, qu'il y a des vertus à cloisonner, séparer un certain nombre de prérogatives et de choses. Voilà ce qui devait être rappelé.
Monsieur Duplessy, le 543.
Emmanuel Duplessy
Oui bon on comprend la logique de l'amendement. Encore une fois on est dans une logique à vouloir tout automatiser, tout systématiser et quand on le fait ben on hiérarchise plus rien et on fait tout assez mal. La communication quand même entre les élus locaux et le préfet, notamment quand il y a des mesures de police spéciale d'ailleurs, les canaux de transmission sont quand même déjà bien établis. Là vouloir rendre ces transmissions obligatoires et systématiques ça ne va créer que de la complexité. Je vois d'ailleurs que même le gouvernement trouve que ça n'apporte rien si ce n'est des entraves supplémentaires au préfet.
Et quand même à redire parce que je vous trouve un peu inconséquent sur cette question-là. Dès que l'on permet d'accéder à une information on prend aussi un risque plus ou moins grand selon le mode de transmission et l'ouverture de l'accès à ce truc qu'il parte dans de mauvaises décisions, qu'il soit détourné. On a encore eu une grande enquête sur des policiers par exemple qui permettaient d'accéder à des fichiers de police dans le cadre d'activités de corruption. Malheureusement ça arrive malgré l'exemplarité de nos forces de l'ordre qu'on aimerait tous améliorer quand même. Et ça peut arriver à des élus locaux.
Plus on leur donne des informations sensibles plus ils peuvent faire l'objet de pressions, de menaces, voire aussi d'actes de corruption. Donc attention encore une fois lorsqu'on étend la possibilité d'accumuler des informations et de les diffuser on ouvre de fait aussi la possibilité qu'elles soient détournées. Donc faisons-le avec modération.
Le 606, Monsieur Vico.
Il est défendu, Monsieur le Rapporteur.
Xavier Albertini
Oui, Monsieur le Président, mes chers collègues, je dois souligner que je comprends tout à fait l'article voté par nos collègues sénateurs de renforcer l'information des maires dans le cadre des mesures de police administrative. Je toutefois je constate une difficulté opérationnelle concernant cette mise en œuvre dans la mesure où elle pourrait retarder la prise de dispositions à caractère urgent d'une part, et d'autre part une difficulté de cohérence puisque cette information qui serait préalable ne le serait qu'au travers des mesures de l'article premier et non pas sur l'ensemble du texte. Par ailleurs, une expérience mon expérience personnelle d'élu local me permet de constater qu'il y a des échanges réguliers entre les maires et les préfets et que cette information circule relativement librement. Alors gardez-vous Monsieur Duplessis ou Monsieur Bernalicis de prendre goût au fait que je suis favorable à votre à votre amendement de suppression, mais là encore ça sera le cas.
Florent Boudié
Je le mets je les mets aux voix, qui est pour ? Amendement du Gouvernement notamment. Ah ça change tout. Je je vois qu'il y a un enthousiasme considérable dès que le mot Gouvernement est prononcé. C'est le mot magique.
Qui est contre ? Monsieur le Rapporteur vous êtes contre. Non, je suis pour moi. Ils sont donc adoptés. Nous en venons à l'article additionnel après l'article quindecies pardon, nous sommes sur le 608, qui le défend ?
Monsieur Gilet, Monsieur Gery, Monsieur Gery. Monsieur Gery, je vous en prie.
Jonathan Gery
Oui, je suis là Monsieur Gery. Merci. Merci Monsieur le Président. Devant une situation où bien évidemment l'immigration est surreprésentée dans une proportion absolument inacceptable dans les crimes et délits, le Rassemblement National souhaite par cet amendement créer une peine systématique d'interdiction du territoire français à l'encontre de tout étranger condamné pour une infraction punie d'au moins trois ans d'emprisonnement prévue par le le premier titre de ce projet de loi. Les étrangers reconnus coupables devront devront être expulsés sauf décision spécialement motivée du juge.
Je vous remercie.
Florent Boudié
Monsieur le Rapporteur Caure, qui a pris donc la place de Monsieur le Rapporteur Albertini, êtes-vous prêt pour répondre aux arguments du porteur de l'amendement ?
Vincent Caure
Merci Monsieur le Président, donc chers collègues ça sera un avis défavorable sur votre 608 qui est similaire à des amendements que nous avons déjà discutés de mémoire lundi, en tout cas de manière certaine hier, et qui prévoit donc des peines d'ITF contre les étrangers coupables des infractions à chaque fois que nous visons dans les articles. Ben je reprends les mêmes raisons qui m'ont motivé hier, à la fois sur le caractère automatique et le principe d'individualisation des peines, sur le fait que l'on ne prend pas en compte le statut des étrangers protégés également qui me paraît être déraisonnable comme je le disais hier et et faire obstacle du coup à ces amendements. C'est un avis défavorable.
Poul Christophe.
Paul Christophle
Merci Monsieur le Président. Chers collègues, c'est vrai que ça cette matinée qui était déjà très longue et quelque peu pénible manquait de de cette petite clause balai de manière à faire à aggraver les peines pour les étrangers qui commettent les mêmes crimes que les nationaux. Donc on a bien compris, interdiction du territoire français si vous organisez une free party, si vous perturbez une course sur sur un hippodrome, enfin bref je me rappelle même plus des articles précédents. On a le retour du programme raciste et xénophobe du Rassemblement National régulièrement comme ça à l'occasion d'un texte. Je vais pas revenir sur les arguments du rapporteur sur la proportionnalité, l'individualisation des peines.
De toute façon la plupart des articles qu'on vient de discuter sont probablement non constitutionnels et non rattachables au texte.
Monsieur Amirshahi pardon.
Pouria Amirshahi
Oui, ne vous en déplaise Mesdames et Messieurs du Rassemblement National vous n'êtes pas encore au pouvoir et j'espère que ça n'arrivera pas.
Et en l'espèce, il faut quand même rappeler quelques principes qui s'appliquent encore aujourd'hui. Encore aujourd'hui. C'est-à-dire que sauf circonstance aggravante qui n'est pas établie en l'espèce, il y a quelque chose qui s'appelle l'égalité devant la loi. Et que vous soyez national ou pas national, français ou étranger, vous êtes jugé en fonction de la peine que vous avez commise et des circonstances qui permettent au magistrat de juger de cette de la peine qui vous reviendrait le cas échéant, mais pas en fonction de votre nationalité. C'est constitutionnel.
C'est la loi aujourd'hui et vous êtes commissaire aux lois. Donc ça s'appelle l'égalité devant la loi. Je vous demande juste de l'intégrer. Dans d'autres termes et dans d'autres milieux, on avait appelé ça le refus de la double peine. Voyez, on n'additionne pas une peine plus une autre.
Il n'y a aucune justification légale à le faire. Donc j'espère que vous ne serez jamais en mesure de changer ce dispositif constitutif de notre République et de notre État de droit. Il y a ici en France un bloc de constitutionnalité. Ce bloc de constitutionnalité est garant de toute une série de principes de droit auxquels nous sommes tous attachés ici. Et s'il y avait une circonstance aggravante, vous pourriez peut-être l'étayer, l'expliquer, mais en l'espèce, ce n'est pas ce qu'il y a ni dans le texte ni dans la proposition.
