3ème séance : Justice criminelle (projets de loi ordinaire et organique)
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Séance publique Assemblée nationale
Blandine Brocard
Nous voulons leur laisser une véritable capacité de choix. C'est pourquoi nous proposons que pour ces crimes, le recours à la procédure de jugement des crimes reconnus ne puisse intervenir qu'à la demande expresse de la victime. Il ne s'agit pas de lui transférer l'action publique qui doit naturellement demeurer entre les mains de l'autorité judiciaire. Il s'agit simplement de reconnaître que dans ces affaires si particulières, sa volonté mérite une attention toute particulière. Au-delà de cette réforme, le texte comporte plusieurs dispositions utiles destinées à améliorer le fonctionnement des juridictions criminelles et à réduire les délais qui pénalisent aujourd'hui l'ensemble des acteurs de la procédure.
Le groupe Démocrate abordera donc ce débat avec un esprit de responsabilité. Nous soutenons la philosophie générale de cette réforme parce que les victimes ont droit à une justice plus rapide. Mais nous voulons également une justice plus protectrice, plus transparente et plus attentive à leur place dans la procédure. Enfin, gardons à l'esprit qu'aucune réforme procédurale ne suffira à elle seule à résoudre les difficultés de notre justice. Les magistrats, les greffiers, l'ensemble des personnels judiciaires le rappellent régulièrement, simplifier les procédures est nécessaire, mais cela ne remplacera jamais les moyens humains indispensables au bon fonctionnement de l'institution judiciaire.
Les deux démarches doivent avancer de concert. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Madame Brocard. Pour le groupe Horizons et Indépendants, la parole est à Monsieur Sylvain Berrios.
Sylvain Berrios
Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Mesdames les Rapporteurs, mes chers collègues, notre justice criminelle est aujourd'hui asphyxiée. À la fois par la complexité des procédures, par une organisation imparfaite, par une ou devenue imparfaite, par une multiplication des affaires criminelles liée et notamment, et c'est heureux, à la libération de la parole des femmes victimes de violences sexuelles, à la lutte plus efficace aussi contre les réseaux de pédocriminalité par exemple, mais aussi par une montée tout simplement, ou devrais-je dire dramatiquement, de la violence dans notre société. Sur la seule période 2024-2025, on constate une hausse de 30 % des affaires dites criminelles, portant les délais d'audiencement moyens à 7 ans. Nous avons tous à présent, au moment où nous parlons, et les différents orateurs qui se sont succédé en ont parlé d'ailleurs, à l'esprit le drame de Lyana. Mais nous pouvons aussi avoir à l'esprit d'autres affaires criminelles qui ont été des affaires qui ont intéressé les Français et qui ont attiré l'attention des Français.
C'est par exemple le procès de Tariq Ramadan qui a été condamné pour trois viols 10 ans après la première plainte déposée. Les Français regardent aujourd'hui avec un certain effarement notre système judiciaire s'affaiblir jusqu'à devenir impuissant à protéger les plus fragiles, à sanctionner les plus dangereux, impuissant à rendre une justice dans les délais raisonnables, de façon compréhensible, lisible, dans un souci de méthode, de rigueur et de réflexion. Notre justice, qui doit être un pilier de l'harmonie républicaine, est devenue peu à peu le synonyme le plus criant d'un État en désordre. Successivement à cette tribune, nous avons tous fait ce constat, tous. Et le Ministre lui-même, lorsqu'il s'expose devant nous ce projet, nous dit les dysfonctionnements qu'il souhaite pouvoir réparer avec ce projet de loi.
Alors pourquoi refuser par avance tout débat comme le proposait tout à l'heure LFI ? Vous refusez les avancées possibles par principe. Ce texte nous permet de commencer à travailler à remettre les choses en ordre, à respecter les victimes avec l'aide juridictionnelle dès le dépôt de la plainte, une meilleure protection des parties civiles, une formation des magistrats aux faits de violences intrafamiliales. C'est aussi plus d'efficacité de la justice criminelle avec la simplification des procédures, avec l'encadrement des procédures de nullité, le recours à la généalogie judiciaire, l'installation du psychologue judiciaire. Et puis la création de 60 cours criminelles supplémentaires.
Pourquoi alors que les moyens ont été débloqués ces dernières années, cette création de 60 cours supplémentaires, 60 cours criminelles supplémentaires fait tant débat alors qu'à l'évidence, elle permettrait de rendre une justice plus rapide, plus efficace et de soulager bien des procédures et bien des victimes aussi. Alors ce n'est certainement pas un texte qui va résoudre l'intégralité des problèmes de la justice criminelle. Je pense d'ailleurs que personne n'y prétend à date. Mais c'est un texte qui a vocation à commencer à remettre les choses en ordre. C'est la raison pour laquelle le groupe Horizons et apparentés apportera son soutien à ce texte, Monsieur le Ministre, sur la justice criminelle et le respect des victimes.
Merci.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Député. Pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires, la parole est à Monsieur Paul Molac.
Paul Molac
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, notre justice pénale a une conception singulière du temps. Entre la commission des faits, le procès et la condamnation, 6, 7 ans, voire même 8 ans peuvent s'écouler. Nous en sommes arrivés au point où notre Parlement vote les lois plus vite que les juridictions criminelles ne rendent leurs décisions. Et pourtant, nous aimons débattre dans cet hémicycle, parfois plus que de raison, mais nos juges, eux, ont bien du mal à mettre tout ça en musique par la suite. Si les réformes s'enchaînent, le seul élément qui lui ne change pas, ce sont les victimes et leurs proches qui attendent encore et toujours la fin de la procédure.
Avec près de 6 000 affaires en attente de jugement, ces délais déjà excessifs ne pourront que s'aggraver et creuser la distance entre la justice et ceux qu'elle est censée protéger. Ces dernières semaines encore, l'affaire de la petite Liliana a bouleversé notre pays et rappelé avec brutalité que chaque défaillance pouvait avoir des conséquences irréversibles. C'est à cette réalité d'une mécanique judiciaire qui s'essouffle que ces deux projets de loi sur la justice et les juridictions criminelles s'attaquent. J'en viens à la première mesure, le plaider-coupable criminel, qui a occupé une grande partie de nos débats. Cet outil répond à un objectif compréhensible de rapidité dans le cas où le criminel reconnaît sa culpabilité et que toutes les parties y consentent.
Notre commission avait permis d'en réduire le périmètre pour exclure les violences sexuelles et pour renforcer la place des victimes. Mais force est de constater que cette nouvelle procédure, qui prenait le risque de privilégier la célérité à la sévérité, n'a pas su convaincre et je crois qu'il est temps de prendre acte de l'absence de majorité sur ce point.
J'en viens maintenant à l'amélioration des moyens de nos enquêteurs en particulier à travers la généalogie génétique d'investigation. Pendant des années nous avons demandé à la justice de ne pas renoncer aux cold cases et si cette technique permet d'identifier l'auteur d'un crime resté impuni depuis des années alors il serait difficile de soutenir qu'elle ne présente aucun intérêt en particulier pour les familles des victimes. Mais précisément parce que cette mesure touche aux caractéristiques génétiques des personnes elle appelle des garanties solides. Concrètement elle repose sur le recours à des bases génétiques étrangères des plateformes de tests ADN pourtant interdites en France. Or en l'état je ne vois pas comment le gouvernement pourrait garantir la protection de ces données sur des plateformes qui échappent totalement à notre contrôle.
Notre groupe porte plusieurs amendements afin de sécuriser cet article. J'en viens enfin à la détention provisoire autre sujet délicat. Il y a d'un côté un principe assez simple les dysfonctionnements du service public de la justice ne devraient jamais être supportés par les justiciables a fortiori lorsqu'ils sont privés de liberté. Mais d'un autre côté une réalité s'impose à nous peut-on sérieusement admettre qu'une personne suspectée d'un meurtre ou d'un viol soit remise en liberté pour la seule raison qu'une audience n'a pu se tenir dans les délais. C'est à ce risque de remise en liberté sèche que ce texte tente de résoudre en permettant à titre exceptionnel une prolongation de cinq jours afin que le débat contradictoire puisse avoir lieu et que le juge statue.
Cet équilibre peut s'entendre mais cela reste une solution de court terme la vraie solution tient dans plus de moyens pour notre justice. Pour conclure je crois que chacun ici peut constater que toute notre chaîne pénale est fragilisée et que nos concitoyens attendent une réponse. Il ne s'agit pas de savoir si ce projet de loi est irréprochable il ne l'est pas. Mais enfin est-ce que notre justice criminelle peut continuer à fonctionner comme elle le fait je ne le crois pas non plus. Alors évidemment il serait aisé de rejeter ce texte comme l'a fait la commission des lois et de rester dans l'immobilisme.
Mais l'inaction ne réglera pas les dysfonctionnements de notre justice. L'inaction n'apporte rien aux enquêteurs aux magistrats aux greffiers et aux victimes. Pour ces raisons notre groupe Liot prendra toute sa part dans l'examen de cette réforme de la justice criminelle nous le ferons avec exigence et en défendant des amendements pour l'améliorer. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le député. Pour le groupe Gauche démocrate et républicaine la parole est à madame Elsa Faucillon.
Elsa Faucillon
Monsieur le président monsieur le ministre mesdames les rapporteures chers collègues c'est précisément au moment où la réalité d'une justice à bout de souffle éclate aux yeux de tous les Français que vous nous présentez un projet de loi intitulé justice criminelle et respect des victimes. Un titre ambitieux mais un texte qui ne répond pas à la crise que traverse notre justice. Votre projet de loi monsieur le ministre a d'ailleurs été rejeté en commission il repose à notre sens sur un diagnostic erroné. Vous considérez que si la justice est trop lente c'est parce que les procédures seraient trop lourdes. Nous considérons au contraire qu'elle est trop lente parce que l'État ne lui donne plus les moyens d'accomplir correctement sa mission.
Votre seule réponse consiste à adapter les règles aux pénuries que vous entretenez. On l'a vu avec votre procédure de jugement des crimes reconnus ce plaider-coupable au criminel qui a suscité une opposition massive des magistrats des avocats du monde judiciaire.
Vous avez reculé une première fois en limitant son champ d'application, puis vous avez finalement annoncé son retrait. Mais soyons lucides, si cette procédure disparaît aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'elle était mauvaise à vos yeux, c'est parce qu'elle est devenue politiquement difficile à défendre. Elle reviendra donc, et lorsqu'elle reviendra, elle ne résoudra toujours pas le problème principal des délais d'instruction qui resteront inchangés, des audiences qui resteront saturées, et les victimes continueront d'attendre des années avant qu'un procès ait enfin lieu, car oui, cette attente est insoutenable. Votre projet de loi ne traite en fait jamais la cause des retards, il en traite seulement les conséquences. L'article 7 en est l'illustration parfaite, vous réduisez drastiquement les délais pour soulever les nullités de procédure.
Ce faisant, vous reprenez à votre compte le discours populiste en laissant entendre que les droits de la défense ralentiraient la justice. C'est faux, les procédures ne prennent pas des mois parce que les avocats déposent leurs conclusions trop tard, elles prennent des mois parce que les juridictions manquent de magistrats et de greffiers pour les examiner. Vous désignez les garanties procédurales comme responsables d'un engorgement dont la seule cause est en réalité le manque de moyens. L'article 9 procède de la même logique. Aujourd'hui, lorsqu'un juge ne statue pas dans les délais prévus par la loi sur une détention provisoire, cette violation produit un effet juridique, la remise en liberté.
Vous choisissez de faire disparaître cette conséquence. Autrement dit, lorsque l'institution ne respecte plus ses propres obligations, ce n'est plus l'État qui en assume les conséquences, mais le justiciable qui perd une garantie fondamentale. Vous inversez complètement la logique de notre État de droit, la détention devient le principe et la liberté une exception. Et tout cela intervient alors que nos prisons atteignent un niveau de surpopulation inédit, plus de 88 600 personnes détenues pour moins de 63 000 places au 1er mai 2026. Ce texte renforce également les cours criminelles départementales auxquelles notre groupe s'est toujours opposé.
Il étend aussi le recours aux données génétiques dans les enquêtes pénales en autorisant la généalogie génétique et l'utilisation de bases de données étrangères sans apporter les garanties suffisantes sur le contrôle de ces fichiers, leur conservation ou leur effacement. Là encore, vous demandez à nos concitoyens de faire confiance à un système qui peine déjà à protéger leurs données les plus sensibles. Monsieur le Ministre, je crois qu'il vous faudrait écouter ce que ceux et celles qui dehors s'expriment en dehors de cette assemblée et qui rejettent ce texte, qui dénoncent une justice avec beaucoup trop peu de moyens. La France compte seulement 11,6 magistrats du siège pour 100 000 habitants contre une médiane de 17,6 dans les autres pays du Conseil de l'Europe. Pour les procureurs, l'écart est plus important et dans les territoires d'outre-mer, les choses s'aggravent encore.
C'est ça la réalité auxquels sont confrontés les personnels de justice et donc aussi les victimes. Victimes qui évoluent dans un système public qui manque de magistrats, de greffiers, d'enquêteurs, de professionnels de la protection de l'enfance et de moyens pour agir à temps. Tant que vous refuserez de regarder cette réalité en face, aucune réforme procédurale ne permettra de rendre la justice plus rapide, plus protectrice ou plus efficace. La justice en réalité a besoin que la République investisse enfin dans celles et ceux qui la rendent chaque jour, et c'est ce choix que vous refusez de faire. Nous refusons de faire moins de justice, nous voterons contre ce texte.
Stella Dupont
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Garde des Sceaux, Monsieur le Président de la Commission, Mesdames les Rapporteurs, je veux d'abord commencer par un constat que j'ai déjà entendu et que personne ici ne peut nier. La justice pénale française traverse aujourd'hui une crise profonde, une crise réelle, une crise documentée, une crise qui n'est supportable ni par les victimes, ni par les familles, ni par les magistrats eux-mêmes ainsi que leurs équipes. Près de 6 000 affaires criminelles sont aujourd'hui en attente de jugement dans notre pays, et le délai moyen d'écoulement des dossiers criminels a augmenté de plus de 70 % en quelques années.
Et pour certaines affaires de viol, des victimes attendent désormais parfois 6, 7, voire 8 ans avant qu'un procès puisse enfin se tenir. Je crois que collectivement nous devons regarder cette réalité en face car derrière ces chiffres, il y a des vies suspendues, des victimes qui attendent réparation, des familles qui attendent des réponses, une société qui attend que la justice fasse simplement ce qu'elle doit faire : protéger, sanctionner, réparer. Alors oui, réformer est nécessaire, personne ne peut sérieusement défendre le statu quo. Mais ce texte pose selon moi un problème fondamental. Il repose sur l'idée qu'à mesure que notre justice sature, il faudrait progressivement adapter les garanties procédurales plutôt que traiter la cause profonde du dysfonctionnement.
Autrement dit, puisque l'institution n'arrive plus à suivre, on modifie les règles quitte à réduire les droits de la défense. Et cela se retrouve il me semble dans toute la philosophie de ce texte. L'article premier en est d'ailleurs la meilleure illustration et Monsieur le Garde des Sceaux, pardon, vous avez présenté cette nouvelle procédure de plaider-coupable pour justice criminelle comme le cœur même de cette réforme. Une innovation majeure censée répondre à l'engorgement des juridictions et pourtant, face aux inquiétudes, vous avez vous-même annoncé revenir sur ce dispositif en séance. Mais si le cœur de la réforme disparaît, alors il faut avoir l'honnêteté de poser la question de la cohérence de tout le reste.
Car derrière que voit-on ? Eh bien il me semble toujours la même logique. Parce que les juridictions n'arrivent plus à audiencer suffisamment vite, on décide d'allonger les possibilités de détention provisoire. Parce que certaines audiences ne peuvent matériellement se tenir dans des délais légaux, on prévoit désormais qu'une personne puisse rester enfermée plusieurs jours supplémentaires. Parce que les procédures sont trop longues, on réduit progressivement certaines garanties.
Parce que l'enquête pénale doit aller plus vite, on ouvre la voie à des dispositifs nouveaux de collecte et d'exploitation de données génétiques dont chacun mesure la sensibilité. Chaque fois la même mécanique et face aux difficultés de fonctionnement, il me semble qu'on recule. Je suis en désaccord avec cette logique car contrairement à ce que l'on entend ces derniers temps, la crise actuelle de la justice française est oui d'abord une affaire de moyens et c'est mon constat et le constat d'un certain nombre de professionnels du droit également dans l'actualité autour de l'affaire de la petite malheureuse Eliana. Pendant des années, notre justice a fonctionné sous tension permanente et lorsqu'elle échoue parfois à protéger à temps, à traiter suffisamment vite certains dossiers dramatiques, ce n'est pas parce que les garanties fondamentales seraient excessives. Une démocratie ne renforce jamais sa justice en construisant réforme après réforme des procédures moins protectrices.
