Commission de la défense : M. Clément Beaune, Haut-commissaire à la Stratégie et au Plan, sur les travaux du Haut-commissariat relatifs à la défense
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Défense (commission) Actual start Assemblée nationale
Clément Beaune
La question de la formation ou la préparation j'allais dire presque morale aux questions de sécurité et de menace dans notre société, dans nos sociétés européennes. Et puis la question de formes de vivier ou de renforcement possible des effectifs militaires à travers ce type de dispositif. Ce que nous avons constaté, je ne vous abreuverai pas de chiffres mais notre note est évidemment publique et disponible, c'est qu'en réalité dix pays européens avant même que nous nous posions ces propres questions avaient toujours gardé un dispositif de service obligatoire. Alors une fois qu'on a dit ça il y a une diversité de dispositifs très grande qui fait que les taux d'engagement si je puis dire réels, c'est-à-dire les effectifs de participation sont extrêmement variables. Pour des raisons historiques, pour des raisons géographiques.
En Grèce c'est à peu près 80 % de ceux qui sont concernés par le service qui le font effectivement. En Suède où il est dit obligatoire c'est 8 % d'une classe d'âge. Donc on voit bien qu'il y a des dispositifs très différents et que derrière le terme même de service obligatoire ou universel en réalité le taux d'accès effectif parce qu'il y a des dérogations, parce qu'il y a des alternatives civiles peut varier considérablement d'un pays à l'autre.
Mais je crois que c'est intéressant de voir que beaucoup de pays n'ont jamais abandonné de dispositifs même avec une dimension militaire, que beaucoup de pays comme nous se posent la question du renforcement de ces dispositifs, parfois réintroduisent un service obligatoire, pensons notamment aux pays baltes ou à la Croatie. Et donc on voit bien qu'on a là une conscience collective commune des menaces qui fait qu'on doit mieux se préparer et que cet effort ou cette prise de conscience doit reposer sur l'ensemble de la société et notamment sur la jeunesse. On a voulu, c'est évidemment un peu différent du dispositif qui a ensuite été annoncé par le président de la République, regarder aussi les options civiles. Je serai peut-être un peu plus bref sur ce sujet parce que derrière la question de ces dispositifs, qu'ils soient à dimension militaire ou à dimension civile, il y a la question de l'engagement plus largement. Savoir comment on donne de manière facultative ou de manière obligatoire à notre jeunesse, en France mais en Europe en général, des outils, voire des contraintes d'engagement et de cohésion sociale.
C'est ça aussi qui se joue derrière ces dispositifs. On avait mis sur la table un certain nombre d'options, encore une fois avant les annonces officielles qui ont été faites. Je crois qu'elles restent pertinentes parce que ce sont des questions qui sans doute arriveront dans les débats électoraux prochains. Est-ce qu'on veut un service pour tous ? Combien de jeunes sont concernés ?
Combien ça coûte ? Certains avaient parlé d'un service militaire obligatoire pour tous, pas l'option qui a été retenue. Simplement on montre que c'est un dispositif qui en ordre de grandeur coûte autour de 15 milliards d'euros par an sans compter les investissements initiaux. Donc ce sont des choix, mais enfin il faut savoir ce que derrière ces choix il y a comme réalité juridique ou budgétaire par exemple.
C'est le but, pour le résumer à très grands traits, de cette note que nous avons publiée il y a maintenant à peu près un an. Nous avons, je le disais, aussi essayé d'éclairer, peut-être pas certainement pas cette commission mais le débat public, le débat citoyen sur les ordres de grandeur d'un effort nécessaire de défense accrue, de réarmement de notre pays. C'était un peu avant le dernier sommet de l'OTAN qui a fixé la cible 3,5 % de dépenses à l'horizon 2035, 5 % si on prend la question de la sécurité au sens large. Nous avions montré pour la France avec un certain nombre d'hypothèses d'inflation, donc ce sont des ordres de grandeur, que si on devait atteindre cette cible dès 2030, c'est l'hypothèse qu'on avait faite alors, il faudrait atteindre des budgets considérables autour de enfin dépassant 100 milliards d'euros par an. Si on se projette à l'horizon 2035, on est sans doute vers des ordres de grandeur autour de 120 ou 130 milliards d'euros par an avec des hypothèses d'inflation qui peuvent varier, mais ça montre les ordres de grandeur et les marches qui au-delà de ce qui est déjà programmé seraient nécessaires si on voulait atteindre ces cibles plus fort et plus vite si je puis dire.
Mais cela montrait aussi que si l'on prend en compte cette priorité, si l'on prend en compte d'autres priorités de politiques publiques qui sont très importantes par ailleurs, je pense à la transition écologique dont on sait chiffrer les besoins d'investissement pour atteindre nos objectifs climatiques européens et internationaux, et bien il faut faire par ailleurs des efforts de consolidation budgétaire qui sont d'une ampleur inédite avec des taux de croissance ou de décroissance dans certains cas de la dépense publique que notre pays n'a atteint qu'une fois sous la Cinquième République. Je mentionne simplement cet ordre de grandeur pour montrer qu'il faut avoir des priorités, que la défense doit en faire partie, mais que si on en a deux ou trois de cette ampleur, on doit évidemment par ailleurs faire des efforts budgétaires tout à fait significatifs. C'est ce que nous avons essayé de documenter dans ce deuxième travail. Le troisième travail, le plus récent, peut-être celui sur lequel je m'attarderais un tout petit peu plus dans cette présentation introductive, ce sont les questions industrielles de défense. Je sais qu'il y a de nombreux travaux menés ici régulièrement.
J'ai pu échanger avec Jean-Louis Thiériot qui à double titre si je puis dire, comme ancien ministre, comme parlementaire très engagé et très expert de ces questions a mené un travail pour le gouvernement. Je salue le rapport qu'avaient conduit François Cormier-Bouligeon et Aurélien Saintoul sur les dépendances militaires de la France vis-à-vis de l'étranger. Ce sont ces questions d'autonomie et de dépendance que nous avons voulu éclairer sous un angle encore une fois peut-être un peu nouveau en essayant de la manière la plus pédagogique possible de proposer ou d'éclairer cinq modèles possibles quand on parle d'industrie de défense européenne plus autonome. Un détour pour les par les définitions.
On parle beaucoup, je le disais, de défense européenne, on parle beaucoup d'industrie de défense. Je proposerais ma propre définition si je puis dire. D'abord l'Europe de la défense ou la défense européenne, c'est une réalité positive face aux menaces malheureusement durables, c'est que chaque pays augmente son effort de défense. L'Europe de la défense, c'est d'abord l'augmentation de l'effort de défense dans tous les pays européens, très simplement. Et on a constaté qu'en 2025, ce qui je pense est une nouvelle rassurante encore une fois compte tenu du contexte géopolitique, l'ensemble des pays de l'Union européenne membres de l'OTAN ont atteint ou dépassé la cible actuelle des 2 %.
Ce qui est une rupture forte par rapport aux dernières années comme vous le savez, avec une accélération de certains pays sur peu de temps comme l'Allemagne ou comme la Pologne, et la France depuis un peu plus longtemps. Donc l'Europe de la défense, c'est d'abord une Europe qui investit plus pour la défense. Mais si c'est une Europe qui investit plus pour la défense sans réduire ses dépendances, je crois qu'on n'aura pas vraiment atteint notre objectif central d'autonomie stratégique comme on le dit souvent, ou d'Europe de la défense au sens politique du terme.
Et donc nous avons voulu regarder quels étaient les modèles industriels puisque l'Europe de la défense est aussi une Europe de l'industrie de défense plus autonome qui pouvait permettre ce renforcement de l'autonomie européenne. Euh avec donc cinq modèles qui sont rapidement explorés dans la note. Celui de production nationale accrue mais encore très fragmentée. C'est en quelque sorte la situation actuelle voire la situation actuelle un peu dégradée. Je rappelle, on connaît ces chiffres éloquents qu'il y a 30 systèmes d'équipement aux États-Unis, 178 dans l'ensemble des 27 pays de l'Union européenne.
Nous ne serons pas un système militaire intégré, nous n'avons pas vocation à l'être. Enfin ce degré de fragmentation est évidemment inefficient, crée de la dépendance et crée des surcoûts aussi. Deuxième modèle possible, c'est la diversification des fournisseurs. Avec le risque que l'on remplace des dépendances par d'autres. On connaît l'exemple polonais qui pour monter en puissance très rapidement sur ses objectifs d'investissement de défense a commandé beaucoup d'équipements américains, beaucoup d'équipements coréens.
Nous montrons les chiffres d'augmentation des importations récentes. Enfin ça n'a pas vraiment réduit la dépendance stratégique militaire et d'équipement aux fournisseurs étrangers.
Un système que nous regardons aussi, qui est parfois évoqué, que certains partenaires comme l'Allemagne évoquent dans le débat actuel, c'est la production sous licence, dont nous pensons aussi qu'elle a un certain nombre d'inconvénients et qu'elle ne réduit pas réellement les dépendances dans la durée. Quatrième système possible, je ne fais que les lister à ce stade, c'est un système d'intégration très fort, qui consisterait à avoir une forme de logique de spécialisation où, je ne sais pas dire exactement comment puisque ceux qui le défendent n'en donnent pas tout à fait le mode d'emploi, on aurait une sorte de carte d'Europe où la France, l'Allemagne, la Suède, les pays qui ont une industrie de défense forte, nous au premier rang, auraient en quelque sorte des spécialisations. Ce qui, notamment du point de vue français, ne me paraît pas, en tout cas à moyen terme, un bon modèle puisque nous avons la capacité, qui est un choix stratégique unique en Europe, vous le savez mieux que personne, d'avoir l'ensemble de la chaîne industrielle sur notre territoire. Et ce degré d'autonomie très fort ne doit pas être perdu. Et donc je crois que nous on aura un modèle qui, en tout cas du point de vue français, est d'une part peu réaliste à brève échéance et sans doute peu souhaitable, ou certainement peu souhaitable à court et moyen terme.
Qu'il y ait des consolidations en revanche industrielles, je pense que c'est un modèle préférable et c'est le cinquième modèle qui est examiné et qui, pour tout dire, est promu dans cette note, prôné, qui consiste à renforcer nos coopérations industrielles de défense. Sujet largement exploré par la commission, bien connu.
On sait les limites et les difficultés, l'échec récent du SCAF l'a démontré. Je vais le dire en prenant peut-être une ancienne casquette de ministre des Affaires européennes. On sait que c'est difficile la coopération industrielle de défense parce que c'est inhabituel et il y a forcément des considérations politiques au sens large du terme et de manque d'habitude de travail en commun. C'est pas parce qu'un projet aussi important soit-il, et je suis le premier à le regretter, ne fonctionne pas qu'il faut considérer que tous les projets sont en échec et qu'il ne faut pas continuer à chercher pragmatiquement des coopérations industrielles de défense, notamment franco-allemandes mais pas seulement. On sait qu'il y a eu des avancées avec la Suède ces dernières semaines, on sait qu'avec l'Allemagne il y a eu aussi la consolidation industrielle annoncée par les deux gouvernements sur pour KNDS.
Et donc nous avons des projets industriels de défense sans naïveté qui progressent, qui sont utiles, qui ont montré leur succès ces dernières années, KNDS en est un bon exemple et même en matière d'aviation de combat il y a des coopérations qui ont été engagées et qui se poursuivront probablement sous d'autres formes et des investissements utiles qui ont été faits dans le cadre du projet du SCAF. Donc il ne faut pas qu'on lise la pertinence de ces coopérations à l'aune d'un seul projet aussi visible et aussi important soit-il et encore une fois je regrette qu'il n'ait pas pu avancer mais il ne doit pas bloquer la logique même des coopérations industrielles de défense. Je veux insister sur un dernier point peut-être à cet égard qui est le rôle, là aussi une forme de point vague dans le débat sur l'Europe de la défense, de l'Union européenne en tant que cadre institutionnel. Là je livre une interprétation que nous avons fournie dans la note qui est une contribution parmi d'autres.
Je crois que la valeur ajoutée de l'Union européenne ça n'est pas de devenir un opérateur de défense si je puis dire soit industriel soit sur le terrain encore moins à la place des États membres à l'évidence. Ça n'est pas non plus de se substituer à l'OTAN à l'évidence mais ça mérite d'être rappelé. Mais il faut peut-être mieux définir les points de valeur ajoutée de l'Union européenne sur la question de défense. J'en vois trois me semble-t-il qui se réunissent dans une même idée de facilitation. On a parlé dans la note de facilitateur de souveraineté et d'autonomie.
Le levier financier d'abord. Il y a aujourd'hui un Fonds européen de défense. La France l'a poussé. Le commissaire Breton à l'époque Thierry Breton l'a poussé beaucoup. Mais comme vous le savez c'est un outil encore embryonnaire qui représente un budget d'environ un milliard d'euros par an.
Donc c'est un complément utile. C'est un début intéressant. Mais enfin ça n'est pas à l'échelle des défis que nous avons à mener en Européens. Il y a en revanche une négociation vous le savez parfaitement aussi du cadre financier pluriannuel avec des augmentations très significatives proposées par la Commission européenne. Un peu de flou aussi si on est tout à fait honnête parce que la Commission fait dans sa proposition masse des sujets de défense de sécurité au sens plus large et spatiaux qui ont des dimensions militaires mais aussi civiles.
Donc on ne sait pas exactement ce que représenterait l'outil européen de défense ou les outils budgétaires européens de défense dans la négociation budgétaire en cours. Mais enfin on voit que les ordres de grandeur, puisque cette enveloppe globale est autour de 150 milliards d'euros, sont très supérieurs à ce qui a été permis dans la programmation budgétaire actuelle, tant mieux. Mais il y a je crois une opportunité de faire du budget européen de défense, quel que soit son nom et son montant exact à la fin de la négociation, un complément financier pour encourager les coopérations industrielles de défense. L'anglicisme bien connu c'est le top-up, pardon pour ce mot simple mais non français, mais un complément, un supplément qui permet quand deux, trois pays ou deux, trois industriels à leur initiative mènent un projet de coopération de défense qu'il y ait un encouragement financier européen en matière de R&D, en matière de développement technologique pour encourager ces coopérations. Là je crois que l'Union européenne et le budget européen joueraient un rôle utile, non pas à la place de mais en complément de.