Merci. Monsieur Gery.
Jonathan Gery
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, vous vous retranchez depuis avant-hier sur les principes à valeur constitutionnelle d'ailleurs. À valeur constitutionnelle. Principe d'individualisation de la peine, principe de proportionnalité, j'entends des principes d'effectivité. Disons que nous, nous on veut un référendum pour que les gens, pour que nous soyons un pays souverain si vous voulez, et décider d'expulser les étrangers condamnés.
C'est c'est tout simplement la raison pour laquelle on fera un référendum pour lutter contre l'immigration et éventuellement expulser les étrangers coupables des infractions.
Florent Boudié
Je alors étant président de la commission des lois constitutionnelles par ailleurs, je rappelle simplement que la position du Conseil constitutionnel est très claire concernant l'article 11 de la Constitution. L'immigration ne peut pas faire l'objet des référendums sur la base de l'article 11 de la Constitution. Ce débat a été non, ce débat a été tranché depuis maintenant de longues années, quand bien même un exemple célèbre a démontré que l'on pouvait détourner l'article 11. Enfin, je déconseille que l'on détourne la Constitution. Nous sommes sur le 608.
Nous avons un avis défavorable de Monsieur le rapporteur. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons au CL29.
Qui le présente ?
C'est moi Monsieur le Président, je vous remercie.
Monsieur Bartolomé Lenoir, je vous en prie.
Bartolomé Lenoir
Oui. Le présent amendement vise à renforcer la responsabilité des parents face aux comportements délinquants de leurs enfants mineurs en instaurant un dispositif de suspension des allocations familiales en cas de condamnation définitive d'un mineur pour l'une des infractions prévues au titre du premier du présent projet de loi. En l'état de droit, le versement des allocations familiales demeure largement décorrélé de l'exercice effectif de l'autorité parentale, y compris lorsque le comportement d'un enfant mineur relève de manquements graves et répétés au cadre éducatif. Le dispositif proposé prévoit ainsi une suspension graduelle et proportionnée du versement des allocations familiales dont la durée varie selon la gravité de l'infraction commise.
Afin de préserver les autres enfants du foyer, cette suspension est limitée à la part des prestations correspondant au mineur condamné dans le calcul des allocations familiales. Cet amendement entend donc concilier l'exigence de responsabilité parentale avec le respect du principe de proportionnalité et du droit au recours. Il affirme qu'une politique de fermeté à l'égard de la délinquance des mineurs doit aussi rappeler le rôle essentiel des parents dans la prévention des comportements délictueux. Je vous remercie.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Monsieur le Président. Cher collègue Tubiana, je vais faire rapidement mais parce qu'on a une différence de point de vue et je pense qu'on ne se réconciliera pas. Le sujet, s'il nécessitait une réflexion plus globale, je pense qu'il n'a pas sa place ici. À titre personnel, moi j'y suis défavorable. Et vous mentionnez de toute manière la question de la proportionnalité.
Sur les seuils que vous proposez dans l'amendement, si on avait conservé l'article sur le transport surfing, les personnes se seraient vues privées pendant deux ans d'allocations familiales. Je pense que c'était déraisonnable et disproportionné, ce qui motive dans tous les cas mon avis défavorable.
Elsa Faucillon
D'abord pour dire que, parce que comme c'est quelque chose qui revient régulièrement de la part de l'extrême droite et pas seulement elle, lorsqu'un mineur est en détention, donc quand le juge a estimé qu'il y avait eu des faits suffisamment graves pour le placer en détention, alors les allocations familiales peuvent être coupées si le juge a estimé que l'autorité parentale n'avait pas à s'appliquer à ce moment-là et que donc les allocations familiales sont coupées. Donc ça existe déjà mais vous avez besoin dans le cadre d'un récit pour faire peser la responsabilité sur les parents d'expliquer et bien que les gens se gavent d'allocations familiales parce qu'il est bien connu que les gens se gavent d'allocations familiales qu'on leur donne et que ça ne sert à rien. Donc vraiment arrêtez avec ça parce que ça existe déjà. Deuxième chose, je vois que vous avez dit dans votre exposé des motifs parce que quand même vous voulez garder la face, qu'il y a des frères et sœurs et que donc il faut que ça soit proportionné, ce qui montre donc que vous estimez quand même que les allocations familiales elles servent à quoi ? À nourrir les enfants, à les vêtir, à faire en sorte de répondre à leur scolarité, à leur dignité tout simplement.
Et donc en fait cette dignité, et c'est ce qu'on essaie d'expliquer depuis tout à l'heure, cette dignité elle est essentielle justement pour lutter contre la délinquance. Pourquoi ? Non pas parce que les pauvres seraient par nature à commettre des actes de délinquance mais en revanche sur beaucoup des sujets que nous évoquons là, il y a ce qu'on appelle de la délinquance de survie. Je sais que vous n'aimez pas ce terme sauf qu'il existe. C'est le cas par exemple pour la vente à la sauvette, c'est le cas pour plein d'autres délits, c'est le cas aussi pour des familles précaires sur lesquelles des bandes criminelles, des réseaux criminels viennent capter les jeunes les plus précaires.
Nous ce que nous disons c'est qu'il faut les protéger au contraire. Il faut qu'il y ait des relais, il faut qu'il y ait l'éducation, il faut qu'il y ait du périscolaire de qualité, il faut qu'il y ait de l'éducation populaire, il faut qu'il y ait des clubs de sport, il faut qu'il y ait de la culture. Voilà ce qui va permettre et bien que les gamins soient insérés dans la société et qu'ils vivent une bonne vie.
Merci. Monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Non mais quand même cet amendement il est quand même assez hallucinant. Alors moi j'entends l'intention politique de vouloir responsabiliser entre guillemets les parents mais il faudrait quand même s'abstenir d'écrire n'importe quoi. Un mois de suspension d'allocation familiale en cas d'une condamnation pour une contravention de première classe. Une contravention de première classe sa valeur elle est de onze euros. Là on parlait tout à l'heure de doubler, tripler des peines.
Là si vous suspendez des allocations familiales à cinq cents euros au moins pour une amende de onze euros mais on est sur un rapport de cinquante fois la peine.
Ça n'a aucun sens. Par ailleurs, quand même, votre amendement, il prévoit que c'est qu'un mineur est condamné à une peine ou à une mesure éducative. Ce qui n'est pas le cas des contraventions. Donc votre article, il n'est même pas applicable. Il prévoit des sanctions pour des cas qui sont même pas concernés par ces sanctions.
Enfin franchement, ça n'a aucun sens, collègue. Donc vous avez beau avoir fait une belle progressivité, ça ne veut pas dire qu'il y a proportionnalité. Donc là vraiment, c'est du non-sens complet dans la construction comme dans la posture politique. Donc franchement, la séance se passe déjà pas très bien, on est déjà fatigués, il est midi, essayez de nous ménager un peu quoi, franchement.