Une justice forte n'est pas une justice qui juge plus, plus vite pardon, à n'importe quel prix. Une justice forte c'est une justice capable d'être efficace sans jamais renoncer aux principes fondamentaux qui protègent les libertés individuelles. Et c'est précisément pour cette raison que je ne voterai pas ce texte.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci madame la dpute. La discussion gnrale est close. J'appelle en premier lieu les articles du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes dans le texte dont l'Assemblée a été saisie initialement puisque la commission n'a pas adopté le texte. Rappel au rglement madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président, c'est un rappel au règlement sur la base des articles 70-2 et 74 ainsi que l'article 100 sur la bonne tenue de nos débats. Vous ne prsidiez pas cette sance avant le dner mais nous avons assist un nime incident sexiste que je vais reprendre ici puisque j'ai relu le compte-rendu avant de revenir de la part de monsieur Huyghe qui s'est senti pertinent et intelligent en prononant la phrase suivante : l'avantage de madame Martin par rapport madame Cathala, c'est que madame Martin elle dit les choses avec le sourire et les invectives en moins par rapport madame Cathala, c'est toujours a de gagn sur la deuxime motion de rejet. Chacun apprciera l'intelligence de cette phrase. On voit là l'injonction sexiste que subissent les femmes de sourire mais si historiquement c'est une injonction sexiste que vous ne connaissez pas visiblement les femmes devraient sourire pour le bon plaisir de ces messieurs or rien ne prêtait à sourire. Nous évoquions les violences sexuelles, nous évoquions l'état de délabrement de la justice et n'en déplaise à ces messieurs la horde de Brad Pitt assise en face sur ces bancs n'en déplaise à ces messieurs en 2026 les femmes ne sont pas obligées de sourire quand une situation n'y prête pas, elles ne sont pas obligées de sourire face à des collègues qu'elles n'ont pas choisi et elles ne sont pas obligées de sourire face à des injonctions.
Léa Balage El Mariky
Merci monsieur le président, je présente également un rappel au règlement au titre des articles 70-2, 74 de notre règlement vraiment sans polémique mais avec beaucoup de gravité et les propos qui ont été tenus par le député Huig juste avant notre pause et bien me scandalisent. Ma collgue Gabrielle Cathala les a rappels et monsieur le ministre, monsieur le prsident, ramener les propos d'une femme son sourire ou son absence de sourire c'est typiquement le genre de propos sexiste auxquels nous nous sommes habitus et contre lequel nous nous battons. Et là qu'est-ce qu'on nous répond ça va faut pas en faire tout un plat mais en fait c'est le début d'un continuum de violence auquel nous devons faire face et non c'est pas une boutade en fait c'est typiquement le premier propos qui constitue un harcèlement sexuel et sexiste au travail et donc monsieur le président je souhaite qu'il soit noté au compte-rendu que nous demandons une sanction à l'égard de monsieur Huig. Merci madame la dpute.
Christophe Blanchet
Un autre rappel au règlement allez-y et si c'est sur le même sujet ce sera le dernier point hein dernier rappel au règlement.
Sébastien Huyghe
Merci monsieur le président puisque je suis mis en cause c'était sur la façon de s'exprimer par rapport à l'ensemble de l'hémicycle à l'ensemble des ministres et je disais surtout qu'une des oratrices pardon une des oratrices et bien était dans l'invective et l'autre ne l'était pas et elle le faisait d'une fort belle manière même si elle disait les mêmes énormités. Et donc aurait été un homme aurait été exactement pareil donc arrêtez avec la dialectique et toujours jeter l'opprobre sur vos adversaires soyez sur le fond plutôt que essayer de faire de l'écume avec ce qui n'existe pas. Merci.
Christophe Blanchet
Nous allons entamer l'article premier inscrit sur l'article premier pour le groupe LFI madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le prsident. Alors chers collgues monsieur Huyghe je n'ai ni besoin de votre approbation ou d'un quelconque compliment venant de votre part je crois que nous en sommes au 21me sicle o les femmes n'ont pas besoin d'avoir vos avis etcetera mais vous tes incapable de comprendre donc je vais m'arrter l.
Sur cet article premier, je crois que cet article premier est l'occasion à la fois non seulement de s'opposer aux mesures qui sont à l'intérieur, à savoir le plaider-coupable criminel qui a cristallisé toutes les oppositions, mais les amendements de suppression que nous avons déposés marquent aussi notre opposition totale à ce projet de loi et notre demande, comme l'ensemble des professions judiciaires, de le retirer. Contrairement à ce qu'a dit Monsieur le Ministre, il n'y a pas un seul barreau, un seul bâtonnier dans le pays qui soutient ce projet de loi. Le Syndicat de la magistrature ne le soutient pas et l'USM ne le soutient pas non plus, ils se sont abstenus en réunion syndicale sur ce sujet. Pardon, la situation, c'est-à-dire une situation où l'ensemble des Français et des Françaises ont réalisé l'état de délabrement dans lequel est notre justice, je crois imposerait de retirer ce texte, comme de retirer la loi Riposte qui va créer des nouvelles infractions comme le fait de jeter des objets dans des hippodromes pour condamner des gens, comme le fait de faire du train-surfing comme si les prisons n'étaient pas déjà assez pleines. Ça impliquerait également de retirer la proposition de loi sur la présomption de légitime défense des policiers puisque dans les semaines qui viennent, nous allons discuter de trois textes sécuritaires qui ne correspondent aucunement aux priorités des Français.
Priorités des Français qui sont le fonctionnement des services publics pendant la canicule, le pouvoir d'achat et le retour de la liberté et certainement pas ce type de projet de loi qui ne servent à rien et encore une fois qui ne répondront pas à la situation dans laquelle nous sommes, c'est-à-dire la nécessité d'investir 3 milliards sur...
Christophe Blanchet
Merci Madame la Députée. Merci. Pour le groupe Démocrate, la parole est à Madame Blandine Brocard.
Blandine Brocard
Merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, nous avons conscience que cet article est l'un des articles les plus sensibles de ce texte et à entendre certains de nos collègues, on pourrait croire que cet article opposerait nécessairement efficacité de la justice et protection des victimes. Et bien chez les Démocrates, nous ne partageons pas cette vision. Nous pourrions collectivement avancer sur ce sujet, non pas pour imposer cette procédure, non pas pour la défendre à tout prix, mais pour tenter, pour tenter de préserver une mesure qui pourrait aider des milliers de victimes. Alors nous entendons les réserves.
Un crime ne sera jamais un simple dossier à accélérer. Un procès criminel n'est pas une formalité, c'est un moment de vérité, de reconnaissance, de réparation et de solennité. Mais nous devons aussi regarder la réalité en face. Aujourd'hui, notre justice criminelle est au pied du mur. Alors au lieu de refuser d'emblée ce dispositif, nous pourrions l'encadrer et le rendre compatible avec le respect des victimes.
Nous avons déposé plusieurs amendements avec un même fil rouge : donner toute sa place à la victime dans la décision, sécuriser son information, lui laisser un véritable délai de réflexion, prévoir un régime particulier pour les viols et viols incestueux et lui permettre de comprendre les conditions dans lesquelles les faits ont été commis. Tout cela répond à une même exigence : faire de la victime non pas une spectatrice de la procédure, mais une actrice éclairée de son parcours judiciaire. Parce qu'il appartient à la victime et à elle seule de dire si cette procédure est compatible avec son chemin personnel, parce que le procès constitue souvent une étape essentielle du parcours de reconstruction et parce que ces crimes ne sont pas des crimes comme les autres. C'est donc avec cet objectif de concilier efficacité de la justice et renforcement des droits des victimes que le groupe Démocrate s'opposera aux amendements de suppression de cet article et défendra des améliorations qui permettront d'en renforcer les garanties. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci madame la députée. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci monsieur le président. Cet article, en fait, c'est pas le plus important de ce projet de loi, monsieur le ministre, vous l'aviez dit vous-même, le cœur de la réforme, c'est l'article 2 selon vous. Mais cet article, il vous a servi d'objet de communication. Il vous a servi peut-être même d'épouvantail. Et puis surtout, il vous a servi d'objet de négociation puisque en accordant au Sénat le fait que le périmètre de l'article soit restreint, puis en accordant au Rassemblement National que les dispositions principales sur le plaider-coupable en soient supprimées, eh bien vous avez scellé votre alliance pour que ce projet de loi tienne sur les deux jambes du gouvernement, c'est-à-dire le soutien de l'extrême droite à votre minorité parlementaire.
C'est la raison de cet article. Et s'il y a une seule avancée dans cet article, elle existe sur l'accompagnement des victimes, c'est pour cela que nous ne soutiendrons pas les amendements de suppression en totalité de l'article premier, mais que nous soutiendrons l'ensemble des amendements de suppression qui visaient à installer le plaider-coupable en matière criminelle. Toutes les raisons pour lesquelles nous étions opposés à cette proposition qui était non seulement inefficace mais démagogique et surtout ça vous servait de ballon d'essai, nous les avons déjà expliquées et nous l'exprimerons également au cours des débats.
Christophe Blanchet
Merci madame la députée. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 12 et identiques, je suis saisi par le groupe La France Insoumise de demande de scrutin public qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Allons à l'article des amendements de suppression, l'amendement numéro 12, madame, il est défendu madame Faucillon, merci. L'amendement 37, qui le défend madame Capdevielle, il est défendu, merci. L'amendement 270, madame Dupont.
Madame Dupont. Allez-y, c'est bon. On ne l'entend pas madame Dupont.
Stella Dupont
C'est bon. Merci. Merci monsieur le président. Cet amendement vise donc à supprimer l'article premier qui crée une procédure de jugement des crimes reconnus assimilable à un plaider-coupable criminel, et elle apporte je pense une mauvaise réponse à un vrai problème. L'engorgement des juridictions criminelles est incontestable mais il ne peut justifier qu'on transforme le procès criminel en procédure abrégée d'acceptation de culpabilité et de peine.
Il me semble que le procès criminel n'est pas une formalité, il est le lieu où les faits sont établis publiquement, où les récits sont confrontés, où la parole de la victime est entendue, où la personnalité de l'accusé est examinée, où la peine est individualisée. Et en supprimant l'audition des témoins et des experts et en réduisant l'audience à une homologation, il me semble que la procédure proposée affaiblit ce moment essentiel de justice. Je crois que la justice criminelle a surtout besoin de moyens, d'organisation et de délais maîtrisés. Je vous remercie.
Jean-François Coulomme
Merci monsieur le président. Alors tout d'abord une première surprise, c'est que nous pensions tous que conformément à ce que vous aviez promis monsieur le ministre, vous alliez vous aussi déposer un amendement de suppression de cette disposition qui a été repoussée en commission. Mais nous avons là une procédure de jugement des crimes reconnus que vous voulez donc, enfin que le Sénat souhaite étendre comme un prolongement de la reconnaissance préalable de culpabilité pour des crimes. Alors quand ceci, ce dispositif est actionné pour des délits, on comprend en quelque sorte que quelqu'un mis en cause puisse se dire : "Ah ben oui monsieur le juge, je reconnais, j'ai bien volé une canette de Red Bull", et donc paf, vous le mettez en prison, bon à la limite il n'y a pas de victime réelle dans un tel, dans un tel délit.
Mais là, on est sur des crimes quand même. Et donc on va se retrouver avec un dispositif qui peut inciter un mis en cause à reconnaître faussement les faits qui lui sont reprochés, en rajouter ou en supprimer, bref, à s'arranger avec sa propre vérité là où nous, nous ne voulons qu'une justice qui statue sur des éléments factuels véritables. Et la vérité, elle n'apparaît que parce qu'il y a investigation, que parce qu'il y a oralité et non pas parce que vous voulez la négocier. D'autant que finalement, qui veut vraiment négocier ce type de dispositif très accéléré ? Ben finalement, c'est vous, Monsieur le Ministre.
C'est vous qui voulez pouvoir vous prévaloir d'avoir vidé les stocks, avoir raccourci les délais de traitement des affaires judiciaires criminelles. Mais finalement, la victime, les victimes, elles nous l'ont toutes dit au travers des associations. Elles sont absolument contre ce dispositif et toutes celles et ceux ici ce soir qui voteront pour ce dispositif, finalement vous êtes des ennemis des victimes quelque part.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Sur ces quatre amendements, Madame la rapporteure.
Laure Miller
Merci, Monsieur le Président. Mes chers collègues, vos amendements, vous le savez, conduisent à supprimer l'intégralité des dispositions de cet article premier et notamment l'aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte pour les victimes de violences intrafamiliales. Il me semble que vous devez en avoir conscience en proposant ces amendements. Sachez aussi, et vous vous en souvenez, on a eu ce long débat en commission, que ces amendements de suppression, ils n'ont pas été adoptés en commission mais qu'en effet, nous avons eu ce débat. Nous l'avons eu pendant la commission, nous l'avons eu en dehors de la commission avec l'intervention du ministre à l'issue de cette commission des lois.
Et donc je voulais vous préciser que j'allais déposer et j'ai déposé un amendement qui est le 209 mais qui est aussi identique au 219 et au 375 qui conduit à ne supprimer que les dispositions qui portent sur cette PGCR en épargnant de fait l'aide juridictionnelle pour le dépôt de plainte. Donc ce que je vous propose, c'est soit de retirer vos amendements au profit de ces trois autres, soit j'émets un avis défavorable au titre de la commission sur vos amendements.
Gérald Darmanin
Oui, merci Monsieur le Président. Comme l'a dit Madame la rapporteure, il y a donc des amendements intéressants qui visent à supprimer non pas simplement la procédure de justice pour crime reconnu, procédure qui existe dans tous les pays qui nous entourent, pas simplement de droit anglo-saxon, en Espagne, en Italie, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Pologne, en Hongrie, au Portugal, en Grande-Bretagne bien évidemment. Mais également, je pense que c'est ce que vous a dit Madame la rapporteure et ça m'étonne de la part du groupe socialiste ou de Madame Dupont, vous supprimez également l'aide juridictionnelle pour le dépôt de plainte pour les victimes qui sont victimes de violences sexuelles. Donc je ne sais pas si c'était un réflexe pavlovien, surtout qu'on a eu cet échange en commission où on s'est dit quitte à supprimer quelque chose, peut-être supprimer la PGCR et pas l'aide aux victimes parce que je crois dans ces cas-là, Monsieur Colomb, que si vous maintenez votre amendement de suppression, c'est plutôt vous qui n'aidez pas totalement les victimes. Donc je prends acte de ces débats que nous avons eus.
J'ai évoqué à plusieurs reprises qu'en effet, une disposition qui a été adoptée au Sénat et portée par de très nombreux magistrats mais également par de très nombreux professionnels du droit et par des victimes, je vous renvoie à l'association La Voix de l'Enfant par exemple qui est favorable à cette disposition de procédure pour crime reconnu. Je prends acte que les choses ne sont pas prêtes. Il ne s'agit pas ici de pouvoir forcer le Parlement bien évidemment dans un débat qui serait interminable parce que comme l'a très bien dit Madame la députée tout à l'heure, le cœur du projet de loi qui crée les cours criminelles, c'est bien l'article 2 notamment.
Et donc je prends acte de la volonté manifeste de vouloir supprimer l'article premier.
Donc défavorable sur les quatre amendements.
Gérald Darmanin
Bah défavorable parce qu'ils viennent pardon monsieur le président, je vais préciser, à supprimer l'aide aux victimes, l'aide juridictionnelle pour le dépôt de plainte. Mais je pense que ce serait, je vais peut-être demander un scrutin public si vous me le permettez.
Christophe Blanchet
C'est il ça y est il est demandé. Eh ben c'est formidable. C'est déjà fait. Non non non non non. S'il vous plaît.
Allez s'il vous plaît, on écoute madame Cathala. Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président. Nous voyons le chantage de monsieur Darmanin et nous savons que cet article c'est un petit peu l'équivalent des deux jours fériés supprimés par François Bayrou. C'est-à-dire tout le monde se concentre sur cette mesure qui va cristalliser l'attention de l'opinion pour ensuite mieux faire passer toutes les horreurs qu'il y a ensuite dans le texte. Et monsieur Darmanin nous dit qu'il y a un droit à l'aide juridictionnelle pour les victimes. Mais je vous invite collègues à lire l'alinéa 3.
