Commission du développement durable : Développement des transports (suite)
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Développement durable (commission) Assemblée nationale
Sandrine Le Feur
Merci. Y a-t-il d'autres demandes de prise de parole préalable sur cet article, Madame Coggia ?
Nathalie Coggia
Merci Madame la Présidente. C'était juste pour dire que notre groupe viendra en soutien de cet article qui nous paraît être au cœur de cette loi-cadre et le mécanisme essentiel qu'elle propose. L'idée de donner de la visibilité au secteur des transports nous paraît primordiale. Il en a besoin. Donc inscrire dans cette loi-cadre l'obligation de voter une loi de programmation au moins décennale nous paraît absolument essentiel et nous le soutiendrons de même que la seconde idée importante qu'elle entérine qui est l'idée que le transport paie le transport, principe que nous soutenons également.
Voilà, merci.
Sandrine Le Feur
Merci. Pas d'autres demandes de prise de parole ? Très bien. Donc on démarre l'examen des amendements sur l'article premier, le CD8 tout d'abord, Monsieur Roseren.
Xavier Roseren
Merci Madame la Présidente, Madame la Rapporteure. Cet amendement est simple mais important. Il propose d'ajouter le mot collectif après ferroviaire à l'alinéa 1 de l'article premier. Sans cette précision, le texte risque de laisser de côté les infrastructures de transport public urbain, les tramways, les métros qui ne sont pas strictement ferroviaires au sens classique du terme. En inscrivant explicitement le transport collectif dans le périmètre des futures lois de programmation, nous donnons aux autorités organisatrices de la mobilité la garantie de leurs projets pourront bien sûr s'y inscrire.
C'est une correction de cohérence. Merci.
Gérard Leseul
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Rapporteure. Amendement identique et argumentaire identique. Nous avons besoin de donner dans cet article premier très clairement le périmètre global des transports et ne pouvons pas oublier et les transports collectifs et les transports ou les mobilités solidaires ce qui fera l'objet d'un amendement suivant.
Olga Givernet
Merci Madame la Présidente. On comprend bien l'intention tout à fait légitime mais comme je pouvais vous le dire dans mon propos introductif, il devient redondant et donc porteur d'ambiguïté. C'est-à-dire qu'en fait on va cibler un service qui est en l'occurrence les services urbains alors que les infrastructures concernent l'ensemble des transports et notamment sur les infrastructures de transport collectif urbain, ils sont financés par les autorités organisatrices de la mobilité et non par les ressources sectorielles que les lois de programmation auront vocation à mobiliser. Donc je partage l'intention de porter aux mobilités du quotidien, aux mobilités inclusives également, mais celles-ci trouveront mieux leur place dans une loi de programmation elle-même pour cibler les services que nous souhaitons avoir. Donc ce sera une demande de retrait sinon défavorable.
Monsieur Le Sol.
Gérard Leseul
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Rapporteure. C'est absolument pas redondant de parler de transport collectif dans cet amendement, enfin en tout cas dans cet article. C'est au contraire pour qualifier l'ampleur de la réflexion menée à travers ce projet de loi-cadre. Il n'y a pas de polémique à faire mais franchement le collectif n'est pas que le collectif urbain. Nous avons du collectif partout.
Je pense que c'est important de mettre cette préoccupation du transport collectif dans cet article premier.
Merci. Monsieur Roseren.
Xavier Roseren
Merci Madame la Présidente. Ben suite aux propos introductifs de Madame la Rapporteure, moi je vais retirer cet amendement.
Très bien, il est retiré. Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Le ferroviaire est par nature collectif. On est dans le registre de la loi bavarde dont je vois pas l'intérêt d'ajouter le mot collectif après ferroviaire à moins qu'il existe du ferroviaire solisme mais je pense que c'est parfaitement inutile. Je pense que voilà, nous voterons contre cet amendement qui est qui relève de la loi bavarde et mal écrite.
Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Oui, et d'ailleurs si vous rajoutez collectif après transport ferroviaire, enfin quid du transport de marchandises ? Qu'est-ce que vous... est-ce que vous le comptez dans le transport collectif ? Est-ce qu'il faudra... ça veut dire qu'il faut encore rajouter après le fret ? Donc moi on est vraiment sur le transport ferroviaire, donc l'infrastructure, donc tout ce qui va y passer dessus, évidemment du transport collectif, les marchandises également. Donc je vous invite vraiment à être sobre sur le fait de vouloir faire des listes à la Prévert qui de fait excluraient ou introduiraient des ambiguïtés sur le reste des transports.
Donc c'est vraiment une demande de retrait. On reste sur le transport ferroviaire. Le collectif est pris en compte, les marchandises et le fret aussi. Et d'ailleurs on se rend bien compte que je vous proposerai ensuite un amendement dans le même sens de suppression d'alinéa où le fait d'être trop prescriptif finalement pose question sur le reste des infrastructures.
Sandrine Le Feur
Bien, je vais donc mettre aux voix le CD10 puisque le 8 a été retiré. Qui est avec avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le CD517, Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Merci Madame la Présidente. Je crois que c'est l'amendement pour enlever y compris cyclable. Pareil, loi bavarde, hein. Les vélos sont sur la route, donc je pense que le mot routier suffit à incorporer la mobilité cyclable. Donc enlever ces trois mots permet d'avoir une loi plus sobre selon votre cœur, Madame la rapporteure, puisque les vélos sont sur la route.
Donc routière veut dire également cyclable.
Merci Madame la rapporteure, votre avis.
Olga Givernet
Effectivement c'est un amendement qui a été introduit au Sénat et dans le cadre de cette sobriété ils ont voulu envoyer encore un signal fort, mais c'est un service pour expliciter que les aménagements cyclables font partie des infrastructures routières. Nous parlerons des vélos tout à l'heure dans un... ou plus tard dans un article qui viendra après où je vous proposerai également des choses pour bien s'assurer que le cyclable est pris en compte. En l'occurrence sur cet article premier ce sera un avis de sagesse.
Monsieur Bonnet.
Nicolas Bonnet
Oui, alors c'est vrai que les vélos roulent parfois sur des routes, mais généralement c'est bien que ces routes puissent être aussi des sites propres vélos. Et donc par le terme route généralement, surtout quand c'est route et pas rue, c'est beaucoup plus adapté si les vélos peuvent avoir leur propre site propre, voire être sur des chemins qui sont proches mais qui vont permettre de desservir la même origine destination. Donc je trouve que préciser que c'est pas que les routes au sens les routes circulées par le commun des voitures et des camions, mais aussi les voies dédiées aux vélos, ça me semble important et donc je serai contre cet amendement.
Madame Ferrer.
Sylvie Ferrer
Oui, donc pareil contre cet amendement parce qu'en fait comme l'a dit mon collègue il y a des voies cyclables qu'on appelle vers chez moi des voies vertes qui sont absolument... qui sont vraiment à côté des routes. Et donc je pense qu'il est important de préciser que ces voies puissent exister par le terme... voilà, par ce terme cyclable.
Voilà.
Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Non mais dans ce cas-là on peut rajouter on peut faire l'énumération d'une liste à la Prévert avec les trottinettes toutes les mobilités qui qui sont sur la route. Je vous assure enlever y compris cyclable n'enlève pas n'enlève pas le vélo de l'équation. C'est simplement que ça crée une une redondance sémantique qui atteint l'objectif de simplicité et de qualité de la loi. Il faut vraiment adopter cet amendement de simplification qui ne veut pas dire qu'on est qu'on est contre le le le vélo n'y voyez pas un tel un tel signal. C'est un amendement uniquement sémantique on va pas y passer des heures hein.
Monsieur Bonnet.
Nicolas Bonnet
Non ça veut pas dire que vous êtes contre le vélo juste que vous êtes pas pour peut-être. Mais en tout cas ce qui est certain on n'est pas en train d'énumérer ce qui va rouler sur les différents axes. D'ailleurs les trottinettes sauf si elles sont débridées roulent sur les pistes cyclables. Donc on n'est pas en train d'énumérer les façons de se déplacer on est en train d'énumérer les types de voirie. Et oui effectivement il y a des voiries qui ne sont pas considérées comme des routes parce qu'elles sont interdites aux voitures il y a on va c'est les voies vertes ou c'est les pistes cyclables dédiées.
Et celles-là il faut bien être clair sur le fait qu'elles sont aussi incluses dans nos travaux. Merci.
Madame la rapporteure vous voulez.
Olga Givernet
Écoutez merci pour vos éclairages dans dans le débat. Effectivement en fait on se rend compte qu'il y a des sites propres qui ne sont pas forcément pris comme routiers et plutôt comme comme des voies qui sont dédiées. Donc donc je crois que je vais mettre un défavorable sur sur cet amendement et bien prendre en compte que les cycles en site propre peuvent avoir besoin d'avoir un appui par rapport au routier.
Sandrine Le Feur
Merci je vais donc mettre aux voix cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 510 Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Oui merci Madame la Présidente. Pour moi le transport portuaire n'existe pas donc je vous propose un amendement sémantique pour remplacer transport portuaire je vous dis ça ça ne veut rien dire hein par transport maritime qui comprend évidemment les infrastructures portuaires.
Merci Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Alors vous qualifiez cet amendement de sémantique en remplaçant portuaire par maritime la substitution n'est pas neutre. L'article premier porte bien sur des infrastructures et à ce titre le terme exact est portuaire car ce sont bien les ports leurs accès les opérations de dragage qui constituent l'infrastructure financée dimension que le Sénat a valorisée condition de souveraineté de l'attractivité de nos territoires. Le mot maritime désigne lui un mode de transport qui inclut une dimension et les services de flotte étrangère au champ du texte. Retenir maritime serait donc du coup plutôt cosmétique mais effectivement alors ce serait peut-être si on reprend l'alinéa 1 on est bien sur les infrastructures portuaires. Donc ce sont le domaine des infrastructures de transport ferroviaire routier y compris cyclable fluvial et portuaire et pas de transport fluvial et portuaire.
Et à ce moment-là mettre un s à portuaire.
Monsieur Leseul.
Gérard Leseul
Oui merci Madame la Présidente j'allais faire la proposition que vient de faire notre rapporteure il faut ajouter un s à portuaire pour que la phrase soit claire.
Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Alors je suis pas ici pour faire le le prof de français évidemment mais effectivement rajouter dans ce cas-là un s mais même si vous rajoutez un s la phrase veut rien dire.
Les objectifs de l'action de l'État dans le domaine des infrastructures au pluriel de transport ferroviaire, routier y compris cyclable, fluvial et portuaire si vous rajoutez un S, la phrase veut strictement rien dire. Donc Madame la rapporteure, je sais pas ce que vous pouvez faire pour cet alinéa 1. D'ailleurs ça commence mal l'examen de ce projet de loi parce qu'on est embourbé dans des discussions sémantiques avec un alinéa 1 qui ne veut rien dire en français. Donc soit vous remplacez portuaire par maritime, et dans ce cas-là ça colle avec l'énumération des transports ferroviaire, routier y compris cyclable puisque manifestement vous y tenez, fluvial et maritime parce que le transport portuaire n'existe pas, pardonnez-moi. Ça ne veut rien dire.
Donc ça fait, ça commence mal. Soit vous réécrivez complètement l'alinéa si vous voulez garder le mot portuaire parce que là vraiment même si vous mettez un S à portuaire, l'alinéa ne veut strictement rien dire.
Olga Givernet
Si si effectivement ça marche, le domaine des infrastructures portuaires et de transport ferroviaire, donc même si on mettait portuaire en premier lieu et de transport ferroviaire, routier et fluvial ça fonctionnerait. Donc avec un S portuaire fonctionnerait et je vous propose qu'on puisse faire cela pour la séance. Donc ce sera un avis défavorable.
Sandrine Le Feur
Bien. Je vais mettre aux voix cet amendement avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 634, Monsieur Leseul.
Gérard Leseul
Oui merci Madame la présidente. L'idée à travers cet amendement est de pouvoir introduire la notion de mobilité solidaire. Nous avons d'ailleurs dans le texte introduit au Sénat cette dimension des mobilités solidaires et nous souhaitons pouvoir l'intégrer dans l'article premier.
Sandrine Le Feur
Madame la rapporteure, votre avis ? Y a le micro, Gérard ton micro. Merci.
Olga Givernet
Alors je vais aller dans le sens que je peux vous dire, c'est-à-dire qu'en fait l'inclusion des mobilités solidaires est tout à fait légitime, elle est pleinement partagée. Mais encore une fois la mobilité solidaire c'est une politique de service. Et là on est vraiment sur les infrastructures, vous l'avez vu on l'a évoqué d'un point de vue sémantique aussi précédemment. Cette notion elle a été inscrite par le Sénat dans le plan de mobilité à l'article 15. Elle est donc pleinement intégrée, nous aurons l'occasion d'y revenir mais je vous invite à rester sur le fait d'être sur l'objectif des infrastructures qui serviront évidemment tous nos services de transport en incluant les mobilités et ça je vous rejoins sur ce sujet.
Donc ce sera une demande de retrait sinon défavorable.
Sandrine Le Feur
Monsieur le député ? Il est, je le mets aux voix. Très bien. Donc je le mets aux voix avis donc défavorable de la rapporteure. Qui est pour ?
Monsieur Brotherson je crois que vous pouvez pas voter. Qui est contre ? Il est rejeté. Le 514, Monsieur Morin.
Pierre Meurin
Merci Madame la présidente. Donc c'est un amendement pour la clause de revoyure à cinq ans. Mais quand même j'insiste sur le fait qu'après trois examens de ce texte, c'est-à-dire en commission et en séance au Sénat et ici, on arrive à un alinéa 1 de l'article premier qui ne veut strictement rien dire en français parce qu'il y a écrit, non mais je dis si j'ai envie de le redire je le redis et je vous remercie, puisque je pense que vous m'accorderez Madame la rapporteure que le transport portuaire, ce qui est écrit dans l'alinéa 1, ça ne veut strictement rien dire.
Et la contribution sémantique qui était la mienne n'a rien d'idéologique, donc je ne comprends pas à quel moment vous vous êtes dit que vous alliez rejeter des amendements juste parce que peut-être ils viennent du RN. Donc en fait on se retrouve avec un article 1 d'un alinéa 1 de l'article 1 d'une loi-cadre sur les transports où c'est écrit avec les pieds. Voilà, le signal envoyé est absolument terrible. Donc madame la rapporteure, je pense qu'avant l'arrivée en séance, peut-être même dès maintenant, il faut que vous fassiez un effort pour réécrire correctement cet alinéa 1. Par ailleurs, dans le domaine des infrastructures de transport, pourquoi il n'y a pas l'aérien ?
C'est pas du transport l'aérien ? C'est pas des infrastructures ? Donc enfin il n'y a rien qui va.
Sandrine Le Feur
Enfin là on est sur une durée, c'est-à-dire que vous substituez le 10 à 5. Vous réécrivez pas tout l'article. Ah d'accord. OK, ben madame la rapporteure va vous répondre.
Olga Givernet
Alors je vais maintenir également mon analyse sur la sémantique. On parle des infrastructures portuaires et c'est pour ça qu'il a été... Mais si, mais écoutez, écoutez, vous avez une liste avec des virgules derrière, des infrastructures de transport ferroviaire, routier y compris cyclable, fluvial et portuaire. Donc vous vous faites semblant de ne pas vouloir comprendre, ce sont des infrastructures portuaires. Si vous vouliez mettre le mot portuaire...
Écoutez ma réponse. Si vous vouliez mettre le portuaire avant, on pourrait dire le domaine des infrastructures portuaires, de transport ferroviaire, routier y compris cyclable. Donc peu importe en fait dans l'ordre dans lequel on met. En revanche vous avez raison, il manque un S pour pouvoir bien être sur les infrastructures portuaires. Et si vous aviez écouté également mon propos introductif sur d'ailleurs sur la question de l'aérien, pardon, mais l'aérien ne répond pas à cette logique de loi de programmation.
L'aérien n'était pas dans la conférence Ambition France Transport. Ce sont des infrastructures importantes, elles le sont aussi pour moi personnellement, mais en l'occurrence elles ne rentrent pas dans le champ de cette loi-cadre. Donc vous pouvez commencer à mettre le bazar sur cet article premier qui est important encore une fois dans l'objectif d'avoir cette programmation. Je crois qu'on était tous d'accord d'avoir une programmation. L'objectif c'est d'avoir un cadre qui soit le plus sobre, le plus compréhensible possible pour viser les infrastructures, laisser en dehors les services.
Les services seront adressés dans le cadre de la programmation lorsque nous identifierons les priorités. Mais en l'occurrence pour moi cet alinéa premier nécessite un ajustement de grammaire effectivement. Et en ce qui concerne votre amendement qui demande, mais vous ne l'assumez peut-être pas, de réduire la durée de programmation de 10 ans à 5 ans, vous le dites vous-même, c'est une programmation de temps long. On a besoin d'avoir de la visibilité. Le Sénat a intégré une revoyure à 5 ans et je vous proposerai également que l'AFIT puisse faire au travers de sa reddition des comptes un état des lieux annuel de l'avancée de ces financements en termes de régénération et de modernisation.
Donc ce sera un avis défavorable sur cet amendement.
Pierre Meurin
Monsieur Morin. Mais madame la rapporteure, j'assume tous mes amendements, il n'y a aucun problème. Et si vous postulez que je suis là pour mettre le bazar, moi je vais postuler autre chose, c'est qu'en fait la bonne rédaction d'un article c'est votre travail. Et on est dès l'alinéa 1 de l'article 1. Donc le travail vous ne l'avez pas fait.
Si vous estimez qu'il y a une erreur de grammaire, vous auriez dû le faire ce travail. Vous ne l'avez pas fait. Voilà. Donc vous n'allez pas me donner de leçon d'examen du texte, c'est votre boulot. Donc pourquoi vous ne l'avez pas fait ?
Vous ne l'avez pas lu du coup l'alinéa 1 ? Vous n'avez pas vu qu'il y avait un problème de français ?
Donc vraiment, je répète que le transport portuaire n'existe pas. Et vous pouvez pas mettre portuaire à la fin avec un S, transport ferroviaire machin, portuaire avec un S à la fin. Il faut tout réécrire en fait. Sinon je vais vous apprendre à parler français, madame la rapporteure.
Sandrine Le Feur
Monsieur le député, s'il vous plaît. Je pense que vous n'avez pas à dénigrer le travail de la rapporteure aujourd'hui et les débats permettent aussi d'éclairer et de faire les remarques nécessaires mais tout en étant respectueux du travail des uns et des autres. Monsieur Le Sol.
Gérard Leseul
Oui, merci madame la présidente. Chers collègues, le ton employé n'est absolument pas à la hauteur de nos débats. Nous pouvons avoir des désaccords et nous en avons de très nombreux sur la rédaction des amendements. Nous souhaitons améliorer le texte. Je pense que ce n'est pas la peine de s'invectiver comme vous venez de le faire, cher collègue Morin.
Et donc je propose qu'il y ait une réécriture. Nous aurons l'occasion pour la prochaine lecture dans l'hémicycle à éventuellement améliorer encore cet article 1. En tout cas pour ma part, je souhaite le faire puisque je ne suis pas totalement satisfait des réponses qui ont été apportées par le vote, mais je continuerai à travailler cet article premier et je vous invite à faire de même, monsieur Morin.
Sandrine Le Feur
Surtout que par ailleurs, c'est vraiment une question d'interprétation. On voit bien que le texte, c'est dans le domaine des infrastructures, ensuite il y a une liste de transports, le mot transport il est lié au ferroviaire. Donc maintenant je vais passer au vote sur cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Amendement identique, le 647, madame la rapporteure.
Olga Givernet
Oui, c'est un amendement de suppression du deuxième alinéa sur un alinéa qui a été ajouté. Il supprime cet alinéa précisant que les infrastructures de transport routier comprennent l'ensemble du réseau routier non concédé. Alors on pourrait se poser la question pourquoi pas le réseau routier concédé du coup puisqu'il y a quand même une politique, même si c'est en concession, c'est une politique de l'État. Et donc cette précision étant déjà faite à l'alinéa 1 et sans équivalent pour les autres modes de transport, en outre cela introduit bien une confusion sur le fait que tout le réseau routier soit pris en compte. Donc je vous propose de le supprimer.
Ce sera l'ensemble du réseau routier, il comprendra également les routes nationales, départementales, intercommunales et communales.
Le 309, monsieur Bonnet.
Ok, donc je mets aux voix cet amendement de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Et donc il fait tomber les amendements de la discussion commune.
Et donc le 101, monsieur, qui le défend ? Monsieur Delautrette n'est pas là. Monsieur Le Sol, le 101.
Gérard Leseul
Oui, cet amendement vise à inscrire dans la loi un moratoire sur les fermetures de lignes ferroviaires jusqu'en 2033.
Olga Givernet
Je pense qu'on va avoir beaucoup de débats autour de cette question de la fermeture des lignes ferroviaires déjà dans cette loi-cadre et d'autant plus dans la loi de programmation. Et sur le fond, un moratoire constitue une injonction prescriptive qui gèle par la loi les décisions de nature opérationnelle relevant du gestionnaire d'infrastructure et de procédures prévues par le code des transports.
Donc il excède bien au-delà l'objet d'une loi-cadre programmatique qui fixe les orientations et non les interdictions générales et permanentes. Je vous invite vraiment à ce qu'on puisse rester dans dans ce cadre. Mais je rappelle quand même les conclusions de de la conférence Ambition France Transport qu'on puisse absolument préserver nos infrastructures et nos réseaux routiers et ferroviaires qui sont aujourd'hui circulés. Et ça c'était un des points qui m'était très cher à mon atelier sur le ferroviaire. Si nous donnons cette injonction prescriptive, nous perdons la flexibilité de réaffirmer cette volonté de soutien.
Donc l'objectif est légitime de préservation des dessertes fines. Il sera mieux servi par les priorités d'investissement que les lois de programmation fixeront et par l'outil dédié qu'est le contrat de performance de SNCF Réseau auquel le Sénat a précisément renvoyé ce sujet à l'article 4. Donc ce sera un avis défavorable.
Bien, je le mets aux voix avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Il est adopté. Qui est contre ? Le 134, Monsieur Brugerolle.
Julien Brugerolles
Merci Madame la Présidente. Alors on propose avec cet amendement d'élargir tout simplement les ambitions des lois de programmation fixées dans cet article. Il est vrai que ce projet est présenté dans un contexte de fragilisation extrême de nos réseaux qui est le fruit d'années de sous-investissement. Outre l'âge moyen très élevé du réseau ferroviaire, une part importante de ses équipements est désormais hors d'âge : 21 % des caténaires, 39 % des tunnels et 30 % des appareils de voie. Cela se traduit par des incidents quotidiens, une qualité de service dégradée et la menace de fermeture de lignes, notamment sur les dessertes fines du territoire.
Entretenir l'existant est évidemment indispensable, mais si les futures lois ne programment pas aussi le développement des infrastructures, des services et de l'intermodalité, elles ne feront qu'organiser la gestion de la pénurie. Or nous avons besoin de développer l'offre, de désenclaver les territoires et d'organiser réellement la décarbonation des mobilités. Développer les transports collectifs de voyageurs ou le transport de marchandises exige enfin de favoriser réellement la complémentarité des modes. C'est l'objectif de cet amendement.
Olga Givernet
Madame la Rapporteure, votre avis. Je vous remercie. Donc cette réécriture inverse la hiérarchie en plaçant en tête le développement des infrastructures. Or ça va complètement à l'encontre des conclusions de l'ensemble des acteurs lors de la conférence Ambition France Transport et l'objectif de régénération qui doit venir. Elle contredit ces priorités et fait entrer les services dans le champ de l'article contrairement à l'épure que je vous proposais.
Donc ce sera un avis défavorable et on vous proposera avec plusieurs des collègues qui ont déposé également des amendements de revenir sur ce débat du développement avec une priorité sur la régénération. Et si nous n'avons pas la régénération, je le rappelle, si nous n'avons pas la régénération du réseau actuel, vous pourrez faire tout le développement que vous voulez, vous n'aurez pas le service qui va derrière. Donc ce sera de l'argent qui sera perdu. Il faut absolument remonter en gamme. Nous en avons parlé.
La dette grise atteint un niveau important. On ne veut pas être comme l'Allemagne qui elle-même a complètement basculé. L'objectif aujourd'hui c'est bien de préserver notre réseau comme il est aujourd'hui et ensuite d'y donner une possibilité par du développement mais évidemment par des mécanismes qui viendront en soutien de décisions beaucoup plus locales.