Colette Capdevielle
Oui, monsieur le président, chers collègues, monsieur le rapporteur. En fait, c'est un amendement qui vient de l'Institut pour la Justice. Bon, je crois qu'il faut quand même, il faut quand même le rappeler. Donc on connaît la sensibilité politique de cet institut qui défend rarement d'ailleurs les droits et notamment les droits humains et qui, je ne sais pas d'ailleurs ce que le mot justice fait accolé à côté de institut. Donc si je résume, vous voulez donc supprimer les allocations familiales même en cas de mesure éducative.
C'est dire le respect que vous avez pour la décision judiciaire et la décision qui aurait été prise à ce moment-là, c'est-à-dire qui consiste à prononcer comme sanction une mesure éducative, c'est-à-dire à se dire on va quand même s'occuper de l'éducation. Donc vous, en réponse, ce que vous voulez, eh bien, c'est condamner la famille à ne plus pouvoir vivre, à ne plus pouvoir se nourrir et payer l'allocation. C'est-à-dire que si par exemple, je donne l'exemple, si un mineur jette un caillou sur un hippopotame, ce qui est extrêmement fréquent, vous allez suspendre donc les allocations familiales pendant un an. C'est ça en fait ce que vous voulez. C'est-à-dire en fait ce que vous voulez, c'est attaquer les familles, toutes les familles.
Donc j'espère que les gens qui regardent vos petites vidéos vont quand même se rendre compte de ce que vous proposez. C'est-à-dire que là vraiment, vous ne respectez pas les décisions qui sont prononcées par les juges parce que dans votre amendement, le diable est dans les détails, vous proposez même de suspendre, je répète, des prestations familiales même quand un juge prononce une mesure éducative à titre de sanction. C'est dire quand même le délire dans lequel vous voulez nous entraîner.
Élisa Martin
Merci, monsieur le président. J'ai envie de vous dire : et donc ? Et donc, qu'est-ce que vous imaginez résoudre de cette manière ? Rien. Ce d'autant plus dissuadé, mais dissuadé quoi ?
Savez-vous que les difficultés éducatives font partie des choses qui sont extrêmement partagées, sauf qu'il y a des milieux où on est plus susceptibles de les cacher d'une certaine manière, d'accord ? Et de surcroît, quand on balaye vos amendements, sincèrement, on se croirait au PMU. C'est des amendements de beauf quoi, d'une certaine manière. Ce qu'on entend d'une certaine manière, ce qu'on entend dans les bistrots, c'est ça. Et vous n'êtes pas capables d'aller au-delà de ce niveau-là.
C'est lamentable.
Yoann Gillet
Merci pour votre mépris, chère collègue. Monsieur le président, les Français sont largement favorables à ce que les défaillances parentales soient sanctionnées à travers le retrait total ou partiel des allocations familiales. La délinquance des mineurs, elle ne peut pas être niée. Et personne ne nie non plus que certains parents sont confrontés à des difficultés et que les enfants leur échappent.
Mais ces parents savent parfois aller frapper à la bonne porte pour trouver de l'aide. Et donc cet amendement, il n'a pas vocation à sanctionner une mère qui est livrée seule à son enfant et qui n'arriverait plus à tenir son enfant. Cet amendement, il a vocation à sanctionner les parents qui ne font rien face au comportement de leur enfant et qui parfois, il faut le dire, ferment les yeux parce que ça les arrange bien sur le comportement des enfants. Moi, j'ai dans ma circonscription des quartiers malheureusement bien connus des médias comme les quartiers de Pissevin et Valdegour à Nîmes, où il y a des parents qui viennent me voir parfois désespérés pour trouver de l'aide parce que leur enfant est sur le mauvais chemin. Mais il y a aussi, par contre, dans ces mêmes quartiers, des parents qui ferment les yeux et qui ne demandent pas à leur enfant d'où viennent les billets qu'ils ramènent le soir ou la semaine et qui permettent à la mère de famille de faire les courses.
Et là, par contre, on ferme les yeux sur la réalité des activités des enfants. Donc oui, il y a nécessité évidemment de sanctionner les parents défaillants qui ne font pas le boulot ou qui ferment les yeux et qui laissent leur enfant enfreindre la loi.
Monsieur Mendes.
Ludovic Mendes
Merci, Monsieur le Président. Je trouve que cet amendement est quand même assez délicieux parce qu'en fait, retirer des APL, des aides en fait à des familles pour des raisons d'amendes comme la première classe par exemple pour stationnement, un mineur ne peut pas rouler. Donc déjà, rien que l'écriture de votre amendement ne correspond pas à la réalité et aux besoins d'évolution du code pénal ou alors de sanctions de parents défaillants comme vous le dites. Et c'est pas là-dessus qu'on va y arriver. D'ailleurs, la majorité des cas, on a pu démontrer que les parents n'étaient pas toujours défaillants et que la défaillance n'est pas due à la volonté du parent, mais parce qu'il y a un éloignement familial, parce qu'il y a des difficultés sociales, des difficultés sociétales.
Il y a de plus en plus de familles monoparentales. Ça, c'est des réalités. On peut débattre de là où vous voulez aller et la manière dont on peut répondre à ce besoin-là. Mais la réalité, c'est de la manière dont vous avez rédigé cet amendement. Et cet Institut pour la justice, en fait, qui n'est pas Institut pour la justice, mais qui est un institut simplement pour créer plus de quantum de peine et taper sur des gens qui sont en difficulté est écrit avec les pieds.
Si un avocat avait rédigé cet amendement, il aurait bien vu que ce qui était écrit là n'est pas applicable. La réalité, c'est que vous déposez des choses simplement pour faire du dogmatisme politique d'extrême droite et que là, cet amendement, on le démontre, sert strictement à rien.
Florent Boudié
Nous allons donc pouvoir voter sur cet amendement qui a reçu un avis défavorable de Monsieur le Rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous passons au suivant, le 193.
Qui le présente ? Madame Soudais.
Ersilia Soudais
Merci, Monsieur le Président. Alors, je sais que tout à l'heure, Monsieur Kasbarian parlait de l'égalité devant la loi. Alors justement, pour qu'elle soit effective cette égalité devant la loi, il nous apparaît nécessaire qu'il y ait une modulation des sanctions pécuniaires prévues par ce projet de loi en fonction des revenus et des capacités des personnes concernées. Parce que sinon, concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pouvoir voler, trafiquer, détourner de l'argent, en fait, c'est un privilège de riche, ceux qui pourtant n'ont pas besoin de davantage d'argent.
Vous êtes en train de viser les plus précaires comme si la délinquance était forcément de ce côté-là. On a entendu là le fantasme du Rassemblement National sur les parents précaires qui fermeraient les yeux face à leurs enfants qui ne respecteraient pas la loi. Alors d'ailleurs, c'était, et alors franchement, quand on voit vos fantasmes, c'est assez drôle parce que tout à l'heure, c'est pareil, on vous entendait parler du Trocadéro comme si c'était une zone de non-droit, une zone dangereuse. Franchement, je me demande dans quelle dimension parallèle vous vivez. Mais alors pendant que voilà, vous vous occupez des vendeurs de Tour Eiffel comme si c'était le, comment dire, ce qu'il y avait de pire au monde, en fait concrètement, pendant ce temps-là, on a des gens qui s'amusent à détourner 277 000 euros du Parlement européen.
