Protection des enfants : Projet de loi relatif à la protection des enfants (suite)
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Protection des enfants (commission spéciale) Assemblée nationale
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? On va revoter.
Qui est pour, s'il vous plaît ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 729, qui le défend ? Allez-y.
Julien Gabarron
Merci, Madame la Présidente. L'article 5 instaure un contrôle des antécédents judiciaires avant tout placement ou au moment du renouvellement de celui-ci. Or, une condamnation peut intervenir à tout moment durant la période du placement, qui peut durer par définition plusieurs années sans renouvellement.
Cet amendement vise donc à sécuriser et à instaurer un contrôle régulier afin de garantir la protection continue de l'enfant durant toute la durée de son placement.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors vous souhaitez que le juge procède au contrôle des antécédents judiciaires des personnes à qui il confie un enfant non pas au moment du placement et à son renouvellement mais à échéance régulière. Alors en principe une mesure de placement est de deux ans donc un contrôle de l'honorabilité tous les deux ans ça me paraît être largement une échéance régulière.
Mais il reste bien sûr l'hypothèse des placements longs, mais je ne suis pas certain qu'il faille encombrer l'office des juges des enfants plus qu'il ne l'est actuellement par des contrôles d'honorabilité. Donc je préférerais travailler sur des échanges d'informations pour que le juge des enfants soit notifié rapidement lorsqu'une des personnes à qui l'enfant est confié fait l'objet de poursuites ou de condamnations pénales. Donc je propose un retrait ou à défaut un avis défavorable.
Perrine Goulet
Vous maintenez ? Très bien, je le mets aux voix. Qui est pour cet amendement 729 ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement 610, madame Maximi.
Perrine Goulet
Madame la rapporteure. Excusez-moi.
Elle a dit défendu, c'est à vous Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Pardon, pardon. Alors vous souhaitez supprimer la vérification du fichier des infractions terroristes dans le cadre des placements judiciaires. Et en fait vous avez déposé cet amendement tout au long de l'article 5. Donc nous aurons l'occasion d'y revenir. Mais évidemment je peux déjà vous indiquer que je suis défavorable à tous ces amendements parce que je pense que les infractions qui sont inscrites au FIJAIT sont suffisamment graves pour que l'on prenne la peine de vérifier si la personne à laquelle on entend confier un enfant y est mentionnée ou pas.
Et en outre, les garanties de consultation du FIJAIT sont les mêmes que pour le fichier des infractions sexuelles et violentes. Donc je ne comprends pas trop votre argument et en tout cas ça ne me semble pas pertinent. Donc évidemment, avis défavorable.
Madame Bonnivard.
Émilie Bonnivard
Les collègues, pardon, mais je crois que c'est une blague en fait cet amendement. Franchement, enfin ne le redéposez pas en séance. Madame Maximi, je pense que vous avez un niveau qui est pas exactement le même.
C'est pas possible.
Perrine Goulet
Madame Maximi non je croyais que vous aviez demandé autant pour moi. Je vais le mettre à l'amendement à l'amendement pardon je vais le mettre au vote qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous allons passer à une discussion commune.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Pardon. Eh bien c'est un amendement qui vise à rendre obligatoire le contrôle des antécédents judiciaires de l'autre parent en cas de placement décidé par le juge des enfants ou par le procureur de la République. Et donc bon oui ok voilà c'est mon amendement.
René Lioret
Merci Madame la présidente, Madame la rapporteure et chers collègues. Effectivement, lorsqu'un placement est envisagé chez l'autre parent, le texte se limite à reconnaître au juge des enfants la faculté, et je dis bien la faculté, de procéder à des vérifications d'antécédents judiciaires. Or une décision de placement chez l'autre parent peut avoir des conséquences sur la sécurité, le développement et l'équilibre de l'enfant.
Rien ne justifie donc que les garanties exigées pour un tiers digne de confiance puissent être moins protectrices lorsqu'il s'agit de l'autre parent. Le présent amendement vise donc à rendre systématique la consultation des fichiers et antécédents judiciaires préalablement à toute décision de placement ou de renouvellement de placement chez l'autre parent. Je vous remercie.
Ayda Hadizadeh
Merci madame la présidente. Cet amendement va dans le sens des amendements des collègues précédents. C'est pas peut, c'est doit. On doit contrôler les antécédents judiciaires, ça semble tomber sous le coup du bon sens.
Perrine Goulet
Alors, je suis désolée avant que madame la rapporteure ne donne son avis, moi j'ai une petite question.
C'est-à-dire qu'aujourd'hui on va avoir des placements peut-être tout à l'heure, enfin des mesures de protection d'un enfant chez un parent protecteur. Donc ça veut dire que le juge aux affaires familiales ou le juge aux enfants va placer chez le parent protecteur et on va demander au parent protecteur les antécédents judiciaires. Moi je veux bien qu'on contrôle beaucoup de choses. Moi je comprends pas votre, et si on dit à l'autre parent, à quel moment, enfin je comprends pas cette notion de l'autre parent. Pourquoi on contrôle pas le premier parent dans ce cas-là ?
Enfin les deux sont parents. Mais non, à partir du moment où l'enfant est chez son parent, d'accord, que on a un besoin de mettre en sécurité l'enfant, on va le placer chez le parent protecteur. Et donc comme c'est écrit là, pour moi, à partir du moment où il est placé, on vérifie les antécédents du parent chez qui il est placé. Donc vous pouvez temporairement demander au parent protecteur étant protecteur d'avoir son casier judiciaire et vérifier. Donc moi j'ai du mal à comprendre là où vous voulez aller avec ces trois amendements.
Donc je vais demander... c'était juste pour dire que je comprenais pas et je vais attendre vos explications.
Nathalie Colin-Oesterlé
Voilà, ça vise l'hypothèse effectivement où un parent avait la garde exclusive. D'accord ? Il est retiré pour une raison X. Il est effectivement envisagé de le placer chez l'autre parent. Effectivement, c'est là où on contrôle les antécédents judiciaires de l'autre parent.
Voilà, c'est tout.
Perrine Goulet
Je vais vous donner la parole parce que là on vous entend pas. Je vous donne la parole. J'entends, mais ça veut dire que tous les enfants qui ont ne serait-ce qu'une garde alternée chez le parent, vous allez le placer chez l'autre parent et donc vous soumettez à procédure judiciaire le parent, le deuxième parent. Enfin moi ça me choque un petit peu qu'on contrôle le parent, un des deux parents et pas l'autre.
Enfin il y a quand même quelque chose là-dessus qui me perturbe. Donc vous voulez prendre la parole, je vous la donne et je la donne de l'autre côté.
René Lioret
Je vous remercie Madame la Présidente. On peut avoir un parent dangereux à qui on enlève le contrôle de l'enfant, l'autre parent n'en est peut-être pas moins également dangereux. On peut avoir un père qui a des tendances sexuelles vis-à-vis d'une petite fille, mais si c'est pour le confier à la maman qui se drogue, c'est pas mieux. C'est ça.
Yannick Monnet
Merci madame la présidente. Écoutez, moi je... on peut pas soumettre un parent, on peut pas enlever la garde d'un enfant parce que le parent a un casier par exemple, même si elle se drogue. On a des... et ben non. Mais mais mais c'est justement un exemple qui montre que cet amendement peut arriver à une situation où on décide de ne pas donner la garde à un parent qui l'a légitimement, quel que soit son histoire. Et et même, vous pouvez prendre tous les exemples que vous voulez.
Soit on considère qu'on regarde le pedigree de chaque parent de façon indéterminée et ceux qui ont un casier on leur enlève systématiquement les enfants, mais là on n'est plus dans la protection de l'enfance.
Là c'est on est dans autre chose. Donc voilà si c'est ça l'amendement moi j'y suis fortement opposé.
Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Alors mon collègue Monnet aura remarqué que c'est pas doit procéder et si jamais casier judiciaire de l'amendement le sens de notre amendement. Là tel que l'article de loi est rédigé c'est peut procéder c'est une possibilité offerte au juge.
Le sens de l'amendement que je porte et que d'autres collègues portent, dont la rapporteure, c'est le contrôle est obligatoire, c'est pas une faculté, c'est une obligation pour le juge, mais ça ne préjuge en rien si on vraiment ça ne préjuge en rien de la décision qu'il va prendre ensuite.
René Lioret
Moi, je enfin nous ce que l'on dit, nous ce que l'on dit, c'est le contrôle doit être systématique. Ça ne préjuge pas, comme dit Madame Hadizadeh, excusez-moi, j'ai peut-être écorché votre nom, comme dit Madame Hadizadeh, ça ne préjuge pas du jugement, mais au moins il y a un contrôle des deux parents.
Perrine Goulet
Non, parce que là tel que c'est écrit, vous contrôlez qu'un parent, pas le deuxième.
Perrine Goulet
Non mais je on peut retirer un enfant pas forcément pour un antécédent judiciaire.
Donc vous allez retirer un enfant à un parent qui n'est, où on ne contrôle pas l'antécédent judiciaire parce qu'il y a X ou Y raison, et vous allez dire on va le mettre chez l'autre parent en contrôlant le casier judiciaire du parent. Enfin à un moment, moi je suis peut-être la seule à trouver ça choquant, mais je vois pas, je comprends pas le mécanisme. Si le deuxième parent de toute façon il y a eu des problèmes, on le saura puisque normalement le juge regarde la totalité des deux choses.
Enfin moi et en plus donc j'entends vous dites peut, donc il y en a deux amendements où c'est peut, celui de madame la rapporteure c'est procède, donc c'est pas peut. Donc déjà.
Le mien c'est, le mien c'est s'il est écrit procède dans les mêmes conditions, c'est que c'est une obligation madame Alizadé. Donc voilà.
Donc bon, ok, allez-y puis après je mettrai au vote. Mais non attendez s'il vous plaît, on prend pas la parole tout seul monsieur le député, il y a votre collègue à côté qui l'a demandé. Excusez-moi, il y a votre collègue à côté qui l'a demandé. Allez-y.
David Magnier
Oui merci madame la présidente. Si je comprends votre raisonnement on va enlever en fin de compte, on peut enlever l'enfant qui a pu avoir subi des violences sexuelles, des violences familiales donc à un des deux parents. D'accord. Mais pour le remettre au deuxième parent qu'on n'ait pas son antécédent. Il a pu avoir des antécédents dans le passé, certainement pour violence également, mais il faut qu'on les contrôle.
Perrine Goulet
Donc c'est tout à fait logique.
Donc vous avez un parent qui n'a pas la garde exclusive mais qu'a son enfant tous les quinze jours dans le cadre d'une garde normale, et parce que vous allez lui confier à temps plein l'enfant, vous contrôlez son casier. Y a quand même un truc qui tourne bizarrement votre affaire, hein.
Ayda Hadizadeh
Dans ce cas-là, Madame la Présidente, pourquoi n'avez-vous pas vous-même déposé un amendement pour supprimer la phrase de l'alinéa trois qui dit "peut dans les mêmes conditions et lorsque l'intérêt de l'enfant le justifie procéder" ?
Nous, l'amendement qu'on dépose avec Madame la Rapporteure, c'est pas "peut, dans les mêmes conditions et lorsque l'intérêt de l'enfant le justifie, procéder", c'est "procède, dans les mêmes conditions et lorsque l'intérêt de l'enfant le justifie, à un contrôle des antécédents judiciaires". Si on suit le sens de votre raisonnement, Madame la Présidente, vous devriez déposer un amendement pour supprimer cette phrase de l'alinéa 3 si cela vous choque autant.
Yannick Monnet
Je me trompe peut-être, mais de toute façon, on ne peut pas enlever la garde d'un enfant à un parent, même s'il n'a pas la garde, il a toujours l'autorité parentale. Si ça lui était retiré, c'est différent, mais là c'est la loi, c'est dans le cadre de la procédure, donc il n'y a pas besoin de contrôler.
Perrine Goulet
Bon, je pense qu'on est souvent tous d'accord. Pardon, excusez-moi, allez-y.
René Lioret
Non mais alors moi je suis désolé mais je vais prendre un exemple concret. J'étais chez des amis dimanche soir qui viennent justement la maman a même arrêté son activité professionnelle, elle est enseignante, elle a voulu garder des enfants. Bon, ils viennent de se faire confier un enfant. Le papa s'est vu enlever la garde de l'enfant. Mais la maman ne s'occupe pas des enfants.
C'est-à-dire que quand elle lui fait prendre son bain et c'est du réel là, je vous explique ce que j'ai entendu. Quand elle lui fait prendre son bain, il a deux ans et demi le petit, je l'ai vu. Elle ouvre l'eau de la baignoire et lui dit tu prends ton bain. Voilà.
C'est pas du bon très bien.
René Lioret
Donc elle ne s'en occupe pas.
Donc le petit peut se noyer dans la baignoire. Et ça c'était...
Perrine Goulet
Excusez-moi, juste on va... Madame Hadizadeh, pour moi, et c'est peut-être une erreur de compréhension, excusez-moi de ce dernier alinéa. Pour moi le dernier alinéa dit : "Il peut dans les mêmes conditions et lorsque l'intérêt de l'enfant le justifie". Pour moi les mêmes conditions, c'est les conditions qui sont au-dessus, qui est de dire : "Le juge des enfants vérifie l'antécédent des personnes majeures ou mineures résidant à son domicile". Donc c'est au domicile de l'autre parent.
Mais c'est pas l'autre parent. Pour moi elle est là la grosse différence. C'est que c'est pas l'autre parent qu'on regarde.
C'est les adultes, éventuellement la conjointe ou des choses comme ça, qui seraient au domicile de l'autre parent.
Ayda Hadizadeh
Bah ça permet... Pardon. Bah si. Vérifier ses antécédents. Ah non, c'est pas ce qui est écrit.
Bah si, ainsi que ceux des personnes majeures ou mineures résidant à son domicile. L'article 375-3.
Perrine Goulet
Bon, écoutez, on va le mettre... Chacun, du coup, c'est assez éclairé, chacun va procéder. Le 958, je mets au voix le 958. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 643. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Le 338, qui est pour ? Merci. Qui est contre ?
Il est rejeté. Mais je pense effectivement qu'il faut qu'on se fasse éclaircir pour la séance. Le 466, qui le défend ? Madame Loire, allez-y, je vous en prie.
Christine Loir
Merci Madame la Présidente.
L'article 5 renforce la vérification d'antécédents judiciaires pour les personnes susceptibles d'accueillir un enfant. Cet amendement prévoit donc que les vérifications soient renouvelées dans les délais lorsqu'un fait nouveau sérieux est porté à la connaissance du juge des enfants ou du procureur de la République.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Alors vous souhaitez prévoir un renouvellement des procédures de vérification de l'honorabilité des personnes à qui est confié un enfant lorsqu'un fait nouveau fait apparaître un risque grave pour la santé, la sécurité ou la moralité du mineur.
Moi je comprends tout à fait l'objectif que vous poursuivez mais en l'état votre amendement n'est pas opérant puisque la notion de fait nouveau reste floue et on ne comprend pas bien dans quel contexte le juge est informé de ce fait nouveau. Donc dans la mesure où il est prévu qu'il procède au contrôle d'honorabilité à chaque fois qu'il renouvelle le placement, il semblerait que ce soit suffisamment fréquent pour le mettre en situation de prendre connaissance de faits nouveaux chaque fois que nécessaire et donc je vous propose un retrait.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement 378, Madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Oui, merci Madame la Présidente. C'est un amendement auquel je tiens parce que j'ai assisté à la commission d'enquête sur l'inceste. Et dans cette commission d'enquête, ah oui, je sais pas si je peux le dire. Non, ça c'était sur l'ASE par contre. Dans la commission d'enquête sur l'ASE, un travailleur social à l'enfance avait évoqué en audition le cas d'un garçonnet de quatre ans à Valenciennes qui avait connu plus de douze placements en six mois.
Lyes Louffok lui-même, ancien enfant placé, a également écrit dans son livre L'enfer des foyers son propre parcours où l'on apprend que l'enfant peut être placé dans une famille ou un autre établissement du jour au lendemain sans même en avoir été informé, sans même avoir été consulté. Plus l'enfant est jeune, plus ces changements brusques opérés à son insu risquent d'altérer son équilibre et de le conduire par la suite à des comportements inadaptés ou violents. L'enfant a besoin d'un cadre sécurisant, de régularité et de stabilité. Il est donc naturel de prévenir l'enfant et de requérir son avis. Cet avis devra être prépondérant dans les critères fondant la décision du juge puisque c'est l'enfant qui est appelé à vivre dans un lieu ou un autre et qu'une séparation forcée avec un lieu, un établissement ou une famille sécurisante n'est de nos jours pas compréhensible, sauf si ce lieu évidemment le mettait en danger.
Le très jeune âge de l'enfant n'est pas un obstacle au recueil de la parole de l'enfant qui se manifeste non seulement par sa parole mais aussi par des réactions physiques et physiologiques. C'est la raison pour laquelle je vous demande de voter pour cet amendement qui dit la chose suivante : en tout état de cause, l'avis de l'enfant est recueilli. Cet avis, avec le critère de l'intérêt de l'enfant, est prépondérant dans la prise de décision, y compris s'il s'agit d'un jeune enfant. J'espère que vous le voterez. Merci beaucoup.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure ?
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui.
Alors en fait, je comprends pas trop parce que vous mettez cet amendement sur l'article 5 qui concerne le contrôle d'honorabilité. Donc en fait, moi je comprends l'objectif que vous poursuivez, mais en fait il est mal placé parce qu'il faudrait à la limite le placer à l'article premier sur la durée du placement. Mais là, mettre l'enfant en position de donner son avis sur un placement en fonction des antécédents judiciaires, parce que c'est bien de ça dont on parle, article 5, selon son âge, ça me semble quand même très délicat d'exiger ça de lui. Et donc je propose un retrait ou à défaut défavorable.
Yannick Monnet
Oui, oui, non, c'est que j'arrivais pas à allumer le micro. Non, moi je suis opposé à cet amendement. Je vais vous expliquer pourquoi. Mais on voit bien quand même la faiblesse de ce texte. Là on traite de pratiques éducatives.