Deuxième élément qui rejoint cette dimension budgétaire mais sur laquelle j'insiste sur lequel j'insiste spécifiquement, ce sont les questions d'innovation et de commande publique. Le budget européen peut servir aussi pour prendre un certain nombre de risques collectifs pour encourager, pardon là aussi pour les anglicismes consacrés, des start-ups dans le secteur de la New Defense comme on dit parfois, comme il y a le New Space, des secteurs des agents des pardon des entreprises innovantes.
On en a en France un certain nombre. On a des partenariats qui se sont développés entre Dassault et Hermantel AI par exemple. Mais typiquement qu'il y ait un certain nombre de commandes publiques garanties par le budget de l'Union européenne pour des acteurs qui ont besoin de ces débouchés commerciaux pour innover, pour investir, pour lever du capital privé, je pense que ce serait utile. On pense on parle souvent du modèle américain NASA dans le secteur spatial, DARPA dans le secteur industriel et de défense, c'est rarement de la subvention. La vraie force du modèle américain c'est la prise de risque et de la commande publique garantie si le produit arrive in fine.
Et ça je crois que c'est un levier européen dont on parle beaucoup mais qu'on active très peu et la négociation budgétaire européenne en cours peut aussi être l'occasion d'avoir un outil budgétaire de soutien à l'innovation et le faire à l'échelle européenne là a du sens je crois et une valeur ajoutée comme je le disais. Troisième élément de valeur ajoutée potentielle de l'Union européenne, c'est en matière de coordination et de suivi de manière un peu plus lâche ou légère.
On le sait, parfois on lui reproche d'ailleurs, l'Union européenne est un bon cadre pour avoir les 27 États membres autour de la table par définition et vérifier qu'un certain nombre d'engagements dans telle ou telle politique sont tenus, de les publier et de faire un peu de pression politique si je peux dire pour l'atteinte des objectifs. On pourrait imaginer par exemple chaque pays ayant une forme d'équivalent de la loi de programmation militaire librement votée évidemment par ses propres parlements, que l'on suive les engagements pris au regard des objectifs otaniens, au regard des objectifs annoncés pour vérifier que, je crois que la France sera moins inquiète que les autres, on tient les trajectoires qu'on a nous-mêmes définies et nous-mêmes souverainement choisies. Ça peut être aussi un exercice de transparence pour vérifier que tout le monde prend sa part de l'effort de défense européen. Le commissaire Thierry Breton dit souvent et il a raison que si on regarde l'effort de défense français sur les 30 dernières années, alors même qu'on avait des niveaux de dépenses de défense plus faibles qu'aujourd'hui, nous étions largement au-dessus de la moyenne européenne, largement au-dessus de l'investissement allemand et que cela, même si c'était un investissement national, a été un fournisseur de sécurité européen important et qu'on devrait en quelque sorte en tenir compte dans nos engagements budgétaires ou dans d'autres considérations.
Ce suivi pourrait être assorti d'objectifs spécifiquement européens pour faire débat, lancer le débat en quelque sorte. Nous avions proposé dans une précédente note ce que j'appelle le 1 % européen. C'est-à-dire imaginer que dans les 3,5 % d'objectifs de défense qui est notre cible commune dans le cadre de l'OTAN aujourd'hui pour 2035, il y ait au moins 1 % du PIB, donc à peu près un tiers de cette cible, qui soit consacré à l'achat de matériel militaire européen. Alors pourquoi le 1 %, Monsieur le Président, j'anticipe votre question que vous ne me posez pas encore, parce qu'à très grands traits, ce sont des ordres de grandeur évidemment et des guides politiques. Quand on regarde un effort de 3,5 % du PIB, en général un peu plus de la moitié, prenons 2 % par hypothèse, sont consacrés aux équipements, le reste aux dépenses de personnel.
Et donc la moitié au moins de cette dépense d'équipement serait, ce qui n'est pas scandaleux, la France est très largement au-dessus, tant mieux, mais les autres plutôt en dessous, serait consacrée à de l'achat d'équipement européen. Ce serait, je pense, un complément proprement européen à ces grands objectifs. On peut en discuter d'autres, en définir d'autres, mais tout ça pour insister sur le fait que je crois qu'il faut essayer de définir, pour éviter d'ailleurs les malentendus ou les tensions, un rôle utile ciblé pour l'Union européenne, facilitateur de souveraineté, je le disais, par des financements, par le soutien à l'innovation et probablement par le suivi des engagements collectifs. Voilà quelques-unes des idées que nous avons émises dans le débat, sans prétendre encore une fois avec beaucoup d'humilité l'épuiser ce débat ou le traiter à la place d'autres, mais y contribuer puisque notre mission fixée par la loi et par décret est de contribuer aux réflexions de long terme pour notre pays. J'ajoute un dernier point, Monsieur le Président, qui est cohérent je crois avec cet état d'esprit que je décrivais.
Nous allons publier dans quelques semaines, même quelques jours, un rapport de prospective. C'est un exercice qui existe au plan depuis le Commissariat général du Plan depuis les années 60, qui est fait à peu près tous les dix ans et avec lequel j'ai voulu renouer, qui ne prétend évidemment pas prédire l'avenir, mais enfin donner quelques pistes de réflexion pour aider à la décision maintenant. Et ce rapport de prospective s'intitule France 2035, France 2050. Nous avons pour la première fois voulu regarder les grandes tendances à l'horizon dix ans, c'est-à-dire demain en réalité, mais aussi à l'horizon d'une génération, à l'horizon 2050. Et pour la première fois, j'espère que ce pari qui est risqué ne sera pas perdant, nous avons voulu qu'il y ait un chapitre consacré aux questions de sécurité défense, non pas pour se substituer à d'autres exercices qui sont des aides à la décision comme la revue nationale stratégique ou de précédents livres blancs, mais pour éclairer là aussi le débat public de manière pédagogique sur ces grandes tendances en matière technologique, en matière de menaces.
Nous avons confié cet exercice à Camille Grand, qui a exercé diverses fonctions au sein de l'OTAN comme chercheur aujourd'hui au sein de l'industrie de défense, avec tout un groupe de travail qui a associé beaucoup de responsables civils et militaires.
Et nous espérons que cet exercice de pédagogie publique, si je puis dire, puisque nous parlions de lien entre les armées et la nation, de cohésion en matière de sécurité, peut contribuer à éclairer aussi ces enjeux dans le grand public le plus largement possible. En tout cas, il sera évidemment à disposition de toutes et tous dans quelques jours, probablement à la fin du mois d'août.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup Monsieur le Haut-commissaire pour ce propos liminaire et j'ai un certain nombre de questions qui arrivent et nous allons commencer par les questions des orateurs de groupe et nous commençons par José Gonzalez pour le Rassemblement National.
José Gonzalez
Merci Monsieur le Président. Monsieur le commissaire, très respectueusement, je crois pouvoir vous dire que vous êtes le jeune héritier d'une idée, celle de l'affaiblissement de la France diluée dans une Europe sans âme. En effet, pour la défense comme pour le reste, vous militez pour une intégration européenne toujours plus poussée, quitte à sacrifier nos intérêts sur l'autel de cette idéologie. Pourtant, les faits s'accumulent et s'obstinent à vous donner tort.
Les grands programmes qui devaient être la vitrine de cette ambition européenne s'effondrent les uns après les autres : le SCAF aujourd'hui, le MGCS et l'Eurodrone demain. Ces difficultés ne sont pas le fruit d'un manque de volonté des industriels français. Elles sont le produit d'une impasse idéologique. Vous avez un passif, Monsieur le Haut-commissaire. Votre courant politique a un passif.
Ce passif, ce sont aussi les déclarations de votre consœur, Madame Nathalie Loiseau, qui a accusé Jordan Bardella d'être responsable de la mort du SCAF simplement parce que le Rassemblement National veut combattre l'influence allemande à Bruxelles et défendre les intérêts français. À force de rechercher le compromis à tout prix, vous avez fini par vous soumettre. Votre devoir était de défendre les intérêts de la France. À chaque rapport de force, vous avez plié jusqu'à accepter que l'Allemagne décide seule de sortir du SCAF. Au RN, nous faisons une distinction simple : oui aux coopérations lorsqu'elles servent les intérêts de la France, non à une logique d'intégration qui dilue notre souveraineté industrielle et nous fait abandonner des savoir-faire que nous mettrons des décennies à reconstruire.
La France dispose encore d'une industrie de défense parmi les meilleures au monde. Notre priorité doit être de consolider cette autonomie par des partenariats pragmatiques plutôt que de tout accepter au seul mot d'intégration européenne. Alors deux questions, Monsieur le Haut-commissaire : pensez-vous comme Madame Nathalie Loiseau que combattre l'influence allemande à Bruxelles soit contraire aux intérêts de la France ? Enfin, comment vivez-vous l'échec désormais manifeste de l'idéologie que vous défendez, incarnée par les échecs du SCAF et du MGCS ? Je vous remercie.
Clément Beaune
Monsieur le Président, merci. Monsieur le député, j'ai l'impression que le procès était légèrement écrit à l'avance et qu'il ne correspond pas, mais vous l'avez peut-être lu entre-temps, à ce qui est écrit, ce que j'ai décrit d'abord et ce qui est écrit, vous pourrez le vérifier noir sur blanc dans la note que nous avons présentée, qui n'a d'ailleurs pas été écrite par moi, qui a été écrite par nos équipes, Alice Lirou à mes côtés et d'autres, et qui présente exactement l'option de coopération, vous avez dit pragmatique, je souscris au mot, comme la voie à suivre. Bon. Donc évitons de nous envoyer à la figure des présupposés, des héritages politiques, je ne vais pas rentrer là-dedans, je ne pense pas que ce serait à votre avantage. Et sur l'intégration...
Oui, mais Monsieur Gonzalez m'a dit par avance vous avez un héritage politique en quelque sorte fédéraliste, c'est peut-être le mot. C'est pas du tout ce que... j'ai pas de problème à défendre un engagement européen. Mais je voudrais qu'on regarde pragmatiquement ce qui est écrit dans la note puisque je suis là non pas en tant que soutien supposé d'une députée européenne que je respecte beaucoup, Madame Loiseau, ou en tant qu'ancien ministre des Affaires européennes, même si je suis très fier de l'action menée. Mais regardons les choses telles qu'elles sont parce que sinon on a un débat qui est un peu hors-sol.
Moi je défends pas, si c'est ça que vous disiez Monsieur Gonzalez, mon objectif n'est pas l'objectif stratégique de combattre une influence allemande. L'objectif est de renforcer l'autonomie française et européenne et donc de défendre d'abord les intérêts français. Mais ce qu'a regardé ce travail pour être pragmatique là aussi, c'est comment réduire la dépendance de l'Europe aux États-Unis en matière d'équipement militaire. Je dis de l'Europe en l'occurrence non pas par européisme béat, mais parce que notre autonomie à nous en France, elle est effectivement assurée. Mais si vous pensez que c'est un problème, et je le pense, peut-être nous nous entendrons sur ce point, que les autres pays européens achètent encore très largement américain.
Je pense que c'est un problème. Si vous regardez, vous le verrez en lisant la note et non pas en la supposant, que les importations américaines des autres pays européens se sont renforcées considérablement ces dernières années. Autrement dit, qu'on pourrait vivre un paradoxe non souhaitable qui serait que les autres pays européens, et c'est tant mieux vu les menaces, augmentent leur effort de défense. Nous l'avons souhaité nous Français depuis des décennies, y compris pour l'Allemagne. Mais que cet effort de défense et d'achat supplémentaire se fasse par de l'achat non européen et principalement américain.
Si nous pensons que c'est un problème, il faut essayer de trouver des solutions à ce problème. Je pense que les coopérations industrielles de défense font partie des réponses possibles à ce problème de dépendance européenne gênante stratégiquement vis-à-vis des États-Unis.
Et nous listons un certain nombre d'équipements, mais vous les connaissez très bien, sur lesquels il y a encore aujourd'hui une dépendance européenne sur les drones, sur du calcul, sur du renseignement, aux technologies américaines. Et je vais le dire de manière plus directe, c'est une conviction personnelle ancienne. Si l'on pense, et je crois là encore qu'on peut se rejoindre assez largement dans cette salle sur ce sujet, que ce serait mieux que nos voisins polonais, nos voisins allemands, nos voisins espagnols ou d'autres encore achètent plus européen et moins américain. Je le dis très directement, on ne remplacera pas acheter américain par acheter français à 100 %. On peut le regretter, mais ça ne sera pas comme ça.
Parce qu'il se trouve que les autres pays ont aussi des intérêts nationaux et ont parfois aussi des industries nationales, moins bonnes que les nôtres souvent, mais elles existent. Et le... la coopération européenne, c'est pas de la naïveté, c'est aussi une façon pragmatique de pousser les autres pays européens à acheter plus européen et moins américain, ce qui sera quand même, vous en conviendrez, un progrès. Bon. Et pour ça, il faut que nous-mêmes soyons pragmatiquement, sans renoncer à nos intérêts, sans renoncer à notre excellence et à notre autonomie, dans certaines coopérations industrielles de défense. Je prends un cas qui est bien connu.
Nous avons, et je crois que nous en sommes très fiers, sous l'impulsion du président de la République, signé des contrats stratégiques très importants avec la Grèce. Bon, dans l'ensemble du spectre d'équipements militaires. Bon, une partie, on le sait, de ces contrats implique des industriels de défense grecs qui, dans les chantiers navals, dans d'autres éléments de la chaîne de valeur industrielle, participent à la construction ou à la réalisation de ces projets industriels. Bon, si cela n'était pas le cas, s'ils ne trouvaient pas un intérêt industriel, d'emploi, puisqu'ils ont aussi, encore une fois, leurs intérêts nationaux légitimes à cela, sans doute la France et nos industriels n'auraient pas gagné ces contrats, ou en tout cas pas le même nombre et pas avec la même ampleur. Donc la coopération industrielle de défense, ce n'est pas l'opposé de l'intérêt national français.
C'est, à condition qu'elle soit choisie, pragmatique, ciblée, une voie d'autonomie européenne vis-à-vis des États-Unis et même de renforcement de notre industrie de défense, j'en suis sûr. Et je note quand même un paradoxe. Là, on sera en désaccord sans doute. Moi, effectivement, j'aurais aimé que le projet de SCAF réussisse. Bon, je ne rouvre pas tout le débat.
Mais vous ne pouvez pas dire à la fois, vous avez cité beaucoup de monde, Madame Loiseau, le gouvernement, je ne sais qui, a plié, et en même temps déplorer l'échec du SCAF, puisque si on avait plié, justement, il n'y aurait pas eu d'échec du SCAF, il aurait été fait aux conditions qui n'auraient pas été acceptables, conditions dites allemandes. Donc vous ne pouvez pas dire à la fois que vous êtes triste de l'échec du SCAF et malheureux qu'on n'ait pas plié à des soi-disant, pardon de cette expression historique, diktats allemands. Bon, ça ne peut pas être les deux à la fois. Il faut choisir sa critique. Donc moi, je regrette l'échec du SCAF.
Je pense qu'il y a d'autres coopérations industrielles de défense qui néanmoins avancent et sont utiles. Je pense qu'on aura besoin de coopération industrielle de défense même si on sait que c'est compliqué à court terme parce qu'encore une fois ce sera la seule façon de faire en sorte que nos partenaires achètent moins américain. Ils achèteront moins américain, je le redis, en achetant européen. Européen, ça ne veut pas dire que Bruxelles décide d'une coopération fédéraliste. Ça veut dire que des industriels mènent en commun certains projets et oui, je crois que c'est écrit dans la note, je crois que c'est utile, l'Union européenne peut jouer un rôle d'aiguillon, d'aiguillon en mettant des cofinancements sur la table quand ces projets sont lancés parce qu'on sait très bien que construire une coopération industrielle de défense au départ ce sont des surcoûts, des habitudes à surmonter, des investissements ou de la recherche à financer et on serait plus autonome à la fin si l'Union européenne aidait à ces coopérations.
Jean-Michel Jacques
Merci Monsieur le Haut-commissaire. La parole à présent est à François Cormier-Bouligeon pour le groupe Ensemble pour la République.
François Cormier-Bouligeon
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Haut-commissaire. D'abord une petite note d'ambiance pour dire que nos collègues du Rassemblement National ne nous déçoivent jamais. On voit bien qu'ils sont les héritiers d'une longue tradition d'extrême droite.
Oui je sais, c'est évidemment vous ne pouvez pas être pour la construction européenne, vous en êtes restés à l'Algérie française. Non c'est pas, non mais. Bon bah vous avez beaucoup de préjugés, vous avez beaucoup de préjugés sur vos collègues. J'ai écouté avec attention votre discours inaugural il y a quelques années et vous vous êtes fait à nouveau devant l'ensemble de l'assemblée, madame, le chantre de l'Algérie française. Mais nous voyons bien que vous êtes fidèle à une tradition de l'extrême droite, prévarication et réaction.
Alors on va essayer d'apporter un peu de nuance dans le débat, un peu de hauteur, ce que vous faites vous monsieur le Haut-commissaire à travers les travaux que vous menez et d'ailleurs depuis de longue date, à la fois sur la prospective et sur l'Union européenne. En réalité aujourd'hui la problématique qui est devant nous a été très bien établie par le président de la République avec un peu de réticence par de la part de nos voisins dans un premier temps puis un ralliement, c'est-à-dire à la fois la construction d'un pilier européen de l'OTAN et on voit à quel point c'était nécessaire aujourd'hui où monsieur Trump met un certain nombre de menaces sur l'OTAN et en même temps bâtir l'autonomie stratégique européenne en matière de défense.
Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire au fond arrêter de réfléchir en nationaliste parce que sur notre continent européen nous voyons ce que le nationalisme a apporté comme catastrophe sur notre continent, mais essayer de faire en sorte de regarder quelles sont nos données géostratégiques communes pour y apporter une réponse ensemble. Et de ce point de vue là, vous traitez dans ce rapport des coopérations après avoir envisagé, oui je sais Monsieur le Président mais j'ai fait un rappel important au départ, des différents types de coopération. Donc moi ce que je voudrais, ce sur quoi je voudrais vous interroger, c'est que nous voyons bien l'importance des coopérations européennes mais nous voyons bien également les difficultés à les mettre en œuvre. Donc moi je voudrais vous interroger sur quels sont les équipements prioritaires que vous identifiez comme devant être faire partie de ces coopérations et surtout le chemin pour construire un très haut degré de confiance entre les États membres pour mener à bien ces coopérations européennes parce que nous voyons bien que les logiques industrielles parfois se mettent en travers de la route.
Merci Monsieur le Haut-commissaire.
Clément Beaune
Merci beaucoup Monsieur le député et puis merci pour vos travaux, je les ai soulignés en introduction. Je connais votre engagement personnel sur ces questions de défense et l'attachement aussi aux industries de défense que vous connaissez bien par les territoires qui vous sont chers, sans mauvais jeu de mots. Sur la façon d'avancer sur les coopérations européennes, j'insiste encore une fois sur le fait que les coopérations européennes c'est pas une posture politique. C'est la coopération européenne ou la dépendance américaine. Donc il faut choisir et je pense que dans l'intérêt de la souveraineté nationale nous avons besoin que nos partenaires européens achètent moins américain, j'insiste, et donc pas de participer à des coopérations européennes dans lesquelles nous pouvons jouer un rôle.
Les sujets sur lesquels le degré de dépendance est le plus fort, on essaie d'en rappeler quelques-uns, ils sont bien connus de vous vis-à-vis des États-Unis aujourd'hui. C'est en matière de technologie numérique et de cloud hyperscale, c'est en matière de drones, on le sait encore aujourd'hui, c'est en matière de système de navigation militaire, c'est en matière de communication militaire en général. Et vous connaissez évidemment les liens étroits entre la question spatiale et la question de défense, c'est dans le domaine spatial encore aujourd'hui. Je ne crois encore une fois pas du tout et j'assume néanmoins pleinement d'être un européen engagé que ces coopérations malgré les difficultés qu'on a connues entre industriels récemment, on en surmontera les problèmes, on en surmontera les difficultés et on les installera par une sorte d'approche totalement verticale.
Autrement dit le mythe de la carte dans laquelle on dira les implantations industrielles sont ici ou là, ça pourrait faire rêver un planificateur mais je ne crois pas que ça marchera comme ça, a fortiori pas au niveau de l'Union européenne. Cette logique d'hyperspécialisation est sans doute peu réaliste encore une fois et peu souhaitable au moins à moyen terme, à moyen terme qui est sans doute les deux prochaines décennies. En revanche ces coopérations elles doivent partir d'une logique industrielle de complémentarité. Et là c'est d'abord aux industriels de le vouloir et aux États qui sont parfois actionnaires de ces entreprises industrielles de le promouvoir plus qu'à l'échelon de l'Union européenne. En revanche là où je pense qu'on peut remettre cette idée d'Europe de la défense pragmatiquement dans ces coopérations, c'est quand même avant tout par le levier financier.
Et là il y a un précédent qu'on connaît bien parce que nous avons un peu d'expérience des politiques européennes, de leurs limites et de leurs succès. C'est ce qui a été fait en matière de recherche civile. Les programmes qui s'appellent aujourd'hui Horizon, qui s'appelaient historiquement les programmes cadres de recherche et développement ont fonctionné exactement de cette manière. Évidemment ce n'est pas duplicable, il faut que ça s'adapte mutatis mutandis mais quelle était la logique simple de ces projets créés dans les années 80 ? On a créé une enveloppe de financement européenne, financement européen pardon.
On a proposé à des laboratoires de recherche, en l'occurrence civile, de se mettre ensemble, de proposer un projet commun, et quand ils le faisaient avec un certain nombre de conditions géographiques et d'excellence, il y avait un financement complémentaire qui, tous les chercheurs le disent, parfois ils en dénoncent la complexité, mais apporte beaucoup à la recherche européenne depuis maintenant quatre décennies. Je crois que c'est une logique similaire qu'il faut appliquer à l'approche militaire. On a déjà des outils à la fois de planification et de coordination à travers l'Agence européenne de défense, à travers des initiatives intergouvernementales plus ciblées comme l'OCCAR. Ce que nous proposons là, c'est pas de recréer une institution, c'est pas d'ajouter une couche, mais à 27, la Commission européenne, parce qu'elle aura désormais, c'est la grande différence, un vrai outil financier à partir de 2028, c'est assez probable quel que soit le résultat des négociations budgétaires, puisse dire : s'il y a une coopération industrielle entre deux pays ou plus, je faciliterai telle ou telle étape du financement, de la recherche, du développement, etc. Encore une fois de manière pragmatique.
Je ne pense pas que ce soit la Commission, au collège ou au commissaire en charge de la défense, de décider des bons projets industriels en coopération. Ça peut faciliter ou lever des blocages qu'on a connus. Ensuite, il faut le dire aussi, je ne suis pas l'expert de l'ensemble de ces coopérations industrielles et de leur historique, enfin on voit quand ça a marché comme quand ça a moins bien marché, qu'il faut toujours une impulsion politique.
Et j'insiste parce que cette intuition était à la fois, vous l'avez rappelé, un peu solitaire, très visionnaire et on savait qu'elle serait difficile à mettre en œuvre quand le président de la République, le premier été de son premier mandat, le 13 juillet 2017, s'approchant de son anniversaire, cette initiative a lancé à la fois avec la chancelière Merkel le projet de char du futur qui est toujours en cours et le projet d'avion de combat du futur. Pour y avoir un peu participé, on savait que ce serait extrêmement difficile. On savait que les chances de succès n'étaient pas totales. Bon, mais qu'il fallait quand même le lancer parce que c'était aussi un projet stratégique de montrer qu'avec notre premier partenaire au sein de l'Europe dont on voulait à l'époque, n'oublions pas qu'on demandait à l'Allemagne d'investir plus dans sa défense pour la sécurité collective et que c'est l'Allemagne qui à l'époque traînait des pieds. Bon, ça a changé, notamment à la lumière crue de la guerre en Ukraine.
Mais ces projets de coopération industrielle, ils participaient d'une impulsion politique et si on veut en lancer d'autres, et je crois qu'il en faudra d'autres, je ne préjuge pas desquels, eh bien il faudra évidemment que ce soit sous impulsion et sous ambition, si je puis dire, politique commune, notamment franco-allemande. Ce que nous disons à la conclusion de la note, c'est qu'il faudra aussi un agenda bilatéral franco-allemand politique en matière de défense post-SCAF pour ne pas donner l'impression, parce que ce n'est pas la réalité, que la coopération industrielle de défense s'est arrêtée. Donc des outils financiers à l'échelon européen, des coopérations qui partent des industriels, évidemment, il s'agit pas de les décréter, mais une impulsion politique sur tous ces sujets et un suivi politique.
Ça veut pas dire que tout fonctionnera, mais encore une fois, nous ne serons pas une puissance de défense sans industrie de défense renforcée et sans industrie de défense en partie commune. Ça j'en suis convaincu. Les paramètres exacts ne vont pas être écrits dans un bureau administratif. Mais il faut qu'à cette logique industrielle corresponde aussi cette impulsion politique que vous décriviez, ça c'est certain.
Emmanuel Fernandes
Hier, le ministre allemand de la défense a déclaré avant le sommet de l'OTAN d'Ankara vouloir produire en Europe des armes américaines, notamment des missiles Patriot sous licence, au motif que les chaînes de production américaines sont saturées. L'an dernier, Rheinmetall et la firme américaine Anduril ont créé une coentreprise pour produire en Europe des drones et des missiles. Et enfin, alors que la Commission européenne et les États-Unis affirment, et les États européens affirment vouloir réduire leur dépendance envers les États-Unis, les instruments censés favoriser la production européenne prévoient des exceptions, notamment dans le règlement EDIP. Or, ces exceptions concernent précisément les secteurs jugés prioritaires où l'Europe est la plus dépendante : missiles et défense sol-air. Des crédits européens financeront donc directement les industries nord-américaines.
Dans ces conditions, il est difficile de croire à des coopérations de long terme sous l'égide de la Commission européenne si l'on souhaite réduire nos dépendances aux États-Unis. Alors ma question est simple : ne pensez-vous pas que vos préconisations consistant à promouvoir des partenariats européens pour gagner en indépendance vis-à-vis des États-Unis se heurtent inextricablement à ces contradictions ? Je sais que vous venez de l'évoquer, mais je vous donne l'occasion d'être encore plus concret. Je vous remercie.
Merci. Je vous en prie, Monsieur le Commissaire.
Clément Beaune
Merci, Monsieur le Député. Sur le fait que le plan produise des analyses et pas de décisions, restons à notre place. Je ne ferai pas de putsch, certainement pas à la place du Parlement qui vote les lois et les budgets militaires notamment, et pas seulement. Bon, je vous remercie néanmoins de cet hommage, puisque j'entends parfois que ça ne servirait pas à grand-chose. Vous avez l'air de dire qu'il faut qu'on en fasse plus en matière de planification, donc nous continuerons dans ce juste équilibre.
Mais là où je vous rejoins, et merci parce que cette audition en est aussi une occasion, c'est que je considère que notre travail n'est pas seulement de produire, ce qui est déjà bien, des analyses étayées ou des rapports publics, mais de les défendre au sens plein du terme, c'est-à-dire d'expliquer, de défendre ses propositions, de faire qu'elles soient reprises. Moi, je ne veux pas simplement qu'elles soient affichées, je souhaite qu'elles soient reprises, et donc on mène ce combat, si je puis dire, au bon sens du terme, à chaque fois que nous le pouvons auprès de l'exécutif comme auprès du Parlement.
Sur alors moi je ne rentrerai pas dans un vaste débat ancien et géopolitique, je ne reprendrai pas le terme de non-aligné ici parce que nous avons des alliances et nous avons notamment l'alliance atlantique qui demeure. Mais cet objectif d'autonomie est partagé. Et ce que vous avez décrit, alors je serai un peu moins négatif sur les avancées réalisées, mais je vais dire d'un mot, l'objectif que vous avez explicité et défendu, je le partage. Et c'est un combat compliqué. François Cormier-Bouligeon le disait, la France était très seule pour défendre l'idée même de souveraineté européenne il y a quelques années.
Je rappelle que quand le président de la République a prononcé le discours de la Sorbonne le 26 septembre 2017, le premier sujet de souveraineté par lequel il commence, on était avant l'invasion généralisée de l'Ukraine, c'était la défense. Avant l'économie, avant le numérique, etc. C'était la défense et la sécurité avec des choses qui ont d'ailleurs été lancées, l'initiative européenne d'intervention notamment. On était des extraterrestres quand on disait ça à l'époque. Donc je comme vous je souhaiterais que ça aille plus vite, qu'on convainque davantage.
Mais l'idée de préférence européenne qui a été intégrée néanmoins à certains outils, il faut aller plus loin, il faut le généraliser. Mais par exemple dans l'outil dit EDIP, European Defence Industry Programme, qui est un des éléments importants de financement de la défense au niveau européen désormais, prévoit néanmoins, on pourrait le faire plus et plus loin, qu'il y ait 65 % de dépenses qui soient de souveraineté européenne et moins de 35 % maximum qui soient d'une production non européenne.
Donc on pourrait mettre le curseur plus loin et on pourrait le généraliser à d'autres outils encore une fois. Mais c'est quand même un combat qui je crois nous réunit, sans doute la totalité ou la plupart des forces politiques françaises, tant mieux. Il faut le mener au niveau européen et être cohérent dans les votes au Parlement européen d'ailleurs à cet égard. Mais oui bien sûr, on n'est pas encore au bout de cette idée même de souveraineté européenne partagée par tous les pays de l'Union européenne. Mais c'est pour ça que j'insistais, j'essayais d'être cohérent sur l'idée qu'il faut des coopérations européennes parce que nous ne convaincrons pas les autres pays européens.
Nous, nous achetons français, si je puis dire, nous achetons souverain, tant mieux. On a des équipements souverains, tant mieux. On ne va pas perdre ça évidemment. Mais les autres ne l'ont pas et c'est une dépendance qui nous affecte. Et donc il faut que non seulement les outils financiers européens communs, ils aient un principe de préférence européenne la plus profonde possible, la plus généralisée possible.
Mais il faut aussi que nos voisins européens sortent de ce graphique, c'est-à-dire où le bleu marine c'est l'achat américain. Bon, nous c'est très faible, les autres c'est beaucoup pour faire très court. Bon, bah un des leviers, je crois même le principal levier pour qu'ils achètent moins américain, c'est qu'ils aient un intérêt à travers leur propre industrie de défense à des coproduction. Et c'est pour ça que encore une fois je le dis, je le répéterai, c'est la coopération européenne ou la dépendance américaine.
Et je préfère la coopération européenne, c'est notre intérêt de souveraineté. Donc oui, et toutes les forces sont les bienvenues au Parlement européen notamment puisqu'il y aura le budget qui va être négocié aussi ensuite au Parlement européen pour que nous exigions de la préférence européenne, de la souveraineté européenne dans tous les dispositifs de financement EDIP, SAFE, etc. On nous l'a parfois, je finis là-dessus pardon, reproché, je n'étais plus en responsabilité mais je m'y associe, pour un instrument comme SAFE qui est l'instrument de prêt. Nos amis britanniques, qui sont évidemment des alliés très proches avec lesquels on a une coopération extrêmement étroite, reprochaient à la France et à l'Union européenne de ne pas les intégrer au même titre qu'un État membre dans ces dispositifs. Bah oui, la préférence européenne c'est les États membres d'abord.
Et même les alliés les plus proches, même le Royaume-Uni avec lequel on doit renforcer notre coopération de défense, ne peut pas avoir le même statut qu'un pays membre de l'Union européenne dans cette logique de préférence. Ça c'est clair. Et donc il faut qu'on la défende, mais vous voyez à quel point c'est compliqué de mener ce combat encore aujourd'hui dans les instances européennes. Mais je crois, pour voir le verre à moitié plein ou aux trois quarts plein, qu'on a quand même beaucoup progressé dans cette approche que la souveraineté européenne, qui est plutôt décrite comme l'autonomie stratégique mais peu importe, est une notion qui a fait son chemin à Berlin, à Bruxelles et dans beaucoup d'États membres.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Sébastien Saint-Pasteur pour le groupe Socialiste et apparentés.
Sébastien Saint-Pasteur
Merci Monsieur le Président.
Monsieur le Haut-commissaire, vous avez fait référence à certains de vos travaux, notamment votre texte du 3 juillet dernier, la loi des grandes options pour une nouvelle planification à la française. Vous y écrivez qu'à force de multiplier les stratégies, nous avons perdu la stratégie, qu'à force de juxtaposer les objectifs, nous avons cessé de les hiérarchiser, et vous appelez à redonner à l'État un cap, une cohérence, une capacité à tenir dans la durée. C'est une critique forte, sévère, mais très lucide de la politique menée ces dernières années dans notre pays, mais c'est aussi une réflexion qui résonne dans cette commission. Nous venons d'actualiser la loi de programmation militaire. L'effort est indispensable au regard du contexte stratégique, je ne le conteste pas.
Mais une LPM n'est pas seulement une ambition capacitaire. C'est aussi une trajectoire budgétaire, industrielle et politique. Elle n'a de valeur que si elle est tenue dans les lois de finances successives. Or, c'est précisément là que se situe mon interrogation. Dans le budget actuel, nous voyons s'accumuler les gels, les surgels et les annulations de crédits.
Près de 954 millions d'euros de crédits de paiement ont été annulés, 1,7 milliard d'euros supplémentaires ont été gelés et le gouvernement annonce désormais 3 milliards d'euros de nouvelles mesures à trouver sur l'État et la sécurité sociale. Je précise que ma question ne porte pas ici sur un gel spécifique des crédits de la défense. Elle porte sur l'environnement budgétaire général dans lequel la LPM devra être exécutée, vous le savez évidemment. Car si l'État n'est plus capable de tenir l'exécution du budget annuel sans multiplier les gels de précaution, les annulations en cours de gestion, les ajustements d'urgence, comment garantir la soutenabilité d'une trajectoire militaire actualisée de près de 36 milliards d'euros d'ici 2030 ? Au fond, le risque est double.
Soit elle est tenue, mais au prix d'une érosion progressive des autres politiques publiques qui fondent aussi et probablement tout autant notre résilience nationale : l'école, la recherche, la santé, la cohésion territoriale. C'est évoqué dans d'autres notes stratégiques qui ont été publiées par le Haut-commissariat. Soit elle n'est pas tenue et ça fragilise la crédibilité de notre parole stratégique auprès des armées et des industriels. Un effort de défense crédible et durable ne peut pas être construit contre le modèle social mais doit s'articuler avec lui. C'est évoqué par les plus hauts gradés, Thierry Burkhard, Pierre de Villiers.
La puissance militaire repose aussi sur la cohésion nationale et les forces morales. Et donc ma question porte sur la vision stratégique que vous développez. Est-ce que cette situation est finalement tenable ? Sans cohésion sociale, nous n'arriverons pas à tenir l'effort de résilience et de défense nationale et malheureusement tout ce que nous constatons aujourd'hui nous fait porter de vives inquiétudes. Je vous remercie.
Clément Beaune
Merci beaucoup, Monsieur le député. Alors cette idée de la planification modernisée et globale, je la défends ardemment. L'ardente obligation n'en faisait part Jean Monnet d'ailleurs.
C'est pas un problème qu'on a vécu ces dernières années, c'est une déconstruction plus profonde. Je ne veux pas être trop long là-dessus parce que ça dépasse la question de la défense mais je le dis d'un mot, on a beaucoup de programmations en réalité. Au sens large, hein, des plans, des stratégies locales, ministérielles, etc. On a beaucoup de données, de modélisation. Je dis souvent que mon illustre prédécesseur Jean Monnet, premier commissaire général du plan, aurait rêvé d'avoir des outils informatiques, de l'intelligence artificielle, de prévision en matière climatique, en matière productive, etc. dont on dispose aujourd'hui.
Bon. Et pourtant ils arrivaient à faire des plans avec des arbitrages sans doute plus forts. Bon. Parce que la planification c'est pas simplement du silo mis côte à côte si je puis dire. Encore une fois je ne serai pas trop long sur ce sujet mais c'est je crois trois choses.
C'est quelques priorités, j'insiste sur le quelques. Ce sont des arbitrages parce que je vais y venir sur les sujets. Je ne crois pas qu'il faille choisir entre comme certains l'ont dit les pensions et les canons, la cohésion sociale et la dépense de défense.
Ce sont les deux. Mais en revanche ce qui est sûr c'est que de manière plus générale une stratégie politique, pas seulement budgétaire, c'est d'avoir des dépenses qu'on fait, des dépenses qu'on ne fait pas. Bon. Et j'ai fait un certain nombre de propositions dans d'autres textes récents par exemple pour que une réforme la loi organique relative aux lois de finances pour sanctuariser en cours d'année, et ça pourrait bénéficier au secteur de la défense d'ailleurs, les dépenses d'investissement. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, les seules qui sont sanctuarisées sont les dépenses de personnel.
Donc je pense que ce revenir à une planification stratégique c'est pas multiplier effectivement des programmations sectorielles aussi utiles soient-elles. Je vais revenir à la défense. C'est d'avoir un document commun, c'est ça le plan, c'était un document fondamentalement présenté par le gouvernement au Parlement, débattu longuement au Parlement et voté. Et c'était pas un Gosplan impératif, c'était des indications. Mais on mettait dans le même document les priorités en matière de démographie, d'immigration, de production etc. et on en discutait.
Et ensuite c'était le cap pour trois à cinq années, en général cinq années. Quelques priorités, quelques arbitrages et une stabilité. C'était ça la force de ce document. J'ai appelé ça la loi des grandes options comme un clin d'œil pour montrer que ce n'était pas périmé et qu'on n'était pas les seuls à y penser puisque c'est le terme qu'utilisent les Portugais qui sont revenus à cette stratégie de planification et quand il y a une nouvelle majorité parlementaire ou une nouvelle coalition parlementaire, un nouveau gouvernement portugais, ils présentent obligatoirement un document chiffré qui s'appelle la loi des grandes options qui est longuement débattu et voté au Parlement avant même les premiers budgets. Alors sur la loi de programmation militaire c'est un outil utile, c'est quand même un des, il faut pas casser ce qui marche, c'est quand même un des rares domaines dans lesquels on a toujours gardé au cours des décennies et avec les alternances successives un cadre connu, utile de programmation.
D'ailleurs, nous faisons un autre travaux... un autre travail, pardon, sur la programmation en général. La raison pour laquelle les lois de programmation militaire, contrairement à d'autres lois sectorielles de programmation, ont perduré, c'est qu'il y a toute une stratégie de programmation au sein du ministère des Armées. Il ne s'agit pas d'avoir simplement le document cadre et le budget cadre législatif. Il faut ensuite savoir planifier, programmer, etc. Ça s'est perdu dans beaucoup de domaines, de la santé à l'agriculture.
Donc, ne cassons pas ce qui marche. Ensuite, il faut le dire, les lois de programmation militaire, elles sont beaucoup mieux suivies et beaucoup mieux exécutées, pas parce qu'on a changé le cadre juridique, mais parce que la volonté politique a été telle ces dernières années, et je ne dis pas ça de manière biaisée, c'est vérifiable, le président de la République a voulu que les lois de programmation militaire soient non seulement renforcées, mais suivies. Je peux vous le dire, je ne suis pas un spécialiste des lois de programmation militaire, mais j'ai travaillé au ministère des Finances quand j'étais un peu plus jeune, avant les autres casquettes que vous avez rappelées, Monsieur le Président. Il y avait dans les couloirs de Bercy, pas seulement sur la défense, mais notamment sur la défense, un tableau qu'on appelait l'iroquois. Alors c'est très joli, ça fait une petite crête comme les coiffes iroquoises, parce que c'était l'écart entre ce qui était voté et ce qui était exécuté dans les budgets chaque année.
Et la marge grandissait d'une année sur l'autre. Et il y avait presque une certaine fierté à dire : on ne tient pas les objectifs, on fait des économies.
Bon, aujourd'hui les LPM elles sont plus importantes et mieux tenues, ce qui est une bonne chose. Je n'entre pas, parce que ça ne serait pas ma compétence et d'ailleurs pas mon rôle, dans le sujet d'exécution en cours. Mais il faut quand même constater, je ne dis pas qu'il n'est pas important, mais ce n'est ni mon rôle ni ma compétence aujourd'hui, et vous en débattrez avec le gouvernement. Mais force est de constater que l'effort de programmation militaire, de dépenses militaires et l'exécution s'est beaucoup amélioré ces dernières années. Tant mieux.
Je pense qu'il faut passer au-delà de la défense, parce que les autres politiques publiques sont d'une certaine façon moins pilotées faute de programmation, qu'il faut qu'on passe à des budgets pluriannuels qui soient, à mon sens, obligatoires. Ça je pense que ça serait la vraie réforme et ça serait la vraie garantie qu'en certains domaines au moins on ne remette pas en jeu, avec l'invisibilité que ça cause, la non-prédictibilité pour les industriels, pour les administrations, pour le service public que ça pose, le cadre financier chaque année. Je sais que c'est un débat, je le dis avec humilité devant le Parlement compte tenu de l'importance du principe d'annualité budgétaire. Ce que je dis n'est pas de la science-fiction, il y a une réforme constitutionnelle qui avait été votée par les deux chambres en 2011 qui prévoyait des lois-cadres de finances publiques impératives. Bon, mais il faut qu'on se pose en tout cas ces questions-là.
Je ne prétends pas que c'est la seule réponse. Parce que si on déplore les yoyos annuels, il faut qu'on se dote des outils collectifs qui nous en prémunissent au-delà de la bonne volonté des uns ou des autres.
Voilà, donc je crois que c'est ce type d'outil et ce type de planification qu'il faut essayer de remettre à l'honneur. Mais disons-le puisque je suis devant la commission de la défense, c'est un secteur, c'était indispensable, j'allais dire même vital et ça a été renforcé ces dernières années, on n'a jamais perdu la logique de programmation et de planification, tant mieux. Donc je pense que c'est plutôt un exemple pour d'autres secteurs où en revanche, y compris nos finances publiques si on est tout à fait honnête, on a perdu la logique de pluriannualité.
Jean-Michel Jacques
Merci et on y veille, ce qui explique que le Parlement dans sa grande sagesse a s'est opposé finalement à ce cette augmentation que qu'un certain sénateur proposait complètement non non possible parce que de 14 milliards là qui permettait pas parce que typiquement on arrivait à cette histoire de yoyo ou de crête avec de fausses promesses et ce qui était grave parce qu'en plus ça mettait notre système industriel aussi en difficulté avec de fausses promesses et notre programmation militaire avec de fausses promesses. Et vous avez entièrement raison, je pense la question de notre collègue est intéressante dans ce sens, c'est très important de donner des chiffres réels et de les exécuter comme on l'a fait ces dernières années et en augmentant en augmentant le budget en l'espace de 10 ans, en le doublant même.
Mais ça c'est vraiment fondamental et je crois qu'on peut se réjouir dans notre actualisation de la loi de programmation militaire qu'on va bientôt faire d'avoir évité cet écueil de fausses promesses non tenues et qui sur le plan interministériel souvent devient problématique. Nous passons à présent la parole à Valérie Bazin-Malgras pour la Droite Républicaine.
Valérie Bazin-Malgras
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Haut-commissaire, je vous remercie pour votre présence parmi nous aujourd'hui dans la commission. On va essayer de rester dans la réalité, vous avez raison Monsieur le Président. Et je souhaite vous interroger sur la planification stratégique. Vous l'avez dit Monsieur le Haut-commissaire, le Haut-commissariat au Plan publie beaucoup sur les questions de sécurité et de défense eu égard à la nature des menaces qui planent sur notre pays.
Vous le savez, la France se réarme sur le plan militaire. Pensez-vous que notre pays dispose d'une planification économique et industrielle de même niveau pour soutenir cet effort de réarmement dans la durée ? Comment le Haut-commissariat au Plan évalue-t-il notre capacité à produire rapidement les équipements, les composants critiques et les munitions nécessaires en cas de conflit de haute intensité ? Des dépendances extérieures vous paraissent-elles aujourd'hui préoccupantes pour notre autonomie stratégique ? Et pensez-vous que la planification nationale soit aujourd'hui suffisamment articulée avec les ambitions européennes en matière de capacité industrielle et de sécurité collective ?
Je vous remercie.
Clément Beaune
Merci beaucoup Madame la députée. Sur les sujets spécifiques à l'appareil de production de défense, je serai prudent parce qu'on n'a pas regardé récemment ces questions, donc je vais essayer de ne pas parler en l'air. Et je sais que le ministère en revanche, et là je pense que cette programmation doit être plutôt ministérielle, veille à ce qu'il y ait une planification du cahier des charges, des commandes qui soit le plus compatible possible avec notre appareil industriel, sa montée en puissance. Néanmoins, on a regardé, alors deux choses pardon, dans le rapport qui n'est pas encore complètement finalisé mais de prospective, il y aura des réponses ou en tout cas des indications sur la capacité effectivement de notre pays, c'est un des sujets que regarde Cabingrand que j'ai cité avec les industriels de défense, à tenir des conflits de haute intensité, notamment en matière de munitions sur plusieurs semaines sans encore une fois faire un travail qui n'est pas le nôtre. Il faut que l'on laisse les exercices qui fonctionnent fonctionner, qui relèvent plutôt de la revue nationale stratégique ou d'un éventuel nouveau futur livre blanc.
Mais ce que nous avons regardé, ce sont plusieurs choses.
D'abord l'idée que si on mettait bout à bout l'ensemble des efforts de défense des pays européens tels qu'ils sont aujourd'hui planifiés dans l'équivalent de leur loi de programmation militaire, ou en faisant l'hypothèse qu'ils atteindraient tous, les vingt-deux pays je crois de l'Union européenne qui sont aussi membres de l'OTAN, les cibles 3,5 % du PIB en 2035. Il y a un sujet qui plaide aussi pour la coopération industrielle de défense et pour un équilibre, si je puis dire, entre consolidation et concurrence. C'est que si tout le monde fait la même dépense sur les mêmes segments d'un coup, et encore une fois tant mieux qu'on augmente l'effort de défense partout en Europe, c'est indispensable, il peut y avoir des surcoûts industriels extrêmement forts, des tensions industrielles sur les chaînes et des surcoûts. Bon, il faut pas non plus qu'on passe dans un monde où les Européens, les États européens, les budgets européens du contribuable payent trop cher, si je puis dire, faute de concurrence et faute de planification, des équipements industriels. Donc ça c'est une préoccupation effectivement sur la coordination, parce que là il y aura un marché européen à la fin, tous les États européens augmentant significativement cet effort de défense dans les années qui viennent.
Et là, je l'ai dit rapidement, un des rôles utiles, doux si je puis dire, que peut jouer l'Union européenne, c'est de faire cet effort de cartographie commune. Ça on va pas le faire nous dans un plan français, mais si on projette l'effort de défense allemand, l'effort de défense polonais, l'effort de défense espagnol, l'effort de défense français à l'horizon ne serait-ce que 2030, qu'est-ce que ça veut dire en termes de commande de munitions, de drones, etc. ?
Et est-ce que la chaîne de production commune européenne est capable de suivre ? Bon, ça, je pense que c'est typiquement un sujet qu'il faut non pas harmoniser à l'échelle européenne, ça ne veut pas dire qu'il faut faire un seul producteur de munitions, mais qu'on regarde le rythme de production. Deuxième sujet sur lequel on a travaillé, qui concerne l'industrie en général, mais évidemment avec une dimension industrielle de défense, nous avons regardé, là aussi, on parlait d'arbitrage, quand on fixe la cohérence, si je puis dire, entre nos objectifs d'augmentation de la part de l'industrie dans le PIB, dans la valeur ajoutée nationale, et les contraintes qui pourraient bloquer objectivement cette montée en puissance. Je ne rentre pas dans le détail, je pourrais vous repasser ce rapport, je pense qu'il est éclairant. Et encore une fois, c'est vrai dans tous les secteurs industriels.
Si on veut atteindre, par exemple, c'est pas facile à faire, mais remonter à 15 % du PIB consacré à l'industrie, on est autour de 10,5-11 aujourd'hui, à l'horizon 2035, ça ne se décrète pas encore une fois, et ça se fait dans la vraie vie, c'est-à-dire avec des contraintes de foncier, avec des contraintes parfois de ressources en eau, avec des contraintes d'énergie si possible décarbonée, avec des contraintes de compétences et de ressources humaines. Ça, on a regardé, et si on avait, si on atteignait, d'autres leviers fiscaux, etc., notre objectif de 15 % de la valeur ajoutée du pays consacrée à l'industrie en 2035, aujourd'hui sur quasiment sur ces quatre dimensions, disponibilité du foncier, disponibilité d'énergie, disponibilité de ressources humaines, on serait en tension.
Ça ne veut pas dire que c'est insoluble mais ça nécessite là aussi une planification. J'insiste sur un point sur lequel j'ai peu insisté mais que vous retrouvez dans les trois notes ou deux des trois notes que j'ai citées, c'est la question des ressources humaines. J'en discutais encore hier avec des hauts responsables de nos armées. Les générations vont être plus petites, vous connaissez le choc démographique. Ça veut dire qu'à objectif de recrutement égal voire accru pour nos armées, le vivier si je peux dire mécanique sera plus réduit.
Bon et donc on peut avoir les budgets nécessaires, les objectifs de ressources humaines nécessaires et des tensions de recrutement significatives qui ne sont pas le fait de nos armées mais qui sont le fait du choc démographique. Toute chose égale par ailleurs, il faut être plus attractif, on va le dire ainsi, pour attirer les bonnes compétences et tout simplement les bons effectifs dans nos armées. Vous le savez monsieur le président, nous avons discuté. Je le dis parce que nous n'avons sous le contrôle de monsieur le président pas encore cette difficulté très forte dans nos armées même si certaines années les objectifs ont pu ne pas être atteints en termes de recrutement alors même que les budgets étaient présents.
Mais par exemple l'Allemagne vit une immense difficulté de recrutement de la Bundeswehr. Donc il n'y a pas qu'une question de moyens budgétaires. Il faut aussi planifier en regardant les chiffres de la démographie nos effectifs. Je prends un exemple. On le sait parce que je ne trahis aucun secret, c'est assumé comme tel.
Les réflexions en Allemagne autour d'un service volontaire militaire et une forme de conscription qui commencerait par envoyer un courrier à l'ensemble des jeunes qui atteignent la majorité pour leur signaler qu'il faut faire un recensement et qu'ils peuvent rejoindre des dispositifs d'engagement, c'est aussi vu comme un moyen d'améliorer les recrutements de la Bundeswehr et de signaler qu'il y a des débouchés d'emploi et de carrière dans les armées. La Bundeswehr a énormément de difficultés à recruter et il y a d'autres exemples en Europe. Donc voilà ce sujet-là oui à travers nos travaux sur la démographie on essaiera d'avoir un focus sur la question militaire. Nous y contribuons en matière de planification.
Jean-Michel Jacques
Et la féminisation des armées aussi qui participe à cette difficulté enfin peut éviter justement d'être en cette difficulté parce que nous pouvons encore améliorer la féminisation même si elle a bien avancé et on sait que les femmes qui participent à la défense de notre pays sont voilà de très valeureuses soldats et nous en sommes toujours très fiers. Je passe la parole à Catherine Hervieu pour le groupe Écologiste et Social.
Catherine Hervieu
Monsieur le Président, Monsieur le Haut-commissaire.
Monsieur le Haut-commissaire, vous prônez le retour d'une planification stratégique de long terme et l'histoire française montre que nous avons déjà su construire des politiques interministérielles de planification pour l'aménagement du territoire, les infrastructures ou encore certaines grandes filières industrielles. Aujourd'hui, le défi est différent à la fois pour notre pays et l'Union européenne. Il s'agit de sortir de nos dépendances stratégiques à une échelle européenne, qu'elles concernent les industries de défense, le numérique, les semi-conducteurs, les terres rares ou les technologies de la transition écologique. Une première question : comment articuler une planification industrielle interministérielle et européenne efficace sans un portage politique clair reposant sur un cap tout aussi clair ? Deuxième question : quelles évolutions des règles européennes, qu'il s'agisse des aides d'État, de la commande publique, de la politique industrielle ou de la gouvernance budgétaire, vous paraissent nécessaires ?
Et enfin, la subsidiarité qui permet de fixer un cap commun tout en laissant aux acteurs locaux une capacité d'initiative ne pourrait-elle pas inspirer cette nouvelle gouvernance, y compris dans l'organisation de nos armées et de notre base industrielle et technologique de défense ?
Je vous remercie.
Clément Beaune
Merci beaucoup Madame la députée, et vous savez pour l'avoir piloté que les travaux du plan, du Haut-commissariat sont à la disposition du Parlement. Je le disais en introduction sur les questions de santé environnementale que vous avez conduite avec à l'époque Vincent Jeanbrun, et donc nous pouvons continuer à contribuer à ce type de travaux dans tout domaine qui serait souhaité par le Parlement. Sur la planification interministérielle ou stratégique, on l'appelle comme on veut, j'insiste, je pense que c'est indispensable qu'on a encore une fois beaucoup d'outils de planification, on ne manque pas de plans, on manque du plan si je puis dire, je ne dis pas ça de manière corporatiste, mais d'un document où je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir avec nos débats mais pour être très rapide, qui montre qu'il y a des choix à faire et des arbitrages à conduire parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps dans une politique publique. La question de la démographie qu'on évoquait et la question de l'éducation ou de la carte scolaire, le ministre Giffret en parle régulièrement à juste titre et nous avons conduit plusieurs travaux là-dessus. Dans un plan à cinq ans présenté par le gouvernement au Parlement et potentiellement voté au Parlement, on pourrait trancher un grand choix par exemple, ce qui est est-ce que la baisse des effectifs scolaires doit donner lieu à une baisse à peu près symétrique des personnels encadrants, enseignants, des fermetures de classes et d'écoles etc. ?
Est-ce qu'il y a un dividende démographique en quelque sorte qui est réinvesti pour améliorer les taux d'encadrement, éventuellement redéployer pour le cibler sur des zones rurales en difficulté, des quartiers en difficulté ?
Ça, je ne préjuge pas, ce sont des choix que chaque groupe politique fera différemment. Mais en tout cas, il faut faire ce choix. On ne peut pas dire il y a un choc démographique, ça a des impacts sur l'éducation, ça c'est un fait presque scientifique. Ensuite on choisit ce qu'on fait de ces conséquences. Fermetures plus ou moins, est-ce qu'on les différencie entre zones urbaines, zones rurales et cetera ?
Pour avoir été dans une autre vie député de Paris, je dois à l'honnêteté de dire que c'est pas pareil de fermer une classe dans le cœur de Paris et de fermer une classe dans un village où c'est la dernière école. Bon. Et je rappelle qu'on a fermé six mille écoles, écoles, en France ces quinze dernières années sous pression démographique. Il faut que ça soit débattu, choisi. Encore une fois, je crois que c'est exactement ce qu'a dit y compris devant cette assemblée, pas cette commission, le ministre de l'Éducation nationale en parlant de séisme démographique.
Mais ça, ça fait partie des choix. Et certains groupes diront bah réinvestissons tout le dividende démographique, d'autres diront faisons des économies parce qu'il faut qu'on réduise la dette par ailleurs, ou un mix des deux si je puis dire, et tout sera légitime. Ça c'est un choix politique. Mais la planification elle vient en disant ce sujet on ne peut pas ne pas le choisir. Et on pourrait multiplier les exemples en matière écologique et d'autres.
Donc c'est à ça que sert le cap clair que vous évoquiez. Donc c'est pour ça que je pense que avoir, et c'est pas pour être nostalgique ou être autoritaire, au contraire, mais dire au début d'une législature ou d'un mandat politique, il y a une présentation des quelques priorités, du financement qui va avec, c'est débattu, il y a une majorité ou une coalition qui s'en dégage et ensuite c'est exécuté, je pense que ce serait bien. Et je ne crois pas que la planification doive être réservée dans le monde qui vient aux régimes autoritaires. La planification chinoise est un succès industriel et technologique incontestable. Je ne rêve pas du tout qu'on ait le même modèle.
Mais on a su faire de la planification démocratique dans notre pays, donc il n'y a pas de raison qu'on ne sache plus le faire. Et d'autres pays européens, encore une fois, y reviennent, donc c'est pour ça que j'y insiste. Mais je me permets de le dire une autre, une dernière fois, je crois que ça va avec aussi des budgets pluriannuels stricts, contraignants, parce que sinon on remettra l'ouvrage sur le métier systématiquement. Sur les autres leviers que vous avez évoqués très rapidement, oui, il faut évidemment des évolutions en matière, vous avez évoqué les aides d'État, mais je dirais surtout de politique industrielle. Ce qui est fait en matière de préférence européenne avec ce concept dans certains outils de financement de la défense, y compris que j'ai mentionnés comme EDIP ou SAFE et d'autres, va dans la bonne direction.
Mais on est encore, de même que Jean-Louis Bourlanges le rappelait, les termes de souveraineté européenne étaient presque des gros mots en Europe, ou des mots français, ce qui revient un peu au même dans l'esprit de certains, il y a quelques années, les mots de politique industrielle depuis encore plus longtemps étaient des gros mots.
Et c'est en train de changer, c'est trop lent, mais ça arrive. Sur le budget européen, je pense que c'est un des leviers, évidemment c'est pas la baguette magique, mais c'est un des leviers pour investir dans des coopérations de défense et dans le renforcement tout simplement de notre investissement de défense. Et je me réjouis encore une fois que dans le cadre financier pluriannuel tel qu'il est proposé aujourd'hui, il n'est pas encore acté par les chefs d'État et de gouvernement et les parlementaires européens, mais ce sera fait dans les prochains mois, il y ait, et je pense qu'il y aura, un renforcement très significatif de la priorité donnée à la défense et des dépenses en matière de défense et de projets industriels de défense en particulier. Donc c'est un des outils, oui, qui peut être mobilisé, mais à condition d'aller avec les autres, et notamment avec la préférence européenne, parce que ce serait quand même peu explicable aux contribuables européens, français et autres, que l'on ait renforcé le budget européen en matière de défense, mais qu'on n'ait pas posé des critères très stricts de préférence européenne. Donc évidemment les deux combats vont de pair.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole à présent est à Michel Krieu pour le groupe Horizons et Indépendants.
Michel Criaud
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Haut-commissaire, Monsieur Beaune. Je voudrais faire référence à votre proposition, plus particulièrement l'outil budgétaire des un point que vous proposez pour garantir la souveraineté européenne.
Comme vous le savez, la France consacre 13 % de son budget de défense à la dissuasion nucléaire. Un effort qui est unique en Europe alors que notre déficit dépasse ou avoisine les cinq points du PIB. Alors ma question elle est simple : envisagez-vous de mobiliser un point, qui équivaut à 25 milliards du PIB, pour financer la souveraineté européenne via par exemple un fonds ou une dette commune plutôt que de laisser la France porter seule la dissuasion nucléaire ? Je vous remercie.
Merci.
Clément Beaune
Alors pour être clair sur ce 1 %, qui est une, si je puis dire, un aiguillon de la réflexion.
C'est un raisonnement en ordre de grandeur. Donc je le redis, si on pense que, et on le montre dans la première note qu'on a publiée sur le réarmement, quand on regarde la part des dépenses d'équipement et des dépenses de personnel en matière de défense, ça s'est d'ailleurs plutôt déformé, c'est une nécessité, dans ces dernières années en faveur des dépenses d'équipement au détriment des dépenses de personnel en part, on a entre 50 % et deux tiers des dépenses de défense des pays de l'Union européenne, mais c'est à peu près pareil aux États-Unis, même un peu plus pour l'équipement, qui sont consacrées donc à du matériel plutôt qu'à du personnel. Si donc on fait 3,5 %, qu'on dit que c'est à peu près 2 % du PIB à ce moment-là en 2035 qui sera consacré aux équipements de défense, peut-être un peu plus, avoir au moins 1 % qui soit consacré à l'équipement européen, donc la moitié, ce serait un aiguillon utile. On n'est pas rentré dans la décomposition de la dépense de défense parce que pour la France ça ne change pas grand-chose, si je puis dire, parce que si on transforme notre structure de dépense actuelle à l'horizon 2035 avec 3,5 %, on sera sûrement très largement au-dessus des 1 % consacrés à l'équipement européen et même français de défense. Donc j'allais dire pour nous, c'est un aiguillon assez secondaire en quelque sortement.
En revanche, pour des pays qui sont aujourd'hui très dépendants, s'ils agréaient cette cible, je pense que ce serait puissant. Il y a déjà eu des efforts. On a déjà fixé, je crois que c'est 35 % il y a une dizaine d'années, on s'est dit il faut que 35 % des projets européens, des achats pardon d'équipements européens, c'était un peu différent, soient en coopération. Bon. Mais donc on a déjà essayé de se fixer des cibles communes pour réduire nos dépendances aux équipements non européens et principalement américains.
Donc c'est dans ce sens-là que je pense que le 1 % pourrait être utile. Après, si je lis bien votre question, il y a une question supplémentaire, c'est est-ce que d'une façon ou d'une autre au fond on pourrait faire participer un peu la collectivité européenne à nos dépenses et notamment à la dissuasion ?
Alors je suis toujours prudent sur ces questions parce que je pense que c'est bien qu'il y ait une seule personne qui parle de dissuasion, qui est le président de la République chef des armées, et qu'il l'a fait récemment. Mais en tout cas sur l'effort de défense globalement, et je ne singularise pas la dissuasion, on l'a dit avec votre collègue Monsieur Saint-Pasteur tout à l'heure, il est évident que quand on regarde la montée en puissance de notre effort de défense en France et ailleurs, dans un contexte budgétaire très contraint en France particulièrement, avec d'autres priorités parce que je n'oppose pas les unes aux autres, il faudra choisir. Parler de planification, c'est choisir quelques priorités, c'est pas tout faire à la fois. Il y en a au moins une autre qui nécessitera des investissements, parce que c'est pas seulement un sujet d'actualité, c'est la transition énergétique et climatique. Bon.
Et c'est chiffré d'ailleurs à peu près à 1 % du PIB supplémentaire en investissement public d'ici le début de la prochaine décennie. Bon. Si vous mettez ça bout à bout, un effort de 1,5 supplémentaire de PIB, un effort d'un encore pour la pour le climat, sans parler de choses qui seraient légitimes ailleurs, éducation et autres, enfin je me concentre là-dessus parce qu'il faut bien choisir, vous voyez que l'effort de baisse ou de maîtrise des dépenses sur le reste sera considérable dans un pays où on a un taux de prélèvement obligatoire qui nous donne pas beaucoup de marge de manœuvre, quand bien même on n'en fasse pas le principal levier.
Donc tout ça pour dire que si on ne mobilise pas l'Europe, alors l'Europe c'est notre argent au fond, mais enfin, il peut y avoir de l'endettement commun, il peut y avoir de l'investissement commun qui réduit un peu les coûts. Si on ne mobilise pas d'une façon ou d'une autre le levier commun européen financier et de coopération, l'autre effort budgétaire en matière de défense en France et partout ailleurs en Europe sera très difficile à soutenir. Parce qu'il s'agit pas de le faire une fois les 3,5 %, il s'agit de le tenir dans la durée. Et donc je pense que là aussi pour des raisons pragmatiques et d'intérêt national, il faut regarder des leviers européens. On a réévoqué la mobilisation de la BEI, la mobilisation de l'endettement européen.
Vous savez à quel point c'est sensible au niveau communautaire, mais je crois que c'est des sujets sur lesquels on a besoin d'avoir la discussion même maintenant dans le cadre du cadre financier pluriannuel pour faire des commandes en commun qui limitent les surcoûts et même encore une fois, ça c'est ma position personnelle, pour rouvrir le débat de l'endettement commun en matière de défense. Je dis en matière de défense parce que vous savez à quel point encore une fois le sujet est sensible. Il y a une politique publique pour laquelle des responsables politiques européens non français ont exprimé un intérêt pour l'endettement commun, c'est la défense. Donald Tusk, premier ministre polonais, a dit que c'était une piste qu'il fallait regarder il y a quelques mois de cela. L'ancienne première ministre d'Estonie, aujourd'hui haute représentante pour l'Union européenne, Madame Kallas, avait dit que s'il y avait un sujet sur lequel son pays pouvait imaginer l'endettement commun, c'était la défense.
Bon, donc c'est un débat qui n'est pas vain. Je pense qu'il faut l'avoir sans considérer que c'est l'alpha et l'oméga. Et évidemment nos partenaires, quand on parle de dette, se disent toujours : tiens, voilà une belle idée de Français.
Mais s'il y a un sujet là aussi où on est légitime à dire qu'on fait un effort pour tous déjà, c'est la défense. Donc je pense qu'on est aussi plus légitime et plus fondé à dire que ce levier d'endettement commun en matière de défense, il n'est pas à notre bénéfice principal, il est au bénéfice collectif.
Jean-Michel Jacques
Et si je puis me permettre, c'est d'autant plus un investissement parce que si ces mêmes dépenses se font sur le territoire européen, comme par exemple pour notre futur porte-avions, le France Libre, qui à 90 % les dépenses, hein, de 10 milliards d'euros, ça vaut notre futur porte-avions, 90 % de ces dépenses sont faites en France et du coup favorisent notre industrie, de l'emploi, etc. On peut avoir une approche en plus différente dès l'instant où on flèche ces dépenses d'équipement militaire sur le sol européen ou sur le sol français, quoi. C'est un investissement quelque part. Merci en tout cas, et je vais à présent passer la parole à Matthieu Bloch pour le groupe UDR.
Matthieu Bloch
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Haut-commissaire, la semaine passée, nous avons adopté l'actualisation de la LPM. Elle était impérative mais demeure un rattrapage minima au regard de nos besoins.
Le format reste inchangé or la guerre au Proche-Orient a montré qu'il était urgent de bénéficier de trois frégates de premier rang supplémentaires. En parallèle, nos partenaires procèdent à ce grand réarmement. Avec 108 milliards d'euros en 2026, l'Allemagne va dépenser deux fois plus que nous pour ses armées. Ainsi nous avons un problème de financement impliquant parfois de changer d'échelle. Personne ici ne niera que MBDA est un véritable succès européen.
Mais qui dit coopération ne veut pas dire fédéralisation. Or l'idée d'une souveraineté militaire européenne fait son chemin. D'abord avec l'instrument SAFE via lequel la France s'est endettée auprès de la Commission, une dépendance financière qui aura des conséquences sur nos orientations stratégiques. Avec le dispositif EDIP qui financera avec de l'argent européen des armes dont 35 % du contenu pourra provenir d'États tiers, notamment des États-Unis, alors que plus de 50 % des armes achetées en Europe proviennent déjà de ce pays. Enfin une révolution normative se prépare.
C'est la réinterprétation de l'article 346 du TFUE qui prévoit que nos armes soient exclues de la politique commerciale commune, une dérogation qui permet à la France d'exporter librement par exemple ses Rafale en Inde, en Indonésie ou en Égypte. En mars dernier, un rapport du Parlement européen dénonçait le recours excessif à cette dérogation et demandait une approche plus uniforme.
Il s'agirait à terme de faire basculer les armes dans une politique commerciale européenne pilotée par la Commission comme c'est le cas pour les produits agricoles. On en imagine aisément les conséquences. Monsieur le Haut-commissaire, quel regard portez-vous sur ce rapport ? Si les armes venaient à basculer dans le champ de la politique commerciale européenne, quelles en seraient les conséquences pour notre BITD nationale et notre planification ? Merci Monsieur le Haut-commissaire.
Clément Beaune
Merci Monsieur le député. Très clair, je vous donne ma position personnelle et d'ailleurs elle apparaît aussi dans les travaux récents qu'on a conduits. Moi je crois pas du tout à une fédéralisation de cette politique. D'ailleurs on pourrait débattre longuement de ce que veut dire exactement ce terme en l'occurrence mais si l'idée c'est qu'il y ait une sorte de transfert de pouvoir de décision, je crois que c'est ni le cas ni le souhait, en tout cas pas le mien. Ça c'est clair.
Sur le recours, il faut qu'on soit cohérent à différents instruments. Vous avez parlé d'EDIP et vous avez parlé d'ASAP. On peut pas faire toutes les critiques à la fois.
Il y a quelques critiques à adresser encore malgré tout en effet à ces instruments. Mais SAFE, c'est un instrument qui va renforcer et accélérer la possibilité d'investissement à la défense pour certains pays européens. La France y a souhaité y avoir recours pour aussi donner, je crois, le signal que cet instrument devait être utilisé. Et ça en rien, ça ne remet en cause les orientations budgétaires et stratégiques qui ont été discutées ici, celles qui ont été présentées dans la revue nationale stratégique, celles qui ont été affichées par le président de la République, en rien. Bon.
Juridiquement d'ailleurs, il n'y a aucun élément dans cette direction. Donc il faut être très clair là-dessus. Que on ait des outils européens qui permettent de soutenir l'effort de défense en coopération, je pense que c'est sain. Et EDIP, vous prenez l'exemple d'EDIP sur le partage, si je puis dire, le curseur 65 %, 35 %. Grosso modo 65 % de préférence ou d'exigence européenne.
Si vous me demandez mon avis à moi et si j'avais écrit ou voté cet instrument tout seul, j'aurais mis la barre plus haut en termes de contenu européen, évidemment. Mais dans certains pays, c'est jusqu'à 80 % des équipements militaires aujourd'hui qui sont d'origine américaine. Nous sommes un modèle positif mais singulier en Europe par les choix stratégiques que vous connaissez bien et tant mieux. Ça n'est pas la réalité géopolitique, militaire et industrielle de nos voisins européens, à commencer par l'Allemagne. Et on l'a montré aussi dans cette note, on vit ce paradoxe qu'il faut essayer de résoudre le plus vite possible, qui est que l'accélération des dépenses de défense ces dernières années, et il le fallait partout en Europe, a conduit à plutôt renforcer la dépendance aux équipements américains chez nos voisins, pas chez nous, chez nos voisins.
Donc si les instruments européens exigent qu'il y ait du contenu européen, il faut s'en féliciter. Et je pense que le combat à mener pour les améliorer, parce que je dis pas qu'ils sont parfaits, c'est d'abord de les simplifier sans doute et de les réunir, mais c'est surtout qu'à chaque fois qu'il y a des cofinancements européens, qu'ils soient en prêt ou qu'ils soient en subvention, quel que soit l'instrument de demain, notamment le futur du Fonds européen de défense, ils aient une exigence de préférence ou d'exclusivité européenne plus forte. Donc je pense que le combat il est là. Mais on peut pas être à la fois défenseur d'une préférence européenne qui met ce curseur plus haut et dire nous-mêmes que ces instruments ils nous servent à rien et on n'en veut pas. Donc je crois que le signal qui est que celui qui a été donné, que la France utilise aussi ces instruments dans le respect de sa souveraineté et de ses orientations, c'est utile.
Sur les évolutions, pour tout dire, je n'ai pas connaissance, à part par la presse, du contenu détaillé du rapport, donc je ne veux pas être imprécis. Mais si l'idée c'est de faire évoluer la singularité des exports d'armement, je pense que ce n'est jamais ce qui a été défendu par la France et jamais ce qu'il faudra défendre. Bon, ensuite il y a un sujet qui est traité dans notre note, qui est un peu différent parce que là ça se fait aujourd'hui au détriment de la France et de l'industrie militaire française, c'est les règles d'export. Et le fait que chaque pays puisse avoir un regard sur les règles d'export quand il est partie prenante même minimale à un projet de coopération industrielle, c'est un problème parce que, soyons clairs, beaucoup de pays européens sont plus stricts que nous-mêmes. Bon, et parfois peuvent avoir un intérêt à réduire des exportations à majorité française, si on est tout à fait franc.
Donc là, je crois qu'il faut être très clair sur le fait que on garde les compétences telles qu'elles sont aujourd'hui, mais que s'il y a un sujet à ajuster, c'est un débat compliqué, mais ce sont sur les règles d'export pour donner plus de liberté au pays qui est leader sur un projet industriel et qui ne soit pas dépendant excessivement des autres. Ça va plutôt, même complètement, dans le sens des intérêts de l'industrie de défense française. Je crois que c'est ce sont ces évolutions-là qu'il faut défendre. Et les inquiétudes que vous avez exprimées, il faut être très ferme sur ce point et ne pas faire des équipements militaires une forme de marchandise commerciale comme une autre, soumis aux mêmes règles que les autres, à l'évidence.
Jean-Michel Jacques
Merci Monsieur le Haut-commissaire. Nous arrivons à la fin des questions de groupe, mais nous avons des questions individuelles et nous en avons encore quatre. Donc nous allons prendre deux questions puis deux questions, je vous laisserai répondre à chaque fois. Et nous commençons donc par les deux premières et je passe la parole à Arnaud Saint-Martin.
Arnaud Saint-Martin
Merci Monsieur le Président.
Planifier à long terme, administrer, synchroniser des plans sectoriels, investir dans des capacités utiles ajustées aux besoins des forces armées, le tout sous contrôle politique, notamment parlementaire, telle est la philosophie qui devrait pour nous guider l'action gouvernementale. Or près d'une décennie de start-up nation macroniste a largement désubstantialisé cet esprit du plan au profit du court-termisme, celui de France 2030, d'acquisitions de prestations sans lendemain par des start-up qui tirent des plans sur la comète, d'une programmation au gré des circonstances et des ruptures de géopolitique mondiale déjà gelées et dégelées, comme l'a attesté l'actualisation récente de la loi de programmation militaire qu'il faudra actualiser sérieusement en 2027 par une planification exigeante. J'aurai une seule question ultra ciblée. Vous avez évoqué dans vos propos liminaires l'intérêt de la stratégie de consolidation industrielle pour structurer et ou intégrer à la carte la filière industrielle. Sur le segment spatial, pourriez-vous nous donner votre appréciation du projet Bromo, souvent évoqué ici, actuellement à l'étude à Bruxelles après moult tergiversations, projet qui, je le rappelle, vise à fusionner les satellites Airbus DS, Thales Alenia Space et Leonardo.
Il est engagé sous couvert d'adaptation aux contraintes du New Space et de confrontation à la concurrence de SpaceX entre autres, mais parce que les menaces sur l'emploi en France et la fragilisation de la BITD nationale sont connues, notre groupe, j'ai presque fini, en accord avec les organisations syndicales toujours mobilisées, maintient que c'est un projet funeste qui par surcroît fera les affaires de gros industriels allemands qui surfent sur la vague et la vogue du spatial de défense dont les vannes sont ouvertes par le gouvernement fédéral. Merci pour vos lumières.
Caroline Colombier
Monsieur le Président, merci. Monsieur le Haut-commissaire au Plan. Notre commission sort d'un cycle d'auditions qui a été consacré à la guerre hybride et au continuum des conflictualités.
Or la contribution de février dernier d'Arthur Sauzay sur le spatial rappelle une vulnérabilité majeure : la dépendance des armées européennes, y compris françaises, à des capacités américaines en matière d'observation, de connectivité, de guidage de drones ou de surveillance orbitale. L'exemple de Starlink en Ukraine a montré qu'une infrastructure spatiale privée étrangère pouvait devenir un levier stratégique voire politique dans la conduite d'une guerre. Au regard de ces enjeux, votre regard extérieur nous intéresse. Peut-on encore parler de souveraineté militaire lorsque nos communications, nos drones ou notre appréciation de situation dépendent de constellations que nous ne contrôlons pas et quels moyens concrets recommandez-vous pour garantir une autonomie française réelle dans le spatial de défense au-delà des annonces européennes et des projets encore incertains ? Je vous remercie.
Clément Beaune
Merci beaucoup. Je réponds du coup à la question ciblée de Monsieur Saint-Martin sur le projet Bromo. Alors je n'en suis pas ni l'expert ni le promoteur, je n'étais plus aux responsabilités gouvernementales quand il a avancé mais je crois que j'entends les questions sociales qui sont importantes mais que stratégiquement il va dans la bonne direction, ce projet de consolidation. Et je crois pas que ce soit un projet de soumission aux intérêts allemands ou d'autres pays. Je vais faire le lien avec la question de Madame Colombier.
Nous avions, c'est très bien montré effectivement la note d'Arthur Sauzay, je pense que nous sommes dans une période où nous sortons du pire moment si je puis dire. Mais dans le secteur spatial, nous Européens, parce que ça a été un effort collectif si je puis dire, nous avons perdu du leadership ces dernières années. Bon, avec encore une fois je ne suis pas le spécialiste du secteur spatial, mais enfin il y a quelques points sur lesquels on sait et on a travaillé. On a loupé le virage nous Européens du New Space, pour être clair. C'est pour ça que j'insiste autant sur le financement de l'innovation dans ce qu'on appelle la New Defense.
Et les industriels et les politiques européens, soyons très clairs, n'ont pas cru au lanceur réutilisable. Bon. Pas de chance, ça a marché. Enfin tant mieux, ça a marché sur le fond technologique, et pas de chance c'est pas nous qui le faisions. Bon, donc on rattrape.
Bon, dans un secteur où il y avait un leadership industriel qu'on n'a pas perdu sur tous les segments fort heureusement, mais qui était européen. Bon. Et l'autre élément qui s'est produit, qui est parfois le génie européen, c'est que nous avons justement fragmenté la filière. Et là il faut le dire, nos amis et néanmoins partenaires allemands ont voulu développer une industrie nationale du spatial et ont encore aujourd'hui une stratégie avec une dimension nationale très forte, pour le dire diplomatiquement. Bon.
C'est pas que les Allemands comme nous avons nos intérêts nationaux défendent leurs intérêts industriels et nationaux, c'est légitime.
Mais je crois que c'est perdant-perdant parce que nous n'avons pas la surface nécessaire en Europe pour avoir plusieurs grands leaders du lancement par exemple. Bon. Et donc il faut de la consolidation. Après on peut discuter projet par projet, il faut de la consolidation sur les lanceurs, sur le satellite et de la coopération franco-germano-italienne notamment. Bon.
On est plutôt sortis de cette période de défiance et de décrochage pour être dans une période de rattrapage et de réinvestissement. Tant mieux, mais c'est difficile et je crois que les projets industriels, je fais pas de Bromont l'alpha et l'oméga non plus, mais font partie en tout cas de cette stratégie de coopération industrielle et de réinvestissement dans le segment spatial. Je fais le lien avec ce que vous avez dit Madame la députée, d'abord sur la stratégie. À l'initiative de la France et du Président de la République, il y aura un sommet spatial européen dans quelques semaines à la rentrée. Les sommets c'est un point de départ, mais ça montre qu'on doit avoir une stratégie commune et pour l'avoir vécu pour le coup dans ma fonction de ministre des Affaires européennes, il faut qu'on remette et nos partenaires allemands et nos partenaires italiens et puis les 27 et le format de l'ESA, l'Agence spatiale européenne aussi qui est extra-Union européenne, autour de la table pour ne pas se faire concurrence entre nous.
Bon, on n'a pas le luxe dans un monde dominé par SpaceX ou par des constellations type Starlink d'avoir des projets nationaux, non pas par européisme béat mais au contraire par européisme pragmatique parce que c'est la bonne échelle en l'occurrence. Bon.
Et sur les constellations, c'est un très bon exemple. Nous sommes dans une zone intermédiaire, si je puis dire. C'est pas perdu. Et donc il faut qu'on investisse. J'ai suivi ça d'assez près quand il y a eu une constellation qui était en vente parce que le principal financeur était en situation de redressement, je crois que c'était en 2020.
C'est la constellation OneWeb. J'ai un regret, je vais tout vous dire. J'ai perdu ce combat à l'époque. J'avais défendu comme ministre des Affaires, comme conseiller du président, puis comme ministre des Affaires européennes, que l'Union européenne rachète une partie de OneWeb parce que la constellation était de bonne qualité, d'une orbite de bonne qualité, disponible. Bon, c'est le gouvernement britannique qui l'a fait, ce qui est un paradoxe à l'époque du Brexit.
Bon, finalement, comme le long-termisme n'est pas la caractéristique principale de Boris Johnson, il a revendu. Bon, et tant mieux, nous avons, il faut lui rendre hommage, un industriel d'excellente qualité et visionnaire qui est Eutelsat, qui a pris des risques capitalistiques considérables pour monter au capital, un peu seul au départ, de ce qui devient LEO et qui était la constellation, le projet OneWeb.
Et le président de la République a annoncé au dernier salon du Bourget que nous aidions désormais Eutelsat à monter au capital et en faire un projet de constellation européenne. Bon, à côté, c'est là mon petit regret parce que je pense qu'on aurait dû concentrer nos efforts sur cette constellation-là, s'est développé, tant mieux maintenant c'est en cours, IRIS², le projet européen. Tout ça pour dire en résumé que nous sommes en train de rattraper le retard européen en matière de constellation, qu'il ne faut pas traîner, qu'il faut en faire une priorité financière et stratégique, y compris dans le prochain cadre financier pluriannuel, et que la France est un acteur important à travers le soutien désormais public et l'action d'Eutelsat. Donc nous ne sommes pas, pour le dire à l'inverse, voués à être dépendants éternellement de Starlink. Mais il faut qu'on soit rapide et au meilleur niveau technologique parce que, pour mettre les pieds dans le plat, on a reproché à notre grande compagnie nationale Air France d'avoir utilisé dans le domaine civil Starlink pour la connexion de ses avions.
Mais quand vous vendez des billets d'avion à des clients et que les autres proposent un service qui va monter en gamme, vous ne pouvez pas être moins bon. Donc c'est normal de choisir la meilleure solution technologique possible. Le regret n'est pas qu'une compagnie choisisse la meilleure solution technologique qui se trouve être américaine, le regret c'est que la meilleure solution technologique elle soit américaine et qu'on en soit dépendant en matière commerciale, je prends cet exemple, et en matière militaire et de sécurité, on l'a vu sur le terrain ukrainien.
Mais nous sommes en train et nous avons là pour le coup, ce n'est pas le cas dans tous les segments, donc saisissons-le, l'occasion d'avoir un projet européen qui rattrape et qui soit dans les années qui viennent au meilleur niveau technologique à condition de ne pas en faire, on ne va pas avoir quatre constellations européennes en revanche. Bon, donc il faut qu'on mette nos forces, y compris budgétaires et technologiques et de lancement assez vite sur un projet de constellation. Je ne suis pas assez expert technique pour savoir quel est le meilleur projet, est-ce que ce sera OneWeb, Iris², est-ce qu'on peut avoir les deux mais pas plus ? Bon, mais en tout cas, on a aujourd'hui deux canaux, si je puis dire, de constellations européennes qui nous permettront, je le crois, d'être au bon niveau si on poursuit cet effort dans les années qui viennent. Donc ce n'est pas fichu sur les constellations, mais il faut aller vite.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous arrivons aux deux dernières questions et je passe la parole à Yannick Chenevard.
Yannick Chenevard
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Haut-commissaire, nous avons construit une actualisation de la loi de programmation militaire liée à la dégradation, la poursuite de la dégradation de la situation internationale. Durant cette audition, on a évidemment parlé de tout ce qui constitue notre montée en puissance, mais naturellement, on a aussi parlé du nerf de la guerre, sans mauvais jeu de mots. Ce nerf de la guerre, c'est l'investissement.
Moi, j'aurais voulu savoir quel regard vous portez sur l'investissement privé, sur le développement de l'investissement privé fléché défense en France. Est-ce que les dispositifs existants vous semblent suffisants quand on sait que les économies des Français, en fait, sont le double de la dette française ? Donc il y a des espaces de manœuvre. Je vous remercie.
François Cormier-Bouligeon
Merci, Monsieur le Président, et au préalable, je prie les collègues d'excuser mon dépassement de temps de parole tout à l'heure. Donc du coup, je reprends la parole parce que j'avais pas totalement fini de poser mes questions. Deux questions. Alors notre collègue Krieff a un peu posé, je pense, la même question, mais vous avez parlé des 1 % de dépenses Union européenne. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait plutôt assouplir les critères des 3 % et notamment pour permettre aux États d'investir dans leur défense sans être totalement liés par les critères de Maastricht ?
Et le deuxième point, vous avez parlé des trois missions de l'Union européenne : financement des projets, innovation et coordination et suivi.
Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait un quatrième point qui serait autour de la réindustrialisation et donc le point autour de toutes les questions, je crois que ça fait l'objet d'un autre rapport du Haut-commissariat, sur les terres rares, les matériaux critiques et les semi-conducteurs ? Et parce que je pense que pour le coup l'Union européenne a un rôle à jouer pour permettre à nos industriels de défense mais aussi les industriels civils de disposer de plus de souveraineté, d'un accès davantage souverain sur ces sujets-là. Je sais qu'il y a des politiques qui sont mises en place autour de REPowerEU et sur le CRM je crois. Donc j'aurais voulu vous entendre sur ce point-là.
Merci, Monsieur le Haut-commissaire.
Clément Beaune
Merci beaucoup Monsieur le député Chenevard, rapporteur de l'actualisation de la loi de programmation militaire. Sur l'investissement, oui. Alors on n'a pas fait de travaux récents donc je ne vais pas prétendre que nous avons révolutionné les choses récemment sur ce sujet. Mais d'abord la prise de conscience qu'une partie de notre épargne est une richesse et qu'elle peut financer notre priorité de défense, pour le dire ainsi, je crois a été, la prise de conscience a été faite. Et des initiatives avec la place financière, avec des produits d'épargne via Bpifrance notamment, ont été beaucoup portées notamment il y a quelques mois dans une configuration gouvernementale différente par Sébastien Lecornu alors ministre des Armées et Éric Lombard alors ministre de l'Économie.
Et ce travail continue. Et la mobilisation, y compris de nos indicateurs financiers via Euronext et d'autres, se fait.
Donc je crois que récemment la ministre Vautrin et le ministre Lescure ont fait un état des lieux de cette mobilisation financière qui est plutôt prometteuse dans la mobilisation de notre épargne et des entreprises ou des vecteurs d'investissement. Simplement, je veux qu'il y ait un point sur lequel j'alerte, que je souligne en tout cas, c'est qu'il ne faut pas croire que la mobilisation de l'épargne privée pour consolider des entreprises de défense, pour consolider notre tissu d'ETI, PME et cetera, pour cibler éventuellement des investissements à travers des fonds, se substituera à l'effort public. Bon, à l'évidence, ce n'est pas du tout les mêmes natures. Vous ne l'avez pas dit et vous le savez mieux que personne pour avoir travaillé encore récemment sur la loi de programmation militaire, mais je ne voudrais pas qu'on installe cette idée dans le débat public. Ce n'est pas comme nous avons une tension très forte en matière de finances publiques, ce sera le petit épargnant qui va permettre de financer les commandes de défense.
Bon, il peut financer le capital de sociétés qui ont besoin de monter en cadence et d'investir pour produire, pour répondre à la commande publique. Mais le financement de la commande publique, il est public. Donc il n'y a pas d'effet d'éviction, si je puis dire, ou de substitution entre tout ce qu'on peut faire et qu'on doit faire, et je crois qu'encore une fois que la mobilisation s'est faite ou est en train de se faire dans l'orientation des vecteurs d'investissement, le ciblage de l'épargne, des produits ad hoc d'investissement en matière de défense, et tant mieux parce que ça irriguera tous nos territoires, mais ça, ça aide les entreprises à monter en cadence pour répondre à la demande.
Mais la demande et le financement, il est public. Ça, c'est clair. Donc j'insiste sur ce point parce que c'est à la fois un axe très important, mais un axe qui est totalement complémentaire de l'effort que votre commission et que cette assemblée défend pour la loi de programmation militaire et pour son actualisation. Donc voilà, j'en profitais pour insister là-dessus. Sur, alors je commence par la fin, Monsieur le député Cormier-Bouligeon, sur la réindustrialisation et les terres rares en particulier.
Alors je fais du teasing, pour le dire une dernière fois en mauvais français, un peu de suspense. Nous allons lancer un travail sur ces sujets. Et il y a effectivement quelques progrès qui ont été faits à travers l'initiative Ressources que vous avez mentionnée. Certains ont parlé d'une sorte de nouvelle CECA où on mettrait en commun un certain nombre de ressources parce qu'elles sont rares, sans mauvais jeu de mots, en Europe sur les terres rares. Ça bénéficiera à l'industrie de défense comme à d'autres industries d'ailleurs très importantes.
Je pense à l'industrie des énergies renouvelables, les aimants dans les éoliennes qui sont faits de terres rares, aux véhicules électriques à l'évidence. J'insiste sur un point là-dessus, après je ne préjuge pas du résultat de notre travail industriel, mais on ne sera pas les champions du monde de la terre rare, pour le dire ainsi. Bon, par la géographie et nos ressources. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir un certain nombre de projets en Europe, y compris en France. Il faut le souhaiter.
Mais en revanche, on peut créer de la souveraineté, ça c'est aussi un travail qu'on fait sur ce qu'on appelle les dépendances inversées. Comme nous sommes très dépendants à la Chine et à d'autres acteurs sur ce sujet, si on ne veut pas subir, c'est-à-dire qu'ils aient un levier de pression sur nous et qu'à un moment ils puissent couper l'approvisionnement, ce qui pose un problème y compris pour notre sécurité, il faut qu'on crée de la dépendance inversée, c'est-à-dire que sur certains maillons de la chaîne des terres rares, on soit champions. Et on a des entreprises leaders par exemple sur les mélanges de terres rares ou l'assemblage de terres rares, je cherchais le mot, c'est ce que fait un groupe comme Solvay, groupe européen bien connu, qui a des entreprises en France, des usines en France, y compris un très grand site à La Rochelle. Bon, donc ça c'est de la souveraineté européenne. Parce que si les autres ne peuvent pas faire sans vous sur un autre maillon de la chaîne, ils peuvent vous couper le robinet de terres rares, eux-mêmes seront très gênés parce qu'on leur coupera si je puis dire dans ce cas-là l'assemblage.
Bon, ou le recyclage, où là nous ne sommes pas très en avance mais il y a des projets notamment à Grenoble pour monter en... Donc la souveraineté européenne c'est pas juste l'autarcie où nous couvririons toute la chaîne de valeur d'un domaine sur lequel aujourd'hui nous sommes en retard. Bon, et les terres rares encore une fois la géographie détermine beaucoup les choses et les sous-sols avec.
Mais en revanche, on peut être bon sur un maillon de la chaîne qui recrée de la dépendance des autres à nous. Et ça, je pense que c'est un levier, la dépendance inversée, qu'il faut qu'on mobilise beaucoup plus. Il y a beaucoup de réflexions là-dessus et on lance un rapport sur ce sujet. Sur les 3 %. Le fameux débat des 3 %.
Bon, pour vous dire mon opinion purement personnelle pour avoir connu un certain nombre de ces discussions, je ne recommanderais pas que ce soit la phase d'approche. Je dirais que ce serait la face nord. Il y aurait une légitimité intellectuelle et politique au bon sens du terme à dire : écoutez, on voit bien qu'il y a quelques priorités sur lesquelles on doit traiter les dépenses de manière un peu différente. La défense et ou le climat. Mais le débat est inévitable.
Certains vous diront deux choses. Nos partenaires européens nous diront deux choses. Un, on vous voit venir, pardon de le dire ainsi, c'est-à-dire que vous avez une dette plutôt supérieure aux autres, deuxième dette de l'Union européenne en pourcentage du PIB. Troisième pardon. Premier déficit de la zone euro en pourcentage du PIB.
Bon, et donc ça sera lu, à tort peut-être, mais ce sera lu comme une forme d'assouplissement budgétaire généralisé et non ciblé, je le crains. Et puis vous aurez un autre débat qui est plus compliqué, qui est : on dira où s'arrête la déconsolidation en quelque sorte. C'est-à-dire la défense c'est très important pour tout le monde bien sûr, le climat c'est aussi très important pour tout le monde, peut-être la recherche et développement c'est très important pour tout le monde. Donc qu'est-ce qu'une dépense de demain et de priorité ? Et ce débat il serait compliqué honnêtement à 27 et légitimement compliqué.
Donc je crois davantage, mais c'est un débat qui est pas moins qui est pas beaucoup plus simple mais je crois un peu plus fécond, mais je n'ai pas la réponse définitive, au débat sur l'endettement commun. Qui est quand même une forme d'assouplissement budgétaire. Qui est de dire sur certains sujets on va lever une dette en commun. Alors vous pourrez me faire la même objection : pourquoi on le ferait sur la défense et pas sur le climat et pas sur l'éducation ? Bon il y a un élément de réponse à ça qui est pas encore une fois définitif mais qui est que plusieurs responsables politiques en Europe ont évoqué l'endettement commun comme une possibilité en matière de défense.
Donc je saisis en quelque sorte ce fil en le tirant un petit peu pour dire ah peut-être que là il y a une piste pragmatique aboutissant à peu près au même résultat qui permettrait de d'assouplir nos capacités d'investissement communes dans les années qui viennent et en plus de favoriser la coopération parce que sans doute si on fait un endettement commun ça irait en priorité à des projets de coopération. On remet le chiffre dans la note qu'on a faite sur le réarmement hein. Il faut quand même le dire non pas pour faire la leçon mais pour ne pas la prendre la leçon trop souvent non plus. Si on avait dépensé en pourcentage du PIB la même chose que l'Allemagne au cours des 30 dernières années on aurait économisé je crois 20 points ou 25 points de PIB. Bon donc on aurait une dette qui repasserait nettement en dessous de 100 % du PIB.
Bon on va pas refaire l'histoire. Ce que je veux dire c'est que nous avons été nous Français contributeurs à la sécurité européenne ces dernières décennies. C'est pas un point qui date de maintenant et des discours récents.
C'est une réalité ancienne. Donc il faut aussi qu'on dise à nos partenaires, si on veut que l'effort de défense continue et que la France continue à assurer quand même au nom de tous, notamment à travers la dissuasion de facto, une mission de sécurité commune, bah il faut assouplir un certain nombre de paramètres. Après, je laisse le Parlement et les idées des uns et des autres dire quels paramètres. Vous avez évoqué la question des règles budgétaires, j'évoquerais plutôt celle d'un endettement commun, mais partageons l'objectif. Voilà.
Donc, et je crois que sur ce terrain-là, la voix française est forte parce que nous sommes en matière de défense leader. Donc utilisons ce leadership pour notre propre sécurité mais aussi pour renforcer l'autonomie européenne.
Jean-Michel Jacques
Merci Monsieur le Haut-commissaire. Je ne vois pas d'autres questions. Un grand merci pour votre présence, la réponse à toutes nos questions qui ont été nourries. Merci, j'ai noté que vous suivez bien les travaux des uns des autres et c'est vraiment remarquable. Ça en tout cas, on en est flatté.
Merci. Mes chers collègues, on se retrouve pour un moment de cohésion dans mon bureau d'ici quelques temps. Donc un grand merci et une bonne journée à toutes et à tous.
Merci Monsieur le Président.
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