Commission du développement durable : L’évaluation environnementale
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Développement durable (commission) Actual start Assemblée nationale
Mathieu Lefèvre
Alors, la loi Industrie verte de 2023, comme vous le savez, a précisément permis de moderniser et de simplifier la procédure d'autorisation environnementale avec des délais raccourcis qui doivent d'ailleurs aller de pair avec un accompagnement renforcé lors des phases de conception en amont des décisions, avec des résultats puisque nous sommes passés grosso modo de 17-18 mois d'autorisation à environ 9 mois d'autorisation, sous votre contrôle, Monsieur le Président, revenant ainsi dans la moyenne européenne.
On peut malgré tout, j'en suis convaincu, aller encore plus loin et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit aux directeurs régionaux de l'environnement le 30 mars dernier, notamment pour harmoniser les pratiques et gagner encore quelques semaines qui nous permettront, j'en suis convaincu, de poursuivre le grand mouvement d'attractivité initié par le Président de la République depuis 2017. L'évaluation environnementale, c'est un processus qui est parfois mal compris. Elle est engagée évidemment par le maître d'ouvrage lui-même qui doit garantir que les projets intègrent dès l'amont les enjeux environnementaux et c'est un processus qui vient s'intégrer aux procédures d'autorisation des projets, telle que la procédure d'autorisation environnementale que j'évoquais via la loi industrie verte. Concrètement, il y a plusieurs étapes : l'élaboration d'une étude d'impact, des consultations, notamment de l'autorité environnementale qui produit un avis et celle du public, et l'examen par l'autorité compétente de toutes ces informations avant de prendre sa décision d'autorisation.
L'étude d'impact doit décrire l'état initial de l'environnement, les impacts du projet et puis surtout, mais vous en êtes familiers dans cette commission, les mesures prises pour éviter, réduire et en dernier recours compenser les impacts négatifs sur l'environnement. Pourquoi ce courrier ? Pourquoi cette volonté de réforme ? Parce que moi je constate aujourd'hui avec regret que l'évaluation environnementale est encore perçue trop fréquemment comme une contrainte administrative supplémentaire et non malheureusement comme un outil d'amélioration de la qualité des projets et de sécurisation des décisions publiques. Parfois le dossier de demande d'autorisation incluant l'étude d'impact est produit sans qu'il n'y ait eu de réelle phase itérative de mûrissement environnemental du projet.
Donc cette évaluation doit être amorcée au tout début du processus décisionnel du porteur de projet, par exemple sur les choix d'implantation qui sont évidemment des choix structurants pour la suite du projet. Dans ce processus, les autorités environnementales, et je remercie Monsieur le Président Michel et Madame la Secrétaire Générale de leur présence, qui jouent un rôle évidemment essentiel. D'abord, ils rendent de manière autonome, et je reviendrai sur cette notion d'autonomie, et objective des avis publics sur la qualité des études d'impact et la prise en compte des enjeux environnementaux.
Je le dis tout de suite s'agissant de l'autonomie pour clarifier un point, il n'y a évidemment pas d'intervention de l'exécutif dans les décisions de l'autorité, soit en formation autorité environnementale nationale, on y reviendra madame la députée si vous le souhaitez, soit pour les missions régionales. Mais il est aussi important de bien clarifier leurs missions puisqu'elles n'autorisent pas les projets, elles ne se substituent pas aux préfets et elles ne se prononcent pas sur l'opportunité politique des projets. Leur rôle c'est d'éclairer la décision publique en regardant comment le porteur de projet a pris en compte le sujet environnemental et en émettant un avis consultatif qui n'est ni pour ni contre, mais qui formule des recommandations qui sont suivies d'effets pour améliorer cette prise en compte de l'environnement. La spécificité du dispositif français c'est qu'il repose sur deux niveaux complémentaires. Il y a d'abord la formation d'autorité environnementale de l'inspection générale du développement durable et deuxièmement les missions régionales d'autorité environnementale.
Je reviens sur les enjeux d'indépendance. Les autorités environnementales ne sont pas des autorités administratives indépendantes, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas autonomes.
Elles sont placées au sein de l'IGEDD tout en bénéficiant de garanties de fonctionnement destinées à assurer encore une fois l'objectivité des avis rendus et d'une autonomie nécessaire au principe de séparation fonctionnelle que prône le Conseil d'État et évidemment à laquelle le gouvernement est particulièrement attaché. Je veux profiter de cette audition pour redire l'excellence du travail des agents qui est mené et le travail difficile qu'ils mènent parce que nous le verrons peut-être à l'occasion des questions mais ce sont environ 60-70 ETP au total Monsieur le Président à l'appui d'environ 200 agents des directions régionales de l'environnement pour un nombre d'avis très important rendu dans des délais très courts. Je le dis pour couper court à toute polémique inutile sur ce sujet. 189 avis pour l'autorité environnementale nationale en 2024 et plus de 4200 avis pour les missions régionales en 2024 et le rapport d'activité 2025 devrait confirmer confirmer ces chiffres en hausse. Malgré tout malgré l'excellence de ces avis je crois que nous devons aussi entendre les critiques récurrentes qui sont exprimées par certains porteurs de projets et par certaines collectivités.
L'IGEDD a d'ailleurs mené une mission en ce sens et qu'est-ce qu'il en ressort ? Il en ressort que l'évaluation environnementale est évidemment reconnue comme légitime mais s'inscrit dans un schéma qui est parfois complexe de procédures. Les avis sont perçus comme étant trop critiques sans mise en relief des points positifs ou gradation de ce qui est essentiel ou de ce qui l'est moins. Une part d'imprévisibilité dans les avis.
Les recommandations sont jugées parfois peu opérationnelles et parfois les avis arrivent trop tard et deviennent difficilement valorisables et sont davantage perçus par les porteurs de projet comme un avis sanction plutôt que comme un avis conseil. J'ajoute à cela une complexité d'organisation parfois mal comprise avec un sentiment de confusion entre le rôle des autorités environnementales et celui des services instructeurs, les préfets, et donc de double instruction, de redondance des dossiers. Et j'ajoute également des pratiques et des attentes qui sont encore hétérogènes d'une région à l'autre. Alors face à ce constat d'une possible redondance, nous avons demandé à notre direction des affaires juridiques quelles pouvaient être les voies d'amélioration. Cette mission a conclu qu'au regard de la jurisprudence actuelle du Conseil d'État, il est nécessaire d'appliquer comme d'ailleurs dans d'autres pays européens une séparation fonctionnelle entre les missions d'autorité environnementale d'un côté et d'autorité décisionnaire de l'autre, notamment évidemment pour éviter tout conflit d'intérêt.
Cependant face à ces difficultés au-delà de la suppression de la double instruction il est malgré tout possible de progresser pour répondre à ces attentes légitimes des porteurs de projet et continuer à simplifier si j'ose dire l'accès au territoire national sans rien renier de nos exigences environnementales. Pour y parvenir moi j'ai fait dans le courrier que vous évoquez j'ai redit quatre priorités. La première priorité c'est la proportionnalité. L'évaluation environnementale elle doit être proportionnée aux enjeux réels du territoire et du projet. Les enjeux environnementaux doivent être préalablement hiérarchisés et évidemment une attention particulière doit être apportée aux enjeux majeurs.
Cependant les thèmes environnementaux qui ne sont pas jugés importants ne doivent pas être approfondis de manière excessive et je prendrai des exemples en ce sens notamment en matière de dérogation des espèces protégées sujet sur lequel la direction de l'eau et de la biodiversité travaille avec beaucoup de rigueur. Donc nécessité premièrement de proportionner les avis. Deuxièmement nécessité d'harmoniser les pratiques. On ne peut pas comprendre que les doctrines et les pratiques entre les différentes autorités environnementales sur l'ensemble des territoires donnent lieu à des avis différents.
Les porteurs de projets ne peuvent pas être confrontés à des exigences différentes selon les points pour des projets comparables. On peut pas avoir des exigences différentes pour un data center dans une région et d'autres exigences dans une autre région. Ça, ça n'est pas possible, ça n'est pas lisible pour les porteurs de projets. C'est la raison pour laquelle la conférence des autorités environnementales présidée par le chef de service de l'IGEDD doit poursuivre pleinement son rôle de coordination et produire de la doctrine. Parce qu'encore une fois, évidemment pas d'instruction individuelle dans les dossiers, ce qui n'empêche pas de rappeler les lignes directrices nécessaires à l'atteinte des objectifs de la politique gouvernementale.
Troisième point d'amélioration, aller vers les porteurs de projets. Il faut évidemment renforcer la précocité du dialogue avec les porteurs de projets pour identifier très rapidement les enjeux environnementaux majeurs et échanger sur les modalités de leur prise en compte. Les autorités environnementales doivent proposer un accompagnement proactif en accentuant le dialogue à la fois lors des échanges amont puis au moment de l'élaboration de l'avis. Et je le dis singulièrement, mais le président Michel et la secrétaire générale en sont parfaitement conscients, s'agissant des 152 projets dits Notre-Dame portés par le président de la République, ceux-là doivent en priorité faire l'objet d'un aller-vers. Le cadrage préalable informel doit être davantage utilisé.
C'est évidemment une étape essentielle pour gagner du temps, sécuriser les procédures et orienter les maîtres d'ouvrage sur le contenu attendu de leur étude d'impact.
Enfin, dernier vecteur d'amélioration, la clarification des rôles pour éviter toute forme de redondance. Le sentiment de double instruction doit être je crois combattu par une meilleure articulation entre les services qui préparent l'avis de l'autorité environnementale et ceux qui suivent le dossier d'autorisation. Encore une fois, la séparation fonctionnelle n'implique pas le cloisonnement des services. Et nous travaillons également à la production de documents publics explicitant ce qu'est l'évaluation environnementale et ce qu'elle n'est pas et le rôle précis sur lequel reviendra le président Michel des autorités environnementales. Cela permettra de mieux communiquer vers les porteurs de projets et le cas échéant de rappeler à certaines autorités environnementales leur domaine de légitimité.
Je ne serai pas plus long monsieur le président, je pense que c'est important qu'on puisse avoir le débat et rentrer dans le détail. Mais pour résumer, nous avons une architecture d'autorisation environnementale qui est complexe dans notre pays à l'appui d'agents qui font un travail absolument remarquable. Cependant, je pense que nous pouvons et nous devons collectivement nous améliorer pour poursuivre l'attractivité du territoire national à la fois en ayant des avis qui soient plus proportionnés, rendus de façon harmonisée sur le territoire national, en ayant une démarche d'aller-vers les porteurs de projet et en étant au fond plus simple, plus lisible, plus efficace au service de l'environnement.
Je vous remercie.
Vincent Thiébaut
Merci beaucoup Monsieur le Ministre. Je vais laisser maintenant la parole effectivement à Monsieur Laurent Michel, président de la formation d'autorité environnementale.
Speaker 3
Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs Députés, Monsieur le Ministre, merci beaucoup pour cette audition. Effectivement, quelques mots d'introduction et aussi de réponse à vos interrogations, Monsieur le Président. D'abord, effectivement, replacer le rôle et l'organisation des autorités environnementales dans ce processus d'évaluation environnementale et plus largement de déroulement des projets. Comme l'a dit le Ministre, l'évaluation environnementale, c'est un processus d'anticipation et itération pour faciliter la prise en compte de l'environnement dans les projets. J'ajouterais aussi dans les planifications publiques, puisqu'un certain nombre de planifications, un grand nombre de planifications, des documents d'urbanisme jusqu'aux plans nationaux, font l'objet d'évaluation environnementale.
C'est important pour préparer les implantations, les grandes orientations, les transports qui vont avec les implantations industrielles. Et donc l'évaluation environnementale sert là à regarder, anticiper les enjeux pour ensuite encadrer les projets.
Alors effectivement, les autorités environnementales dans l'organisation sur laquelle je reviendrai sont, en application du droit européen et national, conçues à mon sens par à la fois les textes et la pratique comme un, on va dire, un tiers de confiance neutre et objectif qui est là à un moment dans les processus pour éclairer à la fois le maître d'ouvrage, l'autorité décisionnaire et le public en rendant d'une part des avis, on l'a évoqué, sur projets. Ça va parfois très en amont au stade des déclarations d'utilité publique ou plus en aval au stade des autorisations environnementales ou permis de construire et donc aussi sur les plans programmes. Dans un certain nombre de cas, les autorités environnementales peuvent être aussi ce qu'on appelle autorité de cas par cas, soit sur les plans programmes, par exemple modification de PLU pour des plans programmes de moyenne taille, on va dire, elles ont à rendre une décision qui est de les soumettre ou pas à évaluation environnementale. Et au niveau national, sur un certain nombre de projets, la formation nationale d'autorité environnementale est aussi autorité de cas par cas, l'idée étant aussi ces projets de taille petite et moyenne, s'ils démontrent par une, je veux dire, une séquence éviter-réduire-compenser ramassée et un dossier proportionné que les impacts sont maîtrisés, à ce moment-là, ils n'ont pas à conduire l'ensemble d'une démarche d'évaluation environnementale au sens réglementaire, mais il faut qu'ils aient prouvé l'absence d'impact fort.
Alors l'organisation née en deux temps en 2009 et 2016 des autorités environnementales aboutit aujourd'hui avec une formation nationale, la première créée, qui traite de projets et plans-programmes en soit de, enfin il y a des définitions juridiques un peu complexes, mais soit d'un certain nombre de maîtres d'ouvrage ou de projets qui impliquent des décisions de l'État au niveau ministre. Donc les gros projets autorisés par décret, c'est l'autorité nationale comme les réacteurs nucléaires ou les projets que conduit l'État lui-même comme les routes nationales. Donc un certain nombre de projets, l'avis se fait au niveau national. De même, un certain nombre de plans-programmes sont du ressort de l'autorité nationale. Et puis il y a eu la création en 2016 des missions régionales d'autorité environnementale qui rendent le même type d'avis mais sur les autres projets ainsi que sur les plans et programmes.
L'organisation est à la fois similaire dans les productions et ce qu'on veut faire et les grandes lignes, mais cependant il y a une relation un peu différente.
Au niveau national, nous avons, nous préparons nos avis sur la base d'une équipe permanente qui m'est rattachée et de l'appui de divers membres de l'IGEDD, y compris de l'autorité environnementale. Au niveau régional, partant d'une situation où les personnes qui préparaient les avis dans le système précédent étaient en DREAL, il n'a pas été décidé de les isoler, mais au contraire ce sont les services dits chargés de l'évaluation environnementale dans les DREAL qui apportent leur appui à l'autorité environnementale, à la MRAe, mission régionale d'autorité environnementale, en préparant les projets d'avis ou de décisions de cas par cas. Et là, par contre, comme à l'autorité environnementale nationale, un collège de membres de l'IGEDD et de membres associés valide et délibère les avis. Ce n'est pas une validation timbre-poste ou je t'aime peu, c'est vraiment un examen au fond, voire une réécriture par les collèges, une appropriation des avis. Cette organisation par ailleurs garantit l'autonomie ou ce qu'on peut parfois appeler l'indépendance d'exercice.
Ce n'est effectivement pas une autorité administrative indépendante, mais le travail se fait dans un cadre où les membres des collèges sont nommés par le ministre. Ils sont des membres permanents et associés, mais ils sont nommés en tant que personnes. Ils ne reçoivent effectivement pas d'instructions, y compris du chef de service de l'inspection générale. Et nous avons les moyens, les services par exemple sont en DREAL, mais ils élaborent leur avis sous l'autorité fonctionnelle du président de la MRAe sans interférence. Ça ne veut pas dire que les gens ne se parlent pas, mais il n'y a pas d'instruction du DREAL sur ces avis.
Et par ailleurs nos avis sont publics et nul n'a songé, je peux le dire en trois années d'exercice à l'AE, nous demander soit de changer un avis soit d'empêcher sa publication. La publicité des avis est prévue dans les textes, elle est mise en œuvre dès la délibération sachant pour finir que le choix fait en France d'autres pays existent et leur rattachement à l'inspection générale qui elle-même a dans ses statuts le fait que les inspecteurs ont une organisation qui permette justement d'exprimer leurs avis en objectivité. Alors par rapport à un certain nombre de questions que vous avez posées Monsieur le président ou sujets qu'a évoqués le ministre, je dirais je commencerai par les justement enfin des relations avec les acteurs extérieurs et les maîtres d'ouvrage en particulier. Cette indépendance à mon sens et au sens de tous les collègues ne veut absolument pas dire isolement et nous ne sommes pas des machines administratives à produire des avis sur le dossier. Nous essayons d'intensifier les échanges avec les maîtres d'ouvrage.
Il y a la possibilité du cadrage préalable, l'avis de cadrage. Un maître d'ouvrage peut demander à l'État des réponses à des questions avant de lancer une procédure, certaines pouvant relever des préfets quand il s'agit de l'autorité administrative quand il s'agit des procédures mais il peut aussi nous poser des questions environnementales sur un certain nombre d'enjeux environnementaux à prendre en compte ou de méthodes. C'est environ cent quatre-vingt-dix dossiers l'année dernière de cadrage AE nationale et MRAE confondues.
Mais ces échanges se font aussi, on va dire à froid et en retour d'expérience. Nous avons un certain nombre de maîtres d'ouvrage qui ont de nombreux avis, SNCF, RTE, EDF, les établissements publics d'aménagement, le ministère des transports sur les routes nationales, un certain nombre de sociétés. Et donc là nous échangeons régulièrement avec ces maîtres d'ouvrage sur la base de nos constats et aussi eux de leurs constats sur les avis, ce qu'ils en pensent, ce qu'ils peuvent prendre en compte ou pas. Et de même nos collègues dans les missions régionales s'efforcent d'avoir des échanges avec les acteurs, par exemple avec les associations départementales et régionales des maires pour évoquer les questions des documents d'urbanisme ou les fédérations porteuses de SCOT ou les agences d'urbanisme. De même, ils échangent aussi beaucoup avec les DREAL et les directions départementales des territoires pour partager les constats, les attendus.
Et au-delà de d'un certain nombre de ces échanges, on pourrait aussi citer, nous tenons en septembre un séminaire avec l'ANRU et un certain nombre de maîtres d'ouvrage de projets urbains. C'est une grosse activité des AE et MRAE, les projets de renouvellement urbain qui sont aussi à accompagner au plan à la fois de leur accélération mais aussi de la prise en compte de l'environnement.
On fait un retour d'expérience en septembre sur sur ces sujets. Au-delà de ces réunions, nous établissons aussi des synthèses annuelles avec des aperçus thématiques, mais aussi même en dehors de synthèses des publications de notes de constats et attentes de points d'amélioration qu'on pourrait voir soit au niveau de l'AE nationale, MRAe, mais et de plus en plus, ça me permet de venir à la coordination, nous les élaborons de manière conjointe entre l'autorité nationale et les missions régionales. Effectivement la coordination et l'harmonisation quand vous avez un système qui traite des mêmes types de de dossiers est un est est un enjeu. Et il y a quelques plusieurs années, bien avant que je sois dans ces fonctions, l'IGEDD et les décrets d'organisation de l'IGEDD avaient créé la conférence des autorités environnementales présidée cette fois par le chef de service, donc ça rassemble tous les présidents de missions régionales et le président de l'AE pour coordonner l'activité, s'assurer du bon exercice de la fonction d'autorité environnementale. Progressivement nous avons développé des échanges de bonnes pratiques, solutions face aux difficultés, un certain nombre de notes de problématiques, par exemple sur le changement climatique ou la prise en compte de l'eau dans les dossiers, on les a élaborées en commun, y compris en interaction avec des services du ministère ou des établissements comme le BRGM, on les a partagées.
Et on a aussi s'est dit qu'il fallait qu'on ait un certain nombre d'échanges collectifs avec les acteurs. En 2025, la conférence a adopté une feuille de route avec un certain nombre d'axes, celui de renforcer les capitalisations sur ce que l'on constate et les attentes qu'on peut en avoir sur les progrès et les faire partager, c'est une question de lisibilité. Donc là, par exemple, nous avons lancé un travail sur les documents d'urbanisme, sur les parcs photovoltaïques qui font 38 % des projets examinés dans les missions régionales d'autorité environnementale, donc tout le monde en a, on va dire, ainsi que sur les data centers, en se basant sur les travaux de quelques régions pilotes, enfin qui en ont eu le plus. Un des deuxièmes gros axes, j'en citerai trois, le deuxième c'est renforcer justement l'échange avec les acteurs et sur le partage des constats. Et puis un certain nombre d'autres chantiers, on va dire plus internes, d'efficacité, mise en place d'outils de pilotage, exploration des apports possibles de l'intelligence artificielle pour améliorer une productivité dans comment se repérer dans des dossiers parfois volumineux, nous jugeons nous-mêmes trop volumineux.
Et donc cette feuille de route, il nous a semblé important de donc de la formaliser, elle a été adoptée en novembre dernier.
Et c'est aussi par exemple dans ce cadre qu'il nous semble assez cohérent avec notre feuille de route ces questions de renforcement des échanges en amont avec les les porteurs de projets. Nous avons par exemple sur les 150, je crois même 152 maintenant projets stratégiques signalés, tous nos présidents de MRAe ont rencontré les DREAL et dans certains cas les préfets de région, mais au moins les DREAL pour partager l'identification et proposer le fait que l'AE nationale ou la MRAe puisse rendre un rencontrer le porteur de projet et s'il le souhaite rendre un avis de cadrage. On en avait déjà en fait un certain nombre qui qui étaient demandés, d'autres qui arrivent chez nous à l'AE nationale. Nous sommes en relation avec un projet de décarbonation d'une cimenterie stockage de CO2 en Occitanie qu'on a déjà rencontré deux fois et qui va nous faire une demande formelle de cadrage pour répondre à un certain nombre de points en amont pour que justement dans la conception du projet et la conduite de procédure ils aient des éclairages.
C'est donc cet ensemble d'actions au sein de la conférence que nous renforçons y compris avec des recrutements au sein de l'inspection récemment. Il y avait peut-être, je m'en arrêterai là, on peut répondre à des questions, vous aviez Monsieur le Président une question dans vos questions préliminaires sur le parangonnage européen. Sylvie Mathon peut peut-être évoquer une mission qui était plus large que l'IGEDD, une mission d'étude que l'IGEDD avait conduite au niveau européen. On a pu constater une certaine diversité des pratiques et des organisations sur diverses fonctions administratives dont celle d'AE. S'il vous plaît pour répondre à votre question.
Speaker 4
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur et Mesdames les députés. Pour compléter le propos de Laurent Michel, la conférence des AE existe effectivement depuis 2019. On est une instance de gouvernance présidée par le chef de service d'inspection dont j'ai l'honneur d'assurer le secrétariat général. L'objectif évidemment c'est de ne pas nous mêler au fond du travail de chaque présidence d'AE et de MRAE qui sont présidées par des employés fonctionnels d'inspecteurs. C'est le cadre qui garantit l'exercice d'indépendance et d'impartialité dans les avis comme toute mission que l'inspection mène par ailleurs.
Donc ça c'est un cadre de référence. Pour nous retrouver, on a un séminaire annuel des autorités environnementales qui regroupe l'ensemble des membres qui œuvrent pour la fonction d'autorité environnementale dont nos collègues en mission en dans les pôles d'évaluation environnementale des DREAL qui sont invités tous les ans et pour lesquels on discute justement des axes en respect de l'exercice de chacun, des axes de convergence, de doctrine, de méthode, d'évolution et d'écoute des territoires. Enfin, vous avez chaque année une conférence de presse qui est organisée avec le président de l'AE et la conférence et qui est l'occasion de restituer à la presse à la fois le rapport annuel de l'autorité environnementale nationale et la synthèse annuelle de la conférence des autorités environnementales. Où vous avez l'ensemble des propositions, des points d'exercice et des statistiques. Enfin, la conférence des AE propose des missions d'initiative au chef de service de l'IGEDD sur des sujets que les présidents d'autorité environnementale et d'autorité nationale signalent comme devant faire l'objet d'une mission.
Et donc on a l'initiative de missions qui peuvent pour les unes et les autres être publiées ou non, on est toujours sous l'autorité des ministres.
Et en particulier la mission de parangonnage sur les services d'inspection et leur équivalent dans les pays européens ont été diligentées par le chef de service d'inspection à une époque. Ce rapport est publié sur le site de l'IGEDD et parmi ce parangonnage évidemment la question qu'on se posait c'est est-ce que dans les autres pays d'Europe la fonction d'autorité environnementale est assurée par un service d'inspection équivalent dans d'autres pays ? La réponse est non. Ailleurs c'est plutôt des agences, c'est les organisations administratives des pays qui sont comme ça. Mais on est assez proche de la manière d'exercer et le fait que la formation d'autorité environnementale soit confiée au service d'inspection générale en France semble être un format qui en tout cas répond et est assez comparable par rapport à ce qui se fait ailleurs.
La fonction d'autorité environnementale est plutôt assurée par des agences dans les autres pays. Voilà. Donc le rapport que Laurent Michel signalait sur le parangonnage est publié sur le site de l'IGEDD.
Vincent Thiébaut
Merci beaucoup pour vos propos Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire Générale. Nous allons donc maintenant passer aux prises de parole des groupes.
Alors je vous rappelle que c'est trois minutes pour chaque groupe et avec une réponse immédiate. Nous allons donc commencer par le groupe Rassemblement National avec une prise de parole de Monsieur Emmanuel Blairy.
Emmanuel Blairy
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire Générale. L'évaluation environnementale répond à un objectif légitime : prévenir les atteintes à l'environnement et améliorer la qualité des projets. Personne ici ne conteste la nécessité de protéger notre patrimoine naturel, mais nous devons aussi regarder la réalité en face. Notre pays a besoin d'outils et progressivement, effectivement, ces rapports sont devenus certes enfin comme une forme de complexité administrative puisque de plus en plus on allonge les délais et parfois même on bloque certains projets essentiels à notre souveraineté. Le rapport met en évidence plusieurs difficultés : multiplication des procédures, manque de lisibilité, articulation imparfaite entre les différents acteurs et insécurité juridique persistante.
Ce constat rejoint ce que nous remontent quotidiennement les élus locaux, les agriculteurs ou les industriels.
Dans de nombreux territoires ruraux, je pense à ma circonscription naturellement, des projets d'intérêt général se retrouvent ralentis pendant des années. Je pense par exemple aux projets de retenues d'eau destinés à sécuriser l'irrigation agricole face aux sécheresses répétées. Alors que notre souveraineté alimentaire est en jeu, certains projets demeurent bloqués pendant des années dans de nombreux contentieux successifs. Je pense également aux projets indispensables à notre tissu industriel. Nous parlons beaucoup de souveraineté économique, mais lorsqu'une usine stratégique ou une unité de production indispensable à notre indépendance énergétique doit attendre cinq ans, parfois même beaucoup plus, avant de voir le jour, nous prenons le risque que l'investissement parte à l'étranger.
Pour le Rassemblement National, la protection de l'environnement ne doit pas devenir un prétexte, un prétexte pardon, à l'impuissance publique. L'écologie que nous défendons effectivement est une écologie de bon sens : protéger la nature, protéger les paysages, protéger la biodiversité, mais également permettre à la France de produire, d'investir et de nourrir sa population. J'aimerais donc avoir trois réponses et voici donc ces trois questions. Premièrement, comment éviter que les recommandations ne créent à leur tour de nouvelles obligations administratives venant s'ajouter au dispositif existant ? Deuxièmement, considérez-vous que les procédures actuelles permettent encore de répondre aux impératifs de souveraineté alimentaire, énergétique et industrielle auxquels notre pays est confronté ?
Enfin, seriez-vous favorable à la reconnaissance plus systématique d'une raison impérative d'intérêt public majeur pour certains projets stratégiques, notamment dans les domaines de l'agriculture, de l'énergie, de l'industrie ou de la gestion de l'eau afin de sécuriser juridiquement leur réalisation ? Merci beaucoup.
Vincent Thiébaut
Merci, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le député. Moi, je suis convaincu qu'on peut faire plus vite et tout aussi bien au plan des exigences environnementales, singulièrement dans un pays dont le code de l'environnement a triplé depuis le début des années 2000. Mais simplifier, ça ne veut pas dire ni détricoter, ni déréguler. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a pris un certain nombre de mesures qui vont dans le sens d'une simplification d'une procédure et d'une accélération pour l'attractivité des projets. Je prendrai quelques exemples.
Un, la suppression du double degré de juridiction en matière de recours s'agit contentieux s'agissant du droit de l'environnement. Ça permet de faire gagner environ un an pour les porteurs de projets.
Deuxièmement, on a lancé une réflexion très intéressante avec mon collègue Martin sur la compensation pour passer éventuellement à une compensation financière là encore sans aucune perte nette de biodiversité au-delà de tous les éléments qui figurent notamment dans la loi de simplification de la vie économique. Ensuite, réflexion pour l'accélération des délais comme je l'ai évoqué s'agissant de la loi industrie verte et plus avant d'harmonisation des pratiques en matière d'autorisation environnementale. C'est l'objet de cette audition et c'est la raison pour laquelle je vais demander au président Michel de bien vouloir nous proposer un schéma, peut-être un schéma organisationnel nouveau dans lequel il sera susceptible d'avoir plus de lisibilité, plus de proportionnalité et de plus aller vers les porteurs de projet. S'agissant de vos questions, monsieur le député. Est-ce que vos recommandations se surajoutent ?
Elles ne se surajoutent pas. Ce sont des lignes directrices, des lignes de force. Le gouvernement croit dans la réindustrialisation du pays à tel point qu'on a plus d'usines qui viennent sur le territoire national depuis 2017 que d'usines qui quittent le territoire national rompant cela avec des décennies de désindustrialisation. Et donc nous souhaitons poursuivre ce mouvement. Pour poursuivre ce mouvement, nous disons aux autorités environnementales qu'il faut aller vers les porteurs de projet, avoir des avis proportionnés, lisibles, clairs et au bon moment si j'ose dire du montage de leur dossier.
Et deuxièmement, les enjeux d'impératif de souveraineté. Précisément, ce sont des impératifs de souveraineté qui nous occupent.
Mais il n'y a pas de souveraineté s'il n'y a pas d'attractivité. Et il n'y a pas d'attractivité si on n'a pas les mêmes exigences que nos principaux concurrents, ceux avec lesquels on peut avoir des exigences environnementales similaires et comparables. Et je pense notamment aux pays européens, et c'est tout le sens de la démarche que nous avons lancée. PINM, merci pour cet hommage rendu à la loi industrie verte de 2023 qui permet de faciliter en effet l'implantation des projets industriels les plus stratégiques. La loi de simplification de la vie économique l'a étendue aux data centers et il y a quelques articles qui le prévoient dans la loi de programmation militaire.
Je pense qu'il faut qu'on ait un échange législatif au cas par cas en vue d'une éventuelle extension. En revanche, il me semble que cet outil est absolument indispensable, qu'il faut le préserver, peut-être l'élargir, mais qu'il ne faut pas non plus le caricaturer. Je rappelle que notamment en matière de dérogation d'espèces protégées, le statut de PINM n'évite pas la double condition pour dérogation d'espèces protégées qui est un, le maintien de l'espèce en état de conservation favorable et deuxièmement, l'absence de solution alternative.
Donc oui, évidemment, il faut pouvoir continuer à développer l'outil.
Speaker 3
Oui, juste éventuellement dire que en parlant de notre expérience, mais aussi d'une, si vous me permettez, d'une vieille expérience, j'ai commencé il y a 35 ans en Lorraine au service environnement industriel de la DRIRE où on avait beaucoup de projets à implanter et où dès cette époque, je pense qu'on voyait bien l'importance d'échanger en amont. Je crois que nous, au niveau des autorités environnementales, notre objectif c'est d'éclairer, c'est pas de bloquer quelque projet que ce soit, c'est d'éclairer pour que la prise en compte des enjeux environnementaux se fasse. On a une conviction profonde, mais vraiment extrêmement profonde, du fait que la réflexion en amont, l'anticipation, peut permettre de bien travailler et d'aller plus vite ensuite. Elle peut se dérouler en amont au niveau du territoire par les documents d'urbanisme, par la définition, comme le font certains grands ports maritimes, de zones d'implantation qui auront leurs équipements mais aussi gérer leurs questions de compensation avant même que les projets concrets arrivent. Et puis projet par projet, chacun peut avoir des particularités, des questions de risque technologique, de transport.
Et donc c'est là ce que le droit permet, ces procédures de cadrage préalable qui sont complémentaires par ailleurs des apports, des accompagnements que font l'État, les services des collectivités, permettent d'exprimer les choses, de valider. Et je dis très sincèrement, nous on voit plutôt des progrès justement dans un certain nombre de zones, on va dire, où il y a eu cette démarche de planification et d'identification et on commence à non plus poser telle zone là sans se rendre compte mais au contraire finalement de bien voir sur l'ensemble d'une circonscription portuaire par exemple tous les enjeux. Et aussi sur des cas par moi un des projets par exemple de deux entreprises sur un aéroport qui ont fait en commun leur étude d'impact parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils allaient avoir le même impact sur les espèces protégées en mangeant entre guillemets de l'espace de la même espèce. Ils ont décidé de travailler en amont pour faire une étude d'impact unique et conjointe, ce qui leur permet de résoudre la question y compris de la compensation conjointement plutôt que chacun y aille sans bien s'articuler. Donc moi je suis persuadé que cet accompagnement amont et qui nécessite de la qualité, on va dire, de l'anticipation, il peut marcher.
On a aussi des exemples contraires, j'ai eu quelques exemples récemment d'un avis qui nous a été retiré pendant l'instruction alors qu'on était en consultation parallélisée loi industrie verte parce que l'entreprise visiblement s'était totalement affranchie de certains sujets et au milieu du gué s'est rendu compte qu'elle allait avoir un refus d'autorisation, pas de nous puisqu'on n'était qu'en avis, mais pour plein d'autres raisons. Bon, vraiment cette question de l'anticipation, on y est par conviction de terrain, on va dire, enfin de nombre de dossiers qu'on a traités dans les AE ou avant dans nos vies, on en est complètement persuadés et donc c'est aussi en ce sens que l'on rend nos avis, y compris de cadrage ou nos éclairages.
Vincent Thiébaut
Très bien, merci. Alors donc je vais céder la parole au groupe Ensemble pour la République représenté par Madame Sophie Panonacle.
Sophie Panonacle
Merci Monsieur le Président. Alors au nom du groupe EPR, je souhaite remercier Monsieur le Ministre ainsi que Monsieur le Président de la formation d'autorité environnementale de l'IGEDD et Madame la Secrétaire Générale pour leur présence devant notre commission. Cette audition intervient à un moment particulier. Depuis plusieurs mois, nous recherchons collectivement le bon équilibre entre deux exigences qui peuvent parfois sembler contradictoires : accélérer les projets indispensables à notre souveraineté énergétique et industrielle tout en maintenant un haut niveau de transition écologique. Ainsi, l'évaluation environnementale apparaît précisément au cœur de cet équilibre.
Elle ne doit pas être perçue comme une simple formalité administrative, mais comme un véritable outil d'amélioration des projets, de prévention des risques et de sécurisation juridique des décisions publiques. À cet égard, la réforme entrée en vigueur cette année, qui confie à l'autorité environnementale de l'IGEDD la compétence auparavant exercée par le ministre pour les grands projets nationaux, constitue une évolution importante. En effet, elle répond à une demande ancienne de clarification des rôles et de renforcement de l'indépendance de l'autorité environnementale. Par ailleurs, ces derniers mois, nous avons en commission comme en hémicycle examiné plusieurs textes : la loi de simplification de la vie économique et plus récemment le projet de loi-cadre relatif au développement des transports. Tous posent la question de la conciliation entre la réalisation de projets d'intérêt national et l'exigence d'une évaluation environnementale indépendante et utile à la décision publique.
À cet égard, le Conseil constitutionnel est venu rappeler à plusieurs reprises que la simplification ne pouvait s'affranchir des exigences constitutionnelles, en particulier celles issues de la Charte de l'environnement. Monsieur le ministre, quelle est aujourd'hui votre doctrine pour que la simplification permette d'accélérer la mise en œuvre de nos politiques publiques sans affaiblir la qualité de l'évaluation environnementale ni accroître les risques de contentieux ?
Monsieur le président, vous rappelez régulièrement que l'évaluation environnementale n'a de sens que lorsqu'elle intervient suffisamment en amont pour améliorer les projets. Au regard des premières évolutions engagées, estimez-vous que nous progressons vers cette logique de qualité ou constatez-vous, pardonnez-moi, au contraire un risque de voir l'évaluation environnementale progressivement réduite à une contrainte procédurale que l'on chercherait avant tout à contourner ? Enfin, vous soulignez régulièrement que les avis tacites subsistent faute de moyens suffisants. Aussi, au-delà des réformes juridiques, les ressources humaines dont dispose aujourd'hui l'autorité sont-elles à la hauteur des ambitions que nous affichons en matière d'accélération et de sécurisation des projets ? Je vous remercie.
Vincent Thiébaut
Merci pour cette question. Monsieur le ministre, je vous laisse la parole. Je vous demanderais juste effectivement d'être concis parce que nous avons encore beaucoup d'interlocuteurs derrière et nous avons aussi pas mal d'inscrits pour des questions d'une minute. Merci à vous.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président.
La mission que je souhaite confier au président Michel elle a précisément pour vocation à trouver ce point d'équilibre entre efficacité au service de l'attractivité du pays et maintien de nos exigences environnementales. Ça peut passer soit par des lignes directrices qui sont émises depuis l'autorité nationale vers les missions régionales jusqu'à la mise en place d'un service à compétence nationale. Évidemment sans que ce soit une réforme budgétaire ou une réforme d'économie pour un service à compétence nationale qui permettrait d'instruire les dossiers de façon uniforme sur le territoire. Pour répondre ne serait-ce qu'à une simple problématique, aujourd'hui vous êtes un porteur de projet, vous savez pas toujours la case que vous devez cocher, dans quelle mission régionale vous devez déposer votre dossier. On pourrait imaginer qu'on a un service à compétence nationale ce qui permettrait d'harmoniser les pratiques.
Mais la mission que je souhaite confier à Laurent Michel, je ne souhaite pas en préempter les résultats ou les conséquences. Il nous formulera des recommandations d'ici à la prochaine conférence des autorités environnementales qui se tient le 8 octobre prochain. Et enfin s'agissant des ETP, la charge est évidemment lourde. Elle est plutôt due aux enjeux d'urbanisme si j'ose dire majoritairement d'ailleurs plutôt qu'aux enjeux industriels. Mais cependant il faut bien voir qu'il y a des points de frottement et d'articulation notamment entre les DREAL et les inspecteurs des autorités environnementales qui pourraient trouver à mieux s'allotir, mieux se répartir si les éléments de redondance étaient atténués entre les deux.
Et c'est un, une des missions que je souhaite confier au président Michel dans son travail d'ici au mois d'octobre.
Speaker 3
De madame la députée portait sur, enfin, est-ce que l'évaluation environnementale ne risquerait pas d'être ratatinée, enfin, rabougrie dans certains cas à une juste une procédure administrative ou une formalité sans sens ? Je crois que, enfin, les, et c'est une question qu'on ne peut pas éluder quand il y a les simplifications, c'est évident, et je dis pas que le gouvernement le prend en compte, mais en fait, vous pouvez à, on a effectivement aujourd'hui finalement deux types de procédures, certaines où les, entre autres les avis d'autorité environnementale interviennent en amont, entre autres des enquêtes publiques, le maître d'ouvrage peut refaire le dossier et ensuite il va enquêter. Il y a d'autres procédures dites parallélisées où là, pour le coup, l'avis intervient pendant la consultation. Les deux fonctionnent et ont fonctionné, fonctionneront. Ma conviction, c'est que si vous allez vers une procédure où les avis arrivent plus tard, ça veut dire qu'en amont le travail doit être plus approfondi, qu'on peut peut-être voir qu'on doit peut-être faire plus de cadrage préalable pour dire les choses quand il y a des gros projets.
Et d'ores et déjà dans certains cas il y avait des gros projets, ils venaient nous voir pour des cadrages préalables, ils allaient aussi voir les services de l'État sur d'autres aspects. Et là c'est aussi quelque chose à proportionner aussi. Il y a certains projets qui peuvent être pratiquement standards et venir sur une zone d'activité standard, d'autres qui nécessitent beaucoup plus d'affinage. Je vais prendre un autre exemple, le gouvernement a si je ne me trompe pas validé la mise en place de grands travaux pour la poursuite de l'activité à La Hague. C'est quelque chose qui va durer, Orano va durer quarante ans.
Mais nous avons déjà un contact avec Orano qui s'interroge et va nous consulter parce qu'il y a d'énormes projets. Et donc voyez c'est ce contact en amont et sur lequel on sera articulé avec le préfet, il est quelque part indépendant des procédures. Il est évident que si cet esprit-là pour certains porteurs de projets était un peu oublié, qu'ils se disent "Ah comme on m'a mis en consultation rapide mes documents n'ont pas besoin d'être de qualité", ils vont vers de mauvaises surprises comme on a eu récemment avec des gens qui étaient en enquête et leur dossier n'était visiblement pas du tout à jour, enfin au niveau. Donc c'est ça cet équilibre. Après vous avez aussi, mais là je ne me prononcerai pas, il y a évidemment des questions de seuils, toujours savoir qu'est-ce qui est soumis par exemple au cas par cas ou qu'est-ce qui est soumis à évaluation systématique.
C'est une matière vivante qui doit trouver son équilibre entre le législateur et l'exécutif. Je n'ai pas forcément, il y a des choix aussi à un moment et puis les choses évoluent. Il y a cinq ans, on ne parlait pas de data center et beaucoup moins de panneaux solaires, on va dire, voilà. Et sur la question des moyens, je dirais juste, ben il nous revient, le Parlement vote un budget que le gouvernement met en œuvre. On estime ne pas être au gras, on va le dire clairement, mais on fait au mieux.
Et y compris les avis tacites, pour le coup, on essaie de faire en sorte qu'ils ne soient pas subis. C'est sur la base d'une analyse d'enjeux. On n'est pas heureux de faire des avis tacites parce qu'il y a toujours quelque chose, mais si on est amené à en faire, et ça a été le cas en 2020 parce qu'il y avait énormément de documents d'urbanisme, vous devinez pourquoi, à cause des municipales qui arrivaient, là on a fait du tacite sur là où il y avait peu d'enjeux.
Vincent Thiébaut
Très bien, merci. Pour la prise de parole suivante, c'est pour le groupe La France insoumise, Madame Anne Stambach-Terrenoir.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci Monsieur le Président. Une troisième canicule s'abat sur la France. Les Pyrénées-Orientales luttent contre le feu.
Plus de la moitié des nappes phréatiques sont en souffrance. Les récoltes sont détruites, les animaux meurent par millions dans les élevages intensifs, les cours d'eau sont asséchés et partout les gens souffrent et meurent, dans leurs logements devenus bouilloires, dans les hôpitaux qui suffoquent, dans la rue. Et devant l'Assemblée, Monsieur le Ministre, vous avez affirmé : cela fait neuf ans qu'on se prépare. Le gouvernement a anticipé le changement climatique. Alors sur le coup, j'avoue, j'ai pensé que vous vous moquiez de nous.
Mais en fait, je crois que j'ai compris. Ce que vous vouliez dire, c'est que vous avez anticipé le changement climatique comme on anticipe une nouvelle tendance en quelque sorte. Vous vous êtes dit en gros : le dérèglement climatique, c'est l'avenir, on y va à fond, on a de l'ambition, on va pas s'arrêter à plus un virgule cinq degrés, on va viser beaucoup plus haut. Et là, et là je vous assure, tout fait sens. On comprend pourquoi les lois simplification de la vie économique, du plomb, d'urgence agricole et autres ont méthodiquement démoli le droit de l'environnement qui nous protège face aux pollutions, à l'effondrement de la biodiversité et au réchauffement climatique.
On comprend pourquoi vous y avez déclaré tout et n'importe quoi d'intérêt national majeur pour pouvoir bétonner sans s'embêter avec les espèces protégées, les zones humides, les terres agricoles, les arbres, tout ça, pour des mégabassines, des fermes-usines, des autoroutes, des data centers. Aujourd'hui, votre projet va affaiblir encore l'évaluation environnementale alors que Monsieur Ledenvic, ancien président de l'autorité environnementale, disait déjà il y a deux ans : les apports de la démocratie environnementale à la décision publique sont le plus souvent niés.
C'est peu dire. Prenons l'autoroute A69 par exemple, projet issu du sicle dernier avec avis ngatif de l'Autorit environnementale et du Conseil national pour la protection de la nature, majorit d'avis dfavorables pour l'enqute publique, 2 000 scientifiques qui demandent l'arrt du projet et le tribunal administratif de Toulouse qui annule l'autorisation environnementale. Raction du gouvernement : vu et s'en tape, on passe en force. Mme chose pour le Lyon-Turin et le canal Seine-Nord Europe et autres projets destructeurs et inutiles. Et c'est que le dbut puisque vous voulez, je cite, "une acclration sans prcdent des projets sans pour autant transiger sur leur qualit environnementale".
Alors l, on ne sait plus si on doit rire ou pleurer. Mais si votre projet n'est pas de faire de la France un champion du monde du rchauffement, alors autoriserez-vous l'autoroute A31 bis en Moselle ? Pour gagner quelques minutes, c'est une fort et des espaces protgs qu'on va saccager l-bas, des pollutions la pelle, 80 % d'avis dfavorables pour l'enqute publique et avis ngatif de l'Autorit environnementale faute d'tude des alternatives et des impacts en termes de pollution et de destruction de la biodiversit. Autoriserez-vous la dmentielle ferme-usine saumons Pure Salmon en Gironde ? Des saumons entasss par milliers pour une production de 10 000 tonnes annonce alors que a n'existe nulle part, des risques de rchauffement et de pollution de l'eau colossaux dans l'estuaire protg de la Gironde, une menace directe pour les ostriculteurs, une consommation d'nergie folle pour maintenir l'eau des bassins 15 degrs, 96 % d'avis ngatif pour l'enqute publique, avis ngatif du SAGE et de la ministre Branger, alerte des scientifiques de l'Ifremer, mais l'tat a vot pour jeudi dernier au sein du CODERST.
Mais expliquez-vous en fait. La France brûle, Monsieur le Ministre, qu'allez-vous faire ? Accélérer encore le changement climatique ou nous en protéger un peu en stoppant ces deux projets ?
Vincent Thiébaut
Merci Monsieur le Ministre et pour des réponses effectivement comme je le rappelle très courtes puisqu'en fait on a de plus en plus de questions d'une minute qui arrivent. Merci.
Mathieu Lefèvre
Oui merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés. La réponse sera courte parce qu'elle ne concerne pas du tout la raison de ma venue aujourd'hui avec le Président Michel et Madame la Secrétaire Générale. L'objectif c'est d'améliorer l'efficacité de l'évaluation environnementale sans rien renier de nos exigences en matière de droit de l'environnement. Donc si vous souhaitez évidemment nous réinterroger sur la canicule on est évidemment à la disposition du Parlement. Et s'agissant des dossiers spécifiques que vous avez évoqués j'ai précisément pris le soin Madame la députée au début de mon intervention d'indiquer que nous n'intervenions pas en matière d'autorité environnementale.
Vous pouvez faire une mission d'inspection, exercer votre droit de contrôle Madame la députée. Vous verrez qu'il n'y a eu aucune demande d'intervention sur les avis des autorités environnementales régionales ou nationales.
Simplement, moi, l'objet de ma venue, peut-être pour le repréciser, Madame la députée, c'est pour répondre aux difficultés qui ont été reconnues par l'IGEDD après une mission d'écoute auprès des autorités décisionnaires et des porteurs de projets en 2024 s'agissant de l'évaluation environnementale. Vous pouvez considérer qu'avoir des projets favorables à la souveraineté du pays, d'avoir des projets favorables à la transition énergétique dans le pays, vous vous en fichez et qu'après tout, c'est pas très grave s'ils sont dans d'autres pays, c'est pas très grave s'il n'y a pas d'emploi national, s'il n'y a pas d'emploi français et c'est pas très grave si notre compétitivité économique se dégrade. Vous pouvez considérer tout cela, Madame la députée, mais c'est pas le souhait du gouvernement. Le souhait du gouvernement, c'est de pouvoir continuer à attirer des grands projets sur notre territoire national, des grands projets de décarbonation, des grands projets pour être souverains, pour réimporter des chaînes de valeur et pour être plus forts dans un monde qui est livré à une concurrence accrue. Que nous dit, Madame la députée, pardon, que nous dit le rapport de l'IGEDD en 2024 ?
Il nous dit que les porteurs de projets jugent l'évaluation environnementale comme légitime, et vous avez raison de le rappeler, mais qu'elle s'inscrit dans un schéma parfois complexe de procédures. Les avis sont trop souvent perçus avec une tonalité trop critique sans mise en relief des points positifs, qu'il y a une part d'imprévisibilité dans le contenu des avis, que les recommandations sont jugées peu opérationnelles, que les avis arrivent trop tard, qu'il y a un sentiment de double instruction des dossiers, que les pratiques et les attentes sont hétérogènes d'une région à l'autre.
Notre rôle de politique qui menons des politiques publiques, c'est de répondre à ces critiques parce que nous souhaitons qu'il y ait encore des projets qui viennent sur le territoire national. Et le travail d'excellence que mènent le président Michel et la secrétaire générale s'inscrit dans cette dynamique. Et c'était, pardon de vous le dire, mais tout l'objet de mon intervention aujourd'hui. Mais je suis évidemment à la disposition de la commission pour revenir sur l'ensemble des autres sujets.
Vincent Thiébaut
Merci Monsieur le Ministre. Je vous propose de passer à la question suivante. Nous allons passer donc au groupe Socialistes et apparentés. La question est posée, la prise de parole pardon, à Fabrice Barusseau.
Fabrice Barusseau
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire générale, je voudrais partir d'un paradoxe. Nous demandons à la France d'accélérer massivement sa production d'énergie renouvelable et nous avons raison. Mais lorsque je rencontre les entreprises, les développeurs, les investisseurs de ces filières, ils me disent tous la même chose. Ils ne savent plus sur quel pied danser.
Les règles changent, les dispositifs de soutien évoluent, les calendriers sont incertains, les appels d'offres sont parfois annoncés avant que leur cadre ne soit stabilisé. Dans certains territoires, les capacités du réseau sont aujourd'hui réservées par des projets éoliens parfois encore loin d'être réalisés, bloquant de fait le raccordement d'autres projets pourtant immédiatement opérationnels, notamment des installations photovoltaïques.
Résultat, nous organisons nous-mêmes des embouteillages sur les réseaux électriques et nous ralentissons des projets prêts à produire. La conséquence est très concrète : les investisseurs deviennent prudents, les projets sont retardés et des entreprises réduisent leurs effectifs. Je veux donc poser une question simple. L'évaluation environnementale permet-elle aujourd'hui d'apprécier suffisamment la cohérence globale de l'action publique ? Car évaluer parfaitement un projet pris isolément ne suffit pas si l'État ne change pas de stratégie énergétique trop souvent et si les infrastructures nécessaires ne suivent pas.
Aussi, l'autorité environnementale dispose-t-elle réellement des outils pour alerter sur ces incohérences entre nos objectifs nationaux, les projets évalués et la capacité réelle, par exemple des réseaux et des territoires à les accueillir ? Je pense également au projet Pure Salmon au Verdon-sur-Mer qui a fait l'objet d'un avis de la mission régionale d'autorité environnementale. Son évaluation pose une question intéressante : comment apprécie-t-on l'impact environnemental d'un projet industriel très consommateur d'eau et d'énergie dans un territoire déjà confronté aux conséquences du changement climatique ? C'est aussi cela désormais l'évaluation environnementale : ne plus regarder seulement le climat d'hier mais évaluer les projets dans le climat de demain.
Et j'élargis ce raisonnement au logement. Nous vivons des vagues de chaleur particulièrement intenses dans nos villes et nos villages, des habitants vivent dans des logements qui deviennent invivables et pourtant, sur certains projets immobiliers ou bâtiments existants, la pose de volets ou de protections solaires extérieures peut encore être refusée pour des motifs architecturaux ou patrimoniaux. Finalement, un bâtiment peut être remarquable architecturalement, peut l'être aussi d'un niveau environnemental et devenir inhabitable climatiquement. Ne devrions-nous pas faire évoluer l'évaluation environnementale afin qu'elle apprécie non seulement les impacts d'un projet sur l'environnement, mais aussi sa capacité à demeurer compatible avec les conditions climatiques futures ? Autrement dit, ne faudrait-il pas évaluer les projets dans le climat de demain plutôt que dans celui d'hier ?
Merci.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le député Barusseau. Une partie des questions que vous formulez trouve la réponse dans la proposition de loi que vous portez et que le gouvernement souhaite inscrire à l'ordre du jour du Sénat notamment en inscrivant la TRACC qui est la trajectoire de référence et en la rendant opposable aux documents d'urbanisme, ce qui aura des conséquences sur l'autorisation environnementale sur ces documents ensuite. Et deuxièmement avec l'inscription du PNACC, du programme d'adaptation dans la loi. J'ajoute à cela que les services des directions départementales territoriales vont mener dans les prochaines semaines et dans les prochains mois un travail qui est très important, qui va être très chronophage d'ailleurs, de mise à jour des plans de prévention des risques inondation et des plans de prévention relatifs à la submersion marine pour les accorder précisément à la trajectoire d'adaptation au changement climatique. Donc vous le voyez, l'adaptation et l'évaluation environnementale c'est du 360 degrés.
Enfin Monsieur le Président Michel le dira mais l'évaluation elle étudie l'ensemble des enjeux à 360 degrés. Elle tient compte évidemment du dérèglement climatique, de l'évolution du dérèglement climatique tel que la science le connaît à date. Et elle se base évidemment toujours de façon prioritaire, enfin de façon exhaustive d'ailleurs, sur la séquence ERC afin d'assurer une cohérence globale de l'action publique.
Là où on peut avoir un manque de cohérence, c'est précisément parce qu'un dossier, toutes conditions égales par ailleurs, peut être jugé différemment d'une région à une autre. Et c'est la raison pour laquelle on souhaite progresser dans l'harmonisation parce que pour un porteur de projet étranger, venir investir en Gironde ou en Lozère, ça lui est égal si j'ose dire. Et donc nous on doit être en capacité de lui poser, si j'ose dire, les mêmes questions. Évidemment que le lieu d'implantation n'est pas le même et emporte des conséquences, c'est pour ça que j'ai parlé de la séquence ERC. Mais malgré tout, c'est me semble-t-il ce que l'on doit aux porteurs de projets.
Vous avez évoqué le photovoltaïque. Le photovoltaïque, sous votre contrôle Monsieur le Président, c'est précisément là où on a eu le plus de divergences interrégionales. Et vous évoquez également les enjeux de raccordement sur lesquels travaille RTE avec la logique de file d'attente inversée, mais ça ça dépasse un petit peu le cadre. Monsieur le Président, je vous laisse compléter peut-être.
Speaker 3
Peut-être juste deux points sur les énergies renouvelables. Au-delà de la planification des raccordements, les constats des autorités environnementales, c'est probablement avec des hétérogénéités encore des axes de progrès sur une planification territoriale qui intègre non seulement le raccordement mais aussi les enjeux environnementaux dont les espaces naturels et agricoles en essayant si possible de repérer des sites artificialisés par exemple pour le solaire et en essayant d'avoir une vision d'ensemble plutôt qu'effectivement la course au premier arrivé qui utilisera les premiers terrains, ensuite le premier raccordement. Et donc ces planifications, il y a un certain nombre de dispositifs législatifs qui peuvent probablement être encore mieux utilisés à la fois par les puissances publiques et les acteurs. Enfin sur l'adaptation au changement climatique, on va dire que depuis longtemps c'est un des éléments du contenu des évaluations environnementales tel qu'exigé par le code de l'environnement. Et effectivement on voit qu'il y a à la fois un progrès et encore beaucoup de chemin à faire dans la prise en compte dans les évaluations.
Sur les événements extrêmes, les acteurs les prennent en compte mais parfois avec des références un peu basses, on va dire. Il faut qu'ils prennent en compte celle de la trajectoire de la TRACC qu'a évoqué le ministre. De même sur les projets urbains, on en voit sur un certain nombre d'un peu gros ou de renouvellement urbain quand il y a une vision d'ensemble, on voit là des projets qui désimperméabilisent, rafraîchissent et conçoivent un urbanisme qui apporte un peu moins de chaleur.
C'est pas le cas pour tous. Donc effectivement l'adaptation, c'est un axe de progrès et le ministère, nos collègues, mais à destination des porteurs de projets, le commissariat général au développement durable vient de publier un guide sur la prise en compte du changement climatique dans l'évaluation environnementale. Il va falloir que le progrès continue et sûrement s'accélère dans ces questions de vulnérabilité des projets et de toutes leurs briques derrière. On voit des progrès mais pas encore suffisants probablement.
Vincent Thiébaut
Très bien, merci pour vos réponses. Je vais céder la parole à Éric Liégeon pour la Droite Républicaine.
Eric Liégeon
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire Générale, chers collègues. Monsieur le Ministre, je souhaiterais vous interroger sur la nécessaire optimisation des autorisations environnementales qui constituent un levier essentiel pour accélérer la réalisation des projets industriels. Le 31 mars dernier, vous avez demandé en ce sens aux services déconcentrés, par voie d'instruction, d'optimiser davantage la procédure d'instruction des autorisations environnementales issue de la refonte de la loi Industrie Verte afin d'en accélérer le traitement et de faciliter la mise en œuvre des projets industriels. Pouvez-vous nous indiquer quelles suites concrètes ont été données à cette instruction ?
Disposez-vous aujourd'hui de premiers résultats, notamment en matière de réduction des délais d'instruction, du nombre de dossiers traités ou de gains de performance constatés par les services de l'État ? De plus, cette démarche de simplification a vocation à répondre aux attentes des porteurs de projets comme les collectivités. Le gouvernement envisage-t-il d'aller plus loin ? D'autres mesures de simplification sont-elles d'ores et déjà actées ou en préparation ? Par ailleurs, alors que notre pays a besoin d'un nouvel élan de réindustrialisation, il est indispensable que les nombreux projets industriels et de construction à venir puissent être réalisés dans des délais compatibles avec cette ambition.
Cela suppose de simplifier et d'accélérer l'ensemble des procédures, y compris celle de l'autorité environnementale que vous présidez, Monsieur Michel. Aujourd'hui, de nombreux porteurs de projets estiment que les avis de l'autorité environnementale allongent les délais, augmentent les coûts et rendent les procédures plus complexes. Comment l'autorité environnementale peut-elle donc, elle aussi, s'inscrire dans une démarche d'optimisation et de simplification de ses procédures tout en maintenant un haut niveau d'exigence environnementale ? Je vous remercie.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le député pour votre question. La circulaire a rappelé la nécessité de lancer rapidement la phase de consultation en donnant rapidement de la visibilité aux porteurs de projets.
C'est essentiel, vous l'avez rappelé, y compris d'ailleurs en rejetant des dossiers. J'ai rappelé également la nécessité de renforcer la coordination entre les services parce que ce qui est valable pour les 152 projets Notre-Dame doit être valable pour l'ensemble des projets et également pour engager au plus tôt la consultation du public là où nous avons encore des marges de manœuvre pour progresser. Et puis pour renforcer également l'implication des porteurs de projets eux-mêmes dans la qualité de leurs dossiers. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en matière de délais et sur plus de 1100 projets autorisés ou refusés, les délais entre le moment où le dossier est jugé régulier et la décision du préfet varient entre 6 mois et 7 mois et demi. C'était encore 9 mois il y a de cela quelques semaines.
Et c'était 18 mois avant la loi industrie verte qui a parallélisé les procédures. Donc on a encore des marges de manœuvre. Cette circulaire, elle devrait logiquement produire ses pleins effets d'ici 9 mois une fois que les nouveaux projets auront été instruits. Et je suis évidemment à votre disposition pour revenir devant votre commission pour en présenter les résultats. Mais voyez, ce n'est pas parce qu'on a réduit les délais qu'on a réduit la qualité de l'instruction.
Réduire les délais, c'est au contraire assurer une plus grande sécurité juridique de part et d'autre et renforcer l'absolue nécessité d'attractivité que vous évoquez, Monsieur le député. Et j'évoquais également d'autres enjeux de simplification qui vont produire des effets. La suppression du double degré de juridiction en matière de droit de l'environnement, ça va permettre de faire gagner un an pour les porteurs de projet. Le travail que nous menons sur la compensation, ça va permettre de gagner encore beaucoup de mois, là encore sans aucune perte nette de biodiversité. Il nous reste à travailler notamment sur la participation du public et les enjeux liés à la CNDP pour les projets supérieurs à 600 millions d'euros.
J'évoque également tout ce qui a été fait dans la loi de simplification de la vie économique quand on porte de 4 à 5 ans les inventaires faune-flore, leur durée de vie. Eh bien là encore, on simplifie la vie des entreprises. Donc on a encore évidemment beaucoup à faire, mais le simple rappel de cette nécessité ainsi que vous l'avez fait produit déjà des effets.
Speaker 3
Alors, il y avait une question sur comment les autorités environnementales peuvent s'inscrire dans cette volonté d'accélération. Je rappellerai juste que sur les projets, notre avis est rendu en deux mois, s'insérant dans un processus. Et on tient à peu près ces délais, voire parfois on fait mieux.
Ça peut être deux mois sur les EPR de Penly ou de Gravelines. Je dirais, pour être clair là-dessus, c'est pas nous qui allons retarder, c'est pas notre objectif, mais ce sera pas notre résultat. On s'est inscrit dans une procédure, voilà, sur ces grands projets, c'est pas deux mois qui pèsent. Ce qui peut effectivement, s'il y a des retards ou tout, mais nous finalement nous ne sommes qu'une photo et un éclairage. Si vraiment après notre avis il y a beaucoup de choses à reprendre, notre avis étant consultatif, si les acteurs estiment qu'il y a beaucoup de choses à reprendre, c'est que quelque chose quelque part a été raté en amont, dans le choix du site, dans les décisions de choix des mesures d'évitement, de réduction ou de compensation.
Je ne peux pas, et je le dis clairement, je n'en suis pas responsable. Mais là ce que nous on peut améliorer pour éviter ces ratés, nous l'avons dit, nous le faisons, c'est être consulté en amont sur les cadrages préalables ou aussi faire tout cet échange qu'on fait en amont en disant : les problèmes qu'on voit usuellement sur les routes, sur les chemins de fer ou autres, c'est ça, ça, ça, on discute avec le maître d'ouvrage. Ce qu'on fait et qu'il faut faire plus aussi. Donc voilà, je pense qu'on est, alors après je dis pas qu'on est parfait, mais en tout cas en termes d'inscription dans les procédures et de délais, on fait au maximum nous pour tenir nos délais et apporter un éclairage utile.
Notre éclairage, il a ce seul but d'être utile.
Vincent Thiébaut
Merci beaucoup. Je vais céder la parole maintenant à Julie Ozenne pour le groupe Écologiste et Social.
Julie Ozenne
Merci Monsieur le Président. Madame la Secrétaire générale, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président. N'en déplaise aux populistes de toute obédience politique, l'évaluation environnementale n'est pas une perte de temps. Les élus locaux, les collectivités, les acteurs associatifs et les porteurs de projets nous le disent, les blocages proviennent essentiellement du manque de moyens des services instructeurs, non des procédures elles-mêmes. Mais depuis plusieurs mois, le gouvernement répond à ces difficultés par une logique de simplification.
Le récent rapport de France Nature Environnement intitulé Simplification mon œil montre pourtant que derrière cette logique se cache souvent une régression des garanties environnementales en contradiction avec le principe de non-régression inscrit dans notre droit. Contre les mantras de la démagogie productiviste, l'enjeu est donc bien de produire une expertise indépendante, solide et reconnue. Dans mon département de l'Essonne par exemple, le développement de la géothermie et des réseaux de chaleur renouvelable constitue un levier majeur de la décarbonation, vous le savez Monsieur le Ministre. Pourtant, plusieurs projets voient leurs délais d'instruction s'allonger faute d'effectifs suffisants. Dans le même temps, les personnels de l'ADEME, de l'Office français de la biodiversité, de la Santé publique France ou encore de Météo France alertent publiquement sur la diminution de leurs moyens et sur les atteintes portées à leur autonomie scientifique.
Monsieur le Ministre, ne pensez-vous pas que le véritable défi consiste aujourd'hui moins à simplifier l'évaluation environnementale qu'à redonner à l'État les moyens d'instruire correctement les dossiers et d'accompagner les projets de transition écologique ? J'ajoute à ça une réponse tout à l'heure, c'est que les avis des AE et des MRAE sont vraiment très clairs et très bien écrits. Moi je pense que c'est plutôt la formation des assistants à maîtrise d'ouvrage et des BET, ça c'est à penser aussi. Madame la Secrétaire générale, au regard de votre expérience auprès des autorités environnementales, les moyens humains et les délais dont elles disposent leur permettent-ils aujourd'hui d'exercer pleinement leur mission d'expertise indépendante ou constatez-vous vous aussi que les contraintes de moyens finissent par fragiliser la qualité même de l'évaluation environnementale ? Ce qui m'amène à évoquer les fameuses politiques de simplification.
Le gouvernement est-il prêt à réaliser un bilan transparent de leurs conséquences afin de vérifier qu'elles respectent effectivement le principe de non-régression du droit environnemental ? Qu'il s'agisse du nombre d'évaluations supprimées, des effets sur la qualité des décisions publiques, sur la biodiversité, sur les contentieux ou encore sur la sécurité juridique des projets. Bref, la simplification.
Enfin, Monsieur le Président, le rapport publié le 25 juin sur les analyses risques pêche sur les sites Natura 2000 marins, ainsi que les échanges organisés à Granville sur Chausey, rappellent que nous disposons aujourd'hui des connaissances scientifiques robustes sur des habitats particulièrement sensibles comme le maerl ou les herbiers de zostères. Pourtant, les controverses demeurent quant à l'efficacité réelle des mesures mises en œuvre. Considérez-vous que notre pays dispose aujourd'hui d'outils d'évaluation suffisamment performants pour mesurer l'effectivité des politiques de protection de la biodiversité ? Je vous remercie.
Merci Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Merci Madame la Députée pour votre question. Bon d'abord s'agissant du bilan, le gouvernement est à la disposition du Parlement et si vous faites une mission, une question, on est évidemment à votre entière disposition. Mais je crains que nous n'ayons pas à craindre les conséquences que vous envisagez. Simplement parce que quand on met tout en œuvre pour autoriser des projets qui sont favorables à la transition écologique sur le territoire national, je crains qu'à la fin ce soit bon pour le pays, bon pour la planète et bon pour l'emploi local.
S'agissant des moyens, je ne nie pas la lourde tâche qui incombe aux autorités et aux DREAL, hein, parce que majoritairement l'emploi ce sont les chefs de pôle évaluation environnementale dans les DREAL, dans un rapport de 200 à 70 si je ne me trompe pas.
Évidemment, la charge est importante mais d'abord elle est plus du fait des documents d'urbanisme encore une fois à hauteur de 60 %, Madame la Secrétaire générale ? À hauteur de 60 % plutôt que du fait des dossiers industriels stricto sensu. Et ensuite, moi politiquement je considère que tout n'est pas qu'une question de moyens dans la vie, mais ça c'est autre chose. Mais au-delà de ça, les critiques qui sont formulées aux avis de l'autorité environnementale ne sont pas des critiques relatives à des questions de moyens. On a par exemple des projets qui ont été vertement critiqués par le passé de façon disproportionnée par rapport à leur impact en matière de transition écologique.
Je pense notamment à des projets de photovoltaïque dans l'est de la France. Ça ce n'est pas une question de moyens, c'est une question d'appréciation, parfois d'appréciation aussi politique de l'implantation, de la nécessité allant au-delà de la mission qui est confiée aux autorités environnementales. Ça ce ne sont pas des questions de moyens, ce sont des questions de positionnement si j'ose dire. Je ne dis pas évidemment que c'est la majorité des critiques qui me sont remontées mais enfin ça a pu et ça existe. Quand un projet est jugé différemment d'une région à une autre, ce n'est pas une question de moyens, c'est une question d'organisation des services de l'État et c'est une question d'appréciation plutôt qu'une question de moyens.
Voilà pour vous répondre. Ensuite, s'agissant de la géothermie, comme vous avez pu le voir, l'enjeu porte plutôt sur les permis miniers, mais avec des renforcements à venir plutôt que sur l'autorisation environnementale. C'était d'ailleurs le sens de ma venue dans votre département en mai dernier.
Speaker 4
Pour vous répondre, madame la députée, on est un service de l'État, l'inspection générale. Notre job, c'est aussi de faire le maximum pour servir la politique publique en optimisant les moyens et les ressources. C'est ce qui est devant nous aujourd'hui et c'est ce qui fait que la conférence des autorités environnementales veille pour le et présidée par le chef de service d'inspection à la bonne allocation des ressources de l'inspection pour mener l'ensemble de ses activités dont la formation d'autorité environnementale. Donc c'est notre cœur de métier. Je ne vous dis pas que c'est facile, mais je vous dis qu'aujourd'hui on a les moyens et les ressources et on essaie de les maximiser.
En revanche par rapport à ce que vous disiez Monsieur le Ministre, la synthèse annuelle de la conférence des autorités environnementales qui est publiée relève systématiquement que du côté des activités de mission régionale d'autorité environnementale, les documents d'urbanisme représentent de mémoire 75%. C'est 60% des PLU, plans locaux d'urbanisme qui nous occupent. Peut-être que là il y a des marges de manœuvre collectives puisque la bonne échelle pour juger de l'impact de l'environnement de la santé c'est peut-être plus les documents plus intercommunaux.
Vincent Thiébaut
Merci. Je vais maintenant laisser la parole à Mickaël Cosson pour le groupe Les Démocrates.
Mickaël Cosson
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire Générale, mes chers collègues. Nous siégeons aujourd'hui alors que notre pays subit ces vagues successives de canicule nous obligeant à s'adapter à cette réalité. Et cette réalité elle met cruellement en lumière une vérité invisible mais majeure. Adapter nos normes face à cette nouvelle réalité, anticiper plutôt que freiner pour justement permettre non plus de retarder mais d'accélérer notre transition.
L'évaluation environnementale par définition est un processus qui doit nous permettre de concevoir des projets résilients dès leur phase de réflexion en intégrant l'environnement, la biodiversité, l'adaptation du climat et la santé humaine dans toutes les phases de vie d'un projet. Cette évaluation environnementale est ainsi nécessaire pour les projets qui par leur nature, leur dimension ou leur localisation sont susceptibles d'avoir des incidences notables sur l'environnement ou la santé humaine. Or nous sommes régulièrement amenés à examiner ces enjeux. Nous l'avons fait l'année dernière pour la proposition de loi sur l'ASAP 69, il y a quelques jours lors du projet de loi simplification de la vie économique et lors de nombreuses propositions de loi. Je me réjouis donc au nom du groupe des démocrates que nous consacrions du temps à ces procédures mêmes.
Car il ne s'agit pas ici d'empêcher de construire des routes, des écoles, des logements, des usines mais bien de garantir qu'ils respectent les normes que nous nous fixons collectivement et de rendre souple et adaptable nos normes pour faire face à ces changements climatiques. Monsieur le ministre, chers intervenants, ces questions d'évaluation environnementale sont bien souvent abordées sous l'angle de la contrainte dans le cadre du débat public.
Or, elles constituent également un outil d'aide à la décision pour lesquels les porteurs de projets publics ou privés peuvent manquer cruellement d'ingénierie face au mur administratif qui souvent peuvent les contraindre à renoncer ou à freiner leurs projets. Les procédures ont été aménagées, simplifiées ces dernières années afin de soutenir le développement de l'industrie verte, de permettre la souveraineté alimentaire, énergétique ou numérique, ou de lutter aussi face aux inondations et aux incendies dans le cadre de la proposition de loi adoptée notamment lors de la niche du groupe démocrate. Des dispositions qui concernent le stockage d'eau sont également inscrites dans le projet de loi d'urgence agricole pour tenir compte des précipitations de plus en plus importantes l'hiver et des sécheresses de plus en plus nombreuses et récurrentes. Dans ce contexte, quelles premières évaluations faites-vous de la mise en œuvre de ces mesures et de la nouvelle instruction de mars 2026 en matière de gain de temps ? Comment renforcer l'accompagnement des porteurs de projets afin que les dossiers gagnent en qualité dès le début ?
Existe-t-il encore des doublons entre procédures environnementales en matière de documents demandés, par exemple, qui pourraient être supprimés sans mettre à mal les normes de protection de l'environnement, mais toujours en faisant preuve d'intelligence administrative ? Alors que nous voyons des demandes de reconnaissance de présomption de raison impérative d'intérêt public majeur se multiplier, pensez-vous la limite en termes d'accessibilité, d'acceptabilité pardon, en matière d'extension de cette présomption afin que ce qui relève de l'exception reste l'exception ? De manière plus générale, comment pouvons-nous renforcer encore la prise en compte des questions d'adaptation dans les politiques publiques ? Et donc, pour terminer, nous faisons face collectivement à des vagues de chaleur d'une intensité et d'une régularité inédites, c'est plus globalement la question de la prise en compte des questions environnementales dans l'ensemble des politiques publiques qui nous préoccupe.
Je vous remercie.
Merci. J'ai laissé un peu de temps. Monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le député pour votre question. Donc s'agissant de la circulaire du 31 mars, elle fait, elle demande plusieurs choses. Elle demande d'abord de lancer rapidement la phase de consultation en donnant de la visibilité aux porteurs de projets. C'est dans le fond le pendant de ce que demande le Président Michel s'agissant de l'accord cadre préalable, hein, en matière d'implantation industrielle.
Deuxièmement, renforcement de la coordination entre les services pour éviter comme vous le dites qu'une même pièce soit demandée par deux services instructeurs. Troisièmement, engagement au plus tôt de la consultation du public pour perdre le moins de temps possible. Et puis également, je l'ai dit, demander un renforcement de l'implication des porteurs de projets le plus rapidement dans la procédure pour que le dossier puisse être le plus vite complet. Donc ça, ça a permis de gagner quelques semaines. On espère que ça permettra d'en gagner encore quelques autres d'ici à neuf mois, c'est-à-dire la maturité des projets qui auront connu ce nouveau régime.
S'agissant de la reconnaissance d'intérêt public majeur, elle emporte trois conséquences.
Donc premièrement, une meilleure compatibilité avec les documents d'urbanisme. Deuxièmement, des priorités en matière de raccordement. Et troisièmement, elle supprime un critère pour la dérogation d'espèces protégées, ce qui me permet de redire que ce n'est pas un permis de faire n'importe quoi contrairement à ce que j'ai entendu tout à l'heure s'agissant de la dérogation espèces protégées. D'abord parce qu'il faut qu'il n'y ait aucune autre solution alternative et ensuite parce qu'il faut toujours que l'espèce soit en bonne voie de conservation. Donc oui, cet outil est indispensable s'agissant des enjeux de souveraineté.
Et comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'il faut qu'on ait un débat à froid sur les politiques publiques qui sont susceptibles de le requérir. On l'a fait avec l'assentiment de l'Assemblée nationale en matière de prévention des inondations en réputant les PAPI, les programmes d'action et de prévention des inondations, comme ayant une reconnaissance impérative d'intérêt public majeur. Ça permet de gagner du temps au service de la préparation des collectivités et ça n'est donc pas néfaste pour l'environnement comme on a pu l'entendre. Et je laisserai peut-être Monsieur le Président compléter sur les éléments de redondance.
Mais force est de constater que si deux services mènent une évaluation, l'évaluation n'étant pas du même ordre dans les deux sens puisqu'il s'agit d'un avis d'un côté et de l'autre de l'instruction du dossier elle-même, force est de constater qu'il peut y avoir des éléments de redondance. Sans rentrer dans certains avis, il y a des éléments qui ont été demandés à certains porteurs de projet par les missions régionales qui ne l'avaient pas été par le service instructeur. Donc de deux choses l'une : soit le service instructeur il n'a pas été au bout de son travail, mais je ne le crois pas, soit on a demandé des choses supplémentaires et donc dans ce cas ça veut dire qu'il faut changer la loi pour changer la réglementation et donc que le service instructeur le demande lui aussi. C'est là où on a vraiment, me semble-t-il, des marges de progrès.
Vincent Thiébaut
Bon, ben c'est bon. Alors je vais passer à la prise de parole suivante. Je laisse la parole à Xavier Roseren pour le groupe Horizons et Indépendants.
Xavier Roseren
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président du coup de l'autorité environnementale, Madame la Secrétaire Générale. Quand vous êtes député au pied du Mont-Blanc, personne n'a besoin qu'on vous explique le changement climatique, les glaciers qui reculent, qui disparaissent, les risques naturels augmentent au-dessus de l'ensemble de nos villages et la vallée de l'Arve se bat pour la qualité de son air. Les habitants de ma circonscription ne demandent pas moins de protection de l'environnement, ils en demandent au contraire plus et ils ont raison.
Et c'est justement pour cette raison que je m'intéresse à l'efficacité de nos procédures. Quand un maire attend plusieurs années pour réaliser un ouvrage de protection contre un torrent, quand une station de montagne reprend plusieurs fois le même dossier pour préparer sa diversification, personne n'y gagne, ni le porteur de projet, ni l'environnement. Simplifier, tel que je l'entends, c'est décider plus vite et plus clairement, pas abaisser le niveau d'exigence. Vous avez agi ces derniers mois : réforme de l'Autorité environnementale en mars, circulaire sur les instructions des autorisations, réforme du contentieux de l'environnement entrée en vigueur au 1er juillet. Et dans le même temps, la Commission européenne a présenté en décembre un omnibus environnemental qui porte lui aussi sur les évaluations, les délais et les recours.
Ma question, Monsieur le Ministre, est donc la suivante : comment la France se coordonne-t-elle avec Bruxelles sur ces sujets et quelle position défendons-nous dans cette négociation ? Et au niveau national, faut-il s'attendre à d'autres mesures dans le champ de l'évaluation environnementale ? Nos élus et nos porteurs de projet ont besoin de visibilité sur ce qui vient. Merci.
Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Député, vous avez raison, les élus, les porteurs de projets ont besoin de prévisibilité, de lisibilité et de simplification réglementaire. Donc nous agissons au niveau national, c'est le travail que j'ai confié à Monsieur Michel pour nous indiquer dans quelle mesure, avec un spectre assez large de possibilités, on pouvait accompagner l'harmonisation des avis des autorités environnementales, leur lisibilité, le renforcement de la démarche d'aller vers et la proportionnalité des avis, ce qui pourrait aller jusqu'à la création d'un service à compétence nationale, mais ça ce sera le rapport de Monsieur Michel qui nous le dira d'ici au mois d'octobre. S'agissant du cadre européen, en effet, la Commission a proposé plusieurs textes sectoriels dans le cadre d'un paquet de mesures de simplification qui concerne le droit de l'environnement et l'Omnibus Environnement en fait partie. Au-delà de cet Omnibus, plusieurs textes sectoriels prévoient déjà ou envisagent des dispositifs d'accélération des procédures d'autorisation et d'évaluation environnementale. C'est le cas de l'Industrial Accelerator Act, du paquet Réseau, du Critical Raw Materials Act, du Biotech Act, du Cloud Act.
Ce sont des textes qui reposent sur des mécanismes récurrents : un guichet unique, des délais contraints, une présomption d'intérêt public, des procédures communes et coordonnées, des permis socles au niveau d'une zone macroéconomique et un traitement prioritaire des projets jugés stratégiques. Le gouvernement soutient cet objectif général de simplification. Cependant, nous sommes défavorables à la multiplication des régimes sectoriels d'accélération parce qu'on considère qu'ils sont susceptibles de fragmenter davantage le droit applicable. Et la France souhaiterait plutôt regrouper ces dispositions dans un cadre unique et transversal, et donc dans l'omnibus environnement. Et c'est ce que nous nous efforçons de faire auprès de la Commission et auprès de nos partenaires.
Vincent Thiébaut
Merci. C'est bon. Donc je vais passer à la prise de parole de groupe. Je laisse la parole donc à Stéphane Lenormand pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Stéphane Lenormand
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire Générale. Le sujet qui nous réunit aujourd'hui revêt une importance toute particulière dans un contexte où les effets du changement climatique ne relèvent plus d'une perspective lointaine mais d'une réalité à laquelle nos territoires sont déjà confrontés.
L'élévation du niveau de la mer, l'intensification des tempêtes, l'érosion du littoral et la multiplication des phénomènes météorologiques extrêmes nous imposent d'agir avec détermination. Pour mon approche sera, c'est vrai, plutôt liée aux territoires insulaires et d'outre-mer car ces évolutions constituent des défis majeurs chez nous déjà qui mettent directement en cause la sécurité des populations, la préservation des infrastructures et plus largement leur capacité à se développer durablement. Face à ces enjeux, l'évaluation environnementale occupe une place essentielle. Elle doit garantir un haut niveau de protection de l'environnement tout en permettant aux collectivités et aux porteurs de projets de mettre en œuvre dans les délais compatibles avec l'urgence climatique les aménagements, les infrastructures indispensables à l'adaptation de nos territoires. Et c'est un peu naturellement sur cet équilibre entre exigence environnementale et capacité d'action que je souhaitais vous entendre aujourd'hui.
Alors, c'est vrai que pour le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon qui est un tout petit territoire, on a deux sujets majeurs. Le premier qui est le déplacement du village de Miquelon et l'autre qui est la protection de l'isthme entre Miquelon-Langlade qui est une véritable moelle épinière économique, sociale, environnementale.
Et sur ces projets complexes, eh bien le territoire s'est engagé. Et d'ailleurs, Monsieur le Ministre, je pense que sur ces sujets, on aurait intérêt à se doter d'une capacité de programmation et de contractualisation sur du long terme, à 10, 15, 20 ans, parce que le temps du changement climatique se coïncide assez mal avec le temps politique. Et c'est vrai que cela donnerait beaucoup de visibilité au territoire, et c'est le mien, c'est le cas du mien qui s'engage sur des processus où on a peur à un moment donné d'arriver dans une impasse parce qu'on est un peu à navigation à vue à chaque budget. En tout cas, quoi qu'il en soit, et avec ma modeste expérience d'élu local, je pense qu'aujourd'hui les délais des procédures d'évaluation environnementale ne sont pas forcément compatibles avec ces urgences et avec les objectifs d'accélération des projets d'intérêt général. Donc je m'adresse peut-être plus à Monsieur Michel, mais voilà, aujourd'hui comment réduire les délais sans diminuer le niveau de protection de l'environnement ?
Quels sont les principaux points de blocage d'ailleurs que vous avez identifiés au niveau de l'autorité environnementale ? J'aimerais aussi poser une question de manière générale : est-ce que vous ne croyez pas que vu les spécificités, il y aurait intérêt à avoir une doctrine outre-mer ? Est-ce qu'elle ne serait pas utile de l'envisager ? Et enfin, plus pour ma gouvernance, quelle est votre articulation avec l'ADEME qui, elle, est présente sur notre territoire et nous aide très souvent sur nos projets ? Merci.
Speaker 3
Il y a des questions un peu spécifiques aux outre-mer ou plus générales.
Bah sur les délais, je pense qu'on en a beaucoup parlé. À un moment, vous évoquez enfin des projets de planification de longue haleine. C'est là pour qu'à mon sens, au-delà du cas particulier que vous évoquez, que pour qu'ils se déroulent bien, on ait justement besoin d'évaluation environnementale en amont, identifiant les options, les risques de ces options, donc de bien chaîner les documents d'urbanisme et les projets d'aménagement pour que justement, quand ensuite on est sur le projet, on ait bénéficié d'un travail amont qui est... C'est vrai, parfois on a des endroits où tel projet se pose à un endroit et si au moment du document d'urbanisme il y avait eu un peu d'évaluation environnementale approfondie, les problèmes auraient été révélés, les problèmes potentiels auraient été révélés plus tôt.
Donc je pense qu'il y a vraiment ces questions par rapport à des processus complexes sur des projets un peu lourds territoriaux, vraiment de l'anticipation parce que quel que soit le design d'une procédure après, qu'il faille soit des DUP, soit des autorisations environnementales, enfin plein de choses, si c'est mal emmanché, si vous me permettez cette expression, ça le restera sur le fond. Sur la question, je dirais juste par ailleurs que enfin en outre-mer, il y a une mission régionale d'autorité environnementale en outre-mer pour chaque DROM, en dehors donc des cas particuliers qui ont un statut constitutionnel différent de Polynésie, Nouvelle-Calédonie, qui est et où là aussi la MRAe s'appuie sur la DEAL ou la DTAM à Saint-Pierre-et-Miquelon qui est le pôle d'appui de la MRAe. Et l'ADEME pour le coup, effectivement, nous avons des interactions quand nous rendons des avis sur les dossiers avec les services de l'État, mais aussi parfois effectivement les établissements publics ADEME, OFB ou d'autres à qui on peut demander de nous éclairer, sachant que pour le coup, sans insulter l'ADEME, vous savez comme moi les missions de l'ADEME sont quand même différentes plutôt en termes, la finalité est la même à la fin, la protection de l'environnement, mais plutôt d'accompagnement. Mais on fait parfois un certain nombre de retours d'expérience sur divers projets avec par exemple l'ADEME et l'OFB ont établi un observatoire des ENR et de la biodiversité à la demande du gouvernement. On a échangé sur ces sujets, on leur envoie de temps en temps des choses que nous on voit.
Enfin on essaie de ne pas travailler isolément. Par contre pour ce qui est de la conduite des projets, ben eux sont plus en accompagnement soutien et nous sur les avis.
Vincent Thiébaut
Bien merci beaucoup. Nous avons donc fini ces prises de parole.
Je vais si vous me permettez compléter par une question, plutôt une demande d'avis de votre part. On l'a souvent évoqué, les délais ou ainsi de suite ou aussi la complexité notamment particulièrement pour les collectivités territoriales en amont des projets à pouvoir définir et répondre aux études. Il y a Boris Ravignon qui avait fait un rapport sur le sujet en disant que ça le poids de la norme, la réglementation pèse 7 milliards par an aux collectivités territoriales. C'est un point important. Nous avons nous-mêmes fait un rapport sur le sujet de la territorialisation des politiques publiques en termes de transition écologique et énergétique avec notamment Constance de Pelichy dont le président était Mickaël Cosson.
Et on avait vu toute la complexité effectivement pour les acteurs de pouvoir s'affranchir de de de ces obligations. Et quand je vois ce qui est fait notamment dans d'autres pays, je vois par exemple en Allemagne où en fait l'approche est un peu différente. L'exigence est la même, hein, exactement la même. Par contre on voit qu'on est plus sur une obligation de résultat que sur une obligation de moyens. C'est-à-dire qu'on allège un petit peu en amont les les obligations.
Par contre on rentre dans une logique d'évaluation continue. Et c'est vrai que là vous l'avez vu, vous avez plutôt un avis consultatif en termes d'évaluation environnementale. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer comme on avait essayé de le faire d'ailleurs dans la loi industrie verte avec le député Henri Alfandari de rentrer plutôt dans une logique de dire voilà on est prêt à alléger les obligations de moyens en amont du projet.
Par contre, vous rentrez dans une logique d'évaluation continue. C'est-à-dire qu'à n'importe quel moment, vous devez justifier que le résultat attendu est bien là et sinon vous vous exposez à des sanctions. Donc voilà, c'était un peu pour avoir votre esprit et par rapport à votre avis par rapport à ça. Et notamment le quid, Monsieur le Ministre, aussi du dispositif qui a été mis en place par Monsieur Bayrou à Matignon qui permettait avec des remontées de terrain de reprendre quand il y a des problématiques de normes et de réglementation. Voilà comment ça s'articule notamment avec ce que vous pouvez voir en termes d'autorité environnementale.
Merci.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président pour vos questions. L'évaluation environnementale, c'est une procédure itérative dans laquelle il y a amélioration continue du dossier puisque les points sont soulevés, les porteurs de projets répondent, s'améliorent. Donc c'est en soi par principe vertueux.
La seule difficulté c'est quand les questions posées nuisent si j'ose dire à la réputation elle-même du projet, si elles sont totalement redondantes avec ce qu'ont demandé les services instructeurs et si l'avis est totalement disproportionné par rapport au bénéfice apporté sur le territoire national du projet. Et donc tout l'enjeu c'est de parvenir à avoir des lignes directrices qui soient des lignes de force pour dire que les exigences environnementales sont évidemment indispensables mais qu'il faut également les mettre au regard du bénéfice apporté par les projets sur le territoire national. Et donc il ne s'agit pas de faire de l'avis de l'autorité environnementale si j'ose dire un élément d'appréciation d'opportunité mais plutôt un élément de processus d'itération et d'amélioration de la robustesse juridique du dossier. Et d'ailleurs vous l'avez rappelé il y a certains pays dans lesquels il n'y a pas de double instruction environnementale, c'est le cas en Allemagne, en Belgique et en Finlande sauf erreur. Il y a des pays dans lesquels l'autorisation, l'évaluation environnementale pardonnez-moi est agréée par des établissements publics.
Donc on voit bien que dans ces pays dont les standards environnementaux sont communs la forme peut être mouvante et c'est tout le travail qu'on va essayer d'engager avec le président Michel en ce sens. Vous m'interrogez ensuite sur le dispositif France Simplification qu'avait demandé le Premier ministre Bayrou aux préfets, qui a fait l'objet de nombreuses remontées d'informations.
Je me tourne vers mes équipes où on a traduit normalement l'ensemble des remontées dans un décret, sauf erreur, notamment pour la géothermie, c'est le relèvement du seuil.
Notamment, et puis aussi à Aix-en-Provence.
Oui. Je me permets, pardonnez-moi, parce que j'avais un doute, Monsieur le Président. Ce type de remontée d'informations nous a permis, par exemple, de prendre avec ma collègue Mauborgne un décret relevant le seuil de géothermie de surface de 0,5 mégawattheure à 2 mégawattheures dans lequel il n'y a pas de demande d'autorisation préalable avant de forer. Il y a une déclaration. C'est donc un régime administratif qui est plus souple.
Voici le type de remontée d'informations qu'on a eu, mais on peut vous transmettre un bilan plus complet, Monsieur le Président.
Vincent Thiébaut
Merci beaucoup. Écoutez, je vous propose de passer aux questions d'une minute. Donc Julien Guibert pour une question d'une minute.
Julien Guibert
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le précédent arrêté ministériel fixant la liste, les périodes et les modalités de destruction des espèces susceptibles d'occasionner des dégâts est arrivé à échéance le 30 juin. Depuis plusieurs jours, en l'absence d'un nouveau texte, les opérations de destruction sont suspendues, créant une véritable incompréhension pour les agriculteurs, les piégeurs agréés, les chasseurs. Il semblerait, selon l'échange que j'ai eu avec votre cabinet, que le nouvel arrêté va être signé d'ici vendredi.
Mais le véritable problème est ailleurs. Dans un département rural comme la Nièvre, les dégâts causés aux cultures, aux élevages, aux ouvrages ou à la biodiversité ne s'interrompent pas parce qu'un arrêté arrive à échéance. La nature ne s'arrête pas au rythme de la publication des textes réglementaires. L'agriculture, comme l'essentiel des activités économiques et de la vie quotidienne, ne peut pas être contrainte de courir après les arrêtés, les décrets ou les délais administratifs. Ce devrait être exactement l'inverse.
C'est à la puissance publique d'anticiper ces échéances pour garantir une continuité juridique et d'être au service des réalités du terrain. Pouvez-vous nous confirmer que cet arrêté sera signé cette semaine et surtout quelles dispositions comptez-vous prendre pour que cette situation ne se reproduise plus ? Les acteurs de terrain ont besoin de visibilité, de stabilité et de sécurité juridique. Merci Monsieur le Ministre.
Vincent Thiébaut
Merci. Je vais prendre la question suivante. Je propose de prendre l'ensemble des questions. Donc Madame Murielle Lepvraud.
Murielle Lepvraud
Merci Monsieur le Président. Dans ma circonscription, je fais face à un scandale environnemental. La presse révèle de semaine en semaine les délits environnementaux commis par l'entreprise Imerys dans la mine d'andalousite de Glomel. En effet, après avoir appris qu'en 2021 la direction a fait déverser 3 000 litres de xanthates et de sulfonates de sodium ayant conduit à l'ouverture d'une enquête, on apprend désormais que ce n'est pas moins de 15 millions de litres de rejets acides qui ont été déversés en février dernier en amont de la réserve naturelle. Sans interférer dans l'enquête, cette affaire est révélatrice.
Nous ne pouvons plus faire confiance aux seules entreprises minières pour que celles-ci respectent les normes environnementales. Or, vos missions régionales et vous-même êtes chargés d'émettre un avis sur les nouveaux projets et les extensions d'extraction.
Comment pouvez-vous vous assurer que les entreprises concernées vont réellement s'inscrire dans la démarche éviter, réduire, compenser, mais également respecter les mesures de suivi prévues ? Parce qu'en l'espèce, il y a eu récemment ouverture d'une quatrième fosse alors que les normes environnementales n'ont pas été respectées. Est-ce que les retours d'expérience comme ceux d'Imerys Glomel vous permettent de réorienter vos futures évaluations et vous offrent de nouveaux points de vigilance pour les projets futurs ? Et quels sont les impacts concrets sur vos prérogatives du choc de simplification annoncé par le président de la République et porté fièrement par Monsieur le ministre ici présent ? En d'autres termes, entre l'Ando et l'andalousite, que choisit l'IGEDD et que choisit le gouvernement ?
Je vous remercie.
Sébastien Humbert
Merci, Monsieur le président. Monsieur le ministre, l'évaluation environnementale est censée être un outil de protection de l'environnement et de participation démocratique fondé sur les études d'impact et sur l'avis des citoyens. Or, pour les projets éoliens, les décisions semblent souvent déjà prises en amont avec la complicité de commissaires enquêteurs zélés. L'exemple du projet éolien d'Isches dans ma circonscription est révélateur. 98 % des avis exprimés lors de l'enquête publique étaient négatifs et malgré cela, une commissaire enquêteur a rendu un avis favorable pour un projet éolien situé dans une zone pourtant reconnue pour la présence de cigognes noires.
Ces projets sont imposés au nom de la troisième programmation pluriannuelle de l'énergie, une trajectoire coûteuse et déconnectée de nos réalités énergétiques. Monsieur le ministre, comment peut-on encore parler de consultation publique lorsque l'opposition massive d'un territoire peut être ainsi écartée par un agent temporaire ni neutre ni impartial ? Je vous remercie.
Merci. Nathalie Koulgia.
Nathalie Coggia
Merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre, Monsieur le président de l'autorité environnementale, Madame la secrétaire générale. La souveraineté numérique est un enjeu essentiel mais elle a un coût. Les data centers comptent parmi les projets les plus consommateurs en eau et en énergie que nous ayons à autoriser. Au niveau mondial, la consommation d'énergie annuelle dépasse déjà la consommation de la France entière et elle devrait quadrupler d'ici 2030.
Dans les dix prochaines années, la France qui compte déjà environ 350 centres de données pourrait en accueillir une soixantaine de plus. Or la loi de simplification a élargi les dérogations environnementales applicables aux projets d'intérêt national majeur précisément pour faciliter leur implantation. Monsieur le ministre, ce label assouplit les dérogations mais il ne doit pas affaiblir l'évaluation environnementale elle-même. Comment vous assurez-vous qu'elle reste un véritable outil d'amélioration des projets et quels critères encadrent aujourd'hui l'octroi de ce label pour qu'il ne devienne pas un frein à la préservation de la ressource en eau ?
Monsieur le président, quel bilan l'autorité environnementale tire-t-elle des premiers avis rendus sur ces installations et quelles limites jugez-vous indispensables au respect de la charte de l'environnement ? Je vous remercie.
Merci. Prochaine question, Sylvain Carrière. Nathalie Loiseau.
Sylvain Carrière
Oui, merci Monsieur le président. Monsieur le ministre, il y a plus d'un an, la loi visant à endiguer la prolifération du frelon asiatique était adoptée pour répondre à cette menace pour la survie de l'apiculture, pour la biodiversité ainsi que pour la santé publique. Je voudrais profiter de votre venue ce matin devant notre commission, car les mesures concrètes se font toujours attendre aujourd'hui et l'ébauche du plan national de lutte contre le frelon que vous avez présenté semble largement en deçà des urgences. Alors que les organisations syndicales considèrent que 110 millions d'euros seraient nécessaires pour protéger les ruches et indemniser les apiculteurs, vous ne prévoyez que 3 millions d'euros pour financer quelques destructions de nids ainsi qu'un plan de recherche qui, bien que nécessaire, n'est pas une réponse à court terme. Rien sur l'indemnisation, rien pour inclure le frelon dans le fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental.
Alors Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire ce matin que comptez-vous mettre en place dès maintenant pour assurer l'indemnisation et la protection de l'apiculture française ? Je vous remercie.
Ersilia Soudais
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, j'aimerais vous parler du campus IA à Fontainebleau que Macron avait mis en avant lors du sommet Choose France le 19 mai. Alors bon, je passerai sur le fait que lorsque vous avez dit là tout à l'heure, on veut attirer de grands projets pour être souverain, bon là on est dans la vassalisation complète du numérique français. Mais bon, au-delà de cela, puisqu'on parle ici d'évaluation environnementale, j'aimerais aussi vous dire que c'est une aberration écologique. France Nature Environnement d'ailleurs a souligné que ce projet implique d'abandonner complètement les trajectoires de réduction des rejets atmosphériques et de la consommation énergétique du territoire qui entoure le projet.
Pour vous dire un exemple concret, en fait la consommation énergétique de ce projet, c'est l'équivalent de la centrale de Flamanville. Et alors accessoirement, c'est complètement au mépris des habitants du 77. Rien que dans ce coin-là, concrètement, on a une déchetterie qui a brûlé, on a aussi le projet de super prison à Crisenoy qui impliquerait 1000 places. Et je vous parle même pas parce que là c'est dans le sud de la Seine-et-Marne, mais si je vous parlais du nord, ma circonscription, on est concrètement la poubelle de l'Île-de-France. Donc à un moment donné, peut-être arrêter ce genre de projet et penser un petit peu à l'avenir des habitants de Seine-et-Marne et de la France en général.
Vincent Thiébaut
Merci Madame Soudais. Je laisse la parole à Gabriel Amar pour une question d'une minute.
Gabriel Amard
Merci Président. Madame, Monsieur. Monsieur le Ministre, la semaine dernière, je me suis rendu sur les chantiers de la deuxième ligne Lyon-Turin avec mon collègue Jean-François Coulomme et une délégation de parlementaires italiens.
Nous avons posé des questions mais toutes sont restées sans réponse. Alors je profite de votre venue de l'occasion pour vous les poser Monsieur le Ministre afin d'assurer le droit d'accès à l'information inscrit dans le code de l'environnement. Comprenez que ces réponses sont importantes dans un contexte où les milieux les sources et débits températures étiages du Rhône sont impactés par le dérèglement climatique. Quelle quantité d'eau est drainée ou rejetée par ces chantiers ? Une présence de PFAS a-t-elle été détectée ?
Qu'envisagez-vous d'en faire ? Quel volume de déchets est produit ? De quelle nature ? Quel est le nombre d'installations de climatisation nécessaires au fonctionnement des tunnels ? Monsieur le Ministre la planète brûle les sécheresses s'accentuent face au dérèglement climatique agissez en responsabilité s'il vous plaît.
Rénovez la ligne existante. Mettez fin à ce projet écocide ultra coûteux. Cette ligne de l'aveu même de Monsieur le Président de la SNCF Monsieur Farandou à l'époque peut recevoir 130 trains par jour et ainsi sortir de nos vallées de l'Arve et de la Maurienne plus d'un million de camions par an. Je vous remercie.
Vincent Thiébaut
Merci.
Monsieur le ministre, monsieur le président, madame la secrétaire générale, je vous laisse la parole pour répondre à ces sept questions.
Mathieu Lefèvre
Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés, peut-être pour répondre d'abord sur les data centers. On a un enjeu éminent de souveraineté nationale et donc le gouvernement souhaite l'implantation de data centers. Évidemment pas au mépris du droit de l'environnement, pas au mépris d'une implantation qui serait une implantation vertueuse. Et d'ailleurs la dérogation R2IPM qu'on évoquait tout à l'heure, elle permet un d'avoir une priorité pour le raccordement, deuxièmement d'assurer une meilleure compatibilité avec les documents d'urbanisme et troisièmement d'assurer les dérogations espèces protégées par principe si j'ose dire mais en satisfaisant toujours les deux autres conditions qui restent valables.
Donc ça n'est évidemment ni en détricotant ni en dérégulant.
Mais une grande partie du travail qui est mené d'ailleurs par les autorités environnementales consiste à conseiller les porteurs de projets pour savoir où implanter exactement au-delà de la séquence ERC et c'est précisément pour cette raison que nous avons besoin des autorités environnementales et de l'évaluation environnementale au sens large. Moi je me prononcerai pas sur les cas particuliers parce que comme je l'ai dit tout à l'heure le gouvernement n'interfère pas l'autorité est pas indépendante mais autonome donc je veux pas interférer. Ce que je peux simplement dire c'est que comme tout citoyen moi j'ai lu les avis qui étaient rendus au cas d'espèce en Seine-et-Marne madame la députée que des recommandations qui ont été formulées qu'elles ont été suivies pour partie c'est un processus itératif que ce n'est donc pas la catastrophe telle que vous la décrivez mais je laisserai le président Michel vous répondre dans le détail que je maîtrise moins bien que lui. S'agissant de l'arrêté ESOD donc la ministre Barbu va en effet prochainement signer cet arrêté qui est en effet absolument indispensable pour la régulation pour nos agriculteurs notamment. L'arrêté a été voté favorablement par le Conseil national consultatif de la faune sauvage le 12 juin dernier.
Moi ce que je peux vous dire c'est que pour ma part je soutiens le principe de classer tous les couples espèces-départements qui remplissent les principes de la jurisprudence. Voilà.
Donc la demande de consultation publique a été faite le 7 juillet hier pardon auprès du SGG pour une période de 25 jours et l'arrêté pourra être promulgué après inclusion des remarques de la consultation. En attendant, en attendant cette semaine mon équipe a envoyé un message à toutes les préfectures et les DDT pour les enjoindre à prendre des autorisations individuelles de chasse particulières qui peuvent mener au même effet sur les situations de dégâts les plus urgentes pour pallier l'absence d'arrêté dans la période. Donc on a pris toutes les dispositions nécessaires Monsieur le député. Cigogne noire Monsieur Imbert. Cigogne noire il y a eu une consultation du public mais là c'est toujours le même débat sur la consultation du public.
La consultation du public n'emporte pas toujours de conséquences en matière d'effectivité du projet mais je ne veux pas me prononcer parce que je crois que c'est au tribunal administratif ce projet au cas d'espèce. Donc je ne peux pas vous en dire plus malheureusement mais c'est aussi ça toute l'ambivalence de la consultation publique ce qui prouve par ailleurs à ceux qui en doutaient qu'il y a des consultations du public sur des enjeux de cette importance. Je vais laisser le président Michel vous répondre sur d'autres questions. Monsieur Thibault je vous ai répondu. Oui pardonnez-moi Madame la députée s'agissant de Imerys.
Là encore moi je n'ai pas à me mêler des contrôles qui sont effectués.
De ce que je sais, c'est que la DREAL a diligenté toutes les enquêtes nécessaires et qu'elle prendra toutes les décisions qui s'imposent et qui peuvent aller jusqu'à la mise en demeure dans de tels cas. Mais c'est pas à moi de m'y substituer, c'est à la direction régionale de le dire ou de le faire. Mais là, si je puis me permettre, on n'est pas du tout dans l'enjeu d'évaluation environnementale. Il y a des normes qui sont des normes importantes minières au cas d'espèce.
Speaker 29
Minière, mais pour un projet dans l'Allier, vous dites qu'il y a quand même une évaluation environnementale à faire.
Mathieu Lefèvre
Oui, mais elle sera faite. Elle est faite d'ailleurs pour Imerys à Échassières. Elle est faite. Mais là ce que vous, le projet que vous évoquez, enfin c'est pas un projet que vous évoquez, c'est une installation en cours qui ne respecterait pas les rejets.
C'est une deuxième chose.
Mathieu Lefèvre
Oui, mais au cas d'espèce, la question que vous m'avez posée, c'est elle ne respecte pas ses rejets. Moi ce que je vous réponds, c'est que la DREAL a fait toutes les diligences nécessaires pour s'assurer de ce que vous dites et au cas d'espèce pour éventuellement ensuite mettre en demeure. Donc ce sont deux choses bien différentes et il est bien légitime, vous avez raison, que quand des normes ne sont pas respectées, les services de l'État qui sont là pour les faire respecter les fassent respecter.
Monsieur le président.
Speaker 3
Oui, mais je vais intervenir sur deux points : les questions minières et les questions data centers, les autres questions relevant plus du ministre qui a apporté des réponses. Sur les mines, effectivement, comme l'a dit le ministre, l'IGEDD pour le coup là, sauf si le ministre nous mandatait, mandatait d'autres acteurs que l'AE, mais des inspecteurs de l'IGEDD pour une inspection pour voir un sujet tout comme on le fait sur un certain nombre de dossiers, nous n'intervenons pas nous au niveau des autorités environnementales ni de l'IGEDD sur... C'est le contrôle relève des services de l'État. Par contre, effectivement, ce qui est important et ce qu'on essaie de faire, qu'il faut faire tout le temps, c'est une roue de l'amélioration continue aussi, c'est de constater effectivement sur des typologies de projets, que ce soit des mines, des data centers, quels sont les enjeux théoriques et puis dans la réalité comment ça va et effectivement comment nourrir ensuite les évaluations environnementales des porteurs de projets pour remédier aux problèmes ou enfin les anticiper qu'ils n'aient pas lieu et ensuite aider l'autorité décisionnaire à prendre les arrêtés d'autorisation cohérents et contrôlés. Je voudrais juste, pour illustrer, dire que effectivement depuis la loi Climat et Résilience de 2021 avec son décret d'application d'août 2025, les...
En amont, les demandes de titres miniers, c'est-à-dire soit les permis de recherche soit les concessions, demandes de concessions qui interviennent avant les autorisations de travaux, sont soumises, ces demandes sont soumises à évaluation environnementale et à un avis de l'autorité environnementale nationale parce que le titre minier est délivré par les ministres.
Et ce que nous demandons, c'est effectivement au moment des concessions, c'est un droit d'exploiter mais c'est pas encore l'autorisation de travaux, mais c'est d'anticiper dès cette phase de demande de concession quels sont les enjeux et de présenter comment en gros on va y répondre pour qu'ensuite l'évaluation environnementale et l'autorisation des travaux soient posées sur une bonne base. Donc on essaie vraiment d'anticiper et moi je pense que cet outil de la loi Climat et Résilience 2021, décret 2025, permettra pour les nouveaux projets miniers, si toute la chaîne fait collectivement bien le travail, de bien cadrer les choses. Et d'ailleurs, dans notre rapport, on a donné plus de 32 avis l'année dernière sur des projets de titres miniers, géothermie, mine d'or en Guyane, la concession de Mer de Sud. Nous ferons un bilan dans notre rapport annuel 2025 de tout ce qu'on a pu conseiller au niveau de ces stades de permis miniers. Là on est vraiment plutôt en conseil puisqu'on n'est pas sur l'autorisation des travaux mais plutôt sur la préfiguration de la concession.
Sur ce qui est des des data centers effectivement les autorités environnementales en commençant spécifiquement en majorité par la MRAe Île-de-France mais il y en a eu aussi à l'AE nationale en Grand Est et en PACA il y en a beaucoup à Marseille mais d'autres viendront ont délivré un certain nombre d'avis et on a vu aussi finalement l'évolution de ces projets. On a déjà eu par exemple il y avait une note de synthèse de la MRAe Île-de-France on en tirera aussi si désolé mais c'est tout à fait réel dans le rapport annuel de la synthèse 2025 on aura un bilan data center sur qu'est-ce qu'on y a vu sans tout dévoiler puis j'ai pas forcément tout en tête mais on pointe effectivement les questions qui sont pas forcément nouvelles mais comment améliorer la récupération de chaleur comment bien gérer la réfrigération. On a des projets qu'aujourd'hui ne font plus de réfrigération par eau mais utilisent des fluides frigorigènes qui ont des intérêts puisqu'on utilise moins d'eau mais qui peuvent être émetteurs de des fameux PFAS s'il y avait des incendies donc comment à ce moment-là si on utilise ces fluides comment on vérifie qu'il y a pas de fuite enfin quelles sont les dispositions à prendre.
Des questions aussi finalement de sécurité électrique d'approvisionnement dans un territoire. Si vous avez à certains endroits, et il y a eu certains départements d'Île-de-France, mais bon j'ai cité le cas de Marseille, vous avez beaucoup de data centers et qu'à un moment vous avez une panne qui peut arriver d'une coupure d'électricité. S'il n'y en a qu'un, bah il y aura qu'un point, mais s'il n'y en a plusieurs, on peut avoir à ce moment-là les rejets des groupes électrogènes. Et ça peut, s'il n'y en a qu'un, c'est pas très grave. Si vous en avez un énorme ou cinq énormes qui sont coupés d'alimentation, il peut y avoir des problèmes de rejets atmosphériques.
Et à ce moment-là, c'est un groupe électrogène classique, en général on traite pas ses rejets parce qu'il fonctionne jamais. Si vous en avez des énormes, et c'est le cas de Fouju, c'est ce qu'ont évoqué nos collègues de l'AMRA Île-de-France, là vous avez un parc de groupes électrogènes qui est à la cohérence du data center. Bah il faut, et c'était d'ailleurs je crois un peu déjà le cas, que ces rejets à lui soient traités le jour où il y a une problématique. Donc on a, on aura un certain nombre de constats et de préconisations. Et puis tout ça nous, à la fois je vais vous dire, c'est à la fois un avis consultatif mais aussi quelque chose qui sert, enfin on souhaite que ça serve, et donc on en parlera aux directions compétentes du ministère et au Conseil d'État pour voir finalement comment ils perçoivent ces recommandations, est-ce qu'on peut en tirer des lignes directrices pour un encadrement.
Et l'encadrement existe déjà, et tout ça ils sont autorisés par arrêtés préfectoraux, mais finalement comment on peut tirer des bilans de quelque chose qui bouge énormément pour qu'ils soient, si on décide de les faire, moi c'est pas mon choix d'opportunité, je vais pas me prononcer, mais si on décide de les faire, quels sont les points d'attention et comment les encadrer. Car il y a un certain nombre de sujets comme ça qu'on voit émerger. Il y a des sujets on va dire on sait les réglementer depuis quarante ans, d'autres c'est quand même plus récent et même je vous dis ça change entre réfrigération eau ou fluide frigorigène.
Voilà les deux points sur lesquels j'avais des éléments un peu concrets à apporter.
Vincent Thiébaut
Oui, Monsieur le Ministre, vous voulez encore intervenir sur le frelon ?
Mathieu Lefèvre
Oui, pardonnez-moi, j'ai pas répondu à Monsieur le Député. Le plan qu'on a présenté, il vise les dépenses de prévention et de protection. Donc il y a une enveloppe qui est mobilisée à cette fin, qui pourra aller d'ailleurs jusqu'à quatre millions d'euros cette année et qui est bien instruite, si j'ose dire, on a eu beaucoup de demandes. Ensuite, il y a le volet indemnisation agricole. La loi que l'Assemblée nationale et le Sénat a votée prévoit que les pertes économiques soient assurées, compensées par le FMSE.
Cependant, à l'époque, au moment de la loi, ce que le gouvernement avait indiqué, c'est qu'il y avait une difficulté rédactionnelle puisque le FMSE, il est là pour couvrir des dommages causés par les maladies animales réglementées. Or le frelon asiatique, c'est pas une maladie animale réglementée. C'est une espèce exotique envahissante. Donc techniquement, ça tourne pas, si j'ose dire.
Et deuxièmement il y a également un problème qui est que les apiculteurs ne cotisent pas au FMSE. Donc moi ce qu'il n'y a pas de cotisations spécifiques au FMSE oui. Donc moi ce que j'ai proposé hier au sénateur Masset qui m'interrogeait sur le sujet c'est qu'on puisse travailler de façon transpartisane voir comment on peut améliorer ces points. Je ne sais pas si c'est législatif ou réglementaire. Je crains que ce soit législatif non je le crains pour la durée et la célérité de l'avancée du sujet mais qu'on le fasse en lien évidemment avec la ministre de l'alimentation et la souveraineté agricole.
Ersilia Soudais
Oui vraiment rapidement mais en fait monsieur le ministre vous avez menti sur la question de la souveraineté puisque vous avez dit que vous vouliez développer des data centers pour notre souveraineté mais j'insiste le projet à Fouju c'est pas du tout le cas. On a parmi les actionnaires principaux on a MGX c'est les Émirats arabes unis et on a Nvidia c'est les États-Unis. Donc en fait je vois pas où est la souveraineté là-dedans.
Monsieur le ministre vous vouliez répondre.
Mathieu Lefèvre
Non non merci monsieur le président simplement ça c'est votre appréciation politique madame la députée. C'est pas une appréciation environnementale c'est une appréciation politique.
Vincent Thiébaut
Merci monsieur le ministre monsieur le président madame la secrétaire générale donc je vais clôturer cette cette séance de la commission. Je vous rappelle que la semaine prochaine nous allons auditionner le président de l'Union internationale de la conversation la conservation de la nature c'est ça. Donc mes chers collègues je vous souhaite une bonne fin de journée et je vous dis à la semaine prochaine. Merci.
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