C'est informer la victime ou son représentant légal de son droit d'être assisté par un avocat et de bénéficier de l'aide juridictionnelle dans les conditions actuelles. Il n'y a donc strictement rien de nouveau et il n'y a aucun budget, aucun budget dans le budget qui est passé par 49.3 ou dans le décret rectificatif dans lequel vous avez supprimé 414 millions d'euros pour la justice pour garantir à ces victimes l'aide juridictionnelle. D'ailleurs nous étions plusieurs ici à avoir déposé un amendement en ce sens pour abonder le budget de l'aide juridictionnelle en 2026, idem en 2025, idem en 2024 et vous les avez sans cesse repoussés puis balayés par 49.3.
Colette Capdevielle
Oui monsieur le président, je vous demande effectivement de prendre acte que nous retirons l'amendement 37 au profit de l'amendement 38 et surtout 39 qui sont des amendements de repli pour maintenir les cinq premiers alinéas de l'article premier. Merci.
Gérald Darmanin
Oui je remercie madame Capdevielle qui en effet permet ainsi de ne pas supprimer l'aide aux victimes parce que je pense que vous devriez vous inspirer de ce que dit madame la députée Capdevielle madame Catelot. D'abord contrairement à ce que vous dites si je peux me permettre nous avons doublé l'aide juridictionnelle en huit ans. Alors franchement les leçons budgétaires sur l'aide juridictionnelle vous pouvez les garder pour vous-mêmes. Deuxièmement l'aide juridictionnelle pour dépôt de plainte pour les victimes n'existe pas aujourd'hui. Vous dites une contre-vérité flagrante que tout le monde pourra constater.
Troisièmement ces 70 millions d'euros vous m'avez déjà posé la question en commission qui sont déjà dans ce budget dès cette année puisque la loi je l'espère sera promulguée espérons à la fin de la session parlementaire fin juillet et nous sommes en possibilité grâce à l'abondement de 70 millions d'euros de pouvoir répondre pour les six prochains mois de l'année à l'aide juridictionnelle pour les femmes ou pour les enfants qui viennent déposer plainte lorsqu'ils sont éligibles à l'aide juridictionnelle. Donc vous dites des choses absolument fausses mais je remercie madame Capdevielle d'avoir remarqué en effet qu'en supprimant l'article premier on supprimait en effet l'aide juridictionnelle mais ce scrutin public sera en effet extrêmement intéressant.
Christophe Blanchet
Monsieur le ministre. Madame Dupont vous me confirmez que vous retirez. Donc le 270 est retiré et madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, nous n'allons pas soutenir ces amendements de suppression totale de l'article premier. Mais franchement, vous n'avez pas été très courageux. Il fallait aller au bout de la défaite que vous venez de subir concernant cette procédure de jugement des crimes reconnus. Il fallait que le gouvernement dépose un amendement de réécriture de l'article premier et scinde ces deux dispositifs dans deux articles séparés.
Christophe Blanchet
Merci. Nous allons pouvoir procéder au vote avec un double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 169, exprimés 162, majorité 82, pour 50, contre 112, l'Assemblée n'a pas adopté.
L'amendement 121, Monsieur Coulomme, Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Je profite de cet amendement pour répondre à Monsieur Darmanin puisqu'il vient de dire juste avant que les 70 millions étaient déjà budgétés et que cela allait entrer en vigueur. Alors à quoi servaient les alinéas que nous venons de voter ? Ça ne servait strictement à rien si ça peut quand même s'appliquer sans ces dispositions d'affichage qui prévoient une information éventuelle pour la victime. Et ce qu'aimeraient les victimes, ce n'est pas une information qu'elles peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle, c'est que cette aide juridictionnelle soit étendue à plus de cas et qu'elle soit revalorisée comme le demande l'ensemble des avocats depuis des années.
Chaque année nous discutons d'unités de valeur largement insuffisantes, raison pour laquelle les avocats refusent de plus en plus de prendre des dossiers à l'aide juridictionnelle. S'agissant de ces amendements, ils nous en venons maintenant au cœur de l'article premier, c'est-à-dire le plaider-coupable criminel qui reprend le modèle de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité en matière délictuelle. Un plaider-coupable qui est rejeté par la défenseure des droits, par la CNCDH, par la CNIL, par la Quadrature du Net, par le SAF, par le Syndicat de la magistrature, par l'USM, par l'ensemble des associations féministes qui se sont rassemblées en coalition et nous allons donc le supprimer.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée. Je vous informe que sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France Insoumise de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée tout comme sur l'amendement 122. Madame la rapporteure.
Laure Miller
Merci Monsieur le Président. Donc évidemment sur cet amendement 121, l'avis est le même et j'en précise Madame Cathala, j'en profite pour vous préciser que c'est toujours intéressant quand même de lire vraiment les dispositions de la loi. Et l'article premier, si vous regardez l'alinéa 84, précise qu'on modifie bien la loi de 91. Et prenez l'alinéa 91, il vous précise bien qu'il s'agit de l'aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte. Donc il s'agit pas de l'information comme vous essayez de le dire mais aussi d'accompagner les victimes avec l'aide juridictionnelle à l'occasion du dépôt de plainte.
Donc vraiment relisez, c'est utile pour en effet montrer que vous avez essayé à cet amendement-là et à l'amendement précédent de supprimer l'aide juridictionnelle qu'on avait établie à travers cette loi. Donc avis défavorable.
Merci. Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Oui, merci Monsieur le Président. Madame Cathala, vous auriez pu reconnaître que vous vous étiez trompée dans votre premier amendement avec le retrait des amendements du groupe socialiste, de Madame Dupont et des Verts. Mais vous préférez persévérer dans l'erreur. Et vous nous dites Madame Cathala que s'il y a 70 millions d'euros qui sont désormais prévus au budget, je vous remercie de constater effectivement qu'il y a des augmentations de budget très importantes. Vous dites pourquoi vous le faites pas déjà ?
Parce qu'il nous faut une loi pour permettre l'aide juridictionnelle. Et je suis vraiment désolé Madame Cathala de vous le rappeler, c'est que vous refusez ce droit, vous refusez ce droit aux victimes comme l'a dit Madame la rapporteure.
Vous devriez quand même, vous devriez dire quand même que vous vous êtes trompée, c'est pas très grave. D'ailleurs je serais très curieux de savoir à quel moment la CNIL s'est opposée à la procédure de justice de crime reconnu. Vous venez de le dire entre le syndicat de la magistrature et le SAF. Si vous pouvez m'évoquer cet avis de la CNIL, j'en serais fort heureux. Avis défavorable.
Élisa Martin
Merci. Madame Martin. Bon, il va quand même falloir traiter les sujets qui sont effectivement dans le texte. Vous avez annoncé publiquement retirer le plaider-coupable criminel. Alors est-ce que vous le faites oui ou non ?
C'est un engagement que vous avez pris. C'est un engagement que vous avez pris. Non non non non non. Mais c'est pas la peine de faire des gestes discourtois. Mais pour autant il reste un sujet.
Vous jouez, vous jouez un jeu considérant que nous nous opposerions à l'aide juridictionnelle. C'est bien évidemment totalement faux, personne n'y croit, même pas vous. C'est pour vous dire au point où on en est rendu. Ça c'est réglé. Enfin c'est réglé le jour où vous accepterez de prendre en compte et de ne pas bafouer la démocratie parlementaire en imposant des 49.3 et par la même en remettant en cause des amendements que nous posons pour revaloriser effectivement l'aide juridictionnelle.
D'accord ? Donc ça c'est clair. Maintenant nous attendons de votre part une réponse qui est claire. Est-ce que oui ou non vous allez tenir vos engagements, les engagements que vous avez pris devant le pays, les engagements que vous avez pris devant ceux qui s'opposent à cette mesure qui est absolument scandaleuse, mesure de l'entre-soi, mesure de l'arrangement, mesure de ceux qui favorisent effectivement ceux qui en ont les moyens et cetera. Qu'est-ce que vous allez faire sur ce sujet-là ?
C'est ça qui nous intéresse ce soir et pas des billevesées sur la question de l'aide juridictionnelle. Merci Madame la députée. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 158, exprimés 143, majorité 72, pour 28, contre 115. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement 122. Monsieur Coulomme.
Jean-François Coulomme
Merci Monsieur le Président. Oui c'est vrai Monsieur le Ministre vous êtes discourtois avec mes collègues féminines parce qu'à exprimer comme ça le fait que la CNIL n'aurait pas émis un avis négatif c'est surtout mettre de côté le fait que nous avons un grand nombre d'autres organisations, associations, syndicats qui eux, oui bah oui la CNIL, mais et même je dirais que nous avons été surpris de l'opposition d'un certain nombre de ces organisations professionnelles qui habituellement ont tendance à être un petit peu plus comment dire conservatrices si vous voyez ce que je veux dire et qui pourtant lorsqu'on leur demandait qu'est-ce qu'il nous faut garder dans ce texte qui pourrait vous aider dans l'exercice de votre mission de service public et bien la réponse unanime de toutes ces organisations liées à la justice c'est rien. Il n'y a rien à garder dans votre texte. Alors là vous avez réussi à faire retirer les amendements de suppression de nos collègues socialistes, je sais pas à la fin qu'est-ce qu'il va rester mais nous nous sommes droits dans nos bottes et nous voulons supprimer l'ensemble des dispositions de votre texte. Ici sur cet amendement 122 il s'agit juste d'étendre le champ infractionnel qui oblige l'information des victimes pouvant bénéficier de l'aide juridictionnelle.
Comme ça a été rappelé en plus vous auriez mieux fait de revaloriser le montant de cette aide juridictionnelle qui aujourd'hui est tellement basse qu'on a même du mal à trouver aujourd'hui des professionnels qui veuillent bien l'assumer.
Laure Miller
Merci, Monsieur le président. Alors, j'espère que peu de d'électeurs de la France insoumise écoutent ce soir le le notre séance parce que quand même on a du mal à vous suivre. L'amendement précédent vous proposiez donc de supprimer l'aide juridictionnelle et là vous nous proposez de l'étendre. Donc voilà, c'est c'est quand même un peu dur de de vous suivre sur ce sujet-là. Et donc en l'espèce sur cet amendement, voilà, le le gouvernement quand le texte a été examiné au Sénat a étendu le champ de l'aide juridictionnelle.
Moi ce que je vous propose c'est déjà de regarder l'impact y compris et particulièrement l'impact budgétaire d'une telle décision et d'un tel d'une telle avancée. C'est une avancée qui est vraiment substantielle, qui est importante, qu'il faut saluer. Et donc avant de vouloir encore l'étendre davantage, de de nous arrêter là parce que en effet c'est substantiel et de pouvoir ensuite en tirer les conséquences quand on aura vu les effets sur le terrain. Défavorable.
Merci. Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Oui, très rapidement, je reviens pas sur la cohérence évoquée par Madame la rapporteure pour les amendements de la groupe du groupe la France insoumise et y compris qu'il y avait donc pas eu d'avis de la CNIL que s'opposant évidemment à ce texte et à la procédure pénale, mais c'est mieux de le dire s'agissant d'une autorité administrative indépendante. Je voudrais juste dire qu'en deux jours le Parlement, notamment l'Assemblée, va voter pour 300 millions d'euros d'aide juridictionnelle. Ce soir, si vous supprimez pas l'aide juridictionnelle pour les dépôts de plainte pour les victimes, c'est 70 millions d'euros. Demain, c'est 230 millions d'euros pour l'avocat de l'enfant présent dans toutes les mesures éducatives. Et comme nous avons déjà doublé dans les deux quinquennats l'aide juridictionnelle et qu'on va quasiment le tripler avec ces 300 millions que vous allez voter, je pense Mesdames et Messieurs qui voterez ce texte qu'on n'a aucune leçon de morale à avoir sur l'aide juridictionnelle pour les avocats.
Avis défavorable.
Élisa Martin
Non mais vous allez pas pouvoir Monsieur merci Monsieur le président. Vous allez pas pouvoir nous faire croire que il faut voter votre texte à ce à ce prétexte entre guillemets. Si votre préoccupation est effectivement l'aide juridictionnelle au-delà de l'information, ce que vous paraissez dire puisque vous parlez de de montants sonnants et trébuchants, je ne sais pas où ils sont, on verra à la prochaine à la prochaine loi de finances. Mais vous comprenez bien que ce qui fait le cœur du sujet au moment où nous discutons, c'est le plaider-coupable criminel. Donc dites-nous ce qu'il en est de cette mesure qui a recueilli une extrême majorité d'opposition.
Christophe Blanchet
Merci, Madame la députée. Le scrutin est clos. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable commission gouvernement. Votants 157, exprimés 151, majorité 76, pour 34, contre 117. Le scrutin est ouvert.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté l'amendement numéro 38. Et je vous informe que sur les amendements 39 identiques, 209 identiques, je suis saisi par le groupe la France insoumise et les démocrates et Rassemblement national de demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement numéro 38, Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Monsieur le président, c'est un amendement auquel le groupe socialiste et apparentés tient particulièrement. Pourquoi ? Parce que c'est sûr que il est très important qu'une victime puisse être assistée lors du dépôt de plainte. Pourquoi ? Pour s'assurer qu'il y a toutes les pièces nécessaires, certificat médical, attestations de témoins, que le dossier soit le plus complet possible pour que la plainte soit efficace, qu'elle soit pas immédiatement classée sans suite.
Donc c'est important que la victime puisse être assistée, ce qui était d'ailleurs assez choquant, c'est qu'il ait fallu attendre 2026 pour le mettre dans la loi, que ce n'était pas le cas alors que quelqu'un qui était simplement auditionné pas forcément en garde à vue mais mis en cause, qu'un simple mis en cause, lui pouvait bénéficier de l'assistance d'un avocat. C'est quand même assez choquant et c'est un vrai progrès pour les victimes. Mais nous ce que nous souhaitons, c'est que cela puisse être étendu. Et pas étendu quand on dit étendu, c'est-à-dire à des ex-conjoints, ex-concubins.
Pourquoi ? Parce qu'en fait on se rend compte que quand il y a des enfants notamment, des violences conjugales peuvent avoir lieu lors de passages de bras, lors de l'exercice d'un droit de visite et d'hébergement. Et les dossiers qui sont en cours actuellement nous montrent que c'est le lien qu'il y a pu avoir entre des personnes qui fait qu'il peut y avoir encore des contentieux. Or se contenter, se contenter de ne consacrer l'assistance d'un avocat qui donne des conseils que pour le conjoint, le concubin ou la personne pacsée, c'est finalement assez restrictif et ça fait litière de tout un ensemble de victimes qui ont vraiment besoin d'être protégées. Et d'ailleurs quand je dis ex-conjoint etc., c'est déjà noté dans le code pénal, c'est une catégorie qui existe déjà, donc on demande à être en conformité.
Merci.
Christophe Blanchet
Merci madame la députée. Je vous informe que sur cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste et apparentés d'une demande de scrutin public qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Madame la rapporteure.
Laure Miller
Merci monsieur le président. Merci madame Capdevielle pour votre amendement. Alors évidemment sur la, sur le fond aucune raison de, de s'opposer par principe à une information des victimes sur leurs droits. Il n'y a pas de sujet là-dessus, je pense pour personne ici. En revanche j'ai une petite question, c'est qu'il me semble, et le ministre le développera sans doute davantage, que c'est couvert par le droit actuel ce que vous expliquez.
Et que par ailleurs sur la forme, j'ai du mal à voir pourquoi vous le mettez dans un texte qui porte sur l'aide juridictionnelle en particulier. Donc pour ces raisons-là, plus de forme que de fond, avis défavorable.
Gérald Darmanin
Oui madame Capdevielle, franchement j'ai regardé votre amendement et, et j'ai essayé de comprendre ce que vous souhaitiez. Mais je crois vraiment, et c'est ce que me confirment les services de la chancellerie, que toutes les victimes, quel que soit leur statut, sont concernées par les dispositions précédentes. Donc il est vraiment absolument redondant. Donc moi personnellement je suis de l'avis de madame la rapporteure. Si on s'apercevait dans la navette de la CMP, moi je veux bien m'y engager, qu'il y a des ratés, évidemment comme c'est l'esprit de la loi et que c'est le montant de l'AJ qui est prévu, il n'y a pas de problème.
Mais toutes les victimes sont concernées puisque c'est déjà le principe général du droit et c'est ce que nous avons écrit précédemment. Donc je ne pense pas que votre amendement apporte de la clarté, bien au contraire. Donc un avis défavorable pour votre rejet, je pense qu'il est très largement satisfait.