Ça c'est quoi du coup ? Est-ce que c'est de la bande organisée comme pour les vendeurs de Tour Eiffel ? Est-ce que... Parce que concrètement en fait moi ce que je vois c'est que par contre au RN ce qui est sûr c'est que contrairement aux vendeurs de Tour Eiffel vous n'êtes pas victimes d'un trafic humain vous voyez. Donc vous vous faites ça fort librement.
Alors certes vous n'êtes pas les seuls puisque on peut voir que voilà donc en termes de détournement d'argent public on a ce qu'il faut chez les politiques. On peut parler par exemple de Monsieur Wauquiez avec tous ses dîners et cetera. Voilà. Mais donc ça vous voyez c'est pas du fantasme en fait ça c'est ce qui se passe dans le monde réel. Donc en fait voilà ce qu'on vous demande c'est de prendre un peu de hauteur de redescendre sur terre et ensuite de pouvoir faire en sorte que les choses soient faites correctement qu'on arrête de s'en prendre systématiquement aux mêmes et que l'on règle réellement les véritables problèmes dans ce pays.
Vincent Caure
Madame Soudais point de privilège point de fantasme mais c'est un avis défavorable. Sur le 1 de l'amendement que j'ai sous les yeux puisqu'on doit revenir sur terre soit vous évoquez puisque ce n'est pas précisé les amendes qui sont prononcées par les juridictions dans ce cas-là et je ne fais pas l'outrage de rappeler l'article du code pénal et celui du code de procédure pénale qui le précise mais c'est déjà modulé en fonction de la personne à l'encontre de laquelle c'est formulé cette amende. Soit nous sommes en matière forfaitaire délictuelle et dans ce cas-là je pense qu'au contraire il ne faut pas la moduler c'est le principe même qui fait fonctionner cette amende. Par ailleurs vous m'expliquerez comment les OPJ ou les APJ qui délivrent l'amende peuvent en fonction et en fonction de quelles informations ils peuvent adapter le montant. C'est donc un avis défavorable.
Florent Boudié
Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement 193 qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour le 193 ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous en passons par conséquent à l'article 6. Nous avons une série d'amendements de suppression. Le CL 77 qui le présente Monsieur Amirshahi je vous en prie.
Pouria Amirshahi
Oui alors là on est sur un autre sujet même si la philosophie reste la même philosophie qui continue à renforcer les peines. Alors là il s'agit des consommateurs de stupéfiants et sans aucune mesure de prévention ni de santé publique par ailleurs de façon globale on l'a déjà eu à plusieurs reprises la discussion. Je vais donc épargner un long tunnel d'argumentaire. Je voudrais quand même signaler à l'ensemble des collègues ici présents que pardon l'évidence mais toutes les études comparativement toutes les expériences éprouvées le démontrent il n'est pas d'autre politique publique efficiente en l'espèce que celles qui vont permettre de faire de la prévention du soin de l'accompagnement et voire même parfois de la légalisation en certains domaines ce qui par ailleurs rapporte à l'État et nuit aux mafias.
Roger Vicot
Oui Monsieur le Président. Bon alors évidemment toujours un peu le même débat qui nous sépare avec le rapporteur à ce stade sur les AFD mais on reprend ici l'application de la peine complémentaire de suspension du permis de conduire au délit d'usage illicite de stupéfiants. Et puis évidemment on sait que sur la consommation de stupéfiants l'AFD a montré largement ses limites notamment auprès des mineurs. Donc on est toujours dans cette logique aggravation de peine AFD supplémentaire peine complémentaire et on est sur un fil rouge d'aggravation permanente de tout sur des mesures dont on sait qu'elles sont inefficaces.
Monsieur Camard.
Andy Kerbrat
Oui merci Monsieur le Président. Dans le même sens que mes collègues nous demandons la suppression de cet article et il va falloir quand même un peu dézoomer. Il y a l'usage de stupéfiants est déjà pénalisé dans notre pays.
Ce que vous faites, c'est un transfert d'une AFD en l'augmentant à un certain tarif pour, en effet, vider les stocks et répondre à ce que vous considérez comme des enjeux de tranquillité publique avec la consommation de rue. Mais votre amendement, votre article tel qu'il est, s'attaque à fait tout ce qu'il ne faut pas faire sur ce texte. La Fédération Addiction vous a alerté en disant que c'était mauvais, les addictologues de ce pays vous ont contacté, vous ont alerté en disant que c'était mauvais et que cette politique de criminalisation, c'est ce qu'on fait depuis 1970 en France. Depuis 1970, l'usager de stupéfiants est criminalisé. C'est la règle comme ça, on a modifié d'ailleurs cent fois dans le sens toujours de plus en plus de pénalisation cette criminalisation.
Et à la fin, le résultat, le seul résultat, c'est que vous avez 900 000 consommateurs de cannabis usagers par an, 1 100 000 de consommateurs de cocaïne sur l'année 2025 et que donc vous êtes face à un échec de la politique. Ce que vous faites de la répression et la sanction n'a pas amené à une réduction des consommations. Au bout d'un moment, il faut quand même regarder en face le sujet. Là actuellement, la vraie problématique que l'on a, c'est que cet article, et nous reviendrons tout à l'heure sur la question du retrait de permis en peine complémentaire, c'est que cet article va se diriger vers une population unique, c'est la population de consommateurs de rue, c'est-à-dire ceux qui consomment du crack ou ceux qui se piquent dans la rue. Et écoutez-moi, je vous le dis très sincèrement, les AFD seront inapplicables pour ce public-là et serviront juste à faire encore une fois du populisme pénal.
La réalité, ce qu'il faut faire dans ce pays, c'est organiser la prévention, organiser le soin, et ça la justice le fait avec les injonctions de soins, je l'ai dit un peu plus tard dans le débat, et ce dès le début du débat sur la dépénalisation.
Merci beaucoup. Madame Faucillon sur le 500.
Elsa Faucillon
Oui, effectivement aussi un amendement de suppression qui traduit aussi une véritable inquiétude de notre part sur le traitement de la montée en puissance de l'usage, enfin de la prise de stupéfiants, qui devrait en fait toutes et tous nous alerter. Et le chemin qui est pris depuis plusieurs années maintenant est absolument contre-productif. Et d'ailleurs nous le voyons puisque l'usage augmente et il augmente, je sais que ça va choquer certains, mais très loin de l'aspect récréatif qu'ont pu connaître certaines drogues, mais vraiment dans une addictologie extrêmement importante et extrêmement nocive pour la santé. Et donc alors que ça devrait être un sujet de santé publique et d'abord un sujet de santé publique, c'est d'abord un sujet aujourd'hui de répression. Et en étant d'abord un sujet de répression, alors on s'éloigne et bien justement de la santé publique.
