2ème séance : Fin de vie (nouvelle lecture) (suite)
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Séance publique Actual start Assemblée nationale
Même avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable également. Je vais les mettre aux voix successivement. Le 424 fait l'objet d'un scrutin public. Double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 76, exprimés 76, majorité 39, pour 27, contre 49. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
L'amendement suivant fait l'objet d'un vote à main levée, le 236, double avis défavorable commission gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, le 1173, double avis défavorable également.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement 1213, Madame d'Orguesh ? Ah, c'est vous.
Merci Madame Joncour.
Tiffany Joncour
Cet amendement vise à garantir une information complète de la personne sur le déroulement de l'acte létal et notamment sur sa durée. Vous insistez tout au long de ce texte sur la nécessité d'un consentement libre et éclairé.
Mais un consentement ne peut être véritablement éclairé si la personne ne connaît pas les conditions concrètes de l'acte auquel elle consent. Il ne suffit pas d'indiquer qu'une substance entraînera le décès. La personne doit également être informée du déroulement de la procédure, du temps qu'elle peut prendre et des différentes situations susceptibles de se présenter. Nous exigeons cette information pour des actes médicaux bien moins lourds de conséquences. À plus forte raison lorsqu'il s'agit d'un acte dont l'issue est irréversible, l'information délivrée au patient doit être la plus complète possible.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la présidente. Donc vous souhaitez que le médecin présente le déroulement de l'euthanasie et de sa durée. Donc je reviens pas sur les termes employés, hein.
Je redis que les modalités de mise en œuvre, elles incluront l'ensemble des étapes. Et par ailleurs, l'article 6 prévoit une information sur les modalités d'administration et d'action de la substance létale à un moment plus opportun de la procédure. Votre amendement, il est donc satisfait, donc défavorable.
Merci. Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la présidente. Effectivement, évidemment, il convient qu'une décision soit libre et éclairée, que la procédure soit parfaitement claire, que l'aide à mourir, le droit à l'aide à mourir soit pleinement compris. Et c'est pour ça que le texte est très bien défini en indiquant que l'on doit expliquer, expliquer et non pas informer, mais expliquer à la personne les conditions d'accès à l'aide à mourir et ses modalités de mise en œuvre. Cela comprend évidemment l'ensemble des éléments qu'il y a dans votre amendement. Donc demande de retrait ou défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement donc qui fait l'objet d'un scrutin public, double avis défavorable commission-gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 83, exprimés 83, majorité 42, pour 27, contre 56.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 903, Monsieur Hetzel. Défendu. Défavorable, Madame la ministre. Double avis défavorable, je le mets aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Nous avons ensuite des amendements identiques pour lesquels il y a une demande de scrutin public sur le 124 que je vais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Madame de Gorsse.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. Alors tout simplement cet amendement vise à garantir l'information de la personne de confiance lorsqu'une demande d'aide à mourir est formulée. Cette proposition devrait pourtant relever du simple bon sens.
La personne de confiance n'est pas un tiers quelconque, elle est désignée par le patient lui-même pour l'accompagner dans son parcours de soins, pour être consultée lorsque celui-ci n'est plus en mesure d'exprimer sa volonté et pour éclairer les équipes médicales sur ses souhaits. Donc effectivement refuser cette information reviendrait à organiser une procédure dans laquelle la personne précisément choisie par le patient pour l'accompagner pourrait découvrir la décision après coup. Une telle situation serait incompréhensible pour les familles comme pour nos concitoyens. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Sur l'amendement suivant, le 298, Madame Pollet, il est défendu. Défendu. Quel est l'avis de la commission Madame la rapporteure? Monsieur le rapporteur.
Philippe Vigier
Oui merci Madame la Présidente.
Oui, Madame de Gorsuch, donc vous souhaitez que les médecins saisissent le juge des contentieux lorsque la personne fait l'objet d'une mesure de protection juridique. Je vous rappelle que nous avons voté pour un dispositif qui permet justement la saisine si jamais cette saisine doit être effectuée. Mais c'est pas le médecin qui donne l'avis sur l'état de la personne qui peut éventuellement demander l'aide à mourir qui peut lui saisir le juge. Soit il y a discernement, il rentre dans les critères. Mais si la personne qui est en charge de la personne protégée à ce moment-là a un doute, elle, elle peut avoir une voie de juridiction qui lui permet de s'assurer que les choses ont été bien faites.
Ça ne peut pas être le médecin qui soit à la fois juge et partie, c'est le cas de le dire, juger l'état de la personne s'il peut demander l'aide à mourir et en même temps dire : "Ben non, je saisis le juge".
Camille Galliard-Minier
Merci, Madame la présidente. Effectivement, votre amendement concernait, je crois que la personne de confiance, c'est l'amendement suivant. Cet amendement est concerné effectivement la saisine du juge, du juge des contentieux. Une fois encore, et vous redire que c'est le médecin qui juge de la capacité et de la volonté libre et éclairée. Une fois encore, on va parler après dans les amendements suivants, en tout cas dans les articles, de la procédure collégiale qui va accompagner sa décision et qu'il y a un médecin qui est spécialiste des majeurs protégés qui pourra être consulté.
Donc les majeurs protégés ont des garanties, c'est les garanties que vous demandez. Donc demande de retrait, sinon avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la ministre. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques qui font l'objet d'un double avis défavorable commission-gouvernement. Il s'agit d'un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 86, exprimés 86, majorité 44, pour 30, contre 56. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous indique que sur l'amendement 425 ainsi que le 426 il y a des demandes de scrutin public que je vais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et je donne la parole à Madame de Gorsse pour l'amendement 125.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente.
Effectivement, quelque part, j'ai défendu les deux amendements puisque c'est quand même le même principe puisque ces deux propositions relèvent du simple bon sens. Mais en tous les cas, je voulais faire juste une précision puisque ces amendements, comme le précédent, nous ne demandons pas que la personne de confiance décide à la place du malade. Voilà, je voulais faire une petite précision. Merci.
Audrey Abadie-Amiel
Comme on l'a déjà dit, c'est à la personne, à elle seule de le faire, d'informer la personne de confiance si elle le souhaite. Et en plus, la désignation d'une personne de confiance n'est pas obligatoire. Donc son information ne serait pas toujours possible dans les faits. Défavorable.
Même avis, défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Même avis. Je vais mettre aux voix cet amendement qui vient de faire l'objet d'un double avis défavorable commission gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant, le 329, Monsieur Benche, Madame de Gorsse. Défendu. Défavorable. Défavorable. Je le mets aux voix, double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, le 425, Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci Madame la présidente. Je peux même les défendre les deux ensemble si vous le souhaitez.
Il s'agit là de revenir sur le cinquième critère de l'article 4 sur l'avis libre et éclairé. Et certes nous avons supprimé le délit d'entrave mais on a également supprimé le délit d'incitation. Donc l'objectif de ces deux amendements est de sensibiliser le patient au fait qu'il n'a pas à subir de pression dans son choix et dans sa décision. Et je vous redis, je trouve que ce critère n'était pas un critère médical sauf si on le voit sous le spectre de la capacité de discernement. Mais je pense que la capacité de discernement est différente de la pression indue qui peut être faite par la société, par la famille pour des raisons financières ou pour toute autre raison d'ailleurs.
Donc l'objectif est de sensibiliser le patient à ce que justement il doive s'extraire de ces pressions et qu'on puisse s'assurer qu'il n'y a pas d'enjeu de pression extérieure. Je vous remercie.
Audrey Abadie-Amiel
Merci, Madame la Présidente. Il s'agit ici d'une consultation avec un médecin. Les échanges, ils portent sur la prise en charge médicale, les soins palliatifs, la santé mentale, la procédure. Il s'agit pas d'un entretien administratif ou juridique. Et la personne demandeuse, elle n'est précisément pas la première concernée par les conséquences pénales de l'entrave ou de l'incitation à l'aide à mourir.
Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la Présidente.
Dans cet amendement, vous effectivement vous visez la possibilité d'une information sur des infractions qui réprimeraient l'entrave ou l'incitation. Vous l'avez dit, ces infractions ont été supprimées en commission. Donc cet amendement n'a plus matière à être débattu. Donc demande de retrait ou avis défavorable.
René Pilato
Merci madame la présidente. Je voulais dire à la collègue Gruet que quelque part, quand quelqu'un subit une pression psychologique, il s'en rend peut-être pas compte. C'est-à-dire que là effectivement vous écrivez que on doit la prévenir que c'est pas normal qu'elle subisse une pression et tout. Mais entre nous soit dit en passant, quelqu'un qui subit une pression psychologique bien, je dirais bien bien faite, bien induite, il ne s'en rend pas compte. Donc je dirais que cet amendement est inutile.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. C'est d'ailleurs tout l'enjeu. En fait, je suis pour une fois d'accord avec vous. C'est l'objectif d'arriver à discerner si pression il y a ou pas. Et on parle de vie ou de mort.
On parle d'intérêts financiers. On parle de pression.
Et finalement, on parle de cette pression qui va porter sur les personnes les plus vulnérables. Et Madame la Rapporteure, en fait, vous confirmez ce que je dis depuis le début de nos échanges au fur et à mesure des lectures, c'est que vous avez dit : "Là, on parle d'un entretien médical où on parle..." Et ben c'est tout l'enjeu, en fait, de donner cette compétence d'analyse de la vie libre et éclairée à quelqu'un qui est expert et qui en a la compétence, à savoir un magistrat, tel que l'amendement que je présente depuis le début de nos échanges pour dire que justement, il faut quand même analyser l'environnement du patient. Et l'environnement du patient, il peut venir faire pression à des fins, avec des raisons particulières, et c'est notre rôle de législateur de le protéger. Donc il ne faut pas qu'on soit capable de dire : "Il y a peut-être des pressions qu'il ignore."
À partir du moment où il y a des pressions, c'est notre rôle de savoir les détecter pour justement empêcher l'accès à l'aide à mourir lorsqu'elle est induite par une pression extérieure.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Députée.
Je vais mettre aux voix ces amendements successivement. Ils font l'objet de scrutin public, double avis défavorable à chaque fois. Le 425. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 97, exprimés 97, majorité 49, pour 33, contre 64, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 426, scrutin public également. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 97, exprimés 97, majorité 49, pour 33, contre 64. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous avons ensuite une discussion commune. L'amendement 1098 n'est pas défendu.
Les amendements identiques ensuite, Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, Monsieur le Président de la commission, Monsieur le Rapporteur général, Madame la Rapporteure, mes chers collègues.
Je défends bien volontiers cet amendement de notre collègue Nathalie Colin-Oesterlé du groupe Horizons puisqu'elle propose, et je pense peut-être que ça répondra aux inquiétudes des collègues si on l'adopte, qu'on s'assure que le demandeur ne fasse l'objet d'aucune pression, qu'elle soit financière, sociale ou provenant de son entourage. On le sait bien, la demande va être instruite par un médecin qui ne connaît pas forcément le patient, qui ne connaît pas forcément son entourage, qui ne connaît pas forcément la pathologie. Et d'une certaine manière, il me semble important que dans la procédure, il puisse s'assurer qu'il n'y ait pas de pression. Je le dis parce qu'on n'est pas dans un monde où tout le monde est bienveillant, malheureusement, je l'aimerais. Et donc je pense que c'est un point de précaution à avoir.
Moi j'ai eu des témoignages, y compris en EHPAD, où parfois les médecins coordinateurs me font part de pressions des entourages alors qu'il n'y a pas forcément de demande de mort des résidents eux-mêmes, et ça pose question.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Pour l'amendement suivant, le 845, défendu. Et le 1174, Monsieur Bazin, défendu également. 1174, 1175, allez-y.
Christophe Bentz
Merci, Madame la Présidente. Oui, je vais défendre les deux en même temps, qui concernent évidemment la question des pressions qui peuvent être exercées sur le patient et la question de la vulnérabilité. Chers collègues, là, c'est un cas de figure concret par rapport au débat qu'on a eu précédemment ce matin encore sur l'accès aux soins préalable aux soins palliatifs.
L'amendement 1175 que je vous propose c'est un cas de figure concret. C'est une personne, un patient qui a demandé à accéder aux soins palliatifs mais qui n'a pas accès aux soins palliatifs. Cette personne-là de fait se retrouve dans une situation de vulnérabilité parce que ses souffrances et ses douleurs n'ont pas pu être prises en charge, n'ont pas pu être apaisées. Et donc de fait cette personne-là concrètement se retrouve dans ce fameux et triste dilemme cornélien entre souffrir ou souffrir avant la loi et demain si cette loi malheureusement cette loi est votée ce sera souffrir ou mourir.
Philippe Vigier
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre. Alors, c'est une discussion commune des amendements 1098 à 1175. Déjà, je vous rappelle, vous voulez vous assurer donc que la personne n'a pas de pressions extérieures qui naturellement s'exercent sur elle-même. Sur la forme déjà, vous le savez très bien que c'est à l'article 6 plutôt qu'au 5 où on vérifie avec les 14 alinéas et c'est reprécisé Monsieur Benz, vous le connaissez parfaitement.
J'entends que vous en parliez à l'article 5 mais la réponse elle est complète je crois à l'article 6. Deuxièmement, je vous rappelle que là-dedans il est marqué également dans cet article que sur le fond, c'est pas simplement les médecins qui instruisent à la demande du patient, mais c'est la collégialité qui s'exprime. Et puis je vous rappelle qu'un peu plus loin dans le texte, et ça c'est intéressant de le verser à ce moment dans le débat, à l'article 9 et 10, on a précisé en première lecture que le professionnel de santé vérifiera aussi le jour de l'administration de l'absence de pressions et pourra le cas échéant suspendre la procédure.
Et comme vous savez en plus, on a écarté, même si la personne de confiance est dans la même pièce où la décision est rendue par la collégialité, je vous rappelle que cette personne de confiance, si elle peut entendre les choses, elle ne participe pas à la décision. Alors j'entends les pressions financières, mais enfin là vous pouvez les exercer pour tous les domaines. Pardonnez-moi, les pressions financières vous les voyez sur d'autres sujets. Donc là, franchement, cette collégialité installée, les étapes que j'ai précisées et l'article 9 et 10 et les alinéas que je vous ai récités montrent que jusqu'au bout, c'est justement la force de ce texte, jusqu'au dernier article, juste le jour de l'administration, il y a encore une vérification et c'est le travail des médecins. Moi je fais confiance aux médecins qui apprécient la situation du patient.
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur général.
Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la prsidente. Effectivement, en complment de ce que vient d'indiquer le rapporteur gnral, dire aussi que c'est une volont qui est ritre tout au long de la procdure. Et donc chaque fois, effectivement, a permettra au mdecin de vrifier ce caractre libre et clair de la volont qui a t qui a t exprime. Et ceci se rajoutant au caractre collgial. En fait, effectivement, vous avez indiqu tout l'heure, je crois, monsieur Bazin, qu'il n'y aurait pas de mdecin qui connat sa pathologie.
Vous savez que c'est faux puisqu'il y a une consultation obligatoire d'un mdecin, justement, comptent spcifiquement sur la pathologie, qui doit tre absolument consult et dont l'avis doit tre demand. Vous le savez aussi, et c'est not, qu'il y a un auxiliaire mdical ou, dfaut, une aide-soignante qui intervient dans le traitement, qui peut intervenir, donc qui connat aussi l'entourage l'entourage de la personne. Et une fois encore, tout doit tre fait et tout sera fait par le mdecin qui accompagne la personne et qui doit donner, effectivement, cette dcision pour vrifier le caractre libre et clair.
Donc le texte suffit. Et de nouveau sur les soins palliatifs, on l'a dit, je le redis, effectivement, il y a une information de la personne par le médecin que la personne, si elle souhaite avoir accès aux soins palliatifs, le médecin s'en assure. Donc une fois encore, ce caractère, le fait que la personne puisse y avoir accès est dans le texte. Donc pour toutes ces raisons, avis défavorable à l'ensemble des amendements.
Christophe Bentz
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Rapporteur général, vous avez évoqué beaucoup d'éléments dans votre intervention à l'instant, sauf concernant la préoccupation qui est la mienne par rapport à l'amendement 1175 que je vous propose. Vous n'avez absolument pas réagi, absolument pas répondu.
Alors ce qu'on va faire, on va fonctionner par étapes. Première question : est-ce qu'il existe des patients, des Français en fin de vie qui demandent des soins palliatifs et qui n'y ont pas accès ? Oui ou non ? Est-ce que ça existe ? Oui ça existe, chers collègues, oui ça existe.
Et donc tout simplement, je vous propose avec cet amendement de tenir compte de ces cas de figure pour éviter très simplement que des personnes qui demandent à avoir accès aux soins palliatifs et qui n'y ont pas accès arrivent à l'ultime et à l'irréversible, en l'occurrence à la mort.
Philippe Vigier
Merci Madame la Présidente. Monsieur Benz, tout à l'heure je vous ai dit qu'il y avait 436 équipes mobiles.
Je vais vous dire ce que je pense vraiment. Le jour où il y a un médecin qui a devant lui un patient qui lui demande l'aide à mourir, qui voit que tous les critères sont remplis, je suis sûr, parce que je connais les médecins pour avoir travaillé avec eux pendant plus de 40 ans, qu'ils feront tout pour trouver l'équipe qui fera ce que le patient demande. Eh bien, cette conscience professionnelle, vous la trouvez dans cette corporation médicale encore plus qu'ailleurs, rendons-leur hommage pour le boulot fabuleux qu'ils font.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur général. Donc je vais mettre aux voix successivement ces amendements. Donc le 688 et identique 845, double avis défavorable commission gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ils sont rejetés. L'amendement 1174, double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté.
Et le 1175, même avis, même vote. Ensuite, nous avons d'autres amendements en discussion commune, le 1471, Monsieur Bazin.
Christophe Bentz
Merci, Madame la présidente, Monsieur le rapporteur général, chers collègues. Si vous voulez avancer dans ce débat, les réponses que vous nous apporterez nous conviendront ou pas, mais les réponses que vous nous apporterez permettront de gagner du temps.
Et vous savez que je suis tenace et que quand je vous pose une question, tant que j'ai pas la réponse, une réponse, pas forcément celle que j'attends, pas forcément, mais au moins une réponse. Et donc Monsieur le Rapporteur général, je vous repose la question très, très simplement. Est-ce qu'il existe des cas de figure en France de patients en fin de vie, pardon chers collègues, mais c'est quand même un cas grave, des patients en fin de vie en grande souffrance qui demandent à accéder aux soins palliatifs et qui ne peuvent pas y accéder, oui ou non ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur Bazin. Et dans cette discussion commune, j'ai un autre amendement, le 697, Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente.
Je défends bien volontiers cet amendement de Nathalie Colin-Oesterlé. Ce que vient de dire Monsieur Benz met en avant un des risques. Et quand on fait un débat de bioéthique comme celui sur la fin de vie, on pose les risques et on regarde comment on les maîtrise. Faut pas minimiser ce débat, c'est important et de poser les questions. Mais Madame la Ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous, quand vous dites dans la procédure il y a des personnes qui connaissent l'entourage et qui interviennent, le médecin spécialiste de la pathologie qui consultera et qui verra peut-être même pas le patient ne connaît pas forcément le patient et son entourage, donc il sait pas s'il y a des pressions.
Et l'auxiliaire médical qui intervient que vous évoquez, regardez bien comment c'est écrit hein, c'est très intéressant, c'est potentiellement quelqu'un qui n'est pas celui qui le traite. Ça peut être quelqu'un qui le traite mais ça peut être quelqu'un qui ne le connaît pas.
Donc on peut se retrouver dans une procédure où personne ne connaît l'entourage du patient. Alors vous allez me dire, vous chipotez, je connais, mais en réalité on est là aussi pour faire en sorte que la procédure traite ces trous dans la raquette. Et il y en a encore.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le Député. Madame la Rapporteure ou Monsieur le Rapporteur Général sur ces deux amendements ?
Philippe Vigier
Un avis défavorable, mais je veux simplement dire à Monsieur Bentz, vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit. Je vous assure qu'avec 460 équipes d'équipes mobiles et 30 équipes d'équipes mobiles régionales, non mais attendez, on va parler d'un autre patient. Un patient qui nécessite des interventions chirurgicales cardiaques en urgence. Et comment on fait dans un département comme le mien ? Vous voulez que je vous dise ?
On prend notre téléphone et on téléphone partout pour trouver quelqu'un. C'est ça, ça se passe comme ça au quotidien.
Eh bien les médecins ils le feront pareil. Arrêtez cette défiance permanente sur les médecins. Ils feront le boulot. Ils le feront avec courage, avec conviction. Ils porteront ce nouveau droit s'il est donné.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la présidente. Sur l'équipe pluridisciplinaire Monsieur Bazin, j'ai réagi tout à l'heure parce que vous aviez indiqué que le médecin ou en tout cas ne connaîtrait pas la pathologie. J'ai juste précisé qu'effectivement il y avait un médecin spécialiste de la pathologie qui serait invité à donner son avis, invité et même de façon obligatoire.
Quant à l'équipe et quant au médecin, effectivement, le médecin doit s'assurer de cette volonté libre et éclairée. Il va recevoir la personne et il doit effectivement, dans son entretien avec la personne, pouvoir détecter éventuellement différentes pressions. Et c'est le rôle du médecin et c'est celui qui sera effectivement central. C'est quand on parle d'une volonté libre et éclairée, le fait que ce soit libre et éclairé implique nécessairement, si c'est libre et éclairé, qu'il n'y a pas de pression.
Et vous êtes je crois le premier à dire qu'on ne doit pas faire de loi bavarde et qu'on doit écrire les choses telles qu'on doit les définir. Peut-être pour revenir Monsieur Bentz puisque c'est vrai qu'on a beaucoup ce débat sur l'accès aux soins palliatifs. Vous avez effectivement évoqué votre département. Alors vous avez raison, il n'y a pas d'unité de soins palliatifs mais vous le savez, vous le savez, je ne remettrai pas en cause cette information que vous avez donnée devant la représentation nationale. Mais vous avez impliqué, vous avez effectivement indiqué derrière que par ailleurs cela impliquait qu'aucune des personnes habitant votre territoire ne pouvait avoir accès aux soins palliatifs.
Et c'est ce qui vous a été répondu par le rapporteur général. Sauf erreur de ma part mais nous allons, j'ai regardé les informations avant de vous répondre de façon très précise. On a effectivement, il y a sur votre territoire des lits qui sont identifiés en soins palliatifs. Vous avez également deux unités de soins, équipes mobiles de soins palliatifs sur votre territoire. Trois, trois unités.
Et donc et donc c'est justement ce qui va permettre et c'est ce que vous vouliez tout à l'heure inviter certains parlementaires. Ces parlementaires pourront justement rencontrer ces équipes de soins palliatifs qui vous diront qu'ils vont sur le territoire à la demande des personnes qui en ont qui en ont besoin. En tout cas voilà je pensais qu'il je trouvais qu'il était important ici puisque vous faites souvent référence une fois encore référence à ces soins palliatifs et à leur effectivité de rappeler quels sont les chiffres et de rappeler une fois encore la volonté je crois commune de cette représentation nationale avec l'adoption de la loi sur les soins palliatifs. Ça a été rappelé également par Madame Vidal sur les progrès qui avaient été faits sur les progrès qui sont encore à faire sur l'ambition qui est donnée. Et je crois encore avec une représentation qui a voté ce texte.
Donc une ambition doit être portée doit être donnée mais effectivement prenons en compte d'ores et déjà aujourd'hui les effectifs qu'il y a sur le territoire. Donc avis défavorable.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Madame la Ministre, permettez-moi de m'inscrire en faux par rapport à ce que vous avez pu dire parce que évidemment les critères prévoient de manifester sa volonté de façon libre et éclairée mais ce dont nous parlons c'est la question de possibles pressions et pour cela il faut le traiter de manière spécifique. Or aujourd'hui et d'ailleurs c'est pour cela que notre collègue Thibault Bazin intervenait, nous nous avons besoin de préciser les choses, elles ne le sont pas suffisamment.
Quant à Monsieur le Rapporteur Général, évidemment vous rentrez dans une vision très manichéenne, il y aurait d'un côté des gens qui seraient du côté des professionnels de santé et dans une logique de confiance et d'autres, en l'occurrence nous, dans une vision de défiance.
D'abord, je réfute cette vision, mais surtout je vous rappelle une chose : nous parlons ici en tant que législateur. Or le législateur doit pouvoir donner des garanties. Il ne s'agit pas de proclamer, j'ai envie de dire, urbi et orbi un certain nombre de choses, mais en réalité il s'agit de s'en assurer juridiquement. Et donc nous faisons le droit ici, pardon de vous le rappeler, Monsieur le rapporteur général. Et donc à partir de là, eh bien il faut préciser des choses.
Et nous considérons qu'un certain nombre de points ne le sont pas suffisamment. Souffrez que nous puissions vous le dire à plusieurs reprises.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur Hetzel. Je vais mettre aux voix ces amendements successivement. Le 1471, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Rejeté. Le suivant, le 697, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Je vous indique que sur les amendements 902, 427 et 428, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Nous abordons une nouvelle discussion commune. Pour le 699, Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. En fait, on se rend compte que les facteurs par rapport à l'avis libre et éclairé peuvent être internes ou externes à la personne. C'est-à-dire qu'on a la capacité de discernement qui peut notamment être altérée par une pathologie.
On a parlé des pathologies neurodégénératives même si toutes ne sont pas concernées ou la déficience intellectuelle ou un handicap mental. Et puis on a les facteurs externes qui peuvent jouer sur l'avis libre et éclairé. Les pressions extérieures, les pressions indues. Et autant le volet capacité de discernement est un volet complètement médical, autant le volet pression extérieure ne relève pas d'une compétence médicale dans son analyse. D'autant que si on regarde tel que le texte est rédigé, il précise bien que ça peut être un médecin qui ne connaît pas le patient à qui on fait la demande.
Et dans la collégialité, le médecin qui est sollicité également ne connaît pas forcément le patient. Donc ça doit nous interroger sur ce cinquième critère sur l'avis libre et éclairé d'être vigilant à double titre. Le premier sur la capacité de discernement et le deuxième sur les pressions qui peuvent être effectuées. Il s'agit là d'un amendement de ma collègue Colin-Oesterlé que je défends bien volontiers.
Thibault Bazin
Oui merci madame la présidente. Moi je défends bien volontiers l'amendement de notre collègue Philippe Juvin retenu par la canicule auprès des patients et je le remercie pour son engagement comme tous ceux qui sont engagés dans nos territoires et dans les établissements de santé et pour les personnes âgées et personnes en situation de handicap. On n'a pas précisé quelque chose dans la version. C'est est-ce que la demande, non mais c'est pas grave, est-ce que la demande se fait seule ou est-ce que la personne peut être accompagnée de quelqu'un ?
Et et si elle peut être accompagnée par quelqu'un quand elle fait cette demande, est-ce qu'il y a un moment où elle est seule avec le médecin qui instruit ? Je pense que c'est intéressant parce qu'on j'ai regardé encore à nouveau j'ai relu le texte et on n'a pas précisé si au moment où elle fait la demande de mort et la demande de suicide assisté et d'euthanasie elle est seule quand elle le fait ou est-ce qu'il y a et moi je pense que si elle n'est pas seule au moins qu'on prévoie un moment où elle est seule et un temps d'échange avec le médecin.
Philippe Vigier
Merci madame la présidente. Madame la ministre, chers collègues, nous écrivons un nouveau droit. Nous sommes législateurs. Vous ne voulez pas de ce nouveau droit mais pardonnez-moi ce nouveau droit il est juridiquement solide. D'ailleurs pour vous dire quand même qu'on n'est pas resté sur une copie de base on a plus de 300 amendements qui ont été additionnés et qui ont modifié le texte par rapport au texte initial.
Et la deuxième chose, Monsieur Bazin, j'entends votre demande. Mais alors vous qui êtes un homme de cohérence, j'y vois un petit peu de contradiction. Je m'explique. Là, vous voulez que la personne soit seule face au médecin. Très bien, d'ailleurs c'est la règle générale.
C'est la règle générale. C'est la règle générale. C'est la règle générale, vous me laissez aller au bout de ma phrase. Et après, sur les amendements précédents, ah, il faut qu'il y ait une personne de confiance, il faut aller voir un juge pour vérifier que cette personne est libre et éclairée. Non, le premier entretien, je vous le dis très clairement, Monsieur Bazin, la personne, elle voit le médecin.
Il juge... mais attendez, bien sûr, mais après c'est elle aussi qui décide si elle doit être accompagnée ou pas accompagnée.
La liberté du malade. La loi Kouchner est passée par là, l'accès au dossier médical vous savez que c'est pas un petit chemin à parcourir, vous qui êtes rapporteur général de la Sécu vous savez combien encore ce droit n'est pas toujours donné à tous les patients. Alors je vous en prie, ne m'amenez pas sur le sujet là parce que je peux vous en dire beaucoup.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la présidente. Oui Monsieur Monsieur Bazin sur cette possibilité de la présence d'un tiers effectivement se rappeler que c'est une décision qui est personnelle. Si la personne souhaite être accompagnée lors de cet entretien c'est important qu'elle puisse l'être. Et si le médecin considère au cours de l'entretien qu'il y a éventuellement des difficultés, il peut demander à la personne de sortir.
Je pense que c'est une bonne application de la loi et ce sera bien de l'avoir dit ici comme ça on comprendra l'esprit du texte. Avis défavorable.
Christophe Bentz
Merci Madame la présidente. Là nous sommes à nouveau sur le sujet de la volonté libre et éclairée, donc le discernement, donc le consentement. Nous avons pour notre part un problème dans ce débat, c'est qu'un débat c'est des questions et des réponses. Et que sur le consentement, la rapporteure Liso ne m'a pas répondu. Que sur mon cas de figure concret, le rapporteur général ne m'a pas répondu.
Et Madame la ministre, vous évoquiez, je vous en remercie d'ailleurs, le cas de la Haute-Marne, dont le fichier n'était pas à jour, c'est pas deux mais trois équipes mobiles, je les connais, je les ai rencontrées. Mais ça ne dit pas la capacité de prise en charge.
C'est ça que je veux vous expliquer. C'est que parfois il n'y a pas de médecin prescripteur en soins palliatifs, vous le savez, j'ai même écrit à l'ARS du Grand Est sur ce problème-là, pour tout vous dire. J'ai d'ailleurs pas eu de réponse. Et ça ne dit pas la carence réelle en matière de soins concrets prodigués à la personne. Et donc étant donné que la rapporteure, le rapporteur général ne répondent pas, ben Madame la ministre, vous l'avez un peu de fait suggéré, c'est à vous que je vais poser la question.
Et oui. Est-ce que d'après vous, dans mon territoire comme ailleurs, je ne parle pas que de la Haute-Marne, partout en France, est-ce que d'après vous il existe des cas de figure où des patients en fin de vie demandent à accéder aux soins palliatifs mais n'y ont pas accès ?
C'est une question, oui ou non.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup monsieur Benz. Je vais mettre aux voix successivement ces amendements. Donc le premier, le 699, c'est un vote à main levée, double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le deuxième, le 902, scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 111, exprimés 111, majorité 56, pour 40, contre 71.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Les deux suivants, 427, 428, Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. Ce n'est pas une discussion commune mais je vais néanmoins les défendre les deux en même temps puisqu'ils ont finalement le même sens. On a été incapable de définir la différence entre l'auto-administration et l'injection par un tiers sur la sémantique. On se rend compte que dans l'article 2, on a été peu capable de définir clairement les situations dans lesquelles on ferait l'auto-administration ou l'injection par un tiers. On voit d'ailleurs que c'est fragile puisque au cours des votes dans cet hémicycle, on a potentiellement laissé le libre choix.
L'objectif est donc de définir précisément la notion d'incapacité physique. Donc en fait, on explique au patient que l'appréciation de sa capacité à s'administrer elle-même la substance tient compte des aides techniques, des dispositifs d'assistance et des technologies de compensation du handicap, y compris les dispositifs numériques. Donc ça c'est l'amendement 427. L'amendement 428 vient à l'inverse dire que l'anxiété, l'appréhension ou l'émotion liée au moment de l'administration ne peut pas être regardée comme un faisant obstacle à sa capacité à s'administrer elle-même la substance.