Colette Capdevielle
Je ne partage pas du tout votre analyse. La plupart du temps quand une femme vient déposer plainte pour des violences conjugales, souvent elle est mal accueillie. Malheureusement c'est en train de changer mais c'est quand même assez rare. C'est quand même assez rare qu'on lui donne ses droits et qu'on lui explique qu'elle a droit à un avocat. Parce que c'est aussi très très rare, il faut que la victime insiste pour que l'avocat puisse être présent à ses côtés pour pouvoir déposer plainte.
Donc moi je maintiens vraiment cet amendement. Je ne vois pas, si vous me dites que c'est satisfait, mais c'est satisfait par quelle disposition ? Je ne vois pas de disposition dans le, dans le droit positif actuel qui indique qu'aujourd'hui et notamment, et notamment les ex-conjoints, ex-concubins, ex-pacsés, pardon, j'y arrive, peuvent être, peuvent bénéficier de l'assistance d'un avocat et des conseils donnés par un avocat. Ça pardon, mais je ne le vois pas dans les textes actuels.
Ludovic Mendes
Merci Monsieur le Président. Chère collègue Colette, ça a été intégré à la loi LOPMI. Et nous l'avons intégré dès le dépôt de plainte pour l'ensemble des victimes qui avaient besoin qu'on puisse le déposer. Et aujourd'hui le ministre de la Justice qui était à l'époque le ministre de l'Intérieur peut en témoigner parce que nous l'avons intégré suite à un débat tous ensemble ici dans l'hémicycle pour dire que malheureusement les victimes quand elles déposaient plainte se sentaient seules, n'avaient pas les bonnes informations, le bon accompagnement. Et vous en parlez pour les violences sexistes et sexuelles, on peut en parler pour les violences intrafamiliales, pour les violences aux enfants.
Et là on a généralisé, c'est-à-dire que toute personne qui dépose plainte peut être accompagnée d'un avocat. À l'époque il n'y avait pas l'aide juridictionnelle et c'est modifié aujourd'hui par ce texte-là parce qu'on avait mis juste l'ouverture à l'avocat. Et je m'en souviens parce que c'était un amendement que moi-même j'avais porté et un débat que nous avions posé avec le ministre de l'Intérieur de l'époque qui est aujourd'hui le ministre de la Justice Garde des Sceaux. La réalité c'est que toute personne qui dépose plainte peut être accompagnée d'un avocat dès le dépôt de plainte alors qu'à l'époque, et les avocats présents dans l'hémicycle pourront témoigner, c'était après l'ouverture de la procédure. Maintenant vous allez dans un commissariat ou une gendarmerie avec un avocat, vos droits sont automatiquement respectés et en plus l'avocat apporte cette différence que la victime ne peut pas apporter, cette connaissance du code pénal.
Et ça ça fait une différence. Donc on est d'accord avec vous mais je vous le dis honnêtement, c'est satisfait parce que c'est dans la LOPMI.
Merci. Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Oui, tenter de rassurer Madame Capdevielle parce que les références évoquées qui existent dans le droit, c'est dans l'article 10-2, 10-4 et 10-5 du code de procédure pénale. Et en effet comme l'a dit Monsieur Mendes, quand Madame Couturier bâtonnière de Paris à l'époque était venue me voir pour se plaindre que notamment je me rappelle dans le 17ème et 18ème arrondissement de Paris des policiers refusaient la présence de l'avocat pour le dépôt de plainte de femmes victimes de violences parce que la lecture du code de procédure pénale de l'époque, et le député Mendes portait ce changement, c'était qu'il fallait être accompagné de quelqu'un de majeur. Et les policiers et les gendarmes interprétaient parfois tout à fait malencontreusement évidemment que c'était pas obligatoirement un avocat. On peut penser que tous les avocats étaient majeurs et qu'ils auraient pu correspondre au code de procédure de l'époque. Mais comme il a fallu le préciser dans la loi de modernisation du ministère de l'Intérieur, j'ai fait modifier la loi en effet pour qu'il y ait écrit expressis verbis l'avocat.
Voilà. Donc comme ça personne ne peut les refuser quand on dépose plainte. Monsieur Mendes a mille fois raison. Et vous dire Madame la députée vraiment parce que je pense qu'on n'a pas de problème sur le fond que les articles du code de procédure pénale que je viens de vous faire référence correspondent exactement au droit à l'information pour toutes ces victimes. Mais on va quand même si vous le souhaitez regarder dans la CMP mais j'en suis maintenant absolument certain.
Vous m'en permettez de le retirer, je crois qu'il est satisfait.
Merci. Est-ce que vous retirez ?
Colette Capdevielle
Je ne le retire pas. Je vais expliquer, non je vais expliquer.
Christophe Blanchet
Non, non, non, non. Vous avez déjà eu une prise de parole Madame. Il y a eu un pour un contre. Je suis désolé. Je vais mettre aux voix, c'était vous retirez ou vous retirez pas, c'est tout Madame.
Je vais mettre aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 171, exprimés 155, majorité 78, pour 45, contre 110, l'Assemblée n'a pas adopté. Des amendements en discussion commune, l'amendement numéro 39, Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Justement comme j'ai été interpellée je répondrai. Donc ce que je comprends Monsieur le Garde des Sceaux, donc si désormais toutes les victimes ont la possibilité d'être informées de la possibilité d'être assistées d'un avocat, vous qui êtes coutumier de la rédaction de circulaires, il faut vite en faire une et la diffuser pour le coup dans tous les commissariats et toutes les gendarmeries parce que je ne crois pas pour entendre souvent des associations de victimes et d'ailleurs des victimes, elles nous sollicitent beaucoup en ce moment, je ne crois pas que c'est l'accueil qu'elles reçoivent et que ce soient les premières choses, ce soient les premiers mots que l'on prononce quand on vient les accueillir.
Ce que je comprends aussi, c'est qu'en fait vous ouvrez vous ouvrez la possibilité d'être assisté d'un avocat à l'aide juridictionnelle uniquement, uniquement pour les conjoints, les concubins et les pacsés. Les autres n'auront pas droit à ce moment-là de l'assistance de l'avocat au titre de l'aide juridictionnelle. C'est ce que je comprends également. Donc ça veut dire que cette assistance à l'aide juridictionnelle, elle est particulièrement restrictive, elle n'est pas pour toutes les victimes, elle est uniquement pour une catégorie de victimes. Et je dois dire que je me méfie beaucoup également des services de police qui pourraient être amenés pour une personne qui est en instance de divorce à dire : "Ah oui, mais ce n'est pas vraiment votre mari, vous êtes en train de vous séparer."
Donc je trouve qu'il y a une ambiguïté dans cette rédaction et moi je souhaiterais, alors vous allez nous dire encore que ça va coûter extrêmement cher, mais soit vous voulez ouvrir un droit et puisque vous voulez accompagner les victimes en matière de violences sexistes et sexuelles, faites en sorte que la notion de conjoint, qu'il soit conjoint actuel ou ex-conjoint, soit totalement intégrée par l'ensemble par l'ensemble du droit.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le président. Dans la lignée des amendements précédents, notre groupe continue de demander le retrait de ce texte et ce n'est pas parce que vous présentez une seule mesure positive parmi une dizaine de mesures attentatoires aux libertés fondamentales que notre groupe va se laisser acheter par ce type de chantage que vous pratiquez à chaque projet de loi. Et peu importe la petite avancée positive qu'il y aurait dans ce texte, nous allons rejeter l'article et ensuite rejeter le projet de loi. Et donc de la même manière que ce texte a été rejeté en commission, nous allons voter contre à la fin comme nous le demandent et comme le soutiennent l'ensemble des professions judiciaires qui sont ulcérées de voir que nous discutions de telles dispositions de tant de temps perdu au lieu de nous attaquer aux vrais sujets, c'est-à-dire le fait qu'il n'y ait que trois procureurs pour 100 000 habitants, le fait que la plupart des greffiers soient en arrêt maladie, que ces arrêts augmentent, le fait qu'il y ait un manque de moyens pour les unités médico-judiciaires, le fait qu'il y ait des manques de moyens pour l'immobilier des tribunaux, le fait qu'il y ait un manque de moyens pour l'informatique. Monsieur Darmanin a dit par exemple que le ministère de la Justice en était à l'âge de pierre au niveau informatique, mais qui a amputé les crédits informatiques l'année dernière de 10 % ?
C'est ce gouvernement. Qui les a laissés stagner cette année et a abandonné et a laissé des projets qui permettaient à des logiciels comme Cassiopée ou Portalis de fonctionner mieux ? C'est vous, c'est ce gouvernement. Et donc vous êtes les uniques responsables de la situation.
Laure Miller
Merci Monsieur le président. Alors je vais vous donner l'avis sur ces deux amendements qui n'ont pas été défendus puisque vous avez parlé d'autre chose, mais sachez que ces deux amendements que vous présentez conduisent quand même à supprimer...
Christophe Blanchet
Excusez-moi, c'est une discussion commune, il y avait d'autres amendements. Je vous ai donné la parole trop tôt et c'est de ma faute, je vous prie de m'excuser.
Oui, mais c'est une discussion commune. Mais je n'avais pas appelé là, je vous donnais la parole en tant que... donc je dois appeler l'amendement. Je n'avais pas appelé l'amendement. Donc c'est le 209 et là vous défendez votre amendement. Pardon ?
Laure Miller
Alors donc, en même temps, je n'avais pas dit exactement ce que j'avais prévu de dire pour mon amendement, donc je recommence aussi. Donc, contrairement à ces deux amendements qui viennent d'être défendus, l'amendement 209 comme les deux suivants conduit à ne supprimer que la PJCR de l'article premier et à maintenir l'ensemble des dispositions des alinéas de l'article premier qui concernent l'aide juridictionnelle. Raison pour laquelle je propose et je suggère aux auteurs de l'amendement 39 et 113 de le retirer au profit des amendements suivants parce que vraiment, sinon on retire clairement des dispositions qui concernent l'aide juridictionnelle et c'est en effet extrêmement dommage même si vous avez l'air de penser que c'est pas grand-chose, bah c'est quand même pas mal. C'est une bonne avancée assez importante il me semble pour les victimes et donc ce serait quand même dommage de le supprimer. Donc voilà la défense de mon amendement.
Christophe Blanchet
Merci beaucoup madame la rapporteure. L'amendement 219, madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci monsieur le président. C'est un amendement identique qui vient supprimer le dispositif de la procédure de jugement pour crime reconnu. Mais alors franchement monsieur le ministre, vous auriez pu avoir l'humilité de déposer vous-même un amendement et de reconnaître votre échec. De reconnaître votre échec à nous imposer une procédure dont personne ne voulait et que personne ne souhaitait ça. Une procédure qui servait véritablement de rustine à une justice criminelle à bout de souffle et à bout de moyens.
Une procédure au sein de laquelle certains voulaient même que la victime ait le rôle du ministère public. C'est ça les débats que nous avons eus en commission. Et une procédure où la détermination de la peine se fait au cours d'une audience factice, aussi factice que celle que nous avons eu à voir au sein de votre ministère. Et monsieur le ministre, si nous en sommes là, c'est pas parce que nous ne sommes pas mûrs pour une telle procédure. C'est parce que les avocats, les magistrats, les associations, les associations notamment féministes refusent cette proposition et cette manière de juger.
C'est la raison pour laquelle nous nous opposerons à l'ensemble des autres articles qui sont inscrits dans ce projet de loi parce qu'en réalité, et je l'ai dit en introduction de mon propos, vous êtes en train de régler le problème des moyens en contournant, en réadaptant les procédures alors que c'est bien cela dont nous avons besoin : des moyens pour que la justice soit rendue et pour que les magistrats puissent faire leur travail et qu'ils ne soient pas jetés sous le bus comme vous venez de le faire.
Merci madame la députée. L'amendement 375, madame Josserand.
Sylvie Josserand
Merci monsieur le président. Il est vrai monsieur le ministre qu'après avoir annoncé le 10 juin le retrait de l'article premier, on s'attendait... vous auriez pu faire en sorte de ne pas envoyer au feu vos rapporteurs qui déposent un amendement de suppression et nous aurions pu espérer de votre part un amendement de suppression du gouvernement donc. Pour autant, cet amendement de suppression nous le proposons à notre tour. Nous l'avons exprimé en liminaire. Il n'est pas question de faire entrer dans notre droit français un changement de culture et une justice négociée, une justice contractualisée, une justice rendue à huis clos puisque en réalité c'est le prix du sang qu'on négociait à huis clos entre le parquet et la défense.
Alors certes la victime était présente mais en réalité on négociait le prix du crime et l'ordre public devenait une marchandise.
Donc nous ne voulons pas de cela. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement de suppression. Suppression partielle toutefois puisqu'il est question de l'aide juridictionnelle. Cette aide juridictionnelle qui doit être dont l'information doit être donnée à la victime et qui sera accordée en fonction des des ressources. Donc pour maintenir cette aide juridictionnelle au sein de l'article premier, nous proposons cet amendement 375 qui est un amendement identique aux deux précédents.
Donc en clair, suppression de la PGCR et maintien de l'aide juridictionnelle. Merci.
Christophe Blanchet
Merci madame la députée. On a déjà eu les avis de madame la rapporteure lors de la défense d'amendement. Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Bien monsieur le président, pour répondre à madame Capdevielle que je sais pas le ministre de la justice qui fait des circulaires dans les commissariats et les brigades de gendarmerie. Non, c'est c'est le ministre de l'intérieur. Il se trouve que quand j'ai modifié la loi pour justement prévoir la présence d'un avocat, j'ai en effet adressé aux policiers, aux gendarmes et à la préfecture de police une instruction pour l'appliquer. Vous avez parfaitement raison mais puisque vous citez la présence des policiers, des gendarmes et de leur accueil, d'abord je pense que c'est leur faire un mauvais procès que de dire qu'ils font pas bien leur travail. Il existe des exceptions mais je pense que pour l'immense majorité d'entre eux, ils le font dans des conditions importantes de modification de la loi et ils s'y habituent.
Et notamment après le drame qui a été jadis connu ici de Mérignac où nous avions discuté avec le ministre de la justice de l'époque sur les sanctions que nous prenions déjà pour des policiers et sur la question qui se posait déjà pour le parquet à Mérignac avec cette femme qui avait été morte brûlée vive, rappelez-vous, dans la rue. Deuxièmement madame Capdevielle, je me registre pas au au sourire qui est le mien et je ne veux viser personne et et m'en pas plus de sourire que de parler de moi-même. Je veux considérer que c'est quand même assez étonnant de me dire il y a trop de circulaires et de dépêches et de me demander à chaque fois qu'on doit expliquer un point de loi. Voilà, je je le dis comme ça parce que dans le débat public parfois on a un peu de contradiction. Dire à madame Josserand que j'ai discuté avec madame la rapporteure parce que vous savez on se parle quand on est rapporteure et ministre et qu'on a convenu avec madame la rapporteure parce que justement on avait eu cette discussion qu'elle déposerait l'amendement de suppression qui était nous l'espérons et c'est d'ailleurs le seul avec qui je donnerai un avis favorable le mieux découpé pour pouvoir permettre avec les identiques de pouvoir sauver en effet l'aide juridictionnelle après le débat qu'on a eu au Sénat et en commission des lois.
Je rappelle d'ailleurs qu'en commission des lois l'amendement PGCR a été enfin le texte PGCR a été adopté. Ensuite il s'agit en effet du texte et je veux dire à madame Cathala qu'on peut très bien voter une disposition madame Cathala et voter contre un texte. Ça nous est tous arrivé comme parlementaires. Ça montre un esprit d'ouverture, de construction, de modération mais vous préférez pas rentrer dans cette position-là. Bon, c'est votre droit mais on peut voter des dispositions.
Par exemple madame Capdevielle par exemple je suis sûr elle vote des dispositions du texte et à la fin elle votera contre et on aura compris qu'elle était à la fois pour des dispositions du texte mais pas assez nombreuses pour voter pour le texte. Donc on n'est pas obligé on n'est pas obligé d'être absolument opposé à absolument tout sous prétexte que c'est le gouvernement qui le présente. Mais mais peut-être que le sujet n'est pas tant ce qui est présenté que le vecteur qui le qui le présente. Vous dire sur la PGCR puisque cet amendement de madame Miller sera sans doute adopté. D'abord puisqu'on va pas y passer la nuit on a eu de longues discussions sur ce sujet que cette procédure de justice de crime au connu il est tout à fait faux de dire que l'intégralité des victimes y était opposée.
Il y a des victimes, certes peu nombreuses, et je suis sûr que ceux qui ont fait les auditions, madame la rapporteure pourra en témoigner, comme ceux qui les rencontrent, peu nombreuses c'est vrai, mais il en existe, ne veulent pas du moment traumatique du procès. Elles ne veulent pas de la parole libre au procès parce qu'il se peut que l'avocat de la défense, il se peut que l'expert psychiatre, il se peut que des témoins, il se peut également que les magistrats qui président, parce que c'est une violence de faire deux ou trois jours de procès de cour criminelle ou de cour d'assises, il se peut que la victime n'ait pas envie qu'on lui rappelle qu'elle a été violée quand elle était petite par son père ou qu'elle avait telle tenue lors de la rencontre avec le monsieur qui l'a violée. C'est possible et des victimes en témoignent et des associations de victimes en témoignent. Donc ne caricaturons pas, on peut être contre une disposition sans la caricaturer. C'est la première fois d'ailleurs, mesdames et messieurs les députés, que la victime avait partie prise dans le procès pénal.
Parce que ce qui est très intéressant dans ce que nous débattons, c'est qu'aujourd'hui la victime, mesdames messieurs les députés, elle n'a pas partie prise dans le procès pénal. Elle ne peut pas faire appel, elle, à la fin de la condamnation. Et elle laisse au procureur la ré... Vous dites heureusement, mais non, on peut toujours en discuter. On peut toujours discuter du fait que la victime pourrait avoir plus de place dans le procès pénal. Pourquoi heureusement ?
C'est aujourd'hui le cas de notre droit en effet, mais on peut aussi penser que la victime peut avoir davantage de place dans le procès pénal. Et c'est la première fois qu'on lui demandait son avis, qu'on lui demandait son avis à l'instruction, qu'on lui demandait son avis lorsqu'il y avait cette procédure de justice des crimes reconnus puisqu'elle était obligée de donner son accord pour pouvoir accéder à cette procédure. Deuxièmement, tout à l'heure monsieur Coulomme a fait un parallèle qui était tout à fait intéressant. Il disait : bon quand on vole une canette de Red Bull, je pense que vous avez dit monsieur le député, c'est pas grave, il n'y a pas de victime. C'est faire peu de frais de la propriété qui n'est je crois pas du vol et du commerçant qui se fait ainsi voler.
Mais peut-être que vous considérez qu'il n'y a pas de victime quand le commerçant se fait voler. Si, il y a quand même un vol si on vole une canette de Red Bull dans un commerce de proximité, il y a aujourd'hui quelqu'un qui est lésé, monsieur Prud'homme. Et c'est pas le grand capitalisme, c'est parfois la petite échoppe de votre circonscription. Il y avait une possibilité dans la PGCR que je vous ai proposée, par exemple de ne nous arrêter que sur un crime particulier qui ne touche par exemple que les personnes morales et pas les personnes physiques. Puisque le braquage qui n'entraîne pas la violence physique est un crime, mesdames messieurs les députés.
Et j'avais par exemple proposé, puisqu'il ne s'agit pas de victimes au sens physique du terme mais de victimes au sens moral du terme, qu'on puisse tenter cette PGCR. Bref, j'ai compris que le débat n'était pas en effet mûr, mais je prends le pari pour les années qui viennent, mais madame la députée on en reparlera dans quelques années peut-être si on a le bonheur de pouvoir siéger ensemble ou d'en discuter, vous serez obligés quel que soit ceux qui sont en responsabilité de passer par cette procédure. D'une part parce que vous serez obligés de répondre à la Cour européenne des droits de l'homme qui nous condamne chaque année pour un procès traumatique et la victimisation secondaire. Et que que dit la CEDH dans son avis et d'ailleurs je vous renvoie à l'avis du Conseil d'État et l'étude d'impact, elle nous dit que nous devons prévoir une procédure simplifiée où la victime n'ait pas à subir le procès. Parce que la CEDH considère conventionnelle cette disposition.
Et deuxième point, vous serez, nous serons obligés de le faire dans la mesure où il existe des procès qui sont malheureusement extrêmement simples parce que les gens reconnaissent parfois, c'est même eux qui appellent la police ou la gendarmerie pour dire qu'ils ont commis un crime et ils reconnaissent les faits tout au long de la procédure, et puis des procès plus complexes parce qu'il faut faire la manifestation de la vérité. Tout ça pour vous dire que moi je je donne un avis de sagesse à l'amendement de madame Miller, un avis défavorable pour les autres amendements. Et je voudrais dire comme j'ai dit madame la députée que le cœur de notre projet qui crée en effet le plus d'actions pour limiter les attentes des dossiers criminels, c'est en effet l'article 2 et la création des 160 cours criminelles départementales. Merci monsieur le ministre. Monsieur Coulomme ?
Non, madame Martin alors.
Élisa Martin
Merci Monsieur le président. Bien, donc nous avançons et nous voyons non sans une certaine satisfaction évidemment éliminer ce dispositif de plaider coupable criminel. Mais il y a tout le reste. Il y a tout le reste par exemple il y a le recours aux empreintes génétiques au travers de la génétique pénale, il y a l'habilitation générale de consultation des fichiers, il y a la réduction des délais de prise en compte de nullité qui de surcroît ne seront statués que par un seul juge, il y a le prolongement illégal que l'on veut rendre légal de la détention provisoire et puis évidemment d'une façon tout à fait structurelle le confortement que vous apportez à la cour criminelle départementale. Puis il y a tout ce qui n'est pas et tout ce qu'il n'y est pas pardon, c'est-à-dire des moyens qui soient suffisants et qui soient programmés.
Évidemment qu'on comprend bien qu'on ne peut pas du jour au lendemain fabriquer des magistrats mais où est la programmation ? Il n'y a pas de programmation. Alors il y a la question des moyens humains, il y a la question des moyens techniques, il y a la question des locaux. Dans les moyens techniques il y a évidemment la question des moyens informatiques. Vous connaissez au moins aussi bien que moi le rapport de 48 pages, le pré-rapport que vous avez commandé sur l'affaire Lyana.
Dans une des difficultés dans un des aspects de difficulté était le fait que l'un des parqueteurs ne savait pas utiliser le logiciel le logiciel qui lui aurait permis de faire entrer si si ah bah écoutez c'est écrit enfin je sais pas je pense la même chose la même chose que moi arrêtez de secouer la tête et de considérer que les autres ne racontent que des bêtises venez monter argumenter et si vous voulez on va confronter tous les deux la en public bien sûr pas folle et donc nous nous pouvons confronter ensemble le le contenu de ce rapport. Ça suffit. Donc non votre rapport votre texte quoi qu'il en soit on ne votera pas votre texte.
Emmanuel Duplessy
Oui non Monsieur le ministre je peux pas vous laisser dire que la France serait condamnée pour victimisation secondaire dans le cadre des procès parce que les victimes ne peuvent pas participer au au quantum de peine concernant les auteurs d'infraction vraiment le propos est grave alors autant il y a des victimes qui voudraient toujours plus de peine espérant là trouver réparation il y en a aussi et elles ne sont pas à négliger qui ne souhaitent pas prendre la responsabilité à la place de la société de sanctionner les auteurs d'infraction et donc je crois que là vraiment vous vous dérivez dans le débat et dans tous les cas je crois qu'en en démocratie on ne peut pas être juge et partie et bien heureuse est l'indépendance des magistrats et la personnalisation des peines. Tout ça pour dire qu'effectivement ce sont bien les amendements 209 219 et 375 qui correspondent à la volonté de cette assemblée de supprimer le dispositif de justice transactionnelle et de garder les avancées maigres mais avancées tout de même sur le droit à un avocat et je voudrais quand même saluer l'acte de contrition de la collègue Miller parce qu'elle avait bien travaillé en commission alors si elle ne m'avait pas convaincu individuellement elle avait réussi à faire adopter cet article en commission des lois et il revient la tâche de faire le travail du ministre à sa place et donc de déposer cet amendement de suppression quasi totale de de l'article. Tout ça pour dire que je vous invite à à voter pour l'amendement 219 de Madame Balage El Mariky.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Je vous informe que sur le vote de l'article premier, je suis saisi par le groupe Les Démocrates d'une demande de scrutin public que je vais faire annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. Sachant que ce sont des amendements qui sont un peu essentiels sur cet article, je donnerai la parole à maximum une personne par groupe. Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, merci Monsieur le président. Donc en ce qui concerne donc le vote de tous ces amendements qui sont soumis à une discussion commune. Bon, Madame la rapporteure fait le travail en fait du ministre qui donne simplement un avis de sagesse et qui aurait pu aller jusqu'à donner un avis favorable à l'amendement 209, 219 et 375. Bon, il ne le fait pas. Nous constatons que ce sont ces trois amendements cités qui effectivement sont les mieux-disants.
Je retire l'amendement 39 au profit de l'amendement de Madame Balage El Mariky et je demande aux collègues bien évidemment de voter cet amendement 219, regrettant quand même que les discours de Monsieur le ministre ne soient pas accompagnés d'un amendement de suppression, ça aurait été quand même beaucoup plus clair que d'utiliser le biais de Madame la rapporteure qui a tenu un discours inverse à celui d'aujourd'hui il y a encore quelques jours en commission, ça aurait été plus simple et c'est un courage politique qui aurait honoré Monsieur le garde des Sceaux.
Merci Madame Yadan.
Caroline Yadan
Oui merci Monsieur le président, je me réjouis qu'il y ait un scrutin public parce que chacun va prendre ses responsabilités sur sur le vote de ce texte et sur les votes des amendements et notamment sur l'amendement 209 de Madame Miller. Il y aura un vote raisonnable, on va dire, qui correspond à la raison par rapport notamment aux dispositions d'aide juridictionnelle et puis il y aura le vote, les votes idéologiques parce que entendons-nous bien, à partir du moment, on peut être on peut être pour ou contre le plaider-coupable, ça justement ça se plaide dans l'hémicycle et on peut parfaitement dire que oui on trouve ces dispositions néfastes pour certains ou au contraire qu'elles font avancer la justice. Mais à partir du moment où ce sujet-là sort du texte, on ne parle plus de plaider-coupable. Il reste une chose dans ce texte, c'est l'information de la victime par les autorités judiciaires de ce qu'elles peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle. Qui peut être contre ça ?
Qui peut être contre ça ? À partir du moment où vous votez les amendements qui suppriment la totalité du texte, vous envoyez un message aux victimes et ce message-là il est terrible parce que vous leur dites très clairement : nous ne voulons pas que vous soyez informées de l'aide juridictionnelle qui est à partir du moment où on l'aura voté qui est de droit et ça pour des gens qui se disent protéger les victimes, c'est inacceptable.
Anne Bergantz
Oui merci Monsieur le président, alors je viens évidemment en soutien de l'amendement que j'ai cosigné avec Laure Miller. Cependant je voulais préciser, comme beaucoup ici, je reste convaincue qu'il faut trouver un chemin vers une procédure simplifiée pour les situations simples avec une victime, un avocat, un auteur et des faits reconnus.
Et je voudrais aussi préciser que contrairement à ce que j'ai pu entendre pendant les auditions, on a entendu des magistrats notamment qui soutenaient effectivement la PJCR et en audition également même des avocats qui sont d'accord avec le fait qu'il faut trouver une procédure simplifiée. Et quant aux victimes, si vous aviez été présent pendant l'audition de France Victime, vous auriez aussi entendu la position extrêmement constructive de cette association qui nous a précisé qu'ils avaient qu'ils étaient en faveur d'une expérimentation du PJCR avec des propositions concrètes pour amender ces dispositions. Et quant aux victimes encore, j'aimerais reprendre les mots de France Victime pendant l'audition : il faut être très humble sur ce sujet. Les victimes sont toutes différentes, savent ce qu'elles vivent, savent ce qu'elles veulent. Donc ce serait bien aussi que les collègues parfois soient un petit peu plus humbles quand elles parlent, quand elles disent parler à la place des victimes.
Je vous remercie.
Philippe Gosselin
Oui, quelques mots monsieur le président, monsieur le ministre. Bon, on a un vrai sujet évidemment, le plaider-coupable va tomber et est déjà tombé d'ailleurs, ce qui ne résout en rien la question des délais, des délais du jugement, de l'accueil des victimes. Je remarque qu'en matière délictuelle on a une mesure qui est pratiquement comparable et qui représente déjà, je sais que c'est en matière délictuelle évidemment et je fais bien la distinguo, mais ça représente déjà 20 % en gros des cas. Donc c'est pas non plus quelque chose qui serait si extraordinaire que cela même si on est bien d'accord ça vise ici autre chose que les délits. Mais il s'agissait finalement de mettre en avant des cas un peu plus simples, traumatisants bien évidemment, mais où chacun pouvait y trouver sans doute son compte, les magistrats, la justice, mais aussi les victimes.
On se place bien aussi du côté des victimes et on l'oublie un petit peu dans les débats de ce soir. Alors puisqu'on est au moins au côté des victimes, qu'on puisse garder en effet cette aide juridictionnelle, le droit à l'information, ça a été dit. Je crois qu'effectivement même les ex-conjoints sont bien visés par le texte et il faudra y veiller monsieur le ministre dans la navette parlementaire. Il n'y a pas de avant ou d'après, en réalité il y a toujours un harceleur qui peut exister d'une façon ou d'une autre ou qui a existé. Donc je crois que là-dessus, harceleur ou violeur, on est bien d'accord et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ou ce que je n'ai pas voulu dire.
Arrêtez d'être réducteur un petit peu et en tout cas régulièrement. Mais qu'au moins on puisse garder cette aide juridictionnelle dans ce cadre-là, nous nous apporterons notre soutien à l'amendement de nos collègues rapporteurs sur le 209 qui nous permettent d'avoir une réponse la plus large possible en ayant bien en tête qu'avec la suppression des dispositions du plaider-coupable à l'article 1, on ne résout en rien, en rien l'embolisation, les délais et que la question reste pendante pour l'essentiel.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le député. Donc nous allons pouvoir passer au vote. L'amendement 39 a été retiré. Nous passons au vote sur l'amendement 113 avec un double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 166, exprimés 166, majorité 84, pour 29, contre 137, l'assemblée n'a pas adopté. Nous passons au vote des amendements identiques 209 et identiques avec un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 185, exprimés 175, majorité 88, pour 172, contre 3, l'assemblée nationale a adopté.
Donc ils font tomber tout le reste des amendements à l'article. Donc nous passons au vote de l'article premier en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 187, exprimés 186, majorité 94, pour 186, contre 0, l'Assemblée a adopté.
Article additionnel après l'article premier avec une discussion commune, l'amendement 215, madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci monsieur le président, bon match à ces messieurs qui partent au moment où nous parlons de justice restaurative. Non, c'est factuel. Ah bah là c'est ce que je vois. Monsieur le ministre, vous parliez de respecter les victimes. C'est aussi entendre que le chemin de...
Bon, je vais attendre deux secondes.
Christophe Blanchet
Attendez deux secondes, il y a des collègues de tous sexes qui partent, ne stigmatisez pas les hommes.
Tout à fait, mais là il y avait une...
Oui, non mais voilà.
Mais je l'ai entendu, je l'ai entendu.
Voilà, tout le monde est libre de faire ce qu'il veut dans l'hémicycle.
Léa Balage El Mariky
Mais il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, moi aussi je me prive de match. Monsieur le ministre, on est, vous disiez et c'est l'un des objectifs affichés de ce projet de loi, qu'il entend améliorer le respect dû aux victimes. Les victimes, il faut les entendre, le chemin de guérison ne passe pas que par la peine. Il passe aussi par la justice restaurative, la méthode la plus connue c'est la médiation, mais il y a aussi la conférence restaurative qui permet aux proches des victimes d'être associés, parfois de rencontrer physiquement des auteurs d'une agression que ces victimes ont subie, d'autres auteurs bien entendu, parfois de ne pas les rencontrer mais en tout cas d'emprunter le chemin de la guérison. Et je ne parle pas de chemin de réparation parce que lorsque l'on est victime d'une agression, d'un viol, d'un inceste, et bien on ne change pas, on ne revient pas à son état initial parce qu'en réalité on est modifié à vie.
Et donc cette justice restaurative, c'est tout l'objet de ces amendements que j'ai déposés, doit pouvoir être connue, connue des victimes parce que pour l'instant toutes les méthodes et toutes les pratiques de justice restaurative, la majorité de ces pratiques sont réalisées post-sentenciel. Or elles sont utiles lorsqu'il s'agit aussi de pratiques qui se font au cours de l'instruction pour accompagner les victimes et donc pour que ce droit puisse être exercé, il faut que cette information se fasse et c'est déjà l'objet de cet amendement 215.
Caroline Yadan
Je vous remercie, alors parfois on est d'accord hein madame Balage El Mariky, pardon, simplement juste un mot, une remarque liminaire. Je trouve que, et je m'adresse aux autres collègues aussi, le sexisme est un sujet trop grave pour être utilisé à tort et à travers et l'instrumentaliser pour essayer de disqualifier un adversaire à mon sens c'est le meilleur moyen justement de banaliser les véritables comportements sexistes et le combat contre le sexisme. Donc attention à cette victimisation à outrance lorsqu'elle n'est pas justifiée.
364 effectivement. Effectivement, c'est un amendement qui vise à rendre l'information de la justice restaurative systématique parce qu'on a vu que cette justice restaurative, que ce soit en France ou que ce soit à l'étranger, a des résultats extrêmement probants dans la reconnaissance pour la victime de son statut de victime et également dans la prise de conscience pour l'auteur des faits délictueux ou criminels. Donc de cette prise de conscience là et de l'absence de réitération en conséquence. C'est un dispositif, la justice restaurative, qui permet donc d'apaiser les tensions inhérentes au conflit judiciaire, d'accompagner la reconstruction des victimes et de favoriser donc cette prise de conscience par rapport à la gravité des actes qui sont commis. C'est un souci, c'est un outil pardon, d'apaisement, un outil de dialogue et véritablement en France mais aussi à l'étranger les résultats sont très concluants.
C'est la raison pour laquelle il nous paraît important que l'information soit systématisée.
Merci madame la députée. Madame la rapporteure.
Laure Miller
Oui, merci monsieur le président et merci à mes deux collègues pour ces amendements. Sur le premier amendement 215, donc vous voulez remplacer le mot se voir proposer par bénéficier d'une mesure de justice restaurative à l'article 10-1 du code de procédure pénale. En fait, je vois bien en effet l'importance de la justice restaurative, vous l'avez bien explicitée, mais j'arrive pas à voir en quoi le mot se voir proposer qui serait remplacé par le mot bénéficier va permettre un renforcement de l'information autour des mesures de justice restaurative. Par ailleurs, cette modification elle conduit à atténuer finalement ou en tout cas dans mon esprit à atténuer dans la rédaction de l'article une dimension essentielle, vous l'avez dit, de la justice restaurative, c'est son caractère volontaire. On n'oblige personne à participer et à faire de la justice restaurative et donc la mise en œuvre d'une telle mesure repose sur l'information préalable et sur le consentement libre des parties à y participer.
Et je trouve que voilà, remplacer par bénéficier, j'ai l'impression qu'on perd ou on minimise cette exigence fondamentale du caractère volontaire. Et madame Yadan sur votre proposition, sur votre amendement, moi il me semble qu'il faut quand même laisser une certaine marge de manœuvre, ah oui voilà j'étais pas, il faut laisser une certaine marge de manœuvre au juge. Ce que vous proposez c'est pas de systématiser l'information mais c'est de rendre systématique une mesure de justice restaurative, en tout cas la proposer systématiquement, pas d'informer. Et donc je voilà, moi j'ai en tout cas la commission a émis un avis défavorable parce que je trouve que ça va peut-être un peu trop loin que l'information. On aura un amendement un peu plus tard de madame Balage El Mariky sur l'information systématique, ça me paraît être plutôt juste alors que là on va un peu plus loin et il me semble qu'encore une fois ça va à l'encontre du caractère volontaire de ces mesures.
Donc avis défavorable pour les deux.
Merci madame la rapporteure. Monsieur le ministre.
Même avis.
Monsieur Petit.
Frédéric Petit
Merci monsieur le président. Je voulais juste intervenir pour il y a des petites confusions entre justice restaurative et médiation. Je veux dire la médiation n'est pas ne fait il n'y a pas de médiation en matière pénale en France encore, ça existe dans certains pays et je crois qu'il faut pas mélanger les choses. Le caractère volontaire existe et je rappelle chers collègues que nous avons introduit ici et j'en suis assez fier la création du Conseil national de la médiation dans la grande loi de justice et que des choses avancent. Je crois qu'il faut laisser la médiation où elle est et que la justice restaurative est une autre mesure qui ne peut se faire justement qu'après le jugement.
Léa Balage El Mariky
Merci, je vais peut-être proposer pardon, je vais préciser ce que bénéficier implique. C'est bien quasiment on parle d'un droit à la justice restaurative quand il s'agit de personnes volontaires et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons préciser cet article du code de procédure pénale avec l'ajout enfin le remplacement de proposer avec bénéficier. Et pour répondre à mon collègue qui parlait de confusion, simplement que la médiation là c'est pas du tout une médiation judiciaire, c'est simplement un des procédés, une des manières, une des méthodes et c'est comme ça que les appellent les professionnels de la justice restaurative mais nous pouvons les rencontrer si vous en avez la certitude ensemble.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée. Nous pourrons passer au vote de l'amendement 215 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement 364, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement 222, Madame Balage El Mariky.
Si vous me permettez, je vais faire le 221 en suivant.
Léa Balage El Mariky
Donc avec ce 222, cet amendement 222, nous proposons de reconnaître dans la loi une pratique qui existe déjà, c'est-à-dire la participation de tiers bénévoles aux mesures de justice restaurative. Puisque je le disais, elle ne se résume pas à une rencontre entre une victime ou et un auteur, mais c'est aussi une démarche qui engage la société tout entière. Et la présence de citoyens bénévoles apporte un regard différent à celui des professionnels de la justice. Il ne s'agit pas de bénévoles choisis par hasard rencontrés dans la rue, mais bien des personnes qui sont formées à la justice restaurative, qui ne connaissent ni les participants ni leur situation pénale et qui interviennent dans un cadre strictement encadré. Leur rôle n'est pas de juger, mais bien d'accompagner la démarche.
Cette pratique existe déjà, cet amendement ne crée donc rien de nouveau, mais il apporte simplement une base légale à une expérience qui fait ses preuves. Et concernant l'amendement 221, là c'est de soumettre les animateurs au secret, ces animateurs bénévoles au secret professionnel. La loi prévoit aujourd'hui que les échanges sont confidentiels, c'est indispensable, mais ce n'est pas suffisant. La confidentialité n'offre pas les mêmes garanties que le secret professionnel dont la violation est pénalement sanctionnée. Et je crois que si nous prenons au sérieux non seulement la justice restaurative mais aussi les personnes qui y participent, elles doivent être soumises à des obligations contraignantes.
C'est une question de confiance, une confiance dans les procédures et les mesures de justice restaurative et une confiance aussi pour les victimes et les auteurs qui s'engageraient dans ces procédures.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure, sur ces deux amendements.
Laure Miller
Merci beaucoup Monsieur le Président. Donc sur le 222, votre amendement il vise à préciser que les intervenants, vous l'avez dit, participant à la mise en œuvre des mesures de justice restaurative peuvent être bénévoles. Il me semble que le droit en vigueur dans la mesure où il n'impose pas du tout que ces intervenants soient salariés, que votre amendement il est de fait satisfait puisqu'il n'y a pas de précision aujourd'hui dans la loi et ces conditions par conséquent elles peuvent être naturellement remplies par des personnes qu'elles soient bénévoles ou salariées. Donc avis défavorable ou retrait si vous en êtes d'accord. Et s'agissant du 221, donc votre amendement là cette fois-ci vise à soumettre les personnes intervenant dans le cadre des mesures de justice restaurative au secret professionnel.
L'article 10-1 du code de procédure pénale prévoit déjà que les mesures de justice restaurative sont mises en œuvre dans le respect d'un principe de confidentialité. Et il nous semble que le secret professionnel en droit français s'attache traditionnellement à certaines professions ou fonctions précisément définies par la loi et les intervenants en justice restaurative ne relèvent pas aujourd'hui d'un tel statut, raison pour laquelle j'émets aussi un avis défavorable sur cet argument. Donc deux avis défavorables.
Défavorable aussi.
Christophe Blanchet
Je mets aux voix l'amendement 222, double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement 365, Madame Adam.
Caroline Yadan
Oui, merci Monsieur le Président. C'est toujours sur la justice restaurative qui n'est pas à confondre justement avec une mesure de médiation. Ça n'a rien à voir en fait. La méthode est totalement différente et le but recherché n'est pas le même entre la médiation et la justice restaurative. Et donc c'est un amendement qui prévoit pardon que les tiers indépendants chargés de mettre en œuvre des mesures de justice restaurative justifient d'une certification reconnue par l'État parce que la qualité de l'accompagnement constitue évidemment une condition essentielle au succès des démarches de la justice restaurative.
Et si le droit en vigueur impose aujourd'hui une obligation de formation des intervenants, il ne prévoit aucun dispositif de certification qui permette d'attester de manière harmonisée des compétences acquises. Et lorsque nous avions réalisé un groupe de travail, nous avions fait un groupe de travail il y a quelques années sur la justice restaurative, et bien c'était une problématique qui nous avait été soulevée parce que n'importe qui peut faire une formation de deux heures ou de cinq heures et pratiquer la justice restaurative. Donc c'est une demande de certification et donc d'une sorte de professionnalisation de cette profession.
Laure Miller
Merci Monsieur le Président. Aujourd'hui l'état du droit prévoit déjà et exige déjà une formation spécifique pour ces tiers indépendants. Vous avez évoqué un groupe de travail mais en recherchant avec les administrateurs de la commission des lois, on n'a pas trouvé finalement de rapport qui permettrait de mettre en lumière une insuffisance de qualification des tiers qui sont chargés de mettre en œuvre ces mesures de justice restaurative. Donc peut-être que vous avez plus de précisions à nous apporter là-dessus mais en l'état, il nous a semblé qu'un processus de certification qui est donc par définition assez contraignant ne nous paraissait pas justifié. Donc avis défavorable.
Merci. Monsieur le Ministre.
Défavorable aussi.
Monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Oui, il me semble que c'est un amendement qui peut partir d'une bonne intention mais qui semble être une idée contre-productive. La rapporteure vient de le dire, c'est pas du tout documenté ce phénomène de manque de formation. Par contre ce qui est documenté c'est le manque de professionnels, de bénévoles et d'accompagnement des structures qui font vivre la justice restaurative aussi minoritaire et marginale soit-elle j'ai envie de dire dans notre justice malheureusement. On n'arrive même pas à exécuter les demandes qui sont déjà faites en matière de justice restaurative. Dans le dernier décompte qu'on avait c'était près de 400 mesures qui étaient en attente d'exécution.
Donc aujourd'hui il s'agit bien de pas rajouter des contraintes mais bien de libérer ce mouvement et de permettre sa montée en charge. Et on est déjà aujourd'hui en deçà des moyens et des possibilités de faire et donc il n'y a vraiment aucun intérêt à rajouter des contraintes.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable commission gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement 230, Madame Balage El Mariky.
C'est le 220 mais il n'y a pas de problème.
Léa Balage El Mariky
Non non mais il n'y a pas de souci. Et je vais défendre le 223 ensuite. Allez-y. Avec le premier amendement nous proposons d'inscrire dans la loi l'existence de services dédiés à la mise en œuvre de la justice restaurative. Ce dispositif dont on parle qui repose presque exclusivement sur des associations et sur l'engagement de professionnels et de bénévoles formés, leur travail il est remarquable mais il demeure dépendant des territoires, des financements et des moyens disponibles pour les mettre en œuvre.
Mon collègue vient de le rappeler, nous ne sommes pas à la hauteur des demandes et des volontés des victimes et aussi des auteurs face à leur volonté de s'engager dans des mesures de justice restaurative.
Concrètement, selon l'endroit où l'on vit, une victime ou un auteur pourra ou non accéder à une mesure de justice restaurative et ça ce n'est pas satisfaisant au regard aussi des bénéfices sur l'ensemble de la société que portent les ambitions et les pratiques des mesures de justice restaurative. Donc ça c'est le premier amendement, le 220. Concernant le 223, là c'est de pouvoir renforcer l'information des victimes mais aussi des auteurs qui reconnaissent des faits sur l'existence de la justice restaurative. Aujourd'hui cette information elle dépend trop largement de l'initiative des acteurs judiciaires. En dehors du dépôt de plainte, rien ne garantit qu'elle sera effectivement délivrée.
C'est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement. J'espère qu'il emportera une large majorité puisque si toutes et tous ici vous n'avez pas voté les précédents amendements pour soutenir celles et ceux qui font vivre la justice restaurative, a minima il faudrait que celles et ceux qui souhaitent s'y engager puissent en être informés.
Laure Miller
Merci monsieur le président. S'agissant de l'amendement 220, si je comprends bien et en lisant l'exposé des motifs de votre amendement, vous voulez créer un service public dédié à la justice restaurative. En tout cas c'est ce que j'ai compris et pourquoi pas en effet, mais il me semble qu'une réforme d'une telle ampleur ne pourra pas forcément être réalisée à travers un amendement comme c'est le cas ici. Je pense que ça suppose une concertation avec tous les acteurs et une structuration d'une filière qui soit dédiée. Donc avis défavorable pour cette raison.
Et s'agissant de votre amendement 223, moi je suis favorable à cet amendement. Ça va permettre d'assurer une meilleure information des parties quant à la possibilité de se voir proposer des mesures de justice restaurative. Donc favorable pour le second et défavorable pour le 220.
Merci. Monsieur le ministre.
Même avis pour les deux.
Christophe Blanchet
Donc défavorable pour 220 et monsieur le ministre favorable au 223. Monsieur Huyghe.
Sébastien Huyghe
Oui, merci monsieur le président. Le groupe EPR votera également l'amendement pardon 223 puisqu'il correspond à un amendement que nous avions adopté en commission à l'article 1 dans le cadre de la PJCR. Et comme la PJCR a été retirée par un amendement de suppression, et bien bien évidemment nous restons dans le même état d'esprit de donner l'information à tous sur la possibilité de bénéficier de la justice restaurative pardon.
Philippe Gosselin
Oui, là aussi pour montrer qu'il peut y avoir un état d'esprit constructif, je reprends vos mots cher collègue, nous voterons aussi cet amendement. Voilà, il y a des divergences, il y a des différences, mais nous avons à cœur de défendre les victimes, de pouvoir les accompagner et la justice restaurative est un de ces éléments. Donc nous apporterons notre soutien à cet amendement.
Colette Capdevielle
Oui, merci monsieur le président. Deux mots pour dire que nous voterons l'amendement 220 de madame Balage El Mariky et nous voterons également le 223 mais nous préférons effectivement le premier qui est beaucoup plus généraliste, beaucoup plus englobant bien évidemment.
Christophe Blanchet
Merci. Nous passons au vote de l'amendement 220 avec un double avis défavorable commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement 223 avec un double avis favorable commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons à l'article 2.
Alors, avec des inscriptions sur l'article, donc j'ai Madame Cathala pour le groupe La France Insoumise.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Nous arrivons donc au cœur du projet de loi puisque le plaider-coupable criminel a été retiré, enfin supprimé à l'article premier. Et nous en arrivons à cet article 2 dont l'objet selon Monsieur Darmanin est de créer 60 cours criminelles supplémentaires. Les cours criminelles, elles ont été présentées comme une exception, comme a été présentée comme une exception la visioconférence, comme ont été présentées comme des exceptions les juges uniques au détriment de la collégialité. Et là on voit bien que plus le temps passe, plus la cour d'assises est amenée au fil de vos différents projets de loi à disparaître.
Et si la cour d'assises disparaît, et bien le jury populaire qui va avec disparaîtra aussi. Pourquoi ont été créées les cours criminelles ? Les raisons qui ont été avancées, c'est : juger en cour d'assises, ça prend trop de temps, ça coûte trop cher et il faut empêcher la correctionnalisation des viols, comme si la correctionnalisation venait du problème même de l'existence de la cour d'assises. En réalité, plus de 80 % des crimes aujourd'hui jugés par les cours criminelles sont des viols, ce qui fait du viol un crime de seconde zone jugé par une justice qui est une justice au rabais par rapport à la cour d'assises qui est la juridiction reine avec les jurés populaires en son sein. Et on voit que tous les arguments que vous avez avancés n'ont aucunement marché puisque le stock d'affaires en cours criminelles est devenu exactement le même qu'en cour d'assises, il y a deux ans d'attente, qu'elles n'ont à aucun moment servi à faire des économies puisqu'elles conduisent à ce qu'il y ait davantage d'appels et qu'en matière de correctionnalisation, malgré ce que vous avez pu avancer, les seules études dont nous disposons sur la question montrent que les correctionnalisations étaient réduites d'uniquement 15 %.
Et je crois que pour éviter les correctionnalisations, il faudrait avant tout mieux former l'ensemble des agents sur les violences sexistes et sexuelles et pas faire perdurer ce genre de justice au rabais.
Christophe Blanchet
Merci Madame la Députée. Pour la parole est à présent à Monsieur Philippe Bonnecarrère.
Philippe Bonnecarrère
Oui Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Le texte présenté allonge le délai à partir duquel un criminel doit être libéré s'il n'a pas été jugé et accéléré l'audiencement permettant d'augmenter le nombre de cours criminelles départementales et le nombre d'audiences en modifiant la composition. Qui en s'opposant à ces mesures va prendre la responsabilité de libérer un criminel que chacun sait dangereux ? Qui va prendre la responsabilité parmi nous des drames suivants après Lyana ? La justice peut commettre des erreurs sur le traitement de telle ou telle plainte, mais elle a surtout un problème d'audiencement.
Tout le monde dans cet hémicycle est conscient ou doit l'être, la justice ne pourra pas juger dans les délais tous les criminels. Certains seront libérés de plein droit et il y aura une deuxième, troisième affaire Lyana, vous donnerez le prénom que vous pourrez malheureusement souhaiter. Le texte présenté est peut-être une rustine, mais en allongeant les délais et en créant 60 cours criminelles départementales, c'est une rustine utile.
N'en privons pas nos concitoyens et soyons collectivement responsables. Et je ne crois pas que dans cet hémicycle, faire un appel à la responsabilité soit encore une insulte personnelle. Merci de votre attention.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Bonnecarrère. Un rappel au règlement, monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Merci, monsieur le président, sur la base de l'article 70 alinéa 3 des mises en cause personnelles, puisque le député Bon-Carrère vient d'expliquer que nous serions complices des futurs criminels. C'est insupportable. Soit vous restez sur le fond du texte et ce qui nous occupe, soit vous faites des mises en cause personnelles comme ça et ça va mal se passer pour la suite de nos débats parlementaires. Il n'y a aucun...
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Merci, monsieur le député. Merci, monsieur le député. Merci, monsieur le député. La parole pour le groupe Démocrate, Blandine Brocard.
Blandine Brocard
Merci, monsieur le président. Mes chers collègues. Alors nous, nous entendons évidemment les critiques sur les cours criminelles départementales, mais il faut sortir des procès d'intention. Alors d'abord dire que les cours criminelles départementales effacent la cour d'assises, c'est faux. Vous le savez, la cour d'assises demeure compétente pour les crimes les plus graves, tandis que les cours criminelles départementales, elles, concernent un champ limité.
Nous ne parlons donc pas de remplacer la cour d'assises, nous parlons d'organiser une réponse criminelle là où sinon, sinon les délais explosent. Ensuite, une justice rendue par des magistrats professionnels n'est pas une justice technocratique. Ce sont des juges indépendants, formés, soumis au contradictoire, à la motivation des décisions et aux voies de recours. Nous nous trompons de combat lorsqu'on oppose jury populaire ou justice technocratique, car la vraie question, c'est celle-là : comment garantir une justice criminelle compréhensible, rapide et respectueuse des droits de chaque. Et enfin dire, et vous venez de le faire encore une fois, que les cours criminelles départementales seraient un échec, c'est inexact.
En 2024, elles ont rendu 1273 arrêts et représentent près de la moitié des décisions criminelles de première instance. Cela veut dire une chose très simple : sans elles, sans elles, ce volume d'affaires pèserait encore davantage sur les cours d'assises. Alors au fond, qu'est-ce que vous voulez réellement ? Supprimer les cours criminelles départementales, eh bien c'est risquer d'aggraver encore l'engorgement de la justice criminelle et de laisser plus longtemps les victimes attendre un procès. Nous, nous nous y opposons.
Christophe Blanchet
Madame Thiebault-Martinez s'inscrit aussi. Madame Thiebault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, monsieur le président. Mais je voudrais apporter quelques réponses à la collègue parce que sur le fait que les cours criminelles départementales, elles aient eu un apport important notamment peut-être raccourci les délais et cetera. Je rappelle que le rapport de juillet 2025 sur les cours criminelles départementales, donc qui a été présenté en commission des lois, il a démontré en effet qu'il y avait eu un gain de temps dans les procès, mais c'est une demi-journée si je ne me trompe pas, je pourrais revérifier le chiffre, mais c'est une demi-journée de gagnée dans les tribunaux par rapport à un procès d'assise. Donc on peut considérer que c'est un grand progrès, mais la réalité c'est qu'une victime attend toujours six ans en moyenne pour avoir son procès contre sept ans en cour d'assise. Et puis sur le jury populaire et cette espèce de procès qu'on nous fait parce qu'on est pour le jury populaire, on serait contre les magistrats.
Vous vous trompez en fait. C'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que le jury populaire, c'est un héritage de la Révolution française. Ce sont les citoyens, mais vous pouvez faire ah comme si les citoyens n'étaient pas en capacité de juger leurs semblables. La réalité c'est celle-là, c'est que la Révolution française, elle a mis fin à la le au pouvoir absolu et au fait qu'un individu tout seul avec ses propres règles pouvait juger sans en rendre compte.
Le jury populaire, c'est la société française, les citoyens qui jugent en allant traiter un viol devant une cour d'assise, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que la société, elle prend ce crime-là, ce crime de viol, un crime massif, hein, on se rappelle les chiffres, 160 000 enfants par an, plus de 200 000 femmes chaque année.
On prend ce crime massif et ce sont des citoyens qui jugent ce crime-là, et pas des magistrats professionnels très compétents, certes, mais qui le font en chambre. Donc on n'est pas du tout sur la même démarche sociétale et vraiment c'est très important de le comprendre et j'aimerais qu'on arrête de nous faire ce faux procès. Merci.
Gérald Darmanin
Merci. Merci, Monsieur le Président. C'est un débat très important, celui de l'article 2, parce qu'en effet c'est le cœur du projet de loi si on veut résoudre en partie de façon très importante la difficulté de l'audiencement. Et donc en effet, je pense que c'est important de poser les arguments de cet article 2. Que vise cet article 2 ?
Il vise pas à supprimer des cours d'assises ou à les remplacer. Il vise à créer plus de cours criminelles. Je suis personnellement... si, Madame la députée, je suis personnellement attaché au jury populaire, mais comme je crois quasi tout le monde ici. Bon, Monsieur Bernalicis, je sais qu'il est un petit peu tard pour vous et que c'est difficile de se concentrer sans doute. Après vous êtes énervé contre Monsieur Bonnecarrère.
Depuis tout à l'heure vous multipliez les insultes, notamment après la pause dînatoire. Monsieur Bernalicis, je vous demande s'il vous plaît de respecter l'intérêt des interlocuteurs et singulièrement, si vous me le permettez, moi-même, moi-même puisque à plusieurs reprises j'ai été insulté par votre groupe politique depuis le début de ce débat parlementaire. Mais en général l'insulte salit plus celui qui la dit que celui qui la reçoit. Sur les cours criminelles, cette cour criminelle ne remplace aucune cour d'assises. D'ailleurs depuis la création des cours d'assises, vous le savez, il y en a 100 en France.
Quand on a créé les cours criminelles, on n'en a supprimé aucune. On a augmenté en revanche des tribunaux qui s'occupent de crimes, qui sont les cours criminelles, parce qu'avant entre la cour d'assises et le tribunal correctionnel il n'y avait rien. Et donc les magistrats, les chefs de juridiction, ils avaient deux possibilités : soit d'envoyer des crimes en cour d'assises, et comme il n'y en a qu'une par département depuis le jour où on les a créées, eh bien on envoyait ce qui relevait normalement du crime en tribunal correctionnel. Alors qu'entre-temps Madame Belloubet puis Monsieur Dupond-Moretti et le législateur que vous êtes ont créé une cour interstitielle qu'est la cour criminelle qui juge en effet des crimes qui à 85-87 % sont des viols, mais sont aussi des coups mortels ou sont aussi par exemple, on l'a évoqué tout à l'heure, des braquages qui hier auraient été correctionnalisés. Parce que vous pouvez créer autant de moyens que vous le souhaitez, c'est ce qu'on essaie de vous expliquer.
Puisque vous ne proposez pas de créer davantage de cours d'assises et parce qu'il est quasiment impossible d'en créer davantage, votre seul moyen de juger davantage les crimes c'est de renforcer des cours criminelles. Il n'y a pas d'autre solution à le faire. On peut être à la fois attaché au jury populaire et aux cours d'assises pour lesquelles le législateur a réservé expressis verbis les cas qu'il a considérés les plus graves dans ses quantums, c'est-à-dire des personnes qui encourent la perpétuité ou avec des circonstances aggravantes qui font qu'on est au-delà d'un quantum de peine classique. Ou la loi le prévoit, quelqu'un qui est en cour criminelle et qui fait appel va devant la cour d'assises. Mais si vous voulez traiter davantage d'audiences criminelles, vous êtes obligés d'augmenter par l'article 2 le nombre de cours criminelles.
Ou alors vous auriez fait des amendements, mais vous savez très bien que c'est strictement impossible, pour multiplier par deux, par trois le nombre de cours d'assises sur le territoire national. Vous ne l'avez pas fait.
Est-ce qu'on peut finir d'écouter le ministre ? Vous reprendrez la parole après. Il y a il y a un seul avantage, rassurez-vous mesdames et messieurs les députés, c'est que les gens qui nous écoutent n'entendent pas eux, monsieur Bernalicis, et son comportement pour le moins pour le moins discourtois, monsieur Bernalicis. Votre votre présentation est donc fallacieuse. Nous ne souhaitons pas supprimer les jurys populaires.
Nous souhaitons augmenter le nombre de cours criminelles. Je prends l'exemple du département du Nord. Dans le département du Nord, nous avons le droit à une seule cour criminelle, ainsi l'a prévu le législateur. Nous avons un stock d'affaires criminelles en attente très important. Nous pouvons créer autant de cours criminelles qu'il y a de tribunaux.
Mais je ne peux pas le faire alors que j'ai les magistrats pour le faire, les greffiers pour le faire, le nombre d'affaires criminelles en attente pour le faire. Je ne peux pas le faire parce que la loi prévoit que je ne peux créer qu'une cour criminelle par département. Je pourrais en créer une à Dunkerque, une à Avesnes-sur-Helpe, une à Cambrai, une et on pourrait multiplier ainsi les cas. Et dans chacun de vos départements où il y a des tribunaux, je pourrais créer des cours criminelles. J'ai les magistrats, j'ai les greffiers, je peux traiter davantage d'affaires.
Et il faudrait qu'on refuse l'article 2 alors que je pourrais créer 60 tribunaux d'un seul coup ? Alors, deuxième sujet qui est très important. Pour présider une cour d'assises, il faut un président d'assises. Nous avons une centaine de présidents d'assises. Et ce n'est pas le ministre de la Justice qui les crée ex nihilo les présidents d'assises.
C'est à la fois ce que fait le Conseil supérieur de la magistrature et ça correspond à un métier extrêmement compliqué, difficile, particulier. Même si vous créez des milliers et des milliers de magistrats ex nihilo, vous ne créerez pas des milliers de présidents de cours d'assises ex nihilo. Et vous aurez donc le même goulot d'étranglement. Alors si les cours criminelles n'avaient pas existé, qu'est-ce qui se serait passé ? Nous aurions pas six ou huit ans d'attente, mais sans doute entre neuf et douze ans d'attente.
Les cours criminelles, elles ont permis de limiter l'augmentation très importante du nombre d'affaires de viols sur les femmes et les enfants ou du narcotrafic en notamment grâce à la création de madame Belloubet et de monsieur Dupond-Moretti. Je terminerai par dire que c'est faire peu de cas des cours criminelles quand même du débat que nous avons. Et regardons l'affaire Pelicot, regardons l'affaire Le Squarnec. Voilà deux cours criminelles qui ont apporté, je crois, la justice et que tout le monde se félicite du procès Pelicot, madame Pelicot elle-même ainsi que tous ceux qui ont été observateurs de cette action de la justice. Avec des peines qui ont été pour l'un d'entre eux, puisqu'il y en a un qui a fait appel, pour l'un d'entre eux confirmées à la cour d'assises.
C'est une cour criminelle qui a jugé les violeurs de madame Pelicot. C'est une cour criminelle qui a jugé l'affaire Le Squarnec. Et personne, je crois, jamais n'a dit que c'était une mauvaise justice. Et je suis désolé de le rappeler, si la cour criminelle elle n'a pas réglé évidemment et c'est pour ça qu'on la corrige, le temps d'attente pour qu'il soit compatible avec le temps des victimes, la cour criminelle elle a réglé quand même la demande sociale présentée par les représentants du peuple que vous êtes de condamner comme des crimes les viols. Et madame Cathala, je ne sais pas où vous avez vu le chiffre de 15 %, 15 % de crimes qui sont moins correctionnalisés.
Ce n'est pas du tout le cas. Ce qui est vrai, c'est qu'il existe encore des choses qui relèveraient du crime sexuel, dont vous savez très bien comment ça se passe dans les juridictions. Il y a une discussion entre l'avocat et les magistrats pour dire : maître, vous connaissez le temps d'attente pour avoir un procès, regardons le dossier de votre cliente, est-ce que vous acceptez la correctionnalisation ? Bien sûr que ça existe encore. Et est-ce que vous pensez qu'en supprimant les cours criminelles qu'on va régler ce problème ?
Mais non, c'est en créant davantage, c'est en permettant de passer beaucoup plus d'affaires en cours criminelles puisque 90 % des affaires en cours criminelles sont des viols. Et il n'y a pas moins d'affaires, madame Cathala, il n'y a pas moins d'affaires aujourd'hui de viols en cour d'assises qu'avant. Nous n'avons pas retiré des viols de cour d'assises pour les mettre en cour criminelle. Ce n'est pas vrai, d'ailleurs l'étude d'impact le démontre. Il y a tout autant d'affaires de viol en cour d'assises.
Il y a simplement beaucoup plus d'affaires de viol qui sont criminalisées alors qu'hier elles étaient correctionnalisées. Deux chiffres pour la représentation nationale et j'en termine là. Un, comme je vous l'ai dit, la moyenne des condamnations pour des affaires de viol avant la création des cours criminelles : 23 mois de prison ferme. Aujourd'hui, c'est 10 ans de prison ferme. C'est peut-être ça peut-être qui vous dérange puisqu'on a souvent ce débat sur le quantum de la peine.
On a quadruplé la peine prononcée par un tribunal pour une affaire de viol. En 2017, il y avait 7 % de détenus pour viol. Aujourd'hui, il y en a 21 % détenus, un quart des détenus dans les prisons françaises c'est pour des violences sexuelles. Ça a été quasiment quadruplé si on prend en plus la proportion de population pénale qui a augmenté. Donc les cours criminelles, elles ont montré leur efficacité.
Elles n'ont pas tout réglé bien évidemment et là il y a eu un problème en effet, ça a été dit d'ailleurs par madame Capdevielle dans la discussion de tout à l'heure, qu'il faut cinq magistrats au lieu de trois. Et en effet, ça prend évidemment des effectifs. Vous avez raison de dire madame Capdevielle et madame Martinez que grosso modo une cour criminelle c'est à peu près deux jours désormais d'audience, une cour d'assises c'est à peu près trois jours d'audience. Voilà, si on regarde les choses au sens organisation des audiences en tant que tel. Et vous remarquerez madame la présidente, madame Capdevielle, vous qui connaissez bien aussi ces sujets, c'est que lorsqu'on est magistrat professionnel et qu'on a un jury populaire, personne ici pense que le jury populaire ce sont des personnes crétines, personne ne l'a dit, en tout cas moi je ne l'ai pas dit, évidemment.
Mais vous savez... S'il vous plaît. Restez correct monsieur Bernalicis s'il vous plaît. Ce serait une bonne chose. Et arrêtez de me menacer, ça ne vous va pas du tout, ça fait des années que vous faites cela et vous n'en tirez aucune conclusion pratique.
Bon. Madame Capdevielle, aujourd'hui, oui je pense que c'est le cas. Je pense que vous avez raison madame la députée, il s'est passé quelque chose mais on n'est pas là pour souligner ce comportement. Mais madame Capdevielle, madame Capdevielle, sur les assises, vous savez bien qu'il y a aussi un temps que les magistrats prennent, et c'est tout à fait normal, ce que vous dites, ils sont formés pour habituer, pour encadrer, pour discuter avec les jurys populaires. Donc bien sûr que nous perdons entre guillemets du temps magistrat pour les cours criminelles mais il y a aussi tout à fait équilibré, c'est ce que dit aussi l'étude d'impact, le temps que passent ces trois magistrats avec le jury populaire.
Donc ce n'est pas le bon argument me semble-t-il dans l'organisation de la justice. Tout ça pour dire que cet article 2 mesdames et messieurs les députés, il prévoit de créer 60 cours criminelles. Il prévoit de faire présider ces cours criminelles par d'autres personnes que les cours d'assises. On va donc libérer du temps de cours criminelles pour aller en cour d'assises. Il prévoit que la réunion préparatoire soit obligatoire.
Ce sont trois dispositions qui nous font gagner énormément de temps, qui nous permettent de créer davantage de service public de la justice avec des moyens supplémentaires et qui nous permettront de pouvoir juger des milliers de dossiers supplémentaires. J'ai du mal à imaginer qu'on puisse s'opposer à cet article 2.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le ministre. Je vous informe que sur le vote des amendements 18 et identiques, je suis saisi par le groupe La France Insoumise et les démocrates d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée. Des amendements à l'article avec l'amendement de suppression, l'amendement numéro 18, madame Faucillon, il est défendu. L'amendement numéro 55, madame Thiebault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci monsieur le président. Alors je vais me permettre, je vais utiliser un petit peu de mon temps de parole là pour répondre au ministre. Alors moi je sais pas si à la sortie du procès Le Scouarnec ou du procès Pelicot, il y a eu un questionnaire de satisfaction auprès des victimes. Mais ce que je sais, c'est que Le Scouarnec et Pelicot, ils ont pris 20 ans parce que c'était le maximum de ce que pouvait leur octroyer la cour criminelle départementale. Alors qu'aux assises, ça aurait pas été la même chose.
Monsieur Le Scouarnec, c'est quelqu'un qui a fait plus de 300 victimes, 300 enfants, et on a pu le condamner à 20 ans, et uniquement à 20 ans, parce qu'il passait en cour criminelle départementale et que là, le quantum de peine est plafonné. Alors concernant l'article 2, si on essaie de dire de quoi il parle, pourquoi on propose sa suppression. Alors on peut dire en effet que c'est pas exactement l'acte de décès des cours d'assises, mais au moins avec cet article 2, on peut dire que vous faites entrer les cours d'assises en soins palliatifs. Pourquoi ? Parce que dans cet article, de façon très méthodique, vous venez siphonner une grande partie des compétences des cours d'assises avec un certain nombre de choses sur lesquelles on va revenir ensuite, telles que la composition, donc les jurys populaires, vous donnez la compétence de la récidive à la cour criminelle départementale.
Et tout ça, monsieur le ministre, ne vous en déplaise, ça entretient l'idée, ça alimente le fait qu'à terme, votre objectif, c'est la suppression des cours d'assises et des jurys populaires.
Jean-François Coulomme
Merci monsieur le président. Alors les statistiques montrent qu'il y a environ chaque année à peu près 3000 procès criminels. On a une centaine, ça dépend, mais l'écart à la moyenne n'est pas si important que ça. Il y a une assez bonne régularité. Mais la réalité, c'est qu'il y a une centaine, vous l'avez rappelé, de cours d'assises en France, ce qui veut dire qu'en moyenne, on pourrait dire qu'il y a 30 procès criminels qui se déroulent dans les cours d'assises.
Comme vous dites qu'ils durent à peu près trois jours, ça veut dire qu'il y a une centaine de journées affectées au traitement des affaires criminelles dans les cours d'assises. Ça veut dire qu'on a encore une marge, à moins de considérer qu'on ne travaille que 100 jours dans l'année pour les cours d'assises. Mais on aurait très bien pu donc augmenter en quelque sorte le quota, le stock d'affaires gérées par les cours d'assises. Ce qui n'est pas le cas et finalement aujourd'hui on se retrouve avec des cours criminelles départementales dont les stocks ont été multipliés par deux entre 2019 et 2026, de même que leur délai de traitement d'audiencement. Donc tout ça montre que ça ne fonctionne pas.
Vos cours criminelles départementales ne fonctionnent pas, n'apportent pas la réponse que vous prétendez donner à ces cours criminelles. Et puis vous voulez aussi désormais faire en sorte qu'on puisse avoir d'autres présidents qu'un président de cour d'assises à ces cours criminelles. Et là pour le coup donc vous êtes prêts à en quelque sorte, la profession m'excusera, mais à déprofessionnaliser les présidents de ces cours et en même temps vous voulez professionnaliser les jurés qui les accompagnent. C'est quand même incroyable. C'est un peu une sorte de justice de classe à quoi vous condamnez les justiciables parce que la réalité c'est que les juges, eux, sont professionnels.
Donc il y a un biais en tout cas dans leur façon d'appréhender les affaires qui leur sont confiées, pour lesquelles ils doivent juger. Nous, nous sommes très attachés à cet héritage, ça a été rappelé, de la Révolution française et nous voulons continuer à préserver les jurés populaires.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le député.
L'amendement 225, Madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, Monsieur le Président. Lorsqu'il s'agissait de généraliser le recours aux cours criminelles départementales sans aucune étude d'impact suite à leur expérimentation, Laure Heinich avait commis une tribune dans Le Monde où elle parlait aussi de l'héritage de Gisèle Halimi. Et je vais reprendre ses mots parce qu'elle disait : "Plus aucun viol ne sera jugé par une cour d'assises, trop cher pour ce crime pour lequel on investit finalement peu malgré le bruit dont on l'entoure". C'est ça la réalité, Monsieur le Ministre, quand il y a 90 % pardon des affaires qui sont jugées dans les cours criminelles départementales qui concernent les viols et dans le même mouvement, et c'est cela que vous avez oublié de mentionner, que les circonstances aggravantes pour ces viols ne sont pas retenues pour qu'ils puissent être jugés dans le cadre des cours criminelles départementales. Ces circonstances aggravantes, on parle de racisme, d'antisémitisme, d'actes de barbarie.
Ces circonstances aggravantes ne sont pas retenues pour que les victimes de viol et les auteurs présumés soient jugés dans le cadre des cours criminelles départementales. Ensuite, dans cet article 2, vous indiquez, parce que c'est le cœur du réacteur de votre réforme, que non seulement vous étendez le nombre des cours criminelles départementales, mais là aussi, excusez-moi, mais vous êtes un peu duplice dans votre manière de présenter les choses. Soit vous estimez que les cours criminelles départementales ont une vocation de juridiction presque spécialisée et dans ces cas-là, il faut que les présidents d'assises continuent de les présider. Soit il s'agit de cours criminelles classiques et dans ces cas-là, on peut ouvrir effectivement le fait que tout un chacun, tout un chacun dans les présidents notamment des chambres puisse les présider. Mais là, vous êtes embrouillé dans vos explications.
Et enfin, le dernier point. Ces cours criminelles départementales, si elles ont été acceptées par le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État, c'est parce qu'il y avait un point d'équilibre que vous êtes en train de rompre en faisant sauter toutes les digues, notamment le fait que les récidives légales puissent être jugées dans le cadre des cours criminelles départementales.
Christophe Blanchet
Merci, Madame la députée. L'amendement 274, Madame Dupont. Il est défendu. Madame la rapporteure.
Laure Miller
Merci, Monsieur le Président. Très rapidement parce que Monsieur le Ministre a tout dit. Mais évidemment, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements de suppression de l'article 2. En effet, dans vos propos, vous ne parlez pas de la quasi-disparition de la correctionnalisation des crimes sexuels et des viols. Et je trouve ça, en effet, extrêmement dommage de ne pas voir la réalité qui est celle-ci.
Vous estimez, et d'ailleurs tous les acteurs nous le disent, enfin quand on a eu nos auditions, les magistrats, les avocats, les associations de victimes nous ont bien précisé dans les auditions que grâce aux cours criminelles, les viols sont enfin jugés pour ce qu'ils sont : des crimes. La cour d'assises avec sa jurie populaire n'aurait jamais été en capacité d'absorber, vous le savez très bien, ces flux d'affaires de viols consécutifs à la vague MeToo. Et donc si ces cours criminelles n'avaient pas été créées, la crise de l'audiencement criminel serait, le ministre l'a dit, bien pire que celle que nous connaissons aujourd'hui. Mais on l'a vu avec le rapport qui a été rendu par deux de nos collègues l'année dernière, ces cours criminelles, elles souffrent d'un fonctionnement qui est trop lourd. Et donc il s'agit bien ici d'assouplir un certain nombre de modalités.
Et donc je regrette, en effet, ces amendements de suppression. Et s'agissant de ce que vous venez de dire, Madame Léa Balage El Mariky, je vous invite quand même à lire l'avis du Conseil d'État ou à relire l'avis du Conseil d'État qui est très clair. On n'est pas en train de détricoter ou de balancer par la fenêtre tous les principes constitutionnels ou les principes fondamentaux notamment du procès équitable. Bien au contraire, ils sont préservés avec ces assouplissements s'agissant des cours criminelles départementales. Donc avis défavorable.
Merci. Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Oui, un avis défavorable également. Deux choses très rapides parce que je pense que j'ai évoqué la question de l'article 2. Peut-être dire à madame Balage El Mariky que la tribune publiée à l'époque est fausse puisque c'est toujours le même nombre de viols qui sont en cours d'assises. 40 % des cours d'assises, 40 % du fonctionnement des cours d'assises, c'est des viols. C'était vrai avant les cours criminelles, c'est vrai après les cours criminelles.
Donc il y a toujours autant de viols en cours d'assises. Simplement, il y a plus de viols qui passent en cours criminelles qu'auparavant ils étaient correctionnalisés. Donc en supprimant les cours criminelles, vous n'augmentez pas le nombre de viols en cours d'assises, vous augmentez le nombre de viols qui passent en tribunal correctionnel. Voilà. Donc c'est le même nombre de viols, le même pourcentage d'affaires de viols avant et après la cour criminelle pour la cour d'assises.
Deuxièmement, pour madame Martinez, si vous me le permettez. Vous me parlez de Lesquelenec et vous me parlez de Pelicot en disant qu'ils n'ont pris que 20 ans. D'abord, en effet, on pourrait discuter du quantum de peine parce qu'on a parfois un débat sur est-ce que le quantum de peine de prison c'est important ou pas dans le code pénal. Je suis heureux de savoir que en effet ça peut l'être important. Mais madame la députée, ce n'est pas parce qu'ils sont en cour criminelle qu'ils prennent 20 ans.
C'est parce qu'ils risquaient jusqu'à 20 ans qu'ils vont en cour criminelle. C'est pour ça d'ailleurs qu'on vous a proposé à plusieurs reprises et d'ailleurs c'est pour cela qu'on le proposera de nouveau. D'ailleurs votre texte est bloqué, celui de madame Berger quand elle était députée, pour lequel j'ai proposé des aggravations de circonstances aggravantes pour le cas de monsieur Lesquelenec, pour le cas de monsieur de des auteurs des viols de madame Pelicot, pour le cas du violeur de la Sambre. S'il y a effraction, si c'est un viol sériel, qu'on puisse faire des circonstances aggravantes. Parce que si ces dispositions avaient été adoptées, en effet on aurait été en cour d'assises.
Simplement il y a un petit débat qui est compliqué entre nous parfois de ceux qui pensent notamment à gauche de l'hémicycle que le quantum de peine n'a rien à voir avec le fait qu'on recommence ou qu'on recommence pas un crime. Je sais que c'est pas tout à fait votre cas, je parle pas pour vous spécifiquement. Mais c'est pas parce que madame la députée, c'est pas parce qu'ils encouraient qu'ils sont en cour criminelle qu'ils n'ont encouru que 20 ans. C'est parce qu'ils encouraient 20 ans qu'ils sont en cour criminelle. Ne confondons pas les choses.
Un avis défavorable.
Danièle Obono
Merci monsieur le député. Contrairement à ce qu'ont pu dire des députés macronistes, ce n'est pas en supprimant cet article qu'on fera s'écrouler le système judiciaire de notre pays. Nous sommes dans cette discussion parce que depuis 9 ans vous faites s'écrouler le système judiciaire de ce pays. Et donc toutes les tentatives du ministre et des députés macronistes n'effaceront pas le fait que ça fait 9 ans que vous êtes au pouvoir. Et si nous sommes aujourd'hui en train de discuter de ces débats, c'est parce que votre politique bille en tête a amené le système judiciaire là où il en est.
Et ce n'est pas simplement nous qui le disons, ce sont tous les professionnels de la justice qui ont été régulièrement en grève, en mobilisation pour contester votre politique. Donc vous n'allez pas renverser les responsabilités ici. Depuis 9 ans, nous à la France Insoumise, nous vous interpellons sur le problème de votre stratégie en matière de justice. Nous vous avons proposé dès les débuts de notre premier mandat en 2017 de consacrer des moyens conséquents pour recruter du personnel, des magistrats, des greffiers, des personnels administratifs. Nous avons, nous avons à chaque, nous avons à chaque débat budgétaire proposé y compris des évaluations budgétaires de combien ça coûterait.
Vous avez fait des choix différents. Et oui nous nous sommes opposés dès le départ à la création de ces cours criminelles parce que nous savions précisément qu'il ne s'agissait pas d'un problème administratif, il ne s'agissait pas simplement d'un problème de temps, il s'agit d'un problème de choix politique.
Donc vous n'allez pas faire croire ni à nous, ni aux Français et Françaises qui nous écoutent que cet article 2 va changer la face aujourd'hui de la justice. Au contraire, nous pensons que ça vous continuez en fait à vous enferrer dans la même logique qui nous a amenés dans l'impasse. Et effectivement, supprimer cet article, il faut le faire et surtout dégager les macronistes une bonne fois.
Christophe Blanchet
Merci, Madame la députée. Il y a des mots qu'il faut mieux pas utiliser. Dégager, c'est pas un terme. Vous partez, mais dégager, non. Voilà.
Je donne un avis, à un moment on peut utiliser d'autres mots pour dire la même chose sans provoquer. Allez. Monsieur Duplessy, on peut écouter Monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Oui, merci Monsieur le Président. Je me rappelle il y a quelques années, on nous parlait d'argent magique, enfin surtout pour nous dire qu'il n'existait pas, et j'ai un peu l'impression, Monsieur le Ministre, que vous nous vendez aujourd'hui des tribunaux magiques. Moi, je vis sur une juridiction où l'ensemble du tribunal est plein à craquer. L'ensemble des salles d'audience sont pleines à craquer, l'idée de dédier une salle à un type d'affaire est déjà oubliée depuis bien des années, notamment depuis l'ouverture du crack qui a fait exploser le nombre d'audiences à organiser. Et donc là, vraiment, sans politique foncière sur une juridiction comme la mienne, et j'imagine qu'elle n'est pas la seule concernée, je vois pas bien comment vos fameuses cours que vous souhaitez créer vont réellement se matérialiser.
Je le redis, il n'y a pas d'audience de salle d'audience disponible, à peine de personnel disponible, vous prétendez qu'il n'y aurait pas besoin de recruter de juges pour mettre en œuvre ces 60 cours, bon, pourquoi pas. Mais en tout cas, on n'a pas de place, Monsieur le Ministre. Je me rappelle, on a eu un échange sur ce sujet, sur le sujet du foncier il y a un an, vous m'avez répondu : "Bon, écoutez, on met déjà pas mal pour les recrutements, ça serait pas mal si la ville d'Orléans prenait en charge le financement du nouveau tribunal et de son extension." Bon, vous savez le budget que portent vos collègues notamment en matière d'autonomie des collectivités, de financement de ces collectivités, je peux vous dire que personne n'a les moyens de financer ce nouveau tribunal. Donc pouvez-vous nous expliquer, sur des tribunaux complètement saturés, sans marge de manœuvre foncière, matérielle, comment on organise plus d'audience et comment vont se traduire la mise en œuvre réellement, concrètement, de ces cours que vous nous proposez de créer ?
Christophe Blanchet
Monsieur le député. Nous passons au vote des amendements de suppression identiques avec un double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 117, exprimés 115, majorité 58, pour 42, contre 73, l'Assemblée n'a pas adopté.
Je vous informe que la Présidente de l'Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication suivante : du décret du Président de la République en date du 15 juin 2026 portant convocation du Parlement en session extraordinaire à compter du mercredi 1er juillet 2026, et du décret du Président de la République en date du 29 juin 2026 complétant le décret du 15 juin 2026 précité.
L'ordre du jour de cette session extraordinaire a été publié au Journal officiel des 16 et 30 juin 2026. En application de l'article 28 de la Constitution, je constate la clôture de la session ordinaire ce soir. Avant de prononcer la prochaine séance, je pense que collectivement on peut encourager notre équipe de France qui pour l'instant gagne dans la Coupe du monde. 1 à 0, c'est ce qu'on m'a dit derrière moi. Prochaine séance demain à 14 heures : questions au Gouvernement, proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans les procédures d'assistance éducative, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la programmation militaire, suite du projet de loi sur la justice criminelle et du projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles.
La séance est levée. Bonne nuit à toutes et tous.