Voilà pourquoi c'est une inquiétude de notre part et que nous demandons sa suppression, pas simplement au nom d'un principe ou de valeurs qui nous empêchent de voter parce que ça va vers plus de répression et cetera, mais bien parce que là en terme d'efficacité, devant le défi qui est lancé à notre pays, parce que je le dis, dans notre pays encore plus qu'ailleurs, et bien cet usage augmente de manière exponentielle. Alors la manière dont on prend les choses va à rebours de ce que nous devrions faire et donc on va avoir des jeunes, pas seulement des jeunes, des jeunes, des adultes qui vont être en très très mauvaise santé et qui peuvent avoir des conséquences très lourdes en termes de santé mais aussi très lourdes en termes économiques.
Florent Boudié
Merci. Monsieur le rapporteur sur cet amendement de suppression de l'article 6 qui démontre une nouvelle fois que ce projet de loi traite une très grande variété de sujets.
Vincent Caure
Merci pour cette transition, Monsieur le Président. Non, sans surprise, un avis défavorable à la suppression de l'article 6, qui est un article qui au demeurant, peut-être que le projet de loi tel qu'il nous arrive du Sénat traite un grand nombre de sujets, mais l'article 6 qui est dans sa version initiale et qui m'apparaît fondamental.
D'abord, on peut débattre de la dépénalisation, de la légalisation, c'est un autre sujet. Monsieur Carvrat, vous dites que ça ne marchera pas sur les AFD, et on a déjà eu ce débat, notamment avec Monsieur Roger-Vico à de nombreuses reprises sur le taux de recouvrement, sur la manière de l'améliorer puisque c'est une des questions notamment que soulève à juste titre la Cour des comptes dans le rapport qui a été remis en début d'année. L'AFD, l'une des AFD qui a le meilleur taux de recouvrement, c'est celle sur les stupéfiants. Donc vous ne pouvez pas dire par principe que c'est inapplicable et que ça ne marche pas. Après, ça peut vous décevoir par rapport à ce qui est votre vision sur le sujet, mais ça c'est un autre problème.
Ensuite, sur les autres raisons qui motivent très brièvement, puisqu'il y a d'autres amendements de suppression bloc par bloc, mais ce refus d'une suppression généralisée de l'article, moi il m'apparaît pas déraisonnable ni disproportionné qu'on rehausse cette amende forfaitaire délictuelle. En tout cas, je ne pense pas justifié qu'on reste dans une situation du droit où le montant de l'AFD stups est inférieur à l'amende qui est prévue par exemple pour des délits comme la filouterie ou l'introduction non autorisée sur une aire de compétition sportive au regard de ce que représente le problème de la consommation et l'explosion du phénomène de la consommation de drogues et des trafics dans notre pays. Ensuite, et je me détaillerai plus longuement je pense sur les amendements suivants, on a voté dans la loi de juin 2025 narcotrafic une interdiction de paraître qui était un outil qui avait été salué dans le cadre des auditions. On mène actuellement avec mes collègues Roger-Vico, Éric Pauget et plusieurs députés qui s'associent à nous une mission d'évaluation, une mission d'information et d'évaluation de l'application de la loi narcotrafic. Il nous a été redit l'utilité de la mesure d'interdiction de paraître et son utilisation, et c'est pour cela que l'extension dans la durée qui est proposée me paraît être nécessaire et que je ne pense pas qu'il faille supprimer l'article 6.
Ugo Bernalicis
Merci Monsieur le Président. Bon, quand même, la vérité en plus du point de départ de la raison pour laquelle il y a cet article 6, c'est Emmanuel Macron lors d'un déplacement international qui nous sort que ah quand même les petits bourgeois aussi franchement ils achètent des stupéfiants et 200 euros ça les dissuade pas, donc il faut mettre plus. C'est quand même ça le point de départ. Je vois des sourires complices qui se montrent dans la salle.
Ugo Bernalicis
Ne vous sentez pas visé Monsieur le Président, vous n'êtes pas le seul à sourire puisque tout le monde suit un peu l'actualité politique du Président de la République malheureusement. Et donc c'est ça le point de départ. Sauf que la réalité, la réalité c'est que ce qu'on vous dit, c'est que même si vous améliorez le taux de recouvrement de ces AFD, même si vous augmentez le montant, ça reste inefficace par rapport au but poursuivi. Ah oui pardon, si le but c'est de se faire de la thune, oui améliorez le taux de recouvrement, allez-y, ça va potentiellement pas trop mal marcher. Si l'objectif c'est de faire baisser la consommation, c'est raté.
Et ça continuera de rater parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Par contre, on a vu ce qui marchait y compris à l'international, et je prends l'exemple du Québec qui est à mon avis un des plus intéressants puisque ce sont c'est l'administration qui gère la vente d'alcool mais aussi de cannabis et que ça a permis de diminuer le nombre de consommateurs dans le pays et de faire de la prévention, qui est quand même censé être l'objectif poursuivi. Donc vous êtes là encore à buter à nouveau sur le même mur auquel vous êtes confrontés. Quant à l'interdiction de paraître ou les autres éléments de l'article 6, vous dites ah ça a montré son efficacité. Non, le ministre de l'Intérieur dit que c'est bien.
Mais zéro étude scientifique dans ce pays disent grâce à ça il y a eu moins de consommateurs ou moins de trafic ou moins de quelque chose.
Zéro, zéro, zéro.
Monsieur Mendes.
Ludovic Mendes
Merci Monsieur le Président. Ce débat est assez compliqué quand on parle de narcotrafic et de consommateurs de drogues dans notre pays. À titre personnel, je pense encore une fois que cette proposition ne changera rien dans les problématiques que nous rencontrons sur le narcotrafic et sur l'explosion de la consommation de drogues en France. Et on parle bien d'explosion parce que depuis plus de 15 ans maintenant, c'est un accroissement permanent. La réalité qui a été rappelée et par le Sénat et par l'Assemblée nationale à plusieurs reprises lors de rapports démontre qu'à chaque fois que le gouvernement ou l'État s'est enfermé dans cette logique d'augmenter les quantums de peine ou d'augmenter les montants des amendes, ça n'a pas fonctionné.
Et la réalité c'est qu'aujourd'hui ça ne fonctionnera pas plus. C'est pas parce qu'on mettra une amende à 500 euros que la personne va arrêter de consommer parce qu'elle doit être accompagnée, elle doit être détachée et qu'on sait qu'aujourd'hui la puissance des narcotrafiquants est équivalente à des entreprises multinationales. Donc dans les faits, au lieu de s'attaquer aux problèmes de base qui sont les trafiquants, le blanchiment et toutes ces problématiques, encore une fois on va vouloir taper sur le consommateur qui, je le rappelle, comme un consommateur de tabac ou un consommateur d'alcool, est considéré comme quelqu'un de malade par le corps médical, sauf par le corps politique. La réalité c'est qu'aujourd'hui l'accompagnement doit être totalement différent. On devrait avoir un débat sur le maintien des salles de shoot et autres et aujourd'hui on parle plutôt des amendements qui doivent aggraver les AFD qui ne fonctionnent pas et qui ne sont pas toutes recouvrées.
