Protection des enfants : Projet de loi relatif à la protection des enfants (suite)
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Protection des enfants (commission spéciale) Assemblée nationale
Marianne Maximi
Les chiffres et les témoignages sont très inquiétants sur l'état de notre justice et encore une fois, on mesure le retard monumental dans la prise en charge de la parole des enfants. Donc je crois que c'est important que nous ayons ce débat aujourd'hui, mais voilà, je voulais quand même vous donner un propos liminaire et alerter sur la question des moyens parce que c'est aussi ce qui ressort des auditions que nous avons pu mener auxquelles vous avez été invités à participer.
Donc c'est pour ça que je donne un avis défavorable et j'expliquerai par la suite d'autres positions sur les amendements, notamment sur les moyens qui manquent.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, madame la rapporteure. Je vais donc mettre aux voix cet amendement 1253. Ah, madame Portes de Vie, excusez-moi, je n'avais pas vu, allez-y.
Colette Capdevielle
Oui, pardon, madame la présidente, madame la rapporteure. Oui, vraiment, je m'interroge. Bon, cet amendement, j'ai compris que vous donniez un avis défavorable et je le comprends. Effectivement, on ne peut partir que de la plainte pour enclencher évidemment l'action publique et donc tout le reste. Mais et vous avez eu raison, madame la rapporteure, de rappeler la question des moyens qui en fait est essentielle.
On peut faire tous les plus beaux textes que l'on veut, tant qu'il n'y a pas les moyens, qu'il n'y a pas les personnels, les services, ça ne sert absolument à rien. Mais je m'interroge. Au groupe socialiste et apparentés, beaucoup de nos amendements ont été rejetés sur le fondement de l'article 40. J'aurais aimé savoir ce qui fait que cet amendement a passé le contrôle parce que si vraiment on devait déclencher des enquêtes à chaque signalement ou à chaque dénonciation, ce serait pas des milliers mais des millions d'affaires qui encombreraient les commissariats et les gendarmeries. Et là, c'est passé crème l'article 40 alors que moi j'ai un amendement sur la garde à vue qui n'est pas passé.
Donc vraiment, je vous avoue, je pose vraiment, je mets les pieds dans le plat d'emblée parce que vraiment je m'interroge sur ce filtre qui est vraiment à géométrie très, très variable. Là, typiquement, cet amendement n'aurait jamais dû passer ce filtre tellement il enclencherait, s'il était voté, une dépense publique énorme.
Perrine Goulet
Je vais laisser madame la rapporteure si elle veut compléter, mais cet amendement, on vient de vérifier, a bien été transmis à l'article 40 et ils ont jugé, mais ça je peux pas trop, autant sur ceux que j'ai déclarés, je vais pouvoir vous répondre, mais sur ceux-là, les articles 40, je peux pas vous répondre.
Marianne Maximi
Je peux ajouter peu de choses étant donné que c'est pas moi qui ai la charge de l'article 40, mais pour vous dire aussi qu'il y en a certains d'entre vous qui ont été aussi retenus au titre, enfin qui sont passés par l'article 40 et qui ont été validés par le président Coquerel. Ensuite, effectivement, faudra peut-être revoir pour la séance et échanger aussi avec ceux qui sont en charge de ça. C'est pas effectivement pas nous et pas moi en tant que rapporteure. Mais le périmètre étant assez large, il y a des amendements qui sont quand même passés et qui auraient pu être invalidés par l'article 40 mais qui sont quand même restés et qui seront proposés au débat tout à l'heure.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je vous propose qu'on passe au vote. Qui est pour cet amendement 1253 ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 1098, monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, merci bien. Donc il s'agit d'introduire également la notion de délit. L'article 10 est réservé sur le socle d'investigation aux seuls crimes. Du coup, ça laisse hors du champ les délits sexuels tels que les agressions et atteintes sexuelles, ce qui constitue l'essentiel des faits commis sur les mineurs, il faut bien le dire, voire même nous avons un certain nombre de crimes qui sont redéfinis en tant que délits. Et la carence d'enquête à l'origine des classements sans suite frappe avant tout et surtout ces délits.
Et donc nous avons cet amendement qui vient pallier à cela.
Marianne Maximi
Oui, un exemple d'un amendement qui aurait pu constituer une charge et qui est passé par la commission. Donc j'ai pas l'explication exacte de tout ce qui a présidé à la décision. Sur cet amendement, moi je vais faire une demande de retrait pour l'explication que j'ai faite tout à l'heure. C'est évidemment un objectif idéal à atteindre et moi je vous rejoins sur la rédaction de l'amendement. Par contre, ce que j'ai dit en propos liminaire sur les auditions qu'on a pu conduire la semaine dernière, notamment avec les procureurs qui doutaient déjà de la faisabilité en fait de l'article en l'état tel qu'on s'apprête à d'ailleurs l'amender et rajouter encore des choses.
Donc du coup, je pense qu'il faut qu'on conserve la priorité des infractions les plus graves pour voir comment ça fonctionne. Donc c'est plutôt une demande de retrait même si je le dis, je partage l'idée d'aller sur ces délais-là les plus courts possible pour élargir au maximum. Mais là tout de suite, moi je doute de la faisabilité de tout ça.
Monsieur le député.
Arnaud Bonnet
Oui, moi comme je suis un peu naïf et que je vis dans un monde idéal, je vais garder mon amendement et voilà, ça m'énerve.
Perrine Goulet
Très bien. Qui est pour cet amendement 1498 ? Il est adopté. Madame Leman, allez-y.
Sophie Panonacle
Oui, alors cet amendement porte sur le fait que le Conseil d'État constate que l'obligation de réaliser les actes d'investigation essentiels à l'enquête dans les meilleurs délais se borne à décrire le contenu même d'une enquête judiciaire et est dépourvu de la valeur normative. Il propose de ne pas retenir cette mention dans la loi. La rédaction transmise au Parlement conserve pourtant cette formule. Donc le présent amendement en tire les conséquences en resserrant l'article sur les obligations effectives normatives qu'il énonce au paragraphe 1 et 2. Merci.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Effectivement, et je l'ai déjà évoqué, c'est un article qui est peu contraignant dans sa rédaction puisqu'il ne précise pas dans quel délai doivent être accomplis les actes essentiels. Pour autant, je crois qu'il fixe quand même un cadre, ce qui est l'occasion pour le législateur de déterminer une priorité claire, celle des enquêtes portant sur enfin sur des crimes commis sur un mineur. Donc pour moi, c'est aussi une demande de retrait dans la même logique que j'ai expliquée juste avant.
Perrine Goulet
Madame la députée, vous maintenez ? Très bien. Qui est pour le 1252 ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 1248, Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Oui, merci Madame la Présidente. Lorsqu'un enfant est victime d'un crime mentionné à l'article 706-47 du Code de procédure pénale, on est tous d'accord que la réalisation rapide des actes d'investigation essentiels est un enjeu de protection qui dépasse uniquement le fonctionnement de la procédure. La formulation telle qu'elle est reprise dans l'article 10, si elle traduit une intention louable, elle ne permet pas de garantir un traitement avec un délai précis, mais ni différencié en fonction de la situation du mis en cause. Et dans cet amendement, je souhaiterais attirer votre attention sur les mis en cause qui exercent une fonction permanente ou occasionnelle, y compris à titre bénévole, auprès de mineurs. Dans ce cas-là, nous proposons dans cet amendement de prioriser l'enquête pénale parce qu'on peut avoir des personnes sur lesquelles il y a une plainte et un déclenchement d'enquête et que dans d'autres cadres que celui de l'école où il y a la plainte par exemple, un club de sport, un autre endroit, fait l'objet également d'une autre mise en cause et peut constituer un danger sur d'autres mineurs.
Donc c'est aussi pour attirer l'attention sur la nécessité que dans les parquets, la profession de la personne mise en cause soit systématiquement interrogée comme un critère de priorisation, ce qui n'était pas le cas semble-t-il et dans les échanges qu'on a eus avec le parquet de Lille la semaine dernière avec les parlementaires du Nord, c'est une dimension nouvelle qui intervient dans le traitement et la priorisation des enquêtes. Je vous remercie.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, j'entends aussi effectivement l'intérêt d'attirer l'attention notamment des parquets sur quand les mineurs sont en présence enfin concernés sont en présence des adultes agresseurs.
La question se pose aussi mais de la même manière et c'est là où je vois pas comment prioriser tout ça étant donné que quand c'est dans la famille, le niveau de priorité doit être aussi extrêmement important parce que l'enfant est en présence quotidienne de sa famille. Donc vous voyez cette logique moi me enfin rend plus complexe les choses et je crois qu'il faut garder une priorité complète sans hiérarchiser dans les différentes personnes mises en cause. Je sais pas si ça vous enfin ça vous éclaire mais c'est vrai que moi je vois effectivement dans le milieu ordinaire où les clubs sportifs évidemment il y a urgence mais il y a urgence quand c'est quelqu'un un membre de la famille qui est en présence aussi permanente de l'enfant.
Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Moi aussi je comprends l'intention de notre collègue Madame Spillebout mais plus de 70 % des crimes sexuels pour enfants ayant lieu dans la famille, limite c'est la famille qu'il faudrait prioriser dans les amendements parce que la famille est le lieu le moins sécurisant au fond pour les enfants. Et quand on regarde d'ailleurs la mort de Lyana qui conduit à ce que ce projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour, Jérôme Barela avait des activités auprès de certains enfants dans certaines professions qu'il a pu exercer mais sa méthode pour agresser et violer des petites filles c'était d'utiliser ses filles pour s'approcher des copines de ses filles. Donc c'est pas parce qu'il exerçait une profession en particulier, c'est parce qu'il essayait d'approcher puis de violer les enfants d'une autre manière. Donc moi je trouve qu'il faut pas prioriser de cette manière, ne pas inscrire de cette manière les priorités au sein de l'article 10.
Violette Spillebout
Je vais le retirer au regard de ces arguments et peut-être travailler quelque chose autour de la profession parce que le sujet de la profession qui entre dans le cadre des priorisations des dossiers en ce moment dans le travail qui est fait par les parquets est un sujet à prendre en compte je crois sans négliger toutes les autres formes de cadre de ces violences.
Perrine Goulet
Merci beaucoup et donc retiré. On en arrive à des amendements identiques, le 1041 Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui Madame la Présidente. Nous ce que l'on souhaite c'est que cet article soit vraiment appliqué, qu'il soit le plus rapidement possible en action. Voilà. Alors on souhaite une accélération des délais de la justice. On sait qu'à moyens constants ce n'est pas possible, on le rappelle.
Mais là la formule si la nature des faits le justifie va rendre en fait l'application de cet article inopérante. Pourquoi ? Parce que quel fait criminel ne justifierait pas que l'on auditionne sans délai la victime, qu'il y ait des réquisitions utiles pour préserver les preuves matérielles numériques ou médico-légales ? Moi je me suis vraiment posé la question et le texte ne le dit pas. Or le droit pénal est d'interprétation stricte, il faut que dans tous les crimes qui touchent les mineurs puisque ce sont des crimes atroces puisqu'ils touchent les mineurs, on parle de crimes et on parle de mineurs.
Donc il faut absolument supprimer cette petite phrase si la nature des faits le justifie parce que ce serait une restriction posée par la loi et donc il suffirait de dire bon bah la nature des faits finalement le justifie pas et à ce moment-là on respecte pas l'article 3, on ne fait pas les auditions sans délai de la victime, on ne prend pas les réquisitions utiles pour faire tous les actes d'enquête qui sont nécessaires. Voilà quel était l'objet de cet amendement Madame la Présidente.
Arnaud Bonnet
Oui alors attendez que je me trompe pas d'amendement, 1099. Oui oui c'est dans les recommandations de la Ciivise, ils disent bien systématiquement qu'il faut un terme d'obligation à ce que l'on pose dans la loi. Bon bah voilà ça va dans cette lignée tout simplement.
Gabrielle Cathala
Même logique que l'amendement présenté par les collègues, nous proposons de supprimer la mention si la nature des faits le justifie puisque c'est contraire à ce que propose la Ciivise et nous pensons que l'ensemble des crimes sexuels commis sur les enfants mérite que les enquêtes puissent se tenir avec célérité.
Mais comme les collègues et comme ce qu'a pu souligner la rapporteure en propos liminaire, évidemment sans aucun moyen supplémentaire ce type d'article restera lettre morte. Nous avons tous vu que nous manquions de procureurs, d'enquêteurs spécialisés sur les violences sexistes et sexuelles et donc moi je trouve ça louable que nous ajoutions des obligations notamment aux magistrats mais tout cela ne sera pas correctement appliqué si le budget pour 2027 notamment son volet justice judiciaire n'est pas correctement abondé, idem pour le budget sécurité qui devra prévoir le recrutement et la revalorisation des enquêteurs spécialisés sur les violences sexuelles.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, je rejoins les argumentaires et donc je donne un avis favorable sur ces trois amendements identiques.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Juste on avait interrogé avec madame la rapporteure la direction des grâces sur ce sujet-là. Ils disaient qu'ils avaient mis cette phrase-là mais elle est peut-être pas adaptée pour pour ne pas bloquer quand la victime ne peut pas ou ne veut pas témoigner. Donc je vous le dis juste peut-être à réfléchir pour la séance, peut-être qu'il faudra une autre écriture. Parce qu'on risque de je sais pas si on enlève ces derniers si on enlève ce que vous mettez qu'on prenne au moins l'audition sans délai de la victime, il faudra peut-être qu'on regarde au cas où la victime ne puisse pas parler ou que ce soit un enfant.
Je vous le mets en tête pour que vous puissiez réfléchir pour la séance et je mets au vote. Ouais, madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Si c'est le cas, il faut vraiment le préciser parce que si la nature des faits le justifie, on parle des faits, on parle pas de la situation de la victime. Donc si on parle de l'impossibilité matérielle effectivement ça peut être le cas auquel cas il faut vraiment l'encadrer de manière très stricte pour que ce soit bien compris.
Perrine Goulet
Exactement. Qui est pour ces ces amendements ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Le 1211 n'est pas défendu.
On est d'accord. Madame Lünemann le 1254.
Sophie Panonacle
Oui alors cet amendement porte sur le fait que le Conseil d'État relève que les obligations créées par l'article 10 y compris celle d'entendre sans délai la victime ne constituent pas une cause de nullité mais font néanmoins peser un risque sur la régularité de la procédure en cas de non-accomplissement. Donc cet amendement propose dans un objectif de sécurité juridique de préciser ces dispositions pour prévoir les hypothèses justifiant de différer l'accomplissement de ces actes ou de ne pas y procéder. Seule l'audition du suspect comporte aujourd'hui une telle clause donc cet amendement l'étend dans les mêmes termes à l'audition de la victime.
Marianne Maximi
Merci. Écoutez je vais donner un avis défavorable parce que c'est à l'inverse de ce que on vient de de débattre dans l'amendement précédent et le fait que il y a une distinction entre le suspect et la victime, il y a des raisons aussi pour justement pour que les enquêtes se déroulent. Enfin on peut entendre un suspect trop tôt peut aussi mettre en difficulté les enquêteurs. On a plein d'exemples d'actualité qui qui révèlent que ça pourrait permettre des fois de comment dire à la personne suspectée de de détruire des choses si elle est et si l'enquête n'a pas assez avancé par exemple. C'est notamment ce qui s'est passé pour ce qui aurait pu se passer pour l'affaire Le Scouarnec par exemple ou pour l'affaire Pelicot notamment.
Des fois les enquêteurs ont besoin aussi de temps et donc vous voyez pourquoi c'est fixé pour pour les le suspect et pas pour la victime. Donc moi je suis pas pour revenir sur ce qui est noté dans dans cet article du côté de la victime.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ?
Il est rejeté. On en arrive à une série d'amendements qui peut être mis en discussion commune. Alors le 1206, Madame Catelot, vous le défendez ?
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Il s'agit de préciser puisqu'il est question de l'audition sans délai de la victime que parmi les conditions de cette audition, il doit être garanti que la personne qui écoute la victime est une personne correctement formée au recueil de la parole des mineurs.
Arnaud Bonnet
Merci beaucoup. Monsieur Bonnet.
Oui, merci à vous Madame la Présidente. Et puis je vais peut-être me permettre de défendre en même temps les amendements de ma collègue Garin parce qu'ils sont dans la même veine. De toute façon, ce sont des amendements de repli dans la même dans la même idée. On sait que l'audition préalable est essentielle à la suite de l'enquête et à la suite de ce qui va se passer dans la dans le fonctionnement judiciaire. Donc il y a nécessité d'avoir des enquêteurs spécialement formés pour ce recueil de la parole et si possible dans les unités d'accueil pédiatrique d'enfants en danger qui devraient à mon sens fonctionner d'ailleurs 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Sinon je vois pas comment recueillir la parole dans les meilleures conditions dans un délai bref.
Perrine Goulet
Vous avez défendu les deux de Madame de Madame Garin. Merci beaucoup. Madame la Rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, merci Madame la Présidente. Écoutez, c'est des amendements qui vont tous dans le même sens. Il faut que l'audition du mineur soit réalisée par un enquêteur formé et de préférence dans un lieu adapté, par exemple des UAPED. Bon, ça renvoie ça n'épuise pas la question des moyens et des inégalités territoriales aussi parce qu'il faut alerter aussi que notre commission puisse alerter sur le fait qu'il y a de grandes inégalités sur les les dispositifs existants en fonction des territoires où nous pouvons vivre et que les ou les enfants peuvent être entendus. Moi je vous invite à adopter le premier, le 1106 le 1206 pardon parce qu'il prévoit en plus de l'audition donc au sein d'une UAPED le renouvellement de l'information de la victime tous les trois mois.
Donc il va un peu plus loin. C'est pour ça que je donne un avis favorable à celui-ci de préférence et aussi bon sur le enfin voilà pour défavorable sur le reste si on n'adopte pas celui-là.
Monsieur Peytavie.
Sébastien Peytavie
Oui, merci Madame la Présidente. Bon, ça semble comme ça quelque chose que l'on pourrait nous dire de tout à fait normal qui serait du bon sens, enfin ce qu'on utilise très souvent ici. Et si nous n'avons pas quelqu'un de formé à ce moment-là, les conséquences derrière pour le bon déroulement sont assez désastreuses. Mais il faut prendre la mesure quand même de la spécificité de la parole d'un mineur et de toutes les questions de mémoire traumatique, de sidération. Donc on voit les différents amendements de de repli et effectivement enfin ça en devient complètement absurde de se dire aussi que l'on dépose un amendement de repli avec si possible la formation de.
Je crois que c'est quelque chose quand même aujourd'hui qui est absolument nécessaire. Donc on appuie évidemment le mieux-disant.
Marianne Maximi
Merci beaucoup. Je mets aux voix donc le 1206. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté et il fait tomber les trois autres.
Nouvelle série d'amendements pouvant être discutés de manière de discussion commune. Madame la Rapporteure.
Oui, c'est un amendement que j'ai déposé en tant que rapporteure qui pourrait être rédactionnel mais c'est pour expliquer quand même ce qu'il va faire parce qu'il risque d'avoir des conséquences sur celui de voilà Madame Capdevielle derrière. Donc l'article précise aujourd'hui que l'audition de la victime doit s'accompagner d'une orientation vers un dispositif d'accompagnement si celle-ci le souhaite.
C'est à mon sens l'inverse que l'on essaie de promouvoir, c'est-à-dire l'attention et le respect de la parole de la victime. Accompagner, c'est effectivement donner les clés et de permettre à faire des choix, pas forcément de systématiser. Donc je propose quant à moi un amendement rédactionnel qui modifie la tournure de la phrase sans en changer le fond. Et donc je donne plutôt un avis favorable à mon amendement et défavorable à celui de Madame Capdevielle.
Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Ouais. En fait... Le micro, s'il te plaît. Le fait d'inscrire "lorsque celle-ci le souhaite", ça affaiblit le dispositif d'accompagnement. Je comprends votre rédaction, je suis en train de la... de la regarder.
Je pense que ça doit être systématique. On parle de mineurs, c'est indispensable. Et dans la pratique, il apparaît que sans cet accompagnement, c'est très difficile. Ça permet ainsi à chaque professionnel de faire son travail, rien que son travail, et à la victime de savoir qu'elle a à côté un accompagnement. Ce cet accompagnement spécialisé, il est vraiment indispensable.
Quand la victime est très jeune, compte tenu de sa situation, "si elle le souhaite" ne veut pas dire grand-chose. Comment est-ce qu'elle exprime son consentement? Comment est-ce qu'elle exprime son désir? Ça, moi je ne le sais pas. Et donc moi je préfère le poser dans la loi.
Si vraiment elle ne le souhaite pas, eh ben on va pas... on va pas l'obliger, on va pas l'amener de force à un... évidemment, on va pas amener une victime de force vers un dispositif d'accompagnement spécialisé. Mais par contre, inscrire ce principe-là dans la loi, moi je dis vraiment oui. Et donc je maintiens mon amendement parce que je ne souhaite pas qu'on conditionne l'accompagnement au fait que la victime le souhaite compte tenu des particularités de ce type de victime. Et donc moi je préfère, pardon Madame la rapporteure, mais je préfère mon amendement au vôtre, il est beaucoup plus simple, on le supprime. Et dans le cas où une victime vraiment pour des tas de raisons qui sont tout à fait acceptables, hein, que je comprends parfaitement, eh bien elle ne sera pas accompagnée.
Mais je préfère qu'on pose le principe dans la loi, c'est beaucoup plus simple.
Marianne Maximi
Non mais je... j'entends, enfin c'est un vrai débat et je suis pas en désaccord de fond avec vous, c'est pas le sujet est pas là. C'est de comment le mot systématique dans la loi, il a aussi un sens. Donc c'est aussi ce débat-là que qu'en tant que rapporteure je dois... doit vous porter à votre connaissance aussi. J'entends l'idée de proposer, c'est pour ça que nous on a écrit "à laquelle est proposée" dans l'idée qu'il faut obligatoirement proposer, il faut orienter. Plus que "si elle le souhaite" qui était très flou et moi je suis d'accord avec vous, cette rédaction ne convient pas parce qu'elle laisse beaucoup trop de flou dans dans l'exécution de ce qu'on va de ce qu'on va voter.
Mais la question systématisation, si enfin peut-être qu'en séance faut qu'on regarde aussi qui qui permet de comment dire justement de ne pas être comme un d'un passage en force aussi du côté de la victime qui a le droit aussi de de refuser ce que je veux dire. C'est aussi à entendre et même les mineurs ont le droit d'exprimer leur consentement ou non vis-à-vis de ces dispositifs. C'est ça que je voulais souligner.
Hervé Saulignac
Oui, on enchaîne d'une certaine manière les amendements qui sont nécessaires à la protection de l'enfance et pour lesquels on est tous d'accord, mais je crains que on enchaîne surtout des amendements qui soient des vœux pieux. Parce que on vient à l'instant, et d'ailleurs ça ressoulève la question de l'article 40, de voter l'obligation d'OPJ formés. Moi je suis élu d'un petit département, il y a quelques commissariats avec pas beaucoup d'OPJ.
Très honnêtement, comment on vérifie leur niveau de qualification pour recueillir la parole de l'enfant, quelle est leur expérience en la matière, j'en sais rien. S'il n'y a pas d'OPJ formé, qu'est-ce qu'on en fait, qui c'est qui les écoute, qui c'est qui les auditionne, je ne sais pas. Et pareil pour l'accompagnement spécialisé, chez moi il n'y a pas d'accompagnement spécialisé. Donc s'il faut dire que l'accompagnement spécialisé quand on habite en Ardèche se situe à Lyon, à Saint-Étienne ou à Grenoble, vous voyez à peu près le niveau de réponse qu'on apporte. Donc moi je les vote tous ces amendements.
Mais j'ai vraiment le sentiment de voter des amendements presque pour me donner bonne conscience et qui en réalité auront beaucoup de mal à trouver une application dès lors qu'on n'aura pas soulevé la question des moyens.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je mets donc aux voix ces amendements. Qui est pour le 1287 de Madame la rapporteure ? Qui est contre ? Il est adopté.
Et il fait tomber donc le deuxième. Le 1204, Madame Catelot.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement qui reprend une recommandation de la Défenseure des droits dont les services ont aussi compétence sur les droits des enfants et qui prévoit que la victime mineure, dans des conditions qui sont adaptées à son âge, sa situation, sa compréhension, doit être informée de l'ensemble des droits dont elle bénéficie au cours de la procédure, dont le droit de bénéficier d'un avocat, de l'aide juridictionnelle, d'une prise en charge médicale et psychologique et d'un interprète ou d'un traducteur le cas échéant. Je rejoins le collègue sur l'idée que ce sont des amendements qui peuvent apparaître comme étant là pour se donner bonne conscience puisqu'on se demande bien comment toutes ces dispositions pourraient être exécutées dans la situation actuelle. Mais je crois que c'est important de le voter et ensuite que nous fassions bloc pour que toutes ces dispositions puissent trouver une traduction dans le futur budget. Et d'ailleurs il y avait des amendements effectivement qui ont été censurés par l'article 40 qui prévoyaient l'obligation que l'ensemble des OPJ soient correctement formés, notamment au protocole NICHD, je ne sais pas si je prononce correctement, mais qui est le protocole pour NICHD pour écouter les enfants dont nous avons largement parlé au sein de la commission d'enquête sur l'inceste parental qui vient de se terminer et malheureusement ces amendements étaient irrecevables.
Marianne Maximi
Oui, c'est un avis favorable mais je le dis parce que tout ce qui va dans le sens d'une meilleure information, moi je pense que c'est aussi l'objectif d'améliorer ce circuit-là où on voit qu'on a des grosses lacunes. Mais je vais quand même rejoindre aussi, je l'ai dit en propos liminaire mais tout le monde n'était pas là, mais sur l'effectivité de tout ce que nous allons discuter et vouloir aller enfin là j'ai une grosse inquiétude et je rejoins le terme bonne conscience de cette commission parce qu'on va vouloir faire bien, aller loin, mais la réalité est que nous sommes face à un manque de moyens structurels profonds, un manque de formation, de culture d'écoute de la parole des enfants et que ça ne se réglera pas par cet article, ça se réglera aussi par une vraie révolution au niveau de l'écoute des enfants donc par des moyens. Et ça je le redirai comme on l'a dit d'ailleurs sur la première partie du PJL où on peut modifier ce qu'on veut dans les dispositifs, si on ne met pas des moyens supplémentaires on ne fera pas on ne changera pas grand-chose du côté de des droits des enfants.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je vais donc mettre aux voix Madame ah pardon Madame Yadan d'abord.
Caroline Yadan
Oui je vous remercie. En fait on a l'impression que effectivement qu'on enchaîne les amendements mais parce qu'il y a des amendements qui sont très largement satisfaits déjà par notre code et notamment par le code de procédure pénale.
Voyez quand je vois cet amendement qui en toute vraisemblance ne tient pas compte en fait de notre droit positif et de ce qui existe déjà et notamment l'article 10-2 du code de procédure pénale. C'est un article qui indique dès les premiers contacts en fait il y a une information par la personne qui dépose plainte et notamment par le mineur de son droit d'être assisté par un avocat, de demander qu'un avocat lui soit désigné dans le cadre de l'aide juridictionnelle et d'être accompagné à tous les stades de la procédure notamment par son représentant légal et par une personne majeure de son choix y compris par un avocat. Voilà donc il me semble que ça existe dans notre droit et que lorsqu'un mineur dépose plainte ça lui est déjà signifié sauf erreur ou omission de ma part.
Madame Petit.
Maud Petit
Je vous remercie Madame la Présidente. Ce que je souhaite ajouter c'est que j'entends beaucoup dire qu'il manque de moyens. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il manque des moyens. Il manque des moyens humains, il manque des moyens matériels. Sauf que je voudrais rappeler que nous avons voté des lois de programmation de la justice 2019 et 2023 il me semble avec un budget relativement conséquent mais c'est vrai qu'on part de tellement loin qu'il reste encore à faire.
Certes, certes. Mais il n'y a pas que ça et si on occulte, vous avez parlé tout à l'heure Madame la Rapporteure de culture, si on occulte le changement de mentalité chez certaines personnes on pourra voter tout ce qu'on veut, mettre tous les moyens qu'on veut, rajouter des formations qui existent déjà puisque nous avons auditionné au sein de la commission d'enquête sur les violences incestueuses les personnes qui font les formations à l'École nationale de la magistrature, on pourra faire tout ce qu'on veut si on occulte ce côté aussi de la culture des droits de l'enfant, de la protection de l'enfance de personnes qui par moments n'en ont rien à faire on pourra voter tout ce qu'on veut ça ne servira à rien. Donc je voudrais le rappeler, il y a besoin de moyens mais il y a un besoin de changement de culture et de mentalité aussi. Merci.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je mets aux voix cet amendement 1204 qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 1092 Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui c'est pour ajouter dans les actes à effectuer dans le délai de trois mois l'audition sans délai de la personne identifiée parce qu'en fait dans la réalité tant que l'auteur n'a pas été identifié rien n'avance parce que c'est bien beau d'entendre la victime, c'est bien beau de faire des actes, c'est bien beau de faire des enquêtes, c'est bien beau de faire des analyses mais à un moment donné une fois qu'on a compilé tout ça il faut bien entendre l'auteur. Donc ce qui bloque souvent d'ailleurs c'est l'audition de l'auteur par les services d'enquête. Donc il faut le poser là pour le coup dans la loi et dans ce délai en espérant que les services auront les moyens de pouvoir le faire mais pour que l'enquête soit complète il faut évidemment que l'auteur mis en cause puisse être auditionné le plus rapidement possible.
Madame la Rapporteure.
Marianne Maximi
Oui merci Madame la Présidente. Je rappelle juste que le texte dit enfin l'article que nous sommes en train d'étudier dit sans délai pour auditionner la victime et dans les trois mois pour auditionner le suspect. Je l'ai dit tout à l'heure sur un autre amendement mais j'alerte quand même sur la question de sans délai pour le suspect notamment sur des affaires et je vais reciter ces deux affaires qui sont assez emblématiques notamment malheureusement de ce que nous discutons aussi aujourd'hui, l'affaire Le Scouarnec et l'autre affaire Pelicot où si on avait auditionné sans délai le suspect sans avoir mené par exemple les investigations sur leurs ordinateurs, sur leurs carnets on aurait pu mettre à mal complètement aussi le travail d'enquête fait par les enquêteurs à ce moment-là qui nécessitait beaucoup plus de temps d'analyse enfin voilà du matériel informatique qui se fait pas rapidement tant qu'on enfin là aussi on a un manque de moyens je peux le signaler aussi sur les moyens qu'on a au niveau informatique.
Donc du coup moi je pense que ça serait assez dangereux en fait de passer à sans délai pour le suspect parce que voilà, il y a des moments on a des délais qui sont nécessaires à ce que l'audition soit robuste du côté des enquêteurs avec le temps d'avoir expertisé du matériel, des... enfin chercher des preuves quoi.