C'est pas à la loi de décider ça. C'est pas à la loi de décider ça. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que si on demande à un enfant même maltraité où il veut vivre, il va vous répondre qu'il veut vivre chez ses parents. Donc si son avis est prédominant, ça conduit à ça. Et faire poser la responsabilité de tout ça sur un enfant, même jeune, mais c'est juste pas responsable selon moi.
C'est mon avis en tout cas sur votre amendement. Mais on voit quand même que là on est quand même dans des règlements de pratiques éducatives qui n'ont rien à faire dans un texte de loi. Donc bien sûr que je serai contre cet amendement.
Béatrice Roullaud
Oui, merci Madame la Présidente. Je crois que vous auriez des propos différents, cher collègue, si vous aviez assisté aux 300 heures d'audition ASE, inceste, etc., auxquelles j'ai assisté. Pour en revenir à Madame la Rapporteure. Madame la Rapporteure, si moi je suis tout à fait d'accord pour retravailler l'amendement et le mettre à l'article 1, si je peux avoir dès maintenant peut-être un plutôt un avis favorable, je suis d'accord pour le retirer et le retravailler.
Perrine Goulet
Alors, Madame la Rapporteure pourra pas vous donner un avis favorable si vous le placez à l'article 1 parce que l'article 1 c'est pas la même rapporteure. Donc elle peut pas s'engager pour Madame Maximi. Et on ne peut pas s'engager comme ça.
Je vais le retirer et le retravailler.
Ayda Hadizadeh
Bon, pardon, je vais aussi le retirer parce qu'il y a quelque chose qui me chiffonne dans mon propre exposé des motifs, donc je vais le retirer pour mieux le travailler. Voilà, ça fait gagner du temps en fait.
Perrine Goulet
OK. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame la rapporteure, le 884.
Perrine Goulet
Très bien. Qui est pour ?
Qui est contre ? Attendez. OK, numéro 2 du casier. D'accord, très bien. Merci beaucoup.
Donc il est adopté, c'est ça, on l'a fait voter, très bien. OK, le 611 n'est pas défendu. Madame la rapporteure, le 883.
Perrine Goulet
Merci, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Madame Colin-Oesterlé, toujours amendement rédactionnel ?
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Même avis, même vote ? Oui, très bien. Alors, qui le défend ? Madame Santiago, le 340.
Isabelle Santiago
Oui, celui de ma collègue donc Aïda et qui fait référence donc à l'avocat que nous avons du coup voté à l'unanimité tout à l'heure.
Cet amendement donc du coup permettrait à l'avocat du coup d'avoir accès aux éléments qui sont versés au dossier en application donc du présent article dans le respect bien sûr de la protection des informations concernant le tiers. Dans un autre amendement, Aïda avait pu le présenter aussi sur l'esprit qu'elle souhaitait au travers de ce de cet amendement. Mais en effet, le rôle de l'avocat aujourd'hui sera très important. Donc c'est bien de le corriger de suite dans le cadre de ce PJL.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, à partir du moment où l'alinéa 5 précise que ces éléments sont versés au dossier, ça veut dire que tous les avocats des parties ont accès, dont l'avocat de l'enfant.
Donc votre amendement me paraît satisfait et je vous propose un retrait.
Madame Santiago ?
Isabelle Santiago
Oui, donc oui, comme la mesure est nouvelle et puis qu'Aïda est donc s'est absentée quelques instants et que c'est son amendement, je le maintiens. Pour autant, on lui fera part de votre remarque.
Perrine Goulet
Je le mets au vote, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Madame la rapporteure, rédactionnel. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté.
Isabelle Santiago
Madame Santiago aussi, ou le 341 ? Oui, c'est toujours dans cet esprit, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, donc du coup il y aurait que ça rentre de manière effective la vérification des antécédents judiciaires. Vous savez que ma collègue Haïda à juste titre remet évidemment souvent crainte tout ce qui est décret, et donc elle préfère mettre des applications claires sur la loi, et donc je soutiens évidemment cet amendement. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, on peut considérer que votre amendement est satisfait puisque l'article 5 prévoit lui-même que ces dispositions entrent en vigueur le quatrième jour suivant la publication de la loi au JO.
Donc je propose le retrait.
Perrine Goulet
Alors ce que dit madame la rapporteure c'est que c'est mieux disant après puisque là vous êtes six mois après et madame la rapporteure vous dit qu'il y a le décret qui couvre la totalité de l'article c'est quatrième jour après la promulgation de la loi. Je vous l'éclaire juste, c'est-à-dire que là vous allez être moins disant sur cette partie-là que sur l'ensemble du texte.
Isabelle Santiago
Non, en fait ce que je vous propose c'est que comme Aïda n'est pas là nous nous allons le voter mais par contre pour la séance nous allons tenir compte évidemment de ce que dit Aïda. Tu veux que je le retire ? On le retire alors. Ok.
Perrine Goulet
Merci beaucoup.
Le 685, c'est qui ? Madame la... Madame la... Merci. C'est le 685.
Madame la rapporteure ?
Défavorable.
Perrine Goulet
Merci. Je le mets donc aux voix. Qui est pour ? Merci. Qui est contre ?
Il est rejeté. Madame Roullaud, le 380 ?
Béatrice Roullaud
Oui, je vais le retirer également parce que c'est à peu près la même chose que le précédent et je vais le retravailler pour la séance.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, il s'agit d'insérer au sein des dispositions du code de procédure pénale prévoyant les obligations de transmission des parquets sur les décisions prises par les juridictions pénales, les infractions qui sont mentionnées par l'article L133-6 du code de l'action sociale et des familles afin que l'administration ou l'employeur puisse en tirer les conséquences en termes d'incapacité.
C'est à l'employeur.
D'accord, OK. Très bien.
Perrine Goulet
OK, très bien. Merci beaucoup. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est adopté.
Madame la rapporteure, le 887.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ?
Il est adopté. Madame Santiago, le 536.
Isabelle Santiago
Oui. J'espère que cet amendement sera adopté parce qu'en effet l'article 5, donc vous le savez, vise à juste titre à renforcer la sécurité des enfants. Dans la commission d'enquête, nous avons pu montrer que beaucoup de catégories professionnelles peuvent se retrouver en contact direct avec les enfants et qui ne rentrent pas dans la manière dont nous avons abordé l'article 5 tel qu'il est écrit.
Et donc je reprends l'exemple des taxis. Vous savez que sur les pouponnières, normalement pour moi tout ça devrait être absolument interdit, mais que le scandale avait été que des enfants dans le Puy-de-Dôme, on les mettait à 10 mois dans un taxi juste parce que le taxi a un contrat sur l'année avec l'ASE pour les accompagner tout seuls vers une visite médiatisée. Tout ça ne devrait pas exister, on est carrément dans l'inhumain et c'était exactement ce qui était dit. Mais par contre, vous avez aussi des autres exemples. Vous avez des travaux qui se font en site occupé parfois.
Et donc du coup, vous avez des travaux très importants sur un foyer, qu'il soit départemental ou associatif, qui va durer un an ou deux ans. Vous avez énormément de personnel qui va travailler autour de ce foyer, dedans, et qui ne sont pas donc intervenus au quotidien des enfants et qui peuvent les croiser évidemment.
Donc du coup l'idée c'était de renforcer l'ensemble des personnels domicile, école, hôpital, loisirs, des ouvriers qui peuvent évidemment intervenir dans des structures d'accueil de la protection de l'enfance puisque la première partie touche l'ASE, mais aussi d'accueil dans le scolaire et dans de nombreux salariés qui sont contractuels ou agents territoriaux et puis que donc nous puissions être au plus large de la protection des enfants puisque dans les scandales il y a eu aussi des gens qui intervenaient dans le cadre des travaux y compris dans les écoles.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Oui alors moi je partage complètement l'objectif hein mais là en l'occurrence votre amendement n'est pas opérant parce que vous modifiez les dispositions relatives au FIJAIS alors que le contrôle des antécédents judiciaires des différentes professions n'y est pas prévu. Donc il vaudrait mieux insérer votre amendement dans le code de l'action sociale et des familles. Donc peut-être à retravailler pour la séance donc je vous propose le retrait.
Perrine Goulet
Je me permets aussi de de compléter puisque vous allez peut-être le retravailler. Lors des auditions que nous avons menées avec les rapporteurs de la DGCS ils nous ont confirmé que pour les taxis et les véhicules de transport de personnes ceux qui étaient en lien avec les établissements de l'ASE de la petite enfance ou du handicap qui travaillaient donc régulièrement en lien avec ces ces établissements demandaient déjà l'attestation d'honorabilité donc étaient couverts. Donc il resterait d'autres taxis mais je sais pas lesquels autres taxis en dehors de ceux qui sont en lien avec ces établissements-là. Autre point sur les personnes physiques ou morales intervenant pour des travaux. Je pense qu'il faut que on puisse peut-être préciser la durée et la nature des travaux parce que si vous avez une petite entreprise qui vient peut-être juste pour faire un petit travail changer une ampoule comme on a maintenant des prestations dans beaucoup d'établissements où on a quelqu'un qui vient pour changer une ampoule peut-être que c'est peut-être lourd de lui demander le casier.
Vous parliez d'un an de travaux. Peut-être qu'il faut, si on doit le retravailler, peut-être le retravailler pour le cadrer un tout petit peu différemment. Voilà, donc maintenant je vous laisse la parole puisque vous vouliez récupérer la parole, Madame Santiago.
Isabelle Santiago
Non non, j'entends tout à fait les observations que je prends tout à fait avec sérieux puisque du coup nous on travaille pas avec les administrateurs, donc ça permet évidemment sur le plan juridique d'avoir des compléments d'information. Donc du coup, à retravailler pour la séance, et donc je le retire.
Perrine Goulet
Merci beaucoup.
Le 636 de Madame Duby-Muller elle n'est pas là donc il est tombé. Le 295 Monsieur Bonet.
Arnaud Bonnet
Merci Madame la Présidente. Donc cet article 5 dont on se réjouit renforce le contrôle d'honorabilité des personnes qui interviennent auprès des mineurs. Évidemment ce sont des avancées que je salue mais ce contrôle repose entièrement sur la consultation des fichiers judiciaires.
Or, entre le prononcé d'une condamnation et son inscription effective dans ces fichiers, il peut parfois s'écouler un temps long, voire parfois ils ne sont pas inscrits, mais ça c'est du dysfonctionnement. Et il y a donc la nécessité de combler cette faille parce que cette transmission directe par la juridiction pénale qui a prononcé la condamnation à l'autorité administrative compétente, et ce dès lors que l'infraction est susceptible de faire obstacle à l'exercice d'une activité auprès des mineurs, cette information bien sûr ne se substitue pas aux fichiers. Et bien évidemment, il s'agit de combler une lacune de temporalité, d'autant plus qu'on sait, et on l'a bien vu dans des affaires récentes, qu'on a une sérialité très importante dans ces domaines. Et donc on a vraiment une nécessité d'arriver le plus tôt possible à prévenir les choses.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, évidemment je partage l'objectif, mais votre amendement me semble couvert puisqu'on a voté un amendement allant dans ce sens juste avant, qui me paraît mieux positionné dans le code de procédure pénale. Donc je vous propose un retrait de votre amendement.
Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Oui, je ne sais pas si vous voulez savoir lequel c'était. 967.
De quoi 967? Bon en tout cas. De quoi? C'était l'amendement qui a été adopté. Ah tout à fait.
C'était le mien. D'accord ok. Bon en tout cas sur cet amendement nous nous viendrons en soutien de l'amendement de Monsieur Bonnet sur ce ce trou qui est comblé entre le moment où devrait être mise en place l'inscription au fichier sur les interdictions d'exercer et toutes les les condamnations et le moment réel où elles y apparaissent. Pourquoi on est favorable?
Parce qu'en regardant par exemple le cas de la transmission des fichiers entre l'autorité judiciaire et l'Éducation nationale qu'on a étudié dans le cadre de la proposition de loi sur les violences scolaires, on s'est rendu compte que même si cette obligation de transmission par les parquets, même parfois dans certains cas au moment de la mise en examen, est obligatoire depuis la loi de Najat Vallaud-Belkacem de 2016, en réalité c'est très très peu fait, c'est pas rentré dans les pratiques. Donc la double sécurité d'avoir l'inscription au fichier et une transmission d'informations, ça garantit pas non plus le 100 %. Mais tout ça, ça va quand même aussi vers une culture de l'automaticité de la transmission de ce type d'information pour un employeur qui ne peut pas être responsable s'il ne connaît pas la situation des personnes dont il demande l'honorabilité. Donc nous serons très favorables à cet amendement.
Merci beaucoup, Madame de Pélichy.
Constance de Pélichy
Oui, merci Madame la Présidente. Alors vous m'excuserez, je suis une profane totale en droit pénal. Que se passe-t-il lorsque le coupable fait appel de la décision ?
Qu'en est-il de son casier et qu'en est-il de la capacité à vérifier l'honorabilité de la personne ? Parce que le ministre hier a bien parlé des cas de sanctions disciplinaires et je l'ai entendu. N'empêche que dans la lenteur de notre système juridique et judiciaire pardon la question de celui qui fait appel est pour moi une question très importante dans le cadre de recrutement et des attestations d'honorabilité. Alors je m'excuse c'est pas exactement le sujet de l'amendement de notre collègue Bonnet mais du coup ça m'y fait penser.
Nathalie Colin-Oesterlé
C'est tout l'enjeu de cet article parce qu'on se rend compte que finalement on a le sentiment que les administrations travaillent un petit peu en silos et que les infractions mêmes qui sont retenues ne sont pas forcément les mêmes. Il y aura des amendements qui vont arriver simplement pour répondre sur ce qui a été adopté. Donc je redis l'amendement qui a été adopté tout à l'heure, je vois pas le numéro, 967. C'est un amendement qui propose d'insérer au sein des dispositions du code de procédure pénale prévoyant les obligations de transmission des parquets sur les décisions prises par les juridictions pénales, les infractions donc mentionnées par l'article L133-6 du code de l'action sociale et des familles afin que l'administration ou l'employeur puisse en tirer les conséquences en termes d'incapacité.
C'est ce qui a été voté il y a dix minutes. Donc c'est même plus large que le vôtre, Monsieur Bonnet. C'est pour ça que j'en demandais le retrait.
Perrine Goulet
Monsieur Bonnet, apparemment vous ne faites que le FIJAIS alors que Madame la rapporteure va plus... fait le casier en même temps. Donc elle vous demande un retrait. Pour résumer, hein. C'est ça.
Arnaud Bonnet
J'entends bien, mais c'est comme c'était les amendements, et c'est tout le problème de la manière dont on travaille actuellement, c'est des amendements qu'on n'avait pas eus nous au moment où on travaillait. Ce qui complexifie énormément quand même notre travail de réflexion de voir ce qui se couvre et ce qui se couvre pas parce que les trous ils sont quand même importants. Du coup je suis embêté pour le retirer celui-là pour l'instant.
Perrine Goulet
Après ce que disait Madame de Pelichy sur cet amendement, je pense qu'il faudrait mettre une condamnation définitive. Pour éviter le doute que dit Madame de Pelichy parce que tel que c'est écrit, toute juridiction pénale ayant prononcé une condamnation pour une infraction susceptible d'une incompatibilité, on envoie l'information avant l'inscription au FIJAIS ou concomitamment à l'inscription au FIJAIS. Donc c'est effectivement, on peut se demander s'il y a un appel derrière s'il est effacé ou pas. Peut-être que si on mettait définitive, on aurait moins le problème.
Constance de Pélichy
Alors, je pense que si vous me permettez, Madame la Présidente, si on mettait définitive, l'ambiguïté serait levée.
Néanmoins, je pense que si on se met du point de vue de l'enfant, moi j'ai le sentiment qu'on a une forme d'obligation de précaution, un devoir de précaution. Et donc l'inquiétude que j'ai, et peut-être que ce sera levé par d'autres amendements ou qu'il faudra qu'on réfléchisse à quelque chose en séance, mais un coupable qui est réellement coupable d'une infraction sexuelle sur un enfant qui fait, alors ça peut être simplement une agression et pas un viol, hein, mais qui fait appel de sa décision, la condamnation n'est pas définitive. Donc qu'en est-il de l'inscription au casier ?
Et s'il faut encore attendre trois, quatre ans le temps de l'appel, moi j'aimerais, en tant que maman de deux jeunes enfants, que cette personne soit écartée de ces postes le temps que l'appel soit tranché. Et que si l'appel lui donne raison, eh bien tant mieux et il retourne travailler avec des enfants, mais à mon sens il y a un principe de précaution qu'il ne faut pas oublier dans ces cas de figure.
Merci beaucoup, Madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Merci Madame la Présidente. La remarque de notre collègue est extrêmement pertinente. Et je pense que le fait que ce soit marqué condamnation définitive, on rate notre objectif complètement.
Parce que si on fait appel, on a dix jours pour faire appel en pénal, mais après, si on fait appel, le passage en cour d'appel, ça peut être deux ans après, voire plus. Donc on loupe l'objectif et je pense que mettre condamnation définitive n'est pas le bon moyen. Il faudra réfléchir à un autre.
Perrine Goulet
Non, non, mais il n'y est pas, hein. C'était juste une réflexion, hein, il n'y est pas, hein, je le précise tout de suite, c'était une réflexion. Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Oui, peut-être une précision puisque dans le cadre de la loi du 1er juin sur les violences scolaires, on a auditionné en fait les services qui travaillaient spécifiquement, on a eu le temps qu'on n'a pas eu le temps dans cette commission spéciale d'auditionner les services à la fois du ministère de la Justice et de l'Éducation qui travaillaient sur les sujets d'attestation d'honorabilité.