La réalité est là. Après on peut toujours débattre du fait de perdre son permis de conduire ou autre. Là on est sur une décision judiciaire, c'est un risque possible après plusieurs récidives, ce qui n'est pas le cas du débat que nous avions hier sur les décisions préfectorales. À titre personnel, et je pense qu'on est nombreux, cette proposition du gouvernement n'apportera aucune réponse. C'est pour se faire plaisir et la réalité c'est qu'encore une fois on va ostraciser une partie de la population et je rappelle qu'un Français sur deux annonce avoir déjà consommé par exemple du cannabis et d'autres drogues.
La réalité c'est que c'est en train d'exploser et on ne régulera pas avec ce genre d'amendes.
Merci. Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, merci Monsieur le Président. Finalement, à y réfléchir, augmenter l'amende pénale, c'est une forme assez hypocrite de taxation du produit finalement. C'est une taxation indirecte presque illégale et d'ailleurs qui serait presque même amorale finalement puisqu'on se dit ben puisqu'il y a autant de fumeurs, ben on va finalement taxer et on va ben doubler, tripler, passer à 500 euros en se disant ben c'est finalement une manière de faire rentrer de l'argent dans les caisses. Mais c'est incroyable quand même parce que comme vous l'ont dit les collègues et notamment brillamment Monsieur Mendes après le rapport d'information qu'il a produit, non seulement c'est totalement inefficace mais ça fait bien sûr, ça n'a absolument aucun effet sur la consommation. J'ai la chance de vivre juste à côté d'un pays, l'Espagne, qui a une politique radicalement différente où effectivement on ne réprime pas la consommation et où il y a des politiques de prévention puissantes et assez efficaces.
Eh ben résultat, la consommation notamment de résine de cannabis baisse et la consommation de drogues bien plus dures baisse également. Donc je suis vraiment très attristée que nous n'arrivions pas en France à avoir une autre réflexion et que finalement c'est très très amoral ce que vous nous proposez finalement. C'est inefficace et moi je trouve que c'est très très choquant finalement parce que vous savez pertinemment toutes et tous ici qu'en augmentant le montant de l'amende cela n'aura absolument, absolument aucune répercussion et sur la consommation et sur la santé publique.
Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur.
Donc nous voterons contre ces amendements de suppression, mais c'est extrêmement intéressant de vous entendre, collègues de gauche et d'extrême gauche. Premièrement, je voudrais juste rappeler à notre collègue Roger Vicot, c'est que sur les débats, moi je n'insulte personne. Vous ne m'avez jamais entendu insulter qui que ce soit. Donc effectivement, contrairement à certains qui nous traitent de tous les noms, qui disent que les policiers sont des assassins, des barbares et cetera, vous devriez justement critiquer vos collègues avec qui vous êtes alliés. Ce serait quand même beaucoup plus juste.
Moi j'essaie juste, une nouvelle fois, d'apporter ma pierre à l'édifice et quand on parlait de tout à l'heure de saisie de marchandises, c'est parce qu'il y a une complémentarité des services de transport et ensuite, pour les fonctionnaires de police, ça les arrange que la marchandise soit saisie pour éviter qu'on prenne la marchandise et qu'on aille ailleurs. C'est juste ce que je voulais dire. Ensuite, ce qui est important dans cet article 6, c'est que cette année, avec notre cher collègue Rancoule, on a été auditeurs à l'Institut des hautes études du ministère de l'Intérieur. Et le thème c'était réseaux criminels, narcotrafic, corruption et cetera. Et que nous ont dit les spécialistes d'Europol ?
Ils nous disent : tant qui infiltrent les réseaux criminels, et qui les infiltrent, hein, pas qui en parlent comme ça autour d'une table, donc ils les infiltrent. Ils disent : tant que vous ne taperez pas au portefeuille des consommateurs, vous n'y arriverez jamais. Donc il faut prendre conscience qu'aujourd'hui, qu'aujourd'hui, il faut taper au portefeuille des consommateurs. Vous allez baisser la demande et justement les réseaux criminels seront affaiblis. Ça ce sont les professionnels qui infiltrent ça tous les jours.
Maintenant, maintenant concernant les peines complémentaires, bah si ça vous amuse que certains qui prennent des produits stupéfiants puissent conduire et ensuite vous allez pleurer parce qu'il y a des accidents mortels ou corporels avec usage de stup. Non mais ça prévoit une peine complémentaire, donc il faut voter cet article.
Florent Boudié
Merci. Nous en venons au vote sur ces amendements de suppression qui ont reçu un avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour la suppression ? Vingt me semble-t-il. Comment ?
Non, j'ai compté vingt. Non non, j'ai bien compté monsieur Cattenens. Et vingt et un avec vingt et un. Qui est contre ? Ils sont donc adoptés.
Vingt et un à dix-huit. Donc nous en avons fini avec l'article 6. Nous en passons à l'article suivant qui est donc le 6 bis. Merci. Nous avons un amendement de suppression présenté par monsieur Bernalicis peut-être, le 423.
Ugo Bernalicis
Oui. Merci monsieur le président. Alors c'est encore une aggravation de peine sur la vente à la sauvette de tabac. Alors on vous l'a dit tout à l'heure que en fait la difficulté et même de l'aveu des policières et policiers qui interviennent là-dessus, des maires qui sont confrontés au sujet, c'est que bah vous attrapez un des vendeurs, dès le lendemain il y en a un autre. Et le vendeur en question pourquoi il est remplacé comme ça ?
Ce sont des gens en général d'une très grande précarité, souvent sans-papiers, et dont qui font le miel du Rassemblement National puisque à la fin ils disent : "Regardez, c'est des étrangers, ils ont commis une infraction, on les a mis en prison et ensuite il faut les expulser." Enfin ça nourrit, ça alimente leur leur racisme et puis leur analyse faussée en disant que l'extranéité, c'est-à-dire le fait de ne pas être de la bonne nationalité, est un facteur de passage à l'acte délictuel. Alors qu'en fait non, c'est juste la précarité tout court qui est un facteur de passage à l'acte délictuel et que bien souvent la réponse la plus rationnelle pour lutter contre la vente à la sauvette serait d'accueillir dignement les personnes sans-papiers qui sont concernées par la vente à la sauvette. Auquel cas ils n'auraient plus intérêt, ils n'auraient plus aucun intérêt à vendre à la sauvette. Mais bon, vous ce que vous ce que vous préférez faire, c'est augmenter les peines qui ne de toute façon seront pas payées par des gens qui ne sont pas solvables et qui de toute façon, quand bien même à la fin vous réussissez vous réussiriez à les expulser, d'autres reviendront et alimenter le même système.