Madame Bannier.
Géraldine Bannier
Oui, se pose quand même la question, ça rejoint d'ailleurs l'amendement de Madame Spillebout tout à l'heure pour des personnes mises en cause qui sont en contact avec des mineurs et notamment dans le cadre de professions. Si c'est un maître de stage, un professeur, un professionnel du périscolaire, comment fait-on pour tout de suite arrêter la possible commission d'actes sur d'autres enfants ? Donc ce sujet-là se pose quand même dans le cadre de faits qui sont reproductibles. Peut-être qu'une première audition va permettre d'arrêter le phénomène. Je pose la question en tout cas.
Hervé Saulignac
En réalité, c'est un sujet extrêmement compliqué à trancher et effectivement tous les enquêteurs vous diront que dans certaines circonstances il leur faut du temps pour accumuler des preuves et que auditionner un auteur soupçonné de manière trop précoce c'est aussi prendre le risque qu'il fasse disparaître une partie de ses preuves. Et donc parfois il y a des filatures, des investigations à mener diverses et variées qui supposent du temps. Alors évidemment il faut souhaiter que ce temps soit le plus court possible pour qu'on ait suffisamment de preuves et ensuite procéder à cette audition mais je suis pas certain que ça puisse se borner dans un délai. Enfin je suis désolé parce que c'est ma collègue en plus qui présente cet amendement-là mais on n'en a pas trop discuté avant. Et que chaque cas est particulier.
La seule certitude c'est que à partir du moment, et on l'a vu dans une affaire tragique, atroce et récente, à partir du moment où ces preuves semblent suffisantes, c'est là que l'audition doit intervenir sans délai.
Madame Petit.
Maud Petit
Merci Madame la Présidente. C'est vrai qu'il y a une nécessité de délai maximum d'audition de cette personne. Pourquoi ? Parce que comme vous l'avez rappelé chers collègues, dans certaines affaires il y a des personnes qui sont mises en accusation et qui ne sont pas entendues du tout. Elles sont pas entendues dans l'année, parfois ça dépasse les années.
Ça ça n'est pas normal. Donc il y a besoin d'une limite maximum dans le temps pour auditionner cette personne. Cependant on peut pas dire le plus rapidement possible, on peut pas dire immédiatement parce que les enquêteurs ont besoin de constituer le dossier, ils ont besoin d'avoir des éléments et souvent le plus solide possible pour pouvoir confronter cette personne mise en accusation. Donc je pense que ça n'est pas nécessaire d'indiquer sans délai mais qu'il faut quand même maintenir un délai maximum d'audition de cette personne. Voilà.
Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, bien moi je maintiens ce que j'ai écrit parce que dans la réalité qu'est-ce qui prend du temps ? On va auditionner une victime, on va auditionner des témoins, c'est pas des actes très compliqués. On va ensuite faire des analyses, on va demander une expertise psychologique, psychiatrique. Enfin pardon, nous sommes en 2026, ça prend pas des mois et des mois et des mois. Qu'est-ce qui prend du temps ?
C'est l'analyse ADN. C'est l'analyse ADN que dans bien des dossiers les services de police ne veulent pas faire et ils attendent souvent trop de temps et on attend tellement qu'après ce n'est plus possible. Et c'est ce qui explique 3 % de viols qui finissent par des condamnations. C'est ça seulement qui prend du temps. Mais si on le fait immédiatement sans délai ça ne prend pas trois mois, il suffit d'envoyer les prélèvements au laboratoire.
Ensuite, mais pardon, un ordinateur c'est pas très compliqué, nous sommes en 2026. Les services de l'Ofmin ils sont hyper compétents et hyper équipés, ils peuvent très très vite retrouver des fichiers.
Donc moi je suis désolé et puis surtout pardon pardon mais les victimes une fois qu'elles ont parlé de voir l'auteur qui tous les jours passe devant la maison qui tous les jours leur fait coucou ou avec lequel elles doivent vivre mais c'est insupportable. Vous voulez que je vous parle de certaines affaires où les victimes ont déposé plainte au mois de mars dernier et où il y a pas un acte d'enquête parce qu'on n'a pas le temps parce qu'il y a trop de dossiers et les victimes elles continuent à voir leur auteur qu'elles ont dénoncé elles ont déposé plainte qui est en liberté qui est tranquille pépère qui continue à vivre normalement alors qu'elles elles se cachent. Non mais franchement le fait de demander quand même qu'il y ait des meilleurs délais qu'il y ait les plus brefs délais c'est quand même pardon la moindre des choses.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Non mais moi j'entends les arguments ce que je veux dire c'est que il y a quand même des choses où la réalité elle est pas aussi simple et pas que sur les traces ADN sur les questions informatiques alors j'en suis pas une grande spécialiste mais je crois que c'est même de plus en plus complexe pour les enquêteurs aujourd'hui vis-à-vis de des avancées technologiques de des fois d'aller réussir à saisir à analyser des des centaines de données qu'on trouve dans des ordinateurs notamment. Sachant qu'entendu n'égale pas garde à vue c'est aussi ça que enfin moi je veux qu'on enfin c'est entendre sans délai ne veut pas dire placement en garde à vue détention provisoire et tout ça. Donc c'est ce que je veux dire c'est aussi attention aux mots que enfin comment on analyse cet article et l'autre argument aussi que que j'ai entendu là quand il est en contact avec des enfants les trois mois ils sont indicatifs ça peut aller aussi beaucoup plus vite. C'est pour ça qu'il faut moi je pense qu'il faut qu'on qu'on regarde bien la rédaction initiale sur le fait que effectivement si toutes les preuves sont réunies et qu'on a que les enquêteurs ont les éléments il peut être entendu sans délai et surtout être enfin que les enfants soient protégés mais je je crois qu'il faut qu'on soit aussi qu'on fasse attention à ces à d'autres affaires où la nécessité de l'enquête est et peut être plus longue dans le dans le but quand même d'arriver à la fin à condamner qu'il n'y ait pas de preuves détruites par exemple.
Perrine Goulet
Merci beaucoup juste pour dire c'est les procureurs qu'on a auditionnés la semaine dernière nous ont confirmé que c'était une bonne idée qu'il y ait un délai maximum mais pas forcément du sans délai. Je le mets au vote qui est pour cet amendement 1092. Qui est contre. Il est rejeté. Le 1153 n'est pas défendu.
Monsieur Bonnet le 1107.
Arnaud Bonnet
Oui merci Madame la Présidente donc là il s'agit d'introduire une enquête de personnalité de l'environnement social et familial de la personne mise en cause alors bien sûr on l'a vu dans l'enquête il y a pas longtemps malheureusement dans le cas de Barela pour le frère et le père c'est sans grande surprise malheureusement mais également c'est très important pour les pour les auteurs mineurs parce qu'il y a nécessité on n'est pas auteur à 12 ans sans aucune raison il y a nécessité d'une manière systématique d'avoir une enquête de proximité et familiale vis-à-vis de ces auteurs et notamment de ces auteurs mineurs.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui en règle générale je crois que dans ce il y a plusieurs amendements qui vont suivre et j'explique mon avis aussi pour les autres mais il faudrait être prudent en élargissant une liste parce qu'on peut rajouter beaucoup de choses et à la fin on va enfin je crois qu'on n'est pas là non plus pour tout lister. Mais néanmoins cette proposition sur l'enquête sur la personnalité et l'environnement social du mis en cause moi pour moi répond à un critère quand même important et donc je donne un avis favorable et j'expliquerai sur les autres amendements pourquoi je je serai défavorable.
Madame Petit.
Maud Petit
Merci Madame la Présidente je viens en appui de l'amendement du collègue Arnaud Bonnet puisque nous avons pu constater pendant les trois mois de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences incestueuses que malheureusement les les enquêtes sur la personnalité l'environnement social familial je dirais même scolaire de l'enfant n'étaient pas systématiques. Donc peut-être qu'à un moment donné il faut le noter de sorte à ce qu'on puisse construire peut-être un protocole pour les enquêteurs. Donc ça ça pardon.
Oui, bien sûr, sur la personne mise en cause mais aussi d'une façon générale, j'appuie en tout cas cet amendement.
Merci. Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Je comprends comme nombre des amendements qui sont déposés l'intention mais je crois que définir et parler d'enquête de personnalité et d'environnement social et familial de la personne mise en cause, ça ne dépend pas du code de procédure pénale. Ce sont des instructions internes de la police judiciaire et de la gendarmerie qui désignent ce que doivent être des enquêtes de proximité, donc les auditions de témoins, les renseignements auprès de la famille, du voisinage, les constatations et cetera. Mais je pense que ce type d'expression en l'état n'existe même pas dans le code de procédure pénale, sauf erreur de ma part. Donc ça introduit des nouvelles notions qui pour l'instant n'ont pas de matérialité juridique.
Madame Yadan.
Caroline Yadan
Oui, ben c'est pareil en fait que tout à l'heure, c'est-à-dire que on prévoit des amendements, des amendements, des amendements et on a l'impression de se donner bonne conscience. On veut tout prévoir, tout prévoir mais regardez le code en fait. C'est prévu par notre droit positif la possibilité pour un magistrat, pour des enquêteurs de police à partir du moment où on dépose plainte, il y a toujours cette possibilité-là d'effectuer une enquête sur la personnalité, sur l'environnement social et familial de la personne mise en cause. Et lorsque on est sur une affaire qui concerne des mineurs et qui concerne en plus des violences sur mineurs, il est absolument évident que dans les faits un magistrat va désigner un enquêteur, va faire une enquête médico-psychologique pour déterminer les conditions et le contexte dans lesquels les violences se sont produites.
Merci. Madame Blin.
Anne-Laure Blin
Oui, merci Madame la Présidente. Oui, effectivement au-delà de l'aspect juridique qui est à droit constant déjà possible, moi je m'interroge sur la finalité de cet amendement qui est porté par la gauche parce que quand on lit l'exposé sommaire, on a quand même l'impression que vous voulez intégrer dans cette liste à la Prévert que vous commencez à mettre en place une culture de l'excuse. Pardon mais je ne vois pas s'il y a un mis en cause à l'égard d'un mineur, je ne vois pas en quoi l'environnement social ou le fait que lui-même ait été victime viendrait à accompagner la victime des actes qu'elle a subis, si ce n'est à vouloir justifier une raison qui expliquerait que l'auteur pour telle ou telle raison, pour tel et tel environnement social et familial est de nature à justifier ce qu'il a pu commettre. Pardon, je suis désolée mais c'est un amendement qui sincèrement est particulièrement choquant à l'égard des victimes.
Monsieur Bonnet, vous vouliez la parole.
Arnaud Bonnet
Merci Madame la Présidente. Ben vous irez le dire aux associations de victimes et puis discutez avec elles, elles vous diront ce qu'elles en pensent. Ceci dit moi je vous appelle, nous avons fait un grand nombre d'auditions commission d'enquête manquements de l'aide sociale en France, grand nombre d'auditions en commission d'enquête Betarram, un grand nombre d'auditions commission d'enquête inceste. Les chiffres sont là, c'est 80 % des enfants qui sont victimes soit par des proches soit par des membres de la famille. C'est comme ça, c'est un fait, c'est factuel et donc il y a nécessité pour des gens qui sont auteurs mineurs effectivement ben on a un grand nombre de ces auteurs mineurs qui eux-mêmes ont subi des violences.
C'est aussi simple que ça. Mais donc il n'y a pas d'excuse, c'est donc qu'il y a d'autres auteurs ailleurs et qu'il faut les chercher.
C'est tout.
Hervé Saulignac
Oui en 30 secondes je pense qu'il y a une mauvaise interprétation de la part de notre collègue qui ne comprend pas que cet amendement cet amendement cherche à apprécier le risque de réitération et repérer d'autres victimes. Je vois pas comment on pourrait être contre ce genre d'intention.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Non mais Monsieur Solignac vient de souligner justement ce que je voulais rajouter parce que ça ça se passe bien mais il suffit de lire la première phrase de l'amendement pour se rendre compte que c'est loin de ce que vous venez de dire Madame Madame Blin sur sur l'intention. Et j'ajoute quand même sur la répétition qui est un vrai sujet dans les violences la transmission intergénérationnelle des des violences et que c'est un vrai sujet aussi qui doit intéresser parce que quand on travaille auprès des personnes victimes on se rend compte de comment on répète entre les générations ces ces faits-là. Donc c'est pas une culture de l'excuse mais vous savez comprendre ce n'est pas la même chose que vouloir excuser mais nous on a besoin de comprendre ce qui est en train de se jouer.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je mets aux voix cet amendement 1107 qui est pour. Qui est contre. Il est adopté. Le suivant est non soutenu.
Madame Petit pour le 1232.
Maud Petit
Qu'est-ce que je propose ? Je propose d'éviter les répétitions dans les auditions des enfants en fait des mineurs. C'est quelque chose qui de qui vous paraît à mon avis tous évident et qui pourtant n'est pas et qui pourtant n'est pas mis en place. C'est pas exactement comme ça que ça se produit. On a pu constater encore une fois au sein de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences incestueuses que malheureusement les enfants étaient entendus une première fois filmés.
Les juges ne prennent pas le temps de filmer de regarder la vidéo qui est issue de cette première audition et donc souvent et de façon dramatique les enfants sont amenés à répéter les choses sont interrogés par plusieurs personnes des enquêteurs sociaux des enquêteurs de police etc etc les experts. Et au bout d'un moment on peut constater que l'enfant se ferme et ne souhaite plus parler. Donc c'est quelque chose qui est assez préjudiciable. Donc cet amendement n'est pas forcément très impératif mais c'est simplement pour poser les choses d'éviter la multiplication des auditions des enfants qui se déclarent victimes.
Marianne Maximi
Oui c'est un avis favorable et qui pourrait d'ailleurs si on avait pu élargir concerner aussi les victimes majeures les femmes victimes majeures notamment.
Perrine Goulet
Très bien. Qui est pour cet amendement. Qui est contre. Il est adopté. Monsieur Bonnet le 1105.
Arnaud Bonnet
Oui il s'agit de d'avoir des enregistrements audiovisuels pour l'audition des des victimes qui soient qui soient visionnés par les magistrats tout simplement ce qui est actuellement pas fait ce qui pose un problème hein c'est que nous avons des des décisions qui ne se qui ne s'imposent pas à l'ensemble des pièces qui sont apportées et donc on a une difficulté c'est qu'on a des procédures qui vont durer 10 ans au lieu de durer beaucoup moins. Donc quand on aura compris que faire de manière préalable l'ensemble des investigations et du travail qui est nécessaire c'est qu'au final ça fait gagner du temps je pense que nous aurons beaucoup avancé sur les moyens de la justice.
Marianne Maximi
Oui je comprends l'intention mais néanmoins le procureur le juge d'instruction ils ont évidemment accès aux retranscriptions de ces enregistrements même aux enregistrements bruts hein s'ils le souhaitent. C'est aussi le travail des enquêteurs de faire part de ces retranscriptions des éventuels silences expression de l'enfant au cours de l'audition. Et je crois pas qu'il soit forcément opportun de l'inscrire dans la loi qu'ils doivent absolument visionner cet enregistrement. Ce qui introduit aussi et ça à mon avis on doit y faire attention une confusion entre le rôle des enquêteurs et celui des magistrats. Donc c'est une demande de retrait et sinon avis défavorable.
Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci madame la présidente. En effet je rejoins la rapporteure. Je pense que l'article 706-52 qui prévoit l'enregistrement audiovisuel de ces auditions est suffisant. Et d'ailleurs ça m'amène à l'amendement précédent qui vient d'être adopté. Je pense qu'il aurait dû être intégré au 706-52 ou rédigé autrement et qu'il faut le retravailler pour la séance parce que bien que je salue l'intention ça me semble pas être inséré au bon endroit dans la loi.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Juste un doute madame la rapporteure si vous pouvez voir avec madame l'administratrice c'est que si jamais à un moment ou à un autre le procureur ou le juge d'instruction ne regarde pas cette vidéo et prend une décision est-ce que c'est un objet de nullité ou pas ?
Non. Dans le cadre de l'amendement.
Perrine Goulet
Si on adopte cet amendement et qu'à aucun moment il ne regarde la vidéo et qu'il se base que sur l'écrit est-ce que comment mais avec on sait jamais parce que la vidéo est pas arrivée ou ce genre de choses. Enfin je soumets je lève le sujet juste pour réflexion. C'est une question.
Arnaud Bonnet
Oui je vais retirer l'amendement. On va essayer de le repenser pour la séance.
Arnaud Bonnet
Oui là il s'agit alors donc on a une information mais qui est une information unique du plaignant qui est prévue et puis ensuite la victime peut être laissée sans nouvelles ce qui n'est pour moi pas admissible. Il faut qu'à des intervalles réguliers la victime soit informée que même si la procédure est encore en cours les enquêtes sont encore en cours ben qu'elle soit informée de ça. C'est le minimum. On voit bien que ça peut pousser certaines victimes à une incompréhension complète de notre système judiciaire voire une remise en cause et donc il y a nécessité d'avoir une information régulière qui soit amenée aux victimes aux plaignants en tout cas.
Marianne Maximi
Madame la rapporteure. Oui votre amendement est satisfait parce qu'on l'a on a adopté tout à l'heure le 1206 qui concernait justement le fait de réinformer la victime tous les trois mois jusqu'à la fin de l'enquête.
Perrine Goulet
Il est retiré monsieur Bony ? Merci beaucoup. Amendements pouvant être mis en discussion commune. Madame Rouleau est-elle là ? Non donc il n'est pas défendu.
Le 1242 madame Rouleau pas défendu. Aucun des deux n'est défendu. Nous en arrivons au 1256. Madame Colin-Oesterlé.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui madame la présidente ben je vais le retirer aussi puisque je pense qu'il est satisfait par ce que nous venons de voter. Merci.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Amendements pouvant être mis en discussion commune. Qui le défend ? Madame Colin-Oesterlé madame Lührmann ? Le 1255.
Sophie Panonacle
Oui alors là il s'agit de travailler avec les associations d'aide aux victimes. Donc le Conseil d'État observe que la faculté de rendre publics des éléments couverts par le secret de l'enquête ouverte au procureur de la République par le troisième alinéa de l'article 11 du code de procédure pénale n'est pas reconnue aux associations d'aide aux victimes auxquelles le procureur confie une mission générale d'assistance en l'application de l'article 41. Il rappelle qu'il ne revient qu'au procureur de la République de décider des suites d'une enquête et propose en conséquence de formuler la disposition de façon à ce que le procureur informe le plaignant des suites de l'enquête et de son droit d'être aidé par une association agréée plutôt que de faire porter sur l'association elle-même la communication d'éléments. Donc le présent amendement propose de corriger ce point.
Merci beaucoup madame la rapporteure. Le 1288.
Marianne Maximi
Oui c'est une discussion commune. Oui donc effectivement c'est un amendement que j'ai déposé pour qui précise que le procureur de la République ne dévoile pas l'intégralité de la procédure mais bien les éléments essentiels au plaignant une fois qu'il a été informé par l'officier de police judiciaire sur l'état d'avancement de l'enquête. Je donnerai mes avis après j'expliquerai peut-être pourquoi j'insère cet amendement rapporteure dans la discussion commune.
Madame Capdevielle le 1220.
Colette Capdevielle
Oui c'est presque un amendement rédactionnel.
Dans cet article, on parle du plaignant, de la victime. Donc il s'agit quand même, on parle de la même personne. Moi je pense que dans le code de procédure pénale, on parle de la victime. Donc remplacer le terme plaignant par la victime qui est beaucoup plus clair. Plaignant, c'est celui qui dépose plainte.
Victime, c'est celle qui subit un préjudice. Les mots ont leur importance. Moi je préfère que nous utilisions le mot victime et donc remplacer le mot plaignant par le mot victime.
Merci beaucoup. Le 1190, Madame Blanc.
Sophie Blanc
Merci. Merci Madame la Présidente. Comme le Conseil d'État l'a souligné dans son avis du 25 juin dernier, il ne revient qu'au procureur de la République de décider des suites d'une enquête. Et dans cette mesure, c'est lui seul qui doit avoir la charge d'informer le plaignant d'avancement de l'enquête. Donc c'est un amendement qui vise à supprimer la possibilité que cette information soit délivrée par une association d'aide aux victimes.
Ça me paraît évident. Merci.
Merci. Le 1154, Madame de Pelichy.
Constance de Pélichy
Oui, merci Madame la Présidente. Cet amendement a aussi vocation à suivre les recommandations du Conseil d'État, rappeler que seul le procureur peut informer, enfin que la responsabilité revient uniquement au procureur sur l'information de la victime sur l'état d'avancement de son dossier. Mais malgré tout, rappeler aussi que les associations d'aide aux victimes ont toute leur place dans l'accompagnement des victimes. Et à travers cet amendement, nous proposons de prévoir que lorsque le procureur informe la victime après trois mois de l'état d'avancement de l'enquête, il l'informe également de la possibilité d'être accompagnée par une association d'aide aux victimes agréée.
Marianne Maximi
Oui. Donc s'agissant de l'information du plaignant, plusieurs amendements proposent de la limiter à son droit d'être accompagné par une association et l'un supprime carrément la possibilité pour une association d'aide aux victimes d'informer la victime. Donc moi je trouvais ça limité alors que l'ambition de l'article est un peu plus large que ça. Donc c'est pour ça que je vous proposais par un amendement de bien préciser que cette information se limite aux actes d'investigation réalisés à date. Enfin, s'agissant de remplacer le mot plaignant par le mot victime, si je comprends l'intention, il semble que c'est bien la personne qui est à l'origine du dépôt de plainte qui peut en être informée.
Et là ça peut être aussi des parents quand c'est des personnes mineures, d'où le mot, la différence de mots aussi à ce moment-là du texte. Donc je donne un avis défavorable sur les amendements à l'exception de celui que je propose.
Très bien. Madame Iadan.
Caroline Yadan
Oui, absolument. Plusieurs choses sur ces amendements. La première, c'est j'avoue que sur l'amendement 1255, je vois pas tellement la différence. En tout état de cause, quand on dépose plainte, quelle que soit d'ailleurs la personne qui dépose plainte, il y a toujours, vous savez, cette feuille qui est jointe à la plainte et on informe, on informe la victime. Et là pour le coup, je vous rejoins Madame Capdevielle sur le terme de victime par rapport au terme de plaignant dans le code pénal.
Il y a toujours le mot de victime en fait. Le plaignant, c'est celui qui dépose plainte. Et donc pour en revenir à ce que je disais, il y a toujours cette possibilité d'être accompagnée par une association et ce droit-là, cette information-là est donnée à la victime dès son dépôt de plainte en fait. Donc je vois pas bien en fait l'intérêt de ces amendements.
Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Alors moi je vais plutôt venir en soutien de ces amendements dans l'esprit général de la discussion qu'on a depuis quelques minutes parce qu'en fait ce qu'on combat à travers tous ces amendements, c'est l'indifférence institutionnelle qui est vraiment mise en valeur actuellement par le travail qui est fait dans chacun des parquets de France de tri des plaintes.
Donc moi je crois que tous ces amendements, ceux qui vont par exemple dans l'idée d'obliger au moins culturellement à ce que les magistrats regardent aussi les vidéos, c'est un changement culturel et une lutte contre cette indifférence. Tout ce qui va aussi dans le sens de la proposition de loi de Laure Miller qui vient d'arriver, l'information de la libération des agresseurs pour les victimes, toutes les avancées qu'on fait actuellement, c'est combattre cette indifférence institutionnelle dont les magistrats eux-mêmes reconnaissent parfois l'ampleur. Donc moi je pense qu'il faut soutenir ces amendements et notamment celui de Madame Maximi sur le rôle du procureur parce que c'est bien les parquets qui donnent le la sur l'état d'esprit de cette information des victimes tout au long du dossier.
Madame Lulmann.
Sophie Panonacle
Oui, moi je pense qu'il faut insister sur le fait que les procureurs le disent, même quand bien même c'est dans les documents qui sont transmis aux victimes, les victimes elles sont déjà sous le coup de ce qui leur est arrivé et je pense que ce soit signifié par le procureur me paraîtrait très important.
Madame de Pelichy.
Constance de Pélichy
Oui, merci Madame la Présidente. J'avais une question pour la rapporteure parce que pour moi c'est pas clair dans les explications qui ont été données. J'ai le sentiment Madame la rapporteure qu'à travers votre amendement vous maintenez le fait aussi que l'association délivre l'information en plus du procureur, contrairement à l'avis du Conseil d'État du coup, et j'aurais souhaité pouvoir vous entendre plus là-dessus de manière à comprendre les raisons qui vous amènent à cette divergence d'opinion.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, vous avez bien compris l'amendement. Effectivement on garde les associations d'aide, mais la réécriture permet justement de se conformer à l'avis du Conseil d'État qui garde, enfin qui était vigilant sur le fait de garantir le secret de l'enquête. C'est pour ça que dans la rédaction c'est bien précisé les éléments essentiels par rapport au besoin d'information sur l'avancement de l'enquête. Donc c'est pas de révéler tout et c'est pour ça que les associations peuvent rester dans le circuit.
Perrine Goulet
Allez, on va procéder au vote. Donc pour, donc c'est le 1255. Qui est pour ? Qui est contre ? Alors on va revoter.
Qui est pour ? C'est défavorable. Qui est pour le 1255 ? Qui est contre ? Il est adopté et il fait tomber les autres.
Le 1181, qui le défend ? Madame, Madame Hamelée. Ah j'avais pas vu, autant pour moi. Madame Hamelet.
Marine Hamelet
Oui, je vous remercie Madame la Présidente. Alors cet amendement pour ouvrir un recours au plaignant laissé sans nouvelles. Si l'information sur l'état d'avancement de l'enquête ne lui parvient pas à l'expiration d'un délai de trois mois, il peut saisir le procureur général qui doit lui répondre dans un délai d'un mois. L'article 10 pose des délais mais il n'attache aucune conséquence à leur non-respect. Dans l'état actuel de notre système judiciaire, imposer un délai sans conséquence, ce n'est pas une règle de droit.
Je vous remercie.
Merci. Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, ça va être un avis défavorable parce que vous voulez instaurer une saisine du procureur général si jamais le procureur de la République ne répond pas. Or le procureur général n'est pas celui qui va suivre l'enquête et donc il va devoir se tourner vers le procureur de la République compétent. Donc voilà pourquoi je donne un avis défavorable.
Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, en fait mon amendement tombait pas, je demandais juste qu'on remplace le mot plaignant par le mot victime.
Donc ça n'a absolument rien à voir. Voilà. Donc on garde le mot plaignant, ce qui est incohérent puisqu'après il y a le mot victime. Bon, voilà. Dans l'amendement qui est adopté.
Perrine Goulet
Dans l'amendement qui a été adopté, ça supprime la deuxième phrase où il y a écrit : "ce dernier en informe le plaignant".
Colette Capdevielle
Bon, eh bien très bien. Je redéposerai un amendement pour supprimer le mot plaignant.
Perrine Goulet
Mais il est supprimé, madame Capdevielle. Il est supprimé déjà. Il n'est plus dans le texte. En fait, avec l'amendement qu'on vient d'adopter, on a supprimé.
Et le mot victime, j'ai pas vu.
Perrine Goulet
Non, c'est la phrase qui est supprimée. On ne parle plus de plaignant. Il n'y aura plus de plaignant. Voilà.
Attendez. Ah si, bah si, dans la réécriture. Faites voir la réécriture.
Ah oui, mais il est réécrit. Donc vous voulez...
Colette Capdevielle
Oui, il est réécrit, mais je redéposerai un amendement pour supprimer le mot plaignant et pour qu'on écrive victime à la place de plaignant. C'est important. C'est important, c'est pas...
Géraldine Bannier
C'est juste pour réagir. Plaignant, c'est peut-être mieux parce que c'est la victime ou le représentant légal, il me semble.
Perrine Goulet
Non mais ça on en discutera. De toute façon, c'est plaignant qui a été enregistré. Donc voilà. On en est, alors, on en est au 1185 de madame Hamelée qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1195, qui le défend ? Madame Cestrières.
Pauline Cestrières
Oui, merci madame la présidente. C'était un peu dans le sujet que nous avons discuté précédemment. L'objectif, c'est de renouveler tous les six mois l'information jusqu'à la clôture de l'enquête pour que le plaignant puisse suivre, la victime puisse suivre l'état d'avancement de l'enquête.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, ça va être une demande de retrait parce que l'amendement du coup est moins-disant par rapport à ce que nous avons adopté avec l'amendement 1206 tout à l'heure.
Est-ce que vous le maintenez ? Il est retiré.
Pauline Cestrières
Non, je le retire, mais je me demande pourquoi il n'était pas en discussion commune en fait. Il n'est pas au même endroit, tout simplement.
Perrine Goulet
Eh oui, je sais. Il y a des subtilités. C'est comme ça. Donc vous le retirez. Très bien, merci.
Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Oui, excusez-moi madame la présidente, c'est pour demander une brève suspension pour celles et ceux qui aimeraient voter la motion de censure.
Perrine Goulet
En fait, je voulais attendre deux petites minutes, en faire un pour que la foule soit partie là-haut et que vous alliez plus vite. Est-ce que ça vous convient ? On y va. Je vous propose, eh bien du coup le 993. Je suis cosignataire, je pense être la seule.
C'est ça. Je cherchais la cosignatrice. Petit-Edima. Et je vais dire défendu. Merci madame Le Peih.
Madame la rapporteure.
Eh bien du coup défavorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le suivant d'après, j'ai pas de cosignataire. Madame Petit, et on va essayer de faire avant la discussion commune.
Maud Petit
Merci madame la présidente. Alors c'est assez étonnant parce que je ne comprends pas pourquoi cet amendement n'a pas été en discussion commune avec ceux qui ont été discutés juste précédemment. Alors qu'est-ce que je propose ? En fait, dans l'information qui est donnée, que lorsque la victime est mineure, les coordonnées des dispositifs d'accompagnement psychologique, social et juridique spécialisés susceptibles d'être mobilisés lui soient transmises aussi. Voilà, c'est simplement que cette information soit pleinement utile aux victimes et au-delà en fait de l'état d'avancement de la procédure pour que les familles puissent être orientées vers les dispositifs de soins, d'accompagnement ou d'aide aux victimes.
Pourquoi je pense que c'est important aussi, c'est que malheureusement on a des dispositifs de façon éparse et les victimes ne savent pas toujours à qui s'adresser. Donc ça pourrait être le moyen le plus simple peut-être pour elles d'avoir ces informations.
Voilà.
Merci. Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, ça va être une demande de retrait parce qu'on a adopté aussi avec l'amendement 1204 les les informations sur les dispositifs d'aide. Et juste pour répondre aussi, c'est que votre amendement il est pas il est pas rattaché à la même au même moment du texte, c'est pour ça qu'il était pas en discussion commune non plus comme pour les autres. Voilà.
