2ème séance : Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public (« RIPOST ») (suite)
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Live capture
Versions of this video
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Séance publique Actual start Assemblée nationale
Élisa Martin
Je pense que nous pouvons tout à fait faire confiance aux magistrats. La réitération d'infractions routières ou de comportements potentiellement dangereux, en particulier quand on est sous l'empire d'un état alcoolique, fait partie des circonstances aggravantes. Donc ils auront tout à fait la capacité à prononcer des peines qui seront plus lourdes.
L'ordre restera toujours un absent et cet absent dépend tout à fait du ministre de l'Intérieur qui est la question d'une vraie planification, d'un vrai plan de lutte contre les violences routières, y compris dans ce qu'elles ont de plus banal et de plus répandu puisque encore une fois, notre pays la France connaît à nouveau une augmentation du nombre de morts sur les routes qui sont, qui que ce soit, des morts qui sont des morts pour rien. Donc j'aimerais vraiment, nous aimerions pardon vraiment que cette affaire soit prise très au sérieux et que nous puissions bénéficier d'une présentation d'un plan, d'une stratégie de lutte contre les infractions routières.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame la députée. Je vais mettre aux voix ces amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés.
Ah non, j'ai dit qui est pour. Oui, pour, voilà. Qui est contre ? Bon, scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 61, exprimés 60, majorité 31, pour 21, contre 39, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le suivant, Monsieur Gillet.
Yoann Gillet
Oui. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Par cet amendement, nous proposons de rendre systématique l'immobilisation, l'immobilisation, l'immobilisation, pardon, et la mise en fourrière d'un véhicule lorsqu'il est conduit par une personne ne disposant pas du permis correspondant. La conduite sans permis est une infraction grave qui s'accompagne bien souvent d'un défaut d'assurance et met directement en danger les autres usagers de la route.
Il est indispensable d'envoyer un signal clair. Ceux qui choisissent délibérément de s'affranchir des règles ne doivent pas pouvoir repartir au volant de leur véhicule. Je vous invite donc à adopter cet amendement. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Monsieur Amirshahi, pour un rappel au règlement, sur la base de quel article s'il vous plaît ?
Pouria Amirshahi
Sur la base de l'article 100 et j'en avais averti la présidence en fin de matinée, avec qui on avait convenu que je ferais ce rappel ici. C'était pour revenir sur un propos du ministre qui m'a interrogé.
Vous avez dit tout à l'heure que à propos je crois d'une déclaration de Thomas Portes, dont on pense ce qu'on veut, c'est pas mon sujet, que il faudrait regarder le script, le procès-verbal, et que vous en tireriez le cas échéant toute conclusion et prendriez vos responsabilités pour des actes. Je voudrais juste rappeler, madame la présidente et monsieur le ministre, qu'au titre de l'article 26 de la Constitution, l'irresponsabilité soustrait les parlementaires à toute poursuite pour des actes liés à l'exercice de leur mandat. Et je précise, et je précise, aucun membre du Parlement ne peut être poursuivi, recherché, arrêté, détenu ou jugé à l'occasion des opinions des votes émis. Vous avez tout à fait le droit, monsieur le ministre, et encore heureux, de contester les propos d'un parlementaire, je ne vous le retire absolument pas, c'est parfaitement légitime. Mais je voudrais juste que dans notre débat, puisqu'on appelle tous à l'apaisement et au calme, on ne rentre pas dans cet esprit de conflictualité.
Si un désaccord on se le pose, mais qu'on ne donne pas à penser dans le climat actuel qu'on peut, par une phrase énoncée a fortiori par l'autorité d'un ministre, s'émanciper de l'article 26 de la Constitution. C'est assez important. C'est tout.
Laurent Croizier
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, voir les écologistes venir au secours de la France Insoumise, ça en dit long. Selon l'Observatoire National Interministériel de la Sécurité Routière, près de 600 000 automobilistes circuleraient sans permis de conduire. Conduire sans permis, c'est s'affranchir de toute exigence de sécurité. C'est de l'inconscience.