Et c'est là où vous êtes confrontés à une difficulté, vous les répressifs, c'est qu'à la fin il y a encore de la vente à la sauvette alors que vous mettez en place des dispositifs de plus en plus de plus en plus répressifs, que ce soit en amende ou en peine de prison. Donc j'adjure de comprendre que y compris sur ce sujet-là, c'est encore un bon exemple de démonstration de de l'inefficacité de la surenchère pénale et et d'en réalité que vous êtes dans une impasse.
Florent Boudié
Merci. L'amendement suivant, Madame Taurinya, le 424. Non, il y a un seul signataire, donc c'est vous ou personne d'autre. Nous sommes sur le 424. Il est défendu.
Le 501, Madame Faucillon. Il est défendu également. Le 545, Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Oui, merci Monsieur le Président. Tout à l'heure, je ne sais plus qui, je ne sais pas si c'est Monsieur Vigier ou quelqu'un d'autre, parlait de l'individualisation des peines. En l'espèce, l'individualisation de la peine et la prise en compte de contextes particuliers, c'est pas quelque chose qui est remis à la seule subjectivité du juge. Le juge, il est aidé pour ça. Il est aidé par plusieurs choses, il est aidé par ce qu'on appelle par exemple des circonstances aggravantes ou pas.
Il est aidé par cette idée qu'il y a entre les différents délits des graduations. Par exemple, ce n'est pas la même chose de condamner un acte lorsqu'il a été commis en réunion avec violence ou sous la menace que seulement de commettre cet acte. Or là, ce qui est proposé, c'est justement d'aligner les sanctions applicables, le régime des sanctions applicables de la vente à la sauvette sur le cas de vente à la sauvette lorsque c'est commis en réunion ou avec menace. Du coup, on met fin totalement à un principe fondamental de notre droit qui est la proportionnalité de la peine. Et cette proportionnalité de la peine, elle tient compte justement de gravités qui sont graduées.
Il me semble donc utile, pour respecter l'esprit de nos lois, de supprimer cet article qui contrevient totalement justement à cette idée de proportionnalité tenant compte de la graduation, tenant compte des circonstances, tenant compte de qualifications particulières qui définissent précisément un régime de sanction. Sinon, soit on aligne tout par le haut et on considère que toute faute mérite une peine la maximale, soit on considère que chaque jugement en revient juste à l'arbitraire du juge. Mais entre les deux, il y a quelque chose qui s'appelle la loi.
Rapporteur.
Xavier Albertini
Oui, merci Monsieur le Président. Cet article aggrave les sanctions effectivement concernant la vente à la sauvette de produits de tabac. Alors évidemment, c'est une question d'interprétation quant au quantum. En ce qui nous concerne, nous considérons que il est ce quantum n'apparaît pas disproportionné et qu'il peut être dissuasif. C'est pour cela que nous émettons un avis défavorable.
Monsieur Tavern.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président. On votera contre ces amendements de suppression comme d'habitude puisque là le texte est profondément vidé de sa substance. Je regrette que la participation du bloc central ne soit pas plus massive. Le ministre de l'Intérieur doit être très déçu. Mais effectivement, quand vous êtes là, il y a des moments où vous votez des mesures avec la France Insoumise, ce qui est quand même assez paradoxal.
Mais là, pour le coup, une nouvelle fois, vous payez en fait votre alliance contre nature de juin 2024 où vous avez appelé à voter pour la France Insoumise. Donc je le dis, je le répète, mais c'est bien Gabriel Attal qui a dit : "Vaut mieux mettre un bulletin de vote la France Insoumise plutôt que Rassemblement National pour éviter que Jordan Bardella soit nommé Premier ministre". Là, vous avez en fait les résultats et vous subissez les conséquences de cette stratégie politique purement politicienne puisque là, en fait, les Français veulent beaucoup plus de fermeté, ils veulent qu'on règle leurs problèmes, qu'on assure beaucoup plus la sécurité parce que c'est la délinquance du quotidien. Même si ce texte effectivement est un fourre-tout, mais là on parle de criminalité organisée, on parle de consommation de stup, c'est-à-dire tout ce qui finance les organisations criminelles. Et une nouvelle fois, vous n'êtes pas au rendez-vous.
Et ça, c'est assez problématique. En tout cas, nous, heureusement que nous sommes là avec mes collègues du groupe RN pour éviter que ce texte soit tout simplement mis à la poubelle. Donc il y a un moment, collègues macronistes, enfin réveillez-vous parce que vous nous dites du matin au soir que vous inquiétez pas, en 2027 on fera ce qu'il faut. Mais non, en fait, il ne faut pas attendre 2027. Là, on a un texte qui est important, il faut être là et malheureusement vous n'êtes pas au rendez-vous.
Madame Obono.
Danièle Obono
Merci Monsieur le Président. Cet amendement, mais en fait tout le texte fourre-tout, c'est l'exemple typique de tout ce qu'il ne faut pas faire si on veut véritablement lutter contre la criminalité organisée. Et c'est d'ailleurs pour ça que l'extrême droite le soutient parce qu'ils ne veulent pas lutter contre la criminalité organisée. Parce que s'ils voulaient lutter contre la criminalité organisée, ils feraient en sorte d'abord que les personnes les plus précaires et les plus vulnérables ne soient pas les victimes de ces réseaux et ne se retrouvent pas dans une situation à devoir recourir à des emplois de ce type. Et donc ils feraient en sorte plutôt que de continuer la chasse aux sans-papiers et de réprimer toujours plus les personnes exilées, qu'il y ait un accueil digne qui permette à ces personnes de pouvoir vivre et gagner leur vie dignement.
Et ils feraient aussi en sorte que les forces de sécurité et de police ne passent pas leur temps justement à faire la chasse aux sans-papiers mais passent leur temps à s'attaquer aux réseaux internationaux de criminalité organisée effectivement. Parce que les petites mains de la vente à la sauvette, ça a été dit, en fait ce sont des petites mains pour les raisons que je viens d'expliquer qui sont vulnérables et que vous rendez encore plus vulnérables aux réseaux et aux trafiquants. Alors nous nous pensons que oui, c'est de la criminalité organisée et nous proposons depuis 2017 qu'on mette les moyens de la police dans l'investigation, dans la police judiciaire pour démanteler ces réseaux, pour s'attaquer aux racines du problème. Et on voit bien là, dans le soutien forcené à toutes ces contre-mesures qui ne servent qu'à entretenir en fait votre obsession sécuritaire, que vous ne voulez pas régler ces problèmes, que ce soit la criminalité organisée des produits illégaux de tabac ou la criminalité organisée de masse que subissent les femmes et les enfants. Et on voit bien là que vous préférez alimenter vos obsessions sécuritaires que d'assurer la sécurité des Français et des Françaises, notamment des femmes et des enfants.
Florent Boudié
Merci Madame Obono. Plus de temps de parole. Je mets aux voix ces amendements de suppression qui ont reçu un avis défavorable de Monsieur le rapporteur.
Speaker 56
Qui est pour la suppression ? Qui est contre la suppression ? Ils sont donc rejetés. Nous en venons au 418 de Monsieur Gillet.