Donc je le redis, juridiquement on aurait eu tout intérêt à définir avec des mots différents et aide à mourir m'apparaît du coup inadapté. Et puis on aurait dû mettre ces éléments-là dans la définition dès l'article 2. Mais vous m'avez suggéré lors de la commission de l'inscrire à ce moment-là, notamment sur les modalités d'administration. Donc on est en plein dedans. Je ne doute pas que vous aurez donc un avis de sagesse pour qu'on soit capable de définir ce qu'est l'incapacité physique et cet élément-là nous le devons aux médecins.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission ?
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la présidente. Alors sur le 427, Madame Gruet, vous dédiez ainsi un alinéa au handicap.
Or, vous savez que nous n'avons pas souhaité stigmatiser qui que ce soit au sein de ce texte, qui ne concerne pas plus les personnes en situation de handicap que toutes les autres. Et l'information sur les modalités d'administration de la substance létale sera, n'en pas douter, pardon, délivrée au cours de l'information sur la mise en œuvre de l'aide à mourir. Et sur le 428, alors là, oui, concernant l'anxiété. Sans même aborder le fond, madame Gruet, nous sommes à l'article 5. Et la personne n'a pas formalisé sa demande, le médecin n'a pas débuté la procédure collégiale, il ne sait même pas si la personne aura le droit à l'aide à mourir.
Donc, mais vous souhaitez vous quand même prévoir une telle information. C'est à l'article 6, alinéa 20, que les modalités d'administration seront déterminées par le médecin, pas avant. Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la rapporteure. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement sur ces deux amendements ?
Camille Galliard-Minier
Oui merci Madame la présidente. Même avis défavorable sur les les deux amendements. Monsieur Bence vous avez vos questions j'ai mes réponses. Je vous redis que la représentation nationale ainsi que le gouvernement s'emploient à ce que les soins palliatifs puissent effectivement s'étendre sur tout notre territoire. Il y a des moyens financiers avec un plan qui a été rappelé d'un milliard avec 100 millions par an et ça a été voté dans cette il y a une stratégie effectivement décennale.
Il y a eu 76 % en plus effectivement de de déploiement. Il y a 600 nouveaux lits de soins palliatifs. Il y a 12 ouvertures d'unités de soins palliatifs. 22 % de soins palliatifs.
Tous ces chiffres vous montrent qu'on fait mieux. On fait mieux de jour en jour, on fait mieux de mois en mois, on fait mieux d'année en année pour que précisément chaque personne qui puisse demander d'avoir accès à des soins palliatifs puisse y avoir accès. Vous dire aussi, et c'est dans le texte, que la personne devra être informée par le médecin de la possibilité donc des soins palliatifs qui seraient s'il le souhaite et s'il souhaite y avoir accès, s'assurer que cette possibilité puisse lui être offerte. Vous avez la réponse à votre question. Avis défavorable à ces deux amendements.
René Pilato
Merci Madame la Présidente. Je crois qu'il y a une confusion entre le titre qui est le droit à l'aide à mourir, le titre, et le fait de s'autoadministrer ou pas qui peut avoir des déclinaisons que vous souhaitez différencier ou non, à savoir que c'est l'administration d'une substance létale. Donc quand vous mélangez allègrement dans le titre le mode d'administration, vous tournez en rond depuis trois lectures et c'est dommage. Donc le alors ce titre n'est pas bon là, c'est le droit à l'aide à mourir. Et ensuite quand on applique ce droit, quand on applique ce droit, on administre une substance létale.
Et ensuite, on parle d'autoadministration ou bien de l'administration par le médecin ou l'infirmier. Mais mélanger à chaque fois droit à l'aide à mourir avec deux autres appellations que vous voulez utiliser, c'est dommage.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. Justement, je voudrais m'adresser à Madame la Ministre. Vous parliez donc de la stratégie décennale et du budget que nous avons voté justement dans la PPL des soins palliatifs. Mais quand même, je voudrais vous donner une information puisque on a parlé que dans les territoires où il n'y avait pas d'unité, il y avait aussi des unités mobiles.
Donc vous aviez des soins palliatifs à domicile. Mais il faut savoir que dans les départements où vous avez des unités de soins à domicile palliatifs, vous avez une attente de deux à trois mois. Donc ça veut dire que les personnes malades en souffrance vont attendre deux à trois mois pour avoir des soins palliatifs à domicile, notamment dans le département 34. Et dans le 11, eh bien vous n'avez pas de médecin en soins palliatifs dans les unités mobiles. Donc je tenais à vous l'informer.
Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Je vais mettre aux voix ces deux amendements successivement. Donc le 427, double avis défavorable commission, gouvernement. C'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 113, exprimés 113, majorité 57, pour 39, contre 74. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et le 428, double avis défavorable également commission, gouvernement.
C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 106, exprimés 106, majorité 54, pour 39, contre 67.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous vois beaucoup avec des éventails. Je vous indique, comme vous le savez, qu'on a un problème d'alimentation en eau glacée, ce qui fait que toute la climatisation a été coupée sur tous les bâtiments de l'Assemblée nationale. On concentre le peu qu'il nous reste sur la climatisation de l'hémicycle.
Vous aurez constaté que c'est pas flagrant et qu'il risque de faire encore un peu plus chaud dans les minutes ou dans les heures qui viennent. Je vous indique ça va être hyper corporate que la boutique de l'Assemblée nationale vend des magnifiques éventails avec des cocardes ou avec les plafonds d'Eugène Delacroix qui figurent dans la dans la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Je vous indique également que la veste n'est plus obligatoire, que les cravates non plus et qu'au cas où vous je sais que vous vous préoccupez pour les huissiers, je leur ai tous dit qu'ils pouvaient faire tomber la veste s'ils ne le souhaitent pas mais ils sont libres de le faire et pour le coup je peux pas les forcer. Mais voilà les consignes ont été passées en tout cas. On fait le maximum.
Voilà pour qu'on puisse travailler dans de bonnes conditions. Je vous indique donc que sur les amendements 901 et 1333 il y a des scrutins publics que j'ai annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et je donne la parole pour le 695 à Madame Gruet. Défendu.
Défavorable, Madame la Ministre. Défavorable. Je mets aux voix le 695 double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Discussion commune suivante, le premier, le 844, Monsieur Bazin.
Christophe Bentz
Merci Madame la Présidente, il est défendu. Je me permets de répondre à Madame la Ministre. Merci pour les éléments que vous m'avez fournis, qui ne répondent pas à la question que je vous ai posée. Je vous la repose autrement, encore plus simplement, je pourrais difficilement faire mieux. Y a-t-il, au moment où nous parlons, ne serait-ce qu'un Français, un patient en fin de vie qui demande des soins palliatifs et qui n'y a pas accès ?
Je vous remercie.
Défavorable.
Défavorable également.
Annie Vidal
Merci. C'est pas mon rôle, mais je vais me permettre de répondre à mon collègue puisque ça a été dit et redit quand nous avons traité des soins palliatifs et que nous avons mis en place la stratégie décennale. Et c'est écrit partout sur les documents. Quand nous avons commencé à mettre en place cette stratégie décennale, c'est-à-dire il y a deux ans, il y avait un Français, un patient sur deux dont l'état de santé requiert une prise en charge palliative qui n'avait pas accès aux soins palliatifs. Nous avons un peu progressé puisque ça a deux ans, la stratégie décennale, mais nous ne sommes pas à 100 % des patients qui peuvent avoir l'accès aux soins palliatifs.
C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je pense que l'accès partout pour tous aux soins palliatifs est un préalable au droit à l'aide à mourir.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, Madame la députée. Je vais mettre aux voix l'amendement 844. C'est un vote à main levée. Double avis défavorable commission, gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Rejeté. L'amendement suivant le 901. C'est un vote par scrutin public. Double avis défavorable commission gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 107. Exprimés 106. Majorité 54.
Pour 34. Contre 72. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant le 1333. Madame Corneloup.
Josiane Corneloup
Merci madame la présidente.
Cet amendement est un amendement de mon collègue Nicolas Ray et il vise à informer la personne de l'existence d'une clause de conscience pour les professionnels de santé et que ceux-ci ne sont pas tenus de concourir à la mise en œuvre de l'aide à mourir. Je crois que ceci est impératif dans la mesure où nous devons garantir une information complète et transparente à la personne qui sollicite l'aide à mourir. Nous savons très bien qu'accompagner un patient dans une aide à mourir n'est pas un acte anodin pour le professionnel de santé et que la mise en œuvre de cette procédure peut soulever des convictions éthiques, personnelles ou professionnelles profondes pour les soignants concernés. Il est donc essentiel que le patient soit informé dès la consultation du dépôt de sa demande du fait qu'aucun professionnel de santé ne peut être tenu de concourir à cette procédure. Je vous remercie.
Audrey Abadie-Amiel
Merci, madame la présidente. Donc vous souhaitez ajouter un 6 afin d'informer la personne de l'existence d'une clause de conscience. Mais soit le médecin souhaite faire valoir sa clause de conscience et il en informera la personne, c'est l'article 14, soit il ne le souhaite pas, auquel cas l'ajout de cette information me semble inutile. Défavorable.
Merci, madame la rapporteure. Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la présidente. Oui, cette question est évidemment importante et vous le savez, c'est prévu dans le texte à l'article 14, et c'est bien de le redire ici, même si on l'abordera à l'article 14, que effectivement tout médecin pourra invoquer sa clause de conscience pour ne pas participer au processus.
Donc c'est indiqué dans le texte, donc pas besoin de le préciser ici. Avis défavorable.
Charles Sitzenstuhl
Présidente merci beaucoup. Je voulais rebondir sur les réponses qui ont été apportées par la rapporteure et la ministre parce que je trouve que cet amendement il met en lumière en fait une question très pratique mais j'ai l'impression que ni la rapporteure ni la ministre ne m'écoutent.
C'est comment concrètement les médecins qui voudront faire jouer leur clause de conscience informeront les patients qui viendront leur poser la question ? Parce que cet amendement, il peut sembler superfétatoire, mais en réalité, comment est-ce que vous voyez les choses ? C'est-à-dire, dans la vraie vie, ça va se passer comment ? Monsieur le rapporteur général, je crois que vous connaissez un peu le monde médical. Je pense que ce serait une information ou d'ailleurs que ce serait intéressant à partager.
Les députés qui sont favorables ou défavorables au texte, comment concrètement ça va se passer ? À quel moment ? Est-ce que ça va être dit tout de suite dès le début de l'entretien ? Mais ça peut sembler peut-être brutal pour le patient qui va venir consulter. Est-ce que c'est dit à la fin ?
Est-ce que c'est dit au rendez-vous suivant ?
Jean-François Rousset
Monsieur le député Charles Sitzenstuhl, je vais répondre très simplement parce que c'est de la pratique médicale quotidienne. C'est dans le dialogue singulier entre un patient et un médecin. Et le médecin lui dira tout simplement : ce procédé vous est proposé, je ne l'assume pas parce que je fais jouer ma clause de conscience, je ne vous prendrai pas en charge, mais je vais vous orienter vers un médecin qui le fera. Voilà, c'est tout simple. Ça peut se dire tout à fait au début pour répondre à la demande du patient.
Et la plupart du temps, les médecins qui prennent en charge ces malades dans ces situations sont déjà au courant de ces procédures et pourront se soustraire très rapidement à condition de proposer une alternative. Voilà, pour moi ça ne pose pas de problème, c'est le dialogue entre le médecin et son patient.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Je mets aux voix l'amendement 1333. Il fait l'objet d'un scrutin public, double avis défavorable commission-gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 110, exprimés 110, majorité 56, pour 39, contre 71. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vous indique que sur l'amendement 1061 et sur l'amendement 633, je suis saisie de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et je donne la parole à Monsieur Bence pour l'amendement 1467.
Christophe Bentz
Merci, Madame la Présidente. Il est défendu. Je me permets de réagir, de remercier Anne Vidal pour sa réponse, qui était une vraie réponse. Considérant que Madame Vidal fait partie d'un groupe parlementaire qui soutient le gouvernement, j'imagine que le gouvernement n'a pas une autre réponse. En tout cas, je n'ai pas eu, Madame la Ministre, votre réponse.
Donc oui, malheureusement, il y a des cas qui ne sont pas pris en charge. Ok. Je le sais. La semaine dernière, une femme de moins de 60 ans est décédée la semaine dernière dans ma circonscription.
Elle hurlait sa demande d'être soignée parce qu'elle avait trop mal. Elle est décédée. Elle n'aura jamais eu accès aux soins palliatifs. Ça, c'est concret. C'était en Haute-Marne et c'était la semaine dernière, Madame la Ministre.
Eh bien, ma question suivante, je pense que vous savez où je vous emmène, ma question suivante, c'est ces cas-là, qu'importe le chiffre, mais à mon avis, on est plutôt autour de 500 personnes par jour d'après les études. Est-ce que ces personnes-là précisément vont être éligibles à votre texte que vous appelez droit à l'aide à mourir ? Est-ce qu'ils seront éligibles au suicide assisté ou délégué ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur Bence.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
Philippe Vigier
Oui, monsieur Benz, je vais vous donner une réponse précise. Nous sommes au 5, c'est plutôt au 6. Et je vous rappelle que tout est consigné, monsieur Benz. Je vous rappelle, non mais vous voulez faire le 6. Non mais attendez, monsieur Benz, je connais parfaitement la stratégie.
Comment au 5 parler du 6 ? Le 6 vous répond très précisément avec le rapport que fait le médecin. C'est marqué. Alors poussez un article et vous allez y arriver, vous allez découvrir que je vous avais dit la vérité avant. Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
Défavorable.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. Ben écoutez, moi j'ai deux autres questions en fait, Madame la Ministre. Parce que déjà je voudrais vous poser une question si, comme je sais que le décret d'application est prêt, est-ce qu'il sera effectif un mois après avoir voté la loi ? Et puis là je viens de me rendre compte, et j'ai rien contre la Haute Autorité de Santé Publique, mais en attendant la Haute Autorité de Santé Publique vient de mettre en ligne déjà un appel à candidature pour constituer un groupe de travail sur le protocole de l'euthanasie alors que la loi est toujours pas votée. Alors là, là ça me dépasse.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Députée. Je vais mettre aux voix cet amendement, le 1467.
Il a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant, le 147, madame Mansouri ? Défendu. Madame la rapporteure ? Défavorable. Défavorable.
Je le mets aux voix, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous avons ensuite des amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Le premier, le 1241, madame Simonnet ?
Danielle Simonnet
Oui, merci madame la présidente.
Je souhaite que vous vous mettiez dans la peau d'une personne qui répond à l'ensemble des critères et qui donc demande l'aide à mourir. Elle est bien dans une situation de maladie grave et incurable. Et néanmoins, sa maladie, elle sait qu'elle va avoir très prochainement, très rapidement, elle peut soit perdre connaissance, soit avoir une altération de son discernement.
Elle pourrait faire en sorte de pouvoir bénéficier de l'aide à mourir, son dossier est reconnu éligible, elle répond à tous les critères, mais elle est encore libre de choisir la date. Est-ce qu'elle est contrainte de choisir une date par anticipation en pensant que cette date lui garantisse que ce soit avant la détérioration de son discernement ou sa possible perte de conscience ? Ou est-ce qu'elle peut, est-ce qu'on peut reconnaître qu'elle peut présenter auprès du médecin, quand sa demande est acceptée, ses directives anticipées, une personne de confiance pour que par la suite du dispositif, sachant que le médecin a pu attester qu'elle était en pleine conscience au moment de sa demande, et bien son vœu puisse être exaucé.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la députée. Je vous indique que sur cet amendement, j'ai une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur général ? Ah oui, vous avez raison, c'est une discussion commune. Merci. Le 1061, Madame Le Boucher.
Élise Leboucher
Oui, merci Madame la Présidente. C'est vrai qu'ils ne sont pas identiques, mais ils sont pourtant très, très proches dans la philosophie de l'amendement. En effet, comme l'a dit la collègue Danielle Simonnet, c'est la personne a les cinq critères, elle interpelle le médecin, ils font la demande, il voit que tout est OK, on remplit les cinq critères et tout ça, il valide la demande. Et c'est de permettre à cette personne, en effet, si elle perd conscience, d'inscrire les directives anticipées, de pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche parce qu'elle avait bien les cinq critères au tout début.
Et vraiment cette idée, c'est de répondre à des situations très particulières. Et de, et de, je connais le fond du texte et je sais ce que vous allez me répondre, monsieur le rapporteur général. Et juste répondre quand même, dire que c'est pas une dérive. Je sais que pour en face, vous estimez de toute façon que ce texte est une dérive en soi. Et pour moi, ça, ce n'est pas une dérive, c'est ouvrir à des situations très particulières et aussi les entendre.
Et j'en profite rapidement, madame la présidente, pour dire à madame la ministre qu'au-delà de ce texte, la question des directives anticipées et d'une culture collective sur les directives anticipées est vraiment importante dans notre pays, et qu'il serait bien de faire une campagne vraiment globale autour de ces questions-là.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, madame la députée. Quel est l'avis du rapporteur sur ces deux amendements ?
Philippe Vigier
Merci, Madame la présidente. Un avis défavorable, mes collègues savent les raisons que j'ai déjà expliquées. Je le confirme une dernière fois, c'est que pour préserver l'équilibre, puisque cette loi, ce nouveau droit que nous donnons, il exige à tout moment, c'est ce qui fait la force de ce texte, que la personne soit avec un consentement libre, éclairé et qu'elle soit en capacité de dire si oui ou non elle veut vraiment cette aide à mourir. J'entends votre demande, mais pour le but de l'équilibre, je ne peux pas accéder à votre demande. Merci.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la Présidente. Effectivement, sur cette question qui a déjà été abordée depuis l'examen de ce texte, vous redire l'équilibre, mais au-delà de l'équilibre, ça ne correspondrait pas au fond de ce texte qui, une fois encore, est basé, on l'a dit, et ce qui est au cœur, c'est la volonté libre et éclairée, exprimée et réitérée du début de la procédure jusqu'à la fin, avec même la possibilité qui est donnée de pouvoir renoncer à l'aide à mourir lors de la dernière étape de la procédure. Donc c'est incompatible avec ce que vous souhaitez, c'est-à-dire de mettre dans des directives anticipées la possibilité d'avoir accès à ce droit à mourir. Donc je crois qu'il y a vraiment un échange qui s'est fait longuement et qui montre que dans le texte tel qu'il est écrit et tel qu'il a été déjà adopté, il n'est pas possible d'intégrer les directives anticipées.
Et donc il convient effectivement une fois encore, parce qu'on a mis au cœur le fait que c'est une volonté exprimée, réitérée jusqu'au dernier moment. Vous dire en revanche en réponse à vos directives anticipées qu'on a effectivement pour la sédation profonde et continue jusqu'au décès, vous avez raison. Aujourd'hui c'est inclus dans le DMP mais il faudrait tellement faire encore de la communication pour que chacun puisse effectivement le faire et que ça puisse être utile en cas de besoin effectivement. Donc ça il y a certainement encore matière à faire pour que ces directives-là soient effectivement, on puisse communiquer davantage dessus. Avis sinon défavorable aux deux amendements.
René Pilato
Merci Madame la Présidente.
Je vais insister sur l'amendement de ma collègue Leboucher pourquoi parce que je vais lire quand même une partie de de l'amendement qui dit. La personne ayant formulé une demande expresse d'aide à mourir définie, la personne peut demander au médecin d'attester par écrit son caractère libre et éclairé de sa demande et annexer cette attestation à ses directives anticipées. Si elle perd conscience de manière irréversible après avoir formulé la demande. Si elle remplit les conditions, le médecin s'appuie sur les directives anticipées modifiées afin de confirmer le caractère libre et éclairé.
Elle est là l'appréciation. C'est-à-dire qu'elle peut pas réitérer de manière très claire par rapport aux images qu'on se fait, je dirais, de l'exercice libre et éclairé d'une expression. Mais là on dit simplement, elle a les cinq critères, enfin elle fait la demande de droit à l'aide à mourir, elle a les cinq critères et à ce moment-là, que ce soit une perte de conscience ou un accident, quelle qu'en soit la cause, elle modifie ses directives anticipées et on peut considérer que c'est un choix libre et éclairé. C'est ça, le sujet il est là.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente. À mon tour, moi je, évidemment je pense qu'il faut s'opposer à ces amendements parce qu'on aurait des dérives encore plus importantes et il y a une telle fluctuation de la demande. Et tous ceux qu'on a rencontrés dans les auditions préparatoires à chacune des lectures nous le disent.
En fonction des thérapeutiques qui sont mises en place, en fonction de ce qui est mis en place en termes d'accompagnement face à la solitude, face à la souffrance, la demande peut changer. Mais ce n'est pas tant l'équilibre politique affiché qui dit qu'il faut s'y opposer. Parce qu'un équilibre politique, il ne garantit pas une justesse éthique. Et là on voit bien qu'on a une recherche. Bien sûr, vous avez peut-être un équilibre politique pour qu'il y ait une majorité sur ce texte.
Mais ça n'en garantit pas un texte éthique. Parce qu'il pose des questions anthropologiques majeures. Il y a des externalités négatives potentielles qu'on ne mesure pas à ce jour. Et je pense qu'on doit avoir ce débat sur ce terrain-là. Et il n'y a pas un quoi qu'il en coûte d'une majorité pour adopter le texte.
Il faut absolument qu'on ait un texte le plus éthique possible, respectueux de tous.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, Monsieur le député. Je vais mettre aux voix successivement ces amendements. Le 1241, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 106, exprimés 104, majorité 53, pour 20, contre 84. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 1061, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 100, exprimés 100, majorité 51, pour 24, contre 76. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Alors, l'amendement suivant, le 331, Monsieur Renault. Non. Et l'amendement 17, Monsieur Frappé.
Thierry Frappé
Merci Madame la Présidente. Alors cet amendement va toujours dans le sens de préciser cet article 5. Il vise à distinguer clairement la phase d'information préalable de la suite de la procédure d'aide à mourir. Il vise à en assurer la traçabilité afin de garantir le caractère libre et éclairé de la volonté exprimée par la personne. Et enfin, il vise à protéger le professionnel de santé dans sa responsabilité.
Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député.
Quel est l'avis de la commission ?
Audrey Abadie-Amiel
Monsieur Frapp, un tel formalisme ne me parat pas utile s'agissant des informations. Je vous rappelle que la demande de la personne est dj crite par dfaut. Dfavorable.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la Prsidente. Et puis vous redire qu'on aura un systme d'information dans lequel l'intgralit des informations seront remplies par le mdecin qui permettra d'avoir une traabilit de l'ensemble des tapes et des informations donnes tout au long de la procdure. Votre amendement finalement est satisfait. Donc demande de retrait ou avis dfavorable.
Geneviève Darrieussecq
Merci Madame la Prsidente.
Moi je comprends la demande. Quand vous avez une intervention chirurgicale ou une anesthésie générale, on vous fait signer un papier pour disant que vous avez eu toutes les informations et vous donnant aussi tous les risques que vous aurez à pratiquer cette intervention dans tous les domaines. Donc je comprends cette question. Moi je voterai pour cet amendement.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement donc qui fait l'objet d'un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Les amendements suivants, c'est 633 identiques. Monsieur Hetzel pour le 633.
Patrick Hetzel
Oui merci beaucoup madame la présidente. En fait cet amendement a pour objectif de supprimer l'alinéa 14. Alors ce dont il est question c'est la référence au fameux registre qui qui inscrit qui recense les mesures de protection. Ce matin madame la ministre Rist s'était exprimée à ce sujet en indiquant qu'il y aurait une mesure transitoire et qu'elle serait précisée par le gouvernement et que le gouvernement prépare un décret.
Entre-temps, Madame la Ministre Rist est partie. Madame la Ministre, est-ce que vous pouvez nous donner des précisions dans le prolongement de ce qui a été dit par votre collègue tout à l'heure, ce qu'il en est réellement puisque évidemment la question centrale c'est à partir du moment où ce registre n'est pas effectif avant fin 2028, même si c'est en trois phases a priori, eh bien qu'est-ce qui est prévu par le gouvernement pour quand même avoir un système qui permette de sécuriser et de s'assurer de tout cela ? Et puis par ailleurs, la question à laquelle nous n'avons pas eu de réponse, qui est celle posée par Madame Vidal, qui faisait elle référence au fait qu'il y avait aussi un deuxième registre qui avait tout son sens, qui était celui des personnes qui avaient anticipé en disant éventuellement des mesures de protection futures.
Qu'en est-il, Madame la Ministre?
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le député. Sur l'amendement suivant, le 1408, défendu. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure?
Défavorable.
Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
J'ai été interpellé par Monsieur Hetzel, donc vous dire évidemment que ce qu'a dit Madame la ministre Ries ce matin, je peux le confirmer. Il vous a été indiqué effectivement que ce registre ne pourrait effectivement être mis en vigueur qu'à la fin de l'année 2028 et que dans l'intervalle, il y aura un décret qui viendrait préciser pour effectivement essayer, ce sera le cas, d'avoir des conditions qui soient sécurisées, qui permettent effectivement de connaître cette situation de majeur protégé, avec notamment la consultation de l'acte de naissance dans lequel effectivement c'est porté en mention. Donc effectivement avec le médecin qui devra s'informer avec la possibilité, vous le savez aussi, d'avoir un médecin qui sera interrogé dans le cadre des avis qui seront donnés. Donc vous avez raison d'insister sur le fait qu'il faut des garanties. Aujourd'hui les garanties, elles seront données, notamment dans cette période effectivement transitoire.
Avis défavorable.
Merci beaucoup Madame la ministre. Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
J'ai entendu ces arguments et donc évidemment je retire mon amendement.
Yaël Braun-Pivet
Le vôtre est retiré. Pour le 1408, retiré également. Nous allons ensuite avoir une discussion commune. Donc le 660, Monsieur Monnet.
Yannick Monnet
Merci Madame la présidente.
Je suis content d'apprendre d'ailleurs que le gouvernement écrit des décrets. C'est une bonne nouvelle. Enfin je me comprends. Écoutez, soit on considère que ce registre il est utile et il est indispensable, soit on considère qu'il est accessoire. Si on considère qu'il est indispensable, la date de promulgation ne peut être qu'à la date de promulgation de la loi, la consultation du registre.
On peut pas, moi vous savez, je pense que ce qui nuit beaucoup à ce texte, c'est tout ce qui soutient des arguments de suspicion. Pour être très clair, l'obligation c'est à la promulgation de la loi.
Et donc tant que le registre n'est pas prêt, il faut que la loi ne soit pas promulguée et qu'elle soit promulguée quand le registre soit prêt. Et moi je pense qu'il ne faut pas tergiverser sur ce point-là.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur Monnet. Nous avons ensuite des amendements identiques, Monsieur Bazin pour l'amendement 731.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente. C'est vrai que la ministre ce matin, la ministre Rist nous a évoqué ce décret, nous a renvoyé à l'article 13. Moi j'ai relu l'article 13 pour bien mesurer et c'est vrai qu'on n'a aucune précision.
On dit les modalités de vérification finalement pour répondre aux critères. Et donc on voit bien, il va y avoir ce décret. Et pendant cette période intermédiaire, vous nous dites faites confiance. Et je vous avoue là, vu la gravité de l'acte où potentiellement on a des personnes qui peuvent être éligibles, vulnérables et on n'aura pas mis toutes les mesures pour vérifier le consentement libre et éclairé, pour vérifier un certain nombre de critères. Je pense que tout ce qu'on nous aura affiché en termes de procédure, de critères, si derrière finalement ça ne se vérifie pas, on a un problème.
Et donc cet amendement de notre collègue Nathalie Colin-Oesterlé renvoie finalement à la date de mise en œuvre du registre, ce qui serait cohérent.
De ce que j'ai compris aussi, le décret n'est pas pris et tant que le décret ne sera pas pris, la loi ne s'appliquera pas. Donc là finalement on voit bien qu'il y a un problème calendaire à la fois du décret, du registre et de la promulgation de la loi.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Pour le 1522, Monsieur Potier.
Dominique Potier
Oui, merci Madame la Présidente. Ça a été excellemment défendu par Yannick Monnet. On ne peut pas sur ce terrain-là, la question des personnes les plus vulnérables, être dans le moindre doute, le moindre flou. Je reprends ce qu'on a déjà eu l'occasion de dire en toute tranquillité en faisant référence à l'abolition de la peine capitale. Il y avait des questions fondamentales mais il y avait aussi des questions de réalisme.
Il y avait les risques d'une erreur judiciaire. Nous ne pouvons pas nous permettre par rapport à des personnes vulnérables majeures protégées de commettre le moindre risque que des personnes qui soient sous influence ou qui ne soient pas libres de leur discernement puissent être victimes d'une décision qui leur échappe. Donc cette question-là ne souffre pas la remise à un décret à la Saint-Glinglin. Elle doit clairement être adossée à la rédaction de la loi comme Thibault Bazin, comme Yannick Monnet. Donc sur des rangs très larges, la protection des vulnérables doit rester la boussole de nos délibérations.
Nicolas Turquois
Oui, merci Madame la Présidente. Je vais réagir, c'est la deuxième fois que notre collègue, il l'avait fait avant-hier, fait une comparaison avec la réflexion sur la peine de mort. Il y a, enfin c'est scandaleux. C'est scandaleux de faire cette, ce petit glissement.
Je suis mais outré, outré. Est-ce qu'on peut avoir un peu d'humanité à un moment donné et s'éviter ce genre de choses ? Vous avez tout à fait le droit d'être contre, mais cette comparaison est insupportable. Ce côté insidieux est insupportable. Je voulais, je tenais à le dire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Donc nous allons mettre aux voix ces amendements successivement. Le 660 qui était celui de Monsieur Monnet qui a reçu un double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Des amendements identiques, donc c'était celui de Monsieur Bazin, le 731 et celui de Monsieur Pottier.
Bon, oui, mais c'est vous qui l'avez défendu. Double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés.
Je vous indique que sur les amendements 429, 430 ainsi que sur l'article 5 dans son ensemble, il y a des demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Donc, le 732 de Madame Colin-Oesterlé qui va être défendu par Monsieur Bazin. Défendu. Monsieur Potier pour le 623.
Dominique Potier
Oui, si Monsieur Turquois me le permet, je vais dire simplement que cet amendement est simplement la suite de l'autre par défaut et en cohérence. Il faut au moins admettre que tant que ce décret n'est pas paru, tant qu'il n'y a pas le registre et toutes les modalités d'application, aucune personne en situation de vulnérabilité ne peut accéder à l'aide à mourir. Encore une fois, c'est éviter une erreur. Combien de personnes sommes-nous prêts à accepter qui par erreur subiraient une décision irréversible au nom d'une liberté dans l'absolu ? C'est pas possible.
Notre devoir de législateur est d'abord de protéger les plus fragiles.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ou Monsieur le rapporteur ?
Philippe Vigier
Merci Madame la présidente. Non, avis défavorable parce que vous persistez à créer, Monsieur Portier, un système dérogatoire dans un système dérogatoire. On l'a très bien expliqué tout à l'heure, enfin la ministre en réponse à Monsieur Bazin, et pour les personnes qui sont protégées, vous n'étiez pas là ce matin, on a eu le temps d'avoir tout ce débat qui a bien permis, je crois, d'expliquer précisément que pour ces personnes-là, donc je vous rappelle qui sont donc sous ce statut-là, si jamais la personne qui est donc la tutrice voit qu'il y a un dispositif qui dysfonctionne, il y a quelque chose dans la procédure qui ne fonctionne pas, elle a même une voie de recours judiciaire juridique comme ça a été dit. Donc franchement, ne créez pas un système dérogatoire dans un système dérogatoire. Le médecin est au courant, le registre existe là-dessus.
Madame la ministre ?
Défavorable.
Thibault Bazin
Merci Madame la présidente. Qu'on soit pour ou contre le texte, c'est pas là on n'est pas sur cette question-là, c'est une question de mise en œuvre et de la date de mise en œuvre. Sur un registre, vous dites qu'il existe. La ministre nous dit il sera pas prêt avant telle date. On a eu les étapes très précises ce matin.