Est-ce que vous le maintenez ou vous le retirez ?
Merci beaucoup. Madame de Pelichy, le 1212.
Constance de Pélichy
Oui, je vous remercie Madame la présidente. La proposition qui vous est faite est de transformer le trois mois par deux mois au regard du fait qu'au fur et à mesure du temps la parole de l'enfant se fragilise et que pour organiser la première audition qui n'est qu'une simple audition et assurer la la meilleure force du témoignage possible, on s'astreigne à le à tenir cette première audition dans un délai de deux mois pour nos enfants.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, on a eu un déjà tout à l'heure le débat aussi sur les délais pour entendre le suspect. Je maintiens que le délai de trois mois qui est fixé non obligatoire, qui peut intervenir plus tôt si si les éléments sont réunis pour mener cette cette audition du suspect. C'est pour ça que je donne un avis défavorable pour les raisons que j'expliquais tout à l'heure, je sais pas si vous les aviez entendues mais voilà, je reste sur cette position-là.
Madame Petit.
Maud Petit
Merci Madame la présidente. Alors bien évidemment comme on le dit depuis tout à l'heure, on a tous envie de faire progresser les choses, que ça se passe mieux. Mais je vous donne un exemple très concret. Lors d'une de nos lors d'un déplacement à la brigade des mineurs de Paris, nous avons auditionné donc plusieurs enquêteurs qui nous ont expliqué qu'ils ont été surchargés par le nombre de dépôts de plaintes qui était fait à Paris avec les affaires du périscolaire. Et donc il y a eu une telle surcharge du fait d'un nombre de plaintes qui est arrivé de façon très conséquente que les enquêteurs n'ont pas été en capacité de pouvoir auditionner aussi rapidement qu'ils l'auraient souhaité les les enfants victimes.
Donc il y a le souhait, je suis tout à fait d'accord, il faut le faire le plus rapidement possible, mais dans la réalité, et là je vais revenir sur le manque de personnel par exemple, c'est très très compliqué de pouvoir mettre ça en œuvre. Donc j'ai peur que si on diminue et qu'on passe à deux mois, on sera en incapacité de le faire de toute façon. Vaut mieux laisser un tout petit peu plus de délai à mon sens, à mon sens vraiment. Parce qu'ils ont vraiment la bonne volonté de faire les choses mais concrètement ils n'y arriveront pas.
Madame la rapporteure et après on vote.
Marianne Maximi
Oui, juste trois mois aussi ça va être compliqué dans l'état actuel des choses, on est je pense d'accord là-dessus. Et juste pour répondre aussi, il y a c'est la cohérence aussi avec le délai d'information des victimes. Ce délai-là est aussi celui de l'audition du suspect. Enfin c'était pour expliquer aussi ma position au regard de cette cohérence.
Je vous remercie, il est retiré.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je propose donc une suspension le temps que Madame la rapporteure revienne. Ne partez pas très loin.
On est tout bon. On reprend nos nos travaux avec une srie d'amendements pouvant tre mis en discussion commune. Le 1191, madame Blanc.
Sophie Blanc
Oui, merci madame la prsidente. Cet article prvoit l'article 10 prvoit deux cas o l'audition du suspect n'est pas soumise au dlai de trois mois. D'une part s'il est impossible de procder cette audition et d'autre part si les ncessits de l'enqute ou de l'instruction justifient de la diffrer. Mais aucun dlai n'encadre ces deux hypothses et donc cet amendement vient remdier cette lacune en prcisant pour la premire d'entre elles que le dlai de trois mois est report au jour o le procureur de la Rpublique ou le juge d'instruction a eu connaissance de la cessation de l'impossibilit et pour la seconde qu'il est prorog par priodes successives de trois mois. Merci.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Aprs j'ai deux amendements identiques, monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Euh oui, il s'agissait de supprimer les mots sauf s'il est impossible comme bah comme chaque fois le peut doit fait ncessit donc nous avons besoin que tout que la loi soit davantage directive.
Merci beaucoup, madame Capdevielle, le 1223.
Colette Capdevielle
Oui, mme chose, c'est le mme amendement. C'est une incohrence rdactionnelle en fait. Euh ben nous ce qu'on souhaite c'est que les dlais soient respects absolument. Et donc l on ouvre une possibilit en fait qui enfin l'on rend l'article inoprant puisqu'il sera facile d'indiquer que les ncessits de l'enqute ou l'instruction justifient de diffrer. C'est une formule que l'on connat dans le code et qui sera systmatiquement employe pour ne pas respecter le dlai.
Le 1289, madame Maximi.
Marianne Maximi
Oui, merci madame la présidente. C'est un amendement que j'ai déposé qui tient compte de l'avis du Conseil d'État qui préconise que le délai de trois mois pour entendre le suspect soit prorogé tous les trois mois tant que l'audition n'a pas été réalisée. Mais il est aussi important dans le sens où il vient préciser pardon que le délai de trois mois court à compter du jour où la personne suspecte a été identifiée. Parce qu'en fait aujourd'hui il n'y a rien qui dit le début de ces trois mois. Donc voilà, ça me semble important de le préciser dans cet amendement.
Madame Capdevielle, le 1228.
Colette Capdevielle
Oui, donc c'est un amendement qui vise à prévoir que le procureur de la République justifie clairement par une ordonnance le report de l'audition à la personne qui est soupçonnée. C'est pour en fait ça vient amoindrir un petit peu l'amendement précédent et il faut au moins que l'on ait une décision judiciaire, une ordonnance motivée qui puisse justifier le report pour que ce soit un peu plus contradictoire et que les parties en présence aient réellement connaissance que enfin puissent vérifier que l'enquête se poursuit pardon.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Le 1257, qui le défend? Madame Luthman, madame? Merci. Le 1196, qui le prend?
Monsieur Astier?
Pauline Cestrières
Oui, merci. Dans son avis du 25 juin 2026, le Conseil d'État propose afin de garantir le suivi rapproché de ces procédures par le parquet de conserver l'effet utile de ce dispositif que le report de l'audition prenne la forme d'une prorogation du délai décidée par le procureur de la République ou le juge d'instruction pour une durée de trois mois renouvelable. Le présent amendement reprend cette recommandation. Il transforme une dérogation indéterminée en mécanisme de prorogation formalisé qui impose à l'autorité judiciaire un réexamen périodique de la procédure et renforce ainsi la portée effective du délai fixé par la loi.
Marine Hamelet
Oui, je vous remercie madame la présidente. Alors cet amendement impose que tout report de l'audition du suspect au-delà du délai de trois mois soit constaté par une décision motivée du procureur de la République ou du juge d'instruction et que cette décision soit versée au dossier de la procédure. Je vous remercie.
Marianne Maximi
Écoutez, mes avis vont être des avis défavorables à l'exception du mien qui vient, je le redis, préciser, mais c'est le rôle de rapporteure de préciser le début du délai au moment d'où on a identifié le suspect et non du dépôt de plainte par rapport à cette phase dans laquelle nous sommes. Pour préciser, l'audition du suspect dans un délai de trois mois s'accompagne aujourd'hui d'exceptions lorsque c'est impossible ou que les nécessités de l'enquête le justifient. Donc il y a deux amendements qui souhaitent supprimer ces exceptions. Donc je crois qu'elles sont importantes pour garantir que l'audition intervienne à un moment pertinent de l'enquête. On a déjà eu l'occasion de le dire plus tôt, mais je crois qu'on a besoin aussi d'avoir cet équilibre entre la souplesse laissée aux enquêteurs pour qu'ils arrivent au bout de leur travail et effectivement les délais pour la victime dont on a parlé précédemment.
Il y a des amendements aussi qui souhaitent que la prorogation du délai soit motivée. Il me semble que c'est en faire un délai opposable et que ça ouvre aussi la porte à une éventuelle nullité de procédure si celle-ci n'est pas respectée avec des contestations éventuelles de la motivation. Donc je pense qu'il faut être prudent avec ça. Et donc je vous le disais, je vous propose de plutôt vous reporter sur l'amendement que j'ai déposé qui suit l'avis du Conseil d'État et qui donne quand même ce point de départ du délai qui nous semble manquer dans le texte.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Donc nous allons du coup procéder au vote. Non, Madame Iadan, pardon.
Caroline Yadan
Je vous remercie. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Vraiment, les amendements qui viennent dire que le procureur doit justifier par écrit en fait que les auditions sont reportées pour telle et telle raison, je comprends l'intention et on pourrait se dire qu'après tout, bah oui, il doit justifier, c'est normal. Mais est-ce qu'on se rend compte de l'encombrement déjà des procédures ? Est-ce qu'on se rend compte du nombre d'actes de procédure qu'on demande aux magistrats ?
Est-ce qu'on se rend compte de l'état de submersion des dossiers des avocats, des magistrats ? Est-ce qu'on se rend compte du stock actuellement qui existe au sein des tribunaux ? Donc ce serait encombrer davantage parce qu'en plus vous l'avez dit, Madame la rapporteure, ça qui dit nécessité de justifier d'un délai par écrit dit bah si on le fait pas, c'est quoi ? C'est une sanction. Qui dit une sanction dit une nullité.
Qui dit une nullité, possibilité de saisir une chambre d'appel, possibilité de saisir un tribunal. Mais enfin voilà, on s'en sort pas en fait. On s'en sort pas. Donc on veut aller plus rapidement, c'est quand même aussi le but de ce texte et on est en train de réfléchir à des amendements qui viennent faire tout le contraire.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Donc on va procéder à la mise aux voix de ces amendements qui ont tous un avis défavorable sauf celui de Madame Maximilien, le 1289. Donc le 1191, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Les amendements identiques 1102 et 1223, qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés. Le 1289 de Madame la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté et il fait tomber les suivants. Ensuite, nous en arrivons au 1067 qui n'est pas défendu. Le 1179, Madame Lenebour n'est pas là, il n'est pas défendu et on en arrive donc au 1101 de Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, merci Madame la Présidente. Donc le droit en vigueur, les articles 40-2 et 40-3 du Code de procédure pénale imposent déjà qu'un classement sans suite soit notifié et motivé. Cependant, nous avions la CIVIISE qui relevait que ces informations étaient très souvent stéréotypées et que souvent ces classements sans suite intervenaient faute d'investigation en fait. Le présent amendement ne duplique du coup pas cette obligation de motivation mais il la complète en interdisant que tout classement pour insuffisance de charges se fasse. Et donc ça permet de compléter et il impose en plus que l'avis de classement précise les actes qui ont été accomplis au niveau de l'enquête pour que la victime puisse faire acte de recours si elle le souhaite en connaissance de cause.
Marianne Maximi
Madame la rapporteure. Oui, il me semble que c'est effectivement le standard minimum qu'on doit se fixer collectivement. Aucune plainte ne devrait être classée sans suite sans que l'audition de la victime et les réquisitions de preuves aient été faites, donc c'est un avis favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Capdevielle, le 1231.
Perrine Goulet
Il est retiré. Le 1180 n'est pas défendu. Le 1258, Madame Lulman, Madame Colin-Oesterlé.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, alors l'article 10 impose un point d'étape, on l'a vu, à trois mois et une obligation d'audition du mis en cause, mais en fait il n'y a aucun mécanisme de suivi ni de contrôle de son application.
Et plusieurs magistrats ont souligné que ce dispositif, s'il était dépourvu de sanctions procédurales, ne produirait aucun effet. Donc le présent amendement vise à créer un double niveau de suivi : une remontée agrégée annuelle au procureur général près la cour d'appel des informations transmises afin de permettre un pilotage de l'application du dispositif à l'échelle du ressort, et puis un contrôle périodique au moins triennal de l'inspection générale de la justice dont les conclusions sont rendues publiques. Il ne s'agit pas de sanctionner individuellement les procédures, mais bien de garantir que le respect de ces délais fasse l'objet d'un suivi institutionnel, condition de son effectivité si l'on en croit les retours des magistrats.
Mme la rapporteure.
Marianne Maximi
Ouais, c'est un amendement qui me, comment dire... Dans la rédaction, vous visez les enquêtes réalisées, c'est ça, un bilan des actes d'enquête réalisés. Moi je me questionne sur l'intérêt de dresser un bilan annuel des actes, enfin des enquêtes. Je pense qu'il peut être par contre intéressant et de produire des statistiques et des données, c'est de savoir dans quelle mesure les délais instaurés par l'article dont on discute vont être respectés. Et moi je serais plutôt intéressée par ce genre de rédaction et qu'on pourrait peut-être retravailler pour la séance.
Donc c'est plutôt une demande de retrait parce que je pense qu'on s'est mis, enfin je crois que tout le monde était plutôt d'accord sur le fait que les moyens pour réaliser, enfin pour mettre en œuvre cet article nous semblent compliqués et on a besoin de mesurer ce que nous allons voter. Donc c'est plutôt à mon avis ce genre de données qu'on aimerait récupérer.
Je maintiens.
Perrine Goulet
Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets aux voix l'article 10 ainsi modifié. Qui est pour l'article 10 ?
Il est adopté. Je vous remercie. Nous passons aux amendements additionnels après l'article 10. Mme Depelchin, 992.
Constance de Pélichy
Oui, merci Mme la présidente. L'objectif de cet amendement, c'est finalement s'assurer la qualité de l'audition qui est menée auprès de l'enfant à travers des agents qui seraient nécessairement formés au protocole NICHD tel que le préconise, pardon, la CIVISE. Ce protocole a fait ses preuves dans les pays dans lesquels il est mis en œuvre. Les résultats de la qualité des auditions et derrière de la qualité de l'enquête sont indiscutables. Et c'est la raison pour laquelle on vous propose de faire en sorte que les auditions d'enfants victimes soient désormais réalisées par des agents formés à ce protocole.
Mme la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, on a dans l'article 10 voté ensemble le fait que les enquêteurs doivent être formés sans préciser effectivement le protocole. Moi j'entends l'intérêt, hein, sur notamment les enfants à partir de quatre ans, si je suis pas spécialiste mais je crois que c'est ça l'idée. Moi je pense aussi qu'il faut qu'on fasse attention quand on rentre dans des détails qui sont des protocoles d'audition. On n'est pas dans le cadre de la loi selon moi, mais on est plutôt dans des niveaux de circulaires, de guides d'enquête, de pratiques qui ne doivent pas être à mon avis rajoutés ici parce qu'on va manquer des choses. Donc on risque d'être contre-productifs dans cette volonté qu'on partage de donner plus de formation, mais c'est pas non plus dans cet article que ça va se passer parce qu'on a besoin de moyens pour former les enquêteurs, je le redis.
Mme Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, je rejoins intégralement ce que vous venez de dire Mme la rapporteure en rajoutant quand même que le code de procédure pénale, c'est un code qui est utilisé par les professionnels. Donc il faut qu'il soit clair, lisible. Or là, ce que vous proposez, c'est terriblement bavard. Ça ne peut pas être un texte de procédure pénale dès lors que l'on prévoit la formation, et ce d'autant que le protocole en question n'est peut-être pas forcément adapté à tous les enfants.
Donc on ne peut pas vraiment écrire ça dans la loi. Et je pense, et je le dis pour la suite des débats, il faudra faire attention en séance. Faisons attention parce que trop de loi tue la loi et après ça ne veut absolument plus rien dire et on risque d'écrire des choses qui sont contradictoires entre elles. Donc moi je suis très très défavorable à ce type d'amendement vraiment terriblement bavard.
Perrine Goulet
Est-ce que vous le maintenez, Madame Delpech ? Merci beaucoup. Le 1266, Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, merci Madame la présidente, pardon. Cet amendement de mon collègue Grot vise à apporter des informations supplémentaires. En effet, le pré-rapport de la mission interministérielle relatif au traitement des procédures judiciaires ouvertes à la suite de l'affaire de la jeune Lyana souligne que la saisine dès le début de l'enquête d'une association d'aide aux victimes aurait permis à la mère de la victime d'être informée, orientée, accompagnée, ce qui n'a pas été le cas. Et donc cet amendement prévoit qu'une information spécifique soit délivrée à la victime mineure ainsi qu'à ses représentants légaux sur leur droit à être accompagnés par une association d'aide aux victimes et sur les coordonnées bien sûr de ces associations au plus proche de leur domicile. Merci.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, l'article 41 du code de procédure pénale prévoit déjà que le procureur doit orienter la victime vers l'association d'aide aux victimes. Et je crois que le travail qu'on a fait aussi sur l'article 10 qui vient d'être adopté permet de renforcer justement cet accompagnement vers des associations d'aide aux victimes. Donc c'est plutôt une demande de retrait.
Perrine Goulet
Vous retirez, Monsieur le député ? Merci. Le 1265, Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Merci Madame la présidente. Cet amendement prévoit que le procureur de la République ou le juge d'instruction informe le mineur victime et, lorsque ces derniers ne sont pas mis en cause dans la procédure, ses représentants légaux ou, s'il en a été désigné un, l'administrateur ad hoc par voie électronique et en temps réel de l'état d'avancement de la procédure. Cette information contribuera à renforcer l'accompagnement de l'enfant, à améliorer sa compréhension du parcours judiciaire et à conforter sa confiance dans la réponse apportée par les autorités compétentes.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
C'est aussi une demande de retrait pour deux raisons. Déjà l'article 10, je le redis, on vient aussi de voter des informations plus resserrées, régulières et renouvelées pour la victime. Et je crois qu'il faut qu'on fasse aussi attention sur une information en temps réel. Je crois que c'est particulièrement irréalisable dans l'état actuel des choses et pas toujours non plus souhaitable. Je crois qu'il faut aussi que les professionnels puissent avancer sans être tenus par des délais d'immédiateté dans ce genre d'affaires.
Voilà, c'est pour ça que je demande le retrait.
Monsieur le député.
Je vais le conserver.
Perrine Goulet
Vous le conservez. Qui est pour l'amendement 1265 ? Très bien. Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous passons à l'article 11. Et j'ai deux amendements de suppression à l'article. Madame Thiebault-Martinez n'est pas là, donc il n'est pas défendu. Madame, allez-y, je vous en prie. Monsieur Saint-Martin.
Monsieur Saint-Martin, excusez-moi, j'ai eu un trou de mémoire, veuillez m'excuser.
Arnaud Saint-Martin
Je vous en prie. Je vais donc défendre cet amendement de Madame Catala qui vise à supprimer cet article qui prévoit donc d'étendre la réclusion criminelle à perpétuité aux auteurs de viols commis sur un mineur de 15 ans lorsqu'ils sont en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d'autres victimes. Moi ça c'est une disposition qui relève d'une surenchère pénale, d'un populisme pénal, d'un gouvernement par les affects qui nous paraît plus que préjudiciable dans la lutte nécessaire contre les violences sexuelles faites aux enfants. D'autant plus qu'il y a déjà un arsenal pénal qui existe sur ces questions et qui est lourdement dissuasif pour dire le moins.
Et ça a été dit à plusieurs reprises, malgré la sévérité des peines encourues, seuls 3 % des auteurs sont condamnés. Et évidemment, la lutte contre les violences sexuelles, elle se gagnera pas par cette surenchère, par cette inflation pénale. Elle suppose au contraire, et on l'a dit beaucoup de fois, des moyens, des moyens pour la justice, les services publics qui précisément réalisent cette protection des victimes. Et donc là, l'objectif là, ce qui est un amendement de méthode et de doctrine, bah c'est précisément de revenir là-dessus et de rompre avec cette inflation pénale. Merci.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Merci Madame la présidente, et si vous le permettez, comme je l'ai fait pour l'article précédent, je tiens à avoir un propos liminaire sur ce qui sera mes positions en tant que rapporteure sur cet article. C'est un article qui propose la peine à perpétuité pour les violeurs en série dès lors qu'une de leurs victimes est mineure. Alors j'ai auditionné avec vous, avec certains des collègues, l'administration du ministère de la justice. Et je leur ai posé une question simple, c'est quel est l'effet de l'aggravation des peines sur les passages à l'acte ? La réponse a été : je ne peux pas vous répondre, nous n'avons pas de données sur l'effet dissuasif de l'aggravation des peines.
Et j'aimerais, dans un débat que je souhaite serein et apaisé, que tout le monde mesure la gravité de cette réponse. Depuis 10 ans, à coups de réformes pénales successives, les différents gouvernements ont alourdi les peines pour de multiples infractions, crimes, délits. Et aujourd'hui, les services de l'État n'ont pas de données pour déterminer si ça a un effet sur les passages à l'acte. Et je me questionne sur pourquoi nous en sommes là. Je pense qu'on se trompe d'analyse.
Les pédocriminels savent ce qu'ils font, que ce qu'ils font est interdit et qu'ils peuvent déjà aller en prison pour 20 ou 30 ans. Augmenter la durée de la peine, selon moi, ne changera pas les passages à l'acte. Ce qui change pour eux, et ça a été documenté, c'est la certitude qu'ils se feront prendre, attraper, condamner. Et là, les collègues, nous avons un sérieux problème quand on sait que les condamnations sont entre 1 et 3 % pour des viols, pour les violeurs. Et les passages à l'acte ne sont pas le fruit d'un sentiment d'impunité.
Les causes sont bien plus profondes. Elles sont à trouver dans la fabrique des violences, la domination des adultes sur les enfants, la culture collective qui est la nôtre aussi, on en a parlé juste avant, qui relègue, méprise, minore la parole et les vies d'enfants. Et ça, c'est une oppression systémique. Et on ne l'attaque pas en se contentant d'augmenter à l'infini les peines, mais en déconstruisant cette société qui relègue la parole des enfants. Et la question que je me pose aussi ici par rapport à cet article, c'est que va-t-il se passer si nous le votons, cette énième aggravation des peines, et que les passages à l'acte continuent ?
À force de surenchère, on va avoir atteint le plafond. Et qu'est-ce qu'il va nous rester quand la peine est déjà à perpétuité ? Certains l'ont déjà bien compris et on voit revenir dans le débat public et médiatique la question de la peine de mort. Moi j'aimerais quand même que tout le monde comprenne ma position et pourquoi c'est un problème de répondre uniquement par la question des peines concernant les auteurs. Parce que c'est un problème parce qu'on accepte encore une fois d'arriver après.
Et je crois que le travail qu'on doit mener collectivement, c'est d'arriver avant ces passages à l'acte. Et évidemment, c'est pas ce texte-là qui va y répondre. Et je me demande où est la prévention du côté du gouvernement, je le dis parce que cette réponse unique en urgence suite à l'affaire Lyana n'est pas à la hauteur de ce que nous avons à régler dans notre société. Et donc c'est pour ça que je crois qu'il faut reprendre le problème à la racine. Et je le dis, je vais citer parce que ça m'a, moi j'ai comme vous, je pense que j'ai écouté beaucoup de prises de parole autour de cette question.
Et je voulais citer Camille Kouchner qui a dit aussi quelque chose d'important sur la parole des enfants et la parole des enfants devenus adultes. Qu'elle dit : promettre la perpétuité pour satisfaire une dérive sécuritaire, ça me met hors de moi parce que ça empêche des enfants de parler. C'est terrorisant et ça fait porter aux enfants une responsabilité qu'ils ne devraient pas avoir à porter. C'est un débat qui est compliqué et je souhaite qu'on le mène dans des conditions respectueuses des avis de chacun. Je le dis parce qu'on n'est pas d'accord, mais je crois qu'on peut s'écouter et pas se faire de faux procès sur cette question où nous sommes regardés.
Je vous remercie. Et donc c'est un avis moi favorable, vous l'avez compris, de suppression sur la suppression de cet article.
Merci. Madame Gervais.
Sabine Gervais
Merci Madame la Présidente. Donc moi je suis également défavorable à à ces amendements. Les crimes visés par cet article figurent parmi les plus graves que notre droit pénal ait à connaître. Lorsqu'un adulte commet de manière répétée des viols sur plusieurs enfants ou sur plusieurs victimes mineures, nous ne sommes plus face à un acte isolé. Nous sommes face à une criminalité particulièrement grave, répétée, organisée parfois, qui détruit durablement des vies.
Notre droit doit être capable de reconnaître cette gravité exceptionnelle. C'est précisément l'objet de cet article qui permet désormais que les auteurs de viols en série commis sur des mineurs de moins de 15 ans puissent être condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité alors que cette peine n'était jusqu'à présent encourue que dans des hypothèses très limitées, notamment en présence de tortures ou d'actes de barbarie. Certains objectent que l'aggravation des peines n'a pas d'effet démontré sur le passage à l'acte. Ce n'est pas la question. La peine a plusieurs fonctions : protéger durablement la société, reconnaître la gravité exceptionnelle des faits, rendre justice aux victimes et affirmer les valeurs que notre République entend défendre.
En tant qu'ancienne professionnelle de la protection de l'enfance, je considère qu'il est essentiel que les enfants victimes sachent que la société mesure pleinement ce qu'ils ont subi. Cette disposition participe également de la confiance que les familles accordent à notre justice. Lorsqu'il s'agit de crimes sexuels commis de façon répétée contre des enfants, la société doit pouvoir apporter la réponse pénale la plus élevée prévue par nos droits. Cela n'exonère évidemment pas l'État de poursuivre les efforts de prévention, de dépistage, d'accompagnement des victimes ou de renforcement des enquêtes. Les différentes mesures de ce projet de loi sont complémentaires.
Mais supprimer cet article reviendrait à envoyer un signal incompréhensible aux victimes et à leurs familles. Pour toutes ces raisons, je vous invite à voter contre ces amendements de suppression.
Merci beaucoup. Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Merci Madame la Présidente. C'est un article très grave dans ses conséquences s'il est s'il est voté. Le Conseil d'État nous alerte. Il nous alerte et il nous dit attention au respect de l'échelle des peines. C'est le Conseil d'État qui le dit.
Si on ne respecte pas l'échelle des peines, le Conseil constitutionnel censurera cet article, il faut quand même bien se le dire. Donc, savez qu'il y a une tentation sécuritaire de plus plus plus plus et vous l'avez dit, on le sait tous, ça marche pas comme ça. Je crois que c'était l'ancien Garde des Sceaux qui le disait : avant de commettre un crime, un criminel ne regarde pas dans le Code civil combien il risque avant de commettre le crime et si ce qu'il fait est accompagné de circonstances aggravantes. Je ne crois pas. Donc ce n'est pas la ce n'est pas la répression qui freine la commission d'une infraction criminelle.
Moi ce que je regrette, c'est les conditions dans lesquelles on doit travailler ce texte parce qu'effectivement on a eu on a eu cette disposition très tard, on en a pris connaissance très tard et en même temps on a pris connaissance des conclusions du Conseil d'État. Et nous on est là pour écrire la loi. Et là c'est pas rien, là c'est le Code pénal, mes chers et chers collègues. Là c'est du sérieux. Donc moi je considère que compte tenu des conclusions du Conseil d'État dont moi j'ai pris connaissance tardivement, dans la mesure où il nous alerte sur le non-respect de l'échelle des peines puisque un viol suivi d'un homicide c'est 30 ans.
Donc attention là on ne respecte plus l'échelle des peines. Donc moi je pense qu'il vaut mieux en l'état supprimer cet article quitte à le réécrire si on veut. Je pense que 20 ans effectivement c'est pas assez. Je pense qu'effectivement dans les crimes de viol sur mineur sériel c'est insupportable. C'est l'affaire Squarnec, tout le monde a compris qu'effectivement la limite posée par la loi ne correspondait pas aujourd'hui à ce qu'attend le corps social qui attend effectivement symboliquement des peines plus sévères parce que ce sont des crimes atroces et parce qu'en fait il y a une multiplicité de victimes ce qui rend le crime encore plus insupportable.
Mais de là à passer à perpétuité je pense qu'on prend le risque d'une inconstitutionnalité. Donc moi j'aime bien faire mon travail sérieusement et donc je pense qu'après réflexion je voterai cet amendement de suppression.
Caroline Yadan
Merci beaucoup Madame Yadan. Alors plusieurs choses. Il y a des amendements qui sont portés notamment par ma collègue Cestrieres tout à l'heure qui seront portés tout à l'heure qui viennent un petit peu harmoniser on va dire et mettre un bémol sur cet article 11. De là à le supprimer je pense que ça n'est pas une bonne raison. Il faut quand même avoir en tête que cet article 11 il vient dire quoi ?
Il vient dire que on prévoit une réclusion criminelle à perpétuité et uniquement, uniquement pas pour n'importe quel viol hein, uniquement lorsque le viol est accompagné ou suivi de torture ou d'actes de barbarie. Donc on est dans un cas très barbare. Et deuxièmement lorsqu'il est commis sur un mineur de 15 ans et en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d'autres victimes. Donc on est dans le viol en série si vous voulez. On est dans le cadre d'un violeur en série.
Alors moi j'entends hein qu'on dise non il faut pas que ce soit la réponse unique et cetera mais en fait en l'occurrence et en l'espèce c'est pas la réponse unique puisqu'on a quand même un projet de loi avec 19 articles c'est ça ? Enfin voilà on est très très loin d'un seul article qui viendrait dire bah on va répondre au problème de protection des mineurs en aggravant les peines. Évidemment si c'était que ça ça serait une réponse pas adaptée. Moi je pense que c'est surtout alors il va y avoir un sujet par rapport à la peine de sûreté et c'est l'amendement que ma collègue va porter parce que c'est la peine de sûreté aussi qui est très importante. Et puis n'oublions pas, n'oublions pas qu'un juge est toujours a toujours une libre appréciation de la peine.
Ce n'est pas parce qu'il y a une que le code prévoit une peine de réclusion à perpétuité que le juge va forcément prononcer une peine à c'est un maximum. Il peut parfaitement dire qu'il y a trois mois de prison. Je vous remercie Madame Yadan. Merci beaucoup Madame Blin.
Anne-Laure Blin
Merci Madame la Présidente. Oui je crois que aucune périphrase ne permettra de justifier clairement le position aussi bien pour la vôtre Madame la Rapporteure que pour les collègues sur les bancs de la gauche. Sincèrement on est dans un texte de protection de l'enfance et je continue à dire ce que je vous ai dit tout à l'heure : oui vous êtes en permanence dans la culture de l'excuse. La semaine dernière on devait confier des enfants de l'ASE à des terroristes. Tout à l'heure pour bien comprendre pour bien être certaine certains de ce que l'auteur des faits aurait commis à l'encontre d'un enfant on doit le justifier par ce qu'il a vécu ou par son environnement social et familial.
Et là maintenant que les faits puisque nous sommes dans un article qui établit une peine, maintenant que les faits sont avérés, quand on parle de peine encourue, vous nous expliquez que la perpétuité c'est beaucoup trop grave et qu'il ne faudrait pas que l'auteur puisse être condamné à de la perpétuité. Et on parle même pas de perpétuité réelle, on parle simplement d'une peine encourue à perpétuité. Bah je suis désolée, c'est exactement l'essence même de ce que vous faites depuis des années, c'est que vous justifiez toujours pour que les auteurs ne soient pas condamnés et c'est aujourd'hui malheureusement ce auquel on a droit. Oui, il y a un problème d'application du droit et je crois que nous devons envoyer un message très clair, un viol c'est un traumatisme à vie pour une femme. C'est un traumatisme à vie pour un enfant.