Yoann Gillet
Merci Monsieur le président. La vente à la sauvette constitue une atteinte directe à l'ordre public. Elle dégrade l'espace public, elle fragilise les règles élémentaires de commerce légal. Lorsqu'elle est commise en réunion ou qu'elle porte sur des produits du tabac, elle change de dimension. Elle s'inscrit dans une logique de structuration et d'ancrage de cette forme de délinquance.
Quelques chiffres : le marché parallèle du tabac connaît une progression constante. En 2024, près de 50 milliards de cigarettes ont été consommées en France. Parmi elles, près de 19 milliards proviennent de la contrebande ou du commerce parallèle, soit près de 40 % de la consommation totale. Ce sont d'ailleurs des chiffres contestés par les buralistes qui estiment, et ils n'ont pas bien raison je le pense, que les cigarettes de contrebande représentent plutôt 50 % du marché. Avec plus de 23 500 buralistes en France, la concurrence du marché illégal entraîne une perte de chiffre d'affaires et une déstabilisation du réseau de proximité.
Par ailleurs, cette situation représente une perte estimée à près de 10 milliards d'euros de recettes fiscales pour l'État. Ces éléments traduisent une réalité simple : la vente à la sauvette n'est plus un phénomène isolé. Elle devient une activité répétée, structurée, parfois organisée autour de produits particulièrement lucratifs comme le tabac. Cet amendement vise donc à porter la peine encourue à deux ans d'emprisonnement. Il s'agit d'adapter la réponse pénale à la réalité du terrain et à la montée en puissance de ces pratiques illégales.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Oui, merci Monsieur le président. Effectivement, au travers de cet amendement, notre collègue Gillet souhaite aggraver et faire passer de un an à deux ans les peines d'emprisonnement encourues dans le cadre d'un délit de vente à la sauvette. Il est à constater quand même que depuis entre 2017 et 2023, cette procédure qui existe au travers des AFD en particulier a permis une augmentation significative des poursuites puisqu'il y a une augmentation de plus de 155 % comme l'indique le rapport de la Cour des comptes. Je ne vois pas forcément le lien de causalité entre l'augmentation et l'aggravation de la peine et l'amélioration de la poursuite des infractions commises. Et c'est pour ça que j'aurai une position défavorable à votre amendement, Monsieur.
Merci. Monsieur Gillet.
Yoann Gillet
Oui, un petit chiffre que je n'ai pas précisé. Je parlais de près de 50 milliards de cigarettes consommées par an en France en 2024. Une baisse de quand même 680 millions de cigarettes sur une année. Donc la consommation baisse. Par contre, la consommation de cigarettes de contrebande dans le même temps, elle, elle augmente de près de 2 milliards en un an.
Il faut en avoir conscience, c'est un véritable fléau. Et je l'ai dit, en plus, il y a des pertes de recettes fiscales importantes pour l'État. Et il y a nécessité d'agir sur ce point précisément. Je ne vais pas vous rappeler ici d'ailleurs les propos du Premier ministre de l'époque Gabriel Attal qui n'a tenu aucune de ses promesses qu'il avait pu tenir auprès des buralistes lors de l'assemblée générale des buralistes de France.
Merci. Monsieur Duplessy, puis Monsieur Legavre.
Emmanuel Duplessy
Oui, ben je salue encore la forte capacité d'imagination du Rassemblement National qui nous propose encore une fois juste de doubler une peine d'emprisonnement. Bon, j'avoue que vous avez été moins audacieux que votre collègue de la dernière fois qui avait lui juste écrit complètement n'importe quoi dans son amendement.
Donc il vaut mieux en effet que vous vous absteniez d'être trop créatif. Je suis quand même étonné parce que c'est un vrai sujet la lutte contre l'arrivée de cigarettes de contrefaçon. Mais là, à part reprendre quelque part les éléments de langage du lobby du tabac et des industriels du tabac qui feraient croire que ce sont les petits réseaux et surtout le bas du spectre qui organisent tout ce trafic alors qu'on sait que plus de 70 % des cigarettes de contrebande viennent d'usines tout à fait légales parsemées un petit peu partout sur le territoire et qu'en fait les premiers responsables de l'injection de toutes les tonnes de cigarettes que vous avez évoquées de contrefaçon dans notre pays sont les cigarettiers eux-mêmes. Mais pour ne pas qu'on s'en rende trop compte, oh là là, ils sont les premiers à nous dire il faut mettre tous ceux qui vendent des cigarettes illégales en prison. On a d'ailleurs tous reçu je crois une très belle plaidoirie de plusieurs industriels du tabac sur cette question.
Et je suis étonné que vous repreniez leurs éléments de langage et que vous n'évoquiez pas la responsabilité des industriels dans l'empoisonnement des populations. Effectivement, c'est un vrai sujet. Et encore une fois, contre le crime organisé, vous nous proposez de taper sur le bas du spectre, sur ceux qui sont les premières victimes de ce trafic organisé plutôt que lever un peu les yeux et de réfléchir à attaquer les organisateurs plutôt que les victimes du trafic humain. Mais on vous connaît, vous préférez le sang à l'intelligence.
Florent Boudié
Le Gave, Monsieur Le Gave, pardonnez-moi. Pardon pour cette interpellation brutale.
Jérôme Legavre
Je vous en prie. Non, mais effectivement, c'est toujours le même acharnement en direction toujours des mêmes. Les vendeurs à la sauvette dont on parle parce qu'il faut enfin je veux dire on voit tous de qui il s'agit. Ils viennent tous de pays qui sont déchiquetés par les guerres. Ils viennent tous de pays qui sont déchiquetés par des guerres d'ailleurs que nos propres gouvernements la plupart du temps alimentent mais ça vous vous en foutez complètement.
Parce que c'est quand même d'eux dont on parle. Donc ce que vous vous proposez mais on revient aux mêmes arguments que ceux qui étaient les vôtres concernant les gens du voyage. Toutes ces populations que vous jugez indésirables, vite vite vite débarrassons-nous-en. C'est ça en définitive votre politique. Mais par contre puisque vous dites la vente à la sauvette de produits illicites explose mais encore une fois il faudrait peut-être aller prendre le problème à la source.
Ce pays est devenu une véritable passoire tant les services des douanes sont à l'os. Donc mais c'est curieux on vous entend jamais parler de ça. Je suis sûr qu'il y aura d'autres articles et d'autres amendements où on sera amené à parler des douanes. Les douaniers disent sur ce terrain et dans ce domaine des choses qui sont tout à fait intéressantes. Mais ça ces questions-là vous intéressent pas parce que ce qu'il faut dans vos obsessions racistes c'est se débarrasser de populations indésirables.
Florent Boudié
Merci. Nous allons passer au vote sur ce 418 présenté par Monsieur Gillet avec un avis défavorable de Monsieur le rapporteur. Qui est pour l'amendement ? Qui est contre l'amendement ? Il n'est pas adopté.
Nous allons donc voter sur l'intégralité de l'article 6 bis. Qui est pour l'article 6 bis ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Nous allons suspendre et nous reprendrons à 14 h 45 après les questions au gouvernement sur les permis bateaux.
Nous serons en salle de la commission des affaires sociales.
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