On nous dit on prévoit un décret temporaire pour aller vérifier sur les actes d'état civil. Mais ce décret n'est pas encore pré-rédigé et on ne connaît pas le calendrier de ce décret. Et donc enfin pardon hein, quand il y a eu le texte initial, il n'y a pas eu d'avis du Conseil d'État sur ce point-là.
C'est normal qu'on puisse questionner ce point-là. On parle de personnes qui font l'objet de mesures de protection sachant que le médecin qui instruit alors qu'il n'y aura pas de contrôle a priori on puisse vérifier les choses. C'est juste ça. Soyons très sérieux sur ce sujet.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la Présidente. Effectivement la loi n'est pas votée Monsieur Bazin. Ce qu'on vous indique effectivement c'est que le décret sera pris pour précisément puisse appliquer les conditions pendant ce temps provisoire puisque là il y a un délai qui vous est donné de 2028 et qui permet d'avoir un décret intermédiaire. Mais souffrez que dès lors que la loi n'est pas votée le décret ne doit pas déjà sortir.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la ministre. Je vais mettre aux voix ces amendements, donc les deux identiques 732, 1523, vote à main levée, double avis défavorable du gouvernement et de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés.
L'amendement numéro 429, Madame Gruel.
Justine Gruet
Merci, Madame la présidente. Je vais les défendre les deux ensemble. Vous semblez faire comme si vous aviez gagné, néanmoins, puisque la HAS organise déjà des temps de réunion de travail quant à la composition de la substance létale, notamment. Et ce qui me gêne, c'est qu'on n'est pas fondamentalement contre par principe.
On joue notre rôle de législateur de sécuriser des procédures. Et Madame la Ministre ce matin s'est engagée à ce qu'il y ait une automaticité de vérification auprès du service juridique compétent pour avoir justement l'extrait de naissance qui viendrait sécuriser la procédure. Ce qui me gêne, c'est que j'ai un amendement qui précise cela, que vous avez rejeté, alors qu'il mettait bien ou le cas échéant qui permettait une fois que le registre serait opérationnel de ne plus pouvoir être automatique.
Donc en fait vous nous dites que ça va paraître dans un décret quand nous on veut l'écrire noir sur blanc dans la loi au travers d'amendements vous êtes défavorables et vous les faites rejeter. Donc permettez-nous en tous les cas de vouloir absolument sécuriser les choses et finalement c'est aussi l'objet de nos amendements sur lesquels on a un avis défavorable quasi automatique alors qu'en ce qui concerne les majeurs protégés c'est quelque chose d'essentiel de sécuriser la procédure pas uniquement avec les décrets d'application mais bien avec ce que nous législateurs nous devons inscrire dans la loi.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Députée. Je vais demander à la commission son avis. Défavorable. Madame la Ministre défavorable. Je vais mettre aux voix successivement ces deux amendements.
Ils font l'objet donc de doubles avis défavorables. Le 429 scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 114 exprimés 114 majorité 58 pour 39 contre 75 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant le 430 double avis défavorable également. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 112, exprimés 112, majorité 57, pour 37, contre 75, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et je vais mettre aux voix l'article 5 dans son ensemble. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 116, exprimés 114, majorité 58, pour 75, contre 39, l'Assemblée nationale a adopté. Alors nous en venons à l'examen de l'article 6, et j'ai un inscrit, Monsieur Benz, vous avez la parole.
Christophe Bentz
Je vous remercie Madame la Présidente. Chers collègues, Monsieur le rapporteur général, cela fait en tout cas pour ma part trois ans que l'on débat de ce sujet. Des centaines d'heures, des centaines d'heures et des centaines d'heures de débats pendant lesquelles nous vous avons fait part de nos inquiétudes, de nos préoccupations parce qu'on considère, vous le savez, ce texte comme très dangereux pour beaucoup d'entre nous.
Et pendant ces heures de débat, on a posé un certain nombre de questions. Et je vous l'avoue, avec le recul de trois ans ou quatre ans, on a eu tout de même assez peu de réponses. Tout du moins pas assez, et pas assez pour nous rassurer, très loin de là. Alors je me permets, puisque nous sommes maintenant à l'article 6, de vous dire que vous nous avez souvent baladés, si vous me permettez l'expression, d'un article à un autre. On vous posait un certain nombre de questions, c'était jamais le bon moment et jamais le bon endroit.
Sur la question que j'ai posée tout à l'heure à Monsieur le rapporteur général puis à Madame la ministre, j'ai toujours pas ma réponse, mais vous m'avez dit qu'on verrait ça à l'article 6. Ça tombe bien, nous y sommes. Et donc je vous la repose, peut-être autrement encore. D'après vous, combien de personnes sont, seraient éligibles au nouveau droit que vous voulez voter, à votre texte ? Combien de personnes seraient éligibles ?
C'est une question importante, cruciale. Et la deuxième question que j'ai posée ensuite à Madame la ministre, qui pour l'instant n'a pas encore voulu me répondre, je vous la reformule très simplement. Parmi ces éligibles, puisqu'on parle des personnes éligibles, est-ce que les personnes qui n'ont pas pu être prises en charge en soins palliatifs sont éligibles ou non ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Madame Gruet pour la Droite Républicaine.
Justine Gruet
Merci Madame la présidente.
Chaque article est essentiel et a un rôle qu'on a parfois du mal à suivre étant donné que vous nous renvoyez aux différents articles lorsque l'on dépose nos amendements à un article concerné. Pour autant, cet article vient spécifier la collégialité de la décision notamment. Mais si on analyse les choses et avec les alternatives qui figurent dans le texte, on peut avoir une demande faite à un médecin qu'on ne connaît pas, avec une collégialité d'un médecin qui ne connaît pas le patient, avec un auxiliaire médical qui connaît pas le patient et cette collégialité peut avoir lieu en visio. Ce qui interroge.
Alors vous allez me dire : "Mais non, dans les faits ça se passe pas comme ça, on va quand même toujours analyser et prendre attache avec le patient, avec son environnement". Par contre, nous on est législateurs, on est là pour mettre un cadre, et le cadre tel qu'il est écrit, il permet ça. Il permet de faire la demande à un médecin qu'on connaît pas, de demander un avis à un médecin qui ne connaît pas, un auxiliaire de santé qui ne connaît pas, et tout ça en visio. Donc vous ne pouvez pas dire que c'est sécurisé, que ça peut être sécurisé, mais le texte permet que ce ne soit pas sécurisé.
Ensuite, on a un autre point dans cet article qui est important, ce sont les délais. Et je vous l'ai dit, je pense que nous avons défini à l'article 4 deux catégories de patients. Les patients avec un pronostic vital engagé à court terme, pour qui les délais sont tout à fait adaptés, c'est-à-dire qu'on répond à la demande dans les 15 jours et que nous procédons à l'injection 48 heures après. En revanche, lorsqu'on a un pronostic vital engagé à un stade, à une phase avancée, il m'apparaît que les délais ne sont pas suffisants pour s'assurer finalement des pressions qui peuvent être faites, finalement de la volonté libre et éclairée également du patient. Et je pense qu'on devrait avoir un dispositif comme au Canada qui prévoit deux voies d'entrée dans le dispositif, l'une où les délais sont adaptés, l'autre où nous devons avoir des délais plus longs, avoir un contrôle a priori de la légalité des critères.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée.
Donc nous allons maintenant aborder les amendements de suppression. Alors, le premier est l'amendement numéro 162, madame Paulet.
Lisette Pollet
Merci, madame la présidente. Cet amendement propose la suppression de l'article 6 pour plusieurs raisons. Cette procédure cumule de nombreux problèmes : une collégialité au rabais sans l'avis motivé qu'exige pourtant la loi Claeys-Leonetti, aucun avis psychologique systématique, un délai de réflexion réduit à deux jours quand une volonté de mourir peut changer en quelques heures. Mais il y a un point sur lequel je souhaite particulièrement m'arrêter. Dans notre droit, une personne sous tutelle ne peut pas vendre seule son appartement.
Il faut l'autorisation d'un juge parce que la loi la juge trop vulnérable pour disposer seule de ses biens.
C'est l'article 426 du Code civil. Mais ce texte, cette même personne serait autorisée à se suicider sous le regard bienveillant de l'État. La protection mise en avant dans ce texte n'en est absolument pas une. C'est au malade de déclarer lui-même qu'il est sous tutelle. Le tuteur n'a que quelques jours pour réagir et le registre qui permettrait de le vérifier n'existera pas avant 2028, pardon.
Cette procédure n'est pas amendable en l'état, elle doit donc être supprimée.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. Monsieur Zisstenstohl pour l'amendement 611.
Charles Sitzenstuhl
Et oui chers collègues, je suis revenu oui. Croyez pas quand même que j'allais me disparaître totalement. C'est un amendement de suppression et j'ai une question à réitérer que j'ai posée il y a quelques jours dans le cadre du débat qui concerne l'alinéa 17, toujours sur les délais. Dans les débats en début de semaine, il y a certains collègues, je crois notamment monsieur Pilato, qui ont dit que l'un des objectifs importants de la loi était de répondre aux situations d'agonie.
Or quand on fait des recherches, les définitions de l'agonie que moi j'ai trouvées sur internet dans des sites spécialisés, c'est qu'une agonie généralement ça dure quelques heures ou quelques petits jours. Voilà. Mais que généralement ça dure quelques heures d'un point de vue médical d'après ce que j'ai lu. Donc moi je voulais savoir, question s'adresse au banc, comment est-ce qu'avec un délai de réflexion d'au moins deux jours puisque ce délai est incompressible si je comprends bien l'alinéa 17, ce texte pourra répondre aux situations d'agonie. Voilà, est-ce qu'il y a une contradiction ou est-ce que c'est une fois de plus un argument qui a été utilisé par les personnes qui défendent ce texte mais qui ne correspond pas à la réalité du texte.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup monsieur le député.
Monsieur Hetzel pour le 768. Madame Corneloup.
Josiane Corneloup
Merci Madame la Présidente. Cet amendement de ma collègue Anne-Laure Blin vise à supprimer l'article 6 pour plusieurs raisons. D'abord parce que cette proposition de droit à mourir ne correspond pas aux préoccupations prioritaires des Français. Selon une enquête Harris Interactive de 2024, le suicide assisté n'arrive qu'en 15ème position sur 20 thèmes jugés importants pour le gouvernement.
De plus, cela fait 30 ans que les Français attendent les soins palliatifs et non pas une loi qui leur permette de se donner la mort. On conforte ainsi la personne en fin de vie dans l'idée qu'elle n'a plus sa place jusqu'à l'aider à mettre fin à ses jours. Ce texte semble plutôt motivé par des considérations idéologiques et financières. C'est donc un changement radical de paradigme alors que la France peut être fière du système de soins qu'elle a mis en place et de l'ensemble de ses professionnels de santé qui se donnent chaque jour pour la vie de tous les Français. Cette vision de la société n'est pas anodine, elle conduira inéluctablement à un changement sociétal profond dans le rapport à la mort mais aussi dans celui à la vie.
Ce texte prend le pas de l'individualisme sur celui qui devrait tre la sollicitude, la g n rosit et la fraternit . Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la d put e, l'amendement suivant le 850 n'est pas d fendu, Monsieur Benz pour le 1044 d fendu. Le prochain n'est pas d fendu et Monsieur Pottier pour le 1555.
Dominique Potier
Et merci Madame la Pr sidente, certains d'entre nous gauche, droite avec qui on a pu changer et dans la soci t civile ailleurs sur nos territoires ne sont pas hostiles une loi d'exception pour certaines situations taient pr ts l' tudier.
Et dans ce cas, on aurait pu imaginer, certains avaient commencé à y réfléchir, à un système judiciaire qui permette de trancher ces questions-là, non pas dans l'ultime agonie des quelques heures ou quelques jours, mais dans un temps plus long, en complément de ce qu'apporte déjà dans la loi Claeys-Leonetti la sédation profonde. Là, je suis frappé par rapport à cette voie qui aurait pu être ouverte, qui aurait pu être discutée de façon aimable parmi nous et peut-être nous rassembler, alors que cette loi nous fracture. Je suis impressionné par la légèreté du dispositif. Tout est léger. L'insoutenable légèreté de ce dispositif ne cesse de m'impressionner.
Et quelque part, le retour d'une sorte d'autorité du médecin contre laquelle se sont rebellés dans les années 70 les soignants qui ont créé les soins palliatifs pour éviter ce qu'on appelait de fait des euthanasies qui ne disaient pas leur nom et qui prenaient la forme des cocktails lytiques dans les hôpitaux. Donc je trouve qu'on redonne un pouvoir incroyable à la médecine. La justice est effacée. Nous sommes dans une légèreté qui sera condamnée.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Sur ces amendements de suppression, Madame la rapporteure.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la Présidente. Vous souhaitez donc supprimer l'article 6 qui me paraît pourtant équilibré. Il prévoit une procédure rigoureuse de vérification, d'évaluation des conditions d'accès, se reposant sur un médecin qui mène la procédure, qui prend la décision à l'issue d'une procédure collégiale et pluriprofessionnelle. Il prévoit aussi des délais qui permettent la nécessaire réflexion du médecin et du demandeur.
Et enfin une prescription adaptée aux règles de sécurité et aux recommandations médicales. Vous savez qu'en première lecture nous avons adopté 41 amendements, 17 en deuxième lecture pour apporter davantage de sécurisation. Et ce travail il a été poursuivi en commission la semaine dernière pour améliorer encore la qualité rédactionnelle de l'article et sécuriser certains aspects comme l'accès et le partage des données médicales. Donc je suis défavorable.
Merci beaucoup Madame la rapporteure, Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la présidente. Nous allons aborder tout au long de l'examen des amendements effectivement la totalité de la procédure qui est prévue avec les garanties qui sont données, les délais qui sont donnés. Peut-être répondre juste en amont à quelques éléments que j'ai entendus dans la défense de ces amendements de suppression.
D'abord sur ce délai effectivement un délai d'abord de 15 jours. Madame Gruet est partie mais lorsque Madame Gruet indique qu'il y aurait une rapidité, une précipitation et qu'il y aurait 15 jours et deux jours après l'injection de la substance létale, c'est ne pas savoir, ne pas avoir lu le texte.
48 heures, c'est le délai minimum de réflexion donné à la personne lorsque le médecin aura donné sa décision pour pouvoir continuer la procédure. Donc il ne s'agit pas d'y avoir de précipitation. Il s'agit ici de donner un délai minimum et ensuite effectivement la date et le lieu est décidé avec le médecin dans le calendrier qui sera décidé par la personne. Donc ne parlons pas de précipitation dans ce texte alors même que évidemment il n'en est pas, il n'en est pas question. Sur la notion d'agonie, Monsieur Juvin, Monsieur Chenu, moi là je trouve qu'il est quand même, il est quand même complexe de viser ces patients alors même que leur situation est comme vous l'avez dit en limite.
Après ce texte est un texte d'équilibre, c'est un texte qui est écrit par des législateurs effectivement qui permettent une procédure avec des délais. Est-ce que ça répondra à toutes les personnes qui souhaiteront y avoir accès ? Non, précisément si effectivement vous l'avez raison, une personne est en fin de vie et qu'il lui reste quelques heures à vivre, eh bien celui-ci ne pourra pas bénéficier de ce droit à mourir. Et précisément peut-être et aujourd'hui c'est déjà le cas pour de nombreuses personnes, précisément ce droit n'est pas encore effectif et j'espère que ce sera voté par votre assemblée. Avis défavorable sur l'ensemble des amendements de suppression.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Ministre. Madame de Gorsse et puis Monsieur de L'Estrade.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. À la lecture de l'article 6 en fait, une évidence s'impose. Si le gouvernement est contraint de prévoir une procédure collégiale, de consulter des proches, de pouvoir faire intervenir un spécialiste des majeurs protégés, de prévoir un délai de réflexion et de réévaluer certaines situations, c'est même parce qu'il sait que le risque d'erreur existe en fait. Donc pourtant ces garanties, elles demeurent insuffisantes parce que l'avis de plusieurs intervenants reste souvent facultatif.
Le discernement peut être altéré par la douleur, la solitude ou le sentiment d'être un poids, et nous savons que toutes les personnes n'ont toujours pas accès aux soins palliatifs. En fait, il y a rien ne va qui dans cet article 6. Donc, face à une décision irréversible, nous ne pouvons pas nous contenter de garanties imparfaites. Lorsque le moindre doute subsiste sur la liberté réelle du consentement, le devoir du législateur est de protéger. Donc, si un texte a besoin d'autant de garde-fous, comme vous le dites, eh ben c'est qu'il reconnaît lui-même qu'il existe ce risque.
Donc face à ce risque, moi je suis désolée, je choisis la protection, donc je on votera tous ces amendements de suppression.
Stéphane Delautrette
Merci Madame la Présidente. Bon, on a entendu beaucoup de choses dans la défense de ces amendements sur lesquels je voudrais bien revenir. Cette proposition de loi, ce n'est certes pas une proposition de loi idéologique. C'est une proposition de loi qui se veut répondre à la demande de malades qui aujourd'hui n'en peuvent plus de la souffrance liée à leur affection grave, incurable, dont le pronostic vital est engagé.
Et ce n'est certainement pas une proposition de loi qui se veut financière, donc à des fins d'économie pour le budget de la sécurité sociale comme certains veulent bien le faire entendre ici. Pour ce qui est de, si on revient au contenu de cet article, mais supprimer cet article, est-ce à dire que vous voulez faire reposer la décision uniquement sur le médecin qui fait l'objet de la demande ? L'objet de cet article, c'est la collégialité qui conduit à la décision que devra prendre le médecin objet de la demande.
Et je vous rappelle, chers collègues, contrairement à ce que vous pouvez dire, nous n'avons eu de cesse sur le sujet de la collégialité que d'améliorer la rédaction de cet article, de lecture en lecture, en tenant compte justement des choses que vous avez pu évoquer. Et enfin, Monsieur Sigensthal, nous n'avons jamais dit que cette proposition de loi ne répondait qu'à des situations d'agonie et de quelques heures avant la mort, jamais.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. Donc je vais mettre aux voix l'ensemble de ces amendements de suppression qui font l'objet d'un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ils sont rejetés. Alors des amendements, le 431 fait l'objet d'une demande de scrutin public que j'annonce donc dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Madame la Présidente.
C'est un amendement de notre collègue Justine Gruet. Je voudrais insister sur le fait que dans cet article 4 est abordée la question de la collégialité. Pardon, cet article 6, oui. En fait, il y a à travers cet article, et notamment ce qu'on considère comme étant une collégialité, il y a un recul complet par rapport à la loi Leonetti et aux bonnes pratiques qui avaient été mises en place à ce moment-là.
Parce que c'est à travers la loi Claeys-Leonetti que l'on parle de décision médicale cette fois-ci collégiale et non plus des décisions médicales solitaires. Or en fait, là nous y revenons. C'est-à-dire qu'en fait, il y a un médecin qui prend la décision. Il y a les avis des autres membres, mais c'est un seul médecin qui prend la décision. Et quand vous regardez dans un certain nombre d'autres cas, eh bien on a vu une véritable collégialité.
Donc là il y a une rupture et un véritable recul. Et je pense que c'est aussi l'un des problèmes éthiques. Et j'aimerais que l'on puisse me préciser pourquoi sur ce texte on a un recul et non pas une avancée en la matière.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Et l'amendement suivant, le 302. Est-ce qu'il y a un signataire ? Non ?
Madame la rapporteure.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la présidente. Je ne pense pas que Monsieur Hetzel ait défendu son amendement. Donc défavorable au 431.
Ok. Et Madame la ministre.
Défavorable.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la présidente. Il a défendu l'amendement de notre collègue Justine Gruet et il a complété par rapport au propos liminaire sur l'article 6. Finalement l'article 6 n'est pas du tout celui qu'on avait en première lecture. D'où l'intérêt d'ailleurs d'avoir plusieurs lectures.
Au début il n'y avait quasiment pas de collégialité et il y a eu un travail sur un début de collégialité. Et ça s'est au début inspiré de la procédure de sédation profonde et continue jusqu'au décès, sauf qu'en réalité quand, et on l'a vu en commission, je vous l'ai démontré, on n'est pas du tout sur l'équipe traitante et c'est très différent de la sédation profonde et continue jusqu'au décès par rapport à l'implication de ceux qui y font partie. Et donc on voit bien qu'on peut avoir un certain nombre de professionnels qui y participent mais qui ne connaissent pas le patient. Et en plus il y a la deuxième question, c'est est-ce que chaque avis est contraignant ?
Est-ce que l'avis du psychologue ou du psychiatre va contraindre le médecin ? Est-ce que l'avis du professionnel de santé spécialiste de la pathologie va contraindre le médecin ? Ou est-ce qu'il pourra y déroger ? On voit bien, ce sont des questions très importantes.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur Bazin. Je vais mettre aux voix ces amendements. Donc c'est un scrutin public pour le 431, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 103, exprimés 102, majorité 52, pour 35, contre 67, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 302 qui avait été défendu, double avis défavorable commission, gouvernement, c'est un vote à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant n'est pas défendu. Et le 759 va l'être par Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Il s'agit d'un amendement de notre collègue Anne-Laure Blin. En fait, son idée est très simple. Elle consiste à dire que s'il y a bien un médecin qui connaît le mieux le patient, c'est celui qu'il suit habituellement.
Et comme on est dans une situation où on a affaire à un patient qui est atteint d'une maladie incurable, et bien on peut considérer qu'il a évidemment un médecin habituel. Et donc il est indispensable que ce soit ce médecin, qui d'ailleurs connaît sans doute le mieux le patient, qui puisse procéder à l'instruction évidemment de cette demande du patient.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le Député. Et quel est l'avis de la commission ? Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Madame la ministre.
Peut-être en réponse effectivement dans de manière générale effectivement ça peut tout à fait être possible que ce soit le médecin traitant mais c'est important de laisser le choix à la personne de choisir la personne à qui s'adresser pour ce droit ce droit à l'aide à mourir et donc c'est important aussi de effectivement que de ne pas limiter que ce soit au médecin traitant et donc de laisser cette possibilité ouverte. Avis défavorable.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup madame la présidente. Madame la ministre j'entends. Dans ce cas-là il pourrait être intéressant de sous-amender en disant sauf avis contraire du patient. Donc on pourrait quand même créer un cadre général qui est de dire et bien c'est sans doute lui qui connaît le mieux le patient mais prévoir une exception mais on aurait à ce moment-là un cadre général qui serait quand même de flécher a priori vers le professionnel de santé en l'occurrence le médecin qui connaît le mieux le patient sauf avis contraire du patient.
On pourrait parfaitement sous-amender dans ce sens.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le Député. Je vais mettre aux voix cet amendement 759 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Je vous indique que sur les amendements 432 et 433, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le 1327 n'est pas défendu. Le 432, Madame Gruet. Madame Gruet. Défendu pour le 432.
Quel est l'avis de la commission ? Alors, le 432 est retiré.
Le 433, je vous donne la parole.
Justine Gruet
Va être défendu, je vous remercie. En fait, on revient sur un amendement qui n'a pas été adopté à l'article 4 dans la légalité des critères, mais qui pour autant m'apparaît essentiel sur l'avis libre et éclairé du patient où je souhaite que ce soit fait devant un magistrat ou tout du moins qu'il y ait un temps d'échange comme cela est fait dans le don d'organes intrafamilial.
Et je vous le redis, je pense qu'au fur et à mesure des lectures, il apparaît qu'il peut y avoir des pressions diverses et qu'on doit distinguer le discernement lié à une pathologie qui relève en effet de la compétence médicale, mais la pression qui peut être faite sur un patient lié à l'environnement extérieur est plus à même d'être appréciée par un magistrat. C'est donc l'objet de cet amendement qui signifie que sans préjudice de la vérification opérée par le médecin, la personne exprime son consentement libre et éclairé devant le président du tribunal judiciaire ou le magistrat par lui-même. Et puis vu qu'on s'oriente vers une loi d'exception, je ne pense pas que ça vienne créer un embouteillage dans nos tribunaux. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. Quel est l'avis du rapporteur général ?
Philippe Vigier
J'entends bien votre amendement, madame Gruet. On a déjà eu ce débat. Vous avez réécrit la même chose : exprime son consentement. Il ne s'agit pas d'un consentement, c'est une demande d'aide à mourir. Consentir, c'est accepter un soin.
Demander, c'est autre chose. Donc je pense que cet amendement, on ne peut pas l'adopter.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur général. Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la présidente. Effectivement, vous comparez deux choses qui ne sont pas comparables. Quand vous parlez du don d'organes, c'est un don d'organes dirigé dans lequel on demande le consentement de la personne à donner ses organes. Et là, effectivement, vous avez raison, il y a une vérification de la valeur du consentement par le juge de la liberté. Ici, c'est une décision pour soi.
C'est une demande qui est transmise et il s'agit que cette demande soit entourée de garanties. Et c'est le cas. Il faut qu'elle soit accompagnée, il faut qu'elle soit qu'on vérifie cette volonté exprimée qui doit être qui doit être claire. Mais en tout cas, il n'y a pas effectivement ici valeur de consentement mais de demande avec effectivement le médecin qui sera effectivement attentif à la liberté de cette de cette demande. Donc avis défavorable.
Jean-François Rousset
Oui, juste un mot parce que par expérience, je sais que chaque fois qu'on sollicite l'avis d'un juge pour une affaire médicale, son premier réflexe est de demander à un expert de se prononcer et souvent à une commission d'experts de se prononcer. Je vous dis pas le délai pour attendre tout cela. Voilà.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement 433. Il fait l'objet d'un scrutin public. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 95 exprimés 93 majorité 47 pour 34 contre 59 l'Assemblée Nationale n'a pas adopté.
J'ai un amendement, donc le 1166 n'est pas défendu. Monsieur Pottier pour le 1525.
Dominique Potier
Oui, lorsqu'on a eu le débat très longuement au 4 sur cette question des personnes vulnérables et majeurs protégés, vous nous avez renvoyés au 6. Et on voit bien quand on est au 6 que nous sommes dans une procédure, dans une logique de procédure qui n'est pas du tout la question de l'éligibilité. Voilà, très clairement, là il y a un dissensus. Il porte sur deux points et c'est pour moi le fruit de nos travaux jusqu'au aujourd'hui, si on enlève l'écume. Il reste que à la question de Yannick Monnet relayée sur divers bancs de la non-accès aux soins palliatifs est-il un critère d'élimination de la demande à mourir, vous avez répondu non.
Et à la question des majeurs protégés, vous avez renvoyé une logique de procédure, ce qui revient à dire non puisque nous sommes dans une forme d'incertitude juridique quant à la défense de leurs droits et de leur dignité.
Donc ce point est un point de rupture, ces deux points de rupture qui sont absolument majeurs, qui j'espère convaincront au-delà de nos convictions initiales que ce texte est tout sauf équilibré.
Charles Sitzenstuhl
Écoutez Madame la présidente, je trouve que l'amendement du collègue Potier est assez important, notamment sur le plan de la logistique. Parce qu'on pourrait voir comme contradictoire le fait qu'il y ait écrit à l'alinéa 9 de l'article 4 apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée, donc quelque chose qui apparemment est clair, ne souffre d'aucun débat comme l'ont dit les promoteurs de ce texte.
Et à cet alinéa de l'article 6, il y a d'une certaine manière une définition de ce qu'est la volonté libre et éclairée. Qu'en plus un débat sur le gravement qu'on aura dans quelques minutes qui est un débat central de ce texte. Donc Madame la Ministre, Monsieur, Madame les rapporteurs, pourquoi est-ce qu'il est jugé utile d'avoir à deux reprises cette notion qui figure dans le texte et de définir en réalité ce qui figure à l'article 4 ?
Soit il fallait tout définir à l'article 4, mais pourquoi est-ce qu'il y a cette dissociation entre deux articles ? Moi j'ai peur que sur le plan du droit on ouvre là la possibilité à des contentieux et à des interprétations de jurisprudence qui pourront potentiellement poser des surprises quoi.
René Pilato
Merci Madame la Présidente. Collègue Petit, je suis très surpris. La façon dont est rédigé l'amendement, vous élargissez énormément puisque vous supprimez l'alinéa 3 sans le réécrire ailleurs. Dans l'exposé des motifs vous le dites que vous le mettriez après la pastille 9, mais là tel que vous le dites, j'ai presque envie de le voter pour vous embêter.
La personne dont le discernement est gravement altéré lors de la démarche de demande d'aide à mourir ne peut pas être reconnue comme manifestant une volonté libre et éclairée. Si vous supprimez ça, ben vous élargissez au maximum. Je sais pas si c'était votre volonté hein.
Dominique Potier
Pilato le sait très bien, c'est le contraire de ma volonté. On rappelle simplement avec plusieurs co-signataires que si ce n'est pas au 4, au 6, nous sommes sur une incertitude juridique qui porte sur une question de vie et de mort sur des personnes fragiles. Ce n'est pas à cette étape de la procédure, c'est en amont qu'il convient de nous empêcher collectivement que des personnes vulnérables puissent accéder à l'aide à mourir.
Vous l'avez parfaitement compris.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur Potier. Je mets aux voix cet amendement, donc le 1525, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous avons des amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Le 1473 est retiré. Le 904 fait l'objet d'un scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale ainsi que le numéro 8, et je donne la parole à Madame Gruet pour donc le 904.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. Dominique Potier a raison en voulant supprimer cet alinéa.
Il est superfétatoire puisque c'est exactement le cinquième critère de l'avis libre et éclairé. Et en fait, il amoindrit la sécurisation du processus par l'adjectif gravement altéré. Et donc c'est un amendement de mon collègue Juvin qui vient préciser supprimer la notion de gravement puisque le discernement, il est altéré ou il ne l'est pas. Et ça apparaît essentiel qu'il ne le soit pas. Et du coup, le fait d'avoir cet alinéa là alors qu'à l'article 4, le cinquième critère est un avis libre et éclairé, l'avis libre et éclairé, il l'est si le discernement est plein et entier.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Sur l'amendement suivant, le numéro 8, Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Oui merci madame la présidente. Mes chers collègues à l'article 4 alinéa 9 on a la cinquième condition être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée. À l'article 6 on a l'alinéa 3 la personne dont le discernement est gravement altéré ne peut pas être reconnue comme manifestant une volonté libre et éclairée.
Mais pour moi, soit le discernement est altéré, soit il ne l'est pas. Mais à partir du moment où le médecin qui instruit a un doute... Parce que sinon on introduit une notion de subjectivité pour le médecin. Et là on a besoin d'une sécurité objective. On est en train de parler de critères sur des demandes avec l'administration d'une substance avec l'intention de tuer.
Et il n'y a pas de contrôle a priori. On a un seul médecin qui instruit la demande et qui peut ne pas prendre en compte les autres avis. Le professionnel spécialiste de la pathologie peut ne pas voir le patient lui-même. Et donc je pense que comme on n'a pas exclu des personnes potentiellement avec une déficience intellectuelle, on n'a pas exclu par principe des personnes sous tutelle, qu'on a des procédures où on n'a pas toutes les garanties nécessaires, il me semble nécessaire d'enlever le mot "gravement".
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député.
L'amendement identique le 56, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. C'est pour aller dans le même sens que notre collègue Thibault Bazin. On voit bien que cette rédaction, elle est problématique et elle ne sécurise rien, bien au contraire. Juridiquement, en fait, il n'y a que deux façons de voir les choses. Soit le discernement est plein et entier, ou alors il est altéré.
Et en fait, quand vous introduisez en fait une sorte de gradation qui serait un discernement gravement altéré, vous voyez bien qu'on introduit quelque chose de subjectif. Et cette subjectivité-là, elle pose problème.
Il n'y a pas de définition de ce qu'est un discernement gravement altéré. À partir de là, c'est une véritable faiblesse juridique, d'ailleurs potentiellement même source de contentieux. Sauf que, évidemment, ces contentieux, la belle affaire, ce sera a posteriori. La personne se sera déjà vu injecter la substance létale. Donc il y a quand même là une vraie difficulté et je ne comprends pas cette obstination déraisonnable à vouloir maintenir un discernement gravement altéré.
Il faut absolument et a minima supprimer cette référence à gravement.
Yaël Braun-Pivet
Merci. L'amendement suivant n'est pas défendu, pas plus que le 194. Madame Corneloup pour le 322, défendu. Le 630, alors madame, non, le 630 non, il n'est pas défendu. Et le 636 non plus.
Si, madame Demas. Allez-y.
Élisabeth de Maistre
Oui, je voudrais défendre cet amendement pour, comme mes collègues, supprimer le "gravement". Je voudrais rappeler les conditions de formation d'un contrat, tel que tous les juristes l'appliquent quotidiennement, avec les dispositions de l'article 1128 du Code civil qui fixe comme nécessaire à la validité d'un contrat le consentement, la capacité et l'objet licite et certain. Aujourd'hui, le droit à mourir n'est pas licite et l'objet de cette loi, c'est justement de le rendre licite. Vous êtes également en train de supprimer le contrôle de la capacité en permettant l'accès au droit à mourir pour les personnes aujourd'hui sous tutelle et qui n'ont donc pas la capacité de contracter.
Cet amendement vise à définir mieux que ce qu'on le fait pour l'instant le consentement par la suppression de ce gravement. Si je prends l'exemple d'un contrat de mariage où tout officier d'état civil a vocation à contrôler le consentement des époux pour contracter mariage, la question de la capacité et du consentement sans qu'il soit gravement altéré ne se pose absolument pas. Donc je comprends pas comment ce que dans un texte où il s'agit d'un droit irrémédiable où la personne demande à mourir, ce gravement peut exister. Il est absolument indispensable de le supprimer.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Le 661, Monsieur Monnet. Défendu. Le 700 n'est pas défendu.
Le 811, madame Vidal.
Annie Vidal
Merci madame la présidente. Je suis sur la même ligne que mes collègues avec le souhait de supprimer cet adjectif binaire, cet adjectif gravement, pardon. La question du discernement en droit est binaire. La personne a son discernement et ou ne l'a pas. Et en introduisant la notion de gravement, finalement on crée encore une imprécision qui va ajouter de la subjectivité.
Il n'y a pas de discernement altéré.
La personne a ou n'a pas son discernement. C'est d'ailleurs comme cela également que sont évalués, qu'est évalué le discernement pour les majeurs protégés. Donc là encore, on crée une zone d'incertitude. Et puis sur la manière de travailler, moi je suis un petit peu ennuyée parce que quand à l'article 4 on veut consolider les critères, on nous a renvoyés incessamment à l'article 5 ou à l'article 6. Puis maintenant que nous sommes à l'article 5 ou à l'article 6, on nous répond c'est dans les critères.
Donc on finit par ne plus savoir de qui on parle quand on quand on parle des patients potentiellement éligibles à ce droit.
Charles Sitzenstuhl
Madame la Présidente, c'est un des points les plus durs de cette discussion. C'est un des points de grand étonnement aussi que j'ai dans les positions qui sont défendues chez les promoteurs de ce texte. Et je pense que là, on touche en fait un des points les plus pernicieux du projet. Parce que le discernement, il existe ou il n'existe pas.
Et si je me réfère à ce qui existe déjà dans notre droit, droit positif, par exemple le droit pénal, dans le cas de la responsabilité pénale, vous allez à l'article 122-1 du code pénal. Il est écrit que n'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte au moment des faits d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. Donc en matière pénale, le discernement, il existe ou il n'existe pas. Et il n'y a pas cette gradation qui est ici introduite par le texte avec l'adverbe gravement. Que veut dire gravement ?
À partir de quel seuil ça devient grave ou ça n'est pas grave ?
Vraiment, chers collègues, et je le dis aussi à ceux qui sont vraiment en faveur de ce texte, je pense que la rédaction actuelle de cet alinéa insécurise le dispositif et affaiblit votre projet. Et vous gagneriez à supprimer l'adverbe gravement et vous feriez là aussi un pas en direction des personnes qui ont des doutes sur ce texte en ne touchant rien à votre dispositif général. Supprimez le mot gravement, vraiment, faites ce pas.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. L'amendement suivant, le 1215, défendu. Le 1526, Monsieur Potier.
Dominique Potier
Oui, au 4, Monsieur le rapporteur général Philippe Vigier, vous avez parlé fort, mais c'est peut-être le moment de parler clair.
Est-ce que la question, oui ou non, des personnes les plus vulnérables sont protégées ? Au numéro 4, vous n'avez pas voulu que les majeurs protégés, que les personnes les plus vulnérables dans les différentes catégories qui sont reconnues par le droit soient protégées, mais vous nous avez renvoyé à l'article 6. Et à l'article 6, on a ce gravement qui n'est pas seulement, qui est absolument sidérant. Moi je pourrais vous le dire, le contraire de gravement c'est un peu. Est-ce que des personnes dont le discernement est un peu altéré pourraient demander la mort ?
Est-ce que l'État, le droit pourrait l'accorder à des personnes un peu altérées ? C'est absolument insupportable.
Ça fait non seulement un texte pernicieux, on l'a dit, ça fait un texte un peu bancal et un petit peu dangereux pour ceux que nous sommes censés ici protéger.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. Et pour terminer cette discussion commune, le 126, Madame de Gorsse. Défendu. Alors quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur général ?
Philippe Vigier
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre. Prendre quelques instants pour rappeler quand même le cheminement parce qu'il ne me paraît pas inutile de le faire à ce stade en ayant entendu les uns et les autres.
Je vous rappelle à l'article 4, on a écrit que le patient doit être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée. Là, avec cet alinéa, le fameux alinéa 3, on précise que si le discernement est gravement altéré, à partir de là, la volonté ne peut pas être manifestée et prise en compte, et je vais répondre sur le sujet gravement. Donc ça veut dire quoi ? C'est qu'au regard de l'article 4, il est évident qu'une personne dont le discernement est gravement altéré, vous êtes d'accord, ne rentre plus dans les critères. Je pense que ça me paraît bien d'expliquer ainsi.
Mais je voudrais simplement vous dire, à ceux qui nous ont dit tout à l'heure, Monsieur Sidaner-Soul qu'on avait fragilisé le texte, eh bien, il n'était pas là tout le temps, mais je vais lui rappeler le cheminement parce que c'est important, pas un reproche, hein, il a déjà été très présent dans les débats, dont acte.
Dire que sur les quatre lectures, je rappelle que cet alinéa ne concernait initialement que les maladies psychiatriques, c'était le projet de loi de 2024. Puis toutes les maladies sur la PPL 2025 et concerne dorénavant toute altération grave du jugement, du discernement. Donc en clair, vous avez vu qu'on a progressé en termes de sécurité juridique. Sur le fond, je vous rappelle qu'avec cet alinéa, le fameux alinéa 3, donc si une personne a son discernement qui est gravement altéré, elle ne remplit pas la fameuse condition d'accès. Très bien.
Néanmoins, a contrario, et c'est ça qui est important, Monsieur Hetzel, il ne suffit pas que toute personne dont le discernement serait altéré serait éligible par défaut. Que je vous rappelle qu'après, il y a toujours le médecin et naturellement la collégialité qui dira si oui ou non, puisqu'il y a un examen du patient, vous le savez, et qui dira si oui ou non ce patient peut bénéficier de l'aide à mourir s'il la demande. Donc derrière ce mot altération du discernement qui peut intervenir, le corps médical intervient. Mais pas que cela. Je vous rappelle qu'il y a des maladies dans lesquelles, Monsieur Hetzel, par moments, vous avez des capacités de discernement qui ne sont pas les mêmes.
Voilà. Si vous tombez à un moment où cette capacité de discernement est altérée, bien vous demandez l'aide à mourir, vous ne l'avez pas. Si vous êtes dans une phase parce qu'il y a des rémissions, il y a des moments comme cela qui existent, et ça il faut en prendre compte.
C'est pas une linéarité, ça ne marche pas comme cela. Et je voudrais simplement, à ceux qui ont parlé sur les aspects juridiques, c'est Adrien Clouet qui avait déposé, qui avait soulevé ça en commission sur le discernement gravement altéré.
Et vous qui êtes sensible à toutes les décisions prises par les juridictions, ce sont les mots utilisés par la Cour de cassation. En 2021, la Cour de cassation s'appuie sur un faisceau d'indices pour se prononcer sur l'altération grave du discernement. Et elle dit : la dégradation mentale, l'emprise morale, la pression exercée, la perte de fonctions cognitives ou bien encore la conclusion de libéralités peu cohérentes. On est même allé chercher une référence judiciaire pour apprécier précisément les choses. Donc je pense vous avoir répondu de façon complète sur le cheminement et la capacité du médecin qui verra à un moment ou à un autre.
Mais je n'arriverai pas à vous convaincre parce que vous êtes dans une obstination déraisonnable pour faire en sorte qu'on ait... Ah, c'est votre mot ! C'est le mot de tout à l'heure, donc je l'ai repris en rebond, Monsieur Bernalicis. Écoutez-le, d'ailleurs il a souri. Donc je n'ai pas dit le contraire.
Je ne peux pas vous suivre et je pense que la rédaction que nous soutenons est la bonne.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la Présidente. En réponse à l'ensemble de ces amendements, les éléments rapportés par le rapporteur général effectivement seront les miens.
Il s'agit ici de de nouveau centrer ce texte sur la volonté libre et éclairée qui sera appréciée par le par le médecin avec effectivement cette capacité discernement qui fait l'objet d'une altération. Lorsque l'altération est grave, c'est écrit dans ce texte, on considère par principe effectivement que la volonté grave est, que la volonté libre et éclairée n'est pas, n'est pas réunie, n'est pas remplie. En revanche effectivement dans les autres conditions, ce sera au médecin de vérifier si cette volonté existe. Vous avez fait référence tout à l'heure Monsieur Siston-Stuhl, si j'y suis arrivée, sur sur le droit, le droit pénal. Mais il y a effectivement deux catégories, il y a lorsque le discernement est aboli et lorsque le discernement est altéré.
Et cette degré et l'altération fait l'objet de degrés.
Et c'est effectivement évidemment c'est évidemment au médecin de pouvoir apprécier ce degré d'altération et d'apprécier évidemment après et bien si la volonté est libre et éclairée. Et si la volonté n'existe pas, si cette cinquième condition n'existe pas, à ce moment-là il rendra il rendra une décision qui expliquera dans sa décision. Et pour prendre cette décision il sera accompagné vous le savez aussi à la fois d'autres avis médicaux, à la fois évidemment d'un avis d'un psychologue. Donc il il a les moyens, il a la possibilité et il a le temps de vérifier effectivement la cette cinquième condition qui est évidemment une condition indispensable et une fois encore c'est le cœur de ce droit à l'aide à mourir. Donc avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Agnès Firmin Le Bodo
Oui merci Madame la Présidente.
Monsieur Vigier a fait le rappel pour arriver à cet article 6 et ce fameux alinéa. Moi, je voudrais rebondir sur les propos de Monsieur Zilgenshool qui parle des promoteurs de ce texte comme si l'idéologie l'avait suscité. Je vais juste lui refaire l'histoire. C'est le 3 avril 2023, le Président de la République, dont on peut aussi considérer qu'il est le promoteur de ce texte, qui demande, suite au travail de la Convention citoyenne, de travailler sur un projet de loi. Donc c'est pas les promoteurs idéologiquement, c'est suite à un travail de fond que le Président de la République a demandé à ce que nous réfléchissions à ce que la loi puisse évoluer dans notre pays.
C'est ça, c'est pas l'idéologie derrière qui gouverne tout ça.
Théo Bernhardt
Merci Madame la Présidente. Monsieur Vigier, chers collègues, est-ce que vous connaissez les 12 travaux d'Astérix avec la demande de laissez-passer A39 ? Vous allez, quand on est à l'article 4, vous nous dites : "Oui, on verra ça à l'article 6". Et quand on est à l'article 6, vous nous dites : "Oui, on regarde, ça a été voté à l'article 4". Mais par définition, ce qui a été voté à l'article 4, on ne peut plus revenir dessus.
Donc maintenant, comment on fait ? Vous nous dites : "Non, à l'article 4, on verra ça à l'article 6". Et là, à l'article 6, on y est. On y est. On parle du discernement et après vous dites : "Bah non, écoutez, c'est déjà satisfait à l'article 4, on est bon, on a regardé ça", et cetera, et cetera.
Le mot "gravement altéré" élargit le texte. Le mot "gravement altéré" élargit le nombre de personnes qui peuvent avoir accès au droit à l'aide à mourir. Et on n'est plus sur un texte d'exception. Soit le discernement est altéré, soit il ne l'est pas. C'est binaire, ça a été répété à plusieurs reprises.
Alors évidemment, moi en tant que personne qui suis plutôt pour ce texte-là, je vais voter pour borner ce texte. Et franchement, je trouve que c'est assez étonnant de votre part de nous dire : "On voit ça à tel ou tel article" et que finalement, quand c'est vu, eh bien vous nous dites que c'est satisfait.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député.
Je vais pouvoir mettre ces amendements aux voix. Alors d'abord le 904 qui faisait l'objet d'un scrutin public, double avis défavorable commission-gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 108, exprimés 108, majorité 55, pour 38, contre 70.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Les amendements identiques, donc 8 et suivants, double avis défavorable aussi commission-gouvernement, scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 100, exprimés 100, majorité 51, pour 38, contre 62. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et enfin l'amendement numéro 126, double avis défavorable commission gouvernement. C'est un vote à main levée.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Et mes chers collègues, je vous propose de faire une pause. On dit une pause fraîcheur de 10 minutes.
À tout de suite.
La séance est reprise. Alors, nous en étions à l'amendement 237. Monsieur Bensa, défendu. Monsieur le rapporteur.
Défavorable.
Madame la ministre.
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant n'est pas défendu. Amendement en discussion commune. Madame Gruet pour le 435.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. Je vais défendre les trois pour revenir finalement sur cette notion de discernement gravement altéré. En effet, l'article 122 alinéa 1 distingue l'abolition et l'altération. En important finalement une notion intermédiaire plutôt floue dans la proposition de loi, on crée une catégorie juridique qui n'existe pas.
Et finalement, mes chers collègues, c'est notre rôle de législateur d'être le plus objectif possible. Et si nous ne sommes pas capables de faire preuve d'objectivité, ça va revenir aux médecins cette capacité du coup à essayer d'évaluer un concept qui s'avère flou puisque le discernement gravement altéré part du principe qu'il peut être un petit peu altéré, moyennement altéré.
Et ça veut dire que si le discernement est moyennement altéré, c'est bon pour vous. Altéré, c'est bon pour vous. Donc moi ça m'embête que nous, législateurs, on crée finalement un dispositif juridique qui n'existe pas et que du coup on laisse à l'appréciation des médecins une graduation qui n'existe pas. Parce que Madame la Ministre, vous nous avez dit qu'il y avait plusieurs degrés d'altération. Pour moi, il y a une altération du discernement qui est altéré ou aboli.
Donc j'aimerais avoir des précisions s'il vous plaît sur ce terme juridique.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. J'indique que sur l'amendement 435 et 434, il y a un scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Alors, sur le 1485, il est défendu ?
Nicolas Dragon
Monsieur Frappé, allez-y.
Ouais, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, Mesdames et Messieurs les rapporteurs. Alors, comme mentionné dans l'étude d'impact du présent projet de loi ou dans l'avis numéro 139 du Comité consultatif national d'éthique, l'euthanasie est un acte destiné à mettre délibérément fin à la vie d'une personne atteinte d'une maladie grave et incurable, à sa demande, afin de faire cesser une situation qu'elle juge insupportable tant sur le plan physique que physiologique, la substance létale étant administrée par un tiers. Et l'actuel projet de loi prévoit dans son article 2 que lorsque la personne n'est pas en mesure physiquement de s'injecter la substance létale, elle peut se la faire administrer par un médecin ou un infirmier.
Sur le plan médical, l'euthanasie signifie, selon le Centre national de ressources textuelles et lexicales, mort douce de laquelle la souffrance est absente, soit naturellement, soit par l'effet d'une thérapeutique dans un sommeil provoqué. Les soins palliatifs sont déjà à considérer comme une aide à mourir dans la dignité, notamment grâce à la sédation profonde et continue jusqu'au décès rendue possible par la loi Claeys-Leonetti du 2 avril 2016. Je vous remercie, par honnêteté intellectuelle et pour pouvoir aborder le fond, il est nécessaire tout au long de ce projet de loi d'adopter la sémantique qui convient.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. L'amendement suivant n'est pas défendu et le 436 l'avait été par Madame Gruet.
Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Yaël Braun-Pivet
Monsieur le ministre, madame la ministre, défavorable également. Je vais mettre aux voix ces amendements successivement qui ont tous reçu un avis défavorable gouvernement commission. Alors le 435, vote à scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 68, exprimés 67, majorité 34, pour 21, contre 46, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 434, double avis défavorable, vote par scrutin public également. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 71, exprimés 71, majorité 36, pour 25, contre 46, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1485 qui a été défendu, double avis défavorable commission gouvernement, vote à main levée, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Et le suivant, le 436, double avis défavorable commission gouvernement, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Je vous indique que sur les amendements 1062, 89 et 57, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le 1062, qui le défend ? Madame Leboucher ?
Non, Madame Herody.
Karen Erodi
Merci Madame la Présidente. L'article 6 pose une règle qui paraît protectrice : la personne au discernement gravement altéré ne peut exprimer une volonté libre. Mais sans la moindre exception, cette règle devient un couperet. Elle dit : à la seconde où la maladie atteint votre discernement, peu importe ce que vous aviez décidé. C'est un déni organisé, c'est une rupture d'égalité devant une fin de vie digne.
D'un côté, ceux qui gardent leur conscience jusqu'au bout, de l'autre, les victimes d'AVC, de maladies à dégénérescence accélérée, piégées dans un corps qu'elles voulaient quitter.
Vous offrez ici une loi à deux vitesses. Cet amendement crée une seule exception : l'altération du discernement ne peut balayer la volonté d'une personne lorsqu'elle l'a consignée dans ses directives anticipées ou transmise à la personne de confiance alors qu'elle était encore pleinement lucide. C'est la philosophie de toute notre législation depuis 20 ans. Faire confiance à la personne. Reconnaître le droit de décider pour soi à l'avance.
La loi Claeys-Leonetti avait fait la promesse que nos choix nous survivent. Tenons-la jusqu'au bout. Monsieur le rapporteur, vous allez m'opposer l'équilibre du texte. Assumez-vous de sacrifier une partie des victimes d'AVC et des maladies neurodégénératives ?
Je refuse qu'on demande à ces malades de porter la culpabilité d'un compromis qui n'est pas le leur et qui marque un retour en arrière de 20 ans, chers collègues. Une démocratie se juge à la façon dont elle protège la dignité humaine. Ceux qui ne peuvent plus parler ne sont pas ceux qu'on doit faire taire. Ce sont ceux que l'on doit écouter encore plus fort et ne pas leur faire subir la double peine. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Quel est l'avis de la commission ? Défavorable. Madame la ministre ? Défavorable.
Double avis défavorable. Je mets aux voix, c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Il est clos.
Votants 85, exprimés 85, majorité 43, pour 18, contre 67.
L'Assemblée n'a pas adopté. Une nouvelle discussion commune. Monsieur Bazin, pour l'amendement numéro 89.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la présidente. Je voudrais revenir sur la question du consentement libre et éclairé et d'évoquer par cet amendement les personnes les plus vulnérables et notamment les personnes porteuses de déficience intellectuelle.
J'ai beaucoup relu, Madame la Rapporteure, ce que vous m'aviez rétorqué en commission en me disant : "Il ne faut pas les exclure par principe". Mais d'une certaine manière, on a quand même des cas de personnes qui peuvent être porteuses de déficience intellectuelle. D'ailleurs, les niveaux de gravité de la déficience sont classés léger, modéré, grave et profond. Et on voit bien qu'il peut y avoir des critères d'intensité de soutien. Et donc là, la question, c'est : est-ce que d'une certaine manière on peut garantir pour toutes les personnes, puisque vous ouvrez potentiellement à toutes les personnes ?
Et donc mettons au moins, si on ne les exclut pas, un certain nombre de garanties, de garde-fous. Et donc moi je vous propose : lorsque le médecin estime que l'existence d'un trouble cognitif, psychique ou intellectuel est susceptible d'altérer le discernement, il en tient compte dans l'appréciation et lorsqu'il a des doutes, il saisit un psychiatre et son avis lie la décision du médecin. Alors peut-être que mon amendement est imparfait et vous pouvez le sous-amender, mais ne le balayez pas totalement.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. J'ai des amendements identiques, le 57, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. En effet, ne le balayez pas totalement comme vient de le dire Thibault Bazin, pour une raison toute simple, c'est que je pense que vous avez, chers collègues, aussi eu des contacts avec l'association Un gros risque en plus. Ce sont là aussi des membres de l'association qui nous ont alertés en disant que la manière dont le texte était rédigé créait beaucoup d'inquiétude chez eux. Et donc cet amendement vise à protéger les personnes porteuses d'une déficience intellectuelle suite à cette alerte de l'association Un gros risque en plus.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député.
Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ? Défavorable. Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci, Madame la Présidente. Je veux prendre un temps quand même court mais important sur cet amendement puisque, en tant que ministre des personnes en situation de handicap et des personnes âgées, évidemment, vous imaginez l'attention que je dois porter effectivement à ces personnes dans ce texte. Et effectivement, votre amendement me permet de redire que des personnes avec une déficience intellectuelle doivent pouvoir accéder à ce droit.
C'est le sens... c'est le sens des droits qu'on doit leur donner, leur reconnaître. C'est le sens effectivement des différents déplacements que j'ai faits sur ce sujet. Vous connaissez mon avis sur ce texte en tant que parlementaire, vous me le connaissez en tant que membre maintenant du gouvernement, mais j'ai une responsabilité effectivement avec ce ministère de donner des éléments pour être tout à fait rassuré. Une fois encore, et on le répète, il y a un médecin qui est au cœur de cette procédure qui doit venir vérifier la volonté libre et éclairée de la personne.
Vous l'avez rappelé, les cas de déficience intellectuelle peuvent être et vous l'avez indiqué, légers, modérés, graves et profonds. Et donc et on ne peut pas considérer, c'était le sens d'un amendement que vous aviez déposé, d'exclure les personnes souffrant de déficience intellectuelle de façon automatique, ça ne serait pas le sens de l'histoire et ça ne serait pas le sens des demandes qui sont portées par ces par ces personnes. Donc il y a des garanties qui sont données, il convient effectivement en réponse aux demandes des associations de bien indiquer que de la même façon que pour la sédation profonde et continue jusqu'au décès c'est ouvert aux personnes avec une déficience intellectuelle, ce droit et c'est un droit universel qui doit pouvoir être garanti à tous avec des garanties qui seront évidemment apportées.
Et je vous rappelle également, monsieur le député Bazin, qu'il y a effectivement un article qui prévoit que dans le cadre de la procédure collégiale, le médecin doit pouvoir s'entourer de différents avis et notamment des différents avis de différents professionnels. Et on peut ne pas exclure les les psychiatres. En tout cas, ça permettra ça permettrait le cas échéant au médecin de pouvoir s'entourer de l'ensemble des avis nécessaires à avoir une juste appréciation de la velléité de la de la volonté libre et éclairée. En tout cas, merci pour ces amendements qui me permettent effectivement ici de vous donner tous ces éléments de de réponse une fois encore à des personnes qui pour lesquelles je m'engage chaque jour au sein de mon ministère. Avis défavorable.
Annie Vidal
Oui merci Madame la Présidente. Moi je voudrais témoigner ici d'un nombre de familles très important que j'ai reçu et des inquiétudes qu'ils ont émises par rapport à ce texte parce que effectivement une personne qui est déficiente intellectuelle a besoin d'être encore beaucoup plus protégée qu'une autre personne et ce texte les inquiète vraiment vraiment beaucoup. Et vos propos Madame la Ministre ne sont pas vraiment rassurants. Et puis par ailleurs moi je ne comprends plus très bien ce que nous faisons ici parce que depuis le début on nous dit que c'est une loi d'exception et vous nous dites que c'est un droit universel ouvert à tous. J'ai besoin d'explications.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. Je vais mettre aux voix successivement ces amendements. Le 89. C'est un scrutin public double avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 105 exprimés 105 majorité 53 pour 38 contre 67 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Amendement 57 et identiques c'est un double avis défavorable commission gouvernement scrutin public également le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 100, exprimés 100, majorité 51, pour 36, contre 64. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous indique que sur les amendements 1114, 1115, 1372, il y a des demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Nous avons une discussion commune.
Le 1114, Monsieur Bernard.
Théo Bernhardt
Merci Madame la Présidente.
Avec votre accord, je vais présenter les deux amendements qui sont issus de la même idée que les amendements précédents, notamment sur les personnes atteintes de déficience intellectuelle, à quelques exceptions près, notamment le fait que ce soit au médecin de dire si oui ou non une personne atteinte de déficience intellectuelle peut avoir recours à l'aide à mourir. Ça a été dit, il y a quatre types de déficience intellectuelle. Et l'objectif du deuxième amendement, c'est-à-dire le 1115, ce serait plutôt de réfléchir à ce que les personnes qui ont une DI profonde, sévère ou modérée ne puissent pas avoir accès à l'aide à mourir. Pour rappel, une DI modérée, une déficience intellectuelle modérée, c'est une personne qui a un quotient intellectuel inférieur à 50.
L'objectif donc, c'est de protéger ces personnes-là, c'est de protéger les personnes qui sont les plus fragiles dans notre pays. Et donc c'est pour ça que je vous invite à voter ces amendements pour protéger les personnes fragiles et de faire de cette loi une véritable loi d'exception.
Yaël Braun-Pivet
Merci. Alors, Madame la rapporteure, défavorable. J'ai Monsieur Vos qui voulait prendre la parole. Madame la ministre, double avis défavorable.
Frédéric-Pierre Vos
Je faisais une petite recherche sur l'article 901 du Code civil et l'article 414-4.
Si j'en crois la rédaction de l'article tel qu'il est proposé, c'est plus facile de demander à mourir que d'obtenir l'annulation d'un testament. Il faut vous poser quand même une question dans la graduation de la charge de la preuve dans la lucidité du testateur et celle de la lucidité de celui qui demande l'aide à mourir. Donc c'est plus facile de mourir que de tester.
Yaël Braun-Pivet
Merci monsieur le député. Je vais mettre aux voix l'amendement 1114. C'est un scrutin public, double avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 110, exprimés 106, majorité 54, pour 33, contre 73. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et le 1115, scrutin public, double avis défavorable commission gouvernement également. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 106, exprimés 103, majorité 52, pour 35, contre 68. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 701, Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente.
Je suis embêtée parce qu'en fait on ne protège pas suffisamment. Quand une personne est atteinte de déficience intellectuelle, elle a forcément son discernement qui est altéré. Et avec ce que vous avez laissé à l'alinéa 3 sur la notion de gravement altéré, en fait on part du principe qu'on n'a pas seulement deux stades, altéré ou aboli par rapport au discernement. Donc ça veut dire qu'on apporte encore une fragilité juridique au dispositif, notamment à la capacité du médecin. On demande beaucoup à nos médecins parce qu'en fait c'est eux qui vont avoir à utiliser ce texte au quotidien.
C'est eux qui vont avoir à établir la légalité des critères ou non. Donc ça veut dire que sur une personne déficiente intellectuelle, il devra apprécier avec minutie est-ce que le discernement est plein et entier ou est-ce qu'il est gravement altéré ou moyennement altéré ou un petit peu altéré. Et finalement, s'il est un petit peu ou moyennement altéré, ils pourront quand même accéder à la légalité du cinquième critère. Et finalement, c'est notre rôle de législateur, mes chers collègues, de donner la capacité d'avoir un cadre juridique précis pour qu'il soit le même pour tout le monde. Parce qu'en fait, l'égalité de nos concitoyens devant la loi, c'est que justement l'égalité soit la même.
Et là, tel que nous avons rédigé les choses, je trouve qu'on apporte une fragilité et que nous ne protégeons pas suffisamment les personnes les plus vulnérables.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. Quel est l'avis de la commission madame la rapporteure ?
Audrey Abadie-Amiel
Madame Gruet sur le caractère volontaire de la démarche c'est déjà le cas hein. Je vous renvoie aux conditions d'accès de l'article 4 sur la conviction du médecin avec la personne qu'aucune autre solution raisonnable n'existe, il y a un caractère résolument subjectif de cette condition. Donc défavorable.
Défavorable également.
Monsieur Pilato.
René Pilato
Merci madame la présidente.
Je pense qu'on va rappeler quand même, chers collègues, que vous oubliez toujours quatre critères, toujours. Dont le pronostic vital engagé et des souffrances réfractaires aux médicaments et insupportables. Il est d'ailleurs insupportable qu'au fur et à mesure des débats, vous fassiez toujours l'omission des autres critères. Vous parlez de discernement comme si c'était en dehors des autres critères. La personne va mourir.
Elle sait qu'elle va mourir.
Vous attendez quoi si elle souffre l'enfer ? Vous attendez qu'elle soit en phase terminale et vous allez lui dire on vous propose la sédation profonde et continue, c'est ça que vous dites ? Donc au bout d'un moment arrêtez d'occulter le pronostic vital engagé et surtout les souffrances réfractaires insupportables.
Annie Vidal
Nous n'occultons pas les critères, chers collègues, mais avouez que tout ce qui est dit ici devient très confusant parce que d'un côté, quand on parle des délais, vous nous dites que ça n'est pas pour les personnes qui vont mourir, qui sont dans la phase agonique et donc qu'on peut mettre sans problème les 15 jours et voir plus. Puis d'un autre côté, vous nous dites les personnes sont en train de mourir et elles sont à 24, 48 heures de la fin de leur vie. Donc en fait, en fonction des situations, on voit bien qu'il y a une variabilité du terme de la vie de la personne qui est vraiment inquiétante. Est-ce que ce texte est fait pour les personnes qui sont à l'agonie et qui sont en train de mourir, ce que vous nous avez répété à l'envi pendant les premières discussions, ou est-ce que ce texte est fait pour les personnes qui vont mourir dans un délai inconnu ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement numéro 701 qui vient de recevoir un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. L'amendement suivant, le 1372, Monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci, Madame la Présidente. Il est défendu. Permettez-moi simplement une réponse à notre collègue Pilato qui nous dit sans cesse que l'on omettrait ou on oublierait à chaque fois les cinq critères cumulatifs. Pas du tout, on les connaît par cœur. Ça fait trois ans qu'on travaille dessus.
Ce n'est pas ça.
On sait ce qu'il y a écrit à l'article 4. Mais ce qu'on vous a dit plusieurs fois, c'est qu'on n'y croit pas parce que par définition ils sont évolutifs. Comme la loi, ils sont évolutifs. C'est ça notre crainte fondamentale. C'est pour ça que je vous dis régulièrement qu'ils sont à notre sens provisoires et ponctuels et qu'ils sauteront dans le temps.
Les exemples étrangers, les Pays-Bas, la Belgique nous le prouvent sur vingt ans. Monsieur Touraine l'a dit lui-même, il l'a résumé dans sa théorie à lui, la théorie du pied dans la porte. Aujourd'hui dans les cinq critères cumulatifs, chers collègues, il n'y a pas les mineurs. Non. Il n'y a pas les maladies psychiatriques.
Non. Et pourtant, il prévoit ce monsieur, parce que c'est lui qui l'annonce, il prévoit bien qu'à terme ce soient des critères qui élargissent le texte actuel.
C'est tout. On n'oublie pas les critères, on dit juste qu'ils sont évolutifs malheureusement et donc dangereux.
Yaël Braun-Pivet
Je vais mettre aux voix cet amendement qui vient de recevoir un double avis défavorable. C'est un vote à scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 107, exprimés 106, majorité 54, pour 37, contre 69, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
L'amendement suivant défendu. Quel est l'avis de la commission ? Madame la ministre, double avis défavorable. Je le mets aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, monsieur Bazin, le 258.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. La loi Claeys-Leonetti met en place une procédure collégiale. Elle renvoie au niveau réglementaire. Le niveau réglementaire précise que ça se fait au niveau de l'équipe soignante qui suit le patient.
Et la HAS précise même comment ça se fait. Là, vous avez mis dans la loi la procédure collégiale, enfin on l'a mis collectivement quand on a modifié en première lecture, Frédéric Valletoux a été un des artisans. Sauf que le médecin qui instruit n'est pas le médecin traitant, forcément. Et les professionnels qui interviennent ne sont pas forcément ceux qui connaissent le patient. Ça peut être le cas de l'auxiliaire médical, mais c'est pas obligatoire.
Or là, moi je vous propose de préciser à l'alinéa 4 au sein de l'équipe soignante. Le rapporteur général nous avait dit en commission : attention pour le spécialiste de la pathologie, c'est quelqu'un qui ne connaît pas le patient. Très bien, ça n'empêche pas. On peut avoir toute l'équipe soignante et le tiers qui vient de l'extérieur qui connaît la pathologie. Je vous invite tous à voter cet amendement.
Audrey Abadie-Amiel
Nous en avons déjà discuté en deuxième lecture. Je vous redis donc en l'état de la rédaction du texte il n'est pas possible de conduire la procédure collégiale au sein de l'équipe soignante puisque l'alinéa 6 dispose que le médecin spécialiste ne doit pas intervenir dans le traitement de la personne. Donc ça serait ça ferait naître une incohérence rédactionnelle défavorable.
Merci beaucoup madame la rapporteure. Madame la ministre ?
Pour les mêmes raisons avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Très bien double avis défavorable. Je mets aux voix cet amendement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté.
Je vous indique que sur les amendements 58, 905 et 438, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Monsieur Hetzel pour l'amendement 58.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la présidente. Alors je n'ai toujours pas de réponse à une question quand même centrale sur cet article 6. C'est tout d'abord, il y a un certain nombre de préconisations qui sont faites par la Haute Autorité de Santé pour créer une véritable collégialité.
Et comme vous le savez depuis la loi Leonetti en réalité la collégialité repose aussi sur une collégialité décisionnelle. Alors je sais qu'on a eu l'occasion d'aborder cette question en commission mais j'aimerais quand même vraiment savoir pourquoi on accepte sur un tel texte un recul par rapport à ce qui existait et ce qui existe dans la loi précédente où il y avait une véritable une véritable collégialité mise en place et je dis bien véritable collégialité décisionnelle. Donc là il y a vraiment une question qui interroge et c'est d'autant plus étonnant que vous nous dites et bien il y a un sens de l'histoire d'ailleurs je m'étonne parce qu'on peut parfaitement en douter et c'est d'autant plus surprenant que si nous sommes dans un dispositif d'exception et bien sécurisons ce dispositif d'exception.
Là aussi on on aimerait savoir s'agit-il d'un dispositif d'exception ou considérez-vous qu'on est dans un droit universel ? D'ailleurs c'est assez là aussi ça mériterait des des précisions de part de de votre part Madame la Ministre.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le Député. Madame la Rapporteure ? Madame la Ministre ? Double avis défavorable Commission Gouvernement. Je mets aux voix cet amendement.
C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 112 exprimés 111 majorité 56 pour 35 contre 76. L'Assemblée Nationale n'a pas adopté.
L'amendement suivant le 905 Madame Gruet Monsieur Hetzel. Il est défendu ? Non ?
Patrick Hetzel
Je vais le défendre. Simplement Madame la rapporteure, Madame la ministre, on pose des questions. On est sur un débat de nature éthique. On est en hémicycle. On nous a dit à plusieurs reprises on aura des réponses.
Enfin franchement sur des questions aussi fondamentales, le fait qu'il n'y ait pas de réponse sur ces questions que je viens de poser, enfin moi je suis extrêmement perturbé, vraiment.
Philippe Vigier
Monsieur Hetzel quand même, au passage je pense qu'on a eu plusieurs lectures et de trop nombreuses réponses.
Et comme vous avez eu l'habileté, à l'article 2, l'article 3, l'article 4, de poser déjà les mêmes questions et de revenir, alors sur la collégialité, je vous ai répondu. Une véritable collégialité, elle est prévue en présentiel. Vous préférez recueillir des avis. Eh bien voyez, en médecine, je pense que c'est pas ce qu'il y a de mieux. Le mieux, justement, c'est la confrontation d'idées sur le patient qui est devant vous.
Donc ce que nous proposons là est plus efficient que ce que vous proposez, où c'est uniquement un avis passif. Voilà, je vous ai donc encore répondu de façon exhaustive et avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur général. Madame la ministre, défavorable également. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 111, exprimés 111, majorité 56, pour 38, contre 73. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous avons ensuite des amendements en discussion commune. Madame Gruet pour le 438.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente.
Il s'agit à l'alinéa 6 de l'article 6 de supprimer le fait que le médecin à qui enfin qu'on intègre dans la collégialité soit pas forcément un médecin qui n'intervient pas dans le traitement de la personne et qu'il soit obligé d'examiner la personne. Donc on supprime qui n'intervient pas dans le traitement de la personne et on supprime sauf s'il ne l'estime pas nécessaire. Et finalement à défaut d'avoir un la demande effectuée à un médecin qui connaît le patient, on s'assure que dans la collégialité il y a au moins un médecin quand même qui connaît le patient. Parce que vous avez beau être enfin faire semblant d'être offusqué Monsieur le rapporteur, tel que le texte il est rédigé et c'est là-dessus que les gens devront enfin les médecins devront s'appuyer, la demande peut être faite à un médecin qui ne connaît pas le patient. La collégialité peut être faite avec un second médecin qui ne connaît toujours pas le patient.
Et figurez-vous mes chers collègues qu'on a eu l'audace d'écrire qu'il examine la personne sauf s'il ne l'estime pas nécessaire.
Donc ça veut dire que la demande peut être faite à un médecin qui ne connaît pas le patient, dans la collégialité avec un médecin qui ne connaît pas le patient et qui n'est pas obligé d'examiner le patient. Et tout ça, mes chers collègues, possible en visioconférence. Je trouve qu'on ne sécurise pas suffisamment le dispositif.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. Sur l'amendement suivant en discussion commune, le 662 de monsieur Monnet, défendu. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
Philippe Vigier
Merci, madame la présidente. Avis défavorable. Madame Gruet vient de le dire à l'instant, il faut au moins que dans la collégialité, il y ait un médecin. Mais c'est prévu. Donc vous voyez, vous êtes satisfaite par ce que je viens de vous dire.
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable. Je mets aux voix cet amendement. Donc le 438 de madame Gruet. C'est un scrutin public, double avis défavorable commission-gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 110, exprimés 110, majorité 56, pour 38, contre 72. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 662 de Monsieur Monnet.
Double avis défavorable commission, gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
La discussion commune suivante, le premier amendement n'est pas, les deux amendements ne sont pas défendus.
Ensuite, le 242, Madame Dogor-Such.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. Cet amendement il vise donc à introduire une garantie, c'est-à-dire l'accès du médecin au dossier médical du patient. Depuis le début de nos débats, il nous est répété que cette procédure sera rigoureusement encadrée et que chaque situation fera l'objet d'une évaluation approfondie.
Mais comment un médecin peut-il apprécier la situation d'un patient sans avoir accès à l'ensemble de son historique médical ? Comment peut-il vérifier la réalité de la pathologie, son évolution, les traitements déjà mis en œuvre, les alternatives thérapeutiques envisagées ou encore les éventuels épisodes ayant affecté le discernement de la personne ? La connaissance complète du dossier médical constitue vraiment une exigence élémentaire de prudence, de responsabilité et de sécurité juridique. Donc refuser cette garantie reviendrait à reconnaître qu'une décision aussi grave pourrait être prise sans que le médecin dispose de tous les éléments nécessaires à son appréciation.
Donc pour un texte qui prétend multiplier les garde-fous, ce serait une contradiction majeure. Merci.
Audrey Abadie-Amiel
Madame Dogerse, vous aviez suivi l'examen du texte et donc vous savez qu'on a créé un deux bis au même article en commission pour sécuriser l'ensemble des aspects liés à l'accès et au partage des informations médicales. Donc votre amendement il est tout à fait satisfait. Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Quel est l'avis du gouvernement madame la ministre ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
Merci. Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci monsieur le madame la présidente pardon. Monsieur le rapporteur, j'aime pas trop cet air condescendant. Vous vouliez un médecin, vous avez un médecin. Moi je voulais pas un médecin pour me faire plaisir, je veux un médecin pour sécuriser la procédure. Et force est de constater qu'à l'article 5, alinéa 4, la personne peut faire sa demande à un médecin en activité.
Donc pas forcément quelqu'un qui connaît le patient.
Article 6, alinéa 6, c'est un médecin qui n'intervient pas dans le traitement de la personne. Alinéa 7, d'un auxiliaire médical ou d'un soignant qui intervient dans le traitement ou à défaut un autre auxiliaire médical. Et accessoirement à l'alinéa 9, peut convier à participer à la réunion d'autres professionnels travaillant... En fait, enfin j'aimerais que vous m'attestiez qu'il est impossible pour un patient de faire la demande à un médecin qu'il ne connaît pas, que dans la collégialité il y ait un autre médecin qui ne le connaît pas, un autre soignant qui ne le connaît pas, tout ça en visioconférence.
Et mes chers collègues je suis pas en train d'essayer d'entraver le droit je suis juste en train d'essayer de sécuriser la procédure pour que a minima dans cette pseudo collégialité il y a quand même quelqu'un qui connaisse le patient quoi.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Madame la présidente c'est la même procédure que la loi Claeys-Leonetti avec une décision collégiale il y a deux médecins dedans deux. Donc voyez tout à l'heure à un moment vous doutiez dans votre phrase s'il y en avait un il y a les médecins instructeurs et même un médecin extérieur qui et c'est nettement mieux pardonnez-moi qu'ils ne connaissent pas le dossier et qu'ils ne connaissent pas le patient avant de le voir. C'est un fait d'objectivité complémentaire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup monsieur le rapporteur général. Monsieur... ben non, j'ai déjà donné la parole à madame Gruet pour un contre pour le moment. Donc je vais mettre aux voix cet amendement le 242 qui a fait l'objet d'un double avis défavorable commission gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Je vous indique que sur les amendements 251, 906 et 84, il y a des demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à monsieur Hetzel pour le 251.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Nous sommes en train de d'écrire la procédure. Donc après l'article 5, nous sommes à cet article 6. Et en fait, ce qui est aujourd'hui précisé, c'est que le deuxième médecin donc va examiner la personne et c'est fort heureux. Je pense que pour sécuriser le dispositif et sans aucune défiance vis-à-vis du corps médical, simplement pour être sûr que cela soit fait en amont, il y ait une consultation du dossier médical et que ce soit j'ai envie de dire l'un et l'autre, c'est-à-dire en amont examen du dossier médical et ensuite examen de la personne.
Je pense que c'est le minimum que l'on puisse attendre en terme de sécurisation de la procédure pour ce second médecin d'autant plus que comme vient de le rappeler le rapporteur général, celui-ci ne connaît pas le patient auparavant.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député.
Madame Demestre pour l'amendement 637. Défendu. Madame la rapporteure.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la présidente. Comme je l'ai dit à Madame de Goursac, c'est déjà au 2 bis qu'on l'a rajouté.
Thibault Bazin
Merci Madame la présidente. La consultation du dossier évidemment, je pense que ça, le préciser ça peut être dans le, aller dans le bon sens. Mais en fait, là où il faut pas, enfin on peut faire des choix et on les respecte, chacun décide ici et la représentation nationale est souveraine.
Mais on ne peut pas dire que ce qui est prévu là, ça correspond exactement à la sédation profonde et continue jusqu'au décès. Je le dis, moi j'ai repris exactement le texte législatif, le texte réglementaire et le texte de la HAS. C'est pas grave, c'est un choix qu'on fait. Mais la procédure de sédation profonde et continue jusqu'au décès, la collégialité se fait au sein de l'équipe soignante. Or là, ce n'est pas forcément l'équipe soignante qui va instruire la demande.
C'est un choix qu'on fait. Moi je le dénonce.
Mais ne faisons pas croire que c'est un calque identique. Voilà. Je suis très heureux qu'on ait mis plus de collégialité, mais ça ne correspond pas stricto sensu à la procédure collégiale de la sédation profonde et continue jusqu'au décès. Et forcément, on a des professionnels de santé qui ne connaissent pas forcément le patient comme celui qui suit sa pathologie ou qui est le médecin traitant.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement, donc le premier, le 251, qui fait l'objet d'un scrutin public, double avis défavorable commission-gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 106, s'expriment 104, majorité 53, pour 34, contre 70.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement de Madame Dombre-Coste, le 637, qui a fait l'objet d'un double avis défavorable commission-gouvernement. C'est un vote par main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Discussion commune suivante, le 1494, Monsieur Monnet.
Yannick Monnet
Merci Madame la Présidente. C'est juste faire en sorte que les professionnels de santé qui participent à la procédure prennent connaissance du plan personnalisé d'accompagnement de la personne malade, tout simplement pour les éclairer sur la décision qu'ils auront à prendre.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. L'amendement suivant, le 704. Alors j'ai Madame Gruet notamment, Madame Vidal.
Le 704, il est défendu ? Défendu. Quelle est l'avis de la commission ? Madame la rapporteure ? Défavorable.
Madame la Ministre ? Défavorable. Je vais mettre aux voix. Oui, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Oui, pardon, merci beaucoup. Franchement, je ne comprends pas. Enfin, c'est encore une fois, là on est sur un amendement qui est vraiment un amendement de bon sens.
Et ce n'est pas le mien, c'est celui de Monsieur Monnet. Je ne comprends pas, on est dans une optique qui contribuerait à sécuriser les choses. Qu'est-ce que... enfin, en plus en disant simplement défavorable, honnêtement, je ne comprends pas, je ne comprends pas ce qui est en train de se passer. Sur un sujet où on peut sécuriser les choses, pourquoi ne le fait-on point ?
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la présidente. Si cet avis est défavorable, c'est parce qu'en fait le sujet a déjà été évoqué dans cet hémicycle, dans lequel on a indiqué que ce PPA était dans le dossier médical, le dossier médical étant consulté par le médecin, il aura connaissance de ce PPA. Donc avis, je confirme, défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la ministre. Je vais mettre aux voix ces amendements successivement. Le 1494, double avis défavorable commission et gouvernement. Vote à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant, le 704, double avis défavorable également. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Alors, nous avons ensuite des amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Le 906, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la présidente.
En fait, là aussi, il y a quelque chose de troublant dans l'alinéa 6 de cet article 6, puisqu'en fait, il est prévu un examen du patient, sauf si le médecin ne l'estime pas nécessaire. Ça aussi, cet amendement que propose notre collègue Philippe Juvin, il consiste à rendre cet examen obligatoire en disant : quand même, on veut se donner des garanties, avoir un expert, un médecin expert extérieur. Et en fait, s'il est extérieur, il va donner un avis sans avoir vu le patient. Enfin, vous voyez, enfin, sans tirer les choses par les cheveux, enfin, ça interroge. Et donc, c'est la raison pour laquelle notre collègue Philippe Juvin considère qu'il faut que cet examen médical effectué par le deuxième médecin soit obligatoire.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. L'amendement suivant n'est pas défendu, le 84, Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente. Mes chers collègues, en complément de ce qu'a développé Patrick Hetzel, en fait, on a donc un médecin qui instruit la demande et qui va donc décider en prenant en compte les avis, mais il n'est pas tenu par les avis extérieurs.
Il n'y aura pas de contrôle a priori de ce qu'il va décider et la vérification des conditions, si c'est effectivement le cas. On a l'intervention d'un médecin spécialiste de la pathologie, mais qui ne connaît pas le patient et donc qui là pourrait lors de cet examen, si on le prévoit, voir que finalement certains critères ne sont pas réunis et donc et peut-être pourrait imaginer des solutions pour répondre aux demandes du patient. Peut-être qu'il a une souffrance et il connaît une thérapeutique qui peut le soulager et sa demande de mort va disparaître. Et en plus, on est parfois sur des personnes, parce que j'entends depuis tout à l'heure que c'est des personnes qui vont mourir. Pardon, hein, vous n'avez pas voulu du pronostic vital engagé à court terme.
C'est potentiellement des personnes qui ont plusieurs mois, voire plusieurs années. Alors bien sûr, avec un certain nombre d'éléments, avec des affections graves, un processus irréversible, je ne le nie pas, mais potentiellement peuvent avoir, oui, mais qu'on peut peut-être soulager.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur Bazin. Alors, j'ai le 98, Monsieur Hetzel. Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. En fait là aussi cet article pose un certain nombre de questions. Permettez-moi simplement de les mentionner ici. Normalement lorsqu'on veut avoir une vraie collégialité en termes d'expertise médicale, eh bien ça passe par un examen du patient.
Et donc, question que je pose : ne pensez-vous pas qu'en rendant en quelque sorte cet examen facultatif, vous ne contribuez pas à dégrader cette expertise que vous prétendez être collégiale ? Ensuite, qu'est-ce que ça signifie une collégialité lorsque, en fait, les conditions d'examen sont susceptibles de varier en fonction d'une appréciation d'un professionnel par rapport à un autre ? Donc nous sommes encore une fois en train d'écrire le droit et c'est la raison pour laquelle je pense que ne pas placer les praticiens sur un pied d'égalité en termes procéduraux, et bien en soi, il y a aussi une interrogation. Et donc moi je pense qu'il faudrait sécuriser les choses et donc supprimer cette référence à "sauf s'il ne l'estime pas nécessaire".
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. En fait il y a quelque chose qui colle pas dans cet alinéa, c'est que on demande que ce soit un médecin qui n'intervienne pas donc délibérément on souhaite pas forcément qu'il connaisse le patient et on lui laisse la possibilité qu'il ne puisse ne pas voir le patient. Mais en fait je comprends votre logique, c'est parce qu'à l'alinéa 14 il peut être recouru à la visioconférence et à la télécommunication.
Alors ce que je pense de la télécommunication, c'est qu'on passe un coup de fil. Mais du coup, dans le cas où on est en distanciel, vous aviez besoin de vous prémunir du coup de ne pas l'obliger de voir le patient. Parce que sinon ça voudrait dire qu'il faut qu'il se déplace là où il peut, il doit voir son patient. Et encore une fois, je pense que si on avait sécurisé la demande à un médecin qui connaisse le patient, on garantissait au moins que dans la prise de décision, on a un médecin qui connaisse le parcours, le dossier médical, la famille autour, pour encore une fois sur les pressions indues qu'il peut... Si le patient veut pas, c'est-à-dire ?
Bah écoutez, l'objectif nous c'est quand même de sécuriser. Enfin moi peu importe, mais on est dans une, dans un dispositif où tous ceux qui vont étudier la demande peuvent ne pas connaître le patient. Alors si ça vous inquiète pas, moi ça m'inquiète.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Sauf erreur de ma part, l'amendement suivant n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur général ?
Philippe Vigier
Merci Madame la présidente. Monsieur Zel dites pas qu'on n'est pas au rendez-vous pour les réponses parce que si vous voulez je suis en train de faire le calcul le nombre de fois où on vous a répondu sur les mêmes thématiques. Je sais bien que l'art de la répétition c'est normalement l'art de la compréhension. Vous pouvez pas dire ça. C'est pas bien parce que ça affaiblit la qualité du débat parlementaire.
Vous l'avez répété à X reprises les questions, je crois qu'on a pris la peine de vous répondre. N'aimez pas que je vous le dise mais c'est quand même la réalité et vous pouvez pas le contester si vous voulez je vous ferai sortir le nombre de fois où vous êtes intervenu sur les mêmes thèmes.
La deuxième chose, il n'y a pas de continuum entre les deux lois, la loi Claeys-Leonetti et celle-là. Simplement sur la collégialité, il y a une forme de calque qui a été faite pour voir puisqu'elle était plutôt bien mise en place, que la HAS l'a recommandée. Sur tout le reste, vous savez très bien, ce ne sont pas les mêmes lois. Vous savez très bien que les directives anticipées, on les a écartées, mais ça vous feignez de l'ignorer. Vous savez très bien que dans une sédation profonde et continue, le patient n'est plus conscient, on lui administre le produit létal puisqu'il va mourir puisqu'on arrête les fonctions hydriques, on arrête les fonctions hydriques, on arrête les fonctions nutritionnelles.
Donc quelque part, vous pouvez me dire ce que vous voulez, mais quand vous arrêtez d'alimenter un corps, pardonnez-moi Monsieur Hetzel, à ce moment-là les fonctions organiques s'arrêtent et ça, ça s'appelle d'aller au décès.
Après tout simplement ce que je veux dire à Thibault Bazin qui sur un autre argument nous expliquait sur la collégialité, et je le dis à Madame Gruet en même temps. Cette collégialité, il est marqué dans la loi que le médecin, dans le collège, en dehors du médecin instructeur, il peut examiner le patient, mais ça n'est pas obligatoire. Un dernier mot, si Philippe Juvin était là, il le dirait bien mieux que moi. Comment ça se passe dans les staffs à l'hôpital ? Il y a un médecin qui suit un patient.
Et à partir de là, il y a un moment où on dit, le lundi matin, ça se passe souvent comme ça, les différents spécialistes des différentes thématiques sont là. Voilà où on en est pour ce patient. Les autres n'ont pas examiné le patient, ils regardent les examens de biologie, de radiologie, ils regardent tout. Et c'est une agrégation de ces données. Écoutez, j'ai participé pendant six ans, accordez-moi quand même quelque part un peu le bénéfice du doute.
C'est comme ça que ça se passe. C'étaient des protocoles de chimiothérapie, c'était à l'hôpital Saint-Louis, certes il y a quelques années, mais ça se passait comme ça. Ça prenait quatre heures, six heures, et il y a des dossiers sur lesquels on disait : "Ben non, à ce stade, il nous faut des examens complémentaires, à ce stade, moi j'aimerais bien les consulter". C'est ça. Donc n'imposez pas des choses, des verrous que l'on ne peut pas absolument mettre.
Franchement, cette procédure, elle est vraiment sécurisée. Vous voulez, mais je respecte votre idéal, vous voulez la casser par toutes les mesures, je comprends. Vous ne voulez pas de ce nouveau droit, je comprends. Laissez quand même celles et ceux, et les malades en particulier, parlons d'eux. Et enfin, Thibault Bazin, un pronostic vital engagé dans un processus irréversible qui vit plusieurs années, je suis en train de faire rechercher, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix ces amendements successivement. Donc le 906, c'est un vote par scrutin public, double avis défavorable commission gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 104, exprimés 103, majorité 52, pour 35, contre 68, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Nous avons ensuite la série d'identiques pour laquelle la commission et le gouvernement ont donné des avis défavorables, scrutin public également, donc 84, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 101, exprimés 98, majorité 50, pour 33, contre 65, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous indique que sur les amendements 59, 1216 et 582, il y a des demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Hetzel pour l'amendement numéro 59.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Je propose de compléter cet article 6 en ajoutant un paragraphe après l'alinéa 6, formulé de la manière suivante : lorsqu'il y a un doute sur le discernement de la personne, un médecin psychiatre ou neurologue qui remplit les conditions prévues au premier article du grand 1 de l'article L. 1111-12-3 et qui n'intervient pas habituellement auprès de la personne. Donc ce médecin a accès au dossier médical de la personne et examine la personne avant de rendre son avis.
Et je voudrais préciser que c'est un amendement qui permettrait de sécuriser les choses, d'autant plus que j'ai strictement repris un amendement qui a été déposé par le gouvernement lui-même en première lecture de ce texte. Il a en effet été rejeté. J'ai fait partie de ceux qui ont voté en faveur de cet amendement et je pense qu'il a le mérite de donner des garanties supplémentaires. Et d'ailleurs, si le gouvernement l'a déposé, je pense qu'il avait également cette intention. Donc je crois que là, il y avait une, il y a en tout cas une convergence sur ce point.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Monsieur Monnet, défendu. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Audrey Abadie-Amiel
Merci, Madame la présidente. Je vous rappelle juste, Monsieur Hetzel, que l'alinéa 2 prévoit déjà que le médecin puisse saisir un professionnel de santé. Donc ça peut être un psychiatre, un neurologue comme vous le souhaitez ou un psychologue qui intervient dans le traitement de la personne et nous savons qu'il le fera s'il avait un doute. Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Oui Monsieur le député, effectivement dans le texte tel qu'il est rédigé aujourd'hui, les termes c'est donc et peut convier à participer à la réunion du collège pluriprofessionnel d'autres professionnels de santé, y compris de façon certaine les professionnels que vous visez avec le médecin psychiatre ou le neurologue. Mais finalement donner une liste qui serait précise permet peut-être aurait comme inconvénient d'exclure d'autres professionnels de santé. Mais finalement vu que c'est déjà prévu mais venir ajouter cette précision pourrait être le cas à ce moment-là un avis de sagesse.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la ministre. Donc je vais mettre aux voix cet amendement. Donc le 59 d'abord, c'est un scrutin public. Donc un avis défavorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 100, exprimés 99, majorité 50, pour 33, contre 66, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant qui était celui de Monsieur Monnet, le 665, double avis défavorable commission, gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, le 763, Monsieur Hetzel. Défendu, défavorable, Madame la Ministre, défavorable également. Je le mets aux voix, vote à main levée, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Nous avons des amendements identiques ensuite, Madame de Gorsse-Susch pour le 1216 ou Madame Joncour, excusez-moi, Madame Joncour, allez-y.
Tiffany Joncour
Merci Madame la Présidente. Cet amendement supprime la possibilité de remplacer le soignant qui connaît le patient par un autre auxiliaire médical qui ne l'a jamais accompagné. Vous justifiez la collégialité par la complémentarité des regards. Mais cette complémentarité n'a de sens que si les professionnels appelés à se prononcer connaissent réellement la personne concernée. Le regard d'un aide-soignant ou d'un auxiliaire médical n'est pas seulement technique.
Il repose sur une présence quotidienne, sur l'observation de l'évolution du patient, de ses souffrances, de ses hésitations, parfois même de ses changements d'état d'esprit. Sur une décision si grave, la collégialité ne peut être une simple formalité, elle doit reposer sur l'expérience réelle de ceux qui accompagnent le patient.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, Madame la députée. Monsieur Pottier pour le 1530.
Dominique Potier
Oui, la justification d'un d'un autre soignant qui ne connaît pas le patient, d'un autre auxiliaire et tout, ça a peu de sens. C'est d'un autre médecin, dès lors qu'il y aurait une obligation d'examen, ça paraît tellement évident. Enfin, cette phrase restera quand même dans l'histoire : l'examen doit être obligatoire sauf s'il ne le souhaite pas. C'est un peu stupéfiant. Mais un médecin, on peut comprendre qu'il y ait un double avis.
Mais aller chercher un auxiliaire de santé qui ne connaît pas le patient, mais au nom de quoi ? De son opinion personnelle ? De son expérience de vie ? De quoi ? Il n'a pas il n'a pas fait les mêmes serments, les mêmes engagements qu'un médecin.
C'est vraiment pas solide.
Donc il n'a pas sa place dans cette procédure.
Audrey Abadie-Amiel
Merci, Madame la présidente. Nous avons tenu, et vous le savez, à conserver cette rédaction dans le cas où les soignants qui interviennent dans le traitement de la personne feraient tous valoir leur clause de conscience. Et donc il est important de prévoir ce cas de figure pour pas entraver l'accès à l'aide à mourir pour la personne et pour que chaque soignant soit libre de participer ou non à une procédure. Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la présidente. Cet amendement avait été effectivement ajouté en première lecture suite effectivement à une députée qui était elle-même aide-soignante et qui souhaitait effectivement qu'on prenne en compte, Monsieur Potier, les aides-soignants et les auxiliaires médicaux. Caroline Fiat, tout à fait. Les aides-soignants et les auxiliaires médicaux apprécieront le fait que effectivement leur avis ne compte pas dans ce genre de situation. Leur avis compte parfaitement.
L'avis du médecin également.
Je reviens quand même parce que ça a été souvent indiqué pour revenir sur l'exception selon laquelle le médecin qui connaît la pathologie ne pourrait pas examiner. C'est bien indiqué s'il n'estime pas nécessaire de le faire. Je crois effectivement ce qui nous distingue peut-être tous les deux, c'est la confiance qu'on a à faire au médecin. Si le médecin n'estime pas nécessaire, etc., il donnera effectivement son avis. Donc effectivement cet auxiliaire médical et aide-soignant, je pense que c'était important de les rajouter comme avis obligatoire au même titre qu'un médecin pour donner leur avis dans le cadre de cette procédure collégiale, une procédure à plusieurs avec des professionnels de santé qui vont effectivement pouvoir donner un avis sur cette demande d'aide à mourir.
Il était important de les maintenir dans le texte. Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Ministre. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques.
Oui Monsieur Issenhuth ? Allez-y. Oui.
Charles Sitzenstuhl
Merci Président. Je n'ai pas déposé d'amendement similaire mais je vous avoue que j'étais un peu agacé par la réponse qui a été faite par le gouvernement parce que c'est comme le débat qu'on a eu il y a quelques jours sur les infirmiers qui laisserait entendre que les députés qui ont déposé ces amendements ont grief vis-à-vis des infirmiers il y a quelques jours ou là vis-à-vis des auxiliaires médicaux alors que si on relit le corps du texte, désolé, il y a un problème parce que l'alinéa 7 dit un auxiliaire médical ou d'un soignant qui intervient dans le traitement de la personne. Donc ce qu'ont voulu dire les collègues, et il y a également des collègues de gauche hein je tiens à le dire qui ont déposé ces amendements, c'est que le sujet c'est effectivement que ça soit des personnes qui connaissent le malade et donc que la fin de la phrase où on parle à défaut d'un autre auxiliaire médical, c'est-à-dire quelqu'un qui ne connaît pas le malade, c'est ça le sujet.
Donc il ne faut pas utiliser des arguments qui consisteraient à dire que ces collègues-là ont un problème avec les auxiliaires médicaux, ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est de faire intervenir des personnes par défaut qui ne connaissent pas le patient.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Je mets aux voix l'amendement 1216 et identiques qui a reçu un double avis défavorable commission-gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 102, exprimés 100, majorité 51, pour 31, contre 69. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 582, monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la présidente. Tel que rédigé cet article aujourd'hui considère que le collège pluriprofessionnel peut convier des psychologues à participer.
Moi ce que je propose à travers cet amendement, c'est la présence systématique d'un psychologue au sein de la commission pluriannuelle, d'autant plus que c'est en lien avec les débats qu'on a eu précédemment à l'article 4. À partir du moment où on considère parmi les cinq critères qu'il y a le fait d'avoir un consentement libre et éclairé, et bien la présence d'un psychologue peut être extrêmement utile, notamment pour permettre d'éclairer le caractère libre et éclairé de la demande et en faire état auprès du collège pluriprofessionnel.
Audrey Abadie-Amiel
Oui Monsieur Hetzel, vous savez que, merci Madame la présidente, vous savez que nous préférons qu'il s'agisse d'une possibilité plutôt que d'une obligation. L'avis d'un psychologue ne sera pas utile dans bien des cas et il y a déjà deux médecins, un auxiliaire qui auront pu s'exprimer sur la manifestation libre et éclairée de la volonté. Et donc en définitive, l'ajout obligatoire n'est pas utile et le médecin il sollicitera d'ailleurs le psychologue ou le psychiatre qui connaît la personne s'il l'estime nécessaire. Défavorable.
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable également. Je mets aux voix cet amendement. C'est un scrutin public, double avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 93, exprimés 92, majorité 47, pour 25, contre 67. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Potier pour l'amendement suivant, le 1532.
Dominique Potier
Merci Madame la présidente.
C'était la seule petite avancée obtenue par ceux qui s'opposent à cette loi dans la seconde lecture que nous avons eue à l'Assemblée. C'était simplement une faculté. Une faculté puisque ici on a quand même le triomphe de la volonté, de l'autonomie de la personne. C'était lui donner la possibilité de désigner son proche aidant comme devant participer à la collégialité. Il s'agit bien de personnes qui ont souvent traversé de longues épreuves autour du handicap, autour d'une perte d'autonomie, d'accompagnement.
Et au moment d'une collégialité et d'un discernement, l'ajout de cette personne était décidé par le patient lui-même.
Ça avait été salué, je peux vous le dire, dans le monde du handicap, dans le monde de la fragilité comme une très grande avancée, sécurisant la personne elle-même dans le chemin qui l'amenait à prendre une décision capitale. Et puis en commission, vous l'avez supprimé. Je ne comprends pas sur quel motif car quand je relis les textes, j'arrive pas à comprendre la raison de cette suppression, de cette perte de liberté du patient qui est sacralisée ici. Mais en l'occurrence, l'aidant ne peut pas participer à la collégialité. Et vous l'avez remplacé par la faculté par le médecin de recevoir la déclaration de l'aidant.
Mais enfin franchement, on n'est pas au même niveau. On est en train de décider d'une question de vie ou de mort. Le plus proche de la personne dont l'enjeu est la vie décide d'associer son aidant. Comment pourrions-nous le refuser ? Moi je vous invite vraiment sur ce point à retrouver la sagesse qui avait été la nôtre en seconde lecture et à rétablir cette participation.
Je vous remercie.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la présidente. Effectivement, cet amendement, il avait été adopté en deuxième lecture à votre initiative. Or vous savez qu'un proche aidant, il n'a pas sa place dans un collège pluridisciplinaire de professionnels de santé en fait. Donc il pourrait au contraire exercer une pression sur les soignants tout à fait contre-productive. Pour cette raison, nous l'avons supprimé cet ajout en commission et nous avons permis le recueil de l'avis du proche aidant au même titre que de la personne de confiance ou à défaut tout proche, c'est l'alinéa 13.
Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la Présidente. Effectivement, vous avez le texte et aujourd'hui, effectivement, c'est prévu tel que c'est écrit que cet avis peut être recueilli à la demande de la personne. Donc c'est bien la personne qui peut orienter son médecin vers son proche aidant ou la personne de confiance pour que celui-ci puisse donner un avis. Il est même indiqué et précisé que celui-ci sera communiqué au collège professionnel lors de la réunion. Donc cet avis en plus sera effectivement discuté par les professionnels du corps médical.
Donc il me semble effectivement que c'est parfaitement satisfait. En tout cas, ce sera un avis défavorable.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente.
Écoutez, le proche aidant est souvent celui qui connaît mieux la réalité quotidienne du patient. C'est lui qui voit la douleur, les moments de découragement, mais aussi les jours où l'espoir revient. Cet amendement, il ne donne aucun pouvoir de décision du proche aidant. Il permet simplement, si le patient le souhaite, que son expérience puisse éclairer le collège médical. Donc se priver de cet éclairage, c'est se priver d'une partie de la vérité.
Donc si nous voulons une décision réellement libre et éclairée, nous devons accepter d'entendre ceux qui accompagnent la personne chaque jour. Refuser cet amendement, c'est choisir de décider avec moins d'informations alors que l'enjeu est irréversible.
Le proche aidant n'est pas un témoin parmi tant d'autres, il est le témoin de son quotidien.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Je mets aux voix cet amendement, le 1532, double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant n'est pas défendu. Des amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Madame Corneloup pour le 907. Défendu. Toujours Madame Corneloup, Monsieur Bazin, Madame Gruet pour le 908.
Défendu. Et le 1298, Madame Loire.
Christine Loir
Merci madame la présidente. Cet amendement vise à renforcer la collégialité en intégrant le médecin traitant au collège pluriprofessionnel. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci. Je vous indique que sur le 907, 908, 909, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je demande l'avis de la commission.
Audrey Abadie-Amiel
Madame Loire, le médecin traitant est par définition déjà inclus dans les professionnels de santé. Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Madame la ministre... D'accord. Madame la ministre défavorable sur tous les amendements. Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Merci Madame la présidente. Madame la rapporteure, effectivement, le médecin traitant fait partie des professionnels de santé potentiels qui pourraient être inclus. Mais il ne l'est pas nécessairement. Et là, ces amendements, ils prévoient que le médecin traitant fait partie de la procédure collégiale. Je trouve ça intéressant.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Je mets aux voix ces amendements. Alors le 907, c'est un scrutin public, double avis défavorable commission-gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 92, exprimés 92, majorité 47, pour 25, contre 67. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 908, c'est un double avis défavorable commission-gouvernement, scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 90, exprimés 90, majorité 46, pour 27, contre 63. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le dernier amendement, celui de madame Louwagie, le 1298, double avis défavorable. C'est un vote à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 909, Madame Corneloup.
Josiane Corneloup
Merci Madame la Présidente.
Cet amendement concerne un fait récurrent, nous l'avons déjà beaucoup évoqué, et il vise à exclure les personnes qui sont placées sous une mesure de protection juridique du suicide assisté ou de l'euthanasie, tout simplement parce que nous pensons qu'il faut avoir une capacité pleine et entière de discernement pour pouvoir décider du suicide assisté ou de l'euthanasie. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Quelle est l'avis de la commission ? Défavorable. Madame la ministre ? Défavorable également.
Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 88, exprimés 87, majorité 44, pour 20, contre 67.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous avons une discussion commune. Monsieur Potier pour le 1534.
Dominique Potier
Oui, on a sur cet alinéa 6 à cet instant-là une sorte de révélation de l'ambiguïté du texte. On nous dit que lorsque la personne est reconnue déficiente intellectuellement, on informe de son inéligibilité, enfin il y a un dialogue qui s'engage avec ses assistants et cetera. Une bonne fois pour toutes, est-ce que Monsieur le rapporteur, est-ce que Madame la ministre, vous pouvez nous dire que les personnes concernées n'ont pas accès à l'aide à mourir ? Il faut que là-dessus on arrête l'ambiguïté. La proposition d'amendement, elle vise simplement à clarifier que lorsque la personne est dans cette situation, on l'informe de son inéligibilité.
C'est pas ce qui est dit dans le texte actuellement. Est-ce que après on peut trouver une rédaction, faire une pause, c'est une question essentielle. Est-ce que oui ou non, monsieur Vigier, madame la ministre, des personnes en situation de déficience intellectuelle peuvent accéder ou non à l'aide à mourir ? La rédaction telle qu'elle est proposée est pour le moins ambiguë, notre amendement permettrait de la lever définitivement. Si elle est déficiente intellectuellement, elle n'est pas éligible, un point c'est tout, c'est pas ce qui est écrit dans le texte.
Yaël Braun-Pivet
Merci monsieur le député. Pour l'amendement suivant le 728, défendu. Quel est l'avis de la commission ? Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Très rapidement madame la présidente, défavorable monsieur Poutier pardonnez-moi bien au contraire, c'est dommage on a eu cette discussion hier soir. Oui on veut que les personnes protégées soient et la possibilité de demander l'aide à mourir. Oui je vous rappelle qu'il y a un tuteur qui est là.
Oui, je vous rappelle qu'il assiste et il est présent lorsqu'il y a la collégialité qui s'installe. Et oui, je vous rappelle qu'il y a une juridiction qui permet d'être saisie si jamais il y a le moindre doute. Donc on a protégé. Vous voulez les exclure, nous nous les mettons dans le processus mais avec des protections. Les protections sont bien là.
Je suis désolé, ce débat hier soir était passionnant et je crois l'avoir éclairé.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur général. Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la présidente. Effectivement la question est importante et la réponse va être très claire Monsieur Potier. Les personnes qui ont une déficience intellectuelle ou les personnes effectivement majeures protégées sont concernées et ne sont pas exclues de ce droit à l'aide à mourir.
Je l'ai dit tout à l'heure et ça avait été repris par Madame Vidal. Effectivement, c'est un droit universel qui permet aujourd'hui à toute personne de pouvoir avoir accès à l'aide à mourir sous évidemment respect des cinq conditions qui sont posées à l'article 4 que vous connaissez maintenant parfaitement avec effectivement notamment la cinquième condition qui est cette volonté libre et éclairée mais aussi le fait d'être d'avoir une maladie grave et incurable avec un pronostic vital engagé etc. et avec des souffrances qui soient effectivement insupportables ou réfractaires. Mais effectivement, en tant que ministre des personnes en situation de handicap, je le revendique. Ce sont des personnes aujourd'hui qui demandent leur pleine autonomie, leur pleine capacité à décider, à décider et qui aujourd'hui ont accès à la sédation profonde et continue jusqu'au décès.
Et donc effectivement, elles ont la possibilité comme tout citoyen, comme tout citoyen de pouvoir avoir accès à cette aide à mourir sous réserve de respecter les cinq conditions qui sont posées à l'article 4 dans le cadre d'une procédure, dans le cadre d'une procédure qui est parfaitement encadrée avec une procédure avec des garanties, des conditions qui sont précisément déterminées, une procédure qu'on est en train effectivement de voter, que vous êtes en train de voter. Avis évidemment défavorable.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, pourquoi on est si tendus sur ce sujet-là ? Parce que vous nous avez affiché ce critère du consentement libre et éclairé.
On sait que dans ce que vous ouvrez comme un droit universel, et on peut comprendre la philosophie, moi-même je pense que au niveau des personnes en situation de handicap, on a toute une conquête de droits qui sont importants. Là, on est juste sur une question qui devait être un texte d'exception et que vous avez érigé le principe de l'autonomie, mais en même temps du consentement libre et éclairé. Et on sait que sur un certain nombre de déficiences intellectuelles, pas toutes, mais on peut avoir une question sur le consentement libre et éclairé. Et le rapporteur général, avec un zèle qu'on lui reconnaît, nous explique : il y a une procédure, c'est très encadré. Pardon, hein, on a un registre qui n'existe pas, ce ne sera pas avant 2028, on va avoir un décret dont on ne connaît pas le contenu et on ne sait pas exactement comment ça va tourner.
Et après, la personne qui est informée, si tant est qu'elle soit informée, elle a deux jours, deux jours pour saisir la juridiction. Pardon, c'est pas sérieux.
Yannick Monnet
Merci, Madame la Présidente. Ce débat, il ne faut pas, il ne faut pas se lasser de l'avoir parce qu'il est important. Moi, Madame la Ministre, je partage totalement ce que vous avez dit sur la situation des personnes en situation de handicap. Ce que je voudrais vous faire comprendre, je sais que ce n'est pas votre intention, mais avec ces amendements qui visent à les écarter, vous pensez les protéger, mais en fait vous les niez dans ce qu'ils sont. Vous les niez en tant que personnes, vous les niez en tant que sujets, en tant que sujets pensants, et c'est ça le problème.
Je sais que ce n'est pas l'intention, mais ne nions pas la situation des personnes en situation de handicap parce qu'elles ont une capacité à exprimer des choses de façon tout à fait claire.
Il faut simplement être le bon interlocuteur pour recevoir cette information. Mais ne les, non, le juge, c'est alors sur le juge, vous dites c'est le juge qui est compétent, mais c'est pas vrai. Comment il fait le juge pour juger ? Il prend des informations de différents experts, différents professionnels qui eux sont les personnes compétentes. C'est tout.
Mais le juge c'est pas le fin connaisseur de la personne en situation de handicap, c'est pas vrai, il juge seulement. Donc ne niez pas ces personnes dans ce qu'elles sont en tant que sujets.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Je vais mettre ces amendements aux voix. Le 1534 donc double avis défavorable commission gouvernement, vote à main levée, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant le 728, qui est pour ? Qui est contre ? Il est également rejeté. L'amendement suivant le 1493 Madame Demestre. Défendu.
Défavorable Madame la Ministre défavorable. Je le mets aux voix double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant le 1134 qui le défend ?
Madame Degors défendu. Qui Madame la rapporteure Monsieur le rapporteur défavorable. Madame la Ministre défavorable. Double avis défavorable je le mets aux voix, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté.
Le suivant, le 1373. Défendu. La commission ? Défavorable. Gouvernement ?
Défavorable. Je le mets aux voix, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant, le 238. Défendu. Défavorable. Défavorable. Je le mets aux voix, double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Des amendements en discussion commune, le 239. Défendu.
Le suivant. Défendu également. Avis de la commission ? Défavorable. Gouvernement, défavorable.
Je les mets aux voix successivement. Le 239, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté.
Le suivant, le 1299, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, le 1536, Monsieur Potier.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. L'avis de la commission. Défavorable. Madame la ministre. Défavorable.
Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Je vous indique que sur les amendements 1391, 584, 910, 911, 812, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et je donne la parole à Monsieur Potier pour le 1537.
Défendu.
Défavorable.
Madame la ministre ?
Défavorable également.
Yaël Braun-Pivet
Je le mets aux voix, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1391, Madame de Mees, Madame Corneloup, Madame Gruet.
Défendu.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable, défavorable, double avis défavorable. C'est un vote par scrutin public, double avis défavorable.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 94, exprimés 93, majorité 47, pour 25, contre 68. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous avons ensuite des amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement 584, Monsieur Bazin.
Défendu.
Yaël Braun-Pivet
L'amendement suivant, pareil ? Mais il y en a d'autres, oui.
Donc vous les défendez tous, Monsieur Bazin, s'il vous plaît. Le 910. Ben ça, rien ne me fait plaisir, je veux juste savoir ce que vous faites. 911. Et le 812, Madame Vidal.
Annie Vidal
Merci Madame la Présidente.
Donc nous sommes dans le cadre de cette collégialité et le médecin, lorsque la personne fait l'objet d'une mesure de protection juridique avec assistance ou représentation, c'est-à-dire que la personne soit elle ne peut pas du tout faire un acte civil seule, soit elle peut le faire mais accompagnée. Et dans ce cadre-là, donc des personnes qui sont protégées, et c'est une mesure de protection de l'État faite par un juge, le médecin peut recueillir l'avis de la personne de confiance. Non, il recueille, il faut que ce soit obligatoire. Nous sommes face à des majeurs qui ont besoin d'être protégés, qui ne peuvent pas réaliser seuls un certain nombre d'actes. La personne de confiance, selon le code de l'action sociale et des familles et selon le code de la santé publique, est là pour l'assister ou le représenter, notamment pour les actes médicaux.
Donc le médecin doit se rapprocher de la personne de confiance, cela doit être une obligation et non pas une faculté.
Audrey Abadie-Amiel
Merci, Madame la présidente. Donc je redis, la personne, elle doit être apte à manifester sa volonté libre et éclairée. Donc elle doit avoir le choix d'associer ou non sa personne de confiance ou son proche aidant. Et par ailleurs, si elle a besoin de sa personne de confiance dans l'expression de sa volonté, comme vous l'écrivez dans l'exposé sommaire, alors par définition, elle ne sera pas éligible. Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la présidente. Alors, il y a peut-être une incompréhension. Lorsque la personne fait l'objet d'une mesure de protection juridique, c'est le troisièmement, vous avez un petit a, Madame Vidal, qui prévoit, et là c'est en, c'est le présent, c'est informe la personne chargée de la mesure de protection. Effectivement, celle qui est désignée par le tribunal, vous avez raison, et recueille ses observations.
Donc l'avis de la personne qui a été désignée par le tribunal sera évidemment dans la procédure. Quand vous lisez le quatrièmement, le quatrièmement il se, il est relatif finalement à la procédure générale et là pour toute personne, qu'elle soit en mesure de protection ou pas, effectivement, il y a la possibilité à la demande de cette personne de pouvoir effectivement recueillir l'avis de la personne de confiance ou d'un proche aidant. Donc je pense que l'intention de votre amendement est parfaitement satisfaite, donc retrait ou avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la ministre. Je vais mettre aux voix successivement ces amendements. Donc le 584, double avis défavorable commission-gouvernement. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 91, exprimés 90, majorité 46, pour 29, contre 61. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement numéro 910, double avis défavorable commission-gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 87, exprimés 86, majorité 44, pour 29, contre 57. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 911, double avis défavorable commission-gouvernement, scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 90, exprimés 89, majorité 45, pour 29, contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et enfin le 812, scrutin public, double avis défavorable commission gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 88, exprimés 87, majorité 44, pour 27, contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vous indique que sur l'amendement 202 et 207, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Alors le 202, madame Rouleau.
Béatrice Roullaud
Cet amendement vise à remplacer l'avis de la personne de confiance par l'avis de la famille en ligne directe, car la personne en qui le malade a le plus confiance n'est pas toujours la personne qui se déclare tiers de confiance. Souvent la personne de confiance est celle qui est en contact avec l'établissement de soins et la personne sur place.
Dans une famille, ce sera souvent l'enfant resté dans la même commune, alors que les autres enfants avec qui le défunt avait peut-être plus d'affinités sont plus éloignés. Ainsi, au sein d'une même fratrie, il paraît injuste que ceux plus éloignés ne soient pas consultés sur une question aussi grave que l'aide à mourir, alors même que la personne à proximité géographique du malade n'est pas forcément celle en qui le patient a le plus confiance. Or il suffit que l'un des enfants se dise personne de confiance pour être répertorié comme tel auprès de l'établissement de soins. Cet amendement corrige donc cette incohérence en mettant fin au postulat de principe que la personne de confiance est celle en qui le malade a le plus confiance. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. J'ai des amendements identiques, le 207, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Je propose que l'on rédige l'alinéa 13 non pas en parlant d'un proche aidant mais d'un proche ou d'un aidant dans la mesure où quand vous regardez ce que ce que dit le code de la santé publique à certains articles il parle de proche et à d'autres articles il parle d'aidant et donc pour pour être dans une vision la plus la plus inclusive possible cette précision a du sens en parlant d'un proche ou d'un aidant.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Et sur l'amendement suivant, le 1225, Madame Dogor-Such. Il est défendu.
Et l'amendement le 1447 madame la rapporteure.
Audrey Abadie-Amiel
Merci madame la présidente c'est un amendement rédactionnel pour placer correctement l'ajout qu'on a opéré en commission à l'initiative de monsieur Monnet.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la rapporteure. Madame la ministre votre avis sur ces amendements en discussion commune.
Camille Galliard-Minier
Avis défavorable sur 202 207 et 1225 et favorable au 1445.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la ministre. Je vais mettre aux voix ces amendements. Le 202 donc avis défavorable commission gouvernement c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. S'il vous plaît. Merci. Votants 95, exprimés 95, majorité 48, pour 31, contre 64, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement 207 est identique, double avis défavorable commission gouvernement, scrutin public, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 98, exprimés 98, majorité 50. Pour 36, contre 62. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et enfin le dernier amendement, le 1445, qui a reçu un avis favorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Et il fait tomber jusqu'au 1300. Ça fait tomber deux amendements.
Alors, on reprend au 1300. Pardon. Donc on reprend au 991, Monsieur Sissenschtoul. Le 991. Défendu.
Double avis défavorable commission gouvernement. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Des amendements identiques ensuite, Madame de Gorsse, Monsieur Renault pour le 332. 332 est défendu. Madame Gruet pour le 439.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. Donc on est sur l'alinéa 14, la deuxième phrase. Il s'agit de supprimer : "en cas d'impossibilité, il peut être recouru à des moyens de visioconférence ou de télécommunication".
Je vous redis que dans les décisions, c'est un peu quand des échanges nécessitent finalement d'avoir un avis éclairé, ça m'apparaît essentiel que les membres puissent être physiquement autour de la table. Et c'est la raison pour laquelle je ne pense que ce n'est pas opportun de le permettre en visioconférence et encore moins en télécommunication. Et l'amendement de notre collègue Sistens-Stoul était intéressant aussi sur la présence continue. Parce que du coup, sur une visioconférence, si on a coupé la caméra et le micro, on n'est pas sûr que les échanges soient qualitatifs. Et je crois que c'est essentiel dans cette situation qu'ils puissent l'être pour le patient.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Députée. L'amendement numéro 595, je crois qu'il n'est pas défendu.
L'amendement suivant le 813 madame Vidal.
Annie Vidal
Oui l'amendement que je propose vise le même objectif que celui de ma collègue Justine Gruet. Il est question vraiment de garantir la qualité des échanges entre les professionnels. Et nous le savons tous hein nous qui faisons à la fois des visios et à la fois du présentiel quand nous faisons les auditions la qualité n'est pas du tout la même quand on est en présentiel et quand on est en visio. Donc pour un sujet aussi important ça me semble vraiment important d'avoir du présentiel. Et c'est le moins que l'on doive à des personnes à qui on va accorder le droit à mourir.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Le 847, est-ce qu'il y a un signataire ? Non. Sur le 912, non plus. Il n'y a pas de signataire.
Le 992, Monsieur Sissenschtul. Défendu. Monsieur Benz, le 1179.
Christophe Bentz
Oui, ben merci Madame la présidente. Bon, rapidement, dans le même esprit que ce qui a été dit par les collègues, un avis procédural dans le cadre d'une mort provoquée d'une personne humaine, franchement, une réunion du collège, c'est profondément déshumanisant. Ça pose vraiment, vraiment, vraiment problème.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Madame Jancourt pour le 1218. Défendu. Le 1287 n'est pas défendu. Le 1301, Madame Loir.
Christine Loir
Merci Madame la Présidente. Une évaluation à distance n'est pas adaptée à une décision aussi de grande gravité. Le présentiel permet d'apprécier la cohérence du discours, l'état psychologique, la capacité à exprimer une volonté libre et éclairée.
Il renforce aussi l'humanité et le sérieux de la procédure. Sur un acte irréversible, le minimum exigible est une rencontre réelle avec un échange et non pas un échange dématérialisé. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. L'amendement suivant n'est pas défendu, pas plus que le 1392. Monsieur Potier pour le 1538. Défendu. Donc dans cette série d'identiques, quel est l'avis de la commission ?
Audrey Abadie-Amiel
Merci madame la présidente. Donc vous savez que cette rédaction elle est issue des amendements identiques du président Valtraud et de monsieur Panifous qui avaient été travaillés avec un certain nombre d'entre vous et qui avaient recueilli le plus large assentiment.
Il me semble donc refléter l'équilibre de ce texte. La règle est claire, c'est la présence physique de tous les membres qui est requise et pour autant en cas d'impossibilité la visioconférence ou la télécommunication peut être utilisée et il s'agit bien de l'exception. Si nous n'intégrons pas cette exception nous pourrions entraver l'aide à mourir pour certains de nos concitoyens parce que certains territoires sont particulièrement dépourvus de spécialistes et c'est le cas dans ma circonscription mais aussi dans certains territoires ultramarins. Pour ces raisons je serai donc défavorable à vos amendements.
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la présidente. Effectivement il faut revenir à la rédaction du texte comme l'a rappelé la rapporteure. À la fois donc le principe c'est effectivement une réunion en présentiel. Il peut être recouru à des moyens de visioconférence qui veut dire que certaines personnes peuvent être en présentiel et d'autres en visioconférence.
Mais entendons-nous, qu'est-ce qui est important ? C'est que les échanges soient faits entre différents professionnels, que ces échanges puissent se faire également et ça peut se faire tout à fait à distance comme ça se fait d'ailleurs dans d'autres circonstances de rendez-vous médicaux entre différents médecins notamment en cancérologie ou autres situations. Il y a une qualité qui est l'importance c'est qu'il y ait un caractère éclairé et des avis qui soient donnés en fonction du dossier du patient entre différents professionnels, que le temps soit donné à cette concertation et une fois encore ensuite la décision est prise par le médecin en fonction effectivement de ces différents entretiens et de cette concertation qui pourra avoir lieu.
Donc ne laissons pas croire que cette modalité exceptionnelle qui peut être indiquée pourrait mettre en cause la qualité de ceux qui vont donner leur avis et la qualité de la concertation. Donc avis défavorable.
Charles Sitzenstuhl
Merci Présidente. Honnêtement, c'est pas convaincant ce qu'on vient d'entendre. Et qu'est-ce que quels vont être les cas d'impossibilité ? Alors oui, c'est vrai qu'il y a un argument qui est facile à opposer, que je ne nie pas d'ailleurs, qui est qu'un certain nombre de coins du pays, que ce soit en métropole ou en outre-mer, sont un peu plus compliqués d'accès pour un certain nombre de praticiens.
C'est un argument à entendre. Mais en cas d'impossibilité, enfin franchement, on peut mettre plein de choses dedans. Un médecin qui a un agenda trop rempli, qui a une contrainte... Enfin, honnêtement, c'est pas sérieux. C'est pas sérieux ce qu'on vient d'entendre.
Et d'ailleurs, moi je pose la question : est-ce que d'ailleurs ça fera partie des choses qui seront quantifiées pour que si jamais la loi était promulguée, dans quelques années, nos successeurs qui feront leur travail d'évaluation des politiques publiques puissent rendre un avis ? Mais personne ne peut croire qu'en réalité tout cela restera l'exception. Moi en tout cas, je n'y crois pas.
Et ce dispositif là n'est absolument pas bordé. Donc c'est un autre point où le texte franchement est léger et où on se crée des illusions.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Je vais mettre aux voix cette série d'amendements identiques, donc le 332 et identiques, qui ont fait l'objet d'un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ils sont rejetés. Je vous indique que sur l'amendement 321, il y a un scrutin public que j'annonce dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et je donne la parole à Madame Corneloup.
Josiane Corneloup
Merci Madame la Présidente. Cet amendement est de même nature.
La décision d'aide à mourir c'est un acte irréversible. Et donc pour apprécier le caractère libre et éclairé de la volonté de mourir comme pour apprécier d'ailleurs la détection d'une éventuelle altération du discernement ou de pressions extérieures il nous semble qu'un contact direct une présence physique est nécessaire. Or la rédaction actuelle elle ouvre le recours à la visioconférence sans condition ni limite ce qui peut conduire à dématérialiser une procédure parmi les plus graves que le droit puisse prévoir. Il nous semble que la présence physique doit être la règle effective et la visioconférence doit être cantonnée à l'exception. Je vous remercie.
Audrey Abadie-Amiel
Merci madame la présidente. C'est effectivement une variante à l'interdiction que d'autres amendements proposent, mais ça reste pas moins une interdiction qui modifierait l'équilibre trouvé en première lecture, donc défavorable.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci madame la présidente. Effectivement, quand même rappeler parce que vous avez sous-entendu peut-être des choses qui ne sont pas vraies dans ce texte. L'entretien qu'il y a entre la personne concernée et son médecin se fait en présentiel, se fait en direct, face à face avec une demande qui soit écrite, soit donnée par les... Là ce qu'on est en train de discuter, c'est des professionnels qui doivent donner leur avis. Donc on est dans une situation très différente.
Et puis, quand on me dit qu'il n'y a pas de sérieux, ce qui n'est pas très sérieux, je trouve, c'est de ne pas faire confiance aux professionnels et de considérer que des médecins pourraient intervenir dans cette aide à mourir avec légèreté. Donc je crois qu'il faut revenir à de plus justes raisons dans la défense de l'amendement et considérer effectivement que vous avez des professionnels qui connaissent les conséquences de leur avis, qui connaissent les conséquences effectivement de cet avis partagé. Et donc faisons-leur confiance et considérons que s'ils ont recours, contrairement à ce qu'a dit effectivement Monsieur Isaac-Sibille, à la visioconférence, c'est qu'ils n'ont pas d'autre choix et qu'une fois encore, ça ne remettra pas en cause la qualité des avis et la qualité de la discussion entre ces professionnels de santé. Donc avis évidemment défavorable.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, derrière un écran, on entend des mots. En face à face, on perçoit une personne.
C'est complètement différent. C'est une décision assez grave. Le présentiel, il permet au médecin de percevoir justement ce qu'aucune visioconférence ne révèle, c'est-à-dire un regard, une hésitation, une fragilité, une pression silencieuse. Lorsqu'il s'agit d'une décision comme celle-ci, je suis désolée, la relation humaine ne peut pas être remplacée par la technologie. Donc le principe doit être le présentiel, la distance ne peut être qu'une exception.
Mais moi j'ai entendu ce matin quand dans un département il n'y avait pas d'unité de soins palliatifs ou il n'y avait pas de spécialiste, on ne laissait pas tomber un patient, on le déplaçait. Donc je pense que là aussi on peut faire pareil. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Beaucoup.
Merci beaucoup, madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a fait l'objet donc d'un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 105, exprimés 104, majorité 53, pour 32, contre 72. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 240, monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci madame la présidente.
Madame la Ministre, évidemment qu'on fait confiance aux professionnels de santé, bien sûr. Vous ne cessez d'utiliser cet argument d'autorité en soupçonnant qu'on ne ferait pas confiance aux professionnels de santé. Cet amendement-là, bon, j'aurais pu dire rédactionnel, mais pas vraiment puisqu'il ajoute la négation en fait au recours à la visioconférence. En fait, Madame la Ministre, vous nous dites ce sera la règle le présentiel, la visioconférence l'exception. Mais dans la réalité des faits, qu'est-ce qui va se passer ?
Ce sera l'exact inverse, et ce pour des raisons de facilité d'organisation, c'est logique.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie Monsieur le député. L'avis de la commission, Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, Monsieur Bentz, une fois de plus, la règle naturellement c'est le présentiel. Et il peut y avoir un praticien qui puisse être en téléconsultation. Mais je reviens une seconde parce que sur l'article 5 nous avons écrit ensemble : la personne ne peut ni présenter ni confirmer sa demande lors d'une téléconsultation. Et on a même écarté toute... mais ça veut dire, voyez votre amendement, eh bien merci de le dire à tout le monde, on vous écoute, vous vous plaignez toujours de ne pas contribuer.
Eh bien avis défavorable à ce stade.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la Présidente. Et je compléterai, et je compléterai que cet amendement ne concerne pas la personne. La personne ne sera pas présente lors de cette réunion.
C'est bien, et si on regarde les termes, c'est la réunion du collège pluriprofessionnel qui peut se dérouler en présence physique de tous ses membres et dans la possibilité en visioconférence. Sur la demande, ça a été indiqué effectivement, ça ne pourra pas être présenté en visioconférence. Donc lorsque vous évoquez la présence de la personne, ce n'est pas concerné par cet alinéa. Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la ministre. Monsieur le président de commission.
Frédéric Valletoux
D'une phrase, parce que je ne veux vraiment pas allonger les débats. Sincèrement, se priver de la possibilité d'intervenir en visio, de faire intervenir en visio des spécialistes là où on parle de personnes qui, pour certaines d'entre elles, sont au terme, enfin en tout cas ont vécu des traitements vraiment ciblés, de thérapies ciblées, qui parfois d'ailleurs sont imaginées et composées dans des centres experts qui sont à des centaines de kilomètres, enfin c'est se priver de chances d'expertise. Donc je crois qu'il ne faut pas fermer la porte à la visio. D'abord parce qu'il peut y avoir un certain nombre de professionnels en présentiel et puis le médecin expert qui se connecte en visio, parce que sinon le médecin expert, il ne va pas passer ses journées à courir aux quatre coins de la France pour venir donner son avis sur des dossiers.
Donc je pense sincèrement qu'il faut pas faire un procès à la visio. Je pense que c'est en cas d'impossibilité. On se donne une chance maximale d'avoir des avis experts les plus larges possibles en recourant à cet usage. Tous les jours, dans tous les hôpitaux, il y a des professionnels qui donnent leurs avis, parfois sur des traitements très, très lourds, et qui ne voient pas le patient. Mais ils sont experts parce qu'on va sur des traitements qui sont de plus en plus ciblés, de plus en plus pointus, et pour lesquels il n'y a pas toujours tous les praticiens sous la main.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le Président de commission. Monsieur Gistan-Sholl.
Charles Sitzenstuhl
Merci, Madame la Présidente. Mais sauf que, Monsieur le Président de commission, ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte. En fait, le texte prévoit qu'en cas d'impossibilité, et puis on sait ce qui va se passer dans les faits, c'est-à-dire les cas d'impossibilité vont être nombreux, c'est en fait le collège qui peut se réunir.
Donc si comme vous le suggérez, c'est-à-dire qu'il faut faire intervenir de façon ponctuelle dans des cas extrêmement compliqués où il y a besoin d'un niveau d'expertise très important un professionnel, on peut l'écrire de façon juridique. Sauf que ce qui est écrit là, c'est que dans les faits, il pourra y avoir des réunions du collège pluridisciplinaire qui va décider ou pas d'accorder l'euthanasie ou le suicide assisté qui pourront se faire par visio. Mais quelle contradiction, chers collègues, quand précisément nous dans notre hémicycle, par exemple, nous légiférons en présentiel. Donc en fait, on va arriver avec ce paradoxe. Non mais je vous mets face à ce paradoxe, c'est-à-dire qu'on va être dans un pays où il sera possible de statuer sur une demande d'euthanasie ou de suicide assisté en visioconférence alors que par exemple nous, nous travaillons avec une règle qui ne souffre d'aucune exception, on fait la loi en présentiel.
C'est comme ça. On peut considérer que c'est absurde, mais c'est voilà, parce qu'on considère que ce sont des débats qui sont extrêmement importants, que dans des débats majeurs on doit pouvoir sentir les choses. Je vous mets face à cette contradiction.
Yaël Braun-Pivet
Merci. Monsieur Benz, rapidement puisque vous avez été cité par le rapporteur.
Christophe Bentz
Oui, voilà, c'est ça. Merci beaucoup, Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur général, au fond, ma crainte, c'est de donner un aspect un peu expéditif à une procédure aussi grave. C'est ça la crainte sur le fond.
Quand puisque vous l'avez évoqué vous évoquiez le fait de ne pas pouvoir confirmer par visio une demande de mort. Effectivement c'était mon amendement qui a été adopté. Ok je vous rappelle les conditions je m'en rappelle très bien c'était en première lecture on l'a gagné on l'a arraché à deux voix. Vous savez pourquoi ? Reprise de séance ça vous dit quelque chose un peu comme mardi soir à 21h30.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Mais ça vous montre chers collègues que s'il y a un élément qui permet de conforter une meilleure sécurité on le prend. Mais si c'est pour dégrader ou faire en sorte qu'il y ait un obstacle à la loi on vous dit non. Pour répondre à Monsieur Sid-Ahmed-Soussi moi j'ai connu 2020. Le Covid. Voulez-vous que je vous raconte les conditions dans lesquelles on a bossé ?
Non mais vous n'étiez pas là.
Vous, vous étiez dans d'autres endroits où on prenait les décisions et on demandait aux députés de ratifier ici sans rien voir. Alors pardonnez-moi, moi j'ai vécu ça à la commission d'enquête parlementaire du COVID et croyez bien qu'on a tout fait en visio.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur général. On va peut-être mettre cet amendement aux voix. Il a reçu un double avis défavorable, commission et du gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Madame Loir pour le 1302.
Défendu.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable, défavorable gouvernement également. Je mets aux voix cet amendement double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Monsieur Potier pour l'amendement 1544.
Dominique Potier
Oui, il prévoit simplement, et je pense qu'il faut le penser surtout pour les majeurs protégés et pour les personnes les plus vulnérables, la capacité pour le proche aidant ou pour la personne de confiance, s'il y a le moindre doute. Vous êtes dans une logique d'émancipation, d'accès au droit des personnes déficientes intellectuellement, situation de grande fragilité, dont acte. Ce n'est pas ma philosophie, ce n'est pas mon éthique, mais j'entends.
Mais a minima, si un proche aidant ou une personne de confiance dans ce moment-là a le moindre doute sur une manipulation, sur une faiblesse du discernement, l'appel à un juge des référés liberté est de nature à éviter tout risque d'une erreur qui serait fatale. Donc cette question-là, franchement, cette capacité donnée au plus proche de la personne en fragilité, nous devons absolument l'intégrer dans le texte. Et Philippe Vigier est d'accord sur le principe, mais alors après pas sur la place dans le texte.
Audrey Abadie-Amiel
Monsieur Potier, vous souhaitez prévoir une voie de recours devant le juge pour la personne de confiance ou le proche aidant pendant ce délai. Au-delà du débat de fond, votre amendement il n'est pas ni bien placé au sein de l'article puisque c'est à l'alinéa 14 qui ne fait référence à aucun délai, ni bien placé au sein du texte puisque la question du recours elle est prévue à l'article 12 et nous aurons ce débat de fond à l'article 12.
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable. Double avis défavorable. Je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Je vous indique que sur les amendements 913 et 1251, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et je donne la parole pour le 706 à Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente. Je défends à nouveau un amendement de ma collègue Laurenn du groupe Horizons, Nathalie Colin-Oesterlé. Et c'est intéressant ce qu'elle défend parce qu'elle voit que dans la procédure, si tout d'un coup le médecin soupçonne des pressions exercées sur le patient, elle propose de préciser que tout de suite il saisit le procureur de la République parce qu'effectivement ce serait très grave si quelqu'un exerçait des pressions en vue que la personne demande un suicide assisté ou une euthanasie.
Moi je trouve je pense que la question de la visioconférence est intéressante c'est-à-dire il faut pas l'exclure. Ce qui me posait souci c'est que le deuxième médecin est l'unique médecin obligatoire qui est prévu dans la procédure potentiellement il ne voit pas le patient parce qu'il y a le premier et il y a le deuxième et oui et et et c'est pour ça que je vous le dis. Et donc moi il me semblait important comme il n'y a pas de contrôle a priori et qu'il y aura et que finalement il y a une seule personne qui décide à la fin qu'il y ait au moins un deuxième médecin qui voit en présentiel le patient.
Audrey Abadie-Amiel
Merci beaucoup Monsieur le député. Quel est l'avis de la commission ? L'avis de la commission. Monsieur Bazian vous souhaitez que le médecin saisisse le procureur de la République. Je comprends l'idée sous-jacente de l'amendement mais je souhaite rappeler que si le médecin a un doute il peut s'appuyer sur la collégialité.
S'il doute sérieusement, il pourra aussi notifier, et pour cette raison, une décision défavorable au demandeur. Néanmoins, sur les pressions, je rappelle qu'outre les conditions d'accès fixées à l'article 4, c'est-à-dire la volonté libre et éclairée qui ne saurait souffrir d'aucune pression, leur contrôle est également prévu jusqu'à la fin aux articles 9 et 10. Donc pour toutes ces raisons, défavorable.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci, Madame la présidente, et puis peut-être ajouter aux éléments qui ont été indiqués par la rapporteure que le médecin a d'ores et déjà la possibilité de faire un signalement sur le fondement de l'article 40 du code de procédure pénale. Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement qui fait l'objet d'un double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant, le 913, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Madame la présidente.
C'est un amendement de notre collègue Philippe Juvin. Il vise à formaliser la procédure en considérant que pour permettre d'avoir le contrôle de la procédure qu'il y ait un procès-verbal pour chaque réunion du collège pluriprofessionnel signé par les participants.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup monsieur le député. Quel est l'avis de la commission ?
Audrey Abadie-Amiel
Donc je l'ai déjà dit je répète. Le médecin rend sa décision qui est motivée ce me semble largement suffisant et plus utile qu'un compte-rendu des échanges.
Et par ailleurs, vous savez que l'article 11 prévoit que chaque acte mentionné au chapitre procédure soit enregistré par les professionnels concernés dans ce système d'information. Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Donc double avis défavorable pour cet amendement qui fait l'objet d'un scrutin public. Je le mets aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 99, exprimés 99, majorité 50, pour 31, contre 68.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 1251, Madame Gruet. Défendu. Madame la rapporteure ?
Défavorable.
Madame la ministre ?
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Double avis défavorable. Je le mets aux voix, scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 101, exprimés 101, majorité 51, pour 31, contre 70.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous indique que sur le 914, il y a une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Et je donne la parole pour l'amendement 243.
Défendu.
Défavorable.
Défavorable.
Défavorable.
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
L'amendement suivant, Madame la rapporteure. C'est un amendement rédactionnel.
Voilà, deux amendements rédactionnels.
Yaël Braun-Pivet
Très bien. Je les mets aux voix successivement. Donc le 1446. Qui est pour ? C'est un amendement rédactionnel.
Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Le suivant, 1447, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 1393, madame Dombre-Coste.
Madame Dombre-Coste pour le 1393. Défendu ? Défendu. Madame la rapporteure ? Défavorable.
Madame la ministre ? Défavorable. Je le mets aux voix. Double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Le 914, monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame la présidente. Cet amendement vise à renforcer les garanties entourant la procédure en confiant cette fois-ci à un juge la vérification de sa régularité et du caractère libre et éclairé du consentement de la personne. Cette mesure est un garde-fou pour assurer la protection des personnes et je me permets de rappeler que c'est un amendement de notre collègue Philippe Juvin.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député.
Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Audrey Abadie-Amiel
Sur la régularité de la procédure, je me suis déjà exprimée. Donc je confirme que la judiciarisation des demandes d'aide à mourir n'est pas souhaitable pour personne. Sur le consentement libre et éclairé, je n'y reviens pas. Et sur l'absence d'appel enfin, le droit à un recours effectif est un monument du droit européen, du droit français. Le juge constitutionnel tire de l'article 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, nous devrions tous être d'accord pour ne pas y porter atteinte.
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, Madame la rapporteure. Madame la ministre ? Défavorable également. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. C'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 102, exprimés 102, majorité 52, pour 31, contre 71, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
L'amendement 1540 fait l'objet d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, mais personne n'est là pour le défendre. Donc nous avons des amendements en discussion commune. Madame Gruet pour le 442. Les trois défendus. Donc le 442, le 440 et le 444.
Madame la rapporteure défavorable, madame la ministre défavorable. Je mets aux voix successivement ces trois amendements. Donc le 442, double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 440, donc même avis, même vote, et le 444, même avis, même vote. Nous avons une autre discussion commune, le 1219, madame Joncour.
Tiffany Joncour
Merci madame la présidente. Vous expliquez depuis le début de nos débats que la décision sera entourée de nombreuses garanties grâce à l'intervention d'un collège pluriprofessionnel. Pourtant, au terme de cette procédure, un seul médecin demeure libre de décider.
Dès lors quelle est la portée réelle de cette collégialité ? Est-elle une véritable garantie ou une simple consultation ? Nous proposons que la décision soit prise à l'unanimité du collège qu'elle soit formalisée collectivement et qu'elle s'accompagne d'un compte rendu des échanges. Sur une décision qui conduit à la mort d'une personne le doute devrait toujours conduire à la prudence. Si les professionnels réunis ne parviennent pas à un accord unanime sur le respect des conditions prévues par la loi alors c'est bien le signe que les garanties que vous invoquez ne sont pas réunies.
Dans une telle situation le principe de précaution devrait conduire à ne pas autoriser la procédure.
Merci beaucoup madame la députée. L'amendement suivant le 597 madame Corneloup.
Josiane Corneloup
Cet amendement est de même nature. Nous avons insisté depuis le début de l'examen de ce texte sur la nécessité d'avoir une procédure collégiale. Alors certes, le médecin chargé d'examiner la demande est tenu de mettre en œuvre cette procédure collégiale et de réunir un collège pluriprofessionnel, mais la décision finale lui revient seul. Il nous semble que cette décision d'accorder l'aide à mourir ne peut pas reposer sur l'appréciation d'un seul médecin, même éclairé par une procédure collégiale préalable.
Elle doit résulter d'une délibération effective du collège pluriprofessionnel afin de garantir un contrôle éthique renforcé, de partager la responsabilité médicale et de sécuriser juridiquement les professionnels de santé. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Pour l'amendement suivant, le 1334, Monsieur Hetzel. Défendu. L'amendement suivant, le 544, Madame Corneloup. Défendu.
Monsieur Hetzel, le 583.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, Madame la présidente.
En fait, cet amendement vise à renforcer la sécurité juridique de la procédure et vraiment d'aller sur une collégialité qui soit pleine et entière. Alors, si on est dans la logique où il y a une décision prise par un seul médecin, a minima, ce qui pourrait être fait, c'est après avis conforme de la commission pluridisciplinaire parce que ça permettrait à partir de là d'avoir quand même une vision davantage collégiale que ce que prévoit aujourd'hui le texte. Et je rappelle que ce serait en totale cohérence avec ce que préconise la Haute Autorité de Santé en matière de collégialité.
Et encore une fois, Monsieur le rapporteur général, permettez-moi de vous dire que évidemment je suis le premier à dire qu'il ne doit pas y avoir de continuum entre bien entendu la sédation profonde et continue et l'aide à mourir. Toutefois, il serait quand même intéressant qu'on ne soit pas dans un moins-disant en terme en terme de collégialité décisionnelle, je dis bien de collégialité décisionnelle. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Je vous indique que sur les amendements 1334, 544, 583 et 7 dans cette discussion commune, il y a des scrutins publics qui sont demandés et que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Alors, Monsieur Bazin pour l'amendement, le dernier de cette discussion commune, le numéro 7, défendu. Quel est l'avis de la rapporteure ?
Philippe Vigier
Avis défavorable, Madame la Présidente.
Monsieur Hetzel, le principe de la collégialité, c'est pas l'unanimité justement. Et comme vous avez parfaitement parlé du continuum, jamais parlé de continuum, et sur l'affaire du soin, on en a parlé longtemps, et nous avons dit que c'était pas un soin. Donc je pense voyez qu'il y a quelques points de convergence au fil de la discussion. Donc avis défavorable.
Camille Galliard-Minier
Merci, Madame la Présidente.
Effectivement, il y a le caractère collégial concernant la procédure. Vous avez vu que la procédure est parfaitement claire avec des avis qui sont donnés par différents personnes du corps médical. Après le médecin va devoir donner un avis motivé et donc effectivement il y a une décision individuelle après une procédure collégiale qui permet effectivement de s'assurer que différentes personnes ont pu et notamment un spécialiste de l'affection qu'a la personne de pouvoir effectivement décider. Donc c'est bien le médecin qui décide avec des avis dans le cadre d'une procédure collégiale qui permet d'apporter toutes les garanties sur la décision qui sera rendue. Mais une fois encore une décision motivée qui permettra effectivement de connaître les avis qui ont été rendus et comment la décision a été prise par le médecin.
Et je crois que c'est cette motivation que vous oubliez aussi dans les éléments que vous rapportez qui sont importants pour s'assurer de la décision qui a été prise.
Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la Ministre. Monsieur le Président de commission, puis Monsieur Bazin.
Frédéric Valletoux
Sincèrement, il y a vraiment une expression qu'il faut tuer, ou peut-être une idée qu'il faudrait qu'on arrête tout de suite, c'est quand vous dites, Monsieur Hetzel, que la procédure prévue dans ce texte est moins-disante par rapport à la procédure de collégialité prévue dans la loi Claeys-Leonetti. C'est absolument faux. C'est absolument faux. Il y a autant de médecins prévus, un médecin qui coordonne l'équipe, qui fait appel à un médecin consultant. Dans la loi Claeys-Leonetti, ça s'appelle un médecin, pardon, il y a une mouche qui me, je joue avec une mouche.
Il y a un médecin consultant. Là, c'est un médecin spécialiste de la pathologie.
Je vais... peut-être elle trouve que je parle trop. En tout cas, il y a un médecin spécialiste... bon, je reprendrai la parole tout à l'heure. Non mais, elle m'en veut. Sincèrement, il y a vraiment une... comment dire, un parallélisme des formes qui a été pris. Il y a l'équipe qui entoure le patient, l'équipe médicale qui entoure le patient dans la loi Claeys-Leonetti.
Il y a les paramédicaux qui participent à l'équipe soignante dans le cadre de ce texte-là. Enfin, il y a sincèrement un parallélisme des formes. Sincèrement, on ne peut pas dire, c'est un petit mensonge, pour ne pas dire un gros, qu'il y ait du moins-disant dans le texte qui est proposé.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le Président de la commission. Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, enfin Messieurs les Ministres aussi, Président de commission, rapporteur général. Bon, le Président de la commission veut tuer des idées. Moi je sais qu'on est sur un texte qui potentiellement peut tuer des gens, mais moi je vais revenir au fond. Là, il y a des amendements dans la dans la discussion qui ne sont pas sur l'unanimité. Et et et ceux-là, vous pourriez mettre un avis favorable puisque on il y a il veut tuer des mouches aussi.
Le deuxième élément qui à mon avis est intéressant, c'est vous vous arrêtez pas de parler des avis motivés.
Il y a dans mon amendement, je propose de prendre des avis écrits. Pourquoi ? Parce qu'on a le médecin qui instruit, le médecin extérieur, l'auxiliaire médical, trois a minima, mais peut-être pas plus. Bah, comme on n'aura pas de contrôle a priori, en termes de traçabilité, de garantie effective, je pense que c'est un minimum. Et puis sur la question, est-ce que c'est moins-disant ou mieux-disant ?
C'est beaucoup mieux que le texte initial. Je vous remercie Monsieur le président Valletoux parce que grâce à votre action, ça a permis d'améliorer. Mais la différence avec la sédation profonde et continue, c'est que c'est au sein de l'équipe soignante. Donc il y a forcément le médecin traitant ou le médecin qui suit dans la procédure de sédation profonde et continue puisque c'est au sein de l'équipe. Là ce n'est pas le cas.
Bah si.
Je passerai à vos administrateurs les les éléments et ils pourront voir que les niveaux réglementaires prévoient ça.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, Monsieur Bazin. Le Président Valtout a raison. Et l'avis écrit et motivé, ce n'est pas celui de toutes les personnes qui participent dans le cadre de la collégialité, c'est le médecin instructeur qui rend son rapport écrit. Et j'imagine, voyez, c'est toujours pareil, moi je lui fais confiance, et il aura dans son avis tenu compte de ce que lui ont dit les uns et les autres. Donc arrêtons, puis vous êtes en général toujours contre la sur-administration.
Alors n'en rajoutez pas. Il y aura un rapport écrit qui sera versé au dossier avec une vraie traçabilité.
Donc je pense franchement que les garanties sont apportées.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci madame la présidente. Peut-être juste redire qu'il faut arrêter d'utiliser le terme tuer dans le cadre de ce débat. Tuer c'est donner la mort à quelqu'un contre sa volonté. Ça a été utilisé de différentes façons sur ces bancs. C'est pour ça que je me permets.
Ça a été utilisé de différentes façons en tout cas ce terme-là. Je pense qu'il faut mais ça a été utilisé à différentes de différentes façons au moment de différents débats.
Donc je voulais le redire puisque il faut faire attention aux mots qu'on emploie au sein de cette représentation. Vous parlez souvent d'éthique Monsieur Bazin. Il y a le Comité National d'Éthique vous savez qui a rendu sa décision et précisément dans le cadre du processus délibératif on parle bien d'une procédure collégiale et jamais d'une décision collégiale. Donc la procédure telle qu'elle est prévue est conforme à l'avis qui a été rendu par la conférence par le Comité National d'Éthique et c'est normal. Et donc cette procédure est parfaitement suffisante.
Yaël Braun-Pivet
Excusez-moi, votre collaboratrice a mis fin à cette histoire avec la mouche. Alors, je vais mettre aux voix ces amendements successivement. Le 1219, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 597, double avis défavorable également. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le suivant, le 1334, double avis défavorable. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 93, exprimés 91, majorité 46, pour 31, contre 60.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 544, c'est un scrutin public également, double avis défavorable commission, gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 92, exprimés 92, majorité 47.
Pour 31, contre 61. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et le 593, scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 91, exprimés 91, majorité 46, pour 31, contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et le numéro 7 de Monsieur Bazin, double avis défavorable commission, gouvernement, scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 97, exprimés 97, majorité 49, pour 33, contre 64, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vous indique que sur les amendements 1541, 446, 60 et 23, il y a des demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Benz pour le 1180. Défendu, défavorable, défavorable, double avis défavorable, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 1541, Monsieur... Il n'y a pas de... Il n'y a pas de signataire. Le 446, Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement qui m'apparaît essentiel en termes de clarification.
En effet, je vous l'ai dit, dans le troisième critère de l'article 4 sur l'engagement du pronostic vital, on a deux catégories de patients. Une catégorie de patients dont le pronostic vital est engagé à court terme et une catégorie de patients pour lesquels il peut rester plusieurs années, plusieurs mois voire années à vivre. C'est un état de fait du fait de la définition de la phase avancée. Ce que je vous propose, à défaut de restreindre l'accès aux personnes en phase avancée, c'est néanmoins d'avoir des délais différents. Et du coup, les délais que vous proposez me paraissent tout à fait adaptés au pronostic vital engagé à court terme.
Par contre, je vous propose au travers de cet amendement d'allonger le délai d'évaluation et d'allonger le la décision du coup de l'injection de la substance létale lorsque le pronostic vital est engagé sur un plus long terme. Et ça n'enlève aucun droit si ce n'est que ça vient sécuriser la procédure. Et c'est ce qui se fait, mes chers collègues, au Canada. Il y a deux voies, il y a une voie 1 où le pronostic vital est engagé et une voie 2 où le pronostic vital n'est pas engagé à court terme. Donc tel est le sens de cet amendement et j'espère qu'elle retiendra qu'il retiendra votre attention.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Audrey Abadie-Amiel
Madame Gruet, vous proposez de faire varier le délai selon le pronostic vital de la personne. Ça pose des problèmes de mise en œuvre et des difficultés pratiques que vous causeriez aux médecins.
Ça me paraît un peu cynique aussi. Et au même titre que nous n'avons pas souhaité que le délai de réflexion de la personne puisse être abrégé, je m'oppose à de telles modulations selon l'état de santé de la personne. Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la présidente. Effectivement, sur ces délais, le délai de 15 jours est un délai effectivement au cours duquel le médecin va pouvoir procéder aux avis. Et ensuite, vous parlez à chaque fois de l'injection de la substance létale comme si effectivement ça se faisait dans ce délai de 15 jours. Vous savez que c'est faux. C'est un délai de 15 jours qui est donné au médecin pour recueillir les avis.
Ensuite, il y a un délai de 48 heures minimum pour que la personne prenne un temps de réflexion.
Et ensuite il y a une discussion qui se fait avec la personne pour fixer la date et le lieu de l'injection. Donc ne donnez pas l'impression d'un caractère précipité là où précisément les délais sont donnés pour permettre à la fois au médecin d'avoir les avis, de recueillir les avis et de donner une décision qui soit motivée. Et ensuite à la personne de pouvoir avoir un temps de réflexion et ensuite effectivement procéder à la fixation de la date. Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement donc qui fait l'objet d'un double avis défavorable de la commission et du gouvernement et il s'agit d'un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 96, exprimés 96, majorité 49, pour 32, contre 64. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. La parole est à Monsieur Hetzel pour l'amendement numéro 60.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Cet amendement a pour objectif de supprimer ce délai de 15 jours. Pourquoi ?
Parce que quand vous regardez les les autres pays qui qui ont mis en place des dispositifs de suicide assisté ou d'euthanasie, en réalité par exemple en Belgique le délai entre la demande et la décision du médecin est d'un mois, en Autriche il est de 3 mois et au Canada il est de 90 jours soit 3 mois. Et donc ça interroge vraiment qu'on se retrouve dans une situation où ce délai en fait a été extrêmement raccourci dès lors que comme vient de l'indiquer notre collègue Justine Gruet on n'est pas sur un pronostic vital engagé à court terme.
Audrey Abadie-Amiel
Monsieur Hetzel, vous souhaitez qu'il n'y ait aucun délai imposé au médecin, ce qui pourrait entraver l'accès à l'aide à mourir. Donc il nous faut prendre en compte à la fois la célérité de la procédure car l'état de santé de la personne peut impliquer une réponse rapide, de même que l'attente peut être difficilement supportable. Tout comme il faut aussi prendre en compte un principe de réalité : le médecin a besoin d'un temps minimum pour engager la procédure et recueillir les avis. Donc défavorable.
Défavorable.
Charles Sitzenstuhl
Merci, Madame la présidente. C'est une petite discussion qu'on a depuis quelques minutes et je vous avoue que j'ai été un peu étonné quand même des propos un peu durs qui ont été employés par la rapporteure vis-à-vis de notre collègue Gruet à l'instant. En quoi c'est cynique ?
Enfin, ou alors j'ai mal compris à quoi renvoyait le cynique. Notre collègue Gruet disait avant qu'on a deux cas qui se posent ce soir. C'est effectivement les cas du troisième critère de l'article 4. C'est-à-dire qu'il y a soit phase avancée, soit phase terminale. Donc il était quand même légitime d'avoir une discussion potentielle sur le fait qu'il puisse y avoir des temporalités différenciées.
En plus, si j'en crois notre collègue, cela existe dans d'autres, au moins dans un autre pays, ça a été dit. Donc en quoi c'est cynique ?
On a deux temporalités de maladie qui sont différentes. Donc c'est honnêtement acceptable de se dire qu'on peut peut-être avoir deux chemins différents qui soient donnés au médecin pour statuer et cetera et cetera. En quoi c'est cynique ? Sauf à ce qu'il y ait une volonté, effectivement, mais je crains que ça soit le cas en réalité, de banaliser complètement les pratiques d'euthanasie et de suicide assisté. Ça prouve une fois de plus que nous ne sommes pas dans le cas d'une loi d'exception.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement qui vient de se voir un double avis défavorable commission-gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 95, exprimés 95, majorité 48, pour 31, contre 64. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous avons ensuite une discussion commune. Monsieur Scholl pour le 994.
Charles Sitzenstuhl
Présidente, je vais défendre le 994 et le 993. Simplement dire que je partage l'idée et je souhaite que cette information soit entendue très largement à l'extérieur de cet hémicycle.
Les critères de temporalité de ce texte sont extrêmement courts, sont extrêmement restrictifs. C'est une démonstration supplémentaire que contrairement à ce que disent les promoteurs de ce texte, ce n'est pas la loi la plus restrictive sur l'euthanasie et le suicide assisté que le Parlement français s'apprête à adopter.
Il y a des législations où les temporalités sont plus longues. Et effectivement, je pense que dans le cas où il faut prendre une décision qui est irréversible, qui concerne la mort, il faut laisser le temps. Parce que quand on se trouve dans une situation de vulnérabilité terrible, oui, en l'espace de 15 jours, l'humeur, les pensées, la perception de l'environnement, du monde et de sa propre situation peut varier. Donc je propose deux amendements pour allonger sensiblement les délais. Et je le répète, ce texte n'est pas le plus restrictif, c'est un texte permissif, le critère de délai le prouve.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. J'ai des amendements ensuite, des amendements identiques. Alors, le 23, Monsieur Frappé.
Thierry Frappé
Merci Madame la Présidente.
On le voit bien et on l'entend bien depuis quelques instants, c'est assez complexe. Cette évaluation médicale et collégiale qui sont requises pour une demande d'aide à mourir sont des problèmes qui nécessitent du temps. Mon présent amendement donc vise à accorder au médecin un délai plus adapté à cette complexité afin de garantir la qualité et la sérénité de la décision médicale qui sera rendue.
Yaël Braun-Pivet
Merci. L'amendement 195, Madame Corneloup. Défendu. L'amendement suivant, le 267. Défendu.
Le 580, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup Madame la Présidente.
Cet amendement, qui est un amendement de repli par rapport au précédent, consiste à mettre un délai non pas de 15 jours mais de 30 jours. Et vous voyez bien que ce qui est très troublant, c'est que quand vous prenez les critères d'éligibilité, troisième critère, on nous parle d'un côté de phase avancée et d'autre part de phase terminale. Et donc on essaie de faire une sorte de moyenne. Et vous voyez bien que cette moyenne, elle est très troublante. Et d'ailleurs à l'étranger, on est sur des délais généralement plus longs.
Et donc à partir du moment où vous ne considérez qu'un seul délai, quinze jours quand on est en phase avancée, c'est extrêmement court et ça crée d'ailleurs une pression très forte cette fois-ci sur les médecins. D'ailleurs je suis étonné, Monsieur le rapporteur général, en général vous êtes aussi sensible à justement ce travail des médecins. Et puis en phase terminale, effectivement on voit que la situation est différente. En tout cas, quinze jours est quand même extrêmement court. Et encore une fois, quand vous regardez dans les autres législations à l'étranger, on n'est pas sur des délais aussi courts.
Et ça aussi ça interroge. Qu'est-ce qui justifie, évidemment c'est un texte entre guillemets, je l'ai entendu à de nombreuses reprises, à la française, mais qu'est-ce qui justifie clairement que l'on soit sur des délais de quinze jours ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup monsieur le député. Le 764 n'est pas défendu. Le 848, je crois qu'il n'y a pas de signataire. Monsieur Dharréville, vous aviez défendu le vôtre. Le 1220 n'est pas défendu.
Si, défendu. Oui, défendu, excusez-moi madame Joncour. L'amendement suivant, le 1288 ne l'est pas. Et dans cette discussion commune, nous avons également le 1432, monsieur Bazin. Défendu.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la présidente. Donc cette série d'amendements, elle a pour objectif de modifier le délai laissé au médecin pour se prononcer à compter de la demande. Nous sommes donc ici dans la parfaite illustration de ce fameux équilibre du texte que je tente de défendre. Donc comme je l'ai dit tout à l'heure, il est important à la fois de tenir compte de la célérité de l'état de la procédure car l'état de santé de la personne peut impliquer une réponse rapide. Et en même temps, tenir compte d'un principe de réalité, le médecin a besoin d'un temps minimum pour engager la procédure et recueillir les avis.
La conciliation de ces impératifs, elle implique d'écarter des délais dans un sens comme dans l'autre qui ne semblent pas crédibles. Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Merci Madame la présidente. Et effectivement redire une fois encore que ce délai de 15 jours, c'est celui qui concerne le médecin. Et ces 15 jours donnés au médecin pour pouvoir recueillir les avis et organiser la réunion pluridisciplinaire. Ensuite la procédure continuera après ce délai de 15 jours puisqu'il y aura juste un délai minimum de 48 heures qui est incompressible pour permettre à la personne de prendre sa décision. Et ensuite cette décision pourra être réitérée quand la personne le souhaitera.
Et ensuite la date sera fixée en concertation avec le médecin quand la personne le souhaitera. Donc ne laissons pas croire dans le cadre de ces débats que cette procédure elle commencerait à un point A et qu'elle se terminerait à un point B au bout de 15 jours.
C'est faux, ce n'est pas le texte. Ce délai de 15 jours, une fois encore, c'est le délai donné au médecin pour pouvoir effectivement recueillir les avis. Et c'est un délai qui lui permettra effectivement de les recueillir et d'organiser la décision collégiale, la procédure collégiale. Avis défavorable.
Stéphane Delautrette
Oui, merci Madame la Présidente.
Sans rouvrir le débat sur la question de la temporalité par rapport à la maladie, mais il faut admettre une chose, c'est, et c'est pour ça qu'on n'a pas mis de temporalité dans la définition, c'est qu'une maladie, elle peut évoluer très rapidement. Et ce que vous considérez en disant : "Mais peut-être que la personne a plusieurs semaines, mois, etc., et ça justifierait d'allonger le temps d'instruction", la réalité, c'est que dans bien des situations, une maladie, elle peut évoluer de manière inopinée, inattendue, et beaucoup de médecins vous disent qu'ils ne sont pas capables de définir de cette notion de terme. C'est la raison pour laquelle il faut garder ce délai de quinze jours, qui est un délai raisonnable pour que la collégialité puisse se faire. Et comme l'a rappelé Madame la Ministre, c'est pas parce qu'il y a ce délai de quinze jours pour recueillir la collégialité que derrière ça précipite la date d'administration de la substance, et tout cela on le reverra plus loin dans la procédure.
Charles Sitzenstuhl
Merci Présidente. Je vais poser une question à la Ministre et au Rapporteur parce que pour être sûr que je comprends bien le texte. Effectivement, le délai de 15 jours qui est donné au médecin, c'est un délai dans lequel il doit statuer. Il pourrait statuer très rapidement, c'est-à-dire on pourrait se dire en un jour ou deux, il statue. Ensuite, il y a un deuxième délai qui est le délai de réflexion qui, celui-là, est incompressible, qui est de deux jours.
Donc on peut très bien se retrouver dans des situations en réalité où en trois quatre jours l'ensemble de la procédure est est expédiée. Je veux être sûr d'avoir bien bien compris parce que je voilà, je pense que c'est important là aussi que que ces choses soient claires. Le délai de 15 jours donné au médecin, c'est un délai maximum. Le médecin peut décider en 24 ou 48 heures. Ensuite, il y a un délai incompressible de deux jours.
Oui, celui-là il est très clair dans le texte. Mais si je fais une soustraction, on peut avoir des cas en fait où en trois ou quatre jours le début de la procédure a débuté a commencé et ensuite l'aide à mourir, donc l'euthanasie ou le suicide assisté, aura été administrée. Donc est-ce qu'il y a bien des cas où en réalité ça pourra être fait en trois ou quatre jours ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Oui, madame, merci madame la présidente, madame la ministre. Oui, sur le papier oui, mais vous savez comment ça se passe. Justement, s'il a été mentionné le délai de 15 jours, d'ailleurs c'est le temps identique depuis le début du cheminement de ce projet de loi et de cette proposition de loi maintenant. Le médecin qui veut recueillir tous les avis, en fonction, rappelez-vous qu'à un moment dans la procédure, il y a les trois personnes du corps médical, deux médecins plus une infirmière ou un auxiliaire de santé, et il peut y avoir demande d'un psychologue, d'un psychiatre.
Mais en 48 heures ou 72 heures avoir tous les avis, ça ne marchera pas. Donc je peux vous dire franchement que le délai de 15 jours, c'est celui qui laisse le temps qui est compatible avec l'état de santé du patient dont on parle assez peu, pronostic vital engagé avec un processus irréversible, et avec la lucidité. Au bout des 15 jours, monsieur Dion, vous êtes d'accord que si au bout de 12 ou 13 jours la personne n'est plus en état de lucidité, elle ne peut plus décider. Parce que c'est ça, et cette étape-là, vous ne pouvez pas la comprimer, elle passe toujours à un moment.
Yaël Braun-Pivet
Monsieur le rapporteur général, je vais mettre aux voix ces amendements dans la discussion commune successivement. Le 994, double avis défavorable commission-gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. La série d'amendements identiques 23 identiques, double avis défavorable commission-gouvernement. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 100, exprimés 98, majorité 50, pour 35, contre 63. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et le dernier, le Casterman 1432, double avis défavorable commission-gouvernement. Vote à main levée.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Je vous indique que sur l'amendement suivant, le 443, il y a une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur, vous avez dit à notre collègue que c'était sur le papier et dans la réalité. Force est de constater qu'on est législateurs.
C'est nous qui écrivons la loi. C'est nous qui définissons finalement les règles dans lesquelles ce nouveau droit sera opérant. Lorsque vous écrivez dans les 15 jours si la décision est donnée au bout d'une demi-heure il rentre dans la légalité de ce que nous nous avons écrit.
Vous paraissez surpris, mais rien n'interdira que la démarche et la décision après un coup de téléphone, puisque c'est permis, d'avoir une décision qui aura été collégiale, qui pourra être formulée dans la demi-heure. Moi ça me gêne. Parce qu'on est sur de l'éthique et où encore une fois le processus de décision il doit faire preuve de maturité, il doit faire preuve aussi de collégialité, il doit avoir une certaine réflexion et je ne comprends pas pourquoi vous voulez pas le rendre incompressible à 15 jours. Pour que justement ça permette de garantir que tout le processus puisse être mis en place dans des bonnes conditions. Et Monsieur le rapporteur, votre amendement au-delà du fait que je trouve il trouble le début de la procédure et de la demande puisque la demande peut être faite oralement, on s'assure qu'il bénéficie bien des soins palliatifs s'il le souhaite et ensuite on a la demande écrite qui arrive et on rentre dans ces 15 jours.
Force est de constater que ce n'est pas solide.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Merci Madame la députée. Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Juste un mot Madame la présidente m'autorisez à Madame Gruet. Madame Gruet pendant les 15 jours, il faut vérifier toutes les conditions sont réunies. Éventuellement le médecin instructeur il peut revoir le patient peut aussi pour l'ausculter. Il consulte, je vous le rappelle, les autres membres qui font la collégialité. Mais écoutez si vous arrivez à boucler tout ça en 48-72 heures, je n'y crois pas une seule seconde.
Justement, le délai de 15 jours, j'ai bien vu que vous vouliez mettre un délai incompressible. Mais vous savez, en termes impératifs, en droit, ce que vous dites à un juge : vous avez 15 jours ou 20 jours pour rendre une décision. Non, là on laisse un temps mais sans qu'il soit trop long, mais encadré et borné, respectueux de la volonté de la patiente ou du patient et qui permet au médecin de faire le travail qui lui a été confié. Puisque s'il le fait, c'est que clairement il n'a pas fait jouer sa clause de conscience et il souhaite accompagner la personne dans la prise de décision. Cette prise de décision, elle prend du temps.
C'est une décision grave, importante et qui nécessite de réunir tous les éléments. Je ne vois pas un seul professionnel de santé ne pas prendre le temps qu'il faut.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci Madame la Présidente. Effectivement, en complément de ce que vient de dire le rapporteur, faisons confiance aux professionnels. Vous avez des professionnels qui vont s'inscrire dans cette procédure, qui vont prendre une décision qui va être effectivement lourde de conséquences. Vous avez une procédure dans laquelle il est demandé des avis, des avis obligatoires, la réunion d'un collège professionnel.
Donc s'il vous plaît, ne caricaturons pas les choses. Là, il y a effectivement ce délai de 15 jours qui est effectivement le délai qui a été trouvé, le délai d'équilibre qui a été trouvé depuis le début dans ce texte, qui va permettre au médecin précisément d'avoir le temps qu'il lui faut pour prendre sa décision, pour pouvoir effectivement, une fois encore, avoir les étapes indispensables qui sont celles de sa décision avec les avis à demander, avec la réunion du collège pluridisciplinaire. Donc voilà, ne caricaturons pas les choses. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement. Il fait l'objet d'un scrutin public, double avis défavorable commission, gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 107 exprimés 107 majorité 54 pour 39 contre 68 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je donne la parole à Madame Runel pour l'amendement numéro 1. Allez-y.
Océane Godard
Ce sera moi qui vais le présenter.
Merci Madame la Présidente. Peut-être juste dire ce qui, en vous écoutant Madame Gruet, ce qui nous singularise finalement, c'est que vous avez un raisonnement basé sur la théorie, sur la dimension très prescrite finalement, là où nous essayons effectivement aussi en tant que législateurs d'être davantage connectés au vécu, au ressenti, à finalement aux réalités aussi vécues par les patientes et les patients. Et c'est vraiment cette divergence-là qui nourrit nos débats et qui se retrouve encore dans votre proposition précédente.
Et là, cet amendement typiquement vise justement non pas à réduire ce délai de 15 jours, mais plutôt à préciser l'interprétation qui a été prévue dans le texte. Puisque cet amendement vise à concilier, je vais le dire comme cela, deux exigences. Tout d'abord, laisser aux professionnels de santé le temps nécessaire à une appréciation sérieuse, documentée, tout en réaffirmant clairement la volonté de rendre pleinement effectif l'accès des personnes en fin de vie à l'aide à mourir dans la dignité. Cela a été très bien explicité auparavant.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, madame la députée. Quel est l'avis de la commission ?
Audrey Abadie-Amiel
Oui, vous souhaitez que le délai soit compatible avec le pronostic vital de la personne et n'excède pas 15 jours. Donc vous ne modifiez pas en fait le délai maximum laissé au médecin. Pourtant, il me semble que la compatibilité avec le pronostic vital de la personne s'imposera dans les faits au médecin.
Et donc je comprends bien votre amendement, mais il ne me semble pas indispensable. Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Je vais mettre aux voix cet amendement qui vient de recevoir un double avis défavorable, commission, gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement suivant, le 1449, Monsieur le rapporteur.
Philippe Vigier
Merci, Madame la présidente, Madame la ministre.
Donc c'est un amendement de coordination avec ce que nous avons voté à l'article 5 sur l'amendement de Frédéric Valletoux, Yannick Monnet et moi-même pour bien expliciter qu'avec cet amendement, il est bien compris que la demande écrite formulée par le patient n'intervient que lorsque le médecin a satisfait aux demandes du patient. Donc vous voyez, le délai de 15 jours sur lequel vous étiez inquiets ne court qu'après la formulation de la demande écrite.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Quel est l'avis de la commission ? Favorable. Avis favorable de la commission. Je le mets aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Après nous avons des amendements identiques, le 733, Madame Gruet. Défendu.
L'amendement suivant, Madame Joncour.
Tiffany Joncour
Merci Madame la présidente.
Cet amendement supprime les mots "le cas échéant" afin que la personne chargée de la mesure de protection soit systématiquement informée de la décision. Je ne comprends pas cette rédaction. Si une personne bénéficie d'une mesure de protection relative à sa personne, c'est précisément parce que le législateur a estimé qu'elle nécessitait des garanties particulières. Dès lors, pourquoi faire de cette information une simple éventualité ? Depuis le début de nos débats, vous affirmez que les personnes les plus vulnérables seront particulièrement protégées.
Alors donnez une portée réelle à cette protection en rendant cette notification obligatoire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Et j'ai l'amendement identique de Monsieur Potier, le 1542.
Défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défendu.
Audrey Abadie-Amiel
Le médecin ne peut informer cette personne uniquement si elle existe, et c'est l'utilité, pardon, des trois mots "le cas échéant" dans cet alinéa. Si la personne chargée de la mesure de protection existe car le majeur serait protégé, elle sera informée. Je vous le confirme. Défavorable.
Camille Galliard-Minier
Madame la présidente, effectivement, si vous n'indiquez pas "le cas échéant", ça veut dire que systématiquement la décision doit être notifiée à la personne qui s'occupe de cette personne protégée, or elle n'existe pas nécessairement. Donc "le cas échéant" permet de dire "dans cette hypothèse". Donc ce terme-là est évidemment indispensable. Avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la ministre. Je vous indique que sur cette série d'identiques, j'ai une demande de scrutin public que j'ai annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Madame Vidal, sur cette série, vous vouliez la parole ou c'est sur l'amendement suivant ? Non, c'était peut-être en avance. Madame Person, c'est bon ?
Je le mets aux voix alors. Cette série d'identiques, donc double avis défavorable commission, gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 94, exprimés 92, majorité 47. Pour 34, contre 58, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous avons ensuite des amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Madame Vidal pour le 814.
Annie Vidal
Merci Madame la Présidente. Il est question avec cet amendement d'ajouter la notification de la décision du médecin, d'ajouter à cette information la personne de confiance lorsqu'elle a été désignée bien évidemment.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Madame Gruet pour le 447. Défendu. Madame la rapporteure.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la Présidente. Donc je le redis, si la décision rendue par le médecin est favorable, la personne disposera de sa volonté libre et éclairée.
Donc si elle souhaite associer la personne de confiance, elle le fera. Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Madame la ministre. Défavorable également. Je mets successivement ces amendements aux voix. Le 814, double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, le 447. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, le 61, Monsieur Hetzel. Défendu. Madame la rapporteure.
Qui est contre ? Il est rejeté. J'ai des amendements identiques. Le 441, Madame Gruet. Défendu.
Le suivant est retiré. Madame la rapporteure sur cet amendement, défavorable. Madame la ministre, défavorable également. Je le mets aux voix, double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, le 445, Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci Madame la présidente. C'est dans la continuité finalement de ces deux catégories de personnes. Et me dire que moi je suis cynique après tout ce qu'on entend depuis des jours de débat me paraît assez exceptionnel d'avoir la capacité à nous faire ce procès d'intention. Et Monsieur Delautrette tout à l'heure disait en fait les maladies on ne sait pas comment elles évoluent.
Et en effet on ne sait pas. Pour autant une fois que le pronostic vital est engagé à court terme la personne peut réentrer dans des délais qui sont compatibles avec le pronostic vital à court terme quand bien même nous disposons déjà en France d'un texte de 2016 lorsque le pronostic vital est engagé à court terme qui permet bien évidemment d'accompagner les patients et leurs familles. Donc l'objet de cet amendement est d'allonger le délai lorsque le pronostic vital n'est pas engagé à court terme et vous ne pouvez pas balayer d'un revers de la main que nous avons deux catégories de personnes.
La définition du troisième critère à l'article 4 fait que nécessairement nous avons deux catégories de patients. Et éthiquement nous avons aussi une responsabilité au niveau de la société de faire la différence entre ces deux catégories de patients dans le respect et dans la protection d'ailleurs des plus vulnérables.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la Présidente. Comme tout à l'heure nous n'avons pas souhaité que ce délai de réflexion de la personne puisse être abrégé. Donc comme tout à l'heure je m'oppose à de telles modulations selon les situations défavorables.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Quel est l'avis du gouvernement ? Défavorable également. Je mets aux voix cet amendement qui vient de recevoir un double avis défavorable commission gouvernement. C'est un vote à main levée.
Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejet. L'amendement suivant, le 1418 dfendu, dfavorable, dfavorable. Je le mets aux voix, double avis dfavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejet. L'amendement suivant, madame Gruet, le 448 dfendu. Madame la rapporteure dfavorable, dfavorable. Je le mets aux voix, double avis dfavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejet.
L'amendement suivant, le 767, Monsieur Hetzel, Madame Corneloup, Hetzel, comme vous le souhaitez. Défendu ? Défendu ? Allez-y Madame Corneloup.
Josiane Corneloup
C'est un amendement de ma collègue Anne-Laure Blin qui rappelle que l'ordre des médecins est défavorable à la participation d'un médecin à un processus qui mènerait à une euthanasie, le médecin ne pouvant provoquer délibérément la mort par l'administration d'un produit létal.
Or, dans sa rédaction actuelle, cette proposition de loi, elle prévoit en théorie un principe d'autoadministration et une exception d'euthanasie qu'elle ne définit pas clairement, et cela met bien sûr les patients et les médecins dans une incertitude juridique. Merci.
Audrey Abadie-Amiel
Dans les faits, si cet amendement est adopté, vous supprimeriez non seulement les deux réflexes incompressibles que doit respecter la personne, mais également la deuxième confirmation demandée à la personne. Donc votre amendement, il supprimerait d'importantes sécurisations. Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la rapporteure. Madame la ministre ? Défavorable. Monsieur Bazin ? Monsieur Bazin ?
Christophe Bentz
Oui, merci, madame la présidente. Je pense qu'il faudrait que le gouvernement ou le rapporteur fasse un sous-amendement de coordination, parce que là on évoque la substance létale par un médecin, mais comme à l'article 2 les médecins ne sont plus prévus du tout dans le dispositif d'administration de la substance létale, oui, c'est factuellement le cas pardon, et bien il faudrait qu'on ait des amendements de cohérence derrière.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Monsieur le rapporteur général.
Philippe Vigier
Merci, madame la présidente. Je remercie le collègue Benz de nous rappeler qu'à l'article 2, les médecins ont quasiment été supprimés. Je l'avais dit l'autre jour à minuit moins quart qu'on demanderait une deuxième délibération avant le vote solennel. Donc voyez, merci de nous le rappeler si jamais on l'avait oublié, mais nous ne l'avons pas oublié.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur général. Je vais mettre aux voix cet amendement, le 767, qui fait l'objet d'un double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous avons ensuite une discussion commune. Alors, pour laquelle je vous indique qu'il y a plusieurs demandes de scrutin public sur le 915, 916, 24, 451, 450, 765, 9, 766, 918, 149. Donc ce sont des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Pour le 915, Monsieur Hetzel, Madame Corneloup, comme vous voulez. Défendu. Le suivant, Madame, alors, Madame Gruet, Monsieur Hetzel, défendu aussi. Le suivant, défendu aussi. Après j'ai une série d'identiques, le 268, Monsieur Bazin, défendu, défendu.
Monsieur Sissoko, non. Ok, Monsieur Frappé, le 24. Monsieur Frappé, pour le 24.
Thierry Frappé
Merci Madame la Présidente.
Le présent texte que nous étudions prévoit qu'une personne puisse confirmer sa demande d'aide à mourir après seulement deux jours de réflexion. Un tel délai me paraît manifestement insuffisant au regard de la gravité du caractère irréversible et des conséquences de la décision envisagée. La fin de vie est souvent marquée par des périodes de doute, des périodes de découragement, de souffrance et de fragilité psychologique. Une volonté exprimée dans un moment particulièrement difficile peut évoluer rapidement lorsque la douleur est mieux prise en charge ou lorsque le patient bénéficie d'un accompagnement renforcé. Parce que cette décision concernée est définitive, le législateur doit privilégier la prudence.
Allonger le délai de réflexion constitue une garantie élémentaire de protection des personnes les plus vulnérables. Merci.
Merci à vous. J'ai donc une série d'identiques. Madame Dogor-Such, le 128.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. Je vais juste compléter parce que dans ces situations, notre responsabilité n'est pas de précipiter la décision. Elle est de laisser le temps, le temps de soulager, le temps d'accompagner, le temps de parler, le temps de vérifier que la volonté exprimée demeure stable. Donc 15 jours ne constituent pas un obstacle, c'est un délai minimal de prudence, de discernement et d'humanité. Donc si vous affirmez que cette demande doit être libre, éclairée et réitérée, alors vous ne pouvez pas refuser un délai permettant réellement de s'en assurer.
Merci.
Thibault Bazin
Oui, merci Madame la Présidente. Je défends bien volontiers cet amendement de notre collègue Lorin, à Jérôme N, mon voisin de circonscription, qui veut proposer ce délai de 15 jours. Et finalement, 15 jours, ça correspond au délai qui avait été mentionné par le rapporteur général, c'est d'ailleurs ce qui est pratiqué dans l'Oregon. Mais surtout, pourquoi deux jours posent souci ?
C'est parce qu'on a une fluctuation de la demande. Dans les auditions préparatoires, par exemple les personnes qui entrent en soins palliatifs, on sait qu'il y a 3 %, il y avait une étude qui demandent à mourir et au bout de 7 jours de soins palliatifs ça descend à 0,3 %. Au bout de 7 jours. Et donc on voit bien que si on donne cette possibilité d'un suicide assisté ou d'une euthanasie alors qu'au bout de 7 jours la demande ne serait plus là, la réponse de la société, ce qu'on doit en termes d'humanité par rapport aux personnes qui ont besoin d'être soulagées, d'être accompagnées, bah si en plus leur demande de mort disparaît, je pense qu'un délai qui correspond avec cette fluctuation de la demande serait cohérent, d'où cet amendement.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Le suivant, le 196 n'est pas défendu. Le 452, Madame Gruet.
Justine Gruet
Merci monsieur le rapporteur général, madame la présidente. Juste pour information par rapport aux délais de réflexion qui peuvent être faits dans d'autres législations. En Autriche on a douze semaines. En Belgique on a un mois. Au Canada on a quatre-vingt-dix jours.
En Espagne en fait on a plusieurs rendez-vous qui permettent de valider la demande et il faut qu'il y ait quinze jours entre deux demandes. En Australie on est à moins de dix ans puisqu'on est à neuf jours et cinq jours.
Vous allez me dire qu'on a la singularité en France de vouloir faire un texte différent des autres. Pour autant, on peut se dire que si ces délais éthiques ont été choisis dans d'autres législations, c'est peut-être qu'il faut prendre justement le temps de réfléchir. L'objectif est donc de passer ce délai de 2 jours à 15 jours. Peut-être que 7 jours, comme dans d'autres décisions éthiques, permettent simplement de prendre le temps, de prendre le temps d'échanger aussi. Et encore une fois, ne confondons pas l'engagement du pronostic vital à court terme avec celui de la phase avancée qui nécessite, à mon sens, bien un temps de réflexion plus long que 48 heures.
Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, madame la présidente.
À ce stade quand on regarde cette question du délai c'est quelque chose qui interroge. Et on retrouve la problématique qui est celle qu'on a évoquée tout à l'heure c'est-à-dire à partir du moment où un texte est rédigé comme il l'est c'est-à-dire où on a comme troisième critère d'éligibilité en fait des situations très différentes puisqu'on peut être en phase avancée ou non. Et bien en réalité se retrouver avec un délai de deux jours et bien c'est un délai dont on peut considérer qu'il est trop court.
Et donc pour permettre au patient d'avoir aussi un cheminement par rapport à cette question même qui est quand même une question extrêmement extrêmement forte puisqu'il s'agit d'une décision irréversible, eh bien il nous semble sage d'être sur un délai plus long que de deux jours et de considérer que eh bien il soit a minima de 15 jours.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. L'amendement suivant le 815, Madame Vidal.
Annie Vidal
Merci Madame la Présidente. Oui, je pense également qu'il faut étendre ce délai à 15 jours.
Deux jours c'est extrêmement court. Quand nous avons fait les auditions et il y en a eu à plusieurs reprises sur ces textes, et bien beaucoup nous ont dit qu'entre formuler une demande et recevoir une réponse positive pour une demande d'une telle gravité et bien évidemment avec un côté irréversible, il faut aussi s'approprier ce retour.
Des personnes qui peuvent être en fragilité à cause de leur maladie et donc il peut y avoir de nouveau des fluctuations et de nouveau un besoin de réflexion. D'ailleurs le droit positif dans d'autres cas, et aucun cas ne ressemble à celui-ci, mais si on prend la chirurgie esthétique c'est 15 jours et si on prend un contrat d'hébergement en EHPAD c'est 15 jours aussi. Donc il me semble qu'il faut vraiment allonger ce délai de deux jours.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie Madame la députée. Les deux suivants ne sont pas défendus. Le 1303, Madame Louwagie. Défendu. Monsieur Potier pour le 1543.
Dominique Potier
Là, on est un petit peu en absurdie parce qu'on a en fait deux situations. La personne n'a pas accès aux soins palliatifs et c'est un scandale républicain total puisqu'un Français sur deux est placé dans une situation d'inégalité réelle absolue qui va déterminer si ses souffrances seront prises en charge ou non. Mais il y a une autre hypothèse où la personne a accès aux soins palliatifs et elle a engagé une procédure. On sait par l'expérience qu'au bout de quelques jours, 90, allez 99 % des demandes de mourir s'effacent dès lors que la question de l'affect, la question de la prise en charge de la douleur, la question de l'environnement, la question des soignants, de leur permanence, de leur engagement, de leur dévouement change la donne et redonne le goût de poursuivre sa vie jusqu'au bout.
Dès lors, on a des délais de deux jours qui sont totalement anachroniques avec la réalité. Quiconque a parlé avec un médecin référent dans un EHPAD, quiconque a pris le temps d'écouter pour de vrai, non pas les bataillons idéologiques qui nous ont en permanence essayé de convaincre que c'était une loi humaniste, mais qui ont écouté les vrais humanistes qui, engagés au quotidien nuit et jour auprès des patients, les accompagnent dans la douleur et contre la perte de sens, et bien ces personnes-là nous disent que l'on peut changer d'avis et qu'heureusement l'amour, les soins, l'engagement, la solidarité changent la donne dans la vie. Et ce temps-là, au minimum, notre devoir de législateur, c'est de le laisser aux patients concernés.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, Monsieur Potier.
Nous avons ensuite un autre amendement dans cette discussion commune, le 1547, dont vous êtes premier signataire aussi, Monsieur Pottier, sur l'amendement suivant. Monsieur Pottier, s'il vous plaît, l'amendement suivant.
Défendu, défendu.
Yaël Braun-Pivet
Défendu, merci. Madame Gruet pour l'amendement 451. Les deux sont défendus. Le suivant n'est pas défendu, le 667. Après, d'autres identiques, le 765, Monsieur Hetzel.
Défendu. Monsieur, Madame Gruet, Monsieur Bazin, le 917. Défendu. Après, j'ai un autre Bazin, numéro 9.
Le numéro 9.
Thibault Bazin
Oui, qui est un très légèrement différent puisque je propose pas 15 jours, moi je propose deux semaines. C'est un peu moins disant. Ça fait 14 jours pour ceux qui suivent. La question c'est que souvent quand une personne vient et ce qui est très intéressant c'est d'aller échanger avec ceux qui accompagnent ceux qui justement sont en fin de vie et demandent à être soulagés et parfois émettent, et il faut pas nier cette demande de mort. Elle existe.
Et la question c'est comment en tant que société on y répond. Et on sait bien que dans cette réponse qui va engager la société, qui va impliquer le tiers soignant, il peut se mettre en place des thérapeutiques, il peut se mettre en place de l'accompagnement humain, un certain nombre de soins mais pas seulement et que la volonté peut changer. Et je pense que ce délai de deux jours va annihiler et modifier totalement la relation du soignant et du soigné. Va modifier totalement l'ensemble des possibles qui est sur la table.
Et je pense que quand quelqu'un dit : "Je souffre, aidez-moi", et parfois la demande de mort correspond à ça, je pense qu'offrir un délai comme celui-ci me semble trop expéditif, et que deux semaines, c'est juste un minimum beaucoup plus respectueux de ce dont on parle avec l'impact et la portée d'un tel acte, provoquer la mort, et il n'y a pas de retour.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. Il reste une dizaine d'amendements dans cette discussion commune. Les explications donc des rapporteurs et de la ministre, est-ce que vous souhaitez qu'on poursuive ? On en a encore pour quinze minutes max, ou alors on interrompt. Vous préférez qu'on termine cette discussion commune ?
Ça marche. Et on reprendra, on peut décaler de quinze minutes la reprise de séance, mais comme ça il y a de la cohérence dans nos débats. Donc sur les amendements, il y a une série d'identiques ensuite, le 766, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup Madame la Présidente. Oui, on est sur cette question du délai.
En fait, deux jours, à la fois ça peut, si on se met à la place du patient, être long, mais en même temps, encore une fois, on est plusieurs à le dire ici, ce qui est en train de se mettre en place, c'est la manière dont notre société, et bien à travers un texte comme celui-ci, envoie un signal, je dirais, à l'ensemble du corps social que nous sommes. Et en réalité, quand on envoie un signal où on est dans un processus qui, en quelque sorte, est univoque, c'est-à-dire où, parce que quand on est sur un délai aussi court de deux jours, c'est qu'on considère implicitement que, et bien il n'y a pas de fluctuation de cette demande de mort. Or, je pense, pour avoir également eu un certain nombre d'échanges avec des patients dans un certain nombre de services de soins palliatifs, cette question-là, elle fluctue. Et donc ce délai de deux jours, il est extrêmement court et il est contre-productif même par rapport au signal que nous devons envoyer à nos concitoyens.
Monsieur Potier pour l'identique, le 1546.
Yaël Braun-Pivet
Défendu.
Défendu. J'ai ensuite Madame Joncour pour le 1221. Madame Dogor-Such, défendu. Le suivant, le 918, défendu. Monsieur Hetzel.
Yaël Braun-Pivet
Et après j'ai des identiques. Alors, je crois que le premier je n'ai pas de signataire. Le deuxième, Madame, Monsieur Hetzel, défendu. Et après Madame Paulet, défendu.
Le 1394, je n'ai pas de signataire. Monsieur Pottier pour le 1545, défendu. Après j'ai le 1181, Monsieur Bence. Et le 1319 n'est pas défendu. Le 1239 n'est pas défendu.
Alors sur cette série d'amendements, Madame la rapporteure.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Madame la Présidente. Donc vous souhaitez tous modifier le délai de réflexion au minimum de deux jours octroyé à la personne pour confirmer sa décision. Donc j'ai déjà pu m'exprimer sur les délais. Donc je ne souhaite pas augmenter les délais.
Les conditions d'accès à l'aide à mourir qui sont définies à l'article 2 prévoient que la personne se trouve en phase avancée ou terminale de la maladie. Ça implique que nous nous assurions de la célérité de la procédure. Le dépôt d'une demande d'aide à mourir comme les 15 jours d'instruction par le médecin sont d'ores et déjà des périodes propices à la réflexion de telle sorte qu'il ne me semble pas nécessaire d'allonger ce délai. S'agissant oui de l'amendement de Madame Gruet on en a déjà parlé. Défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Merci beaucoup.
Camille Galliard-Minier
Oui merci Madame la présidente. Effectivement rappeler que ce délai de 15 jours est un délai comme de deux jours est un délai comme l'a rappelé la rapporteure un délai d'équilibre avec la situation et la santé de la personne qui fait cette demande.
Que c'est un délai qui permet la confirmation d'une réflexion qui a commencé effectivement en amont. Et donc ce délai de 48 heures minimum ça veut dire aussi que ça vient s'additionner effectivement au délai qui a été donné au médecin pour réunir les avis et faire la procédure et puis le délai aussi et tout le temps de réflexion qu'il y a eu pour faire cette demande. Donc c'est une fois encore un délai qui vient s'ajouter à d'autres à d'autres délais. Rappeler que c'est un délai minimum. Rien n'empêche évidemment à la personne de pouvoir confirmer dans le délai qu'elle souhaite sauf que ce délai-là doit être un minimum de deux jours.
Vous avez parlé aussi de la fluctuation. Rappeler de nouveau que jusqu'au jour de l'acte la personne peut renoncer. Et donc s'il y a eu une fluctuation dans sa demande évidemment cette la personne pourra renoncer jusqu'au bout.
Donc l'objectif de fluctuation est mis en œuvre. Le délai minimum permet effectivement de pouvoir faire cette confirmation quand elle le souhaite. Et ce délai de deux jours est compatible avec la situation effectivement des personnes qui seront appelées qui seront appelées qui ont la possibilité demain de pouvoir solliciter ce droit de l'aide à mourir. Donc avis défavorable sur l'ensemble des amendements présentés.
René Pilato
Merci Madame la Présidente. Collègues, ce que vous faites est scandaleux. Ouais non mais ça suffit quoi. Quand vous parlez de deux jours, vous occultez au moins deux jours.
Au moins deux jours. Entre la demande, les éventuels quinze jours que le médecin peut prendre, la personne elle a au moins deux jours, elle peut réitérer, elle n'a pas mis en place, je dirais, le jour et l'heure où ça va se passer. Donc elle a largement le temps, ça va faire au moins trois quatre semaines, elle a largement le temps, je dirais, de changer d'avis. Et deuxièmement, pour les cas très, très, très urgents, très difficiles, très douloureux où la personne sait qu'elle va mourir, c'est pour ça qu'on avait mis deux jours. Je tenais à le rappeler.
Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur Pilato. Monsieur Hetzel. Puis Madame Dubré-Chirat et on passe au vote.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup Madame la Présidente. Je voudrais insister sur la manière dont le dispositif fonctionne en Oregon. Alors évidemment, c'est un dispositif très différent puisque en fait c'est une prescription médicale et on est uniquement sur un suicide assisté.
Mais quand même, ce qui devrait collectivement nous faire réfléchir par rapport à cette question des délais, c'est qu'un certain nombre de patients qui se sont vus prescrire en réalité le médicament létal ne vont pas le chercher. Et de surcroît, parmi ceux qui vont chercher ce médicament létal, le gardent chez eux et ne se l'administrent jamais. Et donc cette question-là, il faut la mettre en parallèle avec le processus qui est enclenché à travers le dispositif décrit dans le texte. On voit bien qu'à un moment donné, et bien le médecin qui instruit cette question, il va dire au patient : on fixe quand le moment où la substance létale sera administrée ?
Il y a là une dimension procédurale qui est extrêmement coercitive et je pense qu'en raison de cette coercition procédurale, il faut des garanties en amont sur les délais que nous n'avons pas aujourd'hui.
Nicole Dubré-Chirat
Oui, juste pour dire que ce délai de deux jours, il peut paraître court, mais n'oubliez jamais que ce sont des patients qui sont malades, atteints d'une maladie incurable, pour lesquels le processus est déjà beaucoup plus long, qu'ils soient à domicile ou en milieu hospitalier, et qui ont eu le temps de réfléchir largement à ce qu'ils voulaient faire. Donc je pense que ce délai, il arrive au terme d'un long processus, donc il n'y a pas de raison de le prolonger.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Alors, je vais mettre aux voix ces amendements.
Donc tous ont reçu des avis défavorables de la commission et du gouvernement. Alors le 915, c'est un vote à scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 91, exprimés 90, majorité 46, pour 36, contre 54, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 596, c'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. Le 916, c'est un vote à scrutin public.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 91, exprimés 90, majorité 46, pour 36, contre 54, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 268, c'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Les 24 identiques, vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 88, exprimés 88, majorité 45, pour 34, contre 54, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 1547, c'est un vote à main levée.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 451, vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 90, exprimés 90, majorité 46, pour 37, contre 53. Le 450, c'est un vote également par scrutin public. Le scrutin est ouvert. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le scrutin est clos.
Votants 90, exprimés 90, majorité 46, pour 37, contre 53. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 765 est identique, vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 89, exprimés 89, majorité 45, pour 37, contre 52. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le suivant, le 9, c'est un scrutin public également. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. C'est un buzz. Votants 89, exprimés 89, majorité 45, pour 37, contre 52, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. 766 est identique, scrutin public également. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 89, exprimés 89, majorité 45, pour 35, contre 54, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1221, c'est un vote à main levée, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 918, vote par scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 88, exprimés 88, majorité 45, pour 37, contre 51, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 149 est identique, vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 91, exprimés 91, majorité 46, pour 37, contre 54, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1181, c'est un vote à main levée, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Le suivant n'était pas défendu et nous en avons terminé pour ce soir. Merci à tous et on reprend à 21 heures 45. La séance est suspendue.
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