Sandrine Le Feur
Bien, je le mets aux voix avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 649, madame la rapporteure.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie. Donc la rédaction du Sénat fait donner la priorité au singulier aux cinq objectifs suivants alors qu'en fait l'objectif c'est vraiment de donner une priorité unique à cinq domaines simultanés, ça en affaiblit la portée. L'objectif de cet amendement substitue à la formule la détermination par chaque loi de programmation les priorités entre ces investissements. Et donc comme il est proposé aujourd'hui, donc c'est bien de réécrire en déterminant les priorités des investissements projetés.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix cet amendement de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 364, monsieur Meurin, vous le défendez ?
Défendu.
Défavorable.
Sandrine Le Feur
Défavorable, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 511, monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Merci madame la présidente. L'objectif de cet amendement c'est d'insérer dans les priorités le désenclavement des territoires du coup métropolitains et ultramarins dès lors que ça doit être une priorité dans le déploiement de l'offre de transport. On en a longuement parlé ces derniers jours, le désenclavement doit être un enjeu prioritaire notamment pour nos territoires ruraux.
Olga Givernet
L'ajout du désenclavement des territoires métropolitains et ultramarins à la liste des priorités fait donc doublon avec les critères d'équité territoriale. Il est prévu à l'alinéa 7 qui constitue vraiment le bon emplacement pour cette préoccupation. Donc encore une fois pour éviter que ce soit trop bavard de pouvoir avoir justement une équité territoriale prise en compte et nos territoires ultramarins sont une attention particulière de notre assemblée, je le sais. Donc ce sera une demande de retrait sinon avis défavorable.
Sandrine Le Feur
Je le mets aux voix avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 201, monsieur Sernon, madame Ferrer.
Sylvie Ferrer
Merci madame la présidente. Cet article premier définit les priorités des lois de programmation des transports et on y trouve entre autres la régénération des équipements. Or le groupe La France Insoumise entend flécher cette priorité vers les infrastructures existantes avant tout projet d'extension de capacité routière. Alors que l'état des infrastructures existantes notamment ferroviaires mais également routières nécessite des efforts massifs de remise à niveau, il apparaît indispensable de privilégier leur entretien et leur régénération avant toute création de nouvelles capacités. À ce titre, pas plus tard que le 8 octobre dernier ici même en commission développement durable était présenté le rapport de la mission d'information sur le rôle du transport ferroviaire dans le désenclavement des territoires qui concluait au délaissement et au désengagement progressif de l'État dans les petites lignes parallèlement à la priorité donnée au développement des lignes à grande vitesse.
Si le défi à venir est la décarbonation des transports et de ce fait nous étudions bien ce texte en commission développement durable, n'oublions pas que la création de nouveaux projets entraîne l'artificialisation des sols ainsi qu'elle fragilise l'atteinte des objectifs climatiques de la France.
Merci. Madame la rapporteure, votre avis.
Olga Givernet
Oui merci beaucoup. Alors là vous subordonnez tout projet d'extension de capacité routière à la régénération préalable des infrastructures existantes. On est d'accord, on a besoin d'une régénération. Maintenant cibler un mode ou l'autre je pense que c'est problématique. D'abord parce que moi j'ai la conviction que le routier doit pouvoir accueillir du transport en commun et donc doit pouvoir avoir des aménagements faits routiers pour justement avoir des lignes dédiées, des voies cyclables de fait.
Donc sur la question des extensions ça va demander aussi des aménagements de sites en voie propre. Si vous intégrez cela je pense qu'on va avoir un problème. Donc vraiment de rester sur les objectifs de régénération en priorité et ensuite que ça puisse bénéficier à tous les types de transport, le transport ferroviaire, le fluvial et le maritime également.
Donc ce sera défavorable.
Je le mets aux voix avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 650, Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Alors ce que je vous propose de faire, c'est de repasser la modernisation en priorité devant le développement, régénération et modernisation. Pourquoi la modernisation ? On a pu l'évoquer. L'objectif de la modernisation, c'est d'abord d'harmoniser les systèmes, notamment de signalisation et d'améliorer également la capacité sur nos voies. On va pouvoir gagner de 15 à 20 % de trafic en plus.
On le sait, nos voies ne sont pas saturées, sauf pour quelques nœuds identifiés. Mais cette modernisation, que ce soit le système d'ERTMS, donc d'harmonisation de la signalisation ou de la commande centralisée, doit permettre d'être beaucoup plus efficace et vient accompagner la régénération. Nous avons eu des débats également sur les modes de financement de cette modernisation. C'est un objectif qui permettra également dans le cadre des développements futurs de pouvoir avoir un meilleur service sur l'ensemble du réseau national au niveau ferroviaire principalement.
Peio Dufau
Merci Madame la Présidente. J'avais mis un sous-amendement à cet amendement pour qu'on tombe à l'équivalent de l'amendement suivant. Le mot développement n'était pas à l'origine du texte avant son entrée au Sénat et aujourd'hui on sait tous, on est face à un mur d'investissement nécessaire pour trouver des solutions pour rouler sur les infrastructures déjà existantes et les utiliser au maximum de leur capacité. Ce mur fait que aujourd'hui le développement ne devrait pas se trouver là parce que ça devrait être en cas peut-être dans des endroits où il manque des infrastructures d'aller développer les infras. Je redis et je reviens souvent sur ce sujet-là, mais aujourd'hui on a des SERM.
Le but de la conférence de financement, c'était de financer les SERM. On a 25 je crois projets de SERM ou 24 qui ont été labellisés de tête. 29, merci. La LGV, elle coûte 20 milliards d'euros pour gagner 20 minutes à Dax et rapprocher Toulouse. Alors on en pense ce qu'on veut, moi je sais ce que j'en pense.
Avec 20 milliards d'euros, on finançait 15 SERM. Les SERM, c'est la mobilité du quotidien de millions de Français. La LGV, c'est la mobilité de quelques privilégiés dont je fais partie et gagner 20 minutes, ça vaut jamais 20 milliards. Donc clairement aujourd'hui mettre le mot développement, c'est pas du tout le bon axe de travail et je le redis en plus, il y a une telle inégalité dans les territoires parce qu'ici il y a des députés qui représentent des territoires qui n'ont pas d'infrastructure ferroviaire et aller mettre 20 milliards sur une infrastructure parallèle à quelque chose qui existe et qui fonctionne déjà, ça n'a pour moi pas de sens. Et ça nous semble assez évident que le mot développement, comme il n'était pas au départ, ne doit pas être là et c'était les conclusions de notre mission d'information ferroviaire l'an dernier.
Donc j'invite tout le monde à ne pas voter cet amendement et de voter plutôt le suivant qui permet de prioriser uniquement l'entretien et la mise aux normes actuelles, y compris avec les nouvelles installations nécessaires à un meilleur cadencement des infrastructures existantes. Merci.
Votre sous-amendement il est au 651 qui vient dans la discussion commune suivante.
Sandrine Le Feur
Parce qu'au 651 vous avez un sous-amendement, le 716. Pour le 650 on n'a pas de sous-amendement qu'a été déposé.
Peio Dufau
Ok ok. Bon mais sur le sous-amendement je me trompe. Sur le texte par contre je change pas une virgule. Autant pour moi.
Sandrine Le Feur
Ça marche. Pas de souci. Donc je vais mettre aux voix le 650 avec de la rapporteure qui est pour celui de la rapporteure. Qui est contre. Alors je vais compter.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18. Qui est pour. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Il est pas adopté. Donc amendement en discussion commune avec des amendements identiques.
Monsieur Dufau, le 401.
Peio Dufau
Oui merci. C'est ce que je disais tout à l'heure. Le but étant de supprimer les termes développement parce qu'on a largement de quoi faire avec la mise à niveau des infrastructures actuelles.
Loïc Prud'homme
Oui merci madame la présidente. Je vais pas reprendre tout l'argumentaire développé brillamment par Peyo Dufau sur la question de la priorisation. Mais moi juste vous partager des arguments que j'entends des pro-LGV quand je parle de priorité à la rénovation pour un service équivalent. On me dit oh là là monsieur Prud'homme la rénovation ça va bloquer la ligne existante donc il faut en faire une deuxième en parallèle pour éviter ce blocage. Alors je sais pas si vous voyez l'absurdité.
Ça veut dire que partout dans le pays il faudrait faire des voies en doublon pour pouvoir rénover les premières voies qui existent déjà histoire qu'elles soient pas bloquées par la rénovation qu'on va engager. Donc là effectivement ces amendements disent visent à dire bah en fait non il faut arrêter. Puis par ailleurs sur les arguments aussi des pro-LGV aussi absurdes que celle du blocage en cas de rénovation c'est la légende urbaine sur le fait que ça va permettre au fret ferroviaire de se développer. Faites comme j'ai fait moi. Prenez les projets LGV des quarante dernières années vous les mettez sur une ligne temporelle et vous voyez la courbe du fret ferroviaire qui continue de baisser malgré ces nouvelles LGV alors qu'à chaque fois on nous a promis que ça allait développer le fret ferroviaire.
Donc tout ça est un mensonge d'autant que pour le fret ferroviaire je vous signale juste pour ceux qui sont pas spécialistes du ferroviaire il y a aujourd'hui zéro train qui circule entre minuit et six heures du matin. Autant vous dire qu'il y a de la place sur le réseau sur les infras pour faire rouler du fret si on souhaitait le faire rouler. Donc tout ça pour vous dire qu'effectivement il faut absolument développer d'abord la rénovation pour des services équivalents. On parlait Bordeaux-Toulouse Bordeaux-Dax il y a quelques minutes d'écart et en tout cas la rénovation entre Toulouse et Bordeaux permettrait aux Toulousains de relier Paris en moins de quatre heures et ça c'est avéré c'est démontré c'est prouvé. Et économiser surtout les milliards d'euros dont parlait Peyo Dufau.
Vingt milliards c'est la fourchette basse. On va sans doute atterrir si jamais un jour ce truc se fait ce que je ne souhaite pas ça pourrait coûter vingt-cinq ou trente milliards. À trente milliards effectivement on fait quinze vingt SERM et on rénove surtout ces lignes existantes. Donc de grâce de grâce votons un truc un peu intelligent pour arrêter de nous dire qu'il faut faire des nouvelles lignes là où elles existent déjà et où on peut améliorer le service. Madame la rapporteure je souscris à votre propos ERTMS on est dans un retard incroyable au niveau européen du développement de l'ERTMS cette nouvelle technologie de signalisation qui permet d'augmenter le cadencement et du coup permet de faire en sorte que les infrastructures portent plus de voyageurs sans parler de l'amélioration des matériels roulants etc etc.
Donc voilà, de grâce, votons ces amendements pour enfin remettre les choses à l'endroit et pas juste faire plaisir à deux présidents de région qui veulent leur nom en lettres dorées sur des plaques d'inauguration.
623, Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Oui, alors c'est un amendement qui n'est pas complètement analogue parce qu'en réalité l'intention des porteurs de la notion de développement, c'était le développement des lignes à desserte fine, sauf qu'il a été mal placé. Et donc moi ma proposition c'est de, je reprends exactement les argumentaires qui viennent d'être développés. Aujourd'hui nous avons un réseau qui est au bord de l'asphyxie, au bord du collapse, il suffit de prendre le train et de voir, y compris et hors dans les périodes de canicule, la difficulté qu'il y a pour faire rouler les trains parce qu'il y a les passages à niveau, parce qu'il n'y a pas ERTMS, parce que, parce que, parce que, tout ce qui a été déjà dit. Donc la priorité des priorités, et s'il y a bien eu quelque chose de très positif avec Ambition France Transport, c'est justement que l'ensemble des forces politiques de façon transpartisane se sont rejoints sur cet objectif qui était celui de la régénération et de la modernisation. Donc intégrer aujourd'hui la question du développement dans cet alinéa ne me paraît pas opportun parce qu'en fait la réalité de l'intention de ceux qui l'ont rajouté était de le faire dans l'alinéa suivant, dans un alinéa du développement des lignes de desserte fine.
Et donc moi je propose de l'enlever de l'endroit où il est, de l'alinéa 2, 2 je crois, et de créer une phrase spécifique qui pourrait, qui serait, la phrase spécifique est ensuite dans le même alinéa, c'est : elle détermine également les investissements projetés dans le développement des lignes classées 7 à 9 par l'Union internationale des chemins de fer, c'est-à-dire les lignes à desserte fine. En réalité ça reprend exactement la même chose sauf que je garde le mot développement par rapport pour l'adosser à la question des lignes à desserte fine. Moi je vous rappelle, enfin je vous invite, tout le monde l'a lu ici puisque vu le nombre de personnes qui sont présentes, c'est tout l'intérêt que vous portez à la question des mobilités, c'est que le rapport du COI l'a dit, c'est le temps des choix. Enfin aujourd'hui nous avons des choix environnementaux à faire, nous avons des choix sociaux à faire. 98 % des déplacements sont des déplacements du quotidien quelle que soit la mobilité, et donc c'est à cela qu'il faut répondre pour nos concitoyens et avec en plus un prix de l'essence qui explose.
Donc franchement on n'a pas d'argent pour mettre, pour ceux qui n'en ont rien à faire de l'environnement, on n'a pas d'argent pour mettre dans une ligne nouvelle qui serait parallèle à la ligne ancienne qui elle ne serait pas réhabilitée parce qu'on n'aura plus d'argent pour la régénération et qui ferait qu'au bout du compte ce sera la double peine pour les trajets du quotidien puisque non seulement il y aura une ligne nouvelle non accessible financièrement et une ligne ancienne encore plus dégradée. Donc maintenant ça suffit, choisissons.
Merci. Le 323, Monsieur Dufeu.
Peio Dufau
Rien de plus, un amendement de repli par rapport au premier que j'ai défendu mais qui va sur le même principe.
Très bien. Le suivant, Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Alors moi je vous propose une petite alternative à la modification de remettre modernisation devant, je vous propose de mettre développement derrière. Mais effectivement au regard des discussions que nous avons, on voit bien l'objectif de régénération, l'objectif qui est donné c'est de pouvoir monter en capacité sur un réseau où il y a encore de la demande qui n'est pas satisfaite faute de trains qui soient proposés. Et donc d'avoir, de s'assurer qu'il n'y ait pas plus de dégradation du service sur le réseau actuel.
On voit bien nos usagers qui nous le disent, il y a dix ans en fait on mettait moins de temps pour une même ligne. Aujourd'hui parce que les lignes sont vétustes on est obligé de rouler moins vite, parce qu'elles ont des risques de casse on est obligé de faire avec les accidents, les incidents sur sur les voies. Il y a cet objectif de régénération certes. Le Sénat a voulu intégrer développement. Ma préférence effectivement va à la régénération, à la modernisation.
Je vais en laisser à la sagesse de notre assemblée pour arbitrer sur le fait de garder ou non développement. Et concernant les petites lignes, je me permets de répondre, concernant les petites lignes elles arrivent à l'alinéa 4 où elles sont effectivement remises. On a un besoin de garder ce réseau circuler, nous y sommes très très attentifs. Et ce qui n'empêchera pas le développement mais que la loi de programmation se concentre sur ces priorités-là me semble importante et que notre assemblée puisse le réaffirmer, je pense que ce serait de très bon aloi.
Peio Dufau
Le fameux, merci beaucoup. Bon c'était si jamais les amendements, le premier sur lequel Madame la rapporteure a donné un avis de sagesse n'était pas adopté, c'était pour enlever dévelop- pas enlever du coup mais dire que on on venait préciser en dernier recours qu'on irait vers le développement. Mais je pense que revenir à la formulation initiale du texte est la meilleure, il n'y a pas le terme développement et c'est plus clair je pense.
Sandrine Le Feur
Bien. Madame la rapporteure, je peux avoir vos avis sur les différents amendements. Le 401 pour commencer.
Olga Givernet
Donc en en fait le problème avec le 401 c'est qu'aucune ligne ferroviaire nouvelle ne pourrait être construite tant que les lignes existantes n'auraient pas été portées à leur pleine capacité. Vous le savez bien ça va porter ça va prendre des années et on ne peut pas empêcher et notamment localement d'avoir cette flexibilité sur le développement de lignes nouvelles. Donc ce sera un avis qui est défavorable. Sur le 443 qui inscrit dans la loi de programmation et priorise la régénération par rapport aux projets d'infrastructure, l'objectif est ben n'est toujours pas satisfait puisque ce pourrait être satisfait avec- Il a été sorti celui-ci.
Pardon. Alors effectivement c'est de Monsieur Prud'homme. Ah c'est le 443 auquel je viens de répondre juste avant. Et ensuite on était sur le- La 623.
La commission. 623. Voilà. 623. Je je souhaite alors le problème c'est que sur le 623 sur la question du développement, je pense qu'il faut garder en tête ces petites lignes.
Je le disais tout à l'heure elles ont été mentionnées à l'alinéa 4 mais le problème c'est qu'on certains ça va opposer les petites lignes aux grands projets. Je je pense qu'il faut plutôt garder l'attention sur la question de la régénération et la modernisation. Et donc ce sera un avis défavorable. Et simplement celui-ci le 323. Le 323.
C'est sur la question de Monsieur Dufaut. Et pour celui qui supprime le terme développement, à ce moment-là ce sera un avis de sagesse qui permettra vraiment de refocaliser sur la question de la régénération et de la modernisation.
Sandrine Le Feur
Bien. Alors j'ai plusieurs demandes de prise de parole. Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Merci Madame la présidente. J'ai une question sur le périmètre de de l'alinéa 3 parce que on parle de train, de ligne LGV, de desserte fine mais est-ce que cet alinéa 3 en tout cas de ce que j'en comprends concerne aussi la route. Puisque l'alinéa 3 c'est ces lois de programmation déterminent les investissements projetés en donnant la priorité à la régénération, au développement, à la modernisation, à la performance et à l'adaptation des réseaux en général au changement climatique. Est-ce que cet alinéa 3 concerne également également la route. Auquel cas ces amendements en gros ont pour objectif d'enlever l'objectif de développement du réseau routier.
C'est une question.
Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Oui, alors moi je voulais préciser là que je ne suis pas favorable à l'amendement 651 présenté par Madame la rapporteure parce que mettre développement après régénération et modernisation sur un alinéa identique ne fixe pas la priorité mot à mot puisqu'on est dans la même hiérarchie sur la même phrase. Et donc je pense pas que ça soit une bonne idée que de le mettre là, même si j'en comprends l'intention. En tout état de cause, ce sera dans la même phrase et donc ça pourrait être pris en même priorité. Donc je n'y suis pas favorable. Sur l'amendement que j'ai déposé et qui a été adopté par la commission des finances, je n'ai pas compris l'argument parce que en l'occurrence, le mot développement est véritablement associé aux lignes de desserte fine puisqu'on rajoute un membre de phrase qui fait écho à l'alinéa 4.
Donc je ne vois pas le, je n'ai pas compris l'argument qui a été opposé. Et en tout état de cause, l'article 323 à la limite qui supprime carrément le mot développement tel qu'il a été intégré au Sénat serait de mon point de vue celui qu'il faudrait adopter si celui de la commission des finances ne l'était pas, mais uniquement si je comprends l'argument parce que là pour l'instant j'ai pas compris.
Monsieur Prud'homme.
Loïc Prud'homme
Merci Madame la présidente. Oui Madame la rapporteure, sur votre amendement 651, je vois bien que votre intention c'est d'essayer de trouver un consensus avec avec le Sénat et les brosser dans le sens du poil un petit peu, ce qui est une intention louable, je vous en fais le crédit. Pour autant, je pense pas que le Sénat ait eu autant de pincettes quand il a étudié le texte et notamment cette introduction du mot développement. Pardon, mais s'assoit littéralement sur la conférence Ambition France Transport, sur l'avis du COI et sur le fait que la priorité absolue doit être d'éviter l'effondrement du réseau actuel. Donc moi je nous invite nous à l'Assemblée nationale à envoyer un message clair et précis pour dire que non, le développement n'est pas dans une deuxième ou une troisième priorité.
L'urgence absolue c'est de mobiliser les ressources, les moyens humains et financiers pour éviter l'effondrement du réseau existant. Donc je vous invite à voter les amendements identiques du collègue Pey-Dufau et le mien si ça vous agrée parce que je pense qu'effectivement là on enverra un message qui sera vraiment très clair et très précis et pour dire aux sénateurs et aux sénatrices arrêtez de nous prendre quand même que pour des imbéciles.
Sandrine Le Feur
Merci. Y a-t-il d'autres demandes de prise de parole ? Monsieur Dufau.
Peio Dufau
Oui, juste pour éclairer l'avis de Madame la rapporteure. Donc vous êtes contre 401, 440 et 623 et sagesse sur le 323, c'est ça ? Bon, voilà, merci beaucoup.
Je vais donner la parole à la rapporteure mais je demande s'il y a d'autres prises de parole. Non. Pour qu'elle puisse répondre à tout le monde. Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Oui, donc effectivement dans les prises de parole différentes, l'objectif c'est de trouver ce consensus. Moi je réaffirme le fait que pour dans un esprit de sobriété et d'être vraiment très clair à ce moment-là, c'est sur l'amendement 323. Et je confirme à Monsieur Meurin que nous sommes bien sur ces lois de programmation qui déterminent les priorités des investissements projetés puisque c'est l'amendement que j'ai déposé et qui change la formulation. Qu'on est bien sur la régénération, le développement, la modernisation, la performance de l'ensemble des réseaux. Donc c'est pour ça en fait que dès la première phrase on a cité les infrastructures qui étaient ciblées et à la suite et bien ce sont les intentions sur l'ensemble de ces infrastructures qui viennent qui viennent s'appliquer.
Donc je vous donne un avis de sagesse sur l'amendement 323 qui vient supprimer le mot développement.
Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Merci Madame la Présidente. Bon donc du coup on votera contre tous ces amendements puisque tous les amendements qui veulent supprimer la possibilité enfin en tout cas les objectifs de développement des réseaux en général et donc y compris de la route envoie un signal extrêmement négatif en terme de désenclavement de nos territoires. Parce qu'on parle que du train mais manifestement on passe à côté des trois quarts du sujet et puisque on votera également contre votre amendement Madame la Rapporteure parce que mettre le développement en deux ou en quatre enfin c'est du pinaillage et donc cela n'a aucun intérêt. Donc on veut conserver la formulation telle qu'elle existe puisque on a un besoin de développement lié au désenclavement de nos territoires ruraux et manifestement mon amendement de tout à l'heure qui mettait la priorité du désenclavement de nos territoires aurait peut-être dû être adopté considérant qu'en réalité on est sur des attaques justement à cette idée de désenclavement de nos territoires qui est prioritaire dans notre pays.
Sandrine Le Feur
Bien donc je vais mettre aux voix ces amendements en discussion commune. On démarre avec le 401 avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 440 identique. Ah oui il était identique. Le 623 de Madame Arrighi qui est avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 323 de Monsieur Duffo avis de sagesse de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Et donc qui fait tomber celui de la rapporteure. On reprend au 443 Monsieur Duffo.
Bon, on a découvert un bouton interruption d'urgence qui était sur le bureau. Non, je ne sais pas qui l'a... Bon. Bien, le 443, Monsieur Dufoix, allez-y.
Sandrine Le Feur
Très bien, le 457, Monsieur Carbonnel n'est pas là, donc il est pas soutenu. Le 652, Madame la rapporteure.
Rédactionnel.
Sandrine Le Feur
Je le mets aux voix. Qui est pour l'amendement rédactionnel de la rapporteure ? Qui est contre ? Il est adopté. Amendement discussion commune, le 181, donc Madame Pannier-Runacher, est-ce que vous voulez le défendre ?
181. Ou je le défends ? Le 217, Monsieur Cernon.
Bérenger Cernon
Oui, merci Madame la présidente. Donc nous proposons d'écrire explicitement parmi les objectifs des futures lois de programmation des infrastructures le report modal des voyageurs et des marchandises de la route vers le ferroviaire et le fluvial. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec nos engagements climatiques. Le secteur des transports est le premier émetteur de gaz à effet de serre en France, et si nous voulons réellement atteindre les objectifs de la stratégie nationale bas-carbone, nous devons agir là où les émissions sont le plus importantes. Or aujourd'hui, la route assure l'immense majorité des déplacements de voyageurs et du transport de marchandises, alors même que le ferroviaire et le fluvial sont de loin les modes les moins émetteurs.
La décarbonation de nos mobilités ne pourra pas reposer uniquement sur le renouvellement des véhicules, elle suppose aussi de transférer une partie des flux vers ces modes plus sobres. Cet amendement ne crée aucune contrainte nouvelle, il fixe juste une orientation claire pour les futures lois de programmation afin que les investissements de l'État, pardon, privilégient les infrastructures permettant ce report modal, la régénération du réseau ferroviaire, les lignes de fret, les voies navigables et les plateformes multimodales. C'est d'ailleurs la direction préconisée par le Conseil d'orientation des infrastructures, par l'Autorité de régulation des transports et par les travaux d'Ambition France Transport. Je vous remercie.
Sandrine Le Feur
Merci. Madame la rapporteure, votre avis sur ces deux amendements.
Olga Givernet
Merci beaucoup. Ces deux amendements procèdent de la même intention, compléter l'alinéa pour y inscrire la décarbonation et le report modal. En fait, ils sont déjà satisfaits par la rédaction en vigueur. La priorité donnée à la régénération, à la modernisation, à la performance des réseaux constitue le même levier pour le report modal et donc d'avoir un service derrière qui soit de qualité et pour la décarbonation pour aller vers ce report modal d'infrastructures qui permettent cette décarbonation. D'ailleurs, la conférence Ambition France Transport, dont les deux amendements se réclament, a précisément retenu la régénération et la modernisation qui sont indispensables pour l'atteinte des objectifs climatiques.
D'énumérer ces catégories d'investissement dans les réseaux et non la finalité de la politique publique que vous évoquez, ça permet évidemment de donner corps à la politique qui est menée. Ce serait donc éviter d'allonger la liste des priorités dont la portée normative s'affaiblit à mesure qu'elle s'étend. Donc ce sera une demande de retrait.
Agnès Pannier-Runacher
Madame la ministre. Je le retire suite à l'explication d'Olga Givernet. Je veux juste signaler que dans sa rédaction, l'amendement qui était présenté a une rédaction beaucoup plus large que celui qui suit puisqu'il aborde l'ensemble des leviers de décarbonation et nomme spécifiquement le report modal mais ne limite pas la portée de cette politique au report modal. Mais il me semble que la réponse de Madame la rapporteure est suffisante pour comprendre que ce sera effectivement une priorité de cette loi.
Monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Oui merci madame la présidente. Je trouve quand même dommage que dans beaucoup de domaines on se fixe des objectifs, que on ait des ambitions et que finalement sur un projet de loi-cadre des transports on ne le fasse pas apparaître. Et quand je vois le peu de place qu'il y a sur le report modal notamment sur le report du transport de marchandises de la route au ferroviaire, ça pose quand même énormément de questions. Et donc je pense que de l'inscrire comme quoi on a quand même un objectif de report modal pour coller aux ambitions bas carbone, enfin ça coûte rien. Voilà, vous pourrez pas nous dire que ça coûte ça coûte cher.
Et au moins ça montre la direction vers laquelle on veut aller. Parce que si on espère que juste avec de la modernisation et de la régénération on arrive à avoir du report modal et qu'on arrive à atteindre par exemple le doublement de la part modale du fret ferroviaire en France, je crois qu'on se berce d'illusions. Ça fait quarante ans qu'on nous explique qu'on va doubler la part modale de fret ferroviaire, on n'en a jamais aussi peu transporté et on est quasiment les derniers élèves au niveau de l'Union européenne. Donc il y a un moment faut faut quand même ce serait bien quand même de montrer qu'on a des objectifs quoi. Si on attend que ça tombe de la lune on va attendre longtemps.
Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Alors d'abord la question du changement climatique est évoquée dans cet article et l'obligation d'avoir ces réseaux qui s'adaptent à ce changement climatique pour pouvoir réussir nos objectifs de régénération et de modernisation pour pouvoir réussir ce report modal que vous appelez de enfin que nous appelons tous de nos vœux et la décarbonation sont bien présents dans cet article. Là il n'y a pas de problème. Et dire qu'on qu'il faut encore le réaffirmer, il faut savoir qu'il y a quand même la stratégie nationale bas carbone qui intègre ces dispositions. Il y a également un volet transports sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Et donc je vous inviterais à ne pas être plus bavard dans cette loi.
Nous avons réaffirmé collectivement ces objectifs. Toute toute cette loi-cadre va dans ce sens-là pour donner cette priorité. Et je vous inviterais vraiment à rester dans le cadre de cette loi-cadre, donner la priorité à la régénération et la modernisation, la performance et l'adaptation pour pouvoir arriver à ces objectifs que vous évoquez. Donc ce sera une demande de retrait également pour le deuxième amendement.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement en discussion commune le deux cent dix-huit.
Monsieur Sernon, madame Ferrer, allez-y.
Sylvie Ferrer
Merci madame la présidente. Donc par cet amendement qui complète l'alinéa trois, nous souhaitons pleinement conformer cette loi-cadre transports aux objectifs climatiques et écologiques de la France. Il semble absolument invraisemblable que ce texte ne s'y réfère pas et que ces mots soient absents de ce préambule. Les deux vagues de canicule subies en France ces dernières semaines nous rappellent s'il le faut que le défi à venir est la décarbonation des transports. Le secteur des transports est le premier secteur émetteur de gaz à effet de serre représentant environ trente-deux pour cent des émissions nationales deux mille vingt-trois.
La route représente près de quatre-vingt-dix pour cent des flux de marchandises et plus de quatre-vingts pour cent des déplacements de voyageurs. Malgré les engagements pris dans le cadre la stratégie nationale bas carbone, la trajectoire actuelle reste largement insuffisante pour atteindre les objectifs de réduction fixés à l'horizon deux mille trente et deux mille cinquante. Que ce texte sur les transports exclue toute évocation des objectifs climatiques dans son préambule est juste ahurissant.
Merci. Le suivant, madame Arrighi.
Christine Arrighi
Oui c'est un amendement de la commission des finances qui a été adopté par la commission des finances. Donc ce texte le texte dont nous traitons aujourd'hui pardon affiche à raison une ambition climatique forte. Son exposé des motifs, et là je vous rejoins madame la rapporteure, effectivement dans son exposé des motifs fait de la lutte contre le changement climatique le deuxième défi des mobilités, rappelle que les transports sont le premier émetteur national de gaz à effet de serre avec près d'un tiers de nos émissions, cela vient d'être dit, et affirme que la décarbonation avant tout passe par le report modal sur les modes les moins émetteurs. Je partage ce constat mot pour mot. Mais il y a un écart troublant entre cette ambition proclamée dans l'exposé des motifs et le dispositif du texte.
Nulle part dans le corps de la loi cette trajectoire n'est inscrite. Les seules cibles chiffrées sont à l'article 18, elles ne concernent que le fret routier, et l'article 1 qui définit pourtant ce que contiendront et ce que devront contenir nos futures lois de programmation ne parle du climat que sous l'angle de l'adaptation des réseaux et jamais sous celui de la réduction des émissions. Et donc cet amendement comble exactement cette discordance. Il fait entrer dans la programmation l'objectif que le gouvernement revendique lui-même dans l'exposé des motifs et il l'arrime à la stratégie nationale bas-carbone du gouvernement. Donc il impose que la programmation des infrastructures soit construite pour servir cette trajectoire et non à côté d'elle.
En somme, l'amendement demande simplement que la loi fasse ce que son exposé des motifs annonce, et ce serait un comble de le refuser.
Sandrine Le Feur
Le 166, madame de Pelichy. Alors, vous n'avez pas le micro. Madame Arrighi, est-ce que vous...
Merci beaucoup. L'objectif de cet amendement est comme les précédents de s'assurer à garantir que nos lois de programmation sur les infrastructures de transport et donc nos choix d'investissement soient bien compatibles avec les objectifs et les engagements de la France en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de préservation des écosystèmes. Je vous remercie.
Sandrine Le Feur
Merci madame la rapporteure, votre avis sur ces trois amendements.
Olga Givernet
Oui, merci beaucoup. Donc comme j'ai pu le citer avant, l'objectif est déjà porté par le texte et le droit en vigueur. La décarbonation et le report modal constituent l'une des finalités mêmes du projet de loi, directement issue de la conférence Ambition France Transport. Il mentionne l'adaptation des réseaux au changement climatique effectivement, mais ça ne le soustrait pas à toutes les obligations de pouvoir être dans les trajectoires de décarbonation et de report modal. Donc la stratégie nationale bas-carbone quant à elle elle s'impose de manière transversale en application du code de l'environnement sans qu'il soit objet de le réinscrire.
Là nous sommes vraiment en fait dans le cadre de la programmation. L'amendement n'ajoute pas de substance, elle peut même rigidifier avec le risque de contrainte de compatibilité ultérieure invocable à l'encontre de la loi des lois de programmation. Donc je vous invite à les retirer. L'objectif étant également de ne pas alourdir la loi. Et sur l'amendement de madame Pelichy, je le redis c'est une ça s'impose déjà de manière transversale, mais il est moins contraignant, il est moins contraignant que celui adopté en commission des finances, donc ce serait une demande de retrait pour madame de Pelichy, sinon sagesse.
Christine Arrighi
C'est la vengeance. Alors madame la rapporteure, vous répétez ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'effectivement vous avez raison, tout ce que vous dites est dans l'exposé des motifs, mais ne figure pas dans le texte. Et là vous nous dites il ne faut pas le rajouter, et donc il ne faudrait pas rajouter par exemple la phrase que je souhaite rajouter à l'alinéa 3, elles intègrent également une trajectoire de réduction des gaz des émissions de gaz à effet de serre du secteur des transports et de report modal vers des modes les moins émetteurs cohérente avec la stratégie nationale de développement à faible intensité de carbone mentionnée à l'article L 222-1 B du code de l'environnement parce que ça serait trop bavard de le rajouter dans le corps du texte.
Mais alors expliquez-moi pourquoi dans l'article 18, vous avez écrit : "afin de répondre à l'objectif national de réduction des émissions de gaz à effet de serre du secteur des transports, les donneurs d'ordre, etc." Donc pour l'article 18, ça n'a pas été bavard, mais pour l'article 1er qui fixe globalement les lois de programmation à venir et les intentions et l'intention, ce que nous devrons respecter dans les lois de programmation, ça serait bavard. Donc franchement, c'est un tout petit alinéa. Ça fixe le cadre des lois de programmation non seulement sur la question de l'adaptation du réseau, et là nous sommes d'accord, mais également sur l'intégration évidemment de la trajectoire de réduction des gaz à effet de serre. Et je pense que dans le contexte qui est le nôtre aujourd'hui, rajouter ce petit alinéa ne rendrait pas si bavarde la loi, mais la rendrait vraiment plus claire.
Bérenger Cernon
Merci Madame la Présidente. Oui, ces amendements, ils sont à notre sens en tout cas très importants puisqu'ils rappellent finalement que les infrastructures de transport, elles doivent être conçues en préservant la biodiversité et en limitant finalement l'artificialisation des sols parce que ces objectifs, ils sont tout sauf accessoires et c'est ce qui doit guider justement la programmation de l'action publique. D'inscrire finalement la sobriété des mobilités dans la loi, c'est aussi reconnaître finalement que la transition passe aussi par une meilleure organisation bien des déplacements, des alternatives crédibles à la voiture individuelle et des investissements qui doivent être cohérents avec nos engagements climatiques. Donc voilà, enfin sincèrement, c'est des amendements qui paraissent tout à fait cohérents et qui rentrent pleinement dans ce que doit être une loi-cadre. Et donc voilà, nous voulons une loi de programmation qui fasse naturellement écho au service des objectifs climatiques que la France s'est elle-même fixés.
Loïc Prud'homme
Oui, Madame la rapporteure, toujours dans l'esprit qui vous anime, celui du consensus, je pense qu'effectivement ces amendements ne sont pas très bavards vraiment. Ils sont assez précis. C'est une phrase qui précise quand même vraiment le cadre. Les trois sont dans cet esprit-là. Donc je pense que vous ne pouvez pas faire l'économie que de les intégrer au texte parce que oui, ils sont dans vraiment l'objet de cet article 1er de cadrer précisément les objectifs et que comme vous le disiez, en plus vous êtes d'accord je pense sur le fond avec ça et que vraiment ça serait dommage de ne pas les intégrer à ce moment-là.
C'est aussi le fruit de notre discussion ici parlementaire. Donc je vous voilà, je vous enjoins autant que ma conviction puisse l'emporter auprès de vous de donner un avis favorable à ces amendements.
Julien Brugerolles
Merci Madame la Présidente. Oui, j'avoue Madame la rapporteure que je ne comprends pas cette frilosité à ne pas vouloir intégrer ces amendements dans le texte, d'autant plus qu'on partage tous le fait que le secteur des transports, au regard de sa contribution aux émissions de gaz à effet de serre, est absolument déterminant dans la satisfaction des propres engagements qu'a pris la France en matière climatique. Et on sait très bien que si on ne tient pas ces engagements sur le secteur des transports, on n'atteindra pas nos propres objectifs et la neutralité carbone en 2050. J'ajoute simplement que rapport du Haut Conseil pour le climat après rapport du Haut Conseil pour le climat, une des principales recommandations de ces rapports, c'est d'accélérer la trajectoire de décarbonation des transports. Et là, ce qu'on ne pas l'intégrer dans ce texte-là qui est un texte structurant, j'avoue que là c'est absolument incompréhensible.
Donc je soutiens évidemment tous ces amendements.
Christine Arrighi
Oui, en dernier argument, je serais quand même très surprise qu'un amendement qui a été adopté par la commission des finances ne le soit pas par la commission du développement durable.
Olga Givernet
La commission des finances a été effectivement saisie pour avis et merci de votre apport sur ce texte. Vous l'avez bien compris, j'ai un attachement particulier sur la décarbonation, sur le report modal et on en est bien d'accord. Je ne dis pas que l'exposé des motifs suffit. Je dis qu'il y a déjà une stratégie qui est faite au travers de la stratégie nationale bas-carbone et des différents documents.
Et donc le transport et ce que nous faisons doit s'y soumettre aussi. Donc je dis simplement qu'il n'y a pas de nécessité de le rappeler. Si au niveau de la commission on souhaite pouvoir refaire un doublon, j'en laisse à ce moment-là à votre sagesse et je vous donnerai à ce moment-là une préférence pour l'amendement de Madame de Pélissier qui vise directement la stratégie nationale bas-carbone. Mais ce sera un avis défavorable pour les précédents et donc un avis de sagesse sur le 166.
Sandrine Le Feur
Bien, je vais mettre aux voix ces différents amendements. Tout d'abord le 218, avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 624, avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Le 166, avis de sagesse de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 395, Monsieur Bonnet.
Nicolas Bonnet
Merci Madame la Présidente. Un amendement qui se propose de préciser un petit peu les choses concernant l'enjeu d'adaptation au changement climatique. Donc effectivement, il figure dans l'article 1. Néanmoins on sait que beaucoup en parlent mais peu en ont fait jusque-là et l'avantage de l'amendement c'est qu'il propose d'y faire référence directement à la trajectoire de référence d'adaptation au changement climatique qui fixe d'ores et déjà une trajectoire de degrés de réchauffement qui donne une ambition à atteindre en termes d'adaptation et ça me semble plus précis de le faire figurer dans le texte. Merci.
Madame la rapporteure, votre avis.
Olga Givernet
Votre amendement est déjà satisfait, il fait bien référence à l'adaptation des réseaux au changement climatique et donc il y a un besoin d'objectiver tout cela et on est d'accord sur l'aspect scientifique pour objectiver tout cela. Mais le principe est bien dans la loi-cadre de pouvoir se caler sur l'adaptation des réseaux au changement climatique. Donc ce sera un avis défavorable.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix cet amendement, avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendements en discussion commune, le 125, Madame Rossi, il est pas soutenu. Le 338, pas défendu non plus.
L'autre discussion commune, pas défendu le 126. Le 62, Monsieur Corbière, Monsieur Leseul. Le 62.
Gérard Leseul
Oui, merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à intégrer les trains de nuit dans la planification nationale et donc propose un complément rédactionnel à l'alinéa 3.
Sandrine Le Feur
Merci. Le 340, Madame Panthèl n'est pas là, il est pas soutenu. Le 4, Monsieur Roseren, qui est là d'habitude, il est pas là non plus. Il est sorti. Pas soutenu.
190, Monsieur Sernon, Madame Ferrer. Vous n'avez pas le micro. Alors Monsieur Leseul, vous avez le micro. Gérard, t'étais... Merci.
Sylvie Ferrer
Merci Madame la Présidente. Par cet amendement, le groupe de la France Insoumise propose d'inscrire explicitement le développement des services ferroviaires de nuit parmi les priorités dictées par cette proposition de loi et alors qu'ils sont une alternative à l'aérien.
Les trains de nuit connaissent aujourd'hui un regain d'intérêt majeur confirmant leur pertinence sociale, territoriale et environnementale. Après leur quasi-disparition, les trains de nuit affichent un taux de remplissage moyen de 76 %, dépassant 80 % sur certaines lignes structurantes comme le Paris-Toulouse ou Paris-Nice, traduisant une saturation de la capacité existante et une demande non satisfaite. Ces taux de remplissage n'ont rien à envier aux taux de remplissage des TGV. Cette tension sur l'offre conduit déjà à des reports vers des modes de transport plus émetteurs. Elle est aggravée par la suppression en décembre 2025 des liaisons Vienne-Paris et Berlin-Paris après que le gouvernement français a cessé d'octroyer une subvention de 10 millions d'euros indispensable à leur viabilité économique.
Il est plus qu'urgent de sauver les trains de nuit. Cet amendement a été d'ailleurs travaillé avec le collectif La colère des sans-trains. Je vous remercie.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie et la préoccupation elle est réelle, le besoin de services sur nos infrastructures qui est proposé doit trouver sa place dans la discussion au travers de la loi de programmation. Donc comme je vous l'ai fait dès mon propos introductif, nous sommes sur des infrastructures qui doivent pouvoir accueillir l'ensemble des types de services que nous souhaitons développer et là il y a une liste en fait entre les trains de nuit et les autres services qui relèvent de la logique du financement par le budget général. Ils sont donc exclus de ce champ de l'article premier. Encore une fois, une amélioration des infrastructures permettra à l'ensemble des services de pouvoir se coordonner et de pouvoir apporter un meilleur service, que ce soit du transport de voyageurs inclut au niveau des trains de nuit mais également le train de marchandises. Donc je vous demande un retrait sinon défavorable.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix le 62, avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Il fait tomber le 190.
Le 5, Monsieur Roseren, pas défendu. 594, Monsieur Cosson. Ah, Monsieur Roseren.
Mickaël Cosson
Oui. Oui, merci Madame la présidente. Cet amendement il vise à intégrer justement dans le système de protection tout ce qui est lié à la cybersécurité et donc de corriger cette lacune. Et donc c'est de donc de préciser à l'alinéa 3 de déterminer des investissements qui soient nécessaires à la protection des systèmes de radiotélécommunication de radiocommunication pardon ferroviaire contre les cyberattaques et défaillances d'origine numérique.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie. Simplement pour dire la protection des systèmes de radiocommunication ferroviaire contre les cyberattaques relève d'un sujet opérationnel et très spécifique. Il relève de la loi de programmation et des contrats des gestionnaires d'infrastructure et non de l'énoncé général des priorités. Encore une fois on a beaucoup de vœux pieux et de volonté de mettre de voir des choses apparaître dans cette loi mais je vous invite à ce que en tant que législateur nous soyons raisonnables et amenons le sujet sur les lois de programmation qui sont les véhicules idoines.
Je mets aux voix cet amendement, avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 480, Monsieur Bonnet.
Nicolas Bonnet
Oui, un amendement de ma collègue Marie Pochon qui propose de hiérarchiser puisqu'on a un enjeu de décarbonation important.
Aujourd'hui les transports c'est un tiers de nos émissions de gaz à effet de serre. De hiérarchiser les différents types de mobilité dans les priorités d'investissement et de se dire qu'en gros avant d'investir sur un nouveau projet routier il faut regarder s'il n'y a pas des alternatives en termes de ferroviaire, de cyclable ou d'outils tels que le covoiturage pour aller encourager des mobilités décarbonées et pas poursuivre la fuite en avant sur les mobilités individuelles les plus carbonées.
Olga Givernet
Alors votre amendement rend obligatoire pour les projets routiers une analyse préalable des solutions alternatives. Cette obligation procédurale prescriptive et ciblée sur la route relève des études d'opportunité conduites au stade des lois de programmation et des procédures d'autorisation et non de la loi-cadre. Donc je vous invite à le retirer pour le garder au niveau des lois de programmation sinon c'est un avis défavorable.
Nicolas Bonnet
Moi il me semble au contraire que c'est quelque chose qui cadre que de dire qu'il faut qu'il y ait une étude obligatoire et ensuite on verra sur la loi de programmation d'autres types de détails mais c'est bien un cadre qui est proposé là en tout cas.
Je le mets aux voix avis défavorable de la rapporteure qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 481 monsieur Bonnet.
Nicolas Bonnet
Madame donc un amendement de ma collègue Marie Pochon aussi pour parler un petit peu des mobilités dans les territoires ruraux qui aujourd'hui ne sont pas forcément ne sont pas spécialement évoquées en tout cas dans le projet de loi et donc de détailler le fait qu'il y a des enjeux sur les mobilités du quotidien dans les territoires ruraux notamment à travers le développement du transport à la demande, de la mobilité solidaire, du covoiturage, de l'autopartage et des mobilités actives qu'on va déjà retrouver à d'autres endroits dans le texte mais en tout cas ne pas considérer que sur des territoires où aujourd'hui il est complexe à court terme d'avoir un gros réseau de transport en commun et enfin en tout cas qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives à la voiture à court terme c'est important de se pencher aussi sur d'autres alternatives à la voiture individuelle que peuvent être donc le transport à la demande, la mobilité solidaire, le covoiturage, l'autopartage. Merci.
Olga Givernet
Alors je comprends bien la volonté de déjà rentrer dans le débat de la loi de programmation mais c'est bien à la loi de programmation de définir les priorités et donc là on retombe en fait dans l'écueil de vouloir fixer d'ores et déjà une part des investissements et du coup l'introduction de ce service qui est bien hors champ comme on a pu le donner nous sommes sur les infrastructures elles doivent pouvoir donner la possibilité à l'ensemble des services de pouvoir être choisis comme prioritaires et ça se fera dans la loi de programmation donc ce sera une demande de retrait sinon défavorable.
Nicolas Bonnet
L'article enfin l'amendement propose bien de renvoyer justement aux lois de programmation la question des affaires enfin ne se substitue pas aux lois de programmation il indique juste qu'il faut qu'il y ait des investissements qu'une part des investissements soit aussi consacrée à ce type de mobilité qui repose sur la voiture mais qui nous sortent de la voiture individuelle et qui permettent à la fois dans les territoires ruraux de renforcer l'accès à la mobilité pour tous et aussi de permettre de faire en sorte que même avec la voiture qui est des fois la seule alternative on arrive à réduire les gaz à effet de serre en mettant plus de personnes dans une même voiture donc lutter contre l'autosolisme. On est vraiment sur des intentions qui correspondent à une loi-cadre à moins d'être en désaccord sur ces intentions je vois pas en quoi ça devrait être renvoyé aux lois de programmation.
Olga Givernet
Madame la rapporteure. Non mais je vous rejoins sur les besoins qui peuvent être donnés. Le principe de la loi-cadre c'est donner le principe d'avoir des lois de programmation et c'est dans ces lois de programmation que nous devons discuter de ces objectifs et je ne peux que vous rejoindre sur ces objectifs de développement de transport à la demande, de mobilité solidaire. Mais encore une fois on est au niveau des infrastructures l'ensemble de ces infrastructures doit pouvoir être au niveau pour ensuite aborder les services et les services que nous évoquons. Donc je réitère le fait que nous sortons du champ et je maintiens l'objectif de sobriété de cet article premier avec un objectif d'adoption de cette loi pour que nous puissions aller de l'avant ensuite en séance je vous demanderais d'avoir un retrait sinon c'est défavorable.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix cet amendement avis défavorable de la rapporteure qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 516, monsieur Maurin.
Pierre Meurin
Merci madame la présidente. Alors si on écrit dans cet article que les lois de programmation tiennent compte de la stratégie nationale bas-carbone par exemple, je pense qu'on peut également préciser que ces lois de programmation des transports établissent une programmation spécifique aux territoires ultramarins. Ce serait un bon signal envoyé et une attention toute particulière pour nos territoires ultramarins. Je vous invite à adopter cet amendement. Merci.
Madame la rapporteure, votre avis ?
Olga Givernet
La question des territoires ultramarins était déjà évoquée et nous avons un vrai attachement à ce que l'équité territoriale se fasse. Et l'équité territoriale, elle est bien ajoutée d'ailleurs par le Sénat pour définir ces critères à l'alinéa 7. Elles définissent les critères d'équité territoriale et de répartition par mode de transport. Donc l'objectif, c'est bien de donner une équité territoriale et donc l'ensemble de notre territoire national. Donc ce sera un avis, ce sera une demande de retrait, sinon à défaut défavorable pour éviter la surcharge comme nous le souhaitons depuis le début.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix cet amendement, avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 220, monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Oui, merci madame la présidente. Donc cet amendement vise à donner un contenu concret à l'ambition supposée affichée par cette loi-cadre. Une programmation sans garantie de financement risque de rester une déclaration d'intention et nous n'en avons que trop vu les conséquences ces dernières années. Nous proposons donc d'inscrire des planchers d'investissement : 4,5 milliards d'euros par an pour la régénération et la modernisation du réseau ferroviaire, 1 milliard d'euros pour le réseau routier national non concédé et 500 millions d'euros pour le développement du fret ferroviaire. Ces montants ne sont pas arbitraires, ils correspondent aux besoins aujourd'hui identifiés par les acteurs du secteur, notamment SNCF Réseau et les travaux de la conférence Ambition France Transport.
Et ils traduisent donc un niveau minimal d'investissement pour stopper le vieillissement de nos infrastructures. Depuis des années, nous payons le prix du sous-investissement : ralentissement, fermetures de lignes, dégradation des ouvrages d'art, incidents d'exploitation et manque de fiabilité du réseau. Reporter les investissements coûte toujours plus cher que les réaliser en temps et en heure. Cet amendement apporte également de la visibilité à l'ensemble des acteurs puisque gestionnaires d'infrastructures, collectivités territoriales, entreprises ferroviaires et filière industrielle en ont évidemment besoin. Et sans visibilité financière, il est impossible de planifier les travaux, de recruter, de former ou d'investir.
Et enfin, investir dans le fret ferroviaire, c'est un choix de souveraineté autant que de transition écologique. Si nous voulons réellement augmenter sa part modale et réduire le transport routier de marchandises, il faut donner aux infrastructures les moyens de cet objectif. Je vous remercie.
Olga Givernet
Merci. Madame la rapporteure, votre avis ?
Oui, nous avons évoqué dès le début, en fait, cet article premier et l'ensemble de cette loi n'a pas vocation budgétaire. Et donc de fixer un plancher moyen, un montant plancher pardon annuel, quand bien même on est d'accord sur le montant, les 4,5 milliards d'euros par an pour la régénération ferroviaire sont nécessaires. Les 3 milliards d'euros supplémentaires pour le routier et pour le ferroviaire ont été identifiés. Le problème de fixation de ces montants minimaux dans la loi-cadre méconnaît le domaine exclusif de la loi de finances et préempte tant les lois de programmation que le contrat de performance de SNCF Réseau. Donc ce sera une demande de retrait bien pour rester dans le cadre de la loi et pour qu'elle ait une chance évidemment de prise en compte dans la poursuite de son parcours législatif, sinon ce sera un avis défavorable.
Monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Oui, merci madame la présidente.
Voilà. Enfin, je veux dire, on parle de planchers d'investissement, des planchers sur lesquels tout le monde est d'accord. Donc je vois vraiment pas où est le problème d'inscrire ça dans cette loi-cadre, sachant qu'elle ne bloquera rien du tout puisque j'ose espérer en tout cas que tous ceux qui sont autour de cette table, en tout cas, voteront a minima pour que ces montants-là soient inscrits dans une loi de programmation, qu'elle soit inscrite dans la loi de finances. Donc je ne vois vraiment pas où est le problème, en quoi ça briderait quoi que ce soit. Au contraire, on pourrait au moins afficher que cette loi-cadre a affiché non pas que des ambitions avec des mots et le mot régénération avant le mot modernisation avant le mot développement ou avant le mot je sais pas quoi.
Enfin on a du concret, enfin on a des chiffres.
Monsieur Morin.
Pierre Meurin
Merci Madame la Présidente. Je suis assez, je suis assez d'accord. C'est vrai qu'on a fait beaucoup de débats sémantiques. L'intérêt de cet amendement peut être pour la séance de débat des montants. Donc je pense qu'il faut le voter vraiment cet amendement, ce qui nous permettrait d'avoir un débat en séance sur les montants et pour le coup de façon extrêmement concrète sur les investissements nécessaires à toutes nos infrastructures de transport.
Moi je regrette effectivement depuis le début que cette loi très techno soit inopérante dès lors qu'en plus on sait même pas quand est-ce qu'elle sera examinée. Là on fait un acte fort de la, enfin de la représentation nationale de se saisir du sujet des investissements. Donc on débattra en séance des montants, mais je pense qu'il faut vraiment voter cet amendement.
Monsieur Dufo.
Peio Dufau
Merci Madame la Présidente. Moi sur le, sur le principe entièrement d'accord avec cet amendement. La problématique qu'on a ici c'est que si on n'a pas d'objectifs chiffrés et qu'on attend une loi de programmation qui ne viendra certainement pas, on sera sur de la communication. Alors c'est peut-être le vœu du gouvernement, mais c'est pas le nôtre. Nous on est législateurs, on sait de quoi a besoin le réseau aujourd'hui.
C'est clair, on l'a chiffré et ensemble en plus. On sait quels objectifs on doit atteindre et dans une loi-cadre en effet il faudrait afficher les objectifs chiffrés et pas juste des vœux pieux qui ne seront pas suivis d'effets très certainement. Moi je rappelle ici, Élisabeth Borne avait annoncé un plan de 100 milliards d'euros, 100 milliards d'euros, et on n'a pas vu un centime. Et donc c'est quand même relativement problématique de continuer à faire croire qu'on arrive à faire quelque chose si derrière les actes ne suivent pas. Donc c'est le moyen, ben de mettre, de cranter quelque chose.
On verra bien ce qui se passera et dans l'hémicycle et en CMP. Mais je crois qu'aujourd'hui, y compris vis-à-vis du gouvernement, c'est montrer une volonté affirmée de l'Assemblée nationale pour trouver les moyens et pas juste pour avoir un discours positif qui n'a, qui n'a rien derrière en fait.
Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Oui, je pense qu'il va falloir que je fasse passer le message vraiment très clair. En fait vous dites on n'aura pas de loi de programmation. Si on inscrit cela dans la loi, on n'aura pas cette loi qui passera en séance. Je vous le dis clairement. On est sur un principe, il n'y a pas d'éléments budgétaires.
On pourra les porter ensemble sur les PLF évidemment lors des lois de programmation. On est tous d'accord sur le montant.
On en discute là, ça permet de faire vivre le sujet. Mais si vous voulez en fait plomber le truc dès maintenant, on n'a qu'à voter cet amendement. Et là, je vois bien extrême droite, extrême gauche, qu'on a une volonté de plomber ce cette loi. Je le dis très clairement. Très clairement.
Donc je vous demande s'il vous plaît de pouvoir sortir cet aspect budgétaire. Nous sommes sur une loi-cadre qui tient du principe de la loi de programmation et de la volonté de pouvoir orienter les concessions et la recette des concessions qui seront fournies vers le transport. Là, c'est enfin je veux dire vous pouvez vous pouvez dire ce que vous voulez. Moi je vous donne aussi mon intérêt, c'est de pouvoir faire cheminer cette loi et de pouvoir donner une chance qu'elle soit inscrite dans la loi et que peu importe ce qui se passerait après, la loi de programmation, à moins qu'il y ait une contre-loi à cette loi-cadre, qu'une loi de programmation puisse venir. On pourrait tous espérer qu'elle arrive avant les échéances de 2027.
On sait tous que ça peut être un peu compliqué. En revanche, à partir du moment où c'est inscrit dans la loi, on en aura on en aura besoin. Là, je vous dis, moi j'aurais de grandes difficultés. Il n'y a pas d'inscription en séance aujourd'hui. On a avancé avec Madame la Présidente le fait qu'on était capable en commission de prendre ce projet de loi, de pouvoir le faire cheminer, de pouvoir avancer sur le principe sur le principe de pouvoir ancrer les conclusions de la conférence Ambition France Transport.
Je vous propose peut-être oui de petits pas. Oui, on a l'impression qu'en fait on n'ancre pas. Maintenant, on pourra arrêter le débat ici si cela est inscrit dans la loi. Moi je j'aurais du mal à m'engager sur la poursuite de ce de cette loi. Donc je vous demande très sincèrement de retirer votre amendement et que nous puissions avancer pour le principe que nous souhaitons tous avec le débat qui est fait.
Je vous remercie beaucoup.
Bérenger Cernon
Monsieur Sernon. Merci Madame la Présidente. Je suis assez effaré que les seuls arguments en fait c'est de nous faire du chantage à une possible inscription de cette loi-cadre finalement à l'ordre du jour en hémicycle. Ça fait neuf ans que vous êtes au pouvoir. Ça fait plus de quinze ans qu'on alerte sur le vieillissement du réseau et la catastrophe vers laquelle on va.
Vous n'avez strictement rien fait. Mais absolument rien fait. Les 4,5 milliards d'euros, les 1 milliard pour la route et les 500 millions pour le fret, ils sont pas tombés hier. C'est des chiffres, ça fait plusieurs années qu'on en parle. Ils apparaissent enfin dans le contrat de performance État-SNCF Réseau.
Super. Mais mais derrière enfin on vous demande pas on flèche pas l'argent là. On donne des montants. Enfin en gros ce que vous nous dites c'est que si on affiche ces montants-là, de toute façon ce sera ceux qu'on mettra pas sur la table derrière en fait. C'est ça entre guillemets ce que vous nous dites, ce que vous nous faites comprendre.
Quant à dire extrême droite, extrême gauche, vous êtes en train de flinguer notre texte, vous faites en sorte qu'il viendra jamais à l'ordre du jour et cetera. Enfin je suis désolé, on est législateur. Moi je viens pas ici pour écouter le gouvernement, écouter la messe ou écouter je ne sais qui. Moi je suis législateur, je viens pour faire des amendements, pour voter des lois, pour débattre, pour discuter. Si ça vous pose un problème le débat, la discussion, mais je suis désolé, soyez pas rapporteur alors de ce texte-là.
C'est pas possible de nous faire passer pour je ne sais qui alors qu'on vient juste là pour débattre, qu'on vous amène des arguments, qu'on a déposé des amendements. Que vous soyez en désaccord, pas de problème. Mais de dire qu'on est en train de flinguer le texte tout simplement parce qu'on veut inscrire dans une loi-cadre qui est censée être le summum du moment sur la question des transports après trente ans d'abandon et nous dire oup oup oup alors là de marquer des chiffres sur lesquels tout le monde est d'accord, le ministre fera en sorte que ce texte ne verra jamais le jour en hémicycle, ça veut clairement dire une chose, c'est que vous n'assumez pas ces montants, que vous ne voulez pas inscrire ces montants-là dans la loi de finances et que nous n'en verrons jamais le jour.
Vivement 2027, vivement que ça change.
Monsieur Thiébaut.
Vincent Thiébaut
Oui, merci madame la présidente. Nous on va voter contre cet amendement pour une raison très simple. Nous actons aujourd'hui un principe qui est l'élaboration d'une loi de programmation pluriannuelle. Je vous rappelle que le principe aussi de cette loi de programmation pluriannuelle, c'est sa construction qui doit se faire notamment avec les autorités organisatrices de mobilité comme les régions ou autres. Donc à un moment donné, il faut qu'il y ait une concertation.
D'autre part, quand vous dites que rien n'a été fait, c'est clair qu'aujourd'hui nous sommes en dessous de l'ambition, mais je vous rappelle quand même qu'il y a un rapport du comité d'orientation des infrastructures dont Jean-François Coulomme, qui est député de votre groupe, y participe et il a bien montré qu'aujourd'hui il y a eu un effort qui est certes pas à la hauteur de ce qu'on attendait mais qu'il y a un effort assez conséquent qui a été réalisé. D'autre part, la problématique de la loi de programmation pluriannuelle, c'est que là vous actez des principes annuels. Sauf qu'une loi de programmation, on le sait bien, peut-être que les deux premières années on sera en dessous parce qu'il faudra lancer les projets et qu'on va peut-être amplifier après l'effort. Et moi en tout cas, inscrire ça dans la loi, ça me paraît tout à fait contre-productif et même, excusez-moi de le dire, mais absurde par rapport à la concertation qui doit se faire avec les régions, toutes les autres autorités organisatrices de mobilité pour s'assurer d'un objectif pluriannuel et de la manière comment on le construit. Donc voilà, je pense que là vous tuez effectivement la loi, je le dis clairement, vous tuez la concertation et paradoxalement vous tuez donc aussi la construction démocratique et participative de la loi de programmation pluriannuelle.
Donc nous voterons contre cet amendement parce que là on fige quelque chose dans la loi et la seule chose qui pourra le modifier c'est la loi avec toutes les problématiques que ça pourrait présenter.
Christine Arrighi
Oui, alors en deux temps par rapport à ce qui vient d'être tenu comme propos, la régénération, la modernisation du réseau ferré national, c'est absolument pas les régions. La régénération, l'entretien, la modernisation du réseau routier national concédé, ce n'est pas non plus les régions. Donc l'argument ne me paraît pas être très solide qui vient d'être avancé. Par contre sur votre argumentation, madame la rapporteure, je suis quand même surprise et je vais m'extraire même de cet amendement-là. Nous dire qu'en réalité nous sommes ici pour être les arbitres des élégances entre Bercy et le ministère des transports et que si nous allons un peu trop loin, le texte risquerait de ne pas passer parce qu'en réalité vous n'avez pas eu les arbitrages et on le sait puisque le ministre des transports souhaitait une loi de programmation qu'il n'a pas obtenue.
J'avoue que c'est nous faire rentrer dans un jeu qui n'est pas le nôtre. Nous ne sommes pas au gouvernement. Et si vous avez des contradictions en interne de votre propre gouvernement, ce n'est pas de notre responsabilité. En ce qui nous concerne, si nous étions au pouvoir, la loi de programmation elle serait déjà passée depuis longtemps en matière de mobilité sur la base d'un accord d'ailleurs transpartisan de régénération et de modernisation. Et du coup s'il y avait une loi de programmation, eh bien ces chiffres seraient déjà avancés comme cela a été et comme vous l'avez fait dans le cadre de la loi de programmation militaire où là les arbitrages ont été donnés.
Donc franchement votre argument, je ne peux pas l'entendre parce que nous sommes des législateurs, nous ne sommes pas dans la majorité et ce n'est pas à nous à traiter des difficultés que vous pouvez avoir en interne pour faire passer ce texte. Et donc moi j'approuve effectivement la dimension financière qui est mise là-dedans. Et en tout état de cause, on le verra bien avec le budget de 2027 si ce qui est marqué dans cette loi-cadre est une intention qui reste intention jusqu'à je ne sais combien d'années ou si en réalité dès 2027 avec le budget 2027 il y aura déjà une première étape et en tout cas une première marche qui sera donnée à défaut même de loi de programmation. Donc en fait tout sera révélé là à l'automne, on verra très bien où en est l'intention.
Nathalie Coggia
Merci Madame la Présidente. Du côté du groupe OPR nous ne comprenons pas le courroux et le procès d'intention qui sont faits par nos collègues. Il s'agit d'une loi-cadre, pas d'une loi de programmation ni d'une loi de finances. Nous voterons donc bien contre cet amendement. Il ne s'agit pas de préempter les débats qui pourront être menés lors de la future loi de programmation qui est inscrite dans cette loi-cadre.
Donc voilà, c'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.
Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Oui, déjà petite question technique il aurait pu est-ce que est-ce que cet amendement aurait pu peut-être être aussi recevable pour des raisons de cavalier budgétaire mais moi je suis très content qu'on ait cet amendement. Et vraiment je résume ce que vous avez dit Madame la Rapporteure, c'est que si la représentation vraiment en ces termes, si la représentation nationale veut mettre de l'argent dans les transports, le texte ne sera pas examiné en séance. C'est dire l'absence totale d'ambition que vous avez pour justement investir dans notre dans notre réseau de transport. Donc quelque part on peut tout arrêter puisque si on étudie quelques mesurettes sans ambition financière c'est quand même extrêmement regrettable. Nous nous allons voter cet amendement et nous ferons un amendement de réécriture de cet amendement en séance probablement pour débattre des montants mais je trouve que c'est probablement l'amendement en termes de débat peut-être le plus intéressant depuis le début de l'examen de ce texte.
Et on aura du coup ce débat à la loyale en séance en repensant peut-être les montants et avoir un vrai débat politique et de vision sur les montants dont on a besoin pour financer nos infrastructures de transport.
Monsieur Descoeur.
Vincent Descoeur
Oui merci Madame la Présidente. Nous ne voterons pas cet amendement qui au demeurant est intéressant et trouverait toute sa place dans une loi de programmation. Voilà pour l'amendement. Merci. Donc je disais que nous ne voterons pas cet amendement dont le contenu est intéressant mais qui trouverait toute sa place dans une loi de programmation.
C'est d'une logique implacable. Sur la forme par contre je voudrais faire remarquer ici que si on veut que le débat soit apaisé il faudrait éviter de laisser à penser que il faudrait éviter de laisser à penser qu'il n'y a pas de modification même à la marge de ce texte. Je portais moi des amendements qui sont tombés sur la question par exemple des ouvrages d'art. Je trouve que ce n'est pas déplacé aujourd'hui de dire que en termes de loi-cadre il y a un sujet sur les ouvrages d'art en France. Le CEREMA s'y penche et c'est un sujet qui plus est de sécurité à l'heure où on parle du transport.
Donc moi je pense qu'on devrait rappeler ici qu'on peut c'est une loi-cadre certes mais on peut débattre et pourquoi pas apporter des précisions lorsqu'on les juge utiles. Je pense que peut-être votre avant-propos Madame la Rapporteure dans lequel vous avez laissé à penser que vous vous opposeriez à tous les amendements qui viendraient alourdir le texte, alourdir le texte est une chose mais apporter des précisions en est une autre.
Donc je crois que si on veut repartir de cette commission avec l'impression qu'on a été utile, il serait bon peut-être qu'on puisse imaginer qu'un certain nombre d'amendements puissent avoir une issue favorable.
Madame Arrigui.
Christine Arrighi
Oui, juste pour répondre, collègue, si vous n'aviez pas voté l'amendement de Madame la rapporteure sur l'alinéa 2 de l'article 1 qui supprimait toute la référence aux infrastructures routières, eh bien vous auriez pu avoir un amendement qui rajoutait les ouvrages d'art et donc qui aurait bien complété utilement le dispositif, mais vous l'avez voté.
Monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Ouais, merci Madame la présidente. Bon, je trouve qu'il y a quand même pas mal de mauvaise foi pour les personnes qui s'opposent à notre à cet amendement. Alors je vais vous dire pourquoi. Tout simplement parce que je pense que lors de la loi de finances qui nous sera présentée, en tout cas j'espère, je pense que ces mêmes groupes qui nous disent : "Non mais il faut le mettre dans la loi de programmation, ça n'a pas sa place dans la loi-cadre", ne votera de toute façon pas ces montants-là pour financer aussi bien notre réseau ferroviaire que les routes. Donc je pense que c'est ça la réalité, c'est que vous ne voulez pas mettre ces montants-là sur la table.
Voilà, et assumez-le plutôt que de nous dire : "Non mais on verra ça dans la loi de programmation plus tard". Voilà, on va pas tourner autour du pot pendant 107 ans, c'est ça le véritable argument qui est derrière. Parce que là on parle de quoi ? On parle de plancher. On parle pas de rigidifier le truc, que ce soit comme ça, point barre.
Donc enfin, c'est pour moi ces arguments-là on peut pas les entendre. Et puis imaginez, vous voulez soi-disant que cette loi soit inscrite à l'ordre du jour dans l'hémicycle. Mais vous allez y aller avec quels arguments ? Enfin si c'est pour arriver devant la presse, devant les acteurs du transport, devant tous ceux qui prennent les transports du quotidien et qui subissent de plein fouet justement ce manque d'investissement et de leur expliquer que : "Non mais on verra ça dans une loi de programmation, là pour l'instant on est en train de discuter de savoir où c'est qu'il faut mettre la virgule et savoir s'il faut mettre le mot développement ou pas dans le texte", enfin franchement les gens vont nous rire au nez. Vont nous rire au nez.
C'est pas ça le fond du débat, c'est pas ça le fond du sujet. Le vrai sujet, il est là, il est sur la table aujourd'hui.
Sandrine Le Feur
Merci. Monsieur Leseul, puis Monsieur Descoeur, puis Monsieur Thiébaut.
Gérard Leseul
Oui, merci Madame la présidente. On touche ici les limites de ce texte. Nous avons été nombreux malgré tout à saluer cette initiative et à saluer les travaux depuis plus d'un an sur Ambition France Transport pour pouvoir mettre à l'ordre du jour de nos discussions la question essentielle des mobilités dont nous avons absolument besoin dans nos territoires et à laquelle l'ensemble de nos concitoyens sont extrêmement attachés. Mais c'est une loi-cadre. J'entends que c'est pas une loi de programmation.
Le problème c'est que dans cette loi-cadre, il manque effectivement des objectifs, il manque des chiffrages. Et nous aurions souhaité, nous avons d'ailleurs déposé un amendement en ce sens, pour qu'il y ait une loi de programmation qui soit qui accompagne cette loi-cadre et qui au moins l'accompagne avant la fin de l'année. Et donc nous sommes aujourd'hui dans une contradiction avec la volonté d'avancer sur une loi-cadre qui permette de discuter des mobilités, qui fixe des ambitions que nous souhaitons les plus ambitieuses, les plus importantes possible. Et en même temps, si nous ne pouvons pas mettre un seul objectif chiffré, eh bien nous n'aurons fait qu'une loi très bavarde.
Monsieur Descoeur.
Vincent Descoeur
Dans un souci d'apaisement, je vais garder pour moi la réponse que je voulais faire à ma collègue.
Parfait. Monsieur Thiébaut. Puis Madame la rapporteure.
Non, c'est bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, c'est suffisant.
Sandrine Le Feur
Très bien. Alors je pense que tout le monde a pu s'exprimer. Donc Madame la rapporteure va vous répondre et ensuite on passe au vote.
Olga Givernet
Oui, merci chers collègues. Je vois bien l'intérêt de pouvoir débattre de ces montants et j'en suis la première à vouloir rentrer dans la course de cela parce qu'il y a des besoins et ces besoins ont été identifiés et il y a des besoins. Alors votre amendement demande de mettre sur la table l'ensemble de ces besoins immédiatement. Je réitère le fait que si nous voulons progresser avec cette loi et les lois de programmation, de pouvoir avoir le principe qui est donné par cet article premier et ensuite par l'ensemble de la loi. J'ai depuis tout à l'heure et depuis le début de cette loi été à écouter effectivement les différents points de vue de cette commission pour pouvoir parfois donner des avis de sagesse alors qu'il y avait du défavorable.
Je reste sur une ligne qui est assez ferme pour garder un cadre à cette loi qui permette des débats apaisés par la suite et de pouvoir progresser dans les objectifs que nous nous sommes donnés conjointement. Je vois bien qu'il y a une volonté de rentrer et même de rentrer dans le débat du montant. Si on y donne corps maintenant, et bien je crains malheureusement qu'on mette à risque la question de ces lois de programmation. Donc ce sera un avis défavorable que je réitère.
Sandrine Le Feur
Bien, je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Vingt. Qui est contre ? Qui est contre ?
Vingt-et-un. Il n'est pas adopté. Cent-quatre-vingt-quatorze, Monsieur Carrière. Que se passe-t-il ? Monsieur Carrière, vous n'avez pas le micro ?