Ces attestations qui sont téléchargeables en 48 heures, qui sont émises donc par un site, une plateforme qui existe déjà, elles existent déjà aujourd'hui pour le secteur de la petite enfance et du handicap, chère Madame Parmentier, et elles fonctionnent bien. Elles fonctionnent sur la base de l'interrogation de deux fichiers : le fichier des casiers judiciaires, le B2, et le fichier du FIJAIS. Les conditions d'inscription dans ce fichier ne sont pas aujourd'hui, je pense, dans cette loi, mises en cause, c'est-à-dire que c'est pareil pour tout le monde. Les conditions d'inscription dans ces fichiers sont dans des éléments de droit pénal. Alors excusez-moi, moi non plus je ne suis pas spécifique, spécialisée, mais ce n'est pas dans la loi qu'on fait aujourd'hui qu'on va changer les conditions selon les cas.
Il faut que ce soit les mêmes cas pour le climat scolaire, pour le code du sport.
On sait que dans le sport c'est même un peu plus que dans le scolaire aujourd'hui. Et en tout cas l'idée c'est plutôt de pouvoir étendre l'utilisation de cette plateforme à d'autres cas que celui de la petite enfance, du handicap ou de l'adoption qui est déjà inclus aujourd'hui. Ce que je sais, ce qui nous a été dit dans cette audition, c'est que pour l'inscription au fichier FIJAIS, les juges ont la liberté dans le procès judiciaire dès le démarrage d'une enquête au vu par exemple du nombre de plaintes qu'il y aurait de mamans ou de papas sur une violence dans le cadre du périscolaire par exemple, de demander l'inscription immédiate au FIJAIS. Ça, ça existe déjà, donc je pense que ça couvre une grande partie des risques qui peuvent inquiéter les parents. Sur l'inscription au fichier du casier judiciaire, selon l'étape de la procédure, je pense que c'est mise en examen, il faudrait vérifier.
Mais en tout cas, je pense que c'est pas l'objet de notre débat là. L'objet là, c'était de rendre en parallèle une information, on va dire physique de la juridiction à l'employeur en parallèle de l'inscription au fichier, ce qui était un autre sujet. Merci beaucoup.
Madame Erwan Le Oté.
Florence Herouin-Léautey
Non, mais ce qui vient d'être expliqué va dans le sens de ce que je voulais partager, c'est-à-dire que c'est ce fameux principe de précaution. Si on va vers l'inscription d'une condamnation définitive, alors quoi ?
Ça veut dire qu'un employeur a connaissance d'un signalement, il a suspendu cet agent-là pour arrêter de le mettre en contact avec des enfants par principe de précaution pour protéger les enfants. Si ça ne si on va à l'à la condamnation définitive, alors il est pas dans le fichier. Donc à un à un endroit du territoire, il va être les enfants vont être protégés, mais par contre, il va pouvoir être recruté partout ailleurs.
Ça n'a aucun sens. Donc en fait, il faut qu'on ait une approche globale. Et peut-être que Violette Spillebout expliquait, c'est qu'il faut que les mêmes règles s'appliquent à ce même fichier pour toutes les familles de métiers, quels que soient les codes dont ils dépendent, pour qu'on ait les mêmes règles applicables partout et que les enfants partout sur le territoire, quelles que soient les familles de métiers ou les collectivités ou la nature des employeurs, que ces personnes-là qui font l'objet d'un signalement et pas nécessairement d'une condamnation définitive soient mis hors de portée de nuire.
Merci beaucoup. Madame Santiago.
Ah très bien. Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, ce qu'on avait en réflexion initialement avant que ces attestations d'honorabilité arrivent, c'était bien l'idée d'un fichier national consultable par tout le monde quasiment, par un employeur par exemple. Enfin, on a des transporteurs privés qui transportent des enfants en situation de handicap tout seuls.
Voilà, c'est ce genre de choses qu'il faut réussir à couvrir. Et donc là là on a un certain nombre de dispositifs qui se superposent les uns aux autres mais il nous aurait fallu un fichier national simplifié avec avec une coordination de tout ça et qui soit la même pour tout le monde.
Parce que là on complexifie tant et plus le dispositif et quand on complexifie à ce point-là, on sait très bien ce qui va se passer, il y a des trous.
Perrine Goulet
Merci beaucoup et pour conclure avant la mise au vote, madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, en fait sur cet article on a un problème, c'est qu'on est parti d'un raisonnement à partir du salarié ou de l'intervenant au lieu de partir de l'enfant. Et moi je rejoins ce que vous dites, c'est-à-dire que l'enfant où qu'il se trouve doit être protégé de la même manière et protégé des mêmes infractions. Et par exemple, dans le code de l'action sociale et des familles, pour une interdiction temporaire d'exercer, on retient la mise en examen et la condamnation non définitive. Bon, c'est pas pareil partout. Donc c'est ça le sujet, le sujet c'est qu'à un moment donné il va falloir harmoniser parce que l'enfant où qu'il se trouve il doit être protégé de la même manière quel que soit le secteur d'activité etc.
Et donc je vous annonce d'ailleurs que j'ai un amendement qu'on appelle balai là-dessus, qui essaie justement d'uniformiser les choses pour que l'enfant soit protégé où qu'il se trouve.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je soumets donc au vote ce 295. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Madame la rapporteure, le 888.
C'est un rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Il est adopté. Nous arrivons à une série d'identiques, le 328, Madame Faucillon n'est pas là.
416, Madame Bonnivard.
Émilie Bonnivard
Oui, merci Madame la Présidente, cet amendement vise à renforcer les modalités de contrôle de l'honorabilité. Pardonnez-moi, mais en fait je n'arrive pas à me remettre d'un des amendements de la France Insoumise qui permet de confier des enfants de l'ASE à des auteurs d'infractions terroristes. Je pense qu'on est tous rentrés du repas quand cet amendement est passé et moi j'ai le cœur qui bat encore à la lecture de cet amendement de Madame Catala. Voilà, je suis indignée. Et c'est vrai que ça me fait peur quand j'entends parler de Jean-Luc Mélenchon qui arrive au pouvoir en 2027 si ça se traduit par ce genre de choses.
Donc j'aimerais entendre nos collègues de la France Insoumise comment ils justifient cet amendement.
Zahia Hamdane
Oui. Merci Madame la Présidente. Cet amendement travaillé avec l'UNICEF a pour but de renforcer les modalités de contrôle de l'honorabilité des personnes travaillant dans le monde culturel, éducatif ou social auprès de mineurs.
Cet amendement étend la possibilité de consulter le B2 du casier judiciaire au moment du recrutement, mais pas que, mais aussi dans le cadre de contrôle de l'exercice, donc pendant toute l'exercice de la personne. Ce qui permet de sécuriser le suivi de situations professionnelles et bénévoles, et cette clarification vise à harmoniser les pratiques et à garantir un niveau de protection constant des mineurs.
Favorable.
Perrine Goulet
Merci, je les mets au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Madame la rapporteure, le 679.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors justement, j'en parlais tout à l'heure, c'est un amendement qui propose d'harmoniser la liste des infractions empêchant de recueillir un enfant dans le cadre d'un placement administratif avec la liste des infractions qui entraînent une incapacité dans le secteur social et médico-social.
Perrine Goulet
Merci, je vais mettre aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Alors il fait chuter a priori... 609, 608, 607. Donc il fait tomber le 609. Il fait chuter et on reprend au 342.
Le 342, Madame Hadizadeh, s'il vous plaît.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. Je l'avais défendu pour un autre article précédent.
Je pense qu'il est indispensable d'étendre aux motifs Qu'il est indispensable pardon d'inclure les discriminations contre la race la religion le sexe l'orientation sexuelle dans les éléments qui peuvent conduire à ne pas considérer qu'une personne est honorable et mérite d'être en contact d'enfants
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Mais en fait cet amendement est satisfait par mon amendement qui remplace l'énumération aux alinéas 22, 27, 31 par un renvoi aux infractions listées dans l'article L 133-6 du code de l'action sociale et des familles. Et donc je vous propose un retrait au profit de cet amendement. Merci.
Perrine Goulet
Et oui donc si satisfait retrait donc le suivant aussi puisque c'était un amendement de coordination avec l'amendement précédent. Donc vous retirez le 342 et le 343 on est bien d'accord hein. Merci beaucoup. On en arrive à des amendements en discussion commune le 780. Qui le défend ?
Madame Loir ? Madame Roullaud ? Allez-y.
David Magnier
Merci Madame la présidente. Chers collègues. Donc cet amendement vise à lever une ambiguïté à l'article 5. Le texte pose à juste titre un veto automatique pour les crimes les plus graves.
En revanche, pour toutes les autres infractions inscrites au bulletin numéro 2, comme les violences volontaires, il s'en remet à une évaluation au cas par cas du président du conseil départemental. Les enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance ont des parcours déjà marqués par de lourds traumatismes. L'administration ne devrait pas avoir à arbitrer face à un profil présentant des antécédents de violence de toute nature. Nous demandons donc que l'inscription d'une mention de violence au B2 entraîne un refus ou un retrait automatique d'agrément. Le principe de précaution doit être absolu à l'égard de l'enfance protégée et l'administration ne peut pas, elle, assumer une telle prise de risque.
Perrine Goulet
Je vous remercie.
Merci beaucoup. J'ai un deuxième amendement. Défendu. Merci beaucoup. Madame la rapporteure, vos avis sur ces amendements.
Nathalie Colin-Oesterlé
Bon, alors, vous souhaitez en fait supprimer la possibilité de, du président du conseil départemental d'apprécier la possibilité de confier l'enfant en cas de condamnation définitive pour une autre infraction que celles qui sont listées. Je comprends l'esprit, mais je crois qu'il faut rester sur un, sur l'équilibre proposé dans la rédaction initiale et laisser un pouvoir d'appréciation au président du conseil départemental qui, je pense, sera quand même suffisamment vigilant quant au type de condamnation retenue. Donc c'est plutôt une demande de retrait.
Perrine Goulet
Très bien. Je vais les mettre aux voix. Qui est pour le 780 ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 686, qui est pour ? Qui est contre ?
Ils sont rejetés. Le 344, Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à prévoir le renouvellement périodique des contrôles d'antécédents judiciaires. On ne peut pas juste contrôler une bonne fois pour toutes. Il faut que ce contrôle se fasse dans la durée et c'est ce que prévoit cet amendement. Renouvelé au moins une fois tous les deux ans pendant toute la durée de validité de celui-ci.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, dans un amendement qui arrive, le 959, juste après le vôtre, je propose un contrôle tous les trois ans ainsi qu'une obligation de déclarer tout changement dans la composition du foyer pour procéder à un contrôle immédiat le cas échéant. Donc cela me paraît être une solution équilibrée, donc je vous invite au retrait de votre amendement.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je le mets au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Levez bien la main qu'on puisse compter.
Non, ben il est adopté. Merci beaucoup. L'amendement 783, Monsieur Magnier.
David Magnier
Merci Madame la Présidente. Donc chers collègues, le contrôle des antécédents judiciaires ne peut pas se limiter à une simple formalité ponctuelle au moment du recrutement. La protection de l'enfance exige une vigilance continue qui s'inscrit dans la durée et fait l'objet de réévaluations périodiques et rigoureuses. Cet amendement complète l'alinéa 25 en formalisant les modalités concrètes du contrôle d'honorabilité. Nous proposons d'y intégrer l'édition systématique d'une attestation de conformité.
Ce document devra certifier de manière transparente que l'intégralité des personnes et des intervenants gravitant au sein d'un lieu d'accueil a fait l'objet des vérifications légales nécessaires.
Il s'accompagnera d'une évaluation actualisée des risques de maltraitance. Il s'agit d'un outil de pilotage et de transparence indispensable pour les services déconcentrés de l'État, les départements, et d'un gage de sécurité permanent pour les enfants placés. Je vous remercie.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci Madame la rapporteure. Alors, vous souhaitez instaurer une attestation de conformité pour les lieux de protection de l'enfance lorsque tous les personnels ont fait l'objet d'un contrôle d'honorabilité. Alors, dans la mesure où le contrôle d'honorabilité est une obligation légale, il n'y a pas lieu de délivrer des attestations de conformité aux établissements.
Tous doivent avoir procédé au contrôle d'honorabilité, donc le dispositif que vous proposez alourdirait les mécanismes de contrôle sans apporter aucune protection supplémentaire aux enfants. Donc défavorable.
Ayda Hadizadeh
Merci beaucoup Madame Adizadé. Bon, le travail en commission est décidément passionnant. Avec ma collègue, non mais c'est vrai, je le dis sans ironie. Avec ma collègue Florence Rouleau-Té me faisait remarquer que dans la proposition de loi adoptée de Madame Spilbout, on avait fixé le contrôle d'honorabilité vérifié tous les trois ans. Et du coup, oui, il faudrait mieux aligner tout le monde sinon on va s'arracher les cheveux.
J'aurais aimé avoir la prescience de venir et de dire tous les deux ans, j'aurais peut-être gagné mais là voilà. La sagesse veut que je ne sais pas si c'est possible de revenir en arrière, de défaire ce qu'on a fait.
Oui, c'est pas possible. Bon, bah en séance maintenant. Eh ben on retire. Bah non. Pardon.
Monsieur Monnet, allez-y, je vous en prie.
Yannick Monnet
C'est pour que je comprenne. Donc l'amendement qui dit trois ans n'est pas tombé. Donc si on le vote, on aura dans le même alinéa un coup deux ans, un coup trois ans.
Perrine Goulet
Non, parce qu'il y en a un qui est à l'alinéa et l'autre qui est après.
Speaker 48
Et moi, attendez, vous pouvez me dire ça n'a pas de sens, c'est ce qui a été voté, notre commission est souveraine. Non, pardon, et je voudrais aussi, c'est ce qui arrive aussi quand on doit travailler dans des conditions aussi courtes. C'est aussi ce qui arrive. Mais je ne vous reproche rien.
Perrine Goulet
Je dis juste que ce n'est pas tombé parce que vous me posez une question, je vous réponds. Ce n'est pas au même place, c'est pas placé au même endroit. Donc... Eh oui, mais c'est pas placé au même endroit. On ne peut pas faire ce qu'on veut.
Bon. Je sais. Mais on l'a fait à d'autres endroits hein depuis tout à l'heure. On a voté Madame la rapporteure plus la même chose qui dit la même chose. Donc c'est le deuxième ou le troisième coup depuis tout à l'heure.
C'est pour ça que quand Madame la rapporteure des fois vous dit c'est couvert, on vient de le voter et cetera, ça peut être intéressant de l'écouter.
Quitte à ce que vous demandiez deux minutes pour vérifier, ça me pose pas de problème. Mais Madame la rapporteure vous donne des avis, quand elle vous dit que ça vient d'être voté, ça peut être intéressant de l'écouter.
Nathalie Colin-Oesterlé
Juste une chose. Merci. Juste une chose. Moi je pense qu'effectivement trois ans c'est le bon équilibre, mais surtout... Oui, non mais on parlait des trois ans.
Mais surtout, on parle également de renouvellement des contrôles d'honorabilité s'il y a changement dans la composition du foyer. Donc ça, ça me semblait important.
Perrine Goulet
Ce que je propose c'est qu'on essaie de voter l'amendement qui est en cours, qui ne concerne pas ce que nous sommes en train de débattre à l'instant.
Elle est très spéciale. Euh, donc sur l'amendement de Monsieur, sur l'amendement que Monsieur Magnier a défendu, le 783. Qui est pour ? Merci. Qui est contre ?
Il est rejeté.
Vous allez pouvoir vous exprimer, Madame la rapporteure, je vous laisse présenter votre amendement 959.
Nathalie Colin-Oesterlé
Eh bien le voilà, donc c'est un amendement qui propose d'instaurer une obligation pour les personnes accueillant un enfant dans le cadre d'un accueil durable et bénévole, d'une procédure de kafala ou d'une adoption, de déclarer tout changement dans la composition de leur foyer afin que le président du conseil départemental puisse procéder au contrôle des antécédents judiciaires des personnes nouvelles résidant à leur domicile et de renouveler les contrôles d'honorabilité tous les trois ans.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Est-ce que ceux qui avaient levé la main juste avant veulent toujours prendre la parole ou pas ? Madame Santiago, vous aviez demandé juste avant.
Isabelle Santiago
Non, si, très rapidement. C'est juste parce que bon, c'était le débat, mais c'est juste pour rappeler que parfois il y a vraiment un peu d'incohérence. On a voté il y a quinze jours, trois semaines, le texte de Violette.
Là, on remet des sujets autour du texte de Violette, mais là, c'est pas le gouvernement. Après, on travaille dans des conditions compliquées, vraiment très vite. On n'est pas tous, tout le monde n'est pas docteur en droit pour avoir capacité à faire les choses parfaitement. Et on travaille, on a eu peu d'auditions. Je parle que pour ceux qui sont parlementaires et pas bien sûr ceux qui, même pour vous, le travail de rapporteur est extrêmement difficile.
Et pour les administrateurs, j'en parle même pas. Donc en fait, c'est juste, n'hésitez pas non plus à dire à un moment donné, y compris avec Violette, est-ce qu'on est bon, est-ce qu'on n'est pas bon? Parce que il y a un moment, c'est de l'incohérence que ça arrive par le gouvernement. On a voté celle de Violette, on ajoute nous des amendements.
Je sais que vous vous parlez, mais voyez, c'est juste vraiment, je trouve qu'à un moment donné, il n'y a pas de sens dans ce texte. Et je le redis, c'est des conditions de travail qui sont assez désagréables.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je vais donc... Madame Spillebout, pardon. Excusez-moi.
Violette Spillebout
Oui, peut-être un mot sur ce sujet parce qu'on l'avait anticipé en fait au moment où la loi sur les violences scolaires qui comprenait un article 5 aussi, il s'appelait 5 aussi, sur l'honorabilité a été travaillée. On a pris le temps, on a eu un mois d'auditions pour approfondir ce sujet.
Et effectivement, je me suis inquiétée de ce doublon entre le PJL protection de l'enfance, le texte qui a été voté au Sénat pour l'honorabilité notamment dans le périscolaire aussi et notre texte violences scolaires. Ce qu'on a convenu avec le ministre de l'Éducation nationale et avec la ministre de la Famille, c'est qu'il fallait quand même faire ce double travail le plus cohérent possible. C'est pour ça qu'on a accepté beaucoup de modifications qui venaient du gouvernement dans l'écriture de la PPL violences scolaires pour avoir, et c'est pour ça qu'on se parle avec Madame la rapporteure pour essayer d'avoir à peu près la même écriture finale parce qu'on avait un sujet d'embouteillage de textes de loi et d'opérationnalité de ces attestations d'honorabilité étendue pour la rentrée scolaire.