Donc arrive un moment, il faut pas relativiser, il faut pas toujours justifier l'injustifiable. Ce qui est très clair c'est qu'aujourd'hui dans l'application de notre droit, vous avez aujourd'hui des hommes, des auteurs d'actes de violence sexuelle sur des mineurs qui sont faiblement condamnés à hauteur de quelques centaines d'euros alors que parallèlement vous avez des auteurs qui ont eu des relations sexuelles avec des animaux, des chèvres par exemple comme ça s'est passé dans le sud il y a quelques semaines, qui sont condamnés à plusieurs milliers d'euros. Donc arrive un moment il faut juste reposer les choses, les auteurs ont commis des faits graves, il faut donc qu'ils soient condamnés à hauteur de ce qu'ils ont fait.
Merci beaucoup Madame Blin. Monsieur Monnet.
Yannick Monnet
Merci Madame la Présidente, bah voilà la précédente intervention me confirme ce que je vais vous dire. C'est un article mais comme tous les articles des lettres rectificatives inacceptable, un vrai contre-feu. Parce que moi je pensais que j'allais être sur un texte pour protéger les enfants. En quoi le fait de mettre la perpétuité ça protège les enfants ? Moi j'ai pas envie de tomber dans le débat laxiste pas laxiste, est-ce que c'est la bonne peine, c'est pas ça le sujet.
Moi je sais pas quelle est la bonne peine, c'est pas le problème. Sauf qu'on aborde un texte qui est censé protéger les enfants mais en fait on n'en parle pas. On parle pas de la question des moyens, on met en place des procédures de trois mois, des délais, on parle pas de la question des moyens qui est comme tous les rapports le montrent l'élément central. Et là on nous met un texte on va mettre la perpétuité, bah mettez ce que vous voulez. Moi ce qui m'intéresse je suis pas venu là pour parler des peines, je suis venu là pour essayer de construire un texte qui protège.
Et là on a un contre-feu. Comme l'article 13 c'est un contre-feu. On crée des contre-feux, on fait de la communication autour, on a la droite qui nous explique que la gauche est laxiste, gna gna gna, qui commence à polémiquer sur un sujet qui pourtant mériterait un peu plus de sérieux que ce que j'ai écouté avant. Et on va dérouler le débat comme ça jusqu'en séance. C'est pas acceptable.
C'est inacceptable même. Moi j'ai honte de ce que j'écoute dans cette commission où on est censé produire un acte législatif pour protéger des mineurs et en fait on organise des débats annexes, polémiques, mais qui sont pas sur le fond de ce pour quoi moi j'ai été convoqué en tout cas.
Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui merci Madame la Présidente. Alors je vais rejoindre mes collègues moi pour la suppression de cet article. Enfin il me semble qu'un certain nombre de personnes ici sont au soutien de ce gouvernement et des précédents depuis dix ans. Et ben aujourd'hui nous en sommes où nous en sommes, rien n'a avancé. Bah excusez-moi.
Mais non mais Madame Blin nous attaque sur des choses alors que depuis dix ans vous avez le pouvoir et la quasi-intégralité. Donc oui il y a nécessité, il y a nécessité effectivement de repenser la peine et la hauteur de la peine. L'affaire Le Squarnec, j'en suis pas... je vous ai écouté et pourtant c'était difficile. Et pourtant l'affaire Le Squarnec bien sûr c'était choquant par la peine qui a été qualifiée, ça c'est pour moi ce n'était pas entendable. Nous en sommes totalement d'accord.
Pour autant nous passons de avec cet article nous passons de très peu à énormément mais sans questionner si l'effet que ça va avoir sur la société pour la protection des enfants. Je rejoins non je rejoins mes collègues. Là où on va avoir un véritable effet c'est quand les auteurs ils savent qu'ils vont être sanctionnés et pris. Actuellement ils ne le sont pas, c'est un 3%. Donc on va peut-être condamner un 3% de personnes à la perpétuité, très bien.
Pour autant, les enfants ne seront pas protégés pour autant. Vouloir introduire comme ça dans un texte qui devrait faire consensus exprès des articles pour camoufler la discussion... Non, bah voilà.
Béatrice Roullaud
Oui, merci Madame la Présidente. C'est pour répondre à mon collègue qui dit en fait cette proposition n'est pas là pour protéger les enfants. Eh bien quelqu'un qui est enfermé à perpétuité, par définition, ne va pas recommencer. Donc s'il y a bien une mesure qui protège les enfants, c'est bien celle-là. Elle est efficace, elle est pratique.
Et j'ajouterais qu'elle est surtout réclamée par la majorité des Français. C'est tout ce que j'avais à dire.
Madame la Rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, je vais être assez rapide, mais je voulais quand même donner deux trois éléments aussi pour vous dire que cette lettre rectificative, et je rejoins le collègue Monnet sur l'intention parce que bon, on a d'autres PPL qui ont traité de cette question, la PPL Bergé qui n'allait pas aussi loin, la loi intégrale qui a été signée par beaucoup de collègues ici, qui ne dit pas ça non plus. Donc il y a aussi une cohérence des travaux parlementaires et là j'ai du mal à comprendre pourquoi le gouvernement par lettre rectificative va sur la question de la perpétuité. Sur la question de la cohérence de l'échelle des peines, en fait tout ce qui concerne le viol est assez incohérent. Il faudrait regarder un petit peu précisément sur les différents dispositifs qui révèlent quand même quelque chose du retard, j'en ai parlé la semaine dernière, de notre droit, de la société aussi, de la considération de la parole des femmes quand elles parlaient et là aujourd'hui nous sommes sur la considération de la parole des enfants face aussi à un droit qui a été construit en réaction systématique et pas forcément de manière cohérente. Et c'est ça aussi qu'il faudrait peut-être essayer de travailler, mais qui n'est pas l'objet de nos travaux aujourd'hui.
Ensuite le Conseil d'État, il invite le gouvernement à rechercher une plus grande cohérence dans l'échelle des peines en matière de viol. Je le dis parce que c'est pas ma parole à moi, c'est celle du Conseil d'État parce qu'il alerte sur le fait que là on est sur quelque chose qui vient tasser et qui n'est pas cohérent. Donc on a une alerte aussi. Ensuite Madame Yadan, l'échelle des peines elle s'apprécie pas au regard des peines prononcées. Enfin sinon on va pas y arriver.
Donc ça c'est pas moi qui vais vous l'apprendre, mais je veux dire c'est en fonction du droit qu'on se base et pas des peines qui sont prononcées par les magistrats. Et sur la question de la récidive, parce que c'est une question que Madame Rouleau vient de poser, j'ai aussi demandé par exemple aux services du ministère si on avait des données sur la récidive suite à des longues peines d'emprisonnement actuellement 20 ans. Il n'y a aucune statistique, ce qui est un vrai problème, ce qui est un vrai problème aussi d'essayer de comprendre à quoi est-ce que... parce que ça va nous occuper sur d'autres articles qui vont suivre et on n'est pas non plus outillés sur la question des statistiques. Je le dis collectivement parce qu'on a un retard aussi d'analyse d'efficacité des dispositifs ou non qu'on vote ici. Enfin Madame Blin, je crois que j'ai demandé, enfin je le dis hein, personne ici n'a dit que les auteurs ne devaient pas être condamnés.
Je pense que c'est assez scandaleux de vous entendre dire que la gauche essaie de nous dire qu'il fallait pas condamner les auteurs. Je pense qu'on mérite mieux. Le sujet que nous traitons aujourd'hui, bah non parce que personne ne l'a dit ici, personne, ni moi ni les bancs de la gauche. Donc je pense que sur un sujet comme celui-ci, moi je demande à ce qu'on ne nous caricature pas parce que je pourrais vous répondre la même chose en vous disant que ce que vous votez c'est inefficace et que vous allez protéger aussi les agresseurs d'enfants. C'est pas ce que je vais faire, d'accord ?
Mais je vous demande quand même un peu de respect pour les positions des uns et des autres sur un débat qui est compliqué. Donc je pense qu'on peut avancer, on sera pas d'accord à la fin, on sera pas d'accord en séance, mais franchement nous dire qu'on veut protéger des pédocriminels c'est grave. Voilà, et je ne l'accepte pas. Non, je ne l'accepte pas, je vous le dis parce que c'est... on peut avoir des points d'entrée différents, mais je crois qu'on partage tous un objectif, c'est de protéger ici les enfants.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, je vais mettre au vote. Vous me permettrez juste d'intervenir un instant.
J'entends les différences de points de vue entre les uns et les autres. Je rappelle que dans la loi intégrale, il est bien demandé qu'on aggrave les peines pour les crimes sériels pour les porter à 30 ans. Ce que je trouve dommage, c'est qu'on supprime cet article et que personne n'ait fait l'amendement à 30 ans au lieu de perpétuité. Et donc je trouve ça dommage qu'on supprime l'article alors qu'on peut dès la semaine prochaine mettre 30 ans au lieu de de perpétuité et on garde le dispositif. Ça me paraissait intéressant puisque en plus c'était ce qui était demandé par la loi intégrale et honnêtement quand on enfin quand on voit les victimes de Monsieur Le Scouarnec, 299 victimes, 20 ans, ça fait 24,4 jours par victime.
Je pense qu'on peut s'interroger quand même sur la durée des peines quand il y a des crimes en série sur mineurs. Je le mets au vote. Qui est pour cet amendement ? Je pense que tout le monde a été assez éclairé. Qui est pour cet amendement ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Je on entame une série d'amendements en discussion commune, Madame Cestrieres pour le 1197.
Pauline Cestrières
Merci Madame la Présidente. Et peut-être le 1200, les deux sont ensemble. Oui. Dans son avis du 25 juin 2026 sur la lettre rectificative au projet de loi, le Conseil d'État relève toutefois que le viol ayant entraîné la mort de la victime demeure puni de 30 ans de réclusion criminelle alors que le projet de loi porte à la réclusion criminelle à la perpétuité le viol sériel commis sur mineur de 15 ans. Le présent amendement tire les conséquences de cette observation en portant à la réclusion criminelle à perpétuité la peine encourue lorsque le viol ayant aggravé entraîné la mort de la victime est commis sur un mineur de 15 ans.
Il complète également l'article 222-25 du Code pénal afin de permettre à la cour d'assises par la par décision spéciale de porter la période de sûreté jusqu'à 30 ans. Cette faculté laissée à l'appréciation de la juridiction au de jugement permet de tenir compte de l'extrême gravité des faits tout en évitant tout mécanisme automatique. Donc voilà pour le premier amendement. Et pour le deuxième. Donc actuellement la période de sûreté applicable aux crimes prévus à l'article 222-26 du Code pénal demeure toutefois celle du droit commun des deux derniers alinéas de l'article 132-23, 18 ans en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité que la cour peut porter à 22 ans par décision spéciale.
Le législateur a déjà prévu au dernier alinéa de l'article 221-4 du même code que la cour d'assises peut porter la période de sûreté jusqu'à 30 ans en cas de meurtre aggravé commis sur un mineur de 15 ans. Le présent amendement transpose cette faculté au viol commis sur mineur de 15 ans et en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d'autres victimes afin que l'aggravation du quantum de la peine décidée par le présent article trouve son prolongement dans le régime d'exécution de celui-ci. Il s'agit d'une simple faculté ouverte à la cour d'assises par des décisions spéciales dans le respect du principe d'individualisation des peines.
Marianne Maximi
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Oui, comme j'ai expliqué de toute façon dans en introduction à cet article, je vais donner un avis défavorable parce qu'en fait par ces amendements vous proposez d'aller encore plus loin en ajoutant des circonstances aggravantes et en en rehaussant en fait les quantums de peine en allongeant la période de sûreté. Et donc vous continuez aussi à participer à tasser l'échelle des peines. Donc c'est exactement ce que je viens d'énoncer de mon de mon point de vue de rapporteure. Donc c'est des avis défavorables.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Alors pour ces deux amendements défavorables, qui est pour le premier, le 1197, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté, il fait tomber le suivant. Le 1139, Madame Martin, j'ai personne je crois.
Ah, Madame Blin, allez-y, pardon, autant pour moi.
Anne-Laure Blin
Merci Madame la Présidente. Oui, effectivement, on n'a pas du tout la même manière de concevoir les choses, Madame la rapporteure, on n'a pas tout à fait les mêmes positionnements, ça et c'est heureux. Et oui, je confirme, en matière de violences sexuelles, en matière de viols sur mineurs, oui, nous défendons la culture du zéro excuse. Du zéro excuse. Ce n'est pas justifiable et ça ne peut pas être justifié.
Parce qu'un viol, c'est comme je vous le disais excessivement traumatisant et à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'un mineur ici. Dans le second, enfin le quatrième alinéa, le deuxièmement, il est visé pour la perpétuité parce qu'on pourrait expliquer aux Français la manière aujourd'hui que nous avons de mettre en place un certain nombre de peines, sur le mécanisme de réduction des peines qui in fine n'arrive jamais à une perpétuité réelle. Vous n'avez ici sur notre territoire national aucun auteur d'infraction qui finira ses jours derrière les barreaux de manière assurée. C'est très clair. Le mécanisme qui est aujourd'hui mis en place dans notre État de droit met en place ce mécanisme automatique de réduction des peines et ça vous omettez de le dire aux Français.
Mais ce qui est certain, c'est qu'ici il est visé le concours pour la perpétuité avec un ou plusieurs autres viols sur d'autres victimes. Et donc c'est une question de viols en série. Ce qui de fait dans ce second point viserait en fait à dévitaliser la dangerosité de l'auteur qui aurait commis un viol sur une seule personne, sur un seul mineur. Et donc nous voulons retirer cet aspect de la phrase sur le concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d'autres victimes parce que le viol est grave, parce que le viol mérite également la perpétuité et donc il s'agit de retirer, je vois que Madame la Présidente vous ne voyez pas, mais il s'agit de retirer la question du série, des viols en série.
Merci Madame Blin, c'est juste pour dire que c'est la fin. Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Écoutez, moi je trouve que ce qu'on est en train de faire est excessivement grave, le vote qui vient de se d'arriver est franchement très très dangereux, très très grave au regard de des débats qu'on devrait avoir sur de manière apaisée dans une commission qui travaille. Et l'amendement que vous proposez Madame Blin là du coup, si j'en comprends sa rédaction, met enfin rend la fait que on il y a perpétuité si il y a enfin c'est la même chose pour des viols sériels et des viols que sur un un mineur. Donc vous mettez à égalité, enfin moi de ce que bah si c'est ce que fait votre amendement. Donc je crois qu'en fait la surenchère de montrer la fermeté de la droite sur ces questions-là vous amène à faire des choses qui sont absolument incohérentes dans ce cas-là parce que vous vous mettez à égalité la question de la la sérialité et d'un d'une seule victime. Donc pour moi c'est avis défavorable pour les raisons que j'ai données, mais en plus je pense que votre amendement fait l'inverse de ce que vous essayez de nous prouver depuis tout à l'heure.
Anne-Laure Blin
Madame Blin, vous vouliez reprendre la parole.
Oui, merci Madame la Présidente. Mais Madame la Rapporteure, vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Pour qu'il soit reconnu la gravité d'un viol sur une seule personne, il faudrait qu'il y en ait eu plusieurs autres ? C'est-à-dire que vous allez expliquer à la famille d'une victime d'un mineur violé : "Excusez-moi Madame, Monsieur, ce n'est pas grave, l'auteur des faits n'a pas commis en récidive, en réitération, les mêmes actes sur d'autres enfants, donc finalement le crime qu'a subi votre enfant n'est pas grave". C'est ce que vous venez de dire.
Je suis désolée, mais arrive un moment, vous ne pouvez pas à chaque fois relativiser. Un viol, c'est excessivement grave. Que le choix ait été fait dans le texte de reconnaître le viol en série, c'est une chose, c'est la raison pour laquelle je propose, je défends cet amendement avec mon groupe. Mais Madame la Rapporteure, n'allez pas expliquer aux familles de victimes que parce que d'autres actes ne se seraient pas retrouvés commis sur d'autres enfants, que ce que les familles vivent, ce n'est pas grave. Ça, c'est excessivement grave, en revanche, ce que vous venez de dire.
Perrine Goulet
Madame Blin, ce n'est pas ce qu'a dit Madame la Rapporteure. Alors, s'il vous plaît, on va procéder après au vote. Moi, je pense qu'il est important de se rappeler l'origine de cet article. Aujourd'hui, on a des criminels qui, quand il y a une ou dix victimes, peuvent être condamnés à la même peine. Si on était dans un système type américain, ils seraient condamnés à dix fois la peine d'une victime.
Ici, nous ne sommes pas dans un système américain. Résultat, même que vous ayez trois cents victimes ou une victime, vous risquez la même peine. Le but de cet article, c'est de démontrer que quand il y a plusieurs victimes, et bien on prend en compte le fait qu'il y ait plusieurs victimes. Ce n'est pas dire que vingt ans, c'est faible pour une victime, ou perpétuité, c'est ce qu'il faudrait pour tous les viols. Honnêtement, il faut décorréler ce qui est en train d'être dit depuis tout à l'heure.
Là, ce qu'on souhaite, c'est plutôt être du côté des victimes et protéger la société en disant : quelqu'un qui a fait X victimes peut se demander s'il est, j'allais dire même à un moment, réinsérable par la suite, mais on le met plus longtemps à l'abri des autres victimes et on reconnaît le fait qu'il y a une circonstance aggravante puisqu'il y a plus de victimes. Mais n'allez pas laisser croire à ceux qui nous écoutent que nous ne sommes pas tous, j'allais dire, en phase sur le fait qu'un viol, qu'il soit commis sur une victime ou sur vingt victimes, pour la victime, ça reste un viol. Mais aujourd'hui, une peine n'est pas la même et il faut qu'on le respecte quand il y a plusieurs victimes ou quand il n'y a qu'une victime. Madame Adam.
Caroline Yadan
Oui, je pense qu'on est tous d'accord, évidemment, dans cette commission, pour dire que le viol est un crime d'une extrême gravité qui peut définitivement porter préjudice, évidemment, à la victime et même la détruire, en fait, détruire sa vie. Donc ça, ce n'est pas mis en cause. En fait, je pense que ce qui est très important, et en l'espèce, je déposerai moi-même, je pense, pour la séance, un amendement pour que la peine soit de trente ans au lieu de perpétuité. Mais au-delà de ça, au-delà de ça, je pense qu'il y a un point qui m'apparaît essentiel, c'est vraiment la peine de sûreté. En fait, la victime, lorsqu'elle sait que son bourreau a été condamné, ce qu'elle craint le plus, c'est qu'il soit libéré du jour au lendemain avec la remise de peine et que s'il est condamné, par exemple, à quinze ans d'emprisonnement, et bien que ces quinze ans se transforment en dix ans, voire en neuf ans, voire en moins, et qu'elle ait la terrible, j'allais dire, surprise à un moment donné, et bien qu'on lui dise : celui qui vous a violée circule librement.
Et je pense que c'est vraiment ça le nœud du problème, et de pouvoir assurer à la victime que le violeur ne sortira pas de prison, quoi qu'il arrive, pendant un certain nombre d'années, je pense que ça peut contribuer réellement à la rassurer. C'est la raison pour laquelle la peine de sûreté doit être, elle, augmentée.
Perrine Goulet
Alors on n'était plus sur la peine de sûreté, Madame Adam, là on est sur le fait de supprimer la sérialité de l'article, c'est-à-dire tous les viols seraient condamnés à perpétuité.
C'est plus du tout ils ont été votés ceux que vous indiquez. Madame la rapporteure avant de procéder au vote, très rapidement.
Marianne Maximi
Oui, je vais être rapide et je vais pas rentrer dans des polémiques stériles avec madame Blin mais juste pour répondre quand même sur ce que fait l'amendement parce que c'est mon rôle de rapporteur aussi, c'est que par la rédaction de votre amendement, vous mettez sur le même niveau des des viols précédents accompagnés ou suivis de torture et d'actes de barbarie ou un viol sur mineur et vous enlevez aussi l'aspect sériel dans la rédaction. Donc c'est votre amendement. Me faites pas c'est pour ça que je je tenais à le préciser parce que ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est ce que fait votre amendement.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Et je pense qu'on a su suffisamment discuter. Donc avec un avis défavorable 1139 de madame la rapporteure qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous en arrivons à des amendements qui vont être mis en discussion commune. Madame Herouin-Léautey pour le 1279.
Florence Herouin-Léautey
Merci madame la présidente. C'est un amendement qui vise à combler ce que je considère être une lacune quelle que soit l'échelle des peines sur l'accord sur laquelle on s'accordera mais la peine la plus forte pour un viol sur mineur avec l'article sur lequel on est en train de débattre prévoit une augmentation de la peine quand il y a plusieurs victimes. Or je crois qu'il ne faut pas méconnaître les impacts et notamment dans le cas de l'inceste de viols répétés sur une même victime. Le spectre c'est 350 victimes, c'est le Squarnec, un agresseur 350 victimes. Et puis l'autre bout du spectre dans le cadre de l'inceste c'est un agresseur 2000 2000 viols sur le même enfant.
Et donc par mesure de cohérence je considère qu'il serait vraiment utile d'ajouter alors je sais pas si c'est pas une notion de sérialité mais en tout cas une notion de réitération de récidive sur la même victime sur le même enfant en corrélation à la pluri la pluralité du nombre de victimes.
Constance de Pélichy
Oui merci beaucoup madame la présidente, c'est un amendement qui est qui veut dire exactement la même chose même s'il n'est pas rédigé exactement de la même manière. Et puis je voulais rebondir sur le débat global de cet article 11 qui me met à certains moments quand même assez mal à l'aise, je dois vous le dire. On a un besoin immense d'aller améliorer le le repérage des violeurs en particulier des agresseurs sur mineurs et c'est un c'est un besoin immense de d'améliorer grandement la prévention mais c'est pas pour autant enfin opposer comme ça a pu être fait sur les discussions précédentes sanction et prévention me met moi à titre personnel assez mal à l'aise. La peine de mort n'a jamais démontré son efficacité sur sa capacité à faire reculer la délinquance et en particulier les crimes, il n'y a qu'à voir aux États-Unis comment les choses se passent, ça c'est un fait.
Et c'est l'objet précisément de cet article et a fortiori de nos amendements qui viennent également combler cette petite lacune autour des viols sériels commis sur une seule et même victime. Et on ne peut pas traiter de la même manière une victime qui a été violée une fois bien que ce traumatisme soit immense avec une victime qui a été violée des dizaines voire des centaines de fois par le même agresseur. Et ces amendements visent simplement à répondre à ce besoin de graduation sans rien enlever je tiens à le préciser de l'enjeu fondamental à améliorer la prise en compte de la parole des victimes et donc la capacité à traquer les violeurs.
Marianne Maximi
Merci beaucoup madame la rapporteure. Oui ce que vous venez de dire est assez juste sur la graduation des peines et c'est d'ailleurs ce que ne fait pas selon moi et de mon regard enfin de ce que je vous ai exposé au début justement et c'est ce que dit d'ailleurs le Conseil d'État aussi c'est qu'il y a un problème de graduation au niveau de l'échelle des peines avec cet article. Sur les amendements en question moi je comprends la logique je vais rester sur ma logique à moi aussi de rapporteur depuis le début qui est contre cet article donc je vais pas donner des avis favorables sur ce qui continue à être sur des notions de perpétuité. Je m'en suis expliqué au début mais le débat soulevé mais que j'ai rejoint tout à l'heure sur l'échelle des peines concernant les viols on a une comment dire un problème de lisibilité et ça devrait être un dossier sur lequel on devrait s'occuper plus que d'être dans la réaction à l'immédiateté d'un de quelque chose qui nous a évidemment tous bouleversé mais qui en fait ne rend encore rend encore tout ça moins cohérent. Et donc c'est un vrai travail qui devrait être lancé par le gouvernement enfin par en tout cas les parlementaires s'ils en ont la possibilité sur cette question de la graduation des peines.
Défavorable aux deux.
Perrine Goulet
Merci. Donc je vais mettre aux voix ces deux amendements. Le 1279 qui est pour ? Très bien. Qui est contre ?
Il est rejeté. Le 1157 qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés pardon. Bah oui pour moi on va revoter mais je pense que vous regardez moi je vois toute la salle je pense qu'en bas ils voient pas certains votes.
Qui est pour l'amendement de madame de Pillychy 1157 ? Qui est contre ? Il est rejeté. Madame Maud Petit le 1234.
Maud Petit
Excusez-moi j'étais surprise par le vote de certains collègues sur l'amendement précédent puisque je pensais qu'il pouvait y avoir adhésion de l'ensemble des collègues sur la sérialité sur une seule et même victime. Je suis un peu surprise. Je reviens donc à mon amendement. Dans la logique de cet amendement c'est de se dire que si nous considérons que la peine doit être plus élevée ça veut dire qu'on prend bien conscience de l'importance du psychotraumatisme qui est provoqué par ce qu'a vécu la victime. Donc en fait je demande je propose un renforcement de la répression qui doit s'accompagner d'une prise en charge effective des victimes mineures ou adultes.
Cette orientation précoce favorise leur reconstruction et complète utilement le dispositif gouvernemental. Donc c'est simplement de pouvoir informer les victimes dès le début de la procédure des dispositifs spécialisés de prise en charge du psychotraumatisme et des associations d'aide aux victimes qui existent.
Marianne Maximi
Merci beaucoup madame la rapporteure. Oui madame la présidente je partage la volonté d'information des victimes et c'est d'ailleurs la discussion qu'on a eue à l'article 10.
S'il vous plaît s'il vous plaît on s'écoute.
Marianne Maximi
C'est la discussion qu'on a eu juste avant à l'article 10 et c'est là où elle a sa place c'est-à-dire dans le code de procédure pénale et pas dans le code pénal donc c'est un avis défavorable pour cette raison.
Monsieur Bonné.
Arnaud Bonnet
Merci madame la présidente. Ben je vais venir en soutien de cet amendement et je vais en profiter pour présenter mes excuses aux collègues que j'ai pu choquer avant notamment ceux qui travaillent avec moi habituellement sur les sujets de l'enfance. Je me questionne quand même sur des prises de parole pour des gens qui sont habituellement absents sur ces sujets qui viennent ici introduire de la conflictualité et de la caricature.
Perrine Goulet
Je mets aux voix le 1234 qui a un avis défavorable de madame la rapporteure. Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté. Le 1239 madame Maud Petit.
Maud Petit
Merci madame la présidente. C'est une demande de rapport mes chers collègues puisque j'ai j'ai vu l'émoi qui a été provoqué par le quantum de peine proposé simplement demander un rapport au au gouvernement dans les deux ans donc de la promulgation de la loi sur le caractère inédit de l'aggravation de la peine. On demande une évaluation qui permettra donc au parlement d'apprécier son application pratique et ses effets sur la politique pénale. Je vous remercie.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Moi je suis d'accord avec la question de de la production de de données et d'analyses de dispositifs qu'on vote. Je suis pas d'accord sur un rapport sur une dispos une disposition sur laquelle je ne suis pas d'accord. Mais par contre je pense qu'on a vraiment et je l'ai dit en introduction aussi d'évaluation de des lois que nous votons ici notamment quand c'est de la la surenchère pénale de ce et que la volonté affichée est-ce qu'on l'a est-ce qu'on est capable de la mesurer dans son efficacité ensuite? Donc c'est un avis défavorable parce que ça concerne un article auquel je ne suis pas favorable mais je pense qu'on a besoin de produire plus ça changera pas votre vote de toute façon madame. Donc on a besoin en tout cas d'é d'élaborer et d'évaluer ce qui est les discussions que nous avons aujourd'hui par exemple.
Monsieur Solignac.
Hervé Saulignac
Ouais sur un sujet aussi grave et moi j'admire ceux qui ont des certitudes absolues. Moi je n'en ai pas. On aurait dû avoir si je peux me permettre cette expression le rapport avant. Ça s'appelle une étude d'impact. Et il se trouve que là quand on a des doutes comme moi j'en ai j'ai l'impression de légiférer à l'aveugle.
Je trouve qu'on mélange tout. On confond la sérialité avec la réitération sur une même personne ce sont des choses différentes. Je pense que si des magistrats nous écoutent ils peuvent s'inquiéter de la façon dont on fait la loi qu'ils vont appliquer parce que il y a des tas de choses que l'on évoque et qui sont déjà faites et notamment à la main du magistrat il y a la possibilité d'apprécier toutes ces nuances-là de la réitération sur une même personne qui est infiniment grave mais de la sérialité qui l'est plus encore parce que quelqu'un qui a violé trente personnes dans sa vie il a tué intérieurement parfois trente personnes. Bon donc on va sûrement continuer jusqu'au bout parfois pour se donner bonne conscience parce qu'on n'ouvre pas la question des moyens on va proposer la perpétuité comme si ça allait résoudre le problème mais absolument pas. Mais c'est comme souvent c'est-à-dire on est là dans une réponse populiste pour faire oublier qu'en réalité on n'embrasse pas le sujet dans sa globalité c'est-à-dire quels sont les moyens qu'on veut mettre pour protéger l'enfance.
Donc à ce stade-là moi je suis vraiment gêné de la teneur de nos débats et de et je regrette évidemment que ce type de rapport que notre collègue appelle et que je comprends on l'ait pas eu de manière anticipée pour légiférer de façon un peu plus éclairée.
Madame la rapporteure très vite et on vote.
Marianne Maximi
Oui très vite juste pour dire qu'il y a une étude d'impact mais qui est très intéressante parce que ce qui devrait nous inquiéter et nous nous mobiliser aujourd'hui c'est qu'elle donne quand même des chiffres assez effrayants et effarants sur les classements sans suite dans ces affaires-là ce qui par exemple cet article n'y apporte aucune réponse et je le rejoins ce que l'intervention qui vient d'être faite hein sur le manque de données que j'ai dit avant mais l'étude d'impact je vous invite à l'aller à la lire parce que elle dit aussi les manques sur lesquels nous n'allons pas agir aujourd'hui.
Perrine Goulet
Qui est pour cet amendement 1239 qui a reçu un avis défavorable de madame la rapporteure?
Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets aux voix l'article 11 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Certains collègues m'ont demandé un peu de temps pour regarder les amendements imprescriptibilité qui arrivent après l'article 11. Comme ça a été demandé, je vous propose une suspension jusqu'à 17h45. On va faire comme on a fait la dernière fois, on regarde les petits sujets avant et on se met autour de la table après pour aller plus vite. Donc jusqu'à 17h45 pour regarder, c'est la série qui arrive derrière, qui sont tous des amendements en lien avec l'imprescriptibilité.