Un conducteur sans permis est un danger pour tous : automobilistes, motards, cyclistes, piétons. À cette infraction s'ajoute souvent l'absence d'assurance aggravant encore les risques pour les victimes potentielles. La conduite sans permis constitue un délit puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. Le véhicule peut être immobilisé et placé en fourrière à la discrétion des forces de l'ordre. En pratique, la possibilité de laisser repartir le véhicule avec un autre conducteur titulaire du permis reste possible.
Cette tolérance n'est pas acceptable au regard de la gravité de l'infraction. Un tel comportement doit entraîner une sanction immédiate, systématique et exemplaire. Mon amendement propose que le véhicule passe systématiquement par la case fourrière afin de marquer les esprits et de toucher directement au portefeuille de ceux qui prennent le risque inconsidéré de circuler sans permis.
Monsieur le rapporteur ?
Dfavorable. Monsieur le ministre ?
Laurent Nunez
Madame la prsidente, je suis galement dfavorable pour laisser l'autorit administrative un pouvoir d'apprciation et ne pas rendre systmatique cette mise en fourrire.
Élisa Martin
Merci, madame la prsidente. Bon, d'abord, pardon, mais je ne sais pas qui vient au secours de qui. C'est simplement un rappel de ce qui s'applique dans l'hmicycle et quand vous serez dans l'opposition trs bientt, vous verrez que vous en serez vous aussi bnficiaire.
Plus fondamentalement autour de la question donc de l'article, c'est quand même étonnant. C'est étonnant parce que vous faites beaucoup de louanges aux policiers d'une manière générale et là vous ne leur feriez pas confiance et vous n'auriez pas confiance en ce qui fait la première qualité d'un policier qui est bien sûr le discernement. Et donc je ne suis pas certaine que des policiers confrontés à ces situations de conduite sans permis qu'on pourrait d'ailleurs analyser, pourquoi y a-t-il en particulier un certain nombre de jeunes gens qui conduisent sans permis ? Alors la question c'est pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal. La question c'est de comprendre ce qui se passe pour pouvoir effectivement y répondre mais c'est aussi bien souvent pour des raisons économiques.
C'est la raison pour laquelle nous on défend un apprentissage de la conduite qui soit très anticipé et qui soit gratuite pour l'ensemble pour l'ensemble des jeunes gens. Bref. Donc je suis fort surprise puisque il me semblait que vous étiez très confiants à l'égard des policiers, donc je vous propose de de faire le pari positif de leur discernement qui est la première qualité encore une fois d'un policier.
Monsieur Gillet.
Yoann Gillet
Merci, Madame la Présidente. Non, le constat il est que aujourd'hui la sanction est non seulement faible, mais elle est facultative. Et non, Madame Martin, ce n'est pas parce que nous ne faisons pas confiance aux forces de l'ordre, bien au contraire. Mais ne soyez pas naïve.
Mais ne soyez pas naïfs, les forces de l'ordre eux-mêmes réclament cette mesure pour une raison simple, c'est que parfois ils ont des consignes, ils ont la consigne de ne pas forcément saisir immédiatement le véhicule parce que nos forces de l'ordre manquent de moyens à la fois humains et matériels. Et bien souvent, et bien leur hiérarchie leur demande de faire l'impasse sur certains points, faute de temps notamment. Donc c'est important que de voter cet amendement. Je rappellerai par ailleurs que la non-assurance représente un coût important qui pèse sur l'ensemble des assurés via une contribution qui alimente le fonds de garantie des assurances obligatoires qui a versé 123 millions d'euros aux victimes blessées et proches de victimes décédées en 2024. Je rajouterai également que le nombre de délits pour défaut d'assurance continue de progresser.
En 214, en 2014 pardon, 216 personnes ont trouvé la mort dans un accident impliquant un véhicule non assuré. Et le collègue le rappelait également tout à l'heure, 680 000 personnes circuleraient en France sans assurance.
C'est une réalité et il ne faut pas fermer les yeux.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je mets aux voix cet amendement scrutin public double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 84, exprimés 83, majorité 42, pour 27, contre 56.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Croizier.
Laurent Croizier
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs.