D'accord. Le cent-quatre-vingt-quatorze. C'est vrai qu'on a passé beaucoup de temps sur celui d'avant, on est un peu perdus dans la liste. Vous voulez qu'on fasse une petite suspension de cinq minutes ? Bon, allez, on fait une suspension.
Bien chers collègues on va reprendre s'il vous plaît.
Et je vais vous faire un petit point sur l'avancement de nos débats. Donc on a discuté 219 amendements, il en reste 359. 48 ont été discutés ce matin, on fait à peu près du 25 à l'heure et donc à ce rythme on finirait demain midi. Puisque je vous rappelle qu'on a décidé de ne pas siéger ce soir, on pourra en rediscuter à 20 heures, mais c'était pour pouvoir laisser les députés aller en séance sur un texte important. Donc on poursuit, le 194, Monsieur Carrière.
Sylvain Carrière
Oui, merci Madame la Présidente. Alors nous le savons, les lignes de desserte fine du territoire assurent une part essentielle du maillage ferroviaire nécessaire pour les mobilités du quotidien. Depuis trop longtemps, l'État s'est désengagé à sous-investir au profit de projets de nouvelles lignes à grande vitesse qui font soi-disant gagner quelques minutes aux habitants des métropoles, mais qui en réalité enclavent tout le reste des bassins de vie. Le résultat de cette politique on le connaît, une dégradation de nombreuses lignes et de multiples fermetures. Il est donc essentiel que la préservation de ces lignes du quotidien devienne une priorité pour les investissements dans les transports.
À défaut de pouvoir débattre aujourd'hui d'une loi de programmation des investissements, nous proposons donc avec cet amendement au moins d'inscrire explicitement dans ce texte la priorité des investissements dans ces lignes de desserte fine qui assurent la mobilité du quotidien de millions de personnes.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie. Alors vous substituez avec une priorisation au sein du réseau structurant assorti d'un objectif de pérennité et de continuité du service public dans les territoires ruraux et périurbains sur les lignes UC 7 à 9. Transformer l'inclusion qui est déjà acquise et qui permet bien de s'assurer que ces lignes soient prises en compte et de les inscrire en priorité revient déjà à inscrire une hiérarchie dans la loi-cadre. Alors que c'est le propre de la loi de programmation qui aura à définir pour certaines effectivement une priorité sur certaines petites lignes, pour d'autres où le réseau structurant devra faire une attention prioritaire pour que justement ça puisse desservir ensuite l'ensemble jusque jusqu'à un maillage fin. La mention du service public ferroviaire glisse en outre vers le registre des services.
Donc ce sera un avis défavorable.
Sandrine Le Feur
Bien, je mets aux voix cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 186, il n'est pas défendu. Le 204, Monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Oui, merci Madame la Présidente. Donc par cet amendement nous proposons de mentionner explicitement les lignes de desserte fine du territoire dans les lois de programmation indépendamment de leur classement administratif ou technique. Ces lignes sont essentielles, elles permettent à des millions d'habitants de territoires ruraux, périurbains ou de montagne d'accéder à l'emploi, aux études, aux soins et aux services publics. Elles sont souvent la seule alternative crédible à la voiture individuelle. Pourtant, parce qu'elles sont considérées comme secondaires ou parce qu'elles relèvent de catégories techniques différentes, elles sont trop souvent les oubliées des politiques d'investissement.
Leur avenir dépend alors d'arbitrages budgétaires annuels au risque d'un déclassement progressif. Cette situation est d'autant plus paradoxale que leur potentiel est réel. Les données de Forum Vies Mobiles par exemple montrent que si la desserte de ces lignes a stagné, la fréquentation des gares situées exclusivement sur ces lignes a augmenté, elle, de 35 % entre 2016 et 2024. Cela démontre qu'il existe une demande dès lors qu'un service ferroviaire est maintenu et inscrire explicitement ces lignes dans les lois, c'est envoyer un signal clair, celui que la République n'abandonne aucun territoire et que la planification des investissements ferroviaires doit bénéficier à l'ensemble du réseau, pas uniquement aux grands axes.
Merci Madame la rapporteure, votre avis.
Olga Givernet
Oui, le fait de traiter ces lignes de desserte fine qui sont bien les lignes UIC de 7 à 9 et donc l'objet est déjà satisfait puisqu'elles sont mentionnées explicitement dans l'alinéa 4. Et la formule indépendamment de leur classement introduirait au surplus une imprécision dans un périmètre que la rédaction actuelle définit clairement. Donc Monsieur le rapporteur, je vous demanderais Monsieur le député, je vous demanderais de faire un retrait, sinon défavorable.
Sandrine Le Feur
Je le mets aux voix, avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 595, il est pas défendu, je vois pas de Modem.
Le 295, Monsieur Brugerolles n'est pas là, il est pas défendu. Le 336, Madame Pantel, il est pas défendu. Le 625, Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Merci Madame la présidente. Ce texte affiche parmi ses objectifs la cohésion des territoires métropolitains et ultramarins. Mais quand on lit l'article, ça c'est dans les objectifs. Mais quand on lit l'article premier, celui qui définit le contenu des futures lois de programmation, les outre-mer en sont tout simplement absents. Ce n'est même pas indiqué.
Et l'étude d'impact le reconnaît elle-même. La quasi-totalité des dispositifs de ce projet de loi, le réseau ferré national, les services express régionaux métropolitains, le fret fluvial sont par construction sans objet outre-mer faute d'infrastructures correspondantes. Autrement dit, un texte qui se réclame de la cohésion territoriale risque sans le vouloir d'oublier les territoires qui en ont besoin. Donc pourtant la programmation garde tout son sens outre-mer là où les besoins sont même les plus criants, le réseau routier, les ports, les mobilités du quotidien. C'est précisément ce que cet amendement inscrit dans la loi.
Il fait entrer les investissements réalisés dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution dans le champ des lois de programmation sur les domaines qui correspondent aux réalités ultramarines. Et il demande que les critères de répartition de l'AFIT tiennent compte de ce que vivent ces territoires, l'insularité, l'éloignement et l'impératif de continuité territoriale qui en découle. Et donc cet amendement demande que la cohésion territoriale que ce texte proclame devienne enfin une réalité pour les outre-mer. Et en fait là on se rend compte comme je l'ai déjà dit précédemment que on est d'accord sur les exposés des motifs, on est d'accord là en l'occurrence sur l'étude d'impact. Et donc si nous sommes d'accord, et bien il faut l'intégrer dans la loi et surtout au sens de l'article premier.
Merci Madame la rapporteure, votre avis.
Pardon, et c'est un amendement de la commission des finances avec avis favorable.
Olga Givernet
Merci Madame la rapporteure. L'amendement de commission de finances a été scindé me semble-t-il en deux et celui-ci vise à inscrire expressément à l'alinéa 4 l'investissement réalisé dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution, ce qui concerne bien les territoires ultramarins. La préoccupation est légitime, nous en avons déjà parlé et je la partage. Mais elle est déjà satisfaite. La loi s'appliquera à l'ensemble du territoire national, il n'a jamais été question d'en limiter l'application.
Donc ce sera un avis défavorable.
Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Oui, alors en fait Madame la rapporteure, vous faites systématiquement les mêmes remarques. Nous sommes d'accord, nous sommes d'accord sur les intentions, nous sommes d'accord sur les exposés des motifs, nous sommes d'accord sur les exposés des motifs.
Gouvernement, vous le refusez. Donc moi j'insiste que effectivement dans l'article premier qui est l'article fondamental par rapport à la loi et qui est l'article qui inscrit dans la loi les intentions portées dans l'exposé des motifs, fassent figurer les territoires outre-mer. On a eu déjà ce débat tout à l'heure par rapport à la stratégie bas carbone et on est exactement dans la même situation. Inscrivez dans la loi, la loi n'est pas bavarde quand elle va vers un objet qui effectivement celui qu'elle recouvre dans le cadre de l'exposé des motifs. À défaut, eh bien on se retrouve avec une loi aveugle et une loi qui ne traite pas du sujet que l'on souhaiterait qu'il soit traité.
Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Oui, merci Madame la Présidente. Nous allons voter cet amendement puisque j'avais un amendement précédemment auquel vous aviez également donné un avis défavorable qui a été repoussé pour justement incorporer les territoires ultramarins. J'ajoute que je salue l'effort rédactionnel parce qu'infrastructure portuaire vaut bien mieux que transport portuaire qui est ainsi rédigé à l'alinéa 1 de l'article 1 de ce projet de loi.
Bien, je mets aux voix cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le suivant, 350, Monsieur Ott.
Hubert Ott
Merci Madame la Présidente. Cet amendement concerne les lignes ferroviaires de desserte fine du territoire qui sont un levier essentiel de la transition écologique et du désenclavement des territoires ruraux et de montagne. L'exemple de la liaison Bollwiller-Guebwiller dans la vallée du Florival dans le Haut-Rhin est un cas emblématique de cette desserte fine non assurée. 13 kilomètres de voie ferrée existants aujourd'hui non exploités, desservant un bassin de vie de 30 000 habitants. Depuis plus de 30 ans, ce territoire ne dispose plus d'offre ferroviaire avec une stricte dépendance à la voiture individuelle qui en découle et une saturation quotidienne de l'unique route qui remonte seule toute la vallée.
Pourtant, un projet de réactivation est porté de longue date par les élus, par l'association Florirail, par les acteurs locaux et les habitants. Aujourd'hui, des solutions techniques innovantes comme le train léger Draisy développé par l'entreprise alsacienne Lohr permettent d'envisager une remise en service à coût maîtrisé sans recours à de lourds investissements d'électrification. Malgré cela, ce type de projet peine toujours à trouver sa place dans les priorités d'investissement nationales comme régionales avec le Grand Est, alors même que le projet répond pleinement aux objectifs de décarbonation et de report modal. Le présent amendement vise donc à garantir que les projets de réouverture et de réactivation des lignes de desserte fine du territoire soient clairement identifiés comme une priorité des futures lois de programmation d'infrastructures de transport.
Olga Givernet
Merci. Madame la rapporteure, votre avis.
Je vous remercie Monsieur le député. Alors votre amendement accorde une attention prioritaire aux projets de réouverture et de modernisation, ce qui va à l'encontre en fait du fait d'avoir une vraie volonté du maintien des lignes existantes, la priorité et de ce réseau circulé. Et donc la réouverture supposant l'engagement des régions et l'aboutissement des expertises en cours. Mais en ce qui concerne le projet que vous donnez exactement, moi j'entends que c'est un projet qui est en cours. Et donc cette loi n'empêche pas du tout le fait d'avoir des décisions locales appuyées par le national pour pouvoir avancer dans ce cadre-là.
C'est le cadre de la programmation de pouvoir aussi déterminer ces priorités avec une volonté de ma part que puissent être impliquées les autorités organisatrices. Et là vous êtes exactement dans l'illustration du fait que vous avez un projet en cours de réouverture et on peut s'en réjouir quand il vient servir, si je comprends bien, une usine qui est desservie. Et donc de démontrer que on n'oublie pas par ce projet de loi l'ensemble des besoins qui peuvent être demandés également en ouverture.
Donc ce sera un avis défavorable. On reste sur l'objectif du maintien des lignes existantes dans leur régénération et la modernisation sans pourtant mettre sans pour autant mettre à mal les besoins de réouverture qui peuvent se survenir au niveau local.
Monsieur Hott.
Hubert Ott
Oui madame la rapporteure, je crois que vous vous faites erreur dans l'appréciation quand vous dites que le projet est en cours. Le projet il existe de par la volonté locale. Il a été proposé au contrat de plan État-Région, il a été retenu même du temps des anciennes régions mais depuis ça bloque. Donc il y a un problème. Il y a un problème alors que nous sommes dans la desserte fine, la seule qui nous permet de répondre à nos exigences de décarbonation et de de service que nous devons pouvoir rendre à nos populations.
30 000 habitants, vous vous rendez compte avec une seule route, nous ne sommes pas au rendez-vous d'une demande légitime, justifiée de toute une population. On peut pas continuer comme ça, ça fait 30 ans qu'on attend ça et ça fait 15 ans que la la grande région pardon 10 ans que la grande région rejette systématiquement toute inscription à un plan rigoureux de financement alors que nous avons une proposition qui sur le plan de l'investissement est largement tenable et n'est pas hors de portée. C'est une question de comment dire de prise en compte sérieuse d'une attente d'une population et qui déplore ce qui se passe. La décrédibilisation du politique elle vient aussi de ce genre de situation.
Sandrine Le Feur
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 68, monsieur Tryzna.
Nicolas Tryzna
Merci madame la présidente. Cet amendement a pour objectif de répondre à la remarque de monsieur Thiébaut tout à l'heure d'intégrer la question régionale dans le débat et de considérer que les réseaux concernés sont aussi les les services express régionaux et c'est une demande de l'association des régions de France.
Olga Givernet
Oui on on voit bien que cet article premier qui vient affecter les recettes des autoroutes des concessions autoroutières attire beaucoup de de convoitises et notamment sur les projets de développement mais également sur les questions de SERM. Nous aurons ce débat sur la question des financements des SERM également mais là dans le cadre de la du projet de programmation on veut être veut s'assurer qu'il puisse y avoir une une priorité mise sur la régénération et la modernisation. La question des SERM donc est exclue. Elle dispose déjà de son propre cadre puisque la loi du 27 décembre 2023 met la part de l'État des contrats dans le plan État-Région et les 900 millions d'euros portés par le ministre à hauteur de l'effort annoncé. C'est également avec l'intervention de la société des grands projets.
On aura l'occasion de parler des SERM un peu plus tard dans la loi. Donc sur le fond l'infrastructure des SERM est déjà couverte par le réseau structurant et le réseau routier. Donc cette partie infrastructure est prise en compte mais la question de la référence des coûts liés au service ferait entrer une dimension de service étrangère à l'objet de l'article premier dans le cadre du principe que que nous évoquons depuis le début. Donc ce sera une demande de retrait sinon défavorable.
Il est maintenu, je le mets aux voix. Alors Monsieur Bonnet veut intervenir.
Nicolas Bonnet
Oui, juste une éventuelle demande de clarification parce qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faudra que y aura pas de SERM s'ils sont pas financés. Néanmoins, j'ai l'impression que le texte pour l'instant n'a pas exclu les SERM et vu qu'il prend en compte toutes les infrastructures, ça veut dire qu'il inclut forcément les infrastructures nécessaires aux SERM. Donc je vois pas ce qu'apporte l'amendement, c'est pour ça qu'il y a une demande potentielle de clarification.
Rédactionnel.
Sandrine Le Feur
Qui est pour l'amendement rédactionnel de la rapporteure ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 641.
Rédactionnel.
Sandrine Le Feur
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 139, Monsieur Brugerolle.
Julien Brugerolles
Oui, merci Madame la présidente. Alors avec cet amendement, on est au cœur de l'enjeu du financement des infrastructures de transport. Cet amendement, il vise à renforcer le principe selon lequel les recettes publiques tirées des transports doivent davantage contribuer au financement des infrastructures de transport. Le CESER l'a notamment rappelé dans ses travaux sur le projet de loi-cadre, nous ne pourrons répondre aux besoins de régénération, de modernisation et de décarbonation sans un cadre financier stable et pluriannuel. Or aujourd'hui, l'État prélève chaque année des sommes considérables sur le secteur des transports par la TICPE, sur la fiscalité autoroutière, les taxes sur le transport aérien, les immatriculations ou encore les amendes radars.
Pourtant, seule une part évaluée entre 40 et 50 % de ces recettes revient effectivement au financement des transports. Autrement dit, une majorité des ressources tirées des mobilités continue d'être absorbée par le budget général alors même que notre pays fait face à un mur d'investissement. Dans le cadre de ses travaux du CESER, il a par exemple été proposé qu'un plancher soit fixé pour la réaffectation de ces recettes. Nous proposons dans cet amendement de le fixer à 60 %, c'est un socle minimal qui nous paraît assez consensuel. Alors peut-être qu'on nous répondra que les recettes issues de la fin des concessions autoroutières c'est prévu dans le texte permettront demain de financer les infrastructures, mais ces recettes elles seront pas réellement disponibles avant 2032 et les besoins eux sont immédiats.
Donc sans plancher, le principe posé par l'article premier restera soumis chaque année aux arbitrages budgétaires, c'est pourquoi on vous invite à adopter cet amendement de principe.
Madame la rapporteure, votre avis.
Olga Givernet
Oui, merci beaucoup. En fait, vous voulez fixer un pourcentage plancher qui devrait être normalement de l'ordre du domaine de la loi de finances. Et comme vous le disiez, en fait ces recettes ne seront disponibles qu'à partir du renouvellement des concessions. On a un objectif de redressement des finances publiques qui est donné. Je crois que d'engager d'ores et déjà dans la loi le montant qui sera pris à part, il a été identifié 40 à 50 % qui viendra soutenir les besoins en financement de la régénération et de la modernisation.
Donc ça, il a été identifié et d'ici là, et j'espère qu'on aura avant évidemment commencé à mettre un peu plus d'argent sur la table, on l'a identifié pour accélérer ce besoin de régénération. De fixer dans la loi aujourd'hui des conditions qui mettraient à mal notamment le redressement, le redressement de nos finances publiques, je pense que c'est tout à fait prématuré, donc je vous demanderais un retrait, sinon défavorable.
Je le mets aux voix avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 135, Monsieur Brugerolle.
Le 135, Monsieur Brugerolle. Monsieur Brugerolle, le 135.
Julien Brugerolles
Oui, cet amendement pose aussi un principe simple : la future programmation des transports ne pourra être crédible sans ressources nouvelles, et ces ressources doivent être recherchées prioritairement auprès des modes les plus émetteurs de gaz à effet de serre. Le projet de loi fait aujourd'hui l'impasse sur cette question. Dans l'immédiat, la seule recette véritablement certaine prévue par le texte est l'augmentation régulière de la contribution des usagers de transports publics par l'indexation des tarifs. Ce choix n'est ni juste ni cohérent avec nos objectifs climatiques. La conférence Ambition France Transport avait pourtant identifié plusieurs pistes : généralisation des éco-contributions sur les poids lourds, majoration ciblée des péages autoroutiers pour les poids lourds, mobilisation des recettes des marchés carbone, fiscalité sur les modes les plus polluants ou encore contribution de certaines activités logistiques.
Notre amendement ne tranche pas aujourd'hui sur ces différents outils, il demande simplement que les futures lois de programmation ne puissent éluder cette question et qu'elles prévoient des ressources nouvelles prélevées sur les modes les plus émetteurs.
Merci. Madame la rapporteure, votre avis ?
Olga Givernet
Oui, monsieur le député, vous inscrivez la création de ressources fiscales qui relèvent exclusivement de la loi de finances, puisque vous voulez ajouter des recettes nouvelles prélevées sur les modes les plus émetteurs. Je pense que c'est une piste qui est intéressante et il faut pouvoir continuer de travailler sur ces sujets, mais je vous invite à retirer votre amendement comme nous sommes dans un cadre fiscal et donc à remettre sur la loi de finances là où nous aurons un débat pour justement soutenir le besoin en transports.
Sandrine Le Feur
Il est maintenu, je le mets aux voix, avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 388, monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Merci, madame la présidente. Donc cet amendement permet de faire en sorte que les recettes issues des modes de transport les plus émetteurs financent davantage les alternatives les plus vertueuses. Aujourd'hui, les besoins de financement du ferroviaire, du transport collectif et du fluvial sont considérables. Chacun le reconnaît, le Conseil d'orientation des infrastructures comme les travaux de la conférence Ambition France Transport ont montré qu'il manque plusieurs milliards d'euros chaque année pour régénérer, moderniser et développer nos infrastructures. Dans le même temps, des recettes importantes sont perçues au titre de la TICPE ou encore de la taxe de solidarité sur les billets d'avion.
Pourtant, leur affectation vers les mobilités bas carbone demeure partielle et insuffisamment garantie. Notre amendement ne crée pas de nouvelles taxes, pas d'affolement, il n'augmente pas les prélèvements, il pose simplement un principe de cohérence budgétaire : une part plus importante des recettes issues des transports les plus polluants doit être consacrée au financement du rail, du fluvial et des transports collectifs. C'est un choix de justice écologique : si l'on demande des efforts au nom de la transition, ces ressources doivent servir à développer des alternatives crédibles pour les usagers : davantage de trains, de transports du quotidien, de fret ferroviaire et fluvial. Je vous remercie.
Merci. Madame la rapporteure, votre avis ?
Olga Givernet
Oui, merci monsieur le député. Alors je vois bien la tentative de faire croire en fait qu'on ne va pas sur les questions de fiscalité, enfin on cite quand même la TICPE et puis on est aussi sur les services. Donc là on cumule dans cet amendement l'ensemble des points que j'ai souhaité amener à votre attention dans la volonté de garder ce texte sur la question de la programmation. Il introduit des services, il introduit la prescription d'une hausse de fiscalité affectée qui relève de la loi de finances et également des objectifs climatiques. On a un super combo.
Je vous invite à le retirer juste pour garder l'esprit, et je sais que vous voilà vous persistez et donc vous n'y adhérez pas, mais chers collègues, je vous invite à rester dans cet esprit de garder cette loi-cadre dans l'objectif de la loi de programmation et de l'affectation des recettes autoroutières pour la régénération et la modernisation. Donc ce sera un avis défavorable.
Monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Bon, je vous avoue que j'ai un peu de mal à entendre votre réponse parce que quand on met des montants, ça va pas, quand on met pas de montants, ça va pas non plus, et quand on essaie de préciser deux-trois trucs, ça va pas non plus. Donc je vous avoue que je sais pas trop à quoi on sert, hein, je vous avoue que je suis un peu sceptique pour ne pas dire autre chose.
Je vous donne juste un exemple du pourquoi on a fait cet amendement et de la nécessité de cet amendement. En 2025, loi de finances, réforme de la TSBA. On fait en sorte qu'il y ait une affectation supplémentaire pour le développement notamment des transports, mobilité durable, propre, écologique et cetera et cetera et cetera. Ça rapporte plus d'un milliard d'euros, cette taxe supplémentaire. Aujourd'hui, c'est à peine 250 millions d'euros qui sont affectés à l'AFIT, le reste sur le budget de l'État.
Donc on voit bien qu'on a créé des taxes, qu'on nous a fait croire que c'était pour la transition écologique, pour la planification écologique, pour développer les transports en commun, bref, je vous en passe, pour le coup là il y avait une liste à la Prévert. Et c'est pour le budget de l'État. Donc ça nous pose un problème. Enfin, vous pouvez comprendre quand même qu'on peut pas créer toujours créer de nouvelles taxes, vous êtes le premier à nous le dire, et dans le même temps, là où on les crée, là où on est censé les affecter, bah finalement c'est pouyème parce qu'il faut combler les trous que vous avez faits dans la caisse. À un moment ça peut pas ça peut pas suffire.
Et puis tout renvoyer à cette loi de programmation dont on n'a toujours pas de date, on sait même pas si ce texte-là va passer dans l'hémicycle. Enfin franchement, enfin il y a un moment faut aussi qu'on avance sur ces sujets-là parce que là pour le coup on est vraiment mais au ras des pâquerettes quoi, c'est vraiment de la virgule et du verbiage qu'on est en train de faire.
Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Oui, enfin on peut pas vous pouvez pas sans cesse, madame la rapporteure, nous opposer c'est financier c'est la loi de programmation, c'est fiscal c'est la loi de finances, alors même que ces amendements n'ont pas été rejetés et donc s'ils n'ont pas été rejetés c'est bien qu'ils étaient recevables et donc s'ils sont recevables c'est qu'en effet ils ne touchent pas à la question d'une charge supplémentaire ou une dépense ou quoi que ce soit. Donc on peut bien parler dans le cadre dans le cadre de cette loi-cadre de ces dispositifs qui précisent en effet l'intention qui est faite par par ce texte. Et donc là en l'occurrence l'exemple qui est donné par notre collègue est vraiment excellent parce que la TSBA c'est vraiment typique de ce qui s'est passé par rapport au financement des transports et c'est comme ça qu'on l'a vendu à l'aérien en plus. Et qui du coup maintenant le conteste parce qu'il voit partir une recette qui évidemment pour laquelle il n'était pas nécessairement favorable, qui avait été vendue comme étant pour la décarbonation de l'aérien et que il se retrouve finalement pour alimenter on ne sait quel budget d'ailleurs on ne sait plus quel budget d'ailleurs puisque c'est au budget général de l'État pour la plus grosse partie et en l'occurrence comme sur le budget général de l'État on voit bien que le gouvernement est aujourd'hui sans sans précision aucune de son projet politique et bien finalement le secteur aérien conteste la TSBA qu'il avait finalement qu'il avait précédemment acceptée. Parce que la décarbonation c'est important pour tous les secteurs.
Donc là franchement maintenant enfin nous repousser tous les amendements sous prétexte qu'ils n'ont pas la place ici et à les renvoyer à d'autres textes où ils n'auront pas davantage leur place puisque là c'est la précision d'orientation politique en lien avec le texte, c'est pas sérieux franchement.
Olga Givernet
J'entends j'entends et le fait que d'avoir les amendements qui soient recevables ici en commission permet d'avoir ce débat et permet de rentrer en la en la matière sur ce que pourra être cette loi de programmation, ce que pourront être ces lois de programmation. Je peux pas vous laisser dire qu'en fait cette loi c'est que du verbiage. On a quand même deux gros principes qui sont inscrits, le fait de pouvoir faire une programmation, ce qui serait la première fois en France sur les transports, l'ensemble des autres pays européens ont une programmation qui est faite sur les transports et notamment sur les infrastructures.
C'est c'est le cas. On a une volonté de pouvoir avoir une visibilité qui sera faite au travers de lois de programmation qui sera montrée devant le législateur. Et donc cet objectif il est bien inscrit il est bien inscrit dans cette loi avec la possibilité de revenir sur les débats que nous avons déjà eus. Et nous les avons et et c'est et c'est très bien. Mais effectivement je vous ai redonné les éléments.
Il y a eu plus de 130 amendements sur cet article. Donc ça montre bien l'envie de rentrer en matière sur les différents sujets. Et pour la plupart je vous rejoins sur les les ambitions de décarbonation sur l'ambition de retrouver des des recettes nouvelles. Et ça a été la discussion qui a été menée au travers de la conférence Ambition France Transport. C'est un pas c'est un premier pas qui est déterminant ensuite pour l'avenir des transports notamment parce que il y a une adhésion très large des élus et des acteurs qui est faite.
Et je souhaiterais que au sein de notre assemblée et bien nous puissions accompagner également également cela. Je me suis mis ce rôle-là de pouvoir préserver et d'assurer qu'on puisse aller de l'avant sur cette loi de programmation. C'est dans ce sens que vont mes interventions. Donc je reste sur un avis défavorable pour renvoyer aux différents véhicules législatifs ensuite des discussions à partir du moment où nous actons ensemble le principe de la loi-cadre qui vient donner des lois de programmation et faire une affectation des concessions autoroutières qui d'ailleurs sont pérennisées. Enfin je veux dire c'était quand même aussi la question initiale de savoir qu'est-ce qu'on faisait à la fin des concessions et si elles pouvaient être pérennisées pour justement dégager des recettes supplémentaires qui seraient affectées aux transports.
Cette loi-cadre le fait puisqu'elle vient inscrire le principe de l'affectation d'une part de ces recettes directement pour le routier. J'aimerais chers collègues qu'on n'en perde pas le fil et que ça puisse être celui que nous maintenons. Donc je maintiens mon avis défavorable.
Christine Arrighi
Oui vraiment désolée mais on peut pas vous laisser dire que c'est la première fois que il y a une intention de loi de programmation. La loi de 2019 l'avait déjà dit. Donc bon et puis Madame Borne l'avait dit aussi alors pas dans une loi mais c'était une Première ministre. Donc on peut pas vous laisser on peut pas vous laisser dire cela. Et si effectivement vous approuvez et je vous pense sincère l'ensemble des ambitions qui sont exprimées ici vous devriez approuver l'amendement qui a été proposé par notre collègue.
Franchement c'est la concrétisation sans dans l'objet de la loi de programmation à venir de ce que vous-même portez comme ambition.
Monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Oui pour rebondir sur sur les propos de la rapporteure. Moi je comprends pas comment en tant que législateur on a fait une réforme je l'ai dit sur la TSBA en 2025 et que sur une loi-cadre transport on fasse l'impasse sur le fait de marquer de préciser et de faire en sorte que ces créations de taxes puissent être affectées là où on les a créées. Enfin je je ne comprends pas quel est le blocage par rapport à ça. Quant au fait de nous dire oui on verra dans la loi de programmation et cetera. Enfin je sans sans avoir de boule de cristal je pense que je connais déjà votre discours quand le texte va arriver en hémicycle.
Ça va être de dire faut voter conforme par rapport au Sénat ou en tout cas le plus près possible comme ça on pourra avancer encore plus vite sur la loi de programmation. Et puis bah la loi de programmation elle arrivera jamais. Voilà c'est à peu près comme ça que ça va se terminer l'histoire. Je je trouve ça franchement dommage. Vous êtes capables de voter par exemple sur les articles par avant article 9 9 bis et cetera SNCF Connect 320 millions d'euros patati patata.
Et là sur un truc vraiment structurant sur un article hyper important qui est vraiment le cœur de ce de cette loi-cadre à chaque fois c'est oui bah on verra ça plus tard. Je trouve ça hallucinant.
Monsieur Trisna.
Nicolas Tryzna
Oui, merci Madame la Présidente. J'avoue que j'aurais tendance à être un peu assez d'accord avec les propos tenus tout à l'heure. L'article 1 n'est pas que simplement une question d'investissement et de renvoi vers une loi de programmation, c'est quand même l'objectif qu'on veut tous se fixer sur notre vision des transports pour 10 ans. C'est quand même ça le sujet. Et j'avoue être un peu surpris par votre prise de parole depuis ce matin, qui est d'ailleurs assez différente de celle qu'on a eue les jours précédents, qui a plutôt une volonté de rejeter 100 % des amendements en étant le plus près possible de l'idée initiale.
Autant on peut avoir un débat de fond sur un certain nombre d'articles, il y a un certain nombre de choses qui ont été proposées par nos collègues qu'on pouvait rejeter sur le fond. Par contre, sur la forme, je trouve votre manière de voir les choses un peu étonnante. Je peux l'entendre, mais j'avoue que je la regrette un peu. Sinon dans ce cas-là, soyons clairs, tous les amendements, les 150 amendements de l'article premier, bah dans ce cas-là on vote tout d'un coup, on rejette tout d'un coup et puis on passe à autre chose. C'est un peu désagréable depuis ce matin, ça fait des heures qu'on y est et d'entendre qu'en fait le but c'est surtout qu'on reste le plus qu'on reste en fait à l'article 1 tel que le Sénat l'a sorti.
J'ai tendance à penser que notre rôle est un petit peu quand même de modifier le texte ou alors on part sur le principe qu'il fallait un conforme et dans ce cas-là en effet faut le voir depuis le départ et on arrête de perdre notre temps sur les 600 amendements qu'on est en train de voir.
Monsieur Thibault.
Vincent Thiébaut
Oui, alors je comprends l'intérêt et le souhait de vouloir effectivement sécuriser le modèle de recette pour une loi de programmation à venir. Toutefois, je rappelle mes chers collègues que nous sommes sur une loi-cadre. Par principe, une loi-cadre définit un cadre, un principe. Plus on va dans le détail, plus on va vers des contraintes qu'on pourrait modifier, qui vont être des contraintes futures parce que notamment vous prenez le principe de la TICPE. Loi de programmation pluriannuelle comme on va la faire, elle va s'étaler sur plusieurs années.
Aujourd'hui nous sommes sur une logique d'électrification assez forte qui est notamment portée dans cette loi-cadre, notamment sur les poids lourds. Donc là aussi il va falloir qu'on se réinvente parce que les produits énergétiques TICPE seront amenés à baisser. Pareil, je sens aussi qu'il y a sur le sujet aéroportuaire, notamment de l'aviation, demain, alors pas demain mais après-demain ou après-demain, on peut avoir de l'aviation qui soit décarbonée, donc là aussi on aura certainement des dispositifs incitatifs. Donc plus on met de détails dans une loi-cadre, plus on contraint le travail et ça peut être complètement contre-productif pour ce qui est à venir. Donc le principe d'une loi-cadre c'est définir un cadre qui soit large pour être le plus souple et le plus flexible possible au moment où on fera l'élaboration de la loi de programmation annuelle.
Et c'est pour ça que moi je soutiens les positions de la rapporteure. Faut être sur des éléments structurants sur l'élaboration mais pas dans le détail où ça va être des contraintes qui vont être contre-productives.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie pour ces débats et effectivement, effectivement on est sur l'article premier et cet article premier est structurant pour le reste de la loi-cadre. On a d'autres articles sur lesquels et je l'ai souhaité mettre des avis de sagesse ou de laisser à notre commission de pouvoir arbitrer. L'objectif c'est pas du tout de faire un avis conforme du Sénat puisque la loi est déjà modifiée, bien modifiée, voire améliorée par rapport à ce qui a été fait au Sénat et je vous en remercie de ces travaux. Donc là j'ai une position qui est plus ferme sur les questions de l'article premier. Je n'exclus pas que certains nombres d'amendements puissent passer et je m'en remets à votre sagesse également pour identifier prioritairement quels sont ces amendements qui peuvent être adoptés.
Et je fais moi-même, je vous fais passer les messages quand je pense qu'il y en a un plus que l'autre qui paraît aller dans le sens. Donc voyez de ma part une volonté de maintenir l'équilibre du texte, d'éviter de partir trop dans les questions de services puisque je l'ai rappelé et peut-être que vous en avez un peu assez que je vous rappelle à chaque prise de parole le principe, mais je m'y attacherai. Nous sommes sur de l'infrastructure, nous avons une volonté de garder les principes mêmes qui sont mis dans cet article premier et donc de pouvoir maintenir cette ligne.
Je m'en remets à vos votes, à votre présence et à votre engagement sur le sujet. Je vous remercie beaucoup à tous de cet, de cet engagement pour pouvoir suivre cet, cet objectif que je, que je vous recommande après le nombreux travaux que nous avons pu mener ensemble au travers des auditions mais aussi des différentes missions d'information et, et apport de chacun d'entre vous. Donc je vous remercie et ce sera défavorable.
Merci. Donc je vais mettre aux voix cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Donc on arrive à une longue discussion commune. On va la démarrer dans l'ordre. Donc la, le 219, Madame Ferrer.
Sylvie Ferrer
Merci Madame la Présidente. Donc par cet amendement de rupture, nous visons à poser le principe d'une gestion publique des autoroutes à l'issue des concessions historiques afin de transformer une rente privée en outil de financement de la transition des mobilités. Nous affirmons la nécessité d'une reprise en main publique des autoroutes à l'issue de l'expiration des concessions historiques d'ici 2031 afin de mettre fin à un système de gestion qui repose largement sur la captation d'une rente d'infrastructure essentielle par des acteurs privés. D'ailleurs notre groupe La France Insoumise l'avait mis dans sa proposition de loi pour la nationalisation des autoroutes portée lors de notre niche de 2022. La privatisation des sociétés concessionnaires en 2006 a été un vrai jackpot pour des groupes privés tels que Vinci Autoroutes et Eiffage qui ont déboursé à peine 15,5 milliards d'euros pour acquérir cette poule aux œufs d'or.
Ils se sont largement remboursés en augmentant les prix des péages au total 80 % en 30 ans et leurs profits préférant remonter les dividendes plutôt que de rembourser la dette des sociétés concessionnaires. Au total le montant des dividendes touchés par les actionnaires de ces sociétés entre 2022 et 2036 est estimé par le Sénat à 40 milliards d'euros. Cet amendement vise donc à inscrire dans le projet de loi que l'État se fixe pour objectif d'assurer une gestion publique des autoroutes et d'affecter les recettes au financement des transports. Je vous remercie.
Le 221, Monsieur Carrière.
Sylvain Carrière
Oui, merci Madame la Présidente. La privatisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes a été un vrai désastre. Des milliards d'euros annuels de bénéfices qui sont partis dans les poches des actionnaires et des hausses de tarifs majeurs qui pèsent sur les usagers. Ces concessions vont enfin arriver à leur terme dans quelques années et malgré tous les problèmes qu'elles ont causés, ce texte veut acter implicitement leur renouvellement. En effet, il propose que les recettes spécifiques aux concessions autoroutières soient orientées pour financer le transport.
Avec cet amendement nous proposons plutôt de parler de recettes spécifiques aux autoroutes pour ne pas partir du principe que les concessions seront renouvelées. Si en 2027 les Français choisissent un programme qui inclut la renationalisation des autoroutes, le nôtre par exemple, il serait dommage que cette disposition ne s'applique plus.
Christine Arrighi
Oui. Donc nous sommes sur quelque part le cœur de ce texte puisque évidemment les engagements qui sont pris dans cette loi-cadre reposent sur une perspective et une perspective qui arrive à échéance en 2030 entre 2031 et 2036 à savoir la fin des concessions autoroutières les plus, les plus importantes. Et le choix du modèle qui leur succédera, renouvellement des concessions ou régie directe, n'est pas encore arrêté.
Or en l'état, l'alinéa 5 affecte au financement de nos infrastructures, je cite et entre guillemets, c'est très important, les recettes spécifiques aux concessions autoroutières. Et donc en rattachant la ressource, c'est-à-dire les 1,5 milliard d'euros que l'on nous promet, et donc en rattachant cette ressource à l'existence même des concessions, cette rédaction présuppose leur maintien. Et du coup, elle crée un piège car si nous décidions demain, ou si les gouvernements de demain décidaient de ne pas renouveler les concessions tout en conservant un péage géré en régie publique, ces recettes ne seraient plus juridiquement des recettes de concession et leur affectation au financement des infrastructures perdrait sa base légale. Autrement dit, le texte verrouille une option avant même que le débat ait eu lieu de concession ou pas concession et ensuite péage ou pas péage. Donc cet amendement permet à ce stade de ne pas trancher ce débat qui n'a pas encore eu lieu et en visant à parité la gestion à régie publique comme le régime concessif, il garantit que la ressource du péage continuera de financer nos infrastructures quel que soit le modèle retenu le moment venu.
Et donc il n'exclut rien, il ne privilégie rien, j'ai bien mon opinion mais en l'occurrence cet amendement n'exclut rien et ne privilégie rien et il laisse entière toutes les options ouvertes à ceux qui auront demain à décider. Et donc je nous propose simplement de ne pas préempter aujourd'hui dans le cadre de cette loi-cadre un choix politique majeur qui doit rester ouvert et donc c'est une exigence de respect du débat démocratique à venir sans préempter l'avenir des péages, des concessions autoroutières ou de régie directe.
Olga Givernet
Oui, merci madame la présidente. Je me permettrai de répondre à la fin de la discussion commune sur l'ensemble des prises de parole, simplement pour présenter cet amendement qui vient réaffirmer la priorité à la régénération et à la modernisation au moment où nous voulons avoir ces ressources. Donc c'est un amendement qui vient conforter ces objectifs de priorisation.
L'identique 314, monsieur Dufeu.
Peio Dufau
Oui, merci beaucoup. En effet, c'est un amendement identique. Bon, l'enjeu de récupérer une gestion publique sur les autoroutes reste quand même à mon avis une priorité mais on verra par le vote. Mais en tout cas, le flécher pour une priorité régénération modernisation me semble une évidence en effet.
Merci. Le 512, monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Merci madame la présidente. Puisqu'on s'assoit un peu tous collectivement sur le principe de non-affectation des ressources et des dépenses, je vais participer au projet. Puisqu'on est sur des sujets de priorité, l'amendement que je défends, qui est à mon avis le plus raisonnable de cette discussion commune, c'est de faire en sorte que les recettes des autoroutes soient fléchées sur l'entretien et la rénovation de notre réseau routier secondaire. Les automobilistes ne doivent pas payer pour les députés qui prennent le TGV et notre réseau routier national est passé du premier rang mondial au dix-huitième rang mondial sur ces vingt dernières années. Donc nous avons au groupe Rassemblement National pour principe que la route doit financer la route par priorité.
Il y a d'autres ressources qui permettent de financer, parce que les choses ne s'excluent pas, le développement des autres infrastructures de transport, des autres modes de transport, on est d'accord sur la totalité. Mais la route doit financer la route. J'attire votre attention sur le fait que ce principe-là déterminera beaucoup la position définitive du groupe sur ce texte, que ce soit en commission ou en séance.
Merci. Le 12, Monsieur Le Sol. Ah oui, il n'est pas là Monsieur Le Sol. Monsieur Courbon, allez-y.
Pierrick Courbon
Oui, merci Madame la Présidente. Un amendement très simple qui vise à encourager le fléchage des recettes publiques spécifiques aux concessions autoroutières vers des infrastructures de transport bas carbone.
Excusez-moi, vous n'êtes pas cosignataire de cet amendement. Je suis désolée.
Ben non. Il prendra la parole.
Peio Dufau
Je lui avais délégué la défense. J'arrête pas de parler, ça changeait un peu quoi. Bon, je le prends du coup. L'idée c'était d'ajouter en particulier bas carbone après le terme transport. Voilà.
Rien de sorcier. Mais il avait très bien commencé le collègue.
Sandrine Le Feur
Oui, je sais mais bon. Je suis désolée. Le 342, il n'est pas défendu. Le 9, Monsieur Dufo ou Madame Jourdan.
Je vais le défendre.
Allez-y Madame Jourdan.
Oui, tout à fait, elle est signataire.
Bien. Donc voilà, c'est un amendement qui vise à préciser que les recettes publiques spécifiques aux concessions autoroutières sont affectées au financement des infrastructures de transport dès la première loi de programmation mais également lors des suivantes. Voilà.
Merci. Le 15, Madame Jourdan, Monsieur Dufo.
Peio Dufau
Oui, je le prends. À l'alinéa 15, on voudrait ajouter la phrase suivante : au moins 50 % de ces recettes sont affectées au report modal vers des modes de transport bas carbone. Ça nous semble indispensable de mettre un chiffrage objectif qui permettra justement d'atteindre un objectif. Avec juste des vœux pieux, on n'y arrivera pas sinon. Merci beaucoup.
Vincent Descoeur
Oui, c'est un amendement travaillé avec l'ADF qui lui ne rentrait pas dans le détail de la répartition mais imaginait qu'une part significative soit fléchée vers les infrastructures de transport routier, ce qui n'est pas incompatible avec le fait qu'une partie des recettes pourrait servir la régénération du réseau ferroviaire.
Sandrine Le Feur
Merci. Madame la Rapporteure, votre avis sur ces amendements en discussion commune.
Olga Givernet
Je vous remercie beaucoup. Donc là on rentre dans le dur du sujet de savoir en fait l'affectation des recettes autoroutières. D'abord, Madame Arrighi, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de débat sur la question de prolonger le système concessif. Si, il y a eu un débat dans un moment de concertation assez large puisque c'est la conférence Ambition France Transport qui a pu conclure du besoin d'avoir ces concessions qui puissent être prolongées, pas dans la forme actuelle. La question de leur forme, notamment sur le fait qu'elles puissent être plus courtes puisque aujourd'hui nous avons des infrastructures qui sont amorties et bien prises en compte.
Donc il y a déjà des conclusions qui vont dans ce sens. Ça n'empêche pas que nous, législateurs, nous pouvons nous emparer du sujet et que vous puissiez mettre le sujet sur la table. Mais effectivement, les premiers amendements remettent en question le système concessif et veulent proposer plutôt une régie. Or ce qui est proposé en termes d'affectation, c'est bien les recettes issues des concessions qui sont proposées de mettre à disposition de l'ensemble du transport. Et donc là c'est vraiment en fait le système concessif versus le système de régie que vous proposez.
Encore une fois, il y a eu des conclusions dans une concertation élargie avec une volonté d'aller de l'avant dans un système concessif. Donc ce sera un avis défavorable pour le CD 221, 219 et 387, pardon. Ensuite, il y a les amendements que je vous propose avec Monsieur Dufo de maintenir la pression sur la régénération et la modernisation.
Encore une fois, c'est aussi une conclusion de la conférence Ambition France Transport. Ensuite, sur l'amendement numéro 12 qui vient préciser un transport en particulier bas carbone, toujours dans cette idée de se dire que le report modal, les ambitions climatiques vont dans ce sens-là. Et donc je vous demanderais plutôt un avis, enfin je vous donnerais plutôt un avis défavorable. Mais j'ai vu qu'il y a un autre amendement derrière qui a été défendu par Monsieur Dufaut avec une affectation de 50 % des recettes. Et s'il y a une vraie volonté de démontrer d'aller dans ce transport bas carbone, je vous inviterais quand même de faire attention à ne pas figer cette ce pourcentage et cette part de ces recettes.
Et à ce moment-là, je préférerais qu'il puisse y avoir l'amendement 12 d'adopté. Donc ce sera un avis de sagesse sur l'amendement 12. Et enfin, et enfin, et enfin, sur le dernier, Monsieur Descoeur, vous prévoyez une part significative des ressources du réseau autoroutier concédé contribue au financement des infrastructures routières. En fait, il restreint l'affectation au seul mode routier. Je crois que c'est également l'amendement de Monsieur Monsieur Meurin.
L'objectif est bien de cibler l'ensemble des infrastructures. Et si nous voulons rester sur des questions bas carbone, bah pour l'instant effectivement le ferroviaire est la solution la plus directe. Je n'exclus pas que le transport routier puisse se décarboner d'abord par l'électrification, et c'est cette volonté de politique publique en faveur de l'électrification, mais aussi de pouvoir utiliser ce réseau national routier pour valoriser les transports en commun. Donc il y a un potentiel de décarbonation également là. Je vous inviterais donc à rejeter ces amendements qui visent directement le transport routier.
Le transport routier est bien inclus et il appartiendra aux lois de programmation d'en déterminer la priorité et aux orientations politiques ensuite de mettre le paquet sur la question bas carbone. J'espère, Madame la Présidente, que ça a été très clair.
Sandrine Le Feur
Oui, je vais récapituler. Donc vous êtes favorable au 171 et 314, sagesse sur le 12 et défavorable à tout le reste.
C'est ça.
Nicolas Tryzna
Juste très très rapidement, il y a un débat qui apparaît sur la question des concessions dont je pense sincèrement que c'est pas le moment et qu'on a d'autres sujets à traiter. Je comprends que ça soit un sujet que certains veuillent étudier aujourd'hui. Je pense que la question des concessions mérite qu'on y travaille de manière poussée et approfondie et qu'on est très très loin d'en être au moment où on prend une décision définitive, surtout de manière aussi catégorique. La proposition de Madame Mariguy qu'elle avait déjà déposée aux finances pouvait s'interroger, ça valait le coup d'ouvrir le débat en entier. Mais ce qui est sûr, c'est que le schéma volontaire où on supprime les concessions, on passe sur un régime comme si quand c'est géré par le tout public ça marchait tellement mieux, me semble largement trop tôt.
Merci. Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Merci Madame la Présidente. Monsieur Trizna, vous vous contredisez un peu aussi par rapport on peut on a le droit d'explorer les sujets qu'on souhaite explorer. Le sujet des concessions autoroutières est important. Tout à l'heure, vous avez regretté une vision très restrictive des amendements à ce texte en supposant l'idée qu'il serait dans ce cas-là on fait rien et on colle que au texte. Là, on a l'occasion de discuter d'un sujet qui est quand même très important.
Et d'ailleurs, vraiment sur beaucoup d'amendements dont on a discuté ce matin, je regrette que le ministre des transports ne soit pas venu assister à cet examen en commission. Parce qu'on navigue un peu à vue et je trouve que c'est assez peu quand même, sans attaque si vous voulez, mais assez peu respectueux du travail qu'on fait parce qu'on ne sait pas du tout sur quoi va déboucher l'examen de ce texte. Donc et si en plus on ne peut pas débattre d'un certain nombre de sujets qui sont quand même d'intérêt national, ce serait regrettable.
Le sujet des concessions, pardon hein, si on ne peut pas discuter de la manne financière des concessions autoroutières dans le projet de loi cadre transports, on peut tout arrêter hein. Donc c'est assez désagréable. Quant au reste, nous allons voter pour l'amendement numéro 221 de monsieur Carrière parce qu'en effet il ne faut pas insulter l'avenir. Concession autoroutière n'est absolument pas figée dans le marbre d'ici aux années qui viennent. On a une présidentielle dans un an.
Et enfin, madame la rapporteure, vous, et c'est dire à quel point il y a zéro vision. Je vous explique pendant mon argumentaire que la France est passée du premier au dix-huitième rang mondial sur la qualité de nos infrastructures routières sur ces vingt dernières années et on a l'impression que ça vous fait absolument ni chaud ni froid. Donc raison pour laquelle une priorisation des investissements vers l'entretien de notre réseau routier notamment secondaire dans un objectif de désenclavement est très importante. Ça vous ramène peut-être à votre responsabilité dans la tiers-mondisation de ce pays mais on a besoin de réponses.
Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Oui, alors là moi je franchement je suis ébahie, sidérée, je ne sais pas comment vous le dire, qu'une parlementaire, une députée puisse dire qu'en fait le débat a eu lieu mais hors de l'Assemblée nationale. Le débat a eu lieu, des échanges ont eu lieu, le sujet a été abordé dans le cadre de tables rondes, des points de vue ont été exprimés dans Ambition France Transports et un compte-rendu de ces échanges, de ces débats très intéressants ont été consignés dans un rapport à l'issue d'Ambition France Transports. Mais quand on dit débattre, c'est prendre une décision, c'est acter en tant que législateur dans le cadre du rôle que nous avons à jouer en tant que législateur dont vous êtes, madame la rapporteure. Et donc le débat à l'Assemblée nationale n'a pas eu lieu. Et du coup mon amendement justement ne prend pas position et franchement alors même que j'en ai une, il ne prend pas position.
Il dit aujourd'hui dans ce texte vous rattachez les péages à des concessions autoroutières à venir, les concessions autoroutières, alors même que le débat n'ayant pas eu lieu et que les choix politiques n'y aient pas été faits, du coup vous vous piégez vous-mêmes puisque dans l'hypothèse où il n'y aurait, il y aurait toujours des péages mais qu'il n'y aurait pas de concession parce que ce serait une régie directe, et bien le texte ne pourrait pas s'appliquer. C'est du juridisme pur. Et donc au contraire je ne vous oblige pas par cet amendement à prendre position, je ne pose pas de principe concession, pas concession, je pose le principe juridique que en rattachant les péages au principe de la concession autoroutière, et bien ce texte peut-être dans un an et demi, un an puisqu'on a maintenant la date de la présidentielle, peut-être que dans un an il n'aura plus aucune valeur parce que le choix politique qui aura été fait ne sera pas celui de la concession autoroutière. Donc là franchement c'est au contraire essayer de se garantir par rapport à ce principe du péage qui alimente le ferroviaire et certainement pas d'obliger à ouvrir un débat tel que ça vient d'être dit qui devra être nécessairement ouvert au moment où le choix sera fait par le pouvoir politique en place.
Donc c'est un amendement de sécurisation.
Madame Ferrer.
Sylvie Ferrer
Oui, je voulais revenir aussi sur la sur la question des concessions autoroutières puisque plusieurs en fait travaux parlementaires et même institutionnels ont mis en évidence les déséquilibres de de ces contrats. Le rapport sénatorial de 2024 est accablant. Il souligne entre autres le désarmement de l'État face aux concessionnaires et une situation de négociation asymétrique au moment où s'engage la perspective de la fin des concessions entre 2031 et 2036. Il souligne des zones d'incertitude majeure notamment sur la notion de bon état des infrastructures à restituer. Les usagers donc restent toujours les vaches à lait avec ce système de concession privée.
Merci Monsieur Dufo.
Peio Dufau
Oui, merci Madame la Présidente. En effet, tout le monde s'est évertué à dénoncer le le hold-up financier fait par les concessions autoroutières et moi j'ai bien j'ai bien entendu la volonté de renégocier en concessions plus courtes en étant beaucoup plus vigilant sauf qu'on nous à chaque fois qu'il y a ce genre de concession on nous dit vous inquiétez pas. Moi je vois bien l'autoroute Pau-Langon où la concession autoroutière se voit verser de l'argent public tous les ans pour compenser le manque de véhicule parce que le péage est trop élevé. Donc au bout d'un moment à chaque fois c'est le public qui paye et qui est privé de de moyens financiers pour pour les concessions privées. Donc là-dessus moi je viens en soutien des amendements dont on parle parce que on a une problématique majeure c'est que le public est souvent la vache à lait qui intéresse beaucoup des concessionnaires privés qui prennent relativement peu de risques voire pas du tout puisque les contrats sont bordés et que après on on est là pour dénoncer un état de fait.
Et quand on se dit tiens on va peut-être revoir les règles on nous dit ben non en fait on va peut-être pas les revoir. Donc je crois que si on faisait un un petit alors il y a des partis qui le prennent souvent mais un petit oui non à savoir si on garde les concessions autoroutières je pense que le non gagnerait largement.
Olga Givernet
Oui je vous remercie pour votre apport et effectivement j'entends que cette commission veut rouvrir le débat et qu'il veut rouvrir. Je vous ai laissé parler Madame Arrighi et d'ailleurs le paradoxe de votre de vos propos de dire on va prendre une décision pour faire de la non-décision et de faire de la décision ultérieure excusez-moi mais je pense que c'est c'est pas dans le sens de ce que vous voulez. Si nous prenons une décision là la décision elle doit elle doit être prise. L'en et j'ai évoqué le cas de la conférence Ambition France Transport pour une concertation élargie. Je n'ai jamais dépossédé cette commission de sa capacité et de débat et de et de décision.
Donc on est dans ce cadre-là maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit et moi je l'entends tout à fait. Il y a une volonté qui avait été transmise de la part du gouvernement au travers de cette loi-cadre sur la base des conclusions de la conférence Ambition France Transport de poursuivre le régime concessif. Donc tout est ouvert aujourd'hui puisque vous apportez un amendement qui remet en question cette déci cette décision et cette volonté d'aller dans ce sens-là en l'ouvrant à un un régime par régie et donc d'avoir une affectation qui pourrait être différente de ce qui est proposé aujourd'hui pour pouvoir financer tout cela. Ensuite quand vous faites état de de l'état des routes et des infrastructures effectivement ça a été la base de la de du constat que nous avions à mener ensemble avec un déficit une dette grise une volonté de pouvoir identifier les recettes et donc de se dire que les concessions restent un bon moyen d'abord d'avoir des recettes pour l'État qui puissent être remises sur sur le transport. C'est ces conclusions de la conférence et c'est ce qui est soumis aujourd'hui.
Si vous rouvrez le débat, malheureusement on repart un cran en arrière. C'est-à-dire qu'on veut avancer tout de suite tout de suite et puis là ben on reviendra un cran en arrière. Il y a d'autres débats sur les concessions de savoir quel format elles pourront prendre, quelle sera la durée, quel sera le quel seront les cadres. Il y a un besoin de l'État et ça j'en suis tout à fait d'accord de pouvoir avoir la main sur la négociation de ces concessions mais ensuite le suivi des contrats pour que les opérateurs concessionnaires soient bien au rendez-vous des engagements qu'ils ont pu donner que ce soit sur le maintien des infrastructures et le service qui est apporté également à nos voyageurs. La question de la concession est mise aujourd'hui.
Si nous nous adoptons ces amendements, on revient un cran en arrière. Et puis alors là on aura tous ceux qui seront contre les concessions, on le sait bien, qui viendront remettre en question le sujet et là on en perd complètement la manne financière dont tout le monde veut. Donc on veut tous la manne financière des concessions mais on vient nous dire qu'en fait ce serait pas les concessions qu'il faudrait. Enfin je suis désolée, là on est sur un paradoxe qui pourrait me poser réellement problème. Donc je vous invite à analyser la chose et à rester sur cette volonté que ces concessions seront la solution des recettes pour lesquelles nous allons pouvoir les flécher et c'est ce que je vous propose également dans mon amendement.
Et enfin sur la question du routier. Encore une fois, je reviens sur le fait c'est que la priorisation elle est faite sur le type d'investissement que nous voulons faire sur nos infrastructures. Donc est-ce qu'on a eu ce débat, est-ce que nous voulions de la régénération, de la modernisation, c'est ce que nous avons acté et c'est ce que je vous propose dans mon amendement en priorité vis-à-vis du développement. En revanche, on n'a à aucun moment opposé le routier, le ferroviaire, le fluvial et d'autres articles viendront évoquer ces sujets les uns et les autres pour pouvoir conforter toute leur place dans dans ces investissements qui permettront d'offrir ensuite du service. Donc la tentative monsieur Meurin de vouloir encore mettre en avant plus le routier, moi j'y suis favorable et je vous l'ai dit dans un objectif de décarbonation, dans un objectif aussi de report modal sur du transport en commun, le routier doit avoir toute sa place dans le maintien et la régénération de ces de ces infrastructures.
En revanche, je ne vous laisserai pas le mettre en avant par rapport au ferroviaire, le ferroviaire a des besoins également avec un potentiel de report modal qui est qui est important. Donc là je vous en remets, je maintiens les avis que j'ai pu donner avec cette volonté de rajouter le et de flécher les transports bas carbone pour pouvoir dans un souci de prise en compte du débat que nous venons d'avoir pouvoir évoluer, faire évoluer la loi. En revanche, en revanche mesdames et messieurs les députés, chers collègues, le régime concessif c'est la manne financière, on ne pourra plus en parler à partir du moment où on aura rouvert le débat sur sur cette question mais c'est à notre main évidemment de pouvoir en discuter.
Madame Arrigui.
Christine Arrighi
Mais madame la rapporteure, qui a décidé que les concessions autoroutières étaient la décision qui pouvait qui allait être celle de 2032-2036 ? Qui a décidé ? Ambition France Transport auquel j'ai participé mais à ce titre-là moi je n'ai rien décidé en Ambition France Transport par contre ici en tant que législateur je peux décider. Or je vous propose un amendement qui n'est pas une décision justement. C'est vous qui proposez un amendement de décision.
C'est vous qui dites là maintenant en tant que législateur avec cette loi cadre, j'ai décidé que les concessions autoroutières allaient être prolongées. Ça c'est le premier point. Et vous êtes en train d'imposer une décision qui n'a pas été débattue. Or effectivement en l'occurrence personne n'a décidé ici dans l'hémicycle de qui si les concessions autoroutières étaient le bon modèle ou ne l'étaient pas. Et d'ailleurs je vais vous surprendre parce que probablement moi et je m'exprime à titre personnel, je pense que des modèles concessifs renégociés pourraient être le bon modèle parce qu'on aura largement de quoi faire en 2032 et en 2036 avec la situation que vous nous laissez pour mettre l'argent ailleurs dans les hôpitaux, dans les écoles et dans tous les services publics de proximité et hyper importants pour la santé de nos concitoyens.
Donc voyez ce n'est pas une question dogmatique. Mais je refuse de dire qu'il a été décidé que le modèle concessif était le bon parce que c'est vous qui le dites maintenant alors qu'à aucun moment donné Ambition France Transport n'est légitime pour le faire. Ça c'est le premier point. Le deuxième point c'est qu'il me semble que vous mélangez deux choses si je peux me permettre, la question de la concession et la question du péage. Il peut très bien y avoir un péage en régie directe.
Il peut très bien y avoir également un péage avec une société publique nationale qui prélève un péage et qui gère les autoroutes. Donc il ne faut pas mélanger le modèle concessif et le modèle du péage. Donc on ne se prive pas du péage si on est en société publique nationale ou en régie. On a toujours les ressources pour effectivement financer la régénération et la modernisation et là nous sommes d'accord. Donc mon amendement justement a pour vertu si je peux me permettre de ne pas imposer de ne pas imposer pour l'avenir le lien nécessaire que vous êtes en train de faire et que vous nous imposez entre la ressource et la concession.
Donc franchement là j'insiste là-dessus, la décision ne peut pas être prise de cette façon-là. C'est un enjeu trop important à la fois pour notre choix nos choix politiques à venir et à la fois sur l'avenir de modèles qui pourraient être faits sur 15, 20 ou 25 ans. Donc franchement soyons sérieux.
Monsieur Morin.
Pierre Meurin
Merci Madame la Présidente. Moi je suis assez convaincu du coup par les arguments que j'ai entendus et je voulais dire d'ailleurs exactement la même chose. Effectivement Madame la Rapporteure vous confondez le débat sur les concessions et sur les péages. C'est pas parce qu'il n'y a plus de concession qu'il n'y a plus de manne financière sur les péages. Et donc donc donc voilà.
Mais en fait on a l'impression que vous parlez comme si vous seriez encore comme si vous étiez au pouvoir de façon de façon inéluctable et durable. Il y a des choix politiques qui seront faits l'année prochaine et effectivement quelque part cet alinéa est un peu piégeux pour la représentation nationale parce qu'effectivement ça grave dans le marbre le modèle le modèle concessif. Je vous cache pas que y compris chez nous il y a un sujet il y a un sujet interne sur la remise en régie des autoroutes ou des contrats mieux faits plus courts peut-être même des allotis allotis pardon pour que les les entreprises françaises les petites entreprises les moyennes entreprises puissent y avoir accès à ce gros gâteau. Donc il y a un vrai débat sur le sujet mais effectivement c'est de nature à piéger le politique que de graver dans le marbre de dans cette loi cadre le système concessif des autoroutes. Donc pour résumer nous allons voter les amendements qui permettent d'éviter ce piège.
Monsieur Dufeu.
Peio Dufau
Merci Madame la Présidente. Bon alerte spoiler Madame Arrighi a amené les éléments que je voulais amener moi-même. En effet pas concession ne veut pas dire pas de péage et au contraire on sait qu'aujourd'hui les péages sont nécessaires.
Il y avait un temps des positions dogmatiques qui disaient fin des concessions, fin des péages. Aujourd'hui, on a besoin de cette manne financière. On a un amendement qui arrive, l'amendement numéro 13, qui va encore un cran plus loin et qui permet de créer une épique pour la gestion de ces autoroutes aujourd'hui concession... concessionnées qui pourraient du coup en gestion publique directe ou sous-concédées. Mais en tout cas, voilà, je pense que dans ce modèle-là, moins il y a d'intermédiaires et plus nos concitoyens et nos finances publiques s'y retrouveront. C'est-à-dire que si on fait comme pour l'alimentation directement du producteur au consommateur et qu'aucun intermédiaire ne prend sa part au passage, ça peut vouloir dire qu'on aura davantage d'argent à investir dans les réseaux, dans le financement des transports.
Et donc l'épique, je pense, est la meilleure solution aujourd'hui, qu'on le veuille ou pas. Merci.
Sandrine Le Feur
Bien, s'il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole, je vais mettre aux voix ces amendements en discussion commune. Le 219, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 221, avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Et il fait tomber jusqu'au 387. Ah ben non, du coup il fait tomber le suivant. Ah, il fait tomber le 387.
Donc je mets aux voix les amendements identiques 171 et 314, qui est pour ? Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Et donc ceux-là ne tombent... il n'y a pas de chute.
Donc je mets aux voix le 512 de Monsieur Meurin avec avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 12, avis de sagesse de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Et il fait tomber le 69 de Monsieur Decker qui vient après. Je mets aux voix le 9 avec avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 15 avec avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Et donc le 69 tombe. Le 521, Monsieur Meurin.
Défendu.
Madame la rapporteure.
Défavorable.
Sandrine Le Feur
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 526, Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Ah, vous n'avez pas le micro. Merci, Madame la Présidente. Encore un sujet politique et Monsieur Decker en avait... en a parlé ces derniers jours sur les... les ouvrages d'art. Encore pour appuyer sur le gros angle mort de ce projet de loi, c'est que les financements ne sont pas là, la vision n'existe pas. J'ai lu attentivement à l'époque le rapport sénatorial de 2019 sur l'état très inquiétant de nos ouvrages d'art et c'est connexe à mon argumentaire sur le réseau routier secondaire puisqu'on est en voie de tiers-mondisation.
Il y a des problèmes de sécurité sur ces ouvrages d'art. Il y a deux milliards à mettre sur la rénovation des ouvrages d'art de la part de l'État dès lors que les collectivités territoriales n'ont pas les moyens de le faire. Et il y a 100 millions, 150 millions d'euros par an à flécher sur l'entretien de et la rénovation de... de nos ouvrages d'art.
Il n'y a rien, rien dans ce projet de loi sur ce sujet absolument vital et stratégique pour notre pays. Voilà donc donc cet amendement qui propose d'inscrire noir sur blanc la remise en état des ouvrages d'art dans dans cette loi est à mon avis absolument fondamental.
Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie monsieur le député et vous avez raison, on a besoin dans les infrastructures de tous ces ouvrages d'art routiers ou ferroviaires pour pour pouvoir assurer ensuite le service dans de bonnes conditions de sécurité et de performance. Sauf que l'objet est déjà satisfait puisqu'ils en font partie, ils constituent en effet par nature une composante de l'infrastructure routière qu'ils prolongent. Ils sont donc couverts par la définition globale du réseau routier que retient l'article. Ils appartiennent aux mêmes responsabilités, missions de chacun des acteurs qui doivent en prendre la charge. Pour SNCF Réseau, c'est bien SNCF Réseau qui doit prendre en charge ces ouvrages d'art et pour la question des routes, et bien il appartient aux différentes collectivités territoriales qui s'en occupent de pouvoir les les prendre en charge.
Ce ce point-là pourra d'ailleurs appeler une confirmation au banc du du ministre. Donc ce que je vous propose, c'est de le retirer, sinon c'est défavorable.
Monsieur Meura.
Pierre Meurin
Merci madame. Je vais absolument pas le le retirer parce que je pense qu'il n'est pas satisfait, notamment dans les faits et pour cause. Ça fait sept ans que ce rapport sénatorial qui est extrêmement bien écrit est sorti et qu'il s'est rien passé. Donc en fait il faut absolu et deuxième deuxième élément madame la rapporteure, il se passe rien aussi pourquoi ? Parce que là vous rejetez encore le la responsabilité sur les collectivités territoriales mais en fait elles vous envoient les collectivités territoriales des supplications en réalité.
Les départements et les communes n'ont pas les moyens de financer ces infrastructures particulièrement structurantes, chères, techniquement complexes. Il n'y a plus d'argent en réalité pour ça. Donc c'est l'État qui doit maintenant s'y mettre. Et donc, j'en termine peut-être par une question. Si vous dites que c'est couvert par les objectifs et cetera, mais est-ce que vous y avez réfléchi ?
Combien ça va coûter, combien vous voulez qu'on mette dans les ouvrages d'art ? Parce qu'en fait on peut dire que ça n'a pas sa place dans la loi mais est-ce que vous pouvez nous donner votre vision ? Combien il faudrait pour les ouvrages d'art par exemple et sur combien de sur combien d'années ? Quelle est votre vision de cet investissement de long terme ? Parce que sinon ça sert à rien de voter des lois avec des déclarations d'intention ou des mesurettes techniques si on sait même pas si vous savez même pas à quelle hauteur vous voulez voulez investir pour rendre concret ce que vous prétendez défendre.
Monsieur Trisna.
Nicolas Tryzna
Oui, j'aurais tendance à penser que le discours que vient de tenir notre notre collègue est exactement le bon. Le souci il y a on a un vrai sujet et il va falloir à un moment ou à un autre qu'on le prenne à qu'on le prenne réellement en compte parce que malheureusement on a eu quand même des exemples notamment en Italie qui ont prouvé le danger d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a eu qu'il y a eu des rapports importants qui ont prouvé l'état général de nos ouvrages d'art. La majorité des ponts parce que ou des tunnels sont sont gérés par les départements et on le sait et factuellement les départements qui sont déjà en situation financière critique n'ont simplement pas les moyens de le faire. Donc si on ne le dit pas quelque part et qu'on n'appuie pas là-dessus on n'y arrivera pas et là c'est un vrai grand débat et je sais que ça a été rejeté j'étais pas encore arrivé un peu plus tôt dans la journée, c'est pas n'importe quel sujet et simplement dire c'est compris parce que ça concerne le le ça c'est dans le dans le général il y a ce débat-là, je pense que le général mérite que là on fasse du particulier.
Monsieur Descoeur.
Vincent Descoeur
Oui, je reviendrai pas sur ce que j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure, mais je pense que pour le coup c'est un vrai sujet de sécurité. Et c'est pas choquant dans une loi-cadre que ce point spécifique soit abordé de manière, comment dirais-je, très très identifiée. Les uns et les autres l'ont dit, il y a un vrai, il y a un vrai, il y a une vraie dette grise. On a parlé pour la SNCF de dette grise. Et là pour le coup il y a une vraie dette grise parce qu'on a accumulé un retard considérable.
Et à ce retard, voilà, à ce retard s'ajoute donc des questions de sécurité des personnes qui empruntent ce réseau. Voilà, donc je crois que c'est pas pour le coup c'est pas inutile, c'est pas être bavard, c'est simplement apporter une précision que je juge utile.
Monsieur Morin.
Pierre Meurin
Oui, juste pour enchaîner puisqu'on voudrait parler de chiffres, le patrimoine des ouvrages d'art en France c'est 250 milliards d'euros. Plus on traîne, plus ça va coûter cher. On a besoin d'en faire un enjeu de priorité nationale, ne serait-ce que pour s'économiser des dépenses absolument considérables qui se chiffreront, qui je pense chaque année vous rajoutez des millions à ce que ça va coûter le jour où on prend la décision d'enfin intervenir. Donc il faut vraiment à mon avis que dans la loi-cadre il y ait une attention et le terme ouvrage d'art et en tout cas que cette mention-là soit dans la loi-cadre pour montrer que la représentation nationale en fait un objectif prioritaire. Et tout ça me paraît extrêmement peu politique, c'est parfaitement transpartisan, ça doit à mon avis faire consensus partout.
L'incident du pont de Gênes il y a plusieurs années, on est menacé par ce type d'incident. Il faut absolument qu'on adopte cet amendement.
Merci. Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie beaucoup et je ne minimise pas les besoins en investissement sur les ouvrages d'art. On le sait dans nos territoires que ce sont des investissements qui sont importants, conséquents, prioritaires. Et je rappelle que la priorité elle doit être donnée dans le cadre de la loi de programmation d'identifier quels sont les éléments prioritaires. Et de la même manière que lorsqu'on dit régénération, modernisation, c'est bien l'ensemble des infrastructures dont font partie les ouvrages d'art. Je vois bien le, moi je l'évalue comme un espèce de piège, c'est-à-dire d'arriver, d'arriver avec des discours sur les risques.
Ils sont là les risques, mais ils sont là autant sur les ouvrages d'art que sur le réseau ferré, notamment sur les traverses et sur les rails, sur les caténaires. On l'a vu avec la question de la canicule, les difficultés qu'on a pu avoir. Heureusement, heureusement on n'a pas fait de blessés à cause de tout cela, mais l'ensemble du réseau est à risque. Et sa performance est à risque. Et la sécurité est à risque quand on a l'ensemble des infrastructures qui sont, qui sont en problème de sécurité.
Quand on a travaillé dans le cadre de la conférence Ambition France Transport sur l'atelier 3, on a développé un outil qui s'appelle le ferroscop pour justement identifier au sein des différents travaux qu'il y a à mener sur les différentes infrastructures pour SNCF Réseau des priorités sur des critères. Le critère de la sécurité évidemment en premier lieu, le critère de l'adaptation au changement climatique, les besoins qu'il peut y avoir notamment au niveau militaire, les questions de performance. Donc c'est à ce niveau-là et là nous en demanderons un compte-rendu à l'opérateur puisque il y a d'abord ce contrat de performance de SNCF Réseau avec l'État qui doit démontrer les avancées qu'il peut avoir sur ces sujets. Et derrière moi je vous proposerai un amendement de reddition des comptes de l'AFITF.
Donc on a ces priorités, elles sont là et je ne les nie pas. L'objectif est bien de les avoir. Sauf que vous allez avoir des ouvrages d'art. Si vous inscrivez ouvrages d'art, ça veut dire que tous les ouvrages d'art vont passer prioritairement sur des voies qui sont plus standards. Moi je ne le souhaite pas.
Il y a des ouvrages d'art qui auront leur priorité. Il y a des voies aussi qui auront leur priorité avec leurs questions de sécurisation. Donc nous sommes bien sur l'ensemble de l'infrastructure où nous souhaitons mettre une priorité de régénération et de modernisation. Nous aurons cette loi de programmation, je le souhaite, dans les meilleurs délais où nous pourrons en débattre tous ensemble et nous reviendrons sur ces sujets primordiaux pour pouvoir les affecter. Mais à ce moment-là, ce sera projet par projet, là où il y a des priorités et remettre la sécurité au centre de la définition et surtout et surtout aussi pour éviter les batailles locales de celui qui criera le plus fort pour son infrastructure au détriment finalement d'une équité territoriale dans l'appréhension des priorités.
Donc là, j'en reviens, on reste sur un objectif commun. Les ouvrages d'art routiers et ferroviaires, les ponts sont bien évidemment inclus dans le périmètre. Ils seront identifiés projet par projet dans la loi de programmation. Ce sera donc défavorable.
Merci. Monsieur Trisna.
Nicolas Tryzna
Madame la rapporteure, pardonnez-moi, vous ne m'avez pas convaincu. Mais comme quoi on peut ne pas être d'accord. Mais surtout, pardon, quand on a des ponts, puisque c'est ça dont on parle en réalité, l'histoire de l'équité territoriale ne fonctionne pas. Parce que par définition, il y a des endroits où il y en a, des endroits où il n'y en a pas. Et il y a des endroits où les ponts sont en train de s'effondrer, des endroits où les tunnels sont en train de s'effondrer.
Et l'idée de l'équité territoriale ne joue justement pas parce qu'en fait il va d'abord falloir voir l'état général. Et surtout tout à l'heure vous avez répondu sur la question de la gestion par la région avec les plans État-région. En l'état, les ponts sont très majoritairement départementaux, donc ne rentrent pas forcément dans le cadre des plans État-région. Et la situation telle qu'elle est aujourd'hui est très inquiétante. Vous avez raison, c'est toujours facile de dire il y a un endroit où il y a un danger plus qu'un autre et que de manière globale on n'a pas.
Je reprenais le texte parce que vous m'avez fait douter. J'ai repris l'article 1 exactement. Dans l'article 1 on prend la peine notamment sur les réseaux ferrés d'aller dans un grand niveau de détail, ce qui est très bien. Je pense que ça aurait mérité simplement là-dedans non pas de dire qu'on le privilégie, de dire qu'il ne faut pas l'oublier. C'est ça le débat dont on est en train de parler.
C'est pas les ouvrages d'art plus que le reste, c'est les ouvrages d'art ne doivent pas être oubliés et qu'on les cite spécifiquement. C'était ça le débat dont on parle.
Monsieur Decker.
Vincent Descoeur
Oui, juste pour redire ici qu'en termes de sécurité on ne peut pas mettre sur le même plan une chaussée et un ouvrage d'art. Aujourd'hui il y a un vrai sujet sur les ouvrages d'art. C'est vrai des plus récents, des plus modernes dont il faudra s'imaginer un jour les suppléer parce qu'ils ont une durée de vie limitée. C'est vrai aussi des plus anciens. Dans notre département, je parle sous le contrôle de Jean-Yves Bony, on a plus de mille ouvrages d'art.
Certains ont vu passer des hommes en armure. Et ben oui. C'est la réalité. Et aujourd'hui ils voient passer des engins qui font quinze tonnes. Voilà.
Donc il y a un vrai sujet, il y a une vraie dette grise, il y a un vrai déficit d'investissement. On ne chiffre pas parce qu'on a compris qu'il y avait une loi de programmation, ça j'y souscris. Par contre je pense que ça ne devrait contrarier personne qu'on introduise cette précision.
Monsieur Dufo.
Peio Dufau
Oui, personne ne conteste, pardon, c'est l'heure, je commence à avoir faim je pense. Personne ne conteste le fait qu'il y ait une dette grise sur les ouvrages d'art. Mais aujourd'hui les flécher directement, moi je pense aux routes de montagne, aux routes qui bordent des cours d'eau qui sont aujourd'hui menacées. On l'a vu dans la vallée d'Aspe l'an dernier, il y a des pans de routes entiers qui sont partis. C'est pas des ouvrages d'art, or il faut les consolider aussi.
Donc si on commence comme ça, in fine on ne s'arrêtera jamais. On peut faire un catalogue qui ne sera jamais exhaustif. Donc moi je rejoins la rapporteure. Aujourd'hui l'intégrer en plus c'est pas forcément la meilleure des solutions. Donc nous on votera contre.
Olga Givernet
Oui, très rapidement. On parlait d'équité de territoire, c'est pas de l'égalité. Effectivement il y a des ponts d'un côté et des ponts pas de l'autre. Donc l'équité de territoire prend bien en compte les différences des uns et des autres et c'est écrit dans la loi.
Donc c'est toujours défavorable.
Merci donc je mets aux voix cet amendement avis défavorable de la rapporteure qui est pour. Qui est contre. Et il est rejeté. Le 450 madame Hervieu.
Catherine Hervieu
Oui madame la présidente madame la rapporteure avec cet amendement il s'agit de compléter les priorités de la future loi de programmation en y intégrant explicitement les investissements concourant à la décarbonation des transports de personnes et de marchandises incluant le développement des infrastructures équipements nécessaires au report modal. L'article premier prévoit de consacrer les ressources à la régénération à la modernisation et à la performance des réseaux. Mais il ne couvre pas explicitement les investissements nécessaires à la transformation de notre système de transport par rapport à nos objectifs climatiques et avec la décarbonation des mobilités. Ceci nécessite de développer les infrastructures favorisant l'intermodalité les mobilités collectives et actives ainsi que le report modal des voyageurs et du fret. Il faudrait donc inscrire cette dimension dans la loi afin d'assurer la cohérence entre la programmation des investissements et les objectifs de décarbonation tout en offrant une meilleure visibilité aux collectivités et aux acteurs économiques qui agissent déjà en ce sens pour engager les investissements nécessaires.
Cet amendement il a été aussi travaillé en lien avec l'association des acteurs du vélo public.
Olga Givernet
Oui je vous remercie et merci de remettre l'accent sur les questions de décarbonation. D'abord pour dire qu'on a eu ce débat tout au long de cet article premier sur les objectifs de décarbonation nous avons eu et avec la sagesse de la commission deux amendements qui ont été adoptés d'abord la compatibilité avec la trajectoire la SNBC et puis ensuite un amendement au CD 12 sur les transports bas carbone. Donc on a réaffirmé au sein de cet article déjà cette ambition. On voit que vous voulez mettre tous les investissements concourant à la décarbonation des transports de personnes et de marchandises et vous incluez le développement des infrastructures. Bah en fait on est normalement que sur les infrastructures.
Si vous parlez de tous les investissements à ce moment-là vous élargissez et notamment potentiellement aux services quid de l'électrification est-ce que ça veut dire qu'en fait vous ciblez également les différents services. Donc là j'ai un peu peur qu'en fait on se perde dans nos objectifs nous avons intégré au sein de cette commission les objectifs bas carbone je vous demanderais d'avoir un retrait si c'est à défaut défavorable.
Catherine Hervieu
Oui j'entends vos remarques madame la rapporteure mais ce qui est dit explicitement est quand même beaucoup plus positif. On a en tête quand même l'abandon dans la dernière LOM qui avait pourtant inscrit un plan vélo très ambitieux et qui participe à la décarbonation des transports et qui va dans le sens des objectifs que vous venez de nous décrire. Du coup avec cet amendement ça permet de sécuriser quand même le volet infrastructure pour le développement du vélo qui en a bien besoin et qui participe à la décarbonation que vous soulignez et que vous appelez de vos vœux. Donc moi je pense que cet amendement c'est un plus dans ce que vous voulez faire passer et j'appelle vraiment à le voter.
Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Vous vous en doutez, je viendrai en fort appui de l'amendement qui est proposé. Je rappelle quand même qu'au titre de 2024, 250 millions d'euros avaient été prévus et engagés avec sur la base de dossiers qui ont été portés par les collectivités locales pour présenter des projets. Et au dernier moment, c'est-à-dire en décret d'annulation en fin d'année, alors que les collectivités, plus de 220 avaient travaillé, tout ça a été annulé. Et que les 250 qui étaient prévus l'année suivante, 2025, n'ont même pas été inscrits. Donc je pense que si on veut avoir une ambition sur l'intermodalité, sur la question du développement du vélo et sur le rabattement du vélo et des parts modales, je pense qu'il est vraiment très important que ce soit inscrit expressément dans cette loi-cadre.
Sandrine Le Feur
Merci. Moi, je vais également en soutien de cet amendement que j'ai cosigné parce qu'on a un vrai sujet de financement de ces infrastructures-là vélo, notamment pour sécuriser les personnes qui souhaitent utiliser ce moyen de transport et qui ne le font pas par crainte et par insécurité sur nos routes.
Madame la rapporteure, est-ce que vous souhaitez... non. Bon, je mets aux voix cet amendement, avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Madame Hervieu, vous pouvez pas voter. Qui est contre ?
Il est rejeté. Le CD 13, Monsieur Leseul.
Chantal Jourdan
Oui, Madame la Présidente, c'est moi qui vais le défendre. Alors c'est un amendement auquel faisait allusion mon collègue Peyot du Faux tout à l'heure sur la question de que fait-on par rapport au devenir des concessions autoroutières et donc et par rapport à la discussion qui a eu lieu. Et donc ce que l'on propose dans cet amendement, c'est de créer un EPIC. Donc de redonner force du coup à la puissance publique de façon à pouvoir donc gérer les financements qui arriveront et qui pourront du coup être destinés bien sûr à la rénovation du réseau routier, à la rénovation du ferroviaire, également aussi aux tarifs donc des usagers. Donc voilà, l'idée c'est d'anticiper cette fin des concessions autoroutières et de prévoir comment demain on va financer tous les besoins donc que nous avons en matière de transport.
Olga Givernet
Merci pour votre amendement. Donc votre amendement prévoit que dès la première loi de programmation, on détermine les modalités de financement et de fonctionnement d'un EPIC, un établissement public industriel et commercial national chargé de gérer, de moderniser le réseau routier national dont les autoroutes une fois les contrats de concession arrivés à échéance. On a eu ce débat juste un petit peu avant de savoir est-ce qu'on veut figer ou non le fait d'avoir des concessions. Notre commission a choisi de ne pas le figer et a adopté un amendement en ce sens, c'est le... je ne l'ai plus en tête sur les concessions, le CD 221 pardon, et qui laisse ouvert. Je vous invite à ce qu'on ne fige pas cela parce que voilà, on a eu ce débat de dire est-ce qu'on fige sur les concessions ou est-ce qu'on laisse la possibilité, les concessions venant à échéance bien plus tard, de savoir comment est-ce qu'on peut faire ce renouvellement de concession.
Que ce soit une concession, des régies publiques ou un établissement dédié constitue un débat distinct.
Il se nouera à mesure des échéances échelonnées. Donc c'est à partir de 2031 jusqu'à 2036. Et la loi-cadre n'a pas vocation à préempter ce débat, si ce n'est évidemment qu'on peut en discuter. On entend bien les positions qui commencent d'ores et déjà à se dessiner, une proposition du gouvernement d'aller directement sur un système de renouvellement des concessions. Notre commission qui a dit, eh bien, on ne veut pas se faire imposer ce système directement et donc on laisse ouvert.
Mais à ce moment-là, il faudra rester sur cette philosophie et ne pas le faire tomber dans l'EPIC. Donc ce sera un avis défavorable.
Monsieur Duffaut.
Peio Dufau
Oui, merci beaucoup, Madame la Présidente. L'idée de l'EPIC, pourquoi aujourd'hui ? Parce que si jamais on veut donner une autre sortie que les concessions autoroutières en 2032, à partir de 2032, ça se négocie aujourd'hui. Et sans EPIC, on est enfermé dans un schéma préétabli de renouveler les concessions. Et on sera piégé par ça parce que les concessionnaires sachant ça, eh bien, ils auront beaucoup plus de facilité à négocier.
L'EPIC n'empêche pas la concession. L'EPIC, par contre, pourra permettre à des collectivités territoriales de réfléchir à leur tronçon autoroutier comme une rocade urbaine par exemple, et ça leur donnera le schéma pour le faire. Voilà, c'est pas une gestion publique directe globale de tout le réseau autoroutier, mais c'est une force publique pour faire face à un enjeu majeur. Et c'est aujourd'hui qu'il se décide. Et quand on parle de 2031, ça sera beaucoup trop tard.
On sait que le bon état des autoroutes à la restitution, par exemple, il doit se négocier aujourd'hui avec les concessionnaires. Donc ça montre bien que c'est aujourd'hui qu'on doit commencer à travailler le sujet, quelle que soit l'issue. Et on a dit et on le redit, les concessions autoroutières ont été la ruine de l'État parce qu'on a perdu énormément d'argent et qu'on aura beau dire, faire un vœu pieux qu'on les négociera mieux, j'espère, mais si c'est pas le cas, il faut qu'on se prépare à avoir une porte de sortie. Donc l'EPIC, c'est le meilleur moyen et j'invite tout le monde à le voter.
Pierre Meurin
Merci, Madame la Présidente. Moi, j'ai une question à vous poser, Madame la Rapporteure. En ce moment, les concessionnaires, notamment Sanef, qui est le premier à devoir théoriquement rendre les clés selon ce qui se décide, doit faire son inventaire. Est-ce que vous savez comment ça se passe, où ça en est ? Parce que même les concessionnaires autoroutiers nous disent qu'au niveau de l'État, il n'y a pas vraiment de répondant, il n'y a pas les services pour challenger l'inventaire de ces sociétés, de ces sociétés.
Et pour le coup, ces sociétés-là qui sont même demandeuses d'avoir un tout petit peu plus de répondant au niveau de l'État. Est-ce que vous pouvez nous donner des informations sur ce sujet ? Où est-ce que ça en est ? Quel est le calendrier sur l'inventaire, au moins sur l'inventaire de Sanef, de façon précise ?
Olga Givernet
Oui, merci pour cette question. Nous avons auditionné les concessions autoroutières et ce point particulier de ne pas avoir de réponse de l'État ne nous est pas du tout remonté. Donc il faudra peut-être me dire quel acteur a pu le signaler. Effectivement, en fait, en avance de phase, il y a une demande de l'État sur la remise à niveau avant la fin des concessions de ces autoroutes. Donc ça permet de faire un état des lieux et l'État doit être au rendez-vous de ce suivi et a déjà fait un certain nombre de recommandations et notamment à Sanef pour que ça puisse être prêt dès 2031.
Donc peut-être me signaler qui n'a pas ces informations pour qu'on puisse s'assurer qu'il puisse les avoir.
Ensuite, sur la question de l'EPIC, j'en reviens, je le redis. Tout à l'heure, on a eu le débat de savoir si on laissait ouvert de dire est-ce qu'on prend la décision plus tard et ça a été choisi avec Madame Arrighi, ce ne serait pas de venir maintenant complètement rebasculer autrement le système. Il faut qu'on puisse avoir ce débat sur le format que pourront prendre ensuite les autoroutes. Donc là, j'ai un peu l'impression de me faire avoir quand même sur le fait d'avoir accompagné, d'avoir dit il y a une proposition sur les concessions, il y a une volonté de récupérer la manne financière et puis là en fait on me dit maintenant le contraire, bah finalement maintenant qu'on a ouvert, on vous donne la main, on vous prend le bras. Donc je pense que c'est pas tout à fait raisonnable par rapport au bon débat et à la confiance qui peut être tenue au sein de cette commission.
Donc ce sera un avis défavorable pour cela et revenir sur ce débat de comment le régime juridique des futures autoroutes ensuite. Voilà.
Madame Arrighi.
Christine Arrighi
Juste une précision, vous dites on a ouvert, mais vous n'aviez pas donné un avis ni favorable ni de sagesse à mon amendement, Madame la rapporteure.
Olga Givernet
Non, je suis rapporteure et donc au titre de la commission. Donc moi là je prends acte des conclusions de la commission et que je m'attribue. Enfin je veux dire moi je prends acte évidemment. Voilà. Et d'ailleurs ce sera il me semble aussi mon rôle quand nous arriverons en séance en tant que rapporteure de prendre acte des décisions de la commission par les votes.
J'ai fait part de mon avis a priori et j'ai pris acte du vote de la commission. On se l'attribue et je pense qu'on peut se l'attribue au titre de la commission dans cette volonté. Donc là on vient remettre en question le principe qui a finalement été voté par la commission, ce qui me gêne un petit peu.
Je mets aux voix cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 14, Madame Jourdan.
Chantal Jourdan
Oui, Madame la présidente. Donc c'est un amendement qui vise à préciser que les lois de programmation veillent à l'accès effectif des infrastructures de transport public aux personnes handicapées ou dont la mobilité est réduite, en particulier donc dans les gares ferroviaires et les pôles d'échanges multimodaux. Alors juste quand même pour préciser, une enquête de l'APF révèle que neuf personnes sur dix aujourd'hui éprouvent des difficultés d'accessibilité dans leurs déplacements au quotidien.
Sandrine Le Feur
Merci. Je remercie les collaborateurs qui sont au-dessus de ne pas compter en même temps que moi les votes. Je pense que c'est moi qui compte et je suis en capacité de compter correctement. Je vous remercie. Madame la rapporteure, votre avis.
Olga Givernet
Oui, merci beaucoup. Je pense que l'accès effectif des personnes handicapées ou à mobilité réduite aux gares et aux pôles d'échanges est un objectif pleinement partagé et il constitue une obligation déjà dans le droit commun qui trouvera sa traduction, je l'espère, concrète dans la loi de programmation. Mais simplement pour dire que notamment dans les articles 11, me semble-t-il, sur les comités partenaires, il a été déjà introduit une participation également pour avoir une vraie représentation.
Et donc je pense qu'au niveau de la loi, nous sommes déjà couverts. Au niveau de l'opérationnel sur la prise en compte des besoins, il faut qu'il puisse y avoir des représentations. Donc je pense que c'est plus à ce niveau-là qu'il faut pouvoir s'assurer opérationnellement d'avoir une représentation qui porte les enjeux au plus près des différents projets qui sont menés. Donc il est satisfait, donc ce sera une demande de retrait, sinon défavorable.
Chantal Jourdan
Oui oui, il est maintenu. Alors effectivement, vous faites allusion à la précision dans d'autres textes sur notamment les représentations des usagers, etc. Là, il s'agit bien de dire que les infrastructures sont adaptées. Donc c'est différent entre demander et avoir la certitude que les aménagements soient prévus.
Olga Givernet
Je comprends bien, mais effectivement, en fait, lorsqu'il y a ces concertations qui sont menées, notamment dans le déploiement des projets, c'est bien de pouvoir prendre en compte ces besoins-là. Et la question au niveau de la régénération et de la modernisation doivent également le prendre en compte. Mais je crois que dans cette question-là, sur des infrastructures notamment existantes et avec la question de la performance, pour moi c'est satisfait dans d'autres textes, je le disais, et dans la prise en compte dans des instances de réflexion. Donc ce sera un défavorable.
Bien, je mets aux voix cet amendement qui est avec avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Bien, qui est contre ? Personne. Donc il est adopté.
Le 189, Madame Ferrer.
Sylvie Ferrer
Merci Madame la Présidente. Cette loi-cadre sur les transports ne comporte aucun objectif contraignant de bascule entre la route et le rail, alors même que la réduction du transport routier constitue un levier central de la décarbonation du secteur des transports. La France se démarque par son sous-investissement chronique dans le fret, dont la part dans le transport de marchandises demeure à 9 %. Cette part est deux fois plus faible que la moyenne européenne qui s'établit à 17 %, tandis que nos voisins allemands sont à 20 %. Par cet amendement, nous fixons un objectif d'augmentation de 40 % du transport ferroviaire mesuré en kilomètres voyageurs ou en tonnes-kilomètres pour le fret d'ici 2030.
Alors que l'urgence climatique est bien là, la France doit impérativement cesser la domination du routier et conditionner plus clairement les politiques d'investissement public à l'atteinte d'objectifs climatiques. Cet amendement a été travaillé avec le collectif La Colère des Sans-Trains. Je vous remercie.
Olga Givernet
Oui, je vous remercie. Cet amendement fixe un objectif d'augmentation de 40 % du trafic ferroviaire d'ici 2030. C'est un objectif chiffré et daté qui relève de la loi de programmation. Donc là, c'est vraiment un avis défavorable pour éviter de préempter sur la loi de programmation.
Bérenger Cernon
Bon, on n'est pas en train de flécher, on n'est pas en train de fixer des montants, on n'est pas, enfin, on fixe juste des objectifs. Je ne comprends pas ce refus systématique à vouloir fixer des orientations, des objectifs et ce genre de choses. Enfin, si c'est juste pour discuter encore une fois du vocabulaire qu'il faut mettre dans cette loi-cadre, ça sert à rien. Enfin, d'autant que je crois bien que vous avez un amendement 197, je crois, un peu plus loin, qui fixe un objectif lui aussi et qui est chiffré de 50 % ou un truc comme ça. Enfin, du coup, je ne vois pas l'argument utilisé, d'autant plus que partout ailleurs, vous mettez des objectifs.
Par exemple, le doublement de la part modale du fret ferroviaire, il n'est pas tombé par hasard. Pourquoi dans ce cas-là, on ne le met pas dans la loi-cadre ? Pourquoi on ne parle pas des objectifs qui sont aussi fixés dans le contrat de performance dans une loi-cadre ? Enfin, je ne comprends pas ce blocage dès lors qu'on veut afficher des chiffres. C'est assez hallucinant quoi.
Ou alors c'est qu'on a zéro ambition, mais alors vraiment zéro, et dans ce cas-là, dites-le directement, ce sera plus simple et on évitera de perdre du temps.
Vincent Thiébaut
Mais c'est un peu le principe de la loi-cadre. En fait, moi ce qui me dérange dans l'amendement, si même si j'en salue la volonté, c'est qu'aujourd'hui dans le fret, la problématique que nous avons sur le fret routier, c'est qu'il y a une partie qui est de la desserte effectivement de territoire. On a un gros sujet sur le transit, c'est-à-dire des camions qui traversent la France. On a aujourd'hui des projets comme le canal Seine-Nord qui effectivement est là pour absorber le fret. Faut se poser aussi la question des infrastructures portuaires parce que nous notamment en Alsace nous supportons aujourd'hui, enfin nous subissons une partie de ce fret mais qui est aussi la conséquence du manque d'investissement et peut-être aussi du manque d'infrastructures portuaires sur la façade ouest de notre pays qui font qu'aujourd'hui ben on a tous ces camions qui viennent d'Anvers, de Rotterdam, de ces grands ports.
Voilà. Donc c'est pour ça que je pense que partir sur des sujets chiffrés sans avoir une vision globale aussi bien en termes de logistique, de fret, d'infrastructures, pas que ferroviaire et routier mais aussi naval, potentiellement aussi en termes d'aérien, ça me paraît pas le bon moment. Ce sera le cas de la loi de programmation.
Merci. Monsieur Sernon.
Bérenger Cernon
Merci Madame la Présidente. Je trouve qu'on prend le problème à l'envers. C'est-à-dire que si on sait qu'on a fixé un objectif à tant de pour cent, on sait qu'en face il va falloir prendre des mesures, il va falloir prendre des investissements, il va falloir mettre des choses en place. Là, on va se retrouver face à une loi de programmation où finalement on va acter des montants, j'ose espérer un jour, sans savoir réellement l'objectif qu'on va s'être fixé derrière. Donc au final ce sera ni queue ni tête.
Encore une fois, là c'est juste de fixer des objectifs et en effet dans la loi de programmation et bien on verra comment réussir à atteindre ces objectifs. Mais arrêtons de vouloir tout mettre dans cette loi de programmation qui, je vous le dis déjà, arrivera dans un temps on sait pas trop quand, mais surtout qu'aura finalement ni queue ni tête. Autant se fixer là des objectifs clairs et en effet peut-être dans la loi de programmation là on fixera les montants, on fixera les priorités et on verra bien où c'est qu'on ira.
Olga Givernet
Oui, alors il m'était indiqué qu'il y avait un amendement de ma part avec des objectifs chiffrés. Je voudrais bien savoir lequel puisque du coup on ne l'a pas retrouvé. Donc j'estime qu'en fait il n'y en a pas. Et comme vous le disiez, ce n'est pas une loi de programmation. Vous n'arrêtez pas de l'appeler loi de programmation et je vois bien la tentation qu'on a de pouvoir rentrer dans ce débat de loi de programmation.
Ce n'est pas une loi de programmation. C'est une loi-cadre qui fixe le cadre des lois de programmation et de l'orientation qui va y être donnée. Donc ça reste un avis défavorable.
Sandrine Le Feur
Bien, je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Chers collègues, je vous propose qu'on se retrouve cet après-midi après les questions au gouvernement.
Bon appétit.