Mes chers collègues, je propose qu'on reprenne nos travaux. Alors, j'ai personne sur le premier. Le deuxième, je n'ai pas davantage. Monsieur Huyghe, Huyghe, je sais pas comment je dis.
Sébastien Huyghe
Huigues, Madame la Présidente. Merci. Merci Madame la Présidente, en matière de crimes sur mineurs, le temps judiciaire n'est pas toujours le temps de la victime. Beaucoup de victimes ne parviennent pas à parler, ne parviennent à parler pardon qu'après des décennies, parfois quarante ou cinquante ans lorsqu'elles sortent enfin du déni ou trouvent la force de mettre des mots sur ce qu'elles ont subi. En fait, il est très fréquent que l'enfant qui a subi une agression violente sexuelle qui crée un traumatisme oublie ce qui lui est arrivé.
Ce phénomène s'appelle le refoulement ou la répression mnésique. Puis des années voire des décennies plus tard à l'occasion d'un événement fort, un mariage, une naissance, un deuil, le souvenir de l'agression revient, c'est la remémoration traumatique. Ce mécanisme global est désigné sous le terme de mémoire traumatique dissociée ou amnésie dissociative. Le cerveau isole le souvenir traumatique pour se protéger.
Le problème se situe lorsque le souvenir est recouvré après le délai de prescription. La personne est alors face à un double traumatisme, celui de ce souvenir de l'agression dont elle a été victime et l'impossibilité d'être reconnue comme victime du fait de la prescription. Allonger les délais de prescription, c'est donc reconnaître la spécificité des traumatismes subis pendant l'enfance. C'est permettre à davantage de victimes d'accéder à la justice, mais c'est aussi un enjeu de protection. Certaines victimes parlent tardivement non seulement pour elles-mêmes, mais pour éviter que d'autres enfants ne subissent les mêmes violences.
Cet amendement vise à mieux adapter notre droit à la réalité psychologique des victimes et à renforcer la lutte contre la récidive en consacrant l'imprescriptibilité des crimes les plus graves sur mineurs. Alors, je fais les deux amendements en même temps, si vous voulez bien, madame la présidente.
Très bien.
Alors lequel ?
Sébastien Huyghe
Alors, le premier, sont concernés les crimes mentionnés à l'article 706-47 du code de procédure pénale, crime de meurtre ou d'assassinat, crime de torture ou d'actes de barbarie et crime de violence sur mineur de 15 ans ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, crime de viol, crime de traite des êtres humains et crime de proxénétisme. C'est un sujet que je porte de longue date puisque dès 2005, j'avais déposé une proposition de loi tendant à rendre imprescriptibles les crimes de pédophilie. Ce débat est depuis assez récurrent et me paraît assez consensuel maintenant au sein de nos différents groupes politiques. L'imprescriptibilité des crimes sur mineurs est non seulement la recommandation numéro 1 du rapport de 2025 de la commission d'enquête sur les modalités du contrôle par l'État et la prévention des violences dans les établissements scolaires dont la rapporteure, une des co-rapporteures a été Violette Spillebout qui est membre de notre commission spéciale. Et puis il y a aussi eu le rapport d'information au nom de la délégation aux droits des enfants d'avril 2026 en conclusion des travaux de la mission d'information sur l'imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs.
Par ailleurs, le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, a indiqué également vouloir inscrire dans la loi l'imprescriptibilité des crimes commis sur mineurs. Ça, c'est le premier amendement.
Ah ben non, c'est les deux là. Ah ben oui, mais non, il vous reste 30 secondes pour le deuxième.
Et pour le deuxième, et bien c'est simplement qu'il soit circonscrit aux crimes sexuels au lieu de la liste des crimes que j'ai évoqués tout à l'heure pour le premier amendement. Donc vous voyez, c'est très rapide.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. On arrive à une discussion avec des amendements identiques. Donc le premier que je porte est issu des travaux que nous avons menés avec notre collègue Bonnet et notre collègue Martin dans le cadre de la délégation aux droits des enfants. Arnaud Bonnet avait déposé une PPL où il reprenait l'écriture que j'ai reprise à ce niveau-là bien sûr en le tenant informé. Nous avons regretté chacun de nous trois qu'il n'ait pas été inscrit par la conférence des présidents afin qu'on puisse avoir un texte dédié sur ce sujet-là.
Mais il est important que l'on évoque ce sujet d'imprescriptibilité. Donc cette écriture est conforme à ce qui a été vu dans le cadre des travaux de la délégation aux droits des enfants, c'est-à-dire rendre imprescriptibles tous les crimes mineurs bien entendu. Donc ça emmène les crimes, tout ce qui est en lien avec crimes et pas les délits pour être très clair. Voilà. Le 1253 n'est pas défendu.
Et madame Colin-Oesterlé, le 1275.
Nathalie Colin-Oesterlé
Et comme vous l'avez très bien défendu c'est un effectivement un amendement qui défend l'imprescriptibilité donc voilà.
Perrine Goulet
Merci beaucoup j'ai encore des amendements identiques donc j'ai Madame Colin-Oesterlé le 1276.
Défendu.
Perrine Goulet
Merci Madame la rapporteure vos avis sur ces amendements s'il vous plaît.
Marianne Maximi
Merci Madame la présidente. On arrive aux amendements après article 11 et la discussion commune touche un sujet qui s'éloigne de manière assez importante au champ de notre texte. Ça a été dit le garde des Sceaux s'est dit favorable mais vous remarquerez comme moi qu'il ne l'a pas intégré à sa lettre rectificative. Je dois dire qu'il s'agit dans les amendements que vous proposez d'une modification assez profonde d'un principe fondamental de notre droit et d'un vrai choix de société. Personnellement en tant que rapporteure je pense que ce sujet mérite un un débat d'une bien meilleure qualité que celui que nous pouvons offrir aujourd'hui que celle que nous pouvons offrir aujourd'hui je le dis parce que nous avons de manière commune dénoncé les conditions dans lesquelles a travaillé cette commission spéciale dans des délais très courts et je pense que s'attaquer à ce sujet-là dans ces conditions n'est pas sérieux.
Les conditions ce sont celles donc des délais ultra contraints mais aussi le fait de ne pas pouvoir mener des auditions correctement. Je crois que parler d'imprescriptibilité nécessite tout de même de pouvoir mener de nombreuses auditions. On n'a pas auditionné ni les magistrats ni les associations de victimes ni l'administration ni les autres syndicats professionnels. Évidemment et je le salue il y a le rapport de la délégation des droits aux enfants mais je pense sincèrement malgré la qualité du travail fait par les collègues que ce n'est pas suffisant pour organiser un débat parlementaire de qualité. C'est un sujet qui mérite selon moi un vrai débat public qui divise parce qu'il divise de nombreuses familles politiques et même les associations de victimes.
Je pense pour ma part qu'il ne peut pas être traité ainsi en quelques minutes par voie d'amendement à l'article additionnel sur un texte déjà fourre-tout comme nous l'avons dit beaucoup à nos de nombreuses reprises. Pour moi ce n'est pas respectueux et c'est pour ça que je vais demander le retrait en tant que rapporteure de ces amendements parce qu'ils pourraient aussi susciter de faux espoirs assez bouleversants ou décevants pour beaucoup de personnes et je crois que ce n'est pas l'objectif qui nous rassemble aujourd'hui. Je dois le dire parce qu'en plus il y a différentes rédactions il y a des amendements de repli et je crois que je l'ai dit l'importance du sujet qui est soulevé ici nécessite un travail profond et pas de voter par comment dire par ordre de de repli ou de se reporter sur autre chose alors que là nous allons nous attaquer je le redis à un principe qui est fondateur du droit que nous défendons ici. Donc voilà mon avis sur ces amendements je donne pas d'avis de fond mais je crois vraiment et je vous alerte sur l'urgence dans laquelle nous avons travaillé sur l'importance du sujet qui est face à nous et le fait que ça doit nécessiter un travail de fond d'une commission d'audition et c'est pas ce que nous avons là pour nous positionner et je je le redis parce que je je crois que la plupart des bancs sont assez divisés sur cette question et je crois qu'il faut pas avancer comme cela aujourd'hui dans ce cadre d'amendement le symbole serait pas bon enfin voilà ça c'est mon point de vue de rapporteure donc je demande le retrait sinon défavorable sur tous ces amendements en lien avec l'imprescriptibilité.
Perrine Goulet
Juste Madame la rapporteure, je vais juste rappeler que les travaux de la délégation ont été approfondis, qu'il y a eu de nombreuses auditions. Donc que ce soit pas le bon vecteur ici, je peux l'entendre, mais de dire qu'un travail approfondi n'a pas été fait dans le cadre de nos murs, puisque nous avons mené des auditions pendant plus de six mois, nous avons fait un travail justement approfondi à charge et à décharge pour ce sujet-là. Donc je peux entendre beaucoup de ce que vous pouvez dire en demandant qu'il faut le retrait, mais par contre si on peut s'éviter de dire qu'un travail approfondi n'a pas été fait dans ces murs par la délégation aux droits des enfants, j'aimerais quand même qu'on se rende compte du travail qui a été fait avec mes collègues Bonnet et Martin. Et cette délégation aux droits des enfants, elle est là pour faire ce travail approfondi et il a été fait. Je vais prendre les orateurs, Monsieur Monnet.
Yannick Monnet
Merci Madame la présidente. Moi je vais aller dans le sens de Madame la rapporteure. Ce qu'on nous demande de faire là tout de suite, si je comprends bien, c'est de juger, on a eu un quart d'heure de pause, les amendements pour ceux qui ont eu le temps de les regarder ce week-end, s'ils avaient rien à faire en circonscription, ils ont eu le temps peut-être de les regarder, parce que c'est ça la composition de la commission quand même. Je mets pas en cause les compétences. Et intuitivement, moi je serais plutôt favorable pour l'imprescriptibilité, intuitivement.
Mais si on fait la loi avec de l'intuition, ça pose question. On nous demande de porter jugement sur dix versions de l'imprescriptibilité qui sont différentes et neuf variations de la perpétuité. Je sais pas s'il y a beaucoup de commissaires de la commission des lois, mais j'espère quand même qu'en matière juridique on légifère pas comme ça. On a beau avoir fait un travail, vous avez beau avoir fait un travail, je le nie pas. Mais là on est sur une commission spéciale.
Et la commission spéciale à la faveur d'amendements qui ont été déposés vendredi soir, et je critique pas les auteurs, qui est censé être un texte sur la protection des enfants, on nous demande de trancher ce débat qui n'a encore jamais été tranché. Entre parenthèses, c'est bien quand même qu'il ait des conséquences ce débat. Et ben c'est pas sérieux une fois de plus, je suis désolé de le répéter. Et moi je participe à aucun vote parce que je me sens absolument pas ni compétent ni légitime pour avoir un avis là-dessus et je trouve pas normal qu'on ait à avoir ce genre de débat à la va-vite. Ça mériterait mieux quand même et donc voilà, je ne comprends pas cette commission spéciale, je la comprends plus.
Maud Petit
Merci Madame la présidente. En fait je me retrouve à prendre la parole, je ne savais même pas qu'on pouvait examiner ces amendements-là aujourd'hui. Donc ça m'interpelle aussi à titre personnel et j'aimerais bien comprendre comment ces amendements ne sont pas considérés comme des cavaliers. Moi j'ai déposé un amendement sur le contrôle coercitif qui a quand même un impact beaucoup moins important sur notre procédure, sur notre droit, et il a été déclaré cavalier. Donc j'avoue que je ne comprends pas.
Après pour revenir sur le fond, moi je suis absolument favorable et je sais que beaucoup d'entre nous aussi, sur quasiment tous les bancs il y a des députés qui sont favorables à l'imprescriptibilité. Mais ça m'interpelle aussi cette façon de faire et je ne crois pas que ça soit le meilleur moment pour parler de l'imprescriptibilité. Donc voilà, je suis assez dérangée par rapport à ça et tentée de voter les amendements bien sûr parce que c'est un sujet que je porte et dans le même temps me dire que c'est inadmissible que ça soit aujourd'hui qu'on en parle comme ça au détour de quelques amendements. C'est désolant.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, juste pour vous dire que le contrôle coercitif il n'y avait pas dans votre amendement de raccrochage au niveau du code pénal, donc c'est pour ça qu'on n'a pas pu le récupérer. Monsieur Houlié.
Sébastien Huyghe
Oui merci Madame la présidente. On ne peut pas dire que ces amendements tombent de nulle part. Moi je m'inscris en faux contre le fait de dire au détour d'un texte, les amendements sont des amendements qui ont été travaillés de manière très sérieuse. Il y a, je le rappelle et encore c'est le temps récent, c'est une commission d'enquête qui en a fait la proposition, c'est la délégation aux droits des enfants qui a mené un certain nombre d'auditions. Moi-même j'ai travaillé sur le sujet depuis très longtemps puisque ma première PPL sur le sujet date de 2015, je vous l'ai dit.
Et donc on ne peut pas dire que tout ça tombe de manière impromptue dans un texte comme ça au détour d'un chemin. Nous avons le véhicule qui permet de mettre en place cette imprescriptibilité que beaucoup appellent de leurs vœux. Si nous ne profitons pas de ce véhicule législatif, ça voudrait dire que on va reporter ça de plusieurs années. Parce qu'il ne vous a pas échappé qu'on arrivait à la fin du quinquennat avec une élection présidentielle, une dissolution qui va intervenir vraisemblablement dans la foulée, un nouveau Parlement qui va se remettre à travailler, qui va déterminer que le travail qui a été fait par le passé, et bien il faut remettre l'ouvrage sur le métier. Et donc on est repartis pour des années alors que nous avons un texte qui correspond tout à fait à la thématique qui permet de mettre en place cette imprescriptibilité de protection des mineurs.
Et donc nous devons profiter de ce texte pour le mettre en œuvre. Et si vous cherchez quelqu'un de la commission des lois, il se trouve que j'en suis membre depuis toujours.
Florence Herouin-Léautey
Merci Madame la Présidente. Je vais m'inscrire dans les pas de précédentes prises de parole, regretter que l'aventure solitaire déjà vécue sur la PPL Spillebout et Vannier du député Houlié ne lui ait pas permis de reréfléchir la manière dont on devait procéder collectivement sur ce sujet de l'imprescriptibilité. Pour certains, pour certains, pas solitaire. J'entends, il y a eu des travaux à la DDE, il y a eu des travaux à la commission d'enquête Bettaram, il y a eu des travaux sur la commission d'enquête sur l'inceste parental qui sera rendu public cette semaine. Mais la vérité, c'est qu'au sein de la commission spéciale que nous sommes, qu'au sein de la commission des lois qui préexiste à la commission spéciale, il n'y a pas eu les auditions, les débats qui permettent aujourd'hui d'aller chercher ce consensus que vous imaginez.
Mais je crois qu'aujourd'hui chacun dans son groupe, je ne sais pas quel collègue peut dire que dans son groupe il y a un consensus absolu sur le sujet. Je crois qu'on n'est pas à ce niveau du chemin, que pour certains, pour certains, c'est un élément constitutif de notre droit qui est vécu comme, je ne sais pas si le bon mot est intangible, mais en tout cas que sa remise en cause appelle suffisamment d'échanges, de discussions, d'auditions, de vérifications, de rapports d'impact, d'avis du Conseil d'État pour sécuriser ce changement qui serait absolument important pour notre droit, qu'à titre personnel j'appelle de mes vœux, qu'à titre personnel je soutiens. Et j'ai suffisamment travaillé avec les différentes commissions d'enquête pour comprendre que notre droit aujourd'hui ne comprend pas et ne traite pas à la bonne échelle les crimes sexuels, particulièrement sur les mineurs, et que ça appelle un bouleversement et que probablement le passage à l'imprescriptibilité en termes de message envoyé à toute la chaîne qui entoure les enfants est nécessaire pour comprendre que on doit traiter ces affaires-là avec beaucoup plus de sérieux, y compris jusqu'au bout.
Arnaud Bonnet
Merci madame la présidente. Alors c'est certainement pas moi qui vais aller en contre ces amendements parce que je porte cette imprescriptibilité depuis le début de mon mandat qu'on a travaillé pendant six mois effectivement en délégation droit des enfants sur le rapport avec beaucoup d'auditions et on l'a fait très sérieusement ensemble. Je déplore moi je le dis depuis le début pour moi il y a nécessité d'avoir un objet en propre pour cette imprescriptibilité parce que nous avons la nécessité d'une bascule sociétale. Cette bascule sociétale on peut pas l'avoir par des amendements dans un projet de loi qui a été qui a été fait en quelques semaines même pas avec un article qui est additionnel en plus qui a été qui est venu se rajouter. Donc moi je ne serai forcément pas contre hein.
C'est impossible pour moi c'est impossible pour moi. L'idée c'est pas de mettre mon nom en fait il y aurait eu un texte de quelqu'un d'autre du gouvernement peu importe. Je pense que nous avons la nécessité d'un vrai débat dans notre hémicycle d'une vraie réflexion profonde et quelque chose d'approfondi qui peut se faire sur six heures une journée deux jours. Mais pas en une demi-heure une heure en hémicycle sur un amendement sur un texte différent et en plus j'aurais pensé également que ça aurait été cavalier par rapport au texte qu'on étudiait mais bon je ne suis pas juriste. Mais voilà c'est c'est c'est dommage de le faire de cette manière pour autant si ça passe j'en serais satisfait.
Je le dis parce que je porte ce sujet donc bien sûr moi j'en serais satisfait. Pour autant nous avons le débat au sein de notre groupe mais ce débat il aurait dû s'exprimer en hémicycle y compris au sein de nos groupes aux uns et aux autres pour argumenter en pour en contre. Nous sommes là pour débattre et bien que ça se fasse au vu et au su de tout le monde en commission tout le monde ne regarde pas ce qui n'est pas la même chose en hémicycle. Donc il y aura ce débat en hémicycle mais ça sera amputé de beaucoup de choses je crois.
Violette Spillebout
Merci madame la présidente. Je crois pas qu'on puisse dire que le sujet de l'imprescriptibilité est une aventure solitaire de notre collègue Sébastien Huyghe. Moi j'ai le souvenir de cette soirée du premier juin où effectivement il avait déposé des amendements avec des convictions qu'il porte depuis une vingtaine d'années avec des travaux qui ont été menés à l'assemblée depuis une vingtaine d'années sur ce sujet. C'est pas récent c'est un vrai mouvement. Et il a su renoncer à ses amendements pour sauver un texte en six heures.
Aujourd'hui on n'est plus dans le même cas. Aujourd'hui effectivement on est en commission spéciale quelque part on a le temps. Il y a énormément de travaux qui ont été faits à l'assemblée nationale. Effectivement vous avez raison cher collègue il n'y a pas un consensus au sein de chaque groupe mais il y a une chose qui est sûre c'est qu'il y a un mouvement extrêmement profond et que quand on écoute les victimes que nous avons auditionnées dans la commission violence scolaire avec Paul Vannier ça heurte et ça bouleverse des convictions qu'on peut avoir et ça fait évoluer nous avons évolué ensemble et nous avons mis en recommandation numéro un l'imprescriptibilité des crimes commis sur mineurs. La délégation au droit de l'enfant a poursuivi ce travail en faisant le travail de fond des auditions et on a aujourd'hui une possibilité de faire un signe que c'est la reconnaissance que le droit doit s'ajuster au temps du traumatisme et pas l'inverse.
L'imprescriptibilité ça dit que chaque enfant victime pourra avoir sa parole recevable quel que soit le moment où elle parvient à se libérer et ça dit aussi à l'agresseur qu'il n'existe aucun délai au-delà duquel l'impunité devient acquise. Et ce mouvement il dépasse aujourd'hui la France puisque on le voit récemment la Suisse les Pays-Bas le Danemark très récemment la Belgique et même il y a quelques semaines la décision des eurodéputés d'aller plus loin en délai de prescription que ce que fait la France aujourd'hui.
Donc on est à un moment de mouvement. Moi je crois qu'il faut accompagner ce mouvement même si on a tous des doutes et qu'il n'y a pas de consensus et que ça participera au débat comme l'a dit Monsieur Huyghe parce que si on attend encore un an, deux ans, et bien à chaque fois c'est des victimes qui souffrent et qui ne se sentent pas reconnues.
Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)
Oui, merci Madame la Présidente. Pardon, je n'étais pas là au début de la discussion. Néanmoins, je veux dire que je valide totalement l'inscription de cet amendement, celui de Perrine Goulet et des autres, ainsi que le groupe de la droite républicaine. Je ne peux pas entendre, chers collègues, ce qui est dit sur le fait que ça arrive là alors que des travaux n'auraient pas eu lieu, que des réflexions non sérieuses n'auraient pas eu lieu parce que les commissions d'enquête, les missions d'information, elles existent pour ça aussi. Elles existent aussi pour que l'on puisse, une fois une mission d'information terminée comme nous l'avons fait avec Perrine Goulet et Arnaud Bonnet en délégation droits des enfants, pouvoir venir avec des heures d'audition, des mois d'audition, vous dire qu'effectivement aujourd'hui les associations, les victimes, les professionnels attendent cette imprescriptibilité des crimes commis contre tous les enfants puisque ça a été la recommandation que nous avons émise suite à cette mission d'information.
Alors effectivement si ça ne passe pas aujourd'hui, je pense que ça remettra à très longtemps la possibilité de pouvoir amener cette révolution juridique et judiciaire. Oui, il y a des oppositions à cela mais je pense que on doit aujourd'hui reconnaître que l'imprescriptibilité c'est aussi dire que les victimes, on reconnaît leur temps long, c'est aussi dire qu'on ne doit pas laisser les auteurs dans une forme de tranquillité toute leur vie et répondre effectivement à un énorme mouvement de fond effectivement sur ce sujet. Donc je voulais dire que les travaux que nous avons menés sont très sérieux, que nous avons entendu beaucoup, nous avons changé d'avis en cours d'audition et qu'aujourd'hui on vient avec une recommandation qui est très solide et qui doit absolument faire son chemin et quel moment le meilleur que celui-là aujourd'hui pour intégrer ce sujet.
Merci. Merci beaucoup Madame Blanc.
Sophie Blanc
Oui, merci Madame la Présidente. Il y a un consensus dans notre groupe, notamment sur le fait de réserver cette imprescriptibilité aux crimes contre l'humanité. Ils sont prévus par l'article 213-5 du Code pénal et ces crimes-là sont imprescriptibles pourquoi parce qu'on parle de gravité exceptionnelle de ces crimes. Je vous rappelle, si à titre d'exemple, c'est le génocide, c'est la déportation, c'est la torture qui sont reconnus par le droit international. Donc cette imprescriptibilité nous on veut la cantonner à ce qui existe déjà et notamment la réserver en matière de crimes contre l'humanité parce que aujourd'hui il y a une majorité de plaintes qui sont classées sans suite, le chiffre est très impressionnant et en matière de preuve, c'est la preuve qui va être difficile à apporter.
Que va être la parole de l'enfant 10, 20, 30, 40, 50 ans après ? Donc je pense qu'on ment aujourd'hui, oui, on ment aujourd'hui aux victimes en leur faisant croire que ça va fonctionner mais non parce que cette parole de l'enfant va s'étioler, les moyens de preuve vont s'étioler également.
Colette Capdevielle
Oui, il y a un mois ou deux mois Madame Spillebout c'était pas le moment et donc aujourd'hui c'est le moment.
Que s'est-il passé entre-temps ? Entre-temps il y a ce texte. Donc il y a ce texte mais malheureusement sur ce texte vraiment je moi je le regrette nous n'avons eu aucun travaux. C'était pas possible de suivre les auditions parce qu'elles étaient quasiment en même temps que la commission ou en même temps que d'autres textes c'est-à-dire qu'on n'a pas eu ce temps législatif nécessaire pour pouvoir vraiment le travailler. Alors vous l'avez dit Madame la Présidente vous avez travaillé à la délégation des droits des enfants.
Il y a plusieurs années la commission des lois avait fait un travail là-dessus. C'était le président d'ailleurs Dominique Raimbourg qui avait fait ce travail qui avait amené à un texte. Un texte qui avait touché on avait multiplié par deux les prescriptions sur les délits on avait touché aux crimes également il y avait eu tout ce travail-là. Et moi je pense que pour toucher aux fondamentaux du droit pénal aux piliers du droit pénal il faut ce travail long. On est je crois assez d'accord tous pour savoir qu'aujourd'hui il y a une demande sociétale forte à laquelle on doit répondre et qui nous interpelle tous.
Moi la première qui était fondamentalement opposée à à toucher sur les prescriptions. Et je pense qu'aujourd'hui effectivement cette face à cette demande on doit répondre. Et on doit y répondre parce qu'il y a l'amnésie traumatique et parce qu'effectivement se pose la question du du départ d'une prescription. À partir de quel moment on fait courir une prescription ? Et ça le fait de le dire que c'est à la date des faits aujourd'hui ça ne correspond plus à la réalité des victimes.
Et ça je pense qu'il faut l'attendre et c'est ça l'évolution. Ça veut dire quand même que si on veut bouger ces choses-là il faut les bouger beaucoup il va falloir en bouger beaucoup et ça veut dire que pour ça il faut au moins un avis du Conseil d'État pardon quand même et une étude d'impact. L'étude d'impact c'est pour connaître les conséquences précises sur tout comment ça va bouger le droit et de quelle façon. Donc moi je crois que ce travail parlementaire là n'est pas abouti. Il n'est pas abouti.
C'est la raison pour laquelle aujourd'hui on peut pas comme ça de manière aussi rapide faire bouger les textes mais mais l'ouvrage il faut le maintenir sur le métier je pense qu'il faut continuer à faire ce travail-là parce que la demande est forte et parce que là vraiment je reprends une expression qui est connue mais comme pour la constitution on bouge oui mais on bouge on bouge ces textes-là qu'avec un gant de velours on doit faire vraiment très attention parce que les conséquences une main de velours les conséquences sont quand même très très lourdes.
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui non je vais être très rapide parce que Madame Catdevielle a fait une intervention que je rejoins notamment sur le fait que si si on reprend l'historique de cette lettre rectificative il avait été annoncé par le Premier ministre que l'imprescription enfin l'imprescriptibilité serait dans la lettre rectificative ce qui aurait permis effectivement d'avoir aussi l'étude d'impact un avis du Conseil d'État qui me semble effectivement très nécessaire. Vous on ne sait pas les opinions des uns et des autres et des unes et des autres sur cette partie-là mais je pense qu'elle doit être éclairée en tout cas par des données par des études qui sont faites sérieusement aussi et évidemment les travaux parlementaires l'ont été ont été faits sérieusement c'est pas ça la question mais je crois que pour un un bouger aussi important dans notre histoire du droit ça nécessite effectivement d'avoir ces avis-là. Je je note quand même qu'il parce que les évolutions elles il y en a eu des récentes sur la prescription glissante notamment et que on a du mal à à voir aussi les effets de cette prescription glissante le dit parce que c'est dans le rapport de la DDE et c'est important aussi qu'on ait tous les outils en main pour légiférer je crois qu'on doit tous le faire avec sérieux c'est pour ça que je réitère ma demande de retrait sur ces amendements après l'article 11.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Juste un petit point, Madame Blanc, quand vous dites il n'y a pas les preuves, moi j'ai quand même, j'ai comme Madame Capdevielle au départ j'étais pas pour cette évolution de l'imprescriptibilité. Et quand vous rencontrez les victimes de Monsieur Le Scouarnec avec certaines qui sont victimes et d'autres qui resteront témoins à vie alors qu'on a toutes les preuves et qu'ils ne peuvent pas être jugés, c'est quand même très violent pour ces personnes-là. Et je pense qu'à un moment, c'est pour ça qu'on n'avait pas mis que les crimes sexuels d'ailleurs avec Arnaud Bonnet et Madame Martin qu'on avait emmené tous les crimes parce qu'il y a un vrai sujet. Moi j'ai du mal à regarder les victimes aujourd'hui en leur disant j'ai toutes les preuves mais pour la prescription vous ne serez pas condamnés ou comme récemment cette jeune femme retrouvée qui a été tuée et qu'on ne pourra jamais traduire son auteur en prison et que les parents vont pouvoir croiser sur le chemin d'en face.
Je pense qu'à un moment c'est quand même un sujet qu'il faut qu'on se pose et qu'il y a pas, il y a cette notion de preuve mais la notion de preuve dans les viols comme nous l'ont dit un certain nombre de victimes et de partenaires, les viols au bout de trois mois et bien il n'y a plus de preuve. Même le lendemain il n'y a plus de preuve. Donc cette histoire de preuve n'est pas forcément l'argument le plus, le plus engageant. Monsieur Huig, que voulez-vous faire ?
Perrine Goulet
Ok, donc je mets aux voix qui est pour le, donc attendez. On a avis défavorable, je vais essayer de donner ce qu'il faut pour qu'on puisse voter en tout état de cause. Monsieur Huig, le premier il emmène, il emmène tout, il emmène les agressions et les viols je crois, non ?
Marianne Maximi
C'est le premier c'est effectivement viol et agression sexuelle sur mineur mais je me repermet l'alerte sur comment discerner sans débat sérieux toutes les différentes écritures, périmètres. C'est là où vraiment moi j'ai une inquiétude parce que c'est enfin c'est pas enfin pour moi c'est pas sérieux sur un sujet aussi sérieux.
Perrine Goulet
Donc le premier c'est crime et agression sexuelle et le deuxième c'est juste crime. Qui est pour le ?
Comment ?
Mais c'est quoi la différence entre le 1060 et le 1059 Monsieur Huig ?
Sébastien Huyghe
Simplement sexuel sur le deuxième de repli et l'autre il y a tous les crimes de meurtre, d'assassinat, de torture, d'actes de barbarie.
Perrine Goulet
Oui, c'est donc c'est bien ce, ok, crime. Mais alors il y en a un c'est que les viols et l'autre tous les crimes. Ok, donc le premier c'est que les viols et le deuxième tous les crimes.
Perrine Goulet
Ok, du repli sur des amendements. Donc moi la, bon le. Allez-y Madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la Présidente. J'ai une petite inquiétude qui est que comme un certain nombre d'entre nous aurions souhaité qu'on puisse peut-être se mettre d'accord sur l'écriture comme il y a plusieurs amendements et que nous ne sommes pas contre fondamentalement sur le principe, nous allons donc nous abstenir et mécaniquement ce qui risque de se passer c'est que c'est simplement le premier appelé qui risque de passer sans que ce soit forcément la meilleure écriture pour tout le monde. Donc moi je suis un peu inquiète de ça et je ne sais pas trop comment on peut faire pour pouvoir choisir la bonne écriture pour la séance.
Sébastien Huyghe
Merci Madame la Présidente. Pour la séance si certains veulent faire des amendements de modification, de rectification du texte qui aura été adopté ça pose absolument pas de problème. Mais là on est dans une écriture où l'ensemble des crimes qui sont prévus, c'est assez clair l'article 706-47 du code de procédure pénale, ce sont tous les crimes qui sont graves qui sont perpétrés vis-à-vis de mineurs. Et encore une fois c'est assez simple celui de repli si celui-ci n'était pas adopté c'est uniquement les crimes de viol sur mineur. C'est très simple.
Perrine Goulet
Attendez, attendez. Moi j'ai effectivement là pour le coup je vais rejoindre un peu malgré, moi tel que je vois écrit l'action civile. Donc vous êtes au civil sur vos deux amendements, vous n'êtes pas au pénal.
C'est le code de procédure pénale.
Perrine Goulet
L'action civile, d'accord non mais que ce soit clair pour tout le monde parce qu'à un moment je veux bien mettre aux voix mais que tout le monde sache pourquoi il va voter.
D'accord. Non mais que ce soit clair pour tout le monde parce qu'à un moment je veux bien mettre aux voix mais que tout le monde sache pourquoi il va voter. Le repli est au civil, on est bien d'accord.
Perrine Goulet
Monsieur Wick, j'ai du mal à distinguer vos deux amendements. Si vous pouvez nous redire très vite ce que couvre le premier et ce que couvre le deuxième.
Sébastien Huyghe
Voilà, on se reporte à l'article 706-47 du code de procédure pénale qui concerne les crimes de meurtre ou d'assassinat, crimes de torture ou d'actes de barbarie, crimes de violence sur mineur de 15 ans ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, crimes de viol, crimes de traite des êtres humains et crimes de proxénétisme. Donc ceux-là deviendraient imprescriptibles. Le second, lui, ne prévoit que les crimes de viol sur mineur. Et donc le premier est plus large sur l'ensemble des crimes, le deuxième est uniquement sur des crimes de viol.
Perrine Goulet
Très bien. Donc le 1060, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1059, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Je vais retirer le 1163 pour qu'on puisse regarder tous ensemble pour la séance. Madame Colin-Oesterlé, le 1275.
Je le maintiens.
Perrine Goulet
Vous le maintenez. Qui est pour le 1275 ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1276 de Madame Colin-Oesterlé, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Et le 1158 de Madame de Pelichy, qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés.
Merci beaucoup. En tout cas, c'était intéressant qu'on ait, à mon avis, qu'on se pose ce sujet et j'espère que pour la séance on va pouvoir avancer, qu'il y aura les ministres. Je vous invite, vous avez tous dit que vous aviez besoin de temps, vous avez une semaine pour le travailler parce que je compte bien le redéposer pour la séance. Madame Miller, le 1201.
Laure Miller
Merci Madame la Présidente. Alors sans transition, c'est un amendement que je vous propose qui vise à prévoir une dérogation aux règles du droit commun de la confusion des peines pour les peines qui sont prononcées en lien avec des crimes et des délits de nature sexuelle commis sur un ou plusieurs mineurs de moins de 15 ans. En fait, il s'agit de rapprocher le régime du concours d'infractions pour les crimes et délits de nature sexuelle commis à l'encontre d'un ou plusieurs mineurs de moins de 15 ans de celui qui réprime la réitération et qui prévoit un cumul des peines prononcées sans possibilité de confusion. Impossible de ne pas parler d'une ou de moins de deux personnes en vous présentant cet amendement. Certains étaient présents, c'était à la commission d'enquête sur l'ASE, étaient présents lors de l'audition de Karine Brunet-Jambut, je pense que certains s'en souviennent, et de sa tante Laurence Brunet-Jambut.
Karine, elle a été maltraitée toute son enfance par ses géniteurs et elle a aussi subi un très très grand nombre de viols de la part d'une personne, d'un homme qui était présent et qui habitait chez ses géniteurs. Elle a réussi à le faire condamner cet homme en 2018. Malheureusement, il a bénéficié de la confusion des peines et de ce fait, il est sorti en mai dernier donc après huit années de prison. Et donc l'idée c'est pas du tout de faire de la surenchère pénale comme on en a parlé, c'est vraiment pas ça. Là je bouge pas le droit existant, c'est pas du tout une rupture idéologique.
C'est de pouvoir rapprocher, et on l'a fait d'ailleurs sur la question du narcotrafic l'année dernière et ça a été validé par le Conseil constitutionnel, c'est combler une espèce d'incohérence qui est que aujourd'hui un prédateur sériel qui n'a pas encore été condamné bénéficie d'un traitement plus favorable que celui qui a déjà été condamné. Donc c'est voilà une histoire de cohérence juridique vraiment et il s'agit pas d'augmenter la peine mais juste de dire que chaque crime commis contre un enfant doit être puni de la même façon peu importe voilà la situation des crimes et de la temporalité dans laquelle les crimes ont été commis. Raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir l'adopter.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, je vais donner un avis défavorable au regard des discussions qu'on a eu avant mais expliquer aussi qu'on va se rapprocher là d'un système de peine à l'américaine où on va pouvoir cumuler des peines dépassant l'espérance de vie sur des crimes comme cela si on va être sur une donc on est quand même sur ce que moi je définis comme de la surenchère pénale. Donc c'est défavorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour cet amendement ? Ah pardon, excusez-moi, il y a Madame Catala qui avait demandé la parole. Autant pour moi Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la présidente. Donc je peux comprendre l'intention qui est présentée ici. Mais en fait on est dans les qui sont les dispositions générales du code pénal puisque le principe de la peine c'est l'article 131. Ensuite nous avons le régime des peines 132-1 et les dispositions générales et les peines la sous-section sur les peines applicables en cas de concours d'infractions. Et encore une fois on veut créer des régimes dérogatoires au droit tel qu'il s'applique, le droit en vigueur.
Et donc ça commence par le narcotrafic, ensuite ce sont les infractions sexuelles et un jour ce seront toutes les peines où finalement il n'y aura plus aucun principe qui s'appliquera puisque effectivement on est face à des faits graves donc l'instinct serait de se dire effectivement pourquoi pas aller vers ce type de dérogation. Mais c'est la dérogation qui conduit un jour à l'effet cliquet et au fait qu'en fait il n'y ait plus aucun principe puisqu'il n'y a que des dérogations et les exceptions sont devenues la norme. Donc je rejoins la rapporteure et moi aussi comme d'autres collègues attachés aux principes fondamentaux qui régissent le code pénal tel qu'il est rédigé actuellement, je vais voter contre cet amendement.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Donc qui est pour le m- rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 1129, Madame Martin.
Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)
Merci Madame la présidente. Cet amendement des députés de la droite républicaine permettrait également une avancée considérable de notre droit en instaurant des peines planchers pour les viols, les agressions sexuelles et les formes aggravées de délits ou crimes sexuels commis sur des mineurs. On constate aujourd'hui trop souvent un décalage entre les crimes ou délits commis sur des mineurs et la peine véritablement exécutée. C'est un véritable enjeu sociétal et d'exécution de la peine. La priorité absolue doit toujours être d'assurer la sécurité des victimes, de leur rendre justice et de prévenir les passages à l'acte.
L'instauration de peines incompressibles permettra d'éloigner d'eux les prédateurs et de faciliter le travail des juges d'application des peines. Cet amendement s'inscrit dans la continuité de plusieurs textes propositions législatives portées par les députés de la droite républicaine dont celle de Jérôme Han. Il tire également les leçons de la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel sur les principes d'individualisation des peines en permettant une dérogation à titre exceptionnel. Merci.
Merci Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Vous vous en doutez ça sera un avis défavorable sur sur votre amendement qui bah je suis opposée aux peines planchers, on l'a déjà expliqué donc je reste sur cet avis défavorable.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour cet amendement ? Ah Madame Catala. En plus c'est marqué, il faut que je regarde mon papier.
Gabrielle Cathala
Pas de problème. Merci Madame la présidente. Là je crois qu'il faut se rappeler de ce à quoi ont conduit les peines planchers, c'est-à-dire rien puisqu'il y a un rapport de l'Institut des politiques publiques de 2024 qui démontre qu'elles n'ont eu aucun effet dissuasif alors que cette étude portait quand même sur 64 000 anciens détenus et réitérants, aucun recul de la récidive et uniquement plus de surpopulation carcérale.
Donc vraiment aucun effet positif. Ce débat revient régulièrement. Les peines planchers ont été mises en place notamment par Rachida Dati, elles ont ensuite été abrogées. Nous avons régulièrement des propositions de loi qui reviennent à l'Assemblée nationale pour tenter de les réinstaurer sans aucun argument là aussi scientifique, criminologique qui vaille. Et donc nous allons voter contre cet amendement.
Violette Spillebout
Oui alors moi je vais venir en soutien de l'amendement de Madame Martin parce que OK c'est un débat qui est récurrent à l'Assemblée nationale. OK on entend toujours cet argument que en fait c'est pas efficace et que donc il faut pas le mettre en place. Néanmoins là aussi moi je pense aux victimes. Et le nombre de témoignages que l'on a de parents puisqu'on est dans une loi sur la protection de l'enfance qui voient des condamnations qui sont en dessous de tout ce qui est entendable. Eh bien si c'est pas efficace et que ce n'est pas dangereux, eh bien moi je dis c'est quand même quelque chose qui a été étudié à l'Assemblée nationale parce que plusieurs groupes politiques ont déposé des propositions de loi et ont fait des auditions sur ce sujet.
Et si ça peut à la fois orienter le travail des magistrats et aussi accompagner ce que les familles de victimes vivent, eh bien moi je crois que c'est utile et je trouve que ce n'est pas du tout un débat qui n'a pas sa place ici même s'il est ancien à l'Assemblée nationale.
Colette Capdevielle
Nous voterons contre cet amendement. C'est un marronnier de la droite que de revenir régulièrement avec les peines planchers. Les peines planchers quand ça a été mis en place ça a mené uniquement de la surpopulation carcérale. Ça n'a jamais fait reculer la délinquance bien au contraire. Et je suis très étonnée qu'aujourd'hui on vienne invoquer les parents qui auraient un jugement sur des condamnations.
C'est-à-dire qu'aujourd'hui on favoriserait enfin parler de vengeance en fait. Pardon mais les parents ils sont là pour défendre leurs enfants et on est sur un texte de protection de l'enfance qui est en train de glisser très dangereusement sur un texte répressif qui vise à augmenter les peines et qui vise à revenir sur les peines planchers dont on s'est tous accordés enfin Dieu sait s'il y a eu quand même des études si ça a été objectivé. Elles n'ont conduit qu'à remplir les prisons et malheureusement alors que la gauche avait mis en place la contrainte pénale et bien c'était la contrainte pénale qui permettait comme c'est le cas au Canada dans beaucoup d'autres pays de voir effectivement un suivi socio-éducatif des personnes qui sont poursuivies. Et je dirais surtout que s'agissant des délinquants sexuels ce qui est très important c'est qu'il n'y ait pas de récidive. C'est ça qui est important.
Il faut que la sanction soit utile. La sanction utile ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un accompagnement très important en détention. Ça se fait dans d'autres pays. La France malheureusement ne le fait pas et la France devrait le faire parce que ce qui est important c'est que la peine soit utile. Donc la peine plancher c'est la peine la plus inutile qui soit.
Par contre une peine qui est assortie d'un suivi en prison ça c'est une peine utile parce qu'on est tous d'accord j'espère là-dessus ce que vous ne voulez pas c'est la vengeance mais c'est qu'il n'y ait pas de réitération.
Merci beaucoup Madame Capdevielle merci beaucoup. Madame Petit.
Maud Petit
Oui juste je voudrais poser une petite question merci Madame la Présidente. Vous savez souvent il y a des décisions de justice qui surprennent les Français parce que vous avez du sursis, vous avez quelques mois d'emprisonnement et cetera. Et vous vous rendez compte que les Français ne comprennent pas. Donc qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça parce que j'imagine que s'il y a des amendements comme celui-ci c'est parce qu'on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas de peine plus sévère.
C'est donc il y a une réponse à apporter à ça.
Qu'est-ce qu'on fait ? Quand vous avez un grand-père à qui on donne du sursis pour avoir touché sa petite-fille, ses petits-enfants, les gens ne comprennent plus en fait. Et c'est ça qui est insupportable. C'est pour ça que les gens ont l'impression aujourd'hui qu'il n'y a plus de justice. Donc nous on fait des lois, on fait des lois, il y a des codes, code pénal et cetera.
Mais après les peines sont minimes et les gens ne comprennent pas. D'où cette question qui revient chaque fois. Mais c'est pour ça.
Marianne Maximi
Ouais, non mais enfin là je crois qu'il faut qu'on fasse très attention à ce qui est en train de se passer. Je le redis depuis tout à l'heure, je trouve que c'est excessivement grave. Ça a été dit, on part de la protection des enfants, pas de la protection de l'enfance, j'y tiens parce qu'il y a une confusion depuis le début sur ce texte. Il y a un versant protection de l'enfance en tant que service public et protection des enfants de manière plus large. Je le redis parce qu'il faut pas tout confondre non plus.
Moi je pense que c'est extrêmement dangereux de voter cet amendement parce que vous allez aussi empêcher les magistrats de prendre en compte les éléments probatoires, enfin de prendre une décision adaptée. Et je crois que ce que vous dénoncez là, vous êtes en train de le nourrir en fait par des mesures comme ça, c'est-à-dire la défiance vis-à-vis de la justice et des magistrats, vous êtes en train par ça de l'augmenter, enfin de le valider, de la valider. Sachant que cet amendement il a juste, il a quand même un périmètre très large et ça j'alerte aussi parce qu'il va concerner crimes, délits sur mineurs, mais c'est un périmètre qui est excessivement large. Donc moi je crois qu'il faut faire très attention à ce qu'on rajoute. Déjà l'article 11 est particulièrement grave.
Vous avez fait le choix de l'adopter mais là je crois que nous allons beaucoup trop loin. Il y a encore d'autres amendements et je garde cet avis défavorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Madame la rapporteure. Qui est pour ? Alors attendez. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il faut qu'on recompte. Il faut qu'on recompte. Qui est pour ? Vous avez 14.
Qui est contre ? 14. Donc il est rejeté. 14, 14, il est rejeté. Le 1229, madame Blin.
Anne-Laure Blin
Oui, merci madame la présidente. Oui, contrairement à ce que l'on peut entendre, la peine, la sanction a un sens. Ça a un sens par rapport à la victime. Ça a un sens de savoir que l'auteur des faits qui ont été commis sera retranché dans une prison. Oui, il faut aussi construire des places de prison, il faut augmenter notre capacité pénitentiaire et ça aussi c'est un sujet que la gauche refuse de voir en face.
Et là dans cet amendement, c'est dans la poursuite aussi de ce que j'ai pu dire, il faut aujourd'hui avoir l'honnêteté de dire très clairement aux Français qu'il n'existe aucune peine qui est réelle, c'est-à-dire qu'il n'existe pas de perpétuité réelle qui assure à la victime de voir son auteur condamné jusqu'au bout de la peine qui lui a été infligée. Et donc il s'agit notamment par le mécanisme de la sûreté, de la période de sûreté, de garantir que durant toute la peine, l'auteur aura de manière permanente à accomplir ce pourquoi il a été condamné.
Marianne Maximi
Oui, ben dans la même lignée que les amendements précédents, c'est un avis défavorable parce que vous souhaitez instaurer une automaticité en cas de viol sur mineur de 15 ans à la période de sûreté, c'est-à-dire la durée pendant laquelle la personne condamnée ne peut pas bénéficier de certains aménagements de peine. En fait, vous privez le juge d'application des peines de toute possibilité d'aménagement. Moi, je crois que c'est la volonté politique très affichée, quelle que soit l'attitude du détenu, c'est la répression carcérale poussée à son paroxysme. Je rappellerai juste que sur la politique carcérale que vous appelez de construction de prison, il y a aujourd'hui 7 millions d'adultes qui se déclarent victimes de violences sexuelles dans l'enfance. Ça, ce sont les chiffres de la CIVIISE.
Je vous explique juste, faites un calcul du nombre de places de prison que vous allez devoir investir, va falloir sûrement faire un peu de calcul. Je le redis, mais ça a été dit tout à l'heure par la collègue Capdevielle, mais sur la question qui est l'impensé, je pense aujourd'hui de la droite aussi, c'est de qu'est-ce qu'on fait des personnes qui sont des agresseurs et comment on accompagne à la non-récidive. Nous sommes l'un des pays les plus nuls sur cette question-là. Je le dis très clairement, enfin je veux dire, on a presque zéro dispositif sur cette question. Ben je serais très contente de voir un jour aussi la droite au travail sur ces questions-là parce que nous on y travaille.
Non, mais c'est une vraie question parce que de maintenir, maintenir, maintenir et construire des places de prison, c'est une chose. La question de la lutte contre la récidive en est une autre et je crois que c'est aussi ça qui doit animer normalement nos travaux à l'Assemblée nationale.
Madame Catelot.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Je crois qu'il faut revenir à nos principes. L'article 130-1 du Code pénal, c'est afin d'assurer la protection de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l'équilibre social dans le respect des intérêts de la victime, la peine a pour fonction de sanctionner l'auteur de l'infraction, de favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. C'est ça le sens de la peine dans le Code pénal. Et là on voit un amendement complètement inconstitutionnel, complètement disproportionné, qui est finalement l'illustration de tout le débat que nous avons depuis tout à l'heure, c'est-à-dire cette incapacité à penser en dehors du tout carcéral, de la répression et du tout sécuritaire au mépris de toutes les études qui peuvent exister en matière de criminologie, de sociologie, de tout ce qui a pu être publié de sensé et d'intelligent sur le sujet.
L'exemple que vous avez validé dans l'article 11, la perpétuité, elle n'est réclamée par aucun syndicat de magistrats, aucun syndicat d'avocats, aucune association féministe, enfantiste qui manifeste en ce moment même devant la place Vendôme puisque je crois qu'il est bientôt 19 heures et que nous débattons à l'heure de cette commission en même temps que la manifestation qui est en cours et qui est en cours tous les lundis. Il faut revenir à un peu de réel puisque vous aimez ce mot-là. Par exemple, la perpétuité, qu'est-ce qu'elle aurait changé dans l'affaire Jérôme Barilla puisque le principal problème, c'est qu'il n'a jamais été arrêté. Donc ce qui est central, c'est qu'il y ait des moyens pour les enquêtes et que l'individu ait la certitude d'être pris. Vous pensez que quand on commet un crime, on pense au Code pénal et à la peine qu'on risque ?
Non, on pense à est-ce qu'on encourt des risques d'être pris. Et c'est pour ça que ce qui compte, c'est les moyens pour les enquêtes et avant ça bien sûr la prévention et les moyens aussi en prison pour éviter la récidive et la réitération, ce qui n'est pas du tout le cas puisque chaque année lorsque nous examinons le budget de l'administration pénitentiaire, c'est de l'immobilier pénitentiaire mais il n'y a quasiment aucun moyen pour lutter contre la récidive.
Perrine Goulet
Merci Madame Catelot. Alors sur cet amendement 1229 qui a un avis défavorable de Madame, ah pardon, allez-y Madame Blin.
Anne-Laure Blin
Oui merci Madame la Présidente. Oui, il y a une valeur que vous oubliez dans la peine, c'est l'exemplarité de la peine. Voyez, et l'impunité appelle à l'impunité. Et donc tant que l'État ne remettra pas en place des dispositifs qui garantissent son autorité, qui peut imposer effectivement une protection de la société, les Français continueront à avoir cette méfiance à l'égard du de la justice et de l'État de droit aujourd'hui. Donc la réalité, c'est que vous vous placez du côté des juges, vous cherchez à opposer les juges et les victimes, mais je vous assure que les juges veulent aussi des mécanismes qui protègent les victimes parce que les victimes ont besoin de cette protection et donc c'est excessivement dangereux ce que vous dites en permanence depuis le début de ce débat.
Perrine Goulet
Allez, qui est pour cet amendement 1229 ? Qui est contre ? Je suis désolée, on va compter. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Ah mais j'ai rien dit moi ! Non, j'ai dit il est adopté. Non, je demandais parce que les scores... Ah bah...
Alors si vous voulez, je pense qu'il y a beaucoup de choses, mais je pense que depuis le début de ma présidence, mais si vous le remettez en cause on peut en rediscuter, mais je pense que depuis le début que je préside cette commission d'enquête, j'ai fait les choses correctement. Et là, je regardais ce que j'étais pas je n'avais pas le même calcul que les collègues. Mais c'est voilà. Je pense qu'on ne peut pas me reprocher d'avoir été d'un côté ou de l'autre sur cette présidence-là et j'aimerais bien que ça ne commence pas s'il vous plaît. Le 1155, Madame de Pélisshy.
Constance de Pélichy
Merci Madame la Présidente. Cette fois-ci, on va changer légèrement de sujet, on va pas parler de peine, mais bien de ce qui caractérise un viol. Un viol, c'est toute agression sexuelle sur mineur de moins de 15 ans. Or, en 2021, la clause Roméo et Juliette a été ajoutée à notre droit et elle dispose que lors d'une relation sexuelle entre deux jeunes qui ont moins de 5 ans d'écart, le viol n'est pas retenu. Ce qui signifie que si nous avons un jeune majeur de 18 ans qui a une relation sexuelle avec une jeune mineure de 14 ans, le viol n'est pas retenu.
Nous vous proposons par cet amendement de supprimer cette clause Roméo et Juliette qui a été introduite dans notre droit en 2021.
Madame la Rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, mes excuses, on vérifiait parce que je crois que dans votre rédaction de l'amendement, il y a je pense que c'est pas le sens que vous voulez lui donner parce que votre amendement, il va abroger purement et simplement l'article 222-23-1 qui prévoit la présomption de non-consentement pour les actes commis par un majeur sur la personne d'un mineur, ce qui me paraît pas aller dans le sens souhaité. Voilà.
Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Oui, merci Madame la Présidente. Je rejoins la rapporteure sur la rédaction, mais je veux aussi dire que lorsqu'il y a menace, contrainte, surprise, le viol est de fait caractérisé. C'est juste que c'est pas automatique à la différence de l'écart d'âge qui est qui existe actuellement dans la loi depuis la loi, il me semble, de Madame Schiappa qui a instauré une présomption de non-consentement pour lorsqu'il y avait un écart d'âge d'au moins 5 ans entre deux entre deux mineurs. Et donc je il me semble qu'il y a une erreur d'appréciation sur le fait que le viol peut quand même être caractérisé, notamment avec la nouvelle définition incluant le non-consentement dans la définition du viol et des agressions sexuelles.
Perrine Goulet
Allez-y parce que effectivement, il aurait fallu faire que le numéro il aurait fallu que le deuxième alinéa.
Constance de Pélichy
Il est possible qu'on soit amené à le retirer si la rédaction n'est pas juste. Mais juste pour rebondir à ce que disait Madame Catala, personnellement moi ça me choque qu'on puisse se dire qu'une enfant de 14 ans a pu consentir à un acte sexuel et c'est précisément ce que vient corriger cet amendement. J'entends que c'est la question du non-consentement qui est posée mais malgré tout à 14 ans on ne peut pas consentir à un acte sexuel avec une personne majeure. Enfin je pense que c'est important de le réaffirmer. Je par contre je plussoie ce qu'a dit Madame la rapporteure, si vous vouliez juste enlever la clause Roméo et Juliette il fallait enlever le deuxième alinéa de cet article et pas la totalité de l'article.
On procédera donc à une réécriture en vue de la séance. Je vous remercie.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Après nous avons des amendements pouvant être mis en discussion commune. Madame de Pelichi le 1156.
Marianne Maximi
Ça sera défavorable parce que vous proposez d'aller plus loin que le texte du gouvernement en proposant la réclusion criminelle à perpétuité en cas de cumul de plusieurs circonstances aggravantes donc voilà je reste sur mon avis.
Perrine Goulet
C'est tout bon ? Alors qui est pour le 1156 avec un avis défavorable de Madame la rapporteure ? Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 1161 qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en arrivons au 1057 Madame Blanc.
Sophie Blanc
Oui merci Madame la présidente, c'est un amendement qui vise à combler une lacune de la lettre rectificative qui prévoit désormais la réclusion criminelle à perpétuité pour les viols commis en série sur plusieurs enfants de moins de 15 ans. On soutient bien évidemment cette évolution mais en revanche le viol ayant entraîné la mort d'un enfant de moins de 15 ans demeure puni de 30 ans de réclusion criminelle. Et lorsque les violences sexuelles ont directement entraîné la mort de la victime nous sommes face à l'une des atteintes les plus graves que puisse réprimer notre droit pénal. Dans ces conditions il apparaît difficilement justifiable que la réclusion criminelle à perpétuité soit encourue dans certaines hypothèses de viols sériels mais non lorsque ces violences ont causé le décès d'un enfant. Donc c'est un amendement qui a pour objet de compléter le dispositif afin d'aligner l'échelle des peines sur la gravité des faits.
Merci.
Défavorable.
Gabrielle Cathala
Oui rapidement Madame la présidente, il me semble qu'il y a un paragraphe dans l'avis du Conseil d'État sur l'incohérence des peines qui sont à la fois proposées qui sont à la fois dans le code pénal actuellement si cet article 11 était adopté. Et là cela aggraverait l'incohérence des peines en fonction de la gravité des actes commis dans notre code pénal et je crois que c'est aussi inconstitutionnel que malheureusement l'amendement que nous avons adopté juste avant qui rend automatique en fait la perpétuité avec une période de sûreté incompressible et qui sera de fait censuré par le Conseil constitutionnel. Donc c'est dommage de perdre du temps pour des choses qui seront censurées mais là on franchit un nouveau cap dans l'incohérence de la proportionnalité des peines qui est dans le code pénal.
Perrine Goulet
Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1176. Madame Jean, je prends.
En fait l'article 11 vise à rendre comme on l'a vu tout à l'heure à perpétuité les crimes sériels sur mineurs de moins de 15 ans. Moi je trouve que ça crée un problème pour les plus de 15 ans, un mineur est un mineur.
Donc compte tenu de l'échelle des peines, il y a une différence entre moins de 15 ans et plus de 15 ans. Je vous propose d'aggraver pour les plus de 15 ans à 30 ans de réclusion criminelle quand il y a des crimes sériels. Parce que si on... la grosse différence c'est qu'avec l'article de l'article de... avec l'article 11, il faudrait qu'il y ait une série où il y ait forcément un moins de 14 ans pour qu'on puisse avoir la perpétuité. Si on a une série où il n'y a que au-dessus de 15 ans, on n'aurait pas la perpétuité, on resterait à 20 ans. C'est pourquoi je vous propose cet amendement complémentaire pour emmener les 15-18 ans et pour respecter l'échelle des peines à 30 ans.
Voilà, Madame la rapporteure, même si je sais ce que vous allez me dire.
Marianne Maximi
Mais vous savez que je vais dire défavorable, même si c'est peut-être l'un des moins pires amendements que... il est peut-être plus logique. Non mais il est plus logique, mais en tout cas sur le fond et le débat qu'on a eu avant, je reste sur évidemment mon avis défavorable et j'invite évidemment les commissaires à voter contre cet amendement ici.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Alors on va revoter hein, parce que sinon il l'a accepté. Qui est pour cet amendement ?
Très bien. Qui est contre ? Là il est rejeté. Mais je pense quand même qu'il faut qu'on regarde qui est... parce que... parce que si vous avez un crime sériel avec des moins de 15 ans, on va rentrer en perpétuité, si on a des crimes sériels avec des plus de 15 ans, on reste à 20 ans. Donc non, il y a un... voilà, c'est pour ça que je me permettais de le mettre, c'est qu'il y a quand même un vrai sujet sur la logique quand on parle d'un mineur.
Madame Blin, le 1227.
Anne-Laure Blin
Merci Madame la présidente. Oui, c'est la même idée, c'est garantir l'effectivité de la peine à l'égard des victimes de manière à ce qu'une fois que la peine est prononcée, elle soit entièrement effectuée.
Madame la rapporteure.
Défavorable.
Perrine Goulet
Qui est pour le 1227 ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en avons terminé pour les articles après les amendements après l'article 11. On va passer à l'article 12 sous réserve d'un tout petit changement.
Merci Madame la rapporteure. On change de rapporteure. Allez. Donc nous en arrivons à l'article 12 avec un amendement de suppression de Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, merci Madame la présidente. Donc cet amendement... alors cet article en fait exclut les auteurs d'infractions sexuelles sur mineurs du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. La libération sous contrainte n'est pas une remise de peine. Elle impose l'exécution du reliquat sous un régime contrôlé, assorti d'obligations et d'interdictions. Et a précisément pour objet, c'est la chancellerie qui le disait hein, d'éviter les sorties sèches.
En excluant ces personnes, c'est les faire sortir en fin de peine sans suivi, sans injonction de soins, sans interdiction de contact. C'est exactement le contraire de la prévention de la récidive que l'on souhaite. Et cette exclusion est d'autant moins justifiée que le grand 3 de l'article 120 écarte déjà les crimes et les atteintes sur mineurs de 15 ans. La portée réelle de cet article se limite aux délits sur les 15-17 ans, là où l'accompagnement serait le plus utile finalement. Et donc protéger les enfants, ça nécessite d'empêcher cette récidive.
Voilà si à partir du moment où vous votez pour la perpétuité je comprends la logique mais mais ça ne fait pas sens. Il faut accompagner les auteurs quand ils sortent.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Alors en fait cet article il distingue la libération sous contrainte à l'appréciation du juge de la libération de plein droit sous contrainte de plein droit qui ne demande pas d'appréciation du juge. Donc là effectivement il ne s'agit pas du tout d'interdire toute possibilité de libération sous contrainte à ces personnes mais bien simplement d'exiger qu'un juge de l'application des peines regarde le dossier et que ça ne soit pas automatique. Donc on parle bien et je le rappelle de personnes qui sont condamnées pour des infractions de nature sexuelle et donc il me semble normal que les libérations sous contrôle une libération sous contrainte soit examinée et non accordée de plein droit. Donc avis défavorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je vais le mettre je vais procéder au vote avec un avis défavorable de Madame la rapporteure. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement 1109 Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui donc il s'agit d'un d'un amendement de repli qui substitue à l'exclusion un conditionnement plutôt que de priver ces personnes de libération sous contrainte de l'assortir d'un suivi renforcé parce que c'est bien de cela dont on a besoin d'avoir un accompagnement de manière systématique des personnes qui sortent pour le bon accompagnement et qu'il n'y ait pas de récidive.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Oui je je comprends l'intention tout à fait et mais en fait vous réécrivez là l'article pour prévoir une libération conditionnelle à une injonction de soins et à des obligations de surveillance ce qu'on peut comprendre sur le fond. Mais comme vous écrasez le dispositif de l'article initial j'y serai évidemment défavorable puisque l'urgence est effectivement de supprimer cette libération sous contrainte de plein droit. Donc avis défavorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour cet amendement avec avis défavorable de Madame la rapporteure ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1192 Madame Blanc.
Sophie Blanc
Oui merci Madame la présidente. C'est un amendement qui vise à étendre cette exclusion du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit pour les auteurs de certaines infractions sexuelles y compris quand elle est décidée par le juge d'application des peines. Parce qu'en l'état du droit le juge ne peut refuser cette mesure que par une ordonnance spécialement motivée constatant qu'aucune mesure alternative à l'emprisonnement ne peut être mise en œuvre au regard des exigences de l'article 707 du code de procédure pénale. Et compte tenu de la gravité du risque de la réitération propre aux infractions sexuelles il apparaît justifié d'exclure le bénéfice de ce dispositif pour leurs auteurs parce que face au risque de récidive élevé la protection des victimes et de la société doit primer sur l'aménagement automatique des peines. Merci.
Nathalie Colin-Oesterlé
Madame la rapporteure. Alors en fait avec votre amendement vous allez vous allez plus loin que le texte en excluant par principe les auteurs de viol d'inceste et d'agression sexuelle du dispositif de libération sous contrainte. Mais en fait en faisant ça vous proposez un régime qui est plus dur pour ces infractions que pour les crimes qui sont mentionnés au 1 du au petit 1 du du 3 par exemple terrorisme ou ou les atteintes à la vie les crimes. Donc il y a certainement quelque chose peut-être à voir pour durcir ce dispositif de libération sous contrainte peut-être en allongeant le délai à partir duquel les personnes y seraient éligibles. En tout cas moi je vous demanderais donc un retrait peut-être à revoir ça pour pour la séance.
Perrine Goulet
Vous maintenez. Qui est pour cet amendement avec avis défavorable de Madame la rapporteure ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Je mets aux voix l'article 12 ainsi modifié. Qui est pour l'article 12 ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous en arrivons aux amendements portant additionnels après l'article 12. Monsieur Bonné pour le 1110.
Arnaud Bonnet
Oui, merci madame la présidente. Donc il s'agit d'avoir un rapport vis-à-vis de ce qui est fait au moment de la libération des auteurs. On manque de données à tous les niveaux, y compris à ce niveau-là, au niveau des auteurs qui sortent suite à leur détention. Quel accès aux soins ? Quel accompagnement est réellement réalisé ?
Donc voilà, c'est l'objet du rapport.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, je vais donner un avis favorable parce que je crois effectivement que l'accompagnement est évidemment essentiel pour éviter la récidive, notamment en matière d'infractions sexuelles. Donc avis favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour cet amendement avec avis favorable de madame la rapporteure ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons à l'article 13 et nous commençons avec des amendements de suppression. Ah pardon, on change.
Préparez-vous monsieur Monnet. C'est tout bon, on peut y aller ? Monsieur Monnet.
Yannick Monnet
Très rapidement, vous aurez remarqué que c'est le seul amendement que l'on a présenté sur toutes ces lettres rectificatives. On aurait pu le faire sur tous les articles d'ailleurs, des amendements de suppression. Là on l'a fait sur celui-là parce qu'en fait ce qui pouvait apparaître comme une bonne intention d'un dispositif de contrôle et de sanction des accueils de mineurs, quand on lit pour le coup l'étude d'impact, vous ciblez qu'une seule forme d'école. Et on voit bien le débat, c'est les écoles coraniques, et on voit bien le débat tel qu'il veut être mis en œuvre. Et nous on considère que c'est sans objet avec le projet de loi initial.
Donc c'est pour ça qu'on propose un amendement de suppression avec en plus pleins pouvoirs au préfet. Et moi je suis toujours parfois dubitatif quand on donne des pleins pouvoirs au préfet sur les outils de contrôle. Voilà, donc je ne vais pas plus loin, mais on propose la suppression parce qu'on considère que c'est sans objet avec le projet de loi.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors en fait cet article 13, il instaure un contrôle administratif sur les accueils de mineurs. Alors moi je ne cible rien du tout et effectivement on peut débattre des objectifs qui sont affichés dans l'étude d'impact, mais sur un plan juridique en tout cas, l'article 13 répond à un besoin qui nous a été quand même remonté suffisamment souvent et dont on a tous convenu la semaine dernière lorsqu'on a examiné l'article 5, c'est que beaucoup de lieux qui accueillent aujourd'hui des mineurs échappent encore à tout contrôle de la part de l'autorité administrative. Donc cet article 13, en fait il permet au préfet d'organiser ces contrôles de manière facultative, ce qui inclut les contrôles d'honorabilité des personnes qui participent à ces accueils. Et donc évidemment pour ma part je ne peux qu'y être favorable, donc avis défavorable sur votre amendement de suppression.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour cet amendement de suppression ? Levez bien la main s'il vous plaît. Qui est pour ? Ok.
Qui est contre ? Il est rejeté. Madame Martin.
Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)
Merci madame la présidente. Il s'agit d'un amendement de ma collègue Émilie Bonnivard qui concerne le fichier automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes qui a trois finalités : prévenir le renouvellement des infractions, faciliter l'identification des agresseurs, pouvoir les localiser facilement. Pour ce faire, vous le savez, les personnes inscrites au fichier ont l'obligation de justifier d'une adresse à une fréquence qui dépend de la gravité de l'infraction.
Le contrôle des antécédents a fait lui l'objet d'avancées législatives, notamment en février 2022, qui rend obligatoire le contrôle systématique des antécédents judiciaires via la consultation du bulletin numéro 2 du casier judiciaire ainsi que du fichier automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes pour toute personne travaillant au contact de mineurs dans les secteurs sociaux et médico-sociaux. Avec cet amendement, il s'agit d'étendre l'obligation de contrôle systématique des antécédents judiciaires, bulletin numéro 2 et le fichier, le F, le fichier donc des antécédents pour violences sexuelles, pour toute personne professionnelle et bénévole de l'éducation nationale, du milieu sportif, ainsi qu'aux personnes en charge du transport scolaire et du transport de mineurs en soins, ainsi qu'aux personnes réalisant des activités de soutien scolaire ou de cours à domicile auprès des mineurs. Merci.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup, madame la rapporteure. Alors, je comprends tout à fait l'intention qui est la vôtre, hein, d'un élargissement donc du champ d'application de l'article L133-6 du code de l'action sociale et des familles. Bon, on a eu tous ces débats quand même la semaine dernière sur l'article l'article 5. Avec madame la présidente, nous avons proposé donc une réunion collégiale mercredi à 13 heures avec tous les groupes donc pour justement pouvoir remettre un peu de sens dans l'article 5 parce que pour le coup il n'en a plus beaucoup, enfin il n'en a plus il n'en a plus beaucoup. Et peut-être justement, plutôt que de déposer, c'est pour ça que je vais vous proposer un retrait de vos amendements, plutôt que de redéposer des articles à l'article 13 sur les contrôles d'honorabilité, eh bien qu'on puisse regarder ça d'une manière globale dans l'article 5 pour lequel on proposera une réécriture.
Donc ce sera une demande de retrait pour tous ces amendements qui reviennent sur ces contrôles dont on a largement parlé la semaine la semaine dernière et et donc voilà, je pense que ce sera plus efficient. Donc demande de retrait.
Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)
Alors je ne me permettrai pas de le retirer parce qu'il n'est pas de moi, mais bien évidemment nous viendrons abonder la réécriture de l'article 5. Merci.
Perrine Goulet
Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1261, madame Petit.
Perrine Goulet
Comment ? Favorable. Alors attendez, avant de dire favorable comme ça pour que les collègues sachent quoi voter, ce serait quand même bien qu'on parle du sujet. Madame la rapporteure, vous pouvez nous résumer ?
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors oui, en fait vous souhaitez préciser que les contrôles qui sont menés par les services préfectoraux sont coordonnés avec les services départementaux. Alors évidemment je suis très favorable à ce que les services de l'État et que les services départementaux se parlent. Et donc ben c'est pour cela effectivement que je donne un avis favorable à votre amendement qui va évidemment dans le bon sens.
Perrine Goulet
Voilà, j'espère que tout le monde est éclairé pour pouvoir voter cet amendement. Le 1261 avec avis favorable de madame la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 1200 de madame Spillebout.
Violette Spillebout
Oui, alors je le présente quand même mais vous me direz en fonction de vos commentaires précédents si si vous souhaitez un retrait. Dans cet article 13, il y a quand même, qui n'est pas l'article 5, il y a quand même toute une partie sur les le renforcement des incapacités et interdictions d'exercer. C'est dans ce cadre effectivement que j'ai déposé cet amendement qui propose en fait que quelqu'un, une personne qui est interdite administrativement d'exercer soit dans le domaine du sport soit dans le domaine de l'éducation ne puisse pas exercer dans les accueils collectifs de mineurs. C'est donc une coordination pour éviter qu'une personne puisse à nouveau être au contact d'enfants dans le cadre de telle sanction qui aurait été prononcée précédemment dans un autre domaine.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, ce sera une demande de retrait aussi parce que tout ce qui concerne justement ce sujet va être on va essayer de le retirer de l'article 13 pour le mettre dans un article 5 harmonisé.
Je le retire.
Florence Herouin-Léautey
Bah c'est un peu le même objet que vient de décrire notre collègue Violette Spillebout, c'est de de de rendre cohérent les interdictions d'exercice. Si c'est on est interdit d'exercer dans le monde du sport, ben on peut pas exercer auprès des mineurs dans le champ de l'éducation. Donc je comprends que tout ça on va nous demander des retraits parce que le travail n'a pas été suffisamment fait en amont dans le cadre de ce PJL, quelque chose qu'on dénonce depuis le début de l'étude de ce texte qui devait être un texte sur la protection de l'enfance, qui devient un ramassis et un amalgame de plein de données qui n'ont pas plus été travaillées que celles-là, donc je retire.
Arnaud Bonnet
Je vais le retirer aussi. Je présente rapidement quand même, c'est rajouter l'article L 227-15 du code de l'action sociale et des familles pour avoir j'ai plein de bruit pour avoir rajouté les structures d'accueil hors cadre. Mais il est retiré.
Merci, c'est pris en note. Madame Spillebout, le 1203.
Retiré.
Monsieur Bonnet, le 1116.
Arnaud Bonnet
Oui, de la même manière, je vais le retirer. Je le présente quand même, c'est un travail qui a été fait avec le collectif SOS périscolaire pardon. Il y a de nouvelles interdictions avec cet article pour exercer auprès des mineurs, mais ça n'impose pas la la consultation avant recrutement. Donc voilà, on le retire, on le retravaillera.
Merci. Madame Catala, le 1216.
Très bien. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, ben moi je vais dire ce que vous défendez puisque en fait vous souhaitez conditionner la réalisation d'un d'un contrôle à l'existence d'éléments qui laissent présumer un risque pour les mineurs au sein de la structure. En fait, je comprends pas bien ces amendements vu les tous les débats qu'on a eus la semaine dernière parce que on ne peut pas vouloir à la fois soumettre toute structure qui accueille des mineurs et toute personne en contact avec des mineurs à des contrôles pour ensuite venir mettre des finalement des critères de déclenchement. Donc voilà, ce sera un avis défavorable sauf à ce qu'effectivement vous m'expliquiez comment on conjugue tous les objectifs que vous souhaitez poursuivre.
Gabrielle Cathala
C'est un amendement de ma collègue Hérody donc ça me met mal à l'aise de le retirer à sa place mais je vais le retirer parce que je comprends pas non plus l'amendement.
Perrine Goulet
Très bien, merci beaucoup. Madame Capdevielle, Madame Erwan-Léotée pour le 1219, Monsieur Lignac.
Florence Herouin-Léautey
Oui, c'est un amendement de ma collègue Aïda Azzedé qui a sur une notion qui lui tient particulièrement à cœur, cette conception des contrôles qui aujourd'hui sont des contrôles prévenus qui permettent aux structures de se réorganiser et de présenter de se présenter sous les meilleurs auspices. Et on considère que le contrôle doit être inopiné si on veut vraiment venir contrôler les structures et que ça ait du sens.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, c'est vrai que c'est quelque chose qui est beaucoup revenu pendant les auditions notamment donc ce sera un avis favorable parce que c'est effectivement le meilleur moyen d'avoir une photographie sincère des modalités de fonctionnement d'une d'une structure. Donc avis favorable.
Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Oui, je viens en soutien de cet amendement de Aïda Azzedé parce que même si les contrôles inopinés peuvent faire peur à certaines structures qui ont déjà des problèmes de moyens et donc d'organisation de l'accueil de ces contrôles, on peut le comprendre, il faut pas que ce soit fait de façon brutale.
Dans le domaine scolaire et périscolaire, là où on a étudié les choses pendant la commission, c'est à ces moments-là qu'il y a plus de libération de la parole, soit des encadrants, soit des enfants eux-mêmes confiés ou placés. Et donc moi je pense qu'il faut vraiment rester là-dessus tout en rassurant quand même des responsables de structures qui pourraient s'opposer à ça en considérant qu'ils n'ont pas les moyens et que ça va désorganiser leur travail déjà compliqué. Donc voilà, il va falloir être tenace sur ce sujet et moi je suis très favorable.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour cet amendement avec un avis favorable de la rapporteure ? Il est adopté, je vous remercie. Le 1078, Madame Erwan Le Ote.
Florence Herouin-Léautey
Oui, là c'est un pardon, c'est un amendement qui vise à lever une ambiguïté et qui précise que le contrôle administratif du préfet s'applique bien à tous les temps d'accueil des mineurs, y compris la pause méridienne et les heures encadrant l'école.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, alors là aussi je comprends l'intention qui rejoint effectivement les débats qu'on a eus la semaine dernière, mais il me semble que les temps d'accueil que vous décrivez sont couverts par la réglementation relative aux accueils collectifs de mineurs ou par les contrôles dans le champ jeunesse et sport ou encore par la réglementation applicable en milieu scolaire. Donc l'article il vise davantage tous les accueils de mineurs qui sont proposés par des petites, des petites structures associatives ou privées. Et donc à ce stade moi je suis plutôt défavorable à votre amendement, mais s'il existe pour le coup un angle mort selon vous sur ces temps, eh bien moi je suis tout à fait prête à faire évoluer ma position lors de la réécriture, pardon, de l'article 5. Mais là demande de retrait en attendant la réécriture de l'article 5.
Florence Herouin-Léautey
Moi je vais le maintenir parce qu'on n'oublie pas que tous ces temps-là ne sont pas déclarés et que quand ils ne sont pas déclarés, ils passent probablement au travers des mailles du contrôle.
Madame Gervais.
Sabine Gervais
Mais l'accueil périscolaire il est inclus dans l'accueil collectif des mineurs, donc il est contrôlé par le SDJES.
Perrine Goulet
Très bien. Sur cet amendement, vous le retirez ? Ah vous le maintenez, d'accord. Sur le 1078 avec un avis du coup défavorable de Madame la rapporteure, qui est pour ? Il est adopté.
Le 1080, Madame Erwan Le Ote.
Florence Herouin-Léautey
Oui, alors là ça vise à préciser que la sécurité des enfants ne peut pas s'apprécier exclusivement au regard de la sécurité physique, mais qu'un enfant doit être apprécié sur sa sécurité physique, psychique et affective et que c'est bien l'ensemble de ces notions qui doivent nous permettre d'apprécier la qualité de l'accueil qui est réservé aux enfants.
Madame la rapporteure.
Favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 1241, Monsieur Solignac.
Hervé Saulignac
Merci Madame la présidente. C'est un amendement qui vise à corriger le terme moralité dans la rédaction de l'alinéa 9 puisque cet alinéa 9 prévoit des contrôles pour s'assurer que les enfants n'encourent aucun risque pour leur moralité. Alors on ne sait pas trop ce qu'on met derrière la moralité et comme c'est une loi de protection de l'enfance, je propose de remplacer le terme par leurs besoins fondamentaux parce que c'est quand même ça qui devrait être au centre de nos débats et donc des contrôles pourquoi pas dès lors que l'on s'assure que leurs besoins fondamentaux sont satisfaits plutôt que la moralité.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, là aussi je comprends l'intention mais je crois qu'il est votre amendement est déjà largement couvert par l'amendement qu'on vient d'adopter de Madame Erwan Le Ote donc je demanderais un retrait.
Hervé Saulignac
Pardon mais je ne crois pas que ma collègue avec son amendement supprime la référence à la moralité. Donc ça ne couvre pas mon amendement.
Défavorable.
Perrine Goulet
Ce serait quel amendement? Je suis non celui d'avant celui qui couvrirait. Ah oui physique d'accord. Non non c'était physique psychologique affectif c'est bon merci. Qui est pour?
Qui est contre? Il est adopté madame Colin Oesterlé le 1293.
Perrine Goulet
Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté le 1247 madame Erwan Léo-Té monsieur Solignac qui le fait?
Hervé Saulignac
Oui je vais bien le faire c'est un amendement qui vise à garantir que les contrôles des accueils collectifs de mineurs portent sur la bonne information des enfants quant à l'aide qu'ils peuvent recevoir en cas de violence. Je pense qu'il n'y a jamais trop d'information à l'égard de ces enfants.
Merci beaucoup madame la rapporteure.
Favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté madame la rapporteure pour le 1294.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté j'en arrive à une série d'amendements identiques madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
C'est le 1291. Excusez-moi. Oui c'est un amendement qui vise à obliger les gestionnaires d'accueil de mineurs à déclarer justement leur activité vous parliez tout à l'heure d'activités non déclarées et bien donc là ça vise à obliger les gestionnaires d'accueil à déclarer leur activité auprès de la préfecture puisqu'effectivement il est difficile de de contrôler des structures si on n'a pas connaissance de leur existence.
Arnaud Bonnet
Oui pour la bonne information des collègues il s'agit de ce qu'on appelle la garderie hein qui ne sont pas du coup concernées par ces déclarations donc voilà il s'agit d'étendre pour la bonne information du préfet qu'il ait toutes les informations pour contrôler ce qui existe.
Perrine Goulet
Merci à tous madame la rapporteure du coup comme ce sont des amendements identiques je suppose que votre avis est favorable pour les deux qui est pour? Qui est contre? Ils sont adoptés amendement pouvant être mis en discussion commune madame Garin pour le 1062.
Marie-Charlotte Garin
Merci madame la présidente si vous me permettez je les défendrai à la suite.
Ah oui allez-y je vous en prie.
Marie-Charlotte Garin
Très bien. Donc dans cet article on renforce les pouvoirs de contrôle administratif des structures qui accueillent des mineurs mais on ne prévoit pas que les agents vérifient que les enfants sont effectivement informés de leurs droits et des dispositifs de signalement mis à leur disposition c'est très bien que des procédures existent mais si les enfants n'ont pas connaissance qu'elles existent et bah forcément on va louper la cible et donc ça ça fait c'est des amendements qui font écho aux travaux de la CIVIISE bien entendu et voilà bien entendu c'est dans des conditions qui sont adaptées à l'âge et au niveau de maturité des enfants c'est précisé mais ça nous semblait important de pouvoir l'ajouter. L'amendement suivant le 1058 ici là on permet de vérifier qu'il y a bien des procédures qui existent qui sont accessibles et dans quelles modalités elles sont mises en œuvre donc on vient borner vraiment les procédures de signalement des violences des maltraitances ou des atteintes aux droits des mineurs et sur le troisième le 1079 ici on permet aux agents chargés du co-.
Attendez les pas en discussion commune le 1079.
Ah pardon moi je m'arrête là alors.
Perrine Goulet
On le fera après si ça ne vous embête pas madame Garin. Alors j'ai un 1062 1058 madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, sur le 1062, en fait, vous souhaitez préciser que les agents qui procèdent au contrôle des accueils de mineurs vérifient que les enfants sont informés de leurs droits et savent qu'ils peuvent s'adresser à des personnes ou dispositifs pour signaler une violence. Alors, on a déjà cette problématique qui était soulevée par l'amendement de madame El-Hadi. Alors, si on doit assurer un affichage de certaines informations sur la prévention de violence, tout à fait d'accord. Mais maintenant, si les agents doivent s'entretenir individuellement avec les mineurs pour s'assurer de leur niveau de connaissance, ça me paraît quand même très lourd parce qu'on va demander cela finalement à des petites structures d'accueil de mineurs qui ne sont pas soumises à réglementation si ce n'est pas exigé dans tous les secteurs, les autres secteurs qui accueillent des mineurs. Donc on ne va pas exiger ça à l'école, dans le périscolaire, dans les centres de loisirs.
Donc je crois que c'est un petit peu compliqué d'exiger ça de petites structures. Donc une demande de retrait.
Monsieur Pétavy.
Sébastien Peytavie
Oui, je viens appuyer l'amendement de ma collègue. Ça rejoint exactement les mêmes questions du handicap et de l'accessibilité universelle en fait. Si on veut que toutes les informations et ce genre d'informations soient accessibles en fait à tout le monde, eh bien oui, toutes les structures et même les petites structures doivent avoir une communication adaptée. Et ça, c'est quelque chose aujourd'hui qui est absolument essentiel. On voit là avec la question du handicap, on voit avec la question des âges, et je crois que c'est important.
Il existe plein de supports aujourd'hui qui permettent justement de donner une bonne information.
Allez-y.
Sophie Panonacle
Oui, alors moi je pense que c'est largement fait déjà à l'école et souvent les périscolaires, si si par les enseignants, c'est déjà fait, je trouve à très largement, et les périscolaires sont souvent dans ces locaux-là donc les enfants savent qu'ils peuvent aller s'adresser à des personnes de confiance. Donc moi aussi je trouve que c'est pas nécessaire d'en rajouter.
Perrine Goulet
Très bien. Je mets aux voix le 1062 avec un avis défavorable. Ah, c'est le même esprit, demande de retrait pour les deux. D'accord. Donc, qui est pour le 1062 de madame Garin avec avis défavorable de madame la rapporteure ?
Qui est contre ? Il est adopté. Il est adopté, il fait tomber le suivant. Le 1079, madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci madame la présidente. Cet amendement, il permet aux agents chargés du contrôle de s'entretenir individuellement avec les mineurs accueillis dans des conditions adaptées à leur âge comme je disais tout à l'heure et en garantissant la confidentialité de leurs échanges, et il renforce ainsi l'effectivité du contrôle administratif puisqu'il place la parole de l'enfant au cœur de l'évaluation des conditions d'accueil.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, je vais donner un avis favorable parce que là vous avez écrit qu'ils peuvent s'entretenir avec les mineurs et non qu'ils doivent s'entretenir avec les mineurs. Parce qu'il faut aussi imaginer ce que les enfants pourraient ressentir s'ils voient des agents de contrôle dans la structure, qui les mettent à l'écart, qui les interrogent sur les conditions d'accueil, enfin ça peut être quand même un petit peu traumatisant aussi. Donc je crois que ça doit rester exceptionnel et vraiment lorsque la situation le justifie.
Perrine Goulet
Merci. Donc avec un avis favorable, c'est bien ça, j'avais un doute. Le 1079, qui est pour ? Il est adopté. Le 1250 de madame Maud Petit.
Maud Petit
Merci madame la présidente. Par cet amendement en fait, je demande que les personnes responsables de l'accueil désignent parmi les membres de l'équipe encadrante un référent qui sera chargé des questions relatives à la protection de l'enfance. En fait, la sécurité des mineurs repose autant sur les contrôles administratifs que sur une culture de la prévention et c'est ce que je voudrais mettre en avant par cet amendement.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Et je comprends tout à fait, mais cela dit attention, je vais donner un avis favorable mais attention parce que dans des toutes petites structures, ça risque d'être très compliqué quand même d'avoir un référent. Mais bon, dans l'objectif qui est un objectif de sensibilisation partout en tout lieu, évidemment je soutiendrai votre amendement.
Perrine Goulet
Très bien. Qui est pour cet amendement avec avis favorable de madame la rapporteure ?
Il est adopté. Madame la rapporteure, le 1284.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté. Madame Spillebout, le 1188.
Violette Spillebout
Oui, c'est dans la même veine que les amendements de mes collègues précédents, c'est l'obligation pour une structure non déclarée de le faire auprès du représentant de l'État dans le département et avant son ouverture, dans les conditions déterminées par un décret en Conseil d'État.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Ce sera une demande de retrait eu égard aux amendements identiques, le mien et celui de Monsieur Bonnet qui ont été adoptés. Donc satisfait.
Violette Spillebout
J'ai suivi effectivement, donc je vais le retirer. C'était pas écrit au même endroit, je pense que c'est pour ça que c'était en discussion commune.
Perrine Goulet
Donc il est retiré. Nous en arrivons à des amendements pouvant être mis en discussion commune, le 1080, Madame Erwann-Léoté.
Florence Herouin-Léautey
Merci Madame la présidente. C'est un amendement qui impose que le contrôle d'honorabilité soit systématique avant le début de toute activité auprès des mineurs, et non plus seulement à l'occasion d'un contrôle a posteriori.
Arnaud Bonnet
Oui, il s'agit d'un amendement, c'est toujours sur l'honorabilité pour les structures hors cadre.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Ce serait une demande de retrait pour les raisons évoquées tout à l'heure et on reverra ça dans le cadre de la réécriture de l'article 5 si vous voulez bien.
Perrine Goulet
Vous le retirez, très bien. Monsieur Bonnet, le 1151, non Madame Ozenne pardon.
Julie Ozenne
Merci Madame la présidente. Donc cet amendement ne remet nullement en cause les nouveaux pouvoirs de contrôle confiés au représentant de l'État. Il vise simplement à garantir que leur exercice respecte pleinement les principes de protection des données personnelles. Les agents pourront naturellement recueillir les informations nécessaires à leur mission. En revanche, il est important que la loi rappelle explicitement que les données personnelles collectées ou consultées doivent être limitées à ce qui est strictement nécessaire au contrôle et qu'elles ne puissent être traitées ou conservées à d'autres fins.
Cette précision reprend les principes fondamentaux du RGPD et répond aux recommandations formulées par la CNIL. Elle renforce la sécurité juridique du dispositif sans en diminuer l'efficacité. C'est un amendement d'équilibre qui permet de concilier la protection des mineurs avec celle des libertés fondamentales. Je vous remercie.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors vous souhaitez préciser que les données à caractère personnel collectées ou consultées dans le cadre des contrôles prévus à cet article 13 sont strictement limitées à celles nécessaires à l'exercice de cette mission de contrôle. Alors je ne suis pas sûre que votre amendement soit nécessaire dans la mesure où les normes relatives au recueil et au traitement de ces données s'appliqueront de fait aux données qui sont recueillies en application de l'article 13. Et en outre, on parle ici des données relatives au fonctionnement d'une structure ou des données relatives aux antécédents judiciaires. Donc pour ce qui concerne le fonctionnement d'une structure, il ne s'agit pas de données à caractère personnel. Et pour ce qui concerne les données relatives aux antécédents judiciaires, leur protection est déjà assurée par les dispositions du code de procédure pénale.
Donc à ce stade, moi je vais vous demander un retrait.
Julie Ozenne
Non non, je le retire pas, c'est toujours essentiel de le réindiquer puisqu'on sait qu'il y a beaucoup de défauts.
Perrine Goulet
Merci. Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement pouvant être mis en discussion commune, Monsieur Bonnet pour le 1117.
Arnaud Bonnet
Oui, c'est un amendement qui aligne la sanction de l'obstacle au contrôle sur celle de l'inexécution d'une décision préfectorale. S'il y a obstacle au contrôle, bah de fait il n'y aura pas de décision préfectorale. Donc c'est pour aligner les deux en fait sur les mêmes conséquences.
Madame de Pélissier pour le 1215.
Constance de Pélichy
Oui, merci Madame la présidente. Pour les mêmes raisons que Monsieur Bonnet, mais une fois n'est pas coutume, mon amendement est moins disant que celui de Monsieur Bonnet, donc je soutiendrai celui de mon collègue.
Perrine Goulet
Donc vous retirez le vôtre, Madame de Pélichy ? On va laisser le vôtre, c'est un amendement de repli finalement. Très bien. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, favorable pour celui de Monsieur Bonnet et demande de retrait pour Madame de Pélichy.
Perrine Goulet
Très bien. Qui est pour l'amendement de Monsieur Bonnet qui porte à deux ans de prison et 30 000 euros d'amende au lieu de un an et 7 500, ce que vous n'avez pas dit ? C'est adopté. Je vous remercie. Le 1198, Madame Cestrière.
Pauline Cestrières
Merci Madame la présidente. Il vise à imposer à l'organisateur de l'accueil de vérifier préalablement à toute intervention que l'honorabilité est bien bonne en demandant l'attestation.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Comme précédemment, une demande de retrait en vue de la réécriture de l'article 5.
Perrine Goulet
Retiré. Il est retiré. Je vous remercie. Le 1263, Madame Erwan-Léoté.
Florence Herouin-Léautey
Oui, c'est un amendement qui remplace "peut se déplacer" par "se déplace" pour que le magistrat soit automatiquement présent lors des contrôles pour veiller au respect des dispositions légales.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors. Ah oui, c'est ça. Oui, vous souhaitez rendre obligatoire la présence du magistrat en cas d'opération de visite d'accueil de mineurs lorsqu'ils ont lieu dans son domicile. Mais je pense qu'il y a déjà une autorisation préalable du magistrat. Ça me semble être une garantie suffisante et le magistrat n'a pas vocation à se déplacer systématiquement pour superviser les opérations.
C'est le rôle de l'officier de police judiciaire qui lui en rend compte. Donc avis défavorable.
Perrine Goulet
Merci. Alors qui est pour cet amendement avec avis défavorable de la rapporteure ? Ceux qui sont pour peuvent-ils lever correctement la main s'il vous plaît ? Merci. Qui est contre ?
Il est rejeté. Monsieur Bonnet, le 1118.
Arnaud Bonnet
Oui, alors il s'agit de l'amendement pour les visites des lieux d'accueil lorsqu'ils servent de domicile vont être visités par un contrôle, mais ça en exclut les domiciles des personnes concernées. Donc cette exclusion donc prive le dispositif de portée dans le cas même qu'il vise, les accueils collectifs organisés de fait au domicile en dehors des cadres.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors. Le micro. C'est bon. Voilà. Vous souhaitez permettre le contrôle des accueils de mineurs même lorsqu'ils ont lieu au domicile d'avocats, de magistrats ou de journalistes ou dans les locaux servant à l'exercice d'un mandat parlementaire.
Alors moi je partage votre réflexion parce que si un lieu accueille des mineurs, il doit pouvoir être contrôlé même s'il s'agit par ailleurs du domicile d'un avocat ou d'un magistrat. Et finalement je crois que c'est la responsabilité du juge lorsqu'il prononce l'ordonnance autorisant la visite de bien circonscrire le périmètre du contrôle et éventuellement de se déplacer sur le lieu d'accueil. Donc plutôt avis favorable.
Perrine Goulet
Madame la rapporteure, on est bien d'accord que les mandats parlementaires, les avocats, les magistrats et journalistes, ils restent non concernés hein ? Mais si, ils sont concernés. Bah d'après ce que je lis moi, non.
Il n'y aurait que le domicile. Donc elles peuvent concerner les lieux affectés à l'exercice d'un mandat, donc on ne peut pas aller sur le mandat, mais on peut aller dans les domiciles des personnes. On peut aller à la permanence, on ne peut pas aller à la permanence parlementaire, mais on peut aller au domicile du coup, tel que c'est écrit là. Si vous enlevez "ni au domicile des personnes concernées", on se retrouve à "elles ne peuvent concerner les lieux affectés à l'exercice d'un mandat ou à l'activité professionnelle des avocats, des magistrats et des journalistes", point. Donc on peut aller sur les, on ne peut pas aller sur les professionnels, mais on peut aller dans leur logement.
C'est bien ce que vous voulez faire ? Je veux être sûr, hein. Je pense que, oui, il faut peut-être le retravailler. Ah moi je me permets parce que c'est, non mais tu vois ce que je veux dire ? Hein ?
Je pense qu'il faut le retravailler. Bon, alors OK.
Madame Bannier, vous vouliez dire quelque chose.
Géraldine Bannier
Oui, en complément, je pense que c'est aussi en réflexion avec l'article 5, je crois qu'on doit partir de l'activité d'encadrement de mineurs plutôt que du lieu. Parce que vous allez avoir des problèmes si on prend par exemple, et il y a eu des cas encore une fois sur des lieux de stage qui peuvent être par exemple chez un agriculteur, ça peut être l'exploitation familiale. On est au domicile de la personne, mais c'est pas le domicile privé, c'est l'entreprise. Donc là ça pose des problèmes, je pense qu'il faut partir de l'activité d'encadrement et du contrôle d'honorabilité de l'encadrant de jeunes. Voilà, c'est juste ce que je voulais préciser.
Nathalie Colin-Oesterlé
Vas-y, vas-y. Moi je pense même qu'il faut partir de l'enfant, tout simplement. Où qu'il soit, et à partir du moment où il y a effectivement un accueil de mineur, voilà. Monsieur Bonnet, vous avez eu le temps de regarder pendant cet intermède ce que je vous disais ou pas ? On fait quoi ?
Florence Herouin-Léautey
Oui, là encore c'est pour préciser que la sécurité ne se limite pas à la sécurité physique, mais qu'il faut aussi considérer la sécurité psychique et affective dans les critères qui pourraient conduire le préfet à mettre en demeure une personne qui organise un accueil collectif de mineurs.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, c'est la continuité de votre amendement précédent, donc favorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame la rapporteure, le 1296.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 1056, Madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la Présidente. Par cet amendement, on voudrait qu'il y ait une transmission systématique des informations au président du conseil départemental lorsque le contrôle révèle des risques pour les enfants recueillis. On sait que c'est le département qui est chef de file sur la protection de l'enfance et qui est censé assurer le cas échéant le suivi de mineurs confiés à l'aide sociale à l'enfance. Donc ça va dans le sens des amendements qu'on a votés sur une meilleure coordination des différents acteurs.
Madame la rapporteure.
Perrine Goulet
Très bien. Petite question, si c'est un accueil collectif géré par une collectivité, on le met quand même au département, on ne le met pas au président de la mairie ? Bonne question, donc peut-être qu'on peut réamender pour... Je vous le dis juste que vous regardiez si ça vous embête pas. Ouais.
Très bien. Bon, je le mets au voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Merci.
Madame Garin, vous regarderez. Madame la rapporteure, le 1297.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ?
Qui est contre ? 1298, même avis, même vote. 1299, même avis, même vote. 1300, même avis, même vote. On est bon.
Et on arrive au 1214 avec Monsieur Magnier.
David Magnier
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, chers collègues. Alors l'article 13 crée un outil administratif indispensable en permettant au préfet de suspendre en urgence un encadrant suspect au sein des structures d'accueil non réglementées. Néanmoins, limiter cette suspension conservatoire à six mois maximum constitue une faille de sécurité que les procureurs de la République nous ont invités à corriger lors des auditions. La réalité de terrain montre que les enquêtes préliminaires portant sur des soupçons d'abus sur mineurs ou d'emprise sectaire sont complexes et prennent fréquemment plus d'un semestre avant de réunir les éléments suffisants pour engager des poursuites pénales. Forcer le retour d'un suspect au contact direct des enfants simplement parce qu'un délai de procédure administrative est expiré serait une prise de risque inacceptable.
Cet amendement de pure vigilance porte la portée de cette suspension d'urgence à un an afin de sanctuariser le temps nécessaire à l'enquête judiciaire et de placer par prudence la protection de l'enfance au-dessus de tout. Je vous remercie.
Madame la Rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, moi je suis pas contre le fait d'augmenter la durée maximale de la suspension, mais l'article 13 prévoit déjà que cette suspension peut être supérieure à six mois en cas de poursuites pénales à l'encontre de l'intéressé. Donc ce sera plutôt un avis de sagesse.
Perrine Goulet
Très bien. Qui est pour cet amendement qui a reçu un avis de sagesse de Madame la Rapporteure ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1301.
Attendez, il n'y a pas de souci. Quand d'autres ont demandé, j'ai recompté. Vous avez l'air de... on va recompter. Qui est pour cet amendement ? C'est bon.
Qui est contre ? Non mais il n'y a pas de souci. Je préfère qu'on reprenne le temps de recompter plutôt que d'avoir un doute. Madame la Rapporteure, le 1301.
Rédactionnel.
Béatrice Roullaud
Oui, merci Madame la Présidente. Cet amendement propose pendant la durée de cette suspension que l'intéressé ne puisse pas exercer les fonctions mentionnées au sein d'aucune autre structure accueillant des mineurs sur tout le territoire national. En fait, c'est pour garantir l'effectivité des mesures de suspension. En l'état du texte, une personne suspendue pourrait être tentée d'exercer des fonctions analogues auprès d'une autre structure accueillant des mineurs, ce qui viderait en partie la mesure de sa portée. Il convient donc de préciser expressément que la suspension s'applique à l'ensemble des structures concernées et à l'ensemble du territoire national.
Madame la Rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors en fait, il y a un problème de rédaction dans votre amendement parce que soit vous ne parlez que des accueils de mineurs qui sont visés à l'article 13, auquel cas votre amendement est déjà satisfait par la rédaction actuelle, soit vous parlez plus largement de toutes les structures qui accueillent des mineurs relevant d'autres régimes juridiques et auquel cas non seulement c'est déjà couvert par les rédactions des articles 5 et 13, mais surtout comme on va retravailler l'article 5, je vous propose de retirer votre amendement.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Martin, le 1070.
Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)
Je propose avec cet amendement de faire une mise à jour des contrôles des antécédents qui est effectuée au moment de l'embauche, de faire une mise à jour annuelle.
Madame la Rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors en fait vous proposez donc d'instaurer une fréquence minimale de contrôle et d'avoir un contrôle tous les ans.
Et en fait votre amendement est similaire à d'autres amendements qui instauraient cette fréquence minimale de contrôle et qu'ont été jugés irrecevables au titre de l'article 40. La raison pour laquelle le vôtre a échappé à ça c'est parce qu'il n'est pas en réalité opérant puisque vous mentionnez des vérifications prévues au présent article, c'est-à-dire au nouvel article L 227-16 du code de l'action sociale et des familles, or cet article ne mentionne pas de vérification. D'où la recevabilité mais malheureusement pour de mauvaises raisons. Donc je propose un retrait ou défavorable.
Ok je retire.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Merci. 1304 même avis même vote. 1305 même avis même vote et on en arrive à mettre aux voix l'article 13.
Je mets aux voix l'article 13 ainsi modifié qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en arrivons aux amendements portant additionnel après l'article 13 et non Madame Le Nabour n'est pas là donc il n'est pas défendu. Sur l'article 14 j'ai un amendement, j'en ai deux amendements de suppression.
Madame qui le défend ? Madame Capdevielle. Le 1046 suppression de l'article.
Colette Capdevielle
Oui justement oui c'est un article qui prévoit la communication de l'identité des personnes travaillant dans le périscolaire aux parents. Bon ça nous paraît quand même poser plusieurs difficultés majeures. Bon le renforcement des mesures de contrôle d'honorabilité dans ce texte ou dans le précédent est censé solder ce besoin de contrôler l'identité des personnels. Ensuite quand même l'identité je sais pas d'ailleurs ce que ça veut dire nom, prénom, date de naissance, adresse, profession, nom et prénom bon qu'est-ce que ça apporte simplement qu'est-ce que ça va amener aux parents ? Qu'est-ce qu'on va communiquer ?
C'est quand même très ça ouvre une brèche. C'est en amont qu'il faut faire le contrôle c'est-à-dire quand on embauche les contrôles doivent être faits auparavant mais hors de question d'afficher les noms des personnes qui travaillent c'est vraiment attentatoire aux libertés individuelles réellement.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la présidente. Je rejoins les amendements les arguments pardon qui ont pu être développés par ma collègue Madame Capdevielle puisque le Conseil d'État lui-même dans l'avis qu'il a rendu sur la lettre rectificative sur cet avis souligne la faible utilité de cette disposition qui relève davantage de l'affichage politique au regard de l'objectif qui est poursuivi. Le Conseil d'État estime que cette mesure n'apporte qu'une contribution marginale à la sécurité des enfants. Il relève en outre que le champ d'application du dispositif est imprécis la notion d'activité périscolaire n'étant pas clairement définie par les textes ce qui est de nature à créer une insécurité juridique pour les collectivités et les organisateurs. Alors j'imagine que cet amendement de suppression va être rejeté vu les équilibres de la commission mais dans le cas où il serait rejeté je crois qu'il y a un certain nombre d'amendements rédactionnels qui sont nécessaires à cet article eu égard à l'avis qui avait été rendu par le Conseil d'État.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui en fait quand même une petite précision hein parce qu'on dit bien que ces informations ne sont communiquées qu'aux seules personnes qui exercent l'autorité parentale sur l'enfant hein. Mais bon moi je vais émettre évidemment un avis défavorable sur vos amendements de suppression surtout que je vous propose un petit peu plus loin c'est l'amendement 1292 qui est un amendement de réécriture que je vous propose d'examiner de réécriture de l'article 14 mais donc pour améliorer cet article mais donc avis défavorable sur la suppression.
Madame Hegar.
Marie-Charlotte Garin
Oui, madame la présidente, pour venir en soutien de ces amendements. Franchement, quand on a reçu la lettre rectificative et qu'on a vu cet article 14, enfin nous dans le groupe, le consensus était unanime pour la suppression parce qu'on trouve que c'est des dispositions qui sont effectivement dangereuses et vraiment démagogiques quoi. On a l'impression qu'on donne au peuple de quoi se contenter. Enfin, c'est vraiment pas à la hauteur des sujets qu'on travaille collectivement.
Perrine Goulet
Alors j'entends, je vais juste essayer de vous éclairer pourquoi il est arrivé là cet amendement parce que je me suis posé la même question que vous, donc j'ai pu poser la question. Dans le scandale du périscolaire à Paris, quand des parents essayaient d'identifier la personne qui avait abusé de son enfant, il y a eu apparemment des échanges d'identité, on donnait pas les bons prénoms et les bons noms. Donc c'est dans ce cadre-là qu'il a été demandé cette possibilité d'avoir un badge comme on peut l'avoir, vous savez, dans d'autres endroits où on travaille, on a le nom, prénom. Je, attendez, je suis pas en train de justifier ou pas la chose, je vous explique le cadre de pourquoi on arrive sur cet article-là. C'est pour répondre à cette à cette demande-là.
Comment ? Non non mais non mais je, attendez, je vous dis pas, j'essaie juste de vous expliquer le pourquoi il a été amené. Maintenant, c'est tout, c'est juste parce qu'effectivement je me suis posé la même question que vous, on comprenait pas, donc j'ai demandé. Donc je vous fais part de ce que j'ai appris, tout simplement. Je mets aux voix, madame Catelot, pardon.
Gabrielle Cathala
Je, madame la présidente, je comprends les les arguments, mais moi il me semble que notamment sur le sujet du périscolaire parisien, il y a une commission qui est en cours, il y a tout un il y a des travaux qui ont commencé, qui vont faire des, si j'ai bien compris l'objet et le périmètre de la commission qui a été mise en place il y a cinq jours, des recommandations. Et donc vu l'avis du Conseil d'État, je trouve ça précipité de légiférer à la va-vite sur ce sujet-là avec un article qui est très mal écrit, plutôt que peut-être d'attendre que des recommandations plus précises soient faites sur le périscolaire.
Perrine Goulet
C'était juste pour éclairer nos débats. Qui est pour ces amendements de suppression ? Qui est contre ? Ils sont rejetés. Madame la rapporteure, le 1292.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, moi j'ai souhaité justement déposer un amendement de réécriture de l'article 14 car les personnes concernées par cette obligation ne me paraissaient pas très bien définies. Donc j'en ai profité pour intégrer le plus d'amendements qui ont été déposés sur l'article 14 pour consolider cette rédaction et harmoniser tout ça. Donc c'est un amendement qui précise à qui s'impose l'obligation d'information, c'est-à-dire aux personnes responsables d'une structure d'activité périscolaire ou extrascolaire, qui précise également le champ des personnes concernées, qu'elles interviennent à titre professionnel ou bénévole de manière habituelle ou occasionnelle, qui prévoit une actualisation immédiate à chaque changement de personnel, qui impose une information des parents en cas de suspension, d'interdiction d'exercer ou de toute autre sanction disciplinaire lorsqu'elle est motivée par des violences contre les élèves, qui étend le champ d'application à tous les accueils de mineurs, à toutes les activités périscolaires ou extrascolaires et qui renvoie à un décret d'application en faisant référence au RGPD pour assurer le respect des données personnelles qui sont communiquées dans ce cadre.
Merci. Monsieur Magnier.
David Magnier
Merci, madame la présidente, madame la rapporteure, chers collègues. Alors moi je souhaite intervenir sur votre amendement, madame la rapporteure, car j'en suis satisfait. J'avais déposé l'amendement 1213 afin de préciser que l'information due aux parents devait être mise à jour sans délai à chaque changement justement d'intervenant et qu'elle concerne l'ensemble des personnels encadrant sur les enfants, qu'ils interviennent à titre professionnel, associatif ou bénévole.
Donc je constate avec satisfaction que cette précision a été reprise dans l'amendement de réécriture de Madame la rapporteure et qui prévoit désormais que ces informations portent sur les intervenants professionnels comme bénévoles, habituels ou occasionnels, et qu'elles soient actualisées à chaque nouvelle intervention. Donc cette rédaction, elle, elle renforce utilement le droit à l'information des familles et contribue à une meilleure transparence autour des personnes qui encadrent nos enfants. Donc si mon amendement devait tomber du fait de cette réécriture, bah je m'en réjouis car l'essentiel ce n'est pas d'être d'avoir la paternité justement d'amendement d'un amendement, c'est de travailler en bonne intelligence, en collaboration afin d'apporter une protection beaucoup plus large pour nos enfants. Je vous remercie.
Yannick Monnet
J'ai juste une question, vous l'avez déposé quand cet amendement de réécriture ?
Monsieur Bonné.
Arnaud Bonnet
Oui oui, alors je vais aller dans le même sens parce que je suis en train de faire une première lecture de cet amendement de réécriture qui reprend effectivement une partie de nos amendements, ce qui ne me dérange pas en soi, hein, mais c'est je peux pas en une lecture là en deux minutes décider de d'une réécriture complète, enfin ça paraît difficile.
Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Merci. Moi je me pose la question sur cet amendement de réécriture, il y a deux points qui sont très différents. Un point qui me semble pouvoir être assez consensuel, c'est l'information aux parents ou à ceux qui exercent l'autorité parentale lorsqu'il y a une sanction, une plainte, une procédure en cours sur un encadrant. C'est le cas qu'on a pu voir récemment dans le périscolaire mais aussi dans le scolaire, je pense à l'école Tocqueville où les parents ont découvert que d'autres parents avaient le même type de signalement parce qu'ils ont eu accès à un dossier classé sans suite, sinon il n'y avait pas eu d'information passée aux parents. Donc ce sujet-là, il semble assez consensuel même s'il faut faire attention à la présomption d'innocence et à quel moment l'établissement doit informer les parents.
En revanche, informer systématiquement de l'identité et des fonctions de toutes les personnes employées, moi je pense à une comparaison dans mon ancienne vie professionnelle, c'est qu'en fait ce sont des personnes pour tous ces animateurs qui sont dans des structures périscolaires qui sont en contact avec des parents qui parfois contestent de façon indue des process. Il peut y avoir des incivilités. Dès qu'on est en relation avec les autres, on peut être face à des incivilités. Un animateur qui est un jeune formé au BAFA ou à d'autres formations, il peut ne pas avoir beaucoup d'expérience de ça et se retrouver confronté à des parents. Et donc je crois que la préservation de son identité tant qu'il n'y a pas un sujet qui est pris en charge par le responsable de la structure pose question.
En tout cas moi ça me pose question de donner la liste comme ça nominative parce qu'après on sait où on habite, enfin voilà, on sait que dans des communes plus ou moins grandes tout ça peut avoir des conséquences qu'on ne mesure pas dans cet article tel qu'il est réécrit.
Colette Capdevielle
Oui, c'est pas du tout une réécriture, c'est en fait vous modifiez intégralement l'article, vous en faites un nouvel un nouvel article avec de nouvelles dispositions. Alors moi j'aimerais savoir en quoi cela, ah bah oui, et puis on le découvre donc à l'instant. En quoi cela va protéger les enfants, ça j'aimerais bien le savoir. Et puis la véritable difficulté, c'est le deuxièmement. Bon, le premièrement, c'est-à-dire on est sur l'identité puis les fonctions avec mise à jour, voilà, donc ça c'est impossible.
Mais deuxièmement les procédures qui permettent de signaler des violences, des maltraitances, c'est-à-dire que là atteinte bien évidemment à la présomption d'innocence, atteinte au secret de l'instruction, là vous bousculez tous les grands principes du droit. C'est-à-dire que peu importe on va des procédures permettant de signaler des violences, quelles procédures ? Civiles, pénales, administratives, professionnelles, on sait pas. Des procédures. Donc c'est un peu large.
Susceptibles de survenir, c'est-à-dire on va informer la personne est condamnée, pas condamnée, c'est des procédures en cours, c'est un signalement, c'est une plainte, c'est quoi ? On sait pas exactement. Et ensuite des mesures de suspension ou d'interdiction d'exercer, même de suspension à l'encontre d'une personne. Mais Madame Spillebout vient de vous le dire, c'est inacceptable. Et à la limite c'est mieux, je préfère encore l'article 14 dont nous avons demandé la suppression.
Mais alors là vous nous créez une usine à gaz qui est totale, enfin on peut pas voter ça pardon. Mais ce n'est absolument pas possible de voter ça. C'est d'ailleurs complètement inopérant. C'est d'ailleurs impossible. Et voilà et ça porte tellement, ça porte tellement d'atteintes que c'est invotable.
Pardon Madame la rapporteure de vous le dire ainsi.
Merci beaucoup. Monsieur Solignac.
Hervé Saulignac
Oui d'un mot, je crois que vous voulez tellement en faire que vous finissez par tomber dans des excès qui sont absolument incroyables. Moi je peux vous dire une chose c'est que les directeurs de structures périscolaires ou extrascolaires quand ils vont découvrir les exigences que vous leur imposez là, ils vont partir en courant. Ils vont partir en courant. Et la deuxième chose c'est que la façon dont vous procédez c'est quoi la suite logique ? La suite logique c'est que des parents vont mener les enquêtes.
Ils vont mener les enquêtes sur les noms qui sont affichés sur des personnes qui ont été enfin vraiment on vit dans une société suffisamment anxiogène, n'en rajoutez pas. Ma collègue a raison, l'article 14 nous plaisait pas beaucoup mais au moins il était moins dangereux que votre écriture.
Madame la rapporteure, je vous laisse répondre.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors écoutez la réécriture, je vais vous dire hein. Le petit deux c'est l'amendement de Madame Garin. Le petit trois c'est l'amendement de Madame Spillebout. Le petit quatre, les obligations ensuite c'est Monsieur Bonnet. Et ensuite le décret c'est Madame Madame Petit.
Donc moi je veux bien, je veux bien tout ça. Ben oui c'est-à-dire que quand vous avez beaucoup beaucoup d'amendements qui disent à chaque fois la même chose et que vous avez quelque chose essayez quand même d'harmoniser tout ça et il y a tout est pertinent. Non mais tout est pertinent. Mais c'était une manière de réécrire. Maintenant voilà moi je...
Perrine Goulet
Très bien, vous l'êtes juge. Je vais procéder à la mise aux voix. Qui est pour cet amendement de réécriture de Madame la rapporteure ? Pour, pour. Qui est contre ?
Si vous levez bien les mains, ben il est rejeté. Si vous levez bien les mains ça va plus vite. Monsieur Bonnet le 1120.
Arnaud Bonnet
Le 1120 pardon. Limiter l'information aux familles sur l'identité, oui si on le fait pour pour le périscolaire il faut le faire pour l'ensemble des accueils de mineurs sinon ça n'a pas de sens. Voilà c'était mais bon je reste sceptique sur cet article de toute manière.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui c'était satisfait par la la réécriture de l'article de l'article 14. Donc si si vous avez rejeté l'article 14 vous retirez j'imagine.
Retiré.
Perrine Goulet
Merci. On arrive à des amendements pour être mis en discussion commune. Monsieur Magniet, le 1213.
David Magnier
Merci, Madame la Présidente, chers collègues. Alors l'article 14 consacre le droit légitime, c'est ce que parlait tout à l'heure justement Madame la Rapporteure, des parents d'élèves à connaître l'identité des adultes qui encadrent leurs enfants sur le temps périscolaire. Alors c'est une mesure de transparence que nous saluons, mais cependant, pour que le bouclier soit réellement efficace, il doit être exhaustif et réactif sous peine de devenir rapidement obsolète au cours de l'année scolaire. Donc sur le terrain, les risques d'infiltration concernent trop souvent des intervenants extérieurs, des prestataires associatifs ou des bénévoles qui n'apparaissent pas sur les organigrammes officiels des structures. Donc cet amendement vient donc préciser les modalités de cette transparence.
D'une part, il élargit explicitement l'information à l'ensemble des acteurs, qu'ils soient professionnels, associatifs ou bénévoles. D'une part, et il impose une obligation de mise à jour sans délai lors de tout changement d'intervenant pour la sécurité de nos enfants. Aucun angle mort ne doit subsister. Je vous remercie.
Perrine Goulet
S'il vous plaît, on essaie de rester calme jusqu'à la fin. Madame la Rapporteure.
Oui, la réécriture... Attendez, non, c'est pardon, c'est une discussion commune, autant pour moi. Madame Lührmann.
Sophie Panonacle
Alors moi je suis dans le même état d'esprit, hein, pour informer à chaque changement de personnel. Je crois qu'on doit ça aux parents pour la sécurité de leurs enfants. J'étais enseignante, j'ai pu constater la confiance que pouvaient accorder les parents en confiant leur enfant de trois ans, hein, donc la prunelle de leurs yeux, à des inconnus et c'est normal qu'on leur doive cette transparence-là.
Merci. Madame Cestrieres pour le 1286.
Pauline Cestrières
Oui, donc c'est pour donner l'information actualisée en cas de changement de personne employée.
Madame la Rapporteure sur ces trois amendements.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, ben je pense qu'à partir du moment où on a rejeté l'article 14, ça n'a plus beaucoup d'intérêt. On n'a pas rejeté l'article 14. Pardon, non, non, ma réécriture, la réécriture que je proposais. J'aurais évidemment une demande de retrait sur ces amendements.
Monsieur Magniet, vous maintenez votre amendement ?
David Magnier
Oui bien sûr, Madame la Rapporteure, parce qu'il allait dans le sens de Madame la Présidente, parce qu'il allait dans le sens de Madame la Rapporteure, donc je comprends pas la position de Madame la Rapporteure qui était pour la réécriture et en fin de compte avec cet amendement qui est dans le même sens, elle demande de le retirer ou un avis défavorable.
Perrine Goulet
Très bien. Madame Lührmann, vous maintenez ? Madame Lührmann maintient et le dernier c'était Madame Cestrieres, vous maintenez ? Alors je mets aux voix. Qui est pour le 1213 ?
Merci. Qui est contre ? Il est rejeté. Qui est pour le 1177 ? Même avis, même vote.
Non, qui est contre ? Il est rejeté. Et le 1286. Ah c'est pas le même vote. Alors attendez.
1286, levez bien la main s'il vous plaît. Qui est pour ? Qui est contre ? Alors, il faut lever la main d'un seul coup parce qu'on va pas s'en sortir. Qui est contre ?
Alors qui est pour ? Puisqu'on a refait, voilà, pour être sûr que personne n'ait oublié. Non c'est bon, il est rejeté. Amendement pour être mis en... attendez il y en avait un autre du coup. Non c'était le dernier.
Madame Cestrieres, c'est bon. Monsieur Bonnet, le 1121. Vous pouvez défendre les deux ? Ils sont retirés tous les deux comme ça c'est plus rapide. Les deux sont retirés, très bien.
Madame Petit, le 1262.
Maud Petit
Oui, Madame la Présidente, c'est un amendement qui concilie le droit des parents à une information claire, mais avec la protection des données personnelles des professionnels. Donc ça améliore la transparence sans fragiliser quand même le cadre juridique.
Défavorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Monsieur Bonnet, le 1123.
Violette Spillebout
C'est un amendement qui se retrouvait dans votre réécriture sur l'information sur les sanctions sur un membre du personnel.
Madame la rapporteure.
Favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Attendez, c'est égalité, donc il est rejeté. Je mets aux voix l'article 14 ainsi modifié. Ainsi pas modifié.
Ainsi pas modifié. Pas modifié, vous l'avez laissé tel quel. Voilà. Qui est pour l'article 14 ? Qui est contre ?
Il est rejeté, je crois. On compte. Il faut compter, je pense qu'il faut. Non, il est rejeté, vous pensez comme moi. Donc il est rejeté.
Je vous propose qu'on termine, il en reste neuf. Amendement après l'article 14, Monsieur Bonnet, le 1124. Oui, mais il est après l'article 14. Vous avez décidé de me mettre le bazar juste sur les derniers moments. Monsieur Bonnet, le 1124.
Arnaud Bonnet
Ah, oui. OK, mais on en revient à la faille qu'on a tout le temps, c'est qu'une personne seulement visée par une plainte tant que l'affaire n'est pas instruite n'apparaît sur aucun des fichiers et peut être recrutée au contact des enfants. Et donc nous avons nécessité d'avoir un arbitrage si nous allons vers quelque chose qui est élargi et nous avons nécessité d'avoir l'avis de la CNIL bien sûr et une expertise approfondie sur le sujet. Et donc le présent amendement impose au gouvernement d'instruire ces voies dans un délai contraint et sans trancher a priori.
Merci. Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, alors vous demandez un rapport sur la détection au moment du recrutement des personnes qui sont mises en cause pour des violences ou atteintes sexuelles sur mineurs sans avoir encore fait l'objet d'une condamnation ni d'une mesure judiciaire. Bon, on peut ajouter une demande de rapport au projet de loi, mais je pense qu'on peut aussi réfléchir à ça lors de la réunion de travail que l'on aura pour la réécriture de l'article 5. Donc moi je vais vous proposer un retrait de cet amendement jusqu'à cette réunion en tout cas.
Perrine Goulet
Monsieur le député, je le mets au vote. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Alors qui est pour, s'il vous plaît ? Je t'avais vu dans le coin.
Bon alors je fais quoi ? Il est adopté.
Nous en arrivons à l'article 15. On va rechanger de rapporteur. C'est pour ça que tu étais dans le coin.
Oui c'est des rédactionnels ça va aller vite.
Madame la rapporteure le 1159.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour? Dernière ligne droite. Qui est contre? Il est adopté. 1160 madame la rapporteure.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Même avis même vote? 1285 même avis même vote? 1218 même avis même vote? 1281 même avis même vote? 1282 même avis même vote?
Et 1284 même avis même vote. Très bien. Je mets aux voix l'article 5 l'article 15 ainsi modifié qui est pour? Qui est contre? Il est adopté.
Article amendement après l'article 15 monsieur Monnet allez-y.
Yannick Monnet
Je vais le défendre je suis content de défendre un des rares amendements qui nous ramène à la proposition de loi d'origine. C'était une boutade c'est notre collègue qui demande mais si si c'est un bel amendement qui demande au gouvernement une concertation avec l'assemblée de Polynésie française sur la mise en place d'un plan stratégique visant à développer une offre locale de formation aux métiers de la protection de l'enfance adaptée aux besoins du territoire et à l'idée de son organisation sociale.
Très bien. Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui merci madame la présidente effectivement on revient un peu sur aussi sur l'objectif premier de ce texte et c'est un amendement auquel je veux donner un avis de sagesse mais rappeler quand même que près de 2600 mineurs font l'objet aujourd'hui d'une mesure d'assistance éducative en Polynésie française. Entre 2020 et 2024 les violences sur les mineurs ont bondi de 67% et près de la moitié d'entre elles 45% sont de nature sexuelle. Donc effectivement c'est un sujet qui doit alerter notre commission et la Polynésie fait en outre face à un manque drastique de structures et un retard sur la formation des familles d'accueil. Et donc il y a la convention cadre relative aux conditions de délivrance des diplômes d'État du travail social qui est ancienne elle date de 2009. Toutefois depuis l'adoption de la loi organique en 2024 portant un statut d'autonomie de la Polynésie l'État n'est plus compétent en matière de protection de l'enfance.
S'il vous plaît. Il convient à ce titre que le plan soit élaboré aussi dans le respect des compétences propres de chacun mais les actions sont en cours au sein de la direction des solidarités polynésiennes pour accroître l'offre de formation aux diplômes d'État de moniteur éducateur et d'éducateur spécialisé et ce dès septembre 2026. Et des discussions ont été également engagées pour créer un campus des métiers des qualifications dans le domaine du social. Et donc c'est pour ça que j'émets un avis de sagesse tant le sujet est aussi important.
Perrine Goulet
S'il vous plaît. Je mets aux voix cet amendement qui est pour le 1064 avec avis favorable de madame la rapporteure. Il est adopté. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi ainsi modifié qui est pour? Qui est contre?
Il est rejeté. Bah on vient de voter le projet de loi il a été rejeté.
Attendez, alors on va le remettre aux voix. Bon, qui est pour le projet de loi? Qui est pour le projet de loi? Qui est contre? Le projet de loi est adopté.
Mes chers collègues, je tenais à vous remercier pour les travaux effectués avec vous cette semaine. Nous avons du travail entre la séance et la fin de cette commission. N'hésitez pas, nous restons à votre disposition. Merci à tous et bonne soirée.