Une politique efficace visant à lutter contre les refus d'obtempérer s'appuie sur l'éducation, la prévention, la responsabilisation et la répression. L'augmentation du nombre de refus d'obtempérer observée ces dernières années, parfois pour des motifs totalement futiles, met en évidence la nécessité de compléter la réponse pénale par des actions de prévention. En cohérence, cet amendement propose la mise en place d'une campagne nationale de prévention pour sensibiliser aux dangers des refus d'obtempérer et informer clairement sur les sanctions encourues. Prévenir, c'est éviter des drames. Informer, c'est responsabiliser.
Et responsabiliser, c'est déjà protéger. Merci.
Monsieur le Rapporteur.
Favorable.
Favorable. Monsieur...
Laurent Nunez
Madame la Présidente, je partage tout à fait l'objectif, hein, ça relève pas forcément du domaine de la loi, donc pour ce qui me concerne, c'est sagesse.
Élisa Martin
J'en conclus donc, merci Madame la présidente, que sagesse et avis favorable laissent à penser que vous seriez en capacité d'organiser et de penser une vraie politique de prévention routière. Bon, j'insiste un peu, hein, je pense que vous l'avez sans aucun doute remarqué et entendu, dans cet espoir sans doute un peu fou, un peu vain, d'obtenir une réponse de votre part. C'est de votre responsabilité, Monsieur le ministre de l'Intérieur, vous avez ça dans votre responsabilité qui est de travailler sur les questions de prévention routière. Et c'est très, très, très, très, très urgent parce que le nombre de morts augmente, que ce n'est pas acceptable qu'ils augmentent dans un pays comme le nôtre, que cette affaire, elle doit être prise extrêmement au sérieux.
Donc quand est-ce que vous serez effectivement en capacité de nous présenter une vraie campagne massive de prévention routière ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable du rapporteur et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous rappelle que l'article 3 bis est réservé à la demande du gouvernement.
Nous abordons directement l'article 3 ter. Alors, il n'y a pas d'inscription possible. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente. Donc je présente un amendement qui avait été adopté, présenté déjà au Sénat et qui avait été adopté. Il fait partie des trois mesures que nous proposons pour améliorer le recouvrement des AFD. En l'occurrence, il s'agit de permettre aux agents, et notamment aux agents de l'ANTAI, de pouvoir accéder au système national des permis de conduire pour pouvoir vérifier des identifications qui auraient été données par des propriétaires en cas de verbalisation quand ils ne sont pas les conducteurs. Voilà, c'est l'objet de cet amendement qui, donc pour les deux autres, ils avaient été validés par la commission, enfin en tout cas non retirés par la commission.
Celui-ci l'a été, donc je le redépose en séance.
Merci Monsieur Paugé.
Éric Pauget
Oui, merci Madame la Présidente. Mêmes arguments, c'est un amendement qui rétablit le 3 ter, qui va dans le sens d'un meilleur recouvrement des AFD dont on a parlé ce matin et qui va permettre à un certain nombre d'agents d'accéder donc à ces fichiers. Et je pense notamment le cas où lorsqu'il y a une vidéo-verbalisation et que les personnes donnent un autre nom sur les images qui sont remontées. Ça va surtout servir à ça et je pense donc c'est très important qu'on vote ces amendements et le rétablissement de cet article.
Yoann Gillet
Merci Madame la Présidente. Introduit par un amendement en séance publique au Sénat, l'article 3 ter avait ouvert l'accès au système national des permis de conduire à de nouvelles catégories d'agents : les agents de la police nationale, militaires de la gendarmerie nationale et agents des douanes exerçant dans un organisme de coopération internationale policière et douanière, ainsi que les fonctionnaires ou agents de l'État chargés de l'instruction de la recevabilité des enquêtes, des requêtes pardon, en exonération et des réclamations en matière d'amendes forfaitaires, les AFD, afin d'en faciliter le recouvrement.
Mais la gauche s'oppose systématiquement à toutes les mesures de bon sens dès qu'il s'agit de donner des outils efficaces à nos forces de l'ordre ou de sécuriser les procédures de sanction. Et par pur dogmatisme idéologique et sous couvert d'une défense déconnectée des réalités, la gauche préfère maintenir le cloisonnement du système national des permis de conduire. Or, nous, nous proposons de rétablir cet article 3 ter.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci, Madame la Présidente.