Moi mon objectif c'est qu'à la rentrée scolaire 2026 on puisse avoir les attestations d'honorabilité. Et il semble qu'il n'y ait que si on arrivait dans les 15 jours 3 semaines qui arrivent à faire passer la PPL Spillebout pour qui pourrait comme elle est en procédure accélérée être mise en place avec une CMP et un déploiement du décret pour que le ministre de l'Éducation nationale, les maires puissent utiliser la plateforme à la rentrée 2026. En fait il n'y a que parce que celui-là de texte comme il est programmé au 17 juillet que à l'Assemblée, il restera le Sénat, on sait qu'on n'est pas avant octobre novembre.
Donc on a bien fait, je crois, à l'époque, il y a deux-trois mois, de faire quand même cette avancée des textes en parallèle. Et moi, je suis en croisade actuellement avec le Sénat pour essayer d'avoir quelque chose d'exceptionnel quand peut-être une demi-journée on puisse valider le texte côté Sénat et qu'au moins pour le périscolaire et le scolaire élargi à tous les autres cas qu'on a mis, on puisse avoir des attestations d'honorabilité, on va dire, opérationnelles à la rentrée. Voilà, ça me permettait cette précision. On a l'impression des fois de ne pas être efficace, mais c'était bien.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, Madame Spillebout. Je vais donc procéder au vote de cet amendement. Qui est pour ? Qui est pour ? Qui est contre ?
Et qui est contre ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame la rapporteure le 889.
Oui c'est un rédactionnel.
Perrine Goulet
Merci qui est pour ? Il est adopté. Donc ensuite attendez parce que ceux-là sont tombés alors le 204 Madame Blanc.
Sophie Blanc
Lorsqu'un enfant est confié à un tiers, sa sécurité ne dépend pas uniquement de la personne qui l'accueille, elle dépend également de l'ensemble des adultes avec lesquels il est amené à vivre au quotidien. Et on ne peut se limiter à la situation qui existe le jour où la décision est prise. L'arrivée d'un nouvel adulte au domicile peut modifier profondément l'environnement dans lequel l'enfant évolue et faire apparaître un risque qui n'existait pas initialement. Cet amendement prévoit donc que le président du conseil départemental soit informé de cette évolution afin que les vérifications prévues par la loi puissent être immédiatement réalisées parce qu'on estime que la sécurité de l'enfant doit être garantie pendant toute la durée du placement. Merci.
Merci beaucoup. Votre avis madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Bien écoutez, c'est satisfait par l'amendement que nous avons voté, le 959, et donc je vous invite à retirer votre amendement.
Madame Blanc ?
Non, je le maintiens, madame la présidente.
Perrine Goulet
Très bien. Je le mets aux voix. Qui est pour le 204 ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Monsieur Bonnet, le 312.
Arnaud Bonnet
Oui, merci madame la présidente. Donc là, il s'agit cette fois-ci du sujet des assistantes maternelles. L'idée, c'est toujours d'avoir un contrôle dynamique parce qu'on a un contrôle préalable, on va dire à l'embauche, systématiquement.
Là, l'idée, c'est de prolonger et d'avoir un contrôle continu parce que jusque-là, il n'y en a pas. Donc l'idée, c'est de subordonner donc l'obtention et le maintien de l'agrément d'assistante maternelle à la détention du certificat d'honorabilité pour l'enfance. Et donc concrètement, toute inscription qui serait incompatible, qui surviendrait en cours d'agrément, emporterait les mêmes conséquences que pour les autres professions au contact des enfants. En espérant, parce que ça nous a été dit, ça c'est pour ceux qui sont un peu plus dans les fichiers, qu'il y ait bien l'interopérabilité à un moment donné entre le FIJAIS et le TAJ, celui des traitements des antécédents judiciaires, qui est quelque chose d'attendu depuis 2014, il me semble, on en parlait déjà.
Merci beaucoup.
Nathalie Colin-Oesterlé
Madame la rapporteure.
Alors, la rédaction actuelle de l'article L. 133-6 du code de l'action sociale et des familles prévoit bien que les assistantes maternelles entrent dans le champ des personnes agréées qui prévoient des contrôles d'honorabilité à intervalle régulier. Donc je vous propose un retrait ou à défaut je donnerai un avis défavorable.
Arnaud Bonnet
Là c'est pas un intervalle régulier hein, c'est bien en cas de nouvelle inscription.
Émilie Bonnivard
Oui, il y a la question des assistantes maternelles mais il y a la question de l'époux et des enfants de l'assistante maternelle. Alors vous allez dire peut-être que j'élargis les choses hein, mais il arrive que les violences sexuelles elles soient commises chez l'assistante maternelle par le mari de l'assistante maternelle ou par les garçons de l'assistante maternelle.
Perrine Goulet
Attendez attendez attendez attendez. Si vous voulez prendre la parole vous nous le demandez comme ça tout le monde entend. Madame Gervais.
Sabine Gervais
C'est important parce que c'est pas... Non mais attendez, je vais donner... L'attestation d'honorabilité pour les assistantes maternelles est obligatoire pour toutes les personnes majeures vivant au domicile plus les enfants de plus de 13 ans.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. On est tout bon. Je mets donc aux voix cet amendement puisque vous le maintenez. Vous le maintenez, Monsieur Bonnet, hein. Donc qui est pour le 312 ?
Qui est contre ? Il est adopt. Nous en arrivons des amendements identiques, le 418, Madame Bonivard.
Émilie Bonnivard
Alors cet amendement vise tendre le contrle des antcdents judiciaires aux personnes exerant titre salari ou bnvole des fonctions au sein des structures d'hbergement.
Les lieux d'hébergement pour demandeurs d'asile et les résidences hôtelières à vocation sociale ne sont actuellement pas inclus dans le périmètre de l'article L 133-6 du code de l'action sociale et des familles. Cette exclusion crée une inégalité de traitement alors même que les professionnels et bénévoles y exerçant peuvent être en contact direct avec des enfants, lesquels représentent 31 % des personnes hébergées dans le DNA selon la DREES, ainsi qu'avec des personnes en situation de grande vulnérabilité. L'amendement corrige cette lacune en intégrant explicitement ces structures dans le champ du régime d'incapacité.
Merci beaucoup. Pour le 628, madame Maximi.
Marianne Maximi
Oui, c'est un amendement identique, donc je ne vais pas redévelopper. Mais je suis contente de voir que trois groupes différents, d'orientations politiques différentes, ont déposé cet amendement parce que je pense que les personnes migrantes sont aussi particulièrement exposées et peu visibilisées dans ces luttes-là.
Et donc c'est important aussi que cet amendement vienne vise à vienne compléter enfin en tout cas ouais compléter le manque que que nous avions dans dans les dispositifs mais aussi dans la parole publique et politique des des vulnérabilités qui s'exercent sur les personnes migrantes et notamment les enfants.
Sabine Gervais
Oui, merci Madame la Présidente. Ben là en fait l'idée c'est d'augmenter aussi les attestations pour les lieux d'hébergement pour demandeurs d'asile relevant du CESEDA et les résidences hôtelières à vocation sociale relevant du CCH qui ne sont pas actuellement inclus dans le périmètre de l'article L133-6 du code de l'action sociale et des familles.
Perrine Goulet
Merci. Je mets donc aux voix ces trois amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés.
Madame la Rapporteure, un rédactionnel pour le 890, pardon. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Spillebout pour le 817.
Violette Spillebout
Merci Madame la Présidente.
Alors cet amendement met fin à une incohérence en assurant une pleine articulation entre les dispositifs applicables pour les établissements scolaires et ceux qui régissent les accueils collectifs de mineurs. En effet, dans le domaine de l'école et donc de l'Éducation nationale, périmètre Éducation nationale, il y a des interdictions d'exercer qui sont prononcées par l'autorité, par exemple pour des comportements inappropriés qui ne font pas forcément l'objet par exemple de condamnations pénales. Cette interdiction d'exercer aujourd'hui, elle n'était transmise qu'au sein de l'Éducation nationale lorsque le personnel devait prendre une autre fonction. On a étendu dans la loi sur les violences scolaires le passage de cette information des établissements publics aux établissements privés. Et ici l'idée c'est de l'étendre à tous les accueils collectifs de mineurs.
Quelqu'un qui serait l'objet d'une interdiction d'exercer ou d'une incapacité dans le domaine de l'éducation et bien cette information sera donnée afin qu'en accueil collectif de mineurs il ne puisse pas exercer non plus.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup madame la rapporteure. Donc votre amendement propose de rajouter les interdictions d'exercice en milieu scolaire. Une personne interdite d'exercer dans un établissement scolaire ne pourra donc exercer dans des accueils collectifs de mineurs. Et donc c'est un avis favorable. Merci.
Je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le madame Rimbert allez-y je vous en prie pour le 262.
Catherine Rimbert
Merci madame la présidente.
Chers collègues, cet amendement complète le dispositif d'information des employeurs en intégrant les personnes mises en examen pour des faits de violences sexuelles sur mineurs. L'objectif est simple : permettre aux structures accueillant des enfants de disposer d'une information complète afin de prendre les mesures de protection nécessaires. Nous sommes tous d'accord ici pour dire qu'il faut écouter et protéger les victimes. Encore faut-il en tirer toutes les conséquences concrètes. Refuser cet amendement reviendrait à accepter qu'une structure ignore une information pourtant essentielle à l'évaluation du risque.
Je vous remercie.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Alors votre amendement est en réalité satisfait dans la mesure où les accueils collectifs de mineurs entrent bien dans le champ des incapacités prévues à l'article L133-6 du code de l'action sociale et des familles. Il existe une incapacité d'exercice pour les personnes qui sont mises en cause ou condamnées pour diverses infractions dont les violences sexuelles. Donc je propose le retrait et à défaut un avis défavorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement 116.
Non, j'ai pas 116, il y a personne. L'amendement 716, monsieur Croizier.
Laurent Croizier
Oui, merci madame la présidente, madame la rapporteure.
En France, près de 125 000 familles emploient un ou une baby-sitter pour assurer la prise en charge de leurs enfants à domicile. Ce mode de garde repose évidemment sur une relation de confiance entre les parents employeurs et la personne recrutée. Le projet de loi prévoit à l'article 5 la délivrance d'une attestation d'honorabilité par l'autorité administrative compétente aux professionnels intervenant auprès des mineurs. Toutefois, en l'état, ce dispositif ne garantit pas explicitement aux parents employeurs la possibilité d'exiger cette attestation préalablement à l'embauche dans le cadre d'un emploi à domicile.
Le présent amendement propose d'inscrire dans la loi le droit pour tout parent employeur d'exiger la remise d'une attestation d'honorabilité par toute personne candidate à un emploi de garde d'enfant à domicile.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup, Madame la rapporteure. Alors, vous souhaitez prévoir la possibilité pour les particuliers employeurs de demander l'attestation d'honorabilité aux salariés qu'ils emploient pour la garde d'enfant à domicile. Évidemment, j'y suis extrêmement favorable. Mais je vais vous proposer le retrait au profit de mon amendement, c'est le 960. Il arrive un peu après et en fait il propose un dispositif balai.
Sans remplacer les dispositifs sectoriels qui sont prévus à l'article 5, il permettrait à tout employeur ou à tout gestionnaire d'un lieu ou d'une structure habituellement fréquentée par des enfants de demander aux adultes présents, professionnels ou bénévoles, une attestation d'honorabilité. Donc il est encore plus large. Voilà, donc demande de retrait.
Monsieur Croizier ?
Perrine Goulet
Je voulais... oui. Madame la rapporteure a lu que le début de l'article 960 mais à la... dans la phrase d'après il y a bien écrit notamment les particuliers employeurs qui souhaitent recruter un salarié pour exercer une des activités mentionnées peut demander aux personnes qu'il recrute à titre professionnel ou bénévole l'attestation. Donc c'est bien couvert.
Laurent Croizier
Donc je n'aime pas les lois bavardes, donc je vais retirer mon amendement au profit du vôtre qui m'apparaît effectivement d'un cadre plus général.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Nous arrivons à une série d'amendements identiques, pardon, Madame Colomb-Antier, 963.
Nathalie Colin-Oesterlé
C'est un amendement qui prévoit une fréquence minimale de contrôle de l'honorabilité, une fois tous les trois ans dans tous les secteurs, ce qui me paraît équilibré pour éviter que les systèmes d'information soient complètement noyés sous le nombre de contrôles tout en garantissant une fréquence suffisamment élevée pour éviter de passer à côté de mises en examen ou de condamnations non définitives.
Perrine Goulet
Merci.
Le 370, Madame Faucillon n'est pas là. 473, Madame Bonnivard. Défendu. Et le 751, Madame Amadou.
Zahia Hamdane
Oui, c'était un amendement identique à celui de la rapporteure et d'autres qui pose la notion d'intervalle régulier pour une obligation de contrôle au moins tous les trois ans comme vous l'avez dit, ce qui permet justement de garantir un niveau de protection constant des mineurs.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Comme vous avez présenté votre amendement qui est identique, Madame la rapporteure, je considère que votre avis est donc favorable. Je mets donc aux voix ces amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ils sont adoptés. Madame la rapporteure, le 891. Ah mais il est tombé ? Il est tombé. Non mais celui-là, le 613 est tombé.
Ah oui, bon. Rédactionnel. Merci. Qui est pour ? Qui est contre ?
Merci. Le 892, Madame la rapporteure. Rédactionnel. Merci. Même avis, même vote.
Merci.
Le 830, Madame Gervais. Le micro, Madame la députée.
Sabine Gervais
Il s'est éteint. Ah pardon, ça y est. Merci Madame la présidente. Le présent amendement vise à combler un angle mort juridique dans le dispositif actuel de protection des mineurs. C'est l'attestation d'honorabilité qui est limitée au secteur de la protection de l'enfance et de la petite enfance.
Les associations d'aide aux victimes, qu'elles soient agréées par le ministère de la justice ou de droit privé, ne sont pas encore légalement soumises à ce contrôle systématique.
Pourtant, ces structures assurent des missions essentielles et sensibles d'accueil et de soutien auprès de publics particulièrement fragiles. Elles interviennent souvent dès les premières révélations de violences, parfois en dehors de toute procédure judiciaire.
L'extension de cette obligation doit garantir une protection homogène pour tous les enfants, quel que soit le cadre de leur prise en charge, la sécurité juridique des structures accueillant des mineurs victimes, la cohérence du dispositif global de prévention des violences sur mineurs.
Nathalie Colin-Oesterlé
Vous souhaitez étendre les contrôles d'honorabilité aux associations d'aide aux victimes de violences. Effectivement, ce sont des associations qui accompagnent des personnes, souvent des femmes avec des enfants, et qui sont dans une situation de particulière vulnérabilité. Bien, donc évidemment avis favorable.
Perrine Goulet
Merci, merci Madame la rapporteure. Je soumets donc au vote cet amendement 830. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Madame la Rapporteure le 960.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors c'est le fameux le fameux amendement balai dont je parlais tout à l'heure qui qui vise à permettre un contrôle minimal de l'honorabilité dans les secteurs qui ne seraient pas couverts par l'un des dispositifs sectoriels déjà existants ou créés par ce projet de loi. C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure on part de l'enfant pour qu'il soit couvert où qu'il se trouve. Et parmi les angles morts identifiés il y a le secteur des services à la personne donc lorsqu'un particulier employeur recourt aux services par exemple d'une nounou à domicile.
Si l'article L 133-6 prévoit que des salariés des particuliers employeurs qui exercent une activité de garde d'enfant à domicile ou d'assistance à une personne malade ou handicapée sont concernés par les contrôles d'honorabilité, en revanche, aucun moyen pour le particulier employeur de s'assurer de cette honorabilité. Donc de fait la même impossibilité s'applique lorsque la personne est recrutée via les services d'une plateforme également numérique. Et puis une partie des activités extrascolaires dès lors qu'elles ne relèvent pas des dispositions relatives aux accueils collectifs de mineurs ou du champ jeunesse et sport. Il s'agit par exemple des activités d'aide aux devoirs, des activités associatives non déclarées ou encore de certaines activités à caractère religieux d'ailleurs comme le catéchisme par exemple.
Eh bien le dispositif proposé par l'amendement permet aux gestionnaires ou aux responsables de ces structures de demander aux personnes qu'elles recrutent à titre professionnel ou bénévole cette attestation d'honorabilité.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je vais donc soumettre au vote cet amendement 960. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 787, qui le défend ? Madame Spil- ah pardon je vous avais pas vue, allez-y Madame Sistrier. Attendez, reprenez le micro.
Pauline Cestrières
La protection des enfants impose que les contrôles d'honorabilité ne soient pas limités à l'entrée dans une fonction ou une activité.
Le présent amendement instaure une vérification périodique des antécédents judiciaires des personnes exerçant auprès de mineurs afin de garantir un niveau élevé de protection tout au long de leur activité professionnelle ou bénévole. Il complète ainsi utilement les dispositions du présent projet de loi.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Pardon, vous souhaitez prévoir une fréquence minimale de contrôle d'honorabilité une fois tous les trois ans dans le champ social et médico-social, mais nous avons adopté un peu plus tôt des amendements identiques qui instaurent dans tous les dispositifs sectoriels une fréquence de contrôle une fois tous les trois ans. Donc votre amendement est satisfait et je vous propose le retrait.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Merci beaucoup. Le 596, Madame Santiago.
Isabelle Santiago
J'ai pris une petite pause juste après. Besoin d'un peu d'air, j'avoue. On va la faire la pause après. Du coup j'étais sortie prendre l'air, je suis un peu larguée. Je reviens.
Donc l'article 5, donc du coup renforcer la sécurité des enfants.
Donc plusieurs catégories professionnelles, bah on l'a déjà évoqué celui-là, c'est un doublon. Par ailleurs les dispo... en fait on travaille tellement dans la... Et franchement le texte, j'avoue, j'ai un peu honte, je vous le dis quand même parce que là je suis en train de lire mon amendement qui ressemble de très près à celui de tout à l'heure.
Perrine Goulet
Mais n'oubliez pas qu'on change de code à certains moments, c'est peut-être pour ça. Là on est dans le code de l'action sociale et des familles. Tout à l'heure on était sur le code civil et après on sera sur le code de l'éducation.
Isabelle Santiago
Ça perd un peu de sens et c'est mon amendement donc du coup je...
Isabelle Santiago
Donc les dispositions du coup, je pense que je le refais pour la séance. Parce que là à la lecture il me paraît pas très clair, je vous le dis tout de suite.
Vous avez une réponse à vous donner.
Isabelle Santiago
Bah vous pouvez me la donner parce que ça va éclairer. Vous, vous avez pu avoir l'aide des administrateurs mais là j'avoue, vous me le donnerez.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je propose le dernier avant la discussion commune et on fera une petite pause. Madame Lemoine, l'amendement 28.
Patricia Lemoine
Oui, merci Madame la présidente. L'article 133-6-1 tel qu'introduit prévoit durant la période de suspension consécutive à la non-production de l'attestation d'antécédents judiciaires le maintien de la rémunération de l'agent public.
Or ce régime n'a pas d'équivalent pour le salarié du droit privé placé dans la même situation. Donc dans une logique de parallélisme des formes, je propose que le salarié du public qui doit produire une attestation soit aligné sur le régime du salarié du privé.
Nathalie Colin-Oesterlé
Bon. Pour tout vous dire, cet article et ce passage nous ont posé beaucoup de problèmes. On s'est posé beaucoup de questions. Alors, moi j'ai demandé des explications à la DGCS sur ce point.
Je voyais pas bien dans quelle situation, enfin quelle situation recouvre l'hypothèse d'une non-présentation d'attestation. Et en réalité, il y a deux situations qui peuvent se présenter. Soit l'agent refuse de donner son attestation d'honorabilité, auquel cas il n'y a aucune raison de maintenir sa rémunération pendant la suspension. Soit l'agent a de bonne foi des difficultés techniques, auquel cas on peut maintenir sa rémunération pendant la suspension le temps de vérifier l'honorabilité. Alors c'est l'objet de mon amendement 972 qui arrive juste après.
Je pense qu'il s'agit d'une solution équilibrée. Il faut trouver le, voilà, la meilleure formule possible, formulation possible. Et je vous invite donc à retirer ces amendements au profit de celui qui suit, le 962.
Madame Lemoine.
Patricia Lemoine
C'est bon, allez-y.
Je comprends Madame la rapporteure, mais néanmoins dans l'amendement qui est présenté, on parle bien d'un traitement différent selon qu'on relève du secteur privé et qu'on relève du secteur public. Donc rien n'interdit d'adopter cet amendement si ensuite vous avez un amendement. Ils ne sont pas mis en discussion commune. Donc moi je maintiens cet amendement en espérant qu'il soit voté et ça n'empêche en rien de préciser ce que vous venez de nous dire pour aller peut-être un petit peu plus loin que l'amendement que j'avais proposé. Mais en l'occurrence, je le maintiens.
Madame Parmentier-Lecocq.
Charlotte Parmentier-Lecocq
Oui, merci Madame la présidente. Ce qui me pose quand même question, c'est que si la personne a droit à une rémunération, c'est parce qu'elle est en poste et qu'elle travaille alors qu'elle n'a pas fourni son attestation. Et donc enfin pour moi, il y a quand même un sujet à travailler de façon un peu plus large.
Est-ce qu'on peut rester en poste alors qu'on n'a pas fourni son attestation et continuer d'être auprès des enfants ?
Perrine Goulet
Alors l'écriture dit bien durant la période de suspension. Donc on a bien la suspension de la personne. D'ailleurs à l'alinéa 56, ils disent que pendant la période de suspension, l'employeur, le directeur d'établissement et cetera peuvent délivrer un agrément. Enfin bref, on voit bien qu'il est qu'il est qu'il est suspendu. Bon, j'entends Madame Lemoine ce que vous indiquez.
Peut-être que Madame la rapporteure va peut-être expliquer son amendement d'après pour vous démontrer si ça couvre ou pas, afin qu'on n'ait pas comme tout à l'heure des choses à deux endroits. Par contre, effectivement, et c'est là où je vois qu'il y a des décrets et nos collègues qui sont prompts sur les décrets là ne l'ont pas mis, mais peut-être que là la vraie question c'est de ne pas savoir combien de temps dure la suspension. Parce que comme le disait très bien Madame la rapporteure, on peut avoir un problème informatique et qui plus est pour l'attestation, je crois qu'il faut deux nuits.
Donc on ne peut pas à un moment ou à un autre du jour au lendemain l'avoir. Et c'était pour ça qu'ils disaient mais peut-être qu'il faut dans ce cas-là plutôt que de supprimer les alinéas ce que je partage avec vous, pour moi ça me paraît assez étonnant de maintenir la rémunération sans savoir combien de temps ça va durer. Mais peut-être plutôt que dans l'article d'avant, enfin dans l'alinéa du dessus, le 51 si vous voulez agir, peut-être border le nombre de jours où cette cette mesure pourrait être mise en œuvre. Mais madame la rapporteure, je vous invite peut-être à expliquer comment c'est couvert sur l'amendement d'après que vous nous demandez d'attendre.
Nathalie Colin-Oesterlé
Et si vous permettez, j'ai d'abord une question. Parce qu'en fait vous dites que le salarié en droit privé est traité de manière différente de l'agent public. Mais aux alinéas 53 et 54 c'est la même chose.
Patricia Lemoine
Non, c'est celui-là le 53 54 justement ce qu'elle te dit c'est le public.
Bah non.
Perrine Goulet
Mais on est en train de supprimer le 53 54. C'est là c'est du public le 53 54.
Nathalie Colin-Oesterlé
Non, salarié a droit au maintien de sa rémunération et c'est ensuite l'agent public conserve sa rémunération.
Donc c'est privé et public. Donc c'est pour ça que je...
Bah le salarié c'est privé.
Speaker 70
Et les militaires ? Dans la fonction publique, c'est un fonctionnaire, oui.
Perrine Goulet
Alors attendez, je reprends. Et vous savez quoi ? On avait dit qu'on ferait une pause. On va la faire. On regarde tout ça et on reprend dans, allez, dix minutes.
Alors, nous en étions restés sur l'amendement de Madame Lemoine qui suscitait diverses interrogations. Nous avons fait la suspension. Madame Lemoine, dites-nous tout.
Patricia Lemoine
Eh bien, je retire cet amendement. La pause m'a permis de, voilà, de bien poser les bonnes questions et donc je le retire.
Perrine Goulet
Très bien, je vous remercie. Nous rentrons donc dans une discussion commune.
Madame la rapporteure pour le 962.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, cet amendement propose de modifier les dispositions relatives au maintien, je vous en parlais tout à l'heure, de la rémunération du salarié ou de l'agent public dans le secteur médico-social lorsqu'il n'a pas présenté à son employeur l'attestation d'honorabilité. C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Donc, lorsque la non-présentation résulte d'un refus de l'agent, il n'a pas droit au maintien de sa rémunération pendant la période de suspension. Mais lorsque la non-présentation d'attestation résulte d'une omission de bonne foi ou de difficultés techniques d'usage, l'agent conserve sa rémunération pendant la suspension.
L'amendement procède à la même modification pour les professionnels de santé.
Caroline Yadan
Oui, c'est exactement le même, la même problématique. En fait, on a un contrôle des incapacités qui doit entraîner une remise d'attestation. Mais en fait la personne ne remet pas son attestation, ne la présente pas au délai prévu.
Il y a une suspension, mais contrairement au droit privé, à la nature même de la suspension d'un contrat de travail quel qu'il soit, cette suspension n'est pas suivie d'effet, n'a pas de conséquence juridique. Alors que la première conséquence juridique d'une suspension d'un contrat de travail quel qu'il soit, c'est la suspension de la rémunération, c'est la suspension d'un salaire. Donc effectivement, moi j'ai pris un amendement qui indiquait tout simplement que le salarié ne bénéficie pas du maintien de sa rémunération, et que les autres, que ce soit l'agent public et la personne agréée également. Parce que pour qu'un mécanisme puisse être applicable, il doit d'abord être dissuasif.
Donc pour que le mécanisme de l'attestation d'honorabilité conserve sa crédibilité, à mon sens, il faut s'accompagner d'une sanction dissuasive. Alors j'ai je je découvre, madame la rapporteure, votre rédaction. Alors j'ai j'ai quand même une question parce que vous vous distinguez lorsque l'absence d'attestation résulte d'un refus du salarié ou de l'agent public et cetera. Mais qui quelle est la personne qui va dire ou qui va acter par écrit, bah je refuse ? Il va juste pas le faire.
Et s'il le fait pas, voyez, est-ce que ça va être considéré comme un refus ou pas ? À mon avis, votre rédactionnel est largement sujet à interprétation et ne fait que contourner le problème.
Là, il va dire : "Bon, bah, en définitive, je refuse pas, mais je l'ai pas". Donc vous vous situez où dans ce cas-là ? Vous vous situez où ? Bon, bah, c'est... le problème risque de se poser exactement de la même manière. À mon sens, il y a une règle.
Si on ne respecte pas la règle, il y a une sanction, il n'y a pas de rémunération et tant pis, il fallait produire l'attestation dans les règles, c'est tout, dans les délais. Voilà.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, c'est la distinction entre un salarié ou un agent public de bonne foi ou de mauvaise foi.
Et c'est bien connu en droit. Je veux dire, soit effectivement il ne le présente pas et il n'a aucune excuse pour le présenter, ce n'est pas un oubli et il n'y a pas de problème technique pour la présenter et auquel cas, il n'y a pas de rémunération. Soit effectivement c'est une omission et il dit : "Non, non, mais bon..." Enfin, on connaît ça en droit par cœur. Vous êtes je crois juriste, donc on sait reconnaître la bonne foi de la mauvaise foi aujourd'hui en droit.
Perrine Goulet
Alors attendez, attendez, attendez, attendez. Si vous voulez la parole, je vous la redonne, mais vous prenez le micro que tout le monde vous entende, Madame Yadan.
Caroline Yadan
Merci, Madame la présidente. Eh bien dans ce cas-là, je suis d'accord avec vous, hein, mais dans ce cas-là, on dit : "Ne bénéficie pas de sa rémunération, du maintien de sa rémunération, sauf bonne foi." Tout simplement.
Et dans ce cas-là on reprend une notion qui existe juridiquement bonne foi mauvaise foi. Voilà. Ou alors sauf si cette cette absence de production d'attestation ne résulte pas de son fait ou n'est pas fait ou voyez ou quelque chose avec mais en terme de rédactionnel je pense que ça mérite ça mérite réflexion.
Nathalie Colin-Oesterlé
On parle bien de bonne foi. Merci beaucoup. Madame la rapporteure.
Pardon on parle bien de bonne foi hein.
Dans ma rédaction on parle bien de bonne foi.
Madame Yadan.
Caroline Yadan
Oui mais pardon moi quand je vois votre votre rédaction peut-être qu'il y a le mot bonne foi à un moment donné mais c'est lorsque l'absence d'attestation résulte d'un refus. Voilà résulte d'un refus. Après lorsque l'absence d'attestation résulte de difficultés techniques mais imaginons qu'il n'y ait pas de difficultés techniques et qu'il n'y ait pas de refus. C'est comment ? En fait c'est à mon sens c'est une rédaction trop restrictive et il y a beaucoup de cas qui ne seront pas dans les cas que vous visez.
Moi, je pense qu'il faut être beaucoup plus large en fait, avec un principe de base, c'est : vous ne produisez pas l'attestation dans les délais, il y a des règles, vous n'avez pas respecté les règles, le principe c'est l'absence de rémunération parce que c'est une suspension et que qui dit suspension dit absence de rémunération. Maintenant, si vous prouvez votre bonne foi et si vous ne l'avez pas fait volontairement pour telle et telle raison, OK, on peut vous entendre et dans ce cas-là on maintient.
Madame Erwan Leauté.
Florence Herouin-Léautey
J'écoute et j'essaie de comprendre ce dont on parle. Mais si un agent pour qui le poste impose une production renouvelée tous les trois ans d'une attestation d'honorabilité et que cette personne refuse de le produire, bah fin du game, fin du contrat de travail.
Il n'y a pas de question de notion de suspension de la rémunération ou de je ne sais quoi. C'est une fin de contrat de travail.
Perrine Goulet
Je suis d'accord Madame Erwan Leosté, mais c'est ce qu'il y a dans le texte en fait. Et donc c'est justement dans le texte il y a écrit à l'heure actuelle le salarié a droit au maintien de sa rémunération, différentes garanties de protection sociale et cetera.
Et le débat qu'on a c'est justement Madame Yadan qui pense qu'il faut enlever ce bénéfice du maintien de la rémunération, qu'il n'ait pas les avantages et voilà. Et Madame Colin-Oesterlé propose une autre écriture qui distingue a priori si j'ai bien compris deux cas, l'un où il est empêché parce que l'application fonctionne pas par exemple et l'autre où volontairement il ne rend pas son attestation. Et donc s'il est empêché il y aurait maintien de la rémunération et si c'est une mauvaise volonté là il n'y aurait pas de maintien de la rémunération. Donc le débat se situe ici pour ceux qui sont un tout petit peu perdus. Donc voilà.
Donc je répète et je vais mettre aux voix si vous le voulez bien le 962 propose les deux solutions comme je le disais à l'instant par le rapporteur avec empêchement indépendant de sa volonté mais également et j'ai oublié Madame Martin, Madame Gervais après.
Et donc j'ai oublié un amendement qui était resté collé dessous et je m'en excuse. J'ai oublié. Ah non, Madame Martin. Et si, j'ai Madame Gervais. Et après je referai le récapitulatif sur les amendements.
Madame Gervais, vous êtes cosignataire du 542 qui était collé sous mon papier. Dites-moi s'il est défendu. C'est sur le maintien aussi. Défendu ?
Perrine Goulet
Il est tard, hein, on va dire ça comme ça.
On y est depuis ce matin, ça commence à peiner un petit peu. Donc, je vais essayer pour qu'on soit clair dans vos votes parce que je vois que c'est... ça fatigue. Donc, nous avons le 962 de Madame la rapporteure qui distingue deux cas : soit la personne est empêchée et elle a le maintien de la rémunération, empêchée par un problème indépendant de sa volonté, soit elle ne donne pas son attestation volontairement et elle n'a pas le maintien de la rémunération. Madame Yadane dit : dans tous les cas, on supprime la rémunération, ils doivent se débrouiller pour fournir l'attestation. Et on a donc Madame Gervais qui dit qu'on peut suspendre mais que ça pourrait être rétroactif s'ils le fournissent.
En gros. J'ai essayé de faire simple. C'est pas simple, Monsieur Monnet ?
Yannick Monnet
Mais c'est très simple comme vous l'avez dit. Mais si ils produisent pas l'attestation, je comprends pas l'intérêt de suspendre le salaire en fait. Parce que non non mais attendez, si c'est quelqu'un qui ne fournit pas une attestation d'honorabilité, il peut être en poste. Il est suspendu de son poste. Mais combien de temps ?
Perrine Goulet
Alors, c'est ce que je disais avant la pause sous la forme de boutade en disant depuis tout à l'heure j'ai des collègues qui à chaque fois disent je ne veux pas de décret, je préfère quelque chose dans le dur. Et c'est là où je vous disais tout à l'heure qu'on a au 51 le délai qui est prévu par le Conseil d'État et cetera par un décret. Ah oui, c'est ça. Peut-être que dans la vision de la séance, il serait opportun puisque vous enlevez tous les décrets au fur et à mesure de peut-être regarder celui-ci si c'est ça qui vous chagrine.
Perrine Goulet
Non mais là on est dans le cas où la personne veut pas fournir son attestation, on va pas la garder non plus ad vitam aeternam. Bon. Alors ensuite, non mais parce que c'est les amendements, c'est les alinéas d'après hein.
Il y a le 57, 58, 59 où on peut sortir. Bon. On va essayer, on vote ceux-là, ceux-ci s'il vous plaît. Donc le 962 de Madame la rapporteure. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté et donc il fait tomber les autres. Nous y sommes arrivés. Madame Colin-Oesterlé, le 894, qui est rédactionnel. C'est ça ?
Oui. Merci. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Le 627, Madame Amhamd ?
Zahia Hamdane
Oui, c'est un amendement qui a été travaillé avec l'Uniopss et qui vise à sécuriser aussi bien les employeurs que les salariés. Donc cet amendement vise à préciser par décret les modalités selon lesquelles l'employeur peut s'assurer de l'absence d'incapacité faisant obstacle à l'exercice des fonctions. Voilà.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Alors, donc vous souhaitez prévoir un décret pour préciser les conditions dans lesquelles l'employeur ou le responsable d'établissement s'assure de l'honorabilité de la personne suspendue. Alors vous dites qu'en fait ils n'ont pas la possibilité de procéder eux-mêmes au contrôle. Excusez-moi, je vous laisse, voilà, pas trop de brouhaha, on écoute, et si on peut écouter ça m'évite d'avoir à tout répéter après. Alors vous dites qu'ils n'ont pas la possibilité de procéder eux-mêmes au contrôle. En fait c'est pas tout à fait exact parce que le dispositif de l'attestation d'honorabilité vise à simplifier ces contrôles et l'article L. 133-6 permet bien à l'employeur ou au responsable d'établissement d'adresser une demande de vérification des antécédents judiciaires à la préfecture ou à l'ARS.
Donc votre amendement est sans objet et je vous invite à le retirer.
Zahia Hamdane
Madame Amdam, première signataire, pardon, c'est Madame Català qui est la première signataire. Je ne le retire pas pour la commission. Peut-être qu'on en discutera pour la séance.
Perrine Goulet
Très bien, je le mets donc au vote. Qui est pour ? OK, qui est contre ? Il est rejeté. Madame la rapporteure, le 895.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Le 896, rédactionnel, même avis, même vote. Merci. On en arrive au 781, Monsieur Magnier.
David Magnier
Oui, merci Madame la Présidente, chers collègues.
Alors il s'agit ici d'un amendement de réactivité administrative. Le projet de loi prévoit la possibilité de suspendre temporairement un professionnel ou un bénévole lorsqu'il fait l'objet d'une mise en examen. Cependant, entre le déclenchement d'une enquête pour des faits de nature sexuelle ou violente et la mise en examen formelle, plusieurs jours ou semaines peuvent s'écouler. Le principe de précaution impose qu'un suspect ne reste pas au contact direct des mineurs durant ce laps de temps. Notre amendement permet simplement d'activer la suspension conservatoire dès la mesure de garde à vue ou le défèrement.
Il ne s'agit pas de juger avant l'heure, mais simplement d'appliquer un principe de précaution immédiat. La protection absolue des mineurs doit primer sur les délais de la procédure judiciaire.
Je vous remercie.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup, Madame la rapporteure. Alors évidemment, c'est un sujet qui nous préoccupe et pour être tout à fait honnête, moi-même j'ai hésité à proposer un élargissement en ce sens. Mais, et bien sûr au nom du principe de précaution et de protection des enfants, mais on a le principe quand même de présomption d'innocence. Ouais, et donc il faut trouver le juste équilibre, et c'est pas simple, mais entre cette nécessité de absolue de protéger les enfants lorsqu'il existe un faisceau d'indices suffisamment grave pour mettre en cause une personne sans pour autant écarter ce principe fondamental de notre droit pénal.
Donc justifier une incapacité en cas de garde à vue et de défèrement devant le procureur, ça me paraît trop attentatoire à la présomption d'innocence. Mais pour moi l'enjeu c'est d'abord d'accélérer les procédures lorsqu'elles euh lorsqu'elles ont lieu pour qu'on soit fixé le plus rapidement possible. Et puis ensuite il y a un enjeu de mise en en pratique parce que euh on sait, on a évoqué le sujet un peu plus tôt, il est déjà difficile de garantir la transmission, la bonne transmission des informations entre les parquets et les employeurs en cas de condamnation définitive ou non définitive ou de mise en examen. Alors si on ajoute une transmission d'informations sur toutes les gardes à vue euh et les défèrements que l'on prononce en France chaque jour, j'ai j'ai peur quand même qu'on soit noyé sous la masse.
Donc je vous dirais plutôt défavorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Madame Herouin-Léautey vous avez demandé la parole.
Florence Herouin-Léautey
Alors peut-être qu'il y a des subtilités que je n'ai pas comprises dans cet amendement, mais sachez que notamment les collectivités territoriales ont la possibilité aujourd'hui, en l'état des textes, de procéder à des suspensions à titre conservatoire, et ce avant même qu'il y ait une garde à vue, puisque c'est dès le signalement et la révélation de l'enfant que les collectivités, les maires, en toute responsabilité, suspendent à titre conservatoire l'activité de l'adulte pour mettre, je le redis, en protection absolue l'enfant. Dans le respect de la présomption d'innocence, c'est pour ça que c'est une suspension, que la rémunération est conservée pour ne pas mettre en péril la vie de la personne qui est soupçonnée, puisqu'à ce stade ce ne sont que des soupçons, mais au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant et de sa protection absolue, dès lors qu'il y a un signalement, la suspension à titre conservatoire est déjà mise en œuvre dans de nombreuses collectivités, nous pouvons le saluer.
Constance de Pélichy
Oui, merci Madame la Présidente. C'était exactement ce sens que je souhaitais réagir. À l'heure actuelle, n'importe quel employeur a la possibilité, je dirais même le devoir, de suspendre un agent ou un salarié dès qu'il a un doute sérieux le temps de diligenter une enquête administrative qui est distincte d'ailleurs de l'enquête pénale. Moi je l'ai fait hein à titre personnel comme maire sur des suspicions de vol. Donc on est sur des faits beaucoup moins graves qu'une violence sexuelle et ça a été tout à fait accepté, enfin c'était normal comme cas de figure.
La question qu'on peut se poser c'est dans le cadre du bénévole. Là on est sur quelque chose d'un petit peu différent comment un président peut réagir et je pense que plus globalement en fait ça pose la question de la formation du responsable. Que le responsable ait bien conscience des cas dans lesquels il est habilité à suspendre une personne qu'elle soit bénévole, salariée ou agent, comment est-ce qu'il doit le motiver, quelle doit être sa réaction et on est à mon sens plus sur un cas de besoin de formation des responsables que sur un besoin d'aller encadrer encore plus strictement et mettre un petit coup encore plus dans la question de la présomption d'innocence.
Caroline Yadan
Oui effectivement pardon mais cet amendement m'apparaît et vous l'avez dit Madame la rapporteure porter quand même atteinte très largement au principe de la présomption à la présomption d'innocence.
On a déjà, dans l'alinéa 60, énormément de choses, hein. Lorsque la personne fait l'objet d'une mise en examen ou d'une condamnation non définitive, on est déjà sur une condamnation non définitive, c'est-à-dire qui pourrait être réformée et qui pourrait faire l'objet d'une infirmation et donc, en définitive, pourrait innocenter la personne, mentionnée au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes. Une garde à vue, pardon, mais et même un défèrement au parquet, ça peut être pour tout et n'importe quoi. Et c'est pas parce qu'une personne est en garde à vue ou qu'elle est déférée au parquet qu'elle est forcément ensuite mise en examen. Un minimum de présomption d'innocence, quoi.
David Magnier
Merci, Madame la Présidente. Donc j'ai bien entendu tout le monde dire un petit peu leur avis. Alors moi, je suis pas tout à fait d'accord.
C'est la protection de l'enfance en priorité. On a pu s'apercevoir lors des dernières affaires qu'il a pu y avoir sur Paris où les personnes étaient quand même soumises à des agressions sexuelles au niveau des périscolaires et ont simplement été changées de service. De service en service. La mairie n'a rien fait. Donc je suis d'accord qu'il y a quand même des conseils départementaux ou des conseils régionaux.
Je viens de la fonction publique où il y a des des ils demandent justement les casiers. J'en viens. Il y en a il y a des départements qui le font, des régions qui le font, mais tous ne le font pas. Aujourd'hui c'est la santé de l'enfant.
On l'a bien vu dans les dernières affaires qu'il y a des cas où justement les personnes peuvent reprendre leur travail malgré un dépôt de plainte pour harcèlement ou pour attouchement. Donc je suis désolé, c'est la protection des enfants en priorité et pas celle simplement de ceux qui ont agressé en suspicion en attendant l'enquête. Merci.
Hervé Saulignac
Oui, cet amendement en fait est moins disant que l'est déjà le Code général des collectivités territoriales puisque l'article L531-1 du Code général de la fonction publique prévoit que le fonctionnaire auteur d'une faute grave ou de droit commun, qu'il s'agisse d'un manquement par exemple à ses obligations professionnelles, peut être suspendu par l'autorité ayant pouvoir disciplinaire. Donc on va pas se mettre à adopter des amendements qui constituent en réalité des reculs en regard du droit actuel, enfin et de la protection des enfants. Et je pense même que si notre, si le texte final ne prévoyait pas des mesures à titre conservatoire quand un maire ou un président de département a des doutes sur le comportement d'un de ses agents, ben ce projet de loi ne servirait à rien. Voilà. Donc il ne nous est pas possible de voter ce type d'amendement.
Perrine Goulet
Merci. Je soumets donc au vote l'amendement 781. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Madame la rapporteure, le 897 et les deux suivants, si vous voulez bien, ce sont trois rédactionnels.
Merci.
Pour le 897, qui est pour ? Qui est contre ? Pour les deux autres, même avis, même vote ? Merci beaucoup. Attendez, parce que moi j'en ai trois, madame la rapporteure, hein, pas deux, hein.
On a bien les trois rédactionnels, on est d'accord ? J'en ai quatre. Ah ben il y en a même quatre. Voilà, on en a quatre en rédactionnel. Est-ce que c'est bon pour tout le monde ?
C'est bon ? Impeccable. Merci beaucoup. On en arrive à une discussion commune.
Madame la rapporteure, le 964.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors... Donc, c'est un amendement qui propose d'inverser la logique proposée par l'article 5 en cas de condamnation non définitive ou de mise en examen d'une personne exerçant une activité en contact avec des mineurs ou des majeurs vulnérables ou d'un professionnel de santé. Dans la rédaction actuelle, le prononcé d'une mesure d'interdiction d'exercice est une possibilité. Cet amendement propose de faire de l'interdiction d'exercice le principe et le maintien en activité l'exception. C'est-à-dire que celui-ci ne pourra intervenir qu'après une analyse des risques pour les mineurs, les majeurs vulnérables ou les usagers du système de santé et par une décision spécialement motivée de l'autorité administrative.
Donc l'amendement prévoit la même modification pour les dispositions applicables en milieu scolaire.
Madame Rimbert pour le 263.
Catherine Rimbert
Merci Madame la Présidente, chers collègues. Cet amendement renforce le dispositif d'interdiction temporaire d'exercice en transformant une simple possibilité laissée à l'autorité administrative en véritable obligation lorsque le risque pour les mineurs est caractérisé. La rédaction actuelle laisse une marge d'appréciation excessive alors que les enjeux concernent directement la protection des enfants et face à de telles gravités, on ne doit pas avoir, il ne doit pas y avoir d'hésitation administrative. Nous préférons donc une règle claire et protectrice plutôt qu'un système fondé sur des appréciations variables selon les territoires et les services concernés.
Je vous remercie.
Perrine Goulet
Merci beaucoup Madame la rapporteure sur ces amendements. Oui, retrait au profit du mien. Madame, vous le maintenez ? Très bien, je mets aux voix le 964 de Madame la rapporteure. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté, il fait donc tomber le deuxième amendement. Le 345, Madame Erwan-Léotée, Monsieur Seignac. Défendu.
Madame la rapporteure.
Défavorable.
Merci. Je soumets à vos votes cet amendement 345. Qui est pour ?
Qui est contre ?
Il est rejeté. Madame la rapporteure, le 901.
Rédactionnel.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Perrine Goulet
Il est adopté. Le 261, Madame Rambert. Mettez votre micro Madame, s'il vous plaît.
Catherine Rimbert
Merci, Madame la Présidente. Chers collègues, cet amendement vise à suspendre automatiquement toute personne exerçant une activité en contact habituel avec des mineurs lorsqu'elle est mise en examen pour des infractions sexuelles, pardon, commises sur un mineur. La protection de l'enfant doit primer sur toute autre considération. Lorsqu'il existe des indices suffisamment graves et concordants pour justifier une mise en examen, le principe de précaution doit s'appliquer. Pourquoi prendre le moindre risque lorsqu'il s'agit de la sécurité des enfants ?
Cet amendement ne préjuge pas de la culpabilité de la personne concernée. Il vise simplement à empêcher qu'un individu mis en examen pour de tels faits puisse continuer à être en contact avec des mineurs dans l'attente d'une décision de justice définitive.
Je vous remercie.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, écoutez, c'est tout à fait l'objet de l'amendement qu'on a adopté et qui permet de répondre à cet enjeu. Donc je vous invite à retirer puisqu'à retirer cet amendement puisqu'il est désormais satisfait.
Perrine Goulet
Il est maintenu. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Madame la rapporteure, le 902.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je vous remercie. 222, Madame Merouan-Léoté.
Florence Herouin-Léautey
Alors, cet amendement, il vise à venir corriger les trous dans la raquette qui subsistent malgré ce que Madame la rapporteure a dénommé amendement balai tout à l'heure, qui a permis effectivement de venir appliquer les mêmes normes pour la garde d'enfants à domicile, pour l'extrascolaire. Néanmoins, il reste encore des activités qui échappent au contrôle.
Alors l'amendement est un peu long, mais parce qu'on est venu, on a pris soin de venir toucher tous les codes et de venir remettre les mêmes types d'incapacité d'exercer à différents niveaux. Et on vient là toucher notamment les activités dites de garderie, de surveillance, qui se tiennent dans l'enceinte scolaire, qui encadrent le temps scolaire, mais qui échappent à toute déclaration parce que les communes se sont désengagées des projets éducatifs de territoire et que les personnels qui encadrent les enfants le matin, le midi, le soir ne font pas l'objet de déclaration et qu'il n'y a donc pas aujourd'hui de contrôle ni du FIJAIS, ni du FIJAIT. Donc cet amendement vise à venir corriger ces manquements, ce que j'avais expliqué hier dans la DG.
Nathalie Colin-Oesterlé
Madame la rapporteure. Alors, moi je vous propose qu'on de retirer cet amendement parce que dans la lettre rectificative, c'est l'article 13. Je vous propose de le regarder. Effectivement, ça répond tout à fait à vos attentes et peut-être d'en reparler la semaine prochaine en commission puisque ça couvre votre amendement.
Florence Herouin-Léautey
Le maintenir et le retirer a posteriori. Déjà qu'on fait un travail là à marche forcée sans avoir fait aucune sorte d'audition. On a fait on a pris soin d'écrire quelque chose vraiment, je vous invite à le regarder l'amendement.
J'ai essayé d'être exhaustive, vraiment, hein, et qu'il n'y ait plus de secteur qui nous échappe dans toute la chaîne. J'ai pas eu le temps de regarder précisément ce que contient l'article 13 parce que je suis là et j'essaie de suivre les débats. Donc on fait déjà la séance, les commissions, le bureau de la commission d'enquête, enfin en même temps. Pardon, mais là moi je vous demande un petit peu de clémence. Je retirerai si tout est satisfait.
Mais comme je considère que c'est l'amendement le plus maximaliste sur le sujet, je préférerais qu'il soit mis au vote. Après s'il est rejeté, ben il est rejeté. Mais s'il est adopté, ben ça nous laissera la latitude après. Moi j'aurais pas de difficulté à retirer si tout est satisfait.
Madame Constance Le Grip.
Constance de Pélichy
Oui merci Madame la Présidente.
Madame la présidente, question bête, mais il nous arrive quand même assez souvent en débat dans l'hémicycle ou certaines fois en commission de se dire que on évite les listes voulues comme exhaustives au profit d'une formulation plus générale de manière à s'assurer que dans la durée on garde une couverture maximale de l'ensemble des situations et qu'on est certain d'en avoir oublié aucune puisqu'on n'a pas fait de liste et qu'on est sur une définition générale. Est-ce que ça vaudrait pas le coup qu'on travaille pour la séance une formulation qui plutôt que d'aller lister l'ensemble des cas de figure dans lesquels on demande ces attestations, on travaille sur quelque chose où en gros quand on est avec des enfants, il faut qu'on soit honorable.
Florence Herouin-Léautey
La difficulté du temps que je vise là, notamment celui des garderies du périscolaire, c'est qu'ils n'ont pas d'accroche juridique aujourd'hui.
C'est-à-dire qu'on a des temps d'accueil d'enfants au sein même de nos établissements scolaires qui encadrent le temps scolaire, qui ne dépendent aujourd'hui d'aucun régime juridique. Et donc, moi j'avais déjà déposé sur la PPL Spillebout-Vannier des amendements pour venir couvrir, puisque c'était pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles au sein des établissements scolaires. Et mes amendements avaient été jugés irrecevables précisément parce que le ministre ne trouvait pas d'accroche juridique. Donc là, on a l'accroche juridique. On remodifierait, enfin s'il faut l'enlever pour la séance, je l'enlèverai.
Perrine Goulet
Vous ne pouvez pas l'enlever. S'il est voté, il est voté.
Je vous rappelle que malheureusement s'il est voté il est voté il sera dedans. C'est pour ça que madame la rapporteure vous a proposé de le retirer quitte à le remettre en séance si l'écriture de la lettre rectificative vous convenait pas. C'est ce que vous a proposé madame la rapporteure. Mais je comprends et si vous voulez le laisser on peut le comprendre aussi. Non mais enfin madame Erwan Léo-Té je comprends complètement.
Je pense que j'aurais la même que vous. Mais s'il est adopté on l'aura en double et donc il faudra faire des amendements de suppression de tous les alinéas la semaine prochaine à un endroit ou un autre surtout si l'écriture est pas la même et cetera. Mais c'est vous qui voyez. Dites-moi ce qu'on fait. Est-ce que je le mets au vote ou pas madame Erwan Léo-Té?
Bon allez, je mets au vote. Très bien. Donc sur l'amendement 222 dont on précise qu'il sera revu aussi, donc on le reverra. Madame Erwan-Léauté, il y a autre chose, c'est que vous pouvez le déposer pour lundi ou mardi si l'écriture du gouvernement vous convient pas dans la lettre rectificative qui arrive plutôt que de, je viens de penser à ça, je suis désolé.
Plutôt que de le voter maintenant, est-ce que vous accepteriez de le reposer peut-être sur l'article de la lettre rectificative du gouvernement qui est l'article 13, puisque vous avez un délai de dépôt jusqu'à vendredi, et comme ça on pourra regarder les deux en parallèle et pouvoir comparer les deux écritures en parallèle ?
Florence Herouin-Léautey
Oui, oui. Alors moi j'entends, j'entends cette proposition, mais c'est tout l'article 5 qui va être à revoir à l'aune de l'article 13 dont on n'a pas connaissance aujourd'hui.
Perrine Goulet
Alors non, il n'y a que ce... en fait l'article 13 vient combler les trous que vous avez mis, en fait. Il n'y a que ceux-là. Que fait-on ? Je le mets au vote ou pas, Madame Herouin-Léautey ? On vote.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Monsieur Bonnet, le 302.
Arnaud Bonnet
Oui, alors on est un peu dans le même cas de figure parce qu'on vient avec deux amendements là qu'on a travaillés en parallèle. C'est l'idée d'avoir des chapeaux en fait qui viennent couvrir l'ensemble de cet article 5 que nous n'avons pas réécrit vu les délais mais voilà, c'était pas l'intention qui manquait. Donc cet amendement que je propose... là notre article 5 en fait il a créé plusieurs contrôles d'honorabilité secteur par secteur.
C'est évidemment un progrès, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, mais un progrès fragmenté et qui peut laisser des angles morts avec l'article 13 a priori. Mon amendement proposait de les unifier sous une même dénomination, celle du certificat d'honorabilité pour l'enfance, et d'en étendre du coup explicitement le champ à l'ensemble des secteurs où des adultes interviennent auprès des enfants à titre professionnel comme bénévole, et de reprendre l'ensemble des champs unifiés par la proposition de loi que j'avais fait préalablement pour venir combler l'ensemble des oublis du texte. Et donc bien sûr on reprend le cas du transport, convoyage, accompagnement à la mobilité, également les interventions à distance. J'ai un autre amendement qui en parle, on pourra expliquer ce que j'entends par là.
Et tous ces champs interviennent en premier lieu vers les enfants en situation de handicap. Donc ce dispositif il part pas de rien, il s'appuie sur les attestations qui sont déjà prévues par l'article, ne crée pas de nouvelles charges évidemment. Et l'idée c'était d'apporter de la cohérence, de la lisibilité, puis une couverture la plus complète possible là où il pouvait rester encore possiblement des interstices. Bon j'espère que j'ai été clair, la soirée commence à être tardive.
Nathalie Colin-Oesterlé
Madame la rapporteure. Bon bien évidemment on partage tous l'objectif de ne pas avoir de trou dans la raquette. Mais Madame Pélissier le disait très bien tout à l'heure, le problème c'est qu'en fait je vois même plus comment ça s'articule avec... Oui non mais je veux dire on en rajoute là.
On en rajoute. Et donc je pense que pour les juristes qui vont se retrouver face à tout ça, c'est ingérable hein. Enfin je vous le dis comme je le pense. Donc je vois pas comment ça s'articule avec les dispositifs sectoriels. Et c'est pour ça que j'avais proposé un amendement plus souple pour toutes les activités qui ne rentraient pas dans le périmètre de l'un des régimes sectoriels.
Alors peut-être que l'ambition est moindre, mais en tout cas c'était immédiatement applicable. Donc moi je vous demanderais de retirer votre amendement. Je pense vraiment qu'on va arriver à un texte absolument illisible et ingérable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je mets aux voix le 302, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Le 243 de Kilian Spielberg.
Violette Spillebout
Merci Madame la Présidente. Alors dans le même esprit de vouloir compléter, homogénéiser ce projet de loi sur la question de l'honorabilité, mon collègue Philippe Fait souhaitait s'attaquer, on va dire, au sujet des plateformes numériques qui mettent en relation des familles avec des personnes proposant des prestations de garde d'enfants. Avec plusieurs faits récents qui ont démontré que des personnes faisant l'objet d'interdictions judiciaires ou de poursuites ont pu continuer à proposer leurs services sur ces plateformes faute de contrôle préalable. Donc le présent amendement vise donc à étendre le dispositif créé par ce projet de loi aux plateformes numériques afin que toute personne souhaitant proposer ce type de prestation puisse être soumise à la production de l'attestation d'honorabilité avant la mise en relation. Alors j'entends que plusieurs des amendements des collègues, y compris le mien que je présente après, interviennent sur tous ces sujets-là.
Moi j'aurais tendance à dire que par précaution et par signe aussi vers le but qu'on a tous que avec le gouvernement il puisse y avoir une écriture la plus complète possible. Je vous invite à voter cet amendement de mon collègue Philippe Fait et puis qu'on voit en séance si on arrive à avoir une écriture qui voilà parce que c'est vrai que sinon chacun peut avoir peur qu'on ait à nouveau le trou dans la raquette au moment de l'hémicycle parce qu'on n'aura pas pu bien travailler. Donc c'est vrai que c'est pas évident.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors moi je pense qu'on peut toujours prendre davantage de précaution et qu'on peut toujours en rajouter encore et encore pour être sûr de tout combler. Sauf qu'à un moment donné il faut que ce soit applicable et que plus on en ajoute et moins c'est applicable.
Donc voilà moi je je comprends tout à fait le le la volonté de de tout couvrir et de et bien sûr et c'est la nôtre. C'est pour ça qu'il vaut mieux et partir c'est ce que je vous disais tout à l'heure idéalement il aurait fallu partir de l'enfant de l'enfant lui-même pas des salariés dans différents secteurs etc l'enfant pour qu'il soit protégé partout parce que quel que soit le lieu où il se trouve il doit être protégé. Mais le sujet c'est que c'est pas effectivement ça n'a pas été fait comme ça. Mais moi je vous mets en garde plus vous en ajoutez plus vous risquez d'ailleurs d'en oublier parce qu'il y aura toujours un truc qu'on va oublier et et moins le texte sera applicable. Donc voilà je je vous demanderai ou un retrait mais je suis pas sûre d'être suivie.
Madame Parmentier-Lecocq.
Charlotte Parmentier-Lecocq
Oui, merci Madame la Présidente. De tous les amendements là qu'on vient d'examiner, il y a quand même une chose qui se dégage, c'est qu'il y a un consensus très clair entre tous les groupes ici dans la commission et donc au-delà pour qu'on se garantisse grâce à ce texte que chaque enfant, où qu'il se trouve, ne puisse pas être en contact avec une personne susceptible de l'agresser.
Et donc étant donné qu'on sait maintenant que dans la lettre rectificative il y a des dispositions qui sont prévues pour ça, moi je pense qu'il faut suivre la proposition qu'a faite madame la présidente de dire regardons ce que propose la lettre rectificative. Rien ne nous empêche de faire des amendements et en plus ils sont déjà prêts donc rien n'empêche de faire des amendements sur la lettre rectificative pour la commission et même encore après d'avoir un travail complémentaire le cas échéant pour la séance. Mais faisons-le en bonne intelligence et collectivement parce que là au final on risque de créer un risque juridique à force d'en mettre des couches et des couches que plus personne ne comprend.
Isabelle Santiago
J'entends ce que vient de dire ma collègue mais à un moment donné avec l'agacement je veux quand même vous témoigner les choses. C'est juste il n'y a pas de consensus sur une situation qui met les députés et les parlementaires, c'est public si les gens nous regardent, c'est du grand n'importe quoi. Ce texte on discute de choses sur lesquelles normalement à la base il devait être un texte sur l'ASE. À chaque fois qu'il y a un fait d'actualité on y rajoute des choses.
Ensuite, alors certes c'est toujours les enfants, mais je suis désolé, la commission d'enquête dans laquelle tout le monde a travaillé, on représentait tous les groupes, il y a suffisamment de travail pour répondre aux problématiques de l'ASE dans un seul texte. Nous sommes confrontés à du travail là, ma collègue avait un amendement extrêmement intéressant, travaillé sur le fond, elle-même a travaillé sur la commission d'enquête, une autre commission d'enquête bien sûr, et on se retrouve à nous dire : "Non mais l'article 13, on ne l'a même pas lu". Enfin, à un moment donné, tout ce qu'on est en train de faire n'a aucun sens. Et Madame la Présidente et Madame la Rapporteure, je veux vraiment que ça remonte au gouvernement.
C'est scandaleux de nous faire travailler dans ces conditions-là et de dire et de dire qu'il y a consensus. Non, il n'y aura pas consensus à nous faire bosser de cette manière-là. C'est irresponsable. Sur un sujet aussi important que l'enfance, on fait du grand n'importe quoi. On en est même à poser des questions sur c'est quoi l'article et vous qui nous dites c'est l'article 13.
Enfin, c'est pas sérieux. C'est vraiment pas sérieux.
Perrine Goulet
Alors excusez-moi d'avoir voulu juste éclairer les débats et donner... Excusez-moi. Pourquoi j'ai parlé de l'article 13 ? C'était pour éclairer les débats et pour que on puisse légiférer et voter en toute connaissance de cause. J'ai pas forcé Madame Héron-Lioté à retirer son amendement.
J'ai juste, et ce que je fais depuis ce matin, quand j'ai un doute, quand il y a quelque chose, je le soumets pour éclairer les débats.
Maintenant je suis d'accord avec vous, les conditions sont ce qu'elles sont. Après sur ce texte-là on l'a depuis quand même le 27 mai puisqu'il a été déposé au Conseil des ministres depuis le 27 mai. Mais je suis d'accord sur la deuxième partie où ça va être assez compliqué. Mais sur cette partie-là on l'a depuis le 27 mai quand même au Conseil des ministres. Il faut qu'on sache le, non c'est ce que je viens de dire Madame la députée.
Donc juste j'ai Madame Martin qui voulait prendre la parole.
Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)
Oui, très rapidement. Je veux dire que article 13 ou pas, même si nous n'en avons pas connaissance, je crois que là on est en train de lister l'ensemble des personnes, agents, salariés, fonctionnaires, voilà, qui peuvent un jour ou l'autre croiser un enfant et travailler avec lui. Je pense que la logique des choses et le bon sens voudraient qu'à un moment donné on ramasse tout ça dans un alinéa cadre tout simplement. Et effectivement quand on lit l'article 13, on va y venir. Mais même sans cet article 13 aujourd'hui, je crois que là c'est... enfin on ne peut pas être exhaustif.
Et le meilleur moyen de protéger un enfant, c'est justement de ne pas chercher à être exhaustif mais de mettre tout ça dans un alinéa cadre.
Laurent Croizier
Oui, merci, Madame la Présidente. Je vais juste rappeler que le travail législatif, c'est un travail itératif et que la commission, elle sert aussi à se poser ces questions-là. Et mes chers collègues, c'est absolument pas grave de retirer un amendement pour pouvoir après le redéposer en séance de façon à ce qu'il soit plus cohérent et plus cohérent avec l'ensemble du texte. Mais là, on va être obligé en séance de faire un certain nombre d'amendements de réécriture tout simplement parce qu'on n'a pas su prendre le temps de rédiger des amendements qui vont avoir du sens. Donc j'entends cette liste.
Plus on fait de listes, plus on risque d'oublier des choses. Donc et plus les propos sont généraux, plus ils s'adapteront à toutes les situations. Et pour moi la loi doit définir le cadre général. Dès qu'on se met à faire des listes, c'est je pense qu'on fait mal la loi.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Madame Erwan-Léauté, vous avez redemandé la parole.
Florence Herouin-Léautey
Oui, parce que c'est pas nous qui avons fixé le calendrier et le rythme. Il y avait au départ, et vous l'avez rappelé, déposé depuis le mois de mai, un texte sur la protection de l'enfance.
La protection de l'enfance c'est la protection de l'enfance au sens de l'aide sociale à l'enfance ça concerne une catégorie d'enfants. Il y a eu une actualité et l'option qui a été retenue c'est d'annoncer que dans ce texte-là on viendrait remédier aux manquements que les uns et les autres constatent. Mais la vérité c'est qu'il aurait fallu un deuxième PJL un PJL de la protection des enfants dans tous leurs temps de vie. Et la méthode n'aurait pas du tout été la même parce que dès lors qu'il a été annoncé que les réponses à l'affaire Lyana Barela se trouveraient dans le PJL protection de l'enfance bien sûr qu'on a travaillé pour être sûr que les réponses on les trouverait dans le texte. On peut pas nous reprocher aujourd'hui d'avoir travaillé des amendements et nous dire aujourd'hui ils sont pas au bon endroit.
Ça, c'est pas entendable. Vraiment. Chacun est mobilisé, chacun est mobilisé de 9 heures à minuit sur des journées entières et successives, et on n'a pas fini jusqu'à l'étude du texte en hémicycle, mais la méthode, moi je n'en porte aucune part de responsabilité.
Perrine Goulet
On va essayer de revenir à l'amendement et je vais le soumettre au vote. Ah pardon, Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Juste une précision. On est en train là de parler de l'amendement sur les plateformes numériques. Je vous rappelle ce que nous avons voté il y a une vingtaine de minutes, c'était l'amendement 960. Qui dit quoi ?
Je vais vous le lire. Donc cet amendement propose un dispositif balai pour permettre un contrôle minimal de l'honorabilité dans les secteurs qui ne seraient pas concernés par l'un des dispositifs sectoriels déjà existants ou créés par le PJL.
Parmi les angles morts identifiés, on retrouve le secteur des services à la personne lorsqu'un particulier employeur recourt par exemple aux services d'une nounou à domicile. Si l'article L133-6, je suis désolé, je prends un peu de temps mais quand même. L'article L133-6 du code de l'action sociale et des familles prévoit que les salariés des particuliers employeurs qui exercent une activité de garde d'enfants à domicile ou d'assistance à une personne malade ou handicapée sont concernés par les contrôles d'honorabilité, il ne prévoit aucun moyen pour le particulier employeur de s'assurer de cette honorabilité. De fait, la même impossibilité s'applique lorsque la personne est recrutée via les services d'une plateforme numérique. Une partie également des activités extrascolaires dès lors qu'elles ne relèvent pas des dispositions relatives aux accueils collectifs de mineurs ou du champ de jeunesse et sport.
Il s'agit par exemple des activités d'aide aux devoirs, des activités associatives non déclarées ou encore de certaines activités à caractère religieux comme le catéchisme.
Donc le dispositif proposé par l'amendement permet aux gestionnaires ou responsables de ces structures et aux particuliers employeurs de demander aux personnes qu'elles recrutent à titre professionnel ou bénévole l'attestation d'honorabilité. Juste expliquez-moi ce que l'amendement là, celui-là, apporte par rapport à celui que nous avons voté. Dites-moi juste ça.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je pense que tout le monde est éclairé. Je mets au vote le 243. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 735, Monsieur Gabaron.
Julien Gabarron
Merci Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, chers collègues.
Ici on parle des activités organisées en lien avec l'établissement et du contrôle préalable des intervenants sur ces activités. Il s'agit d'un amendement pardon de précision afin qu'aucune liberté d'appréciation ne subsiste quant à la nature de l'activité qui appellera un contrôle de l'encadrant ou de l'intervenant. La rédaction actuelle pourrait laisser place à une interprétation restrictive limitant le dispositif à certaines activités seulement. Le terme toute activité permet de garantir à l'ensemble des enfants un niveau de sécurité exemplaire dans tous les environnements fréquentés. Je vous remercie.
Nathalie Colin-Oesterlé
Madame la Rapporteure.
Alors en l'état actuel de la rédaction l'article 5 prévoit que nul ne peut participer à une activité en lien avec un établissement scolaire s'il fait l'objet d'une mention au fichier des infractions sexuelles terroristes. Et en fait vous souhaitez écrire nul ne peut participer à toute activité en lien avec un établissement scolaire. Alors vos craintes concernant le périmètre des activités concernées ne sont pas fondées et le changement de déterminant ne va pas permettre de l'élargir plus qu'il ne l'est déjà. Donc une personne inscrite au FIJAIS ou au FIJAIT ne pourra pas participer à quelque activité que ce soit en lien avec un établissement scolaire. Donc retrait qui est proposé.
Alors.
Julien Gabarron
Non mais c'est un amendement rédactionnel qui a toute sa pertinence. On enlève justement l'idée d'interprétation sur la nature de l'activité.
Toutes les activités rentrent dans le champ du contrôle.
Perrine Goulet
Merci. Je soumets aux voix cet amendement 735. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement 304 de Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, merci Madame la Présidente. Alors au-delà de réfléchir le système éducatif en lui-même, nous avons le nouvel article donc le 401-5 du code de l'éducation qui interdit l'intervention en milieu scolaire des personnes qui sont inscrites au fichier judiciaire.
Mais sa rédaction vise à l'intervention à titre professionnel ou associatif. Or on a le contact avec les enfants qui a en partie changé de nature, le soutien scolaire en ligne notamment, les activités éducatives numériques, les interventions occasionnelles. On sait très bien que toutes ces opportunités qui sont des opportunités de contact et de prise de connaissance font que derrière il peut y avoir d'autres contacts. Et donc ce sont encore des angles morts. On revient sur notre discussion mais de toute façon on va pas repartir dessus.
Donc mon amendement reprend cette idée qu'il faut les protéger aussi dans ce cadre-là.
Merci beaucoup. Madame la Rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Écoutez, je vais pas vous relire l'amendement qui a été voté tout à l'heure et vous redire la même chose mais c'est couvert Monsieur Bonnet, donc demande de retrait.
Perrine Goulet
Monsieur Bonnet.
Donc je mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? On va compter s'il vous plaît. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 805, Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Merci, c'est un amendement qui ajoute dans l'alinéa "impliquant un contact même occasionnel avec les élèves". Ça veut dire qu'on précise que cela étend le contrôle d'honorabilité aux professionnels extérieurs à l'établissement, entreprises, fournisseurs, prestataires, transporteurs, qui dans leur cadre d'activité régulière ou occasionnelle sont amenés à être en contact avec des élèves au sein de l'établissement. En fait, ça exclut notamment ceux qui travaillent le week-end dans l'établissement scolaire ou l'établissement qui accueille des mineurs, ou en dehors de la période des présences des élèves, je pense aux vacances scolaires où les bâtiments sont vides. Ça vise à compléter le dispositif et à le sécuriser. Je vous remercie.
Perrine Goulet
OK, très bien, mais je suis assez étonné parce que quand il y a écrit nul ne peut intervenir au sein d'un établissement d'enseignement du premier et du second degré, pour moi ça couvre tout puisque c'est nul ne peut intervenir. Est-ce que là en faisant cette liste on va pas restreindre encore plus quoi ? Moi je veux bien tout, mais quand on a le tout premier qui dit nul ne peut intervenir, c'est-à-dire que personne ne peut intervenir, c'est le début de l'alinéa 80. Et là on va rajouter à la fin impliquant un contact même occasionnel.
Donc si on dit nul ne va intervenir, pour moi c'est déjà tout couvert en fait.
Violette Spillebout
Ce que je viens de dire, mais effectivement on est tous un peu mélangés dans nos lectures avec le flou que l'accumulation d'amendements peut amener, c'est qu'en fait impliquant un contact même occasionnel avec les élèves, ça veut dire qu'on exclut du champ d'application de la loi des professionnels qui interviennent exclusivement en dehors des heures ou de la période de présence des élèves ou d'occupants. Je pense à une entreprise qui interviendrait en juillet-août dans un établissement scolaire par exemple ou un établissement de la ville.
Perrine Goulet
Madame Spillebout, voilà, on est bien d'accord que vous le mettez après celui-ci, le mot celui-ci qui fait suite à la phrase "ou participer à une activité organisée en lien avec celui-ci". On n'est pas du tout dans les travaux de ce que vous êtes en train de nous dire entre exposé des motifs et la réalité du sujet. Non mais je dis pas qu'il est pas recevable, je dis juste qu'entre ce que vous indiquez et l'amendement, ça ne dit pas la même chose. C'est juste ce que j'indique puisque là où vous êtes placé après le mot celui-ci, "ou participer à une activité organisée", on n'est pas dans ce que vous venez de me décrire depuis tout à l'heure des interventions qui viennent le week-end, les vacances et cetera. Oui, mais on est bien sur des activités organisées, on n'est pas sur ce que vous disiez en dehors des vacances scolaires et cetera.
C'est juste ça. Je vous précise juste qu'entre ce que vous m'indiquez à l'oral et la réalité de l'écrit là où il est placé après en lien avec celui-ci, c'est ou participer à une organisation organisée en lien avec celui-ci impliquant un contact même occasionnel avec les élèves. On est bien sur les sorties, les activités organisées. On n'est pas sur les choses le week-end. C'est juste ce que je veux vous dire, c'est qu'entre ce que vous indiquez et ce qui est écrit dans votre amendement plus l'article, ça ne correspond pas.
C'est tout ce que je voulais vous dire. Ah moi je veux rien du tout. Je vous dis juste ce qu'il en est. C'est ce que je vous dis quand je vois qu'il y a un truc qui tourne pas rond, je vous le dis.
Madame Le Vavasseur.
Madame la rapporteure.
Défavorable.
Julien Gabarron
Merci Madame la Présidente.
Une fois de plus, c'est un amendement qui vise à lever toute ambiguïté d'interprétation en précisant explicitement que le dispositif de contrôle s'applique à l'ensemble des activités citées, quel que soit le lieu où elles se déroulent, dès lors qu'elles impliquent des élèves mineurs et sont organisées en lien avec l'établissement. S'inscrit dans la logique même de l'exposé des motifs du projet de loi qui affirme que l'exigence de sécurité doit être garantie dans tous les environnements fréquentés par les enfants. Je vous remercie.
Madame la rapporteure.
Défavorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Madame la rapporteure, le 969.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, donc là on vise à étendre les vérifications d'incapacité aux personnes qui accompagnent bénévolement les élèves lors d'activités scolaires. Alors ces vérifications doivent être appliquées avec discernement pour ne pas évidemment décourager les parents volontaires parce que c'est toujours un risque. Mais il reste néanmoins indispensable que l'on puisse assurer de la moralité de toute personne qui est amenée à être en contact avec des élèves, y compris en dehors de l'école et parfois sans la présence d'un enseignant. Donc il s'agit bien des parents accompagnateurs scolaires. C'est pareil, je comprends pas, c'est couvert.
Bah si. Bon. Bah c'est en lien avec celui-ci, c'est en lien avec l'établissement. C'est pareil, c'est couvert. Bon.
Perrine Goulet
Qui est pour cet amendement 969 ? Qui est pour cet amendement 969 ? Très bien. Qui est contre ? Il est rejeté.
Perrine Goulet
J'ai appelé deux fois, je peux pas faire plus. Nathalie, j'ai appelé deux fois. Là j'ai appelé deux fois.
Le 903, Madame la rapporteure. Mais j'ai appelé deux fois.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Spillebout, le 585.
Violette Spillebout
Cet amendement ajoute au contrôle de l'honorabilité les condamnations définitives qui sont mentionnées à l'article L133-6 du code de l'action sociale et familiale relatif aux capacités dans les accueils collectifs de mineurs. C'est une coordination entre les codes.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, donc vous souhaitez ajouter, on est bien sur le 585, vous souhaitez ajouter la vérification du B2 pour les intervenants extérieurs en milieu scolaire en renvoyant aux infractions entraînant des incapacités dans le secteur social et médico-social. S'il vous plaît. En fait, vous corrigez l'actuel dispositif puisqu'aucune consultation du bulletin numéro 2 n'est en effet prévue pour les intervenants extérieurs, mais seulement la consultation du FIJAIS et du FIJAIT.
Alors, votre amendement permet également de renvoyer aux infractions entraînant des incapacités dans le champ social et médico-social, ce qui participe à l'objectif qui était le mien d'harmoniser autant que possible, donc avis favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Yadan, le 755.
Caroline Yadan
Oui, merci Madame la Présidente.
Cet amendement vise à renforcer le contrôle d'honorabilité prévu par le projet de loi en interdisant aux personnes condamnées pour provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination d'intervenir en milieu scolaire à quelque titre que ce soit, y compris bénévole. Le texte actuel, on le sait, prévoit la création d'un nouvel article du code de l'éducation qui permet de fixer le principe d'un contrôle de l'honorabilité pour tous les intervenants réguliers ou occasionnels, y compris à titre bénévole, amenés à participer à des activités organisées par un établissement scolaire ou dans un cadre périscolaire, quelle qu'elles soient. Si l'élargissement de ce contrôle d'honorabilité va évidemment dans le bon sens, il apparaît essentiel, notamment pour les bénévoles, d'inclure dans la liste des infractions justifiant une interdiction d'intervenir en milieu scolaire les condamnations pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, qu'il s'agisse de racisme, d'antisémitisme ou d'homophobie, ou encore les condamnations sur la loi sur la presse, en fait.
L'école est le lieu de transmission des valeurs républicaines et de formation des consciences citoyennes. Il est donc indispensable que les personnes appelées à intervenir auprès des élèves présentent des garanties d'honorabilité pleinement compatibles avec ces principes. Une telle extension du contrôle est d'autant plus justifiée au regard de la nocivité des discours de haine sur les enfants et les adolescents encore en construction. Cet amendement permet simplement de mieux protéger les enfants.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors en fait vous proposez d'étendre le contrôle d'honorabilité des intervenants extérieurs aux infractions de provocation à la commission de crimes ou délits. Alors moi je comprends bien l'intention mais je reviendrai pas sur notre volonté d'harmoniser les régimes d'incapacité autant que faire se peut et je ne souhaite donc pas rajouter d'infractions spécifiques à tel ou tel régime donc je vous invite à retirer votre amendement sinon ce serait un avis défavorable.
Merci. Alors Madame Yadade.
Caroline Yadan
Je ne retire pas du tout. Ce n'est pas les crimes et délits déjà, c'est les délits qui sont mentionnés aux articles 24 et 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. C'est un domaine extrêmement important par rapport à la protection des mineurs.
D'ailleurs c'est un amendement que j'avais proposé au ministre de l'éducation sur la PPL protection des enfants en milieu scolaire, sur lequel il a dit qu'il allait se pencher très sérieusement. Les discours de haine, c'est pas un détail en fait. Les discours de haine, de violence, de racisme et d'antisémitisme aujourd'hui, c'est quelque chose qui existe dans notre société, c'est quelque chose malheureusement qui existe de plus en plus y compris dans le milieu scolaire.
La protection des enfants, elle passe aussi par l'interdiction de ces discours-là pour les encadrants. Ça me semble, contrairement à vous, très indispensable, vraiment indispensable.
Yannick Monnet
Je ne sais pas ce qu'il y a dans cette loi sur la liberté de la presse, mais enfin, je suis en train de me dire qu'on est en train de... là, il s'agit d'avoir des gens qui travaillent, enfin qui protègent les enfants, qui participent à la protection de l'enfance, mais on peut tout mettre en fait sur cette question d'honorabilité. Non mais vous voyez, je peine à comprendre.
Il faudrait rappeler quelle est la règle. Vous avez parlé d'harmoniser mais Madame la rapporteure, je voudrais juste que vous nous donniez les textes qui sont déjà dans d'autres textes quoi. Enfin ce que vous avez dit là pour harmoniser. Mais harmoniser avec quoi ? C'est-à-dire, c'est juste redonner, repréciser ça quand même et puis il faut qu'on en reste là parce que sinon on va... écoutez, je ne vois pas où on va là.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors oui, il est minuit moins dix mais je vais clarifier. C'est l'article L133-6 auquel on renvoie du code de l'action sociale et des familles. C'est l'article auquel on a renvoyé systématiquement lorsqu'on a essayé d'harmoniser.
Perrine Goulet
Madame Spillebout, très rapidement, qu'on puisse essayer d'avancer un petit peu.
Violette Spillebout
Moi, je vais venir quand même en soutien de cet amendement pour une raison, c'est qu'effectivement, on a eu ce débat avec le ministre de l'Éducation nationale. En fait, les délits qui sont visés ici par l'amendement de ma collègue Caroline Yadan, c'est des personnes qui auraient été condamnées pour des délits d'appel à la haine raciale.
Et effectivement, ça pose question dans le, en particulier dans le cas où on est, on encadre des enfants, que des personnes qui aient pu commettre ce type de délit puissent être au quotidien avec des enfants. Donc je crois que là on est d'accord, Madame la rapporteure, que on ne peut pas décider de toute la liste des incapacités et des délits qui devraient être mis dans tel ou tel code. Mais c'est plutôt pour moi une sorte d'appel à dire si on le met là, on le doit le mettre aussi dans le code de l'éducation, aussi dans le code du sport, aussi dans le code de l'action sociale et des familles, parce que l'incitation à la haine raciale, c'est quand même un des éléments que je crois tous on combat au sein de l'école, au sein des foyers d'encadrement d'enfants et dans tous ces lieux où les mineurs évoluent.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Madame la rapporteure, rapidement, et après on procède au vote.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, en fait ce qu'il faudrait à ce moment-là, c'est modifier l'article L133-6. C'est pas en rajouter tout le temps dans le texte, c'est ce que je veux vous dire. C'est que c'est ça notre sujet.
Notre sujet, c'est qu'on n'est plus lisible et que à ce moment-là, il faudrait modifier le L133-6 et rajouter cela. Moi je suis pas contre, hein, mais mais c'est pas le même sujet.
Perrine Goulet
Allez, on passe au vote. Qui est pour le 755 ? Qui est pour le 755 ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous arrivons sur des amendements identiques. Le premier n'est pas défendu. Le deuxième, le 806, madame Spillebout. Madame Spillebout, défendu ?
Pardon, c'est le 806 ?
Violette Spillebout
Donc c'est un amendement qui a été écrit sur inspiration du travail de Madame Bannier en commission des affaires culturelles qui avait spécifiquement travaillé sur le sujet de l'encadrement des stagiaires et des apprentis. Donc on va parler de la partie professionnelle de l'enseignement. Et cet amendement, il étend le contrôle d'honorabilité aux professionnels qui sont directement chargés d'encadrer des mineurs sous statut scolaire ou sous statut d'apprenti durant un stage, une période d'observation ou de formation en milieu professionnel.
Donc on n'étend pas à toute l'entreprise qui va accueillir le stagiaire, imaginons des grandes entreprises avec plein de stagiaires, mais à tous les tuteurs de stage qui nous semblent être importants, que ce soit quinze jours ou plusieurs mois, pour protéger les enfants qui sont en stage, notamment dans le cadre scolaire ou périscolaire.
Perrine Goulet
Oui, ben c'est une mesure de bon sens de vouloir protéger les élèves lorsqu'ils partent en stage dans une entreprise. Mais alors, Madame la Présidente disait, on n'aura plus d'accueil de stagiaires dans les entreprises. Si pour un stagiaire d'une semaine vous êtes obligé de contrôler l'honorabilité de tous les tuteurs de stage, vous n'avez plus de stagiaires. C'est une solution, hein. Et qui va contrôler ?
L'établissement ou l'employeur ? Non non, mais je me faisais une réflexion parce que je me dis quelle entreprise va demander à tous ses employés qui veulent accueillir un stagiaire ou un apprenti, même si je comprends le but, mais je pense qu'on va fermer les stages, c'est tout. Allons, on va procéder au vote et puis comme ça on verra bien ce qu'il en est. Qui est pour cet amendement ? Ah pardon, qui est pour cet amendement ?
Non, il n'y avait pas de demande. Qui est pour cet amendement s'il vous plaît ? Merci. Qui est contre ?
Il est rejeté. Madame Colin-Oesterlé, le 904.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour ? Qui est pour ? Merci. Qui est contre ?
Il est adopté. Le 808, madame Spillebout. 808, hein. Oui, 808, madame. Allez-y.
Il y a une question de madame Yadan.
Ils sont tombés par rapport à l'adoption d'un amendement tout à l'heure. Donc le 808, Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Alors, cet amendement garantit que l'information relative à l'inscription d'une personne au fichier judiciaire est transmise au responsable effectivement compétent lorsque celle-ci intervient dans le cadre d'un accueil collectif de mineurs. En l'absence de cette précision, cette information ne serait adressée qu'au seul responsable de l'établissement scolaire sans être portée à la connaissance du responsable de la structure d'accueil collectif de mineurs concernée. Une telle situation créerait une rupture dans la chaîne de protection des mineurs et nuirait à l'effectivité du contrôle et de l'honorabilité. Donc ça constitue un complément indispensable au dispositif prévu ici.
Nathalie Colin-Oesterlé
Madame la rapporteure. Oui, je suis en train de... de regarder.
En fait, vous souhaitez qu'il y ait une transmission d'information entre le milieu scolaire et les accueils collectifs de mineurs. Et donc vous prévoyez que le résultat des contrôles d'honorabilité des intervenants extérieurs est également transmis au responsable des accueils d'accueil collectif de mineurs. Mais en fait, l'alinéa qui est visé, il ne concerne pas les accueils collectifs de mineurs. Et donc on ne sait pas à qui transmettre cette information. Donc moi je vous propose le retrait, pas sur le fond parce qu'on partage les objectifs, hein, mais parce que la rédaction, en fait, ne permet pas d'atteindre cet objectif.
Très bien, je retire et je retravaille.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 347, qui le défend ? Madame Thiebault-Martinez, Madame Santiago, Monsieur Fagniez.
Défendu.
Merci. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Demande de retrait puisque l'amendement est satisfait.
L'alinéa 88 que vous visez fait référence à l'article L. 133-6 du code de l'action sociale et des familles qui prévoit une incapacité pour les personnes condamnées pour des actes discriminatoires.
Perrine Goulet
Alors on va essayer de rebondir. Qu'est-ce que... Et alors qu'est-ce que... Je le soumets au vote. Donc retrait, je vous propose un retrait.
Je le... Retiré. Merci. Madame Colas-Serré, les 906 et 907 qui sont rédactionnels.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est pour ? Qui est pour ? Non, là on a... Alors ça, il a été retiré donc il est balayé.
Donc je suis sur les amendements rédactionnels de Madame la rapporteure, le 906 et le 907. Qui est pour ?
Qui est contre ? Sur le 907 et donc il est adopté. 907 même avis même vote ? Merci. Le 809 de Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Cet amendement permet à l'employeur d'être informé via l'attestation d'une mise en examen ou d'une condamnation non définitive lesquelles sur le fondement de l'article L911-5 nouveau n'entraînent pas une incapacité pour les personnels de l'éducation nationale. Il est important que l'employeur soit en mesure de connaître ce type d'information sans attendre une éventuelle transmission par le parquet. Cette mesure de surprotection a été présentée par Sylvain Maillard lors de l'examen de la proposition de loi visant à protéger les enfants dans le cadre scolaire.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Je... vous avez tout à fait raison parce que en fait le texte prévoit une consultation du FIJAIS et du FIJAT, mais les incapacités prononcées résultent d'une condamnation définitive inscrite au B2, au FIJAIS et au FIJAT. Mais le contrôle de l'honorabilité des personnels des établissements scolaires s'arrête donc aux condamnations définitives. Et je pense que nous serons d'accord sur le fait que les mises en examen ou les condamnations non définitives doivent conduire à éloigner le temps que les choses se fassent le professionnel concerné des enfants. Donc je serai favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 689, Madame Levasseur.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Madame Colin-Oesterlé, le 908.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le... attendez, il y en a qui sont tombés. Madame Colin-Oesterlé, le 909.
C'est un rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. On va faire le dernier parce qu'on ne se lancera pas dans la discussion commune, le 822, Monsieur Magnier.
David Magnier
Merci Madame la Présidente, chers collègues.
Alors le texte actuel prévoit qu'un individu frappé d'une incapacité d'exercer en milieu scolaire puisse solliciter le relèvement de cette mesure après l'écoulement d'un simple délai de deux ou cinq ans. Or, sur le sujet de la pédocriminalité et des atteintes sexuelles sur mineurs, la psychiatrie criminelle et l'expérience du terrain nous rappellent que le simple passage du temps ne saurait constituer une garantie de réhabilitation, le risque de récidive structurel étant statistiquement, excusez-moi, majeur. Donc cet amendement pose donc une règle de tolérance zéro absolue et définitive, une interdiction de relèvement total pour quiconque a fait l'objet d'une condamnation définitive pour un crime ou un délit à caractère sexuel sur mineur. Un individu condamné pour de tels faits ne doit plus jamais, sans aucun prétexte ni aucun arbitrage administratif, pouvoir franchir les portes d'un établissement scolaire. Je vous remercie.
Madame la rapporteure ?
Nathalie Colin-Oesterlé
Ce sera une demande de retrait puisque je vous propose juste après un amendement qui conditionne un relèvement à la réalisation d'une expertise psychiatrique de l'intéressé pour attester de son absence de dangerosité, de l'absence de risque de récidive. Et je pense que cela permet de sécuriser plus encore ce dispositif de relèvement et qui, si je l'ai... m'avez tous entendu, je recommence pas. Qui si j'ai bien compris ce que nous a expliqué le ministre doit exister mais n'a pas forcément vocation à être appliqué à grande échelle. Donc ce sera une demande de retrait sur vos amendements.
Perrine Goulet
Qui on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Mes chers collègues, nous nous retrouvons demain 9h30.
Je vous précise, soyez attentifs deux petites secondes, que demain le lieu de rendez-vous est en commission des affaires culturelles le matin au moins deux, donc à 9h30 au moins deux dans la commission des affaires culturelles. Je vous souhaite une bonne nuit.
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