Un avis favorable donc au rétablissement de cet article pour les raisons que Monsieur le Ministre a exprimées. Rien de nouveau sous le soleil comme dirait l'Ecclésiaste. On poursuit notre discussion sur... ...notre discussion sur les amendes forfaitaires délictuelles. Et on est là au cœur de la situation dont il...
On est là au cœur du débat. Il s'agit d'améliorer leur recouvrement. Donc très favorable à ce rétablissement Madame la Présidente.
Éric Coquerel
Bon, très sincèrement je vois bien tout ce qu'on propose ici en termes de contrôle accru et cetera. Moi j'ai une question à vous poser Monsieur le Ministre, c'est que vu les performances en termes de lutte contre le piratage des fichiers actuellement, est-ce que vous ne craignez pas de recroiser encore des fichiers de cette manière-là ? Est-ce que vous croyez vraiment que vous avez toutes les assurances sur justement ce qui se passe, c'est-à-dire le fait qu'on a des fichiers de plus en plus corrompus qui partent dans la nature avec des données sur tous les Français, des données sur les gendarmes et cetera et cetera ? Moi je trouve que c'est pas très pertinent tant que vous n'avez pas, j'allais dire, résolu ces problèmes.
Et j'ai pas l'impression que vous soyez à la veille de le faire. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais donc mettre aux voix ces amendements qui ont reçu un avis favorable de la commission et du gouvernement puisqu'il a déposé un amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous rappelle que l'article 3 quater est réservé à la demande du gouvernement.
Nous abordons l'article 3 quinquies. Demande de suppression, Monsieur Vico.
Roger Vicot
Oui, merci Madame la Présidente. Je ne vais pas redire les raisons pour lesquelles nous sommes opposés au principe des amendes forfaitaires délictuelles. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à maintes reprises depuis hier. Et donc la suppression ici a trait finalement à la possibilité d'étaler le paiement des AFD. Ça ne change rien au problème de départ.
Quel que soit les moyens de payer l'AFD, nous sommes opposés au principe de quasi-généralisation de l'AFD.
Par conséquent, nous demandons la suppression de cet article.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Sur le vote des amendements 263 identiques, 805 et sur l'article 3 quinquies, je suis saisie par le groupe La France Insoumise-Nouveau Front Populaire de demandes de scrutin public. Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre Assemblée. Monsieur Amirshahi ?
Défendu.
Défendu. Madame Faucillon ?
Monsieur Sansu.
Nicolas Sansu
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, le présent article autorise donc les services chargés de la verbalisation et du recouvrement des amendes à accéder directement à des données fiscales couvertes par le secret professionnel.
Très concrètement, un agent de police qui dresse une amende forfaitaire délictuelle et qui fait une erreur dans la notation de l'adresse du contrevenant pourra demander à la DGFIP ses données personnelles. Cette nouvelle dérogation au secret fiscal participe d'un mouvement croissant d'interconnexion des fichiers administratifs et de circulation des données personnelles entre administrations. Alors que le secret fiscal constitue une garantie essentielle de protection de la vie privée, le présent dispositif élargit considérablement les possibilités d'accès à ces informations pour des finalités principalement liées au recouvrement automatisé de sanctions financières. La CNIL alerte régulièrement sur le phénomène d'interconnexion croissante des bases de données publiques. Les administrations françaises utilisent aujourd'hui plus d'une centaine de grands fichiers contenant des données personnelles, avec le risque, et ça a été rappelé par le président Coquerel, de piratage de données qui sont de plus en plus présents et importants.
Cette logique s'inscrit dans un modèle de gestion toujours plus automatisé des AFD et du recouvrement au détriment des garanties offertes aux usagers et du contrôle du juge. Elle soulève également des interrogations importantes en matière de protection de données personnelles et de proportionnalité des atteintes portées à la vie privée. Même si nous sommes évidemment contre les AFD, qui, on le rappelle, constituent une forme de justice déséquilibrée sans juge ni avocat, nous constatons que le taux de recouvrement de ces dernières est plus que mauvais. Il tourne autour de 20 % depuis 2019, a chuté à 10 % en 2024. Nous ne l'améliorerons, il nous semble, le taux de recouvrement qu'en remettant des postes dans le contrôle fiscal notamment, qui, je le rappelle, a perdu 2 500 agents depuis 10 ans.
Le taux de recouvrement des décisions de justice sur lesquelles la DGFiP se concentre est par exemple largement supérieur à celui des AFD puisqu'il est de 50 %.
Nous pensons donc, Monsieur le Ministre, que c'est une très mauvaise idée et surtout que, on le sait, cela ne touchera que les plus précaires.
Andy Kerbrat
Madame la Présidente, donc dans la même suite que l'article précédent, vous, en effet, essayez de trouver en fait une solution au non-recouvrement des amendes forfaitaires délictuelles. C'est ça que vous essayez de trouver à ce moment-là et vous êtes partis d'un postulat un peu original, c'est que les gens donneraient de mauvais coordonnées et donc que vous n'arriveriez pas à trouver leur identité fiscale et donc à récupérer ces amendes. Alors bon, petite discussion quand même, on a un problème sur ce chiffre sur les AFD, Monsieur le Ministre. Monsieur le Ministre, on vous a retoqué le taux de 17,5 de recouvrement, 17,5% de recouvrement des AFD. Vous nous avez retoqué tout à l'heure un 40%.
Alors, heureusement pour nous, il y a des chercheurs et des juristes qui travaillent. Voyons les chiffres que vous donnez à Yann Bisiou. Vous avez donné à Yann Bisiou un premier chiffre, un taux moyen de 34 % corrigé ensuite à 42,2, un taux de l'ordre de 35 %. Avec une réalité statistique qui est que ceux qui sont réglés sur place sont les fameux 17,5 dont on a parlé. La réalité, c'est que vous n'avez absolument aucune donnée sur les raisons du non-recouvrement des amendes forfaitaires délictuelles dans ce pays.
Et que là, vous allez, vous cherchez à tâtons de trouver des solutions pour augmenter un chiffre alors que vous ne vous intéressez pas à la réalité, c'est que la question de personnes qui ne peuvent pas régler ces amendes forfaitaires délictuelles est un vrai problème dans notre pays. Donc c'est pour ça qu'ici cette cette mesure de levée de secret fiscal, ce que je trouve d'ailleurs très étonnant venant de votre gouvernement, nous demandons à ce que en effet on garde le secret fiscal professionnel et que l'ANTAI n'ait pas accès directement à ça. Mais Monsieur le Ministre, peut-être qu'un jour il va falloir répondre à quel est vraiment le taux de recouvrement des AFD et pas en faisant du pifomètre.
Si vos services sont pas capables de dire quel est le taux réel, dans ce cas-là lancez un grand travail. Désolé, hein, quand les chercheurs sont obligés de saisir la CADA pour obtenir ces données auprès de vos ministères et que la réponse du ministère c'est "on sait pas", le ministère de l'Intérieur ne sait pas. C'est ce qu'avait fait Darmanin à l'époque et c'est ce que vous avez fait au premier courrier du juriste Ian Brossat. Donc Monsieur Nuñez, au lieu de faire des bêtises, essayez de revenir dans des choses raisonnables. L'AFD ne fonctionne pas, il faut des procédures judiciaires, non administratives.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Madame la Présidente. Écoutez, moi je m'étonne, cher collègue Kerbrat, parce que vous nous avez cité ce matin le rapport de la Cour des comptes, ce qu'il indiquait sur les amendes forfaitaires délictuelles. Il y a dans ce rapport des recommandations, il y en a trois de nature législative, les trois ont connu des amendements au Sénat, les trois ont été adoptés. On peut être pour ou contre les amendes forfaitaires délictuelles, certes, tant qu'elles existent, je pense qu'en tant que législateur on doit se battre pour qu'on améliore leur recouvrement.
Donc un avis défavorable à ces amendements de suppression.
Merci monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Peut-être quelques points de clarification. D'abord, le taux de recouvrement que j'ai donné ce matin, c'est 41,5 % tout cumulé entre le premier paiement et le majoré. On n'en est pas très loin, monsieur le député, franchement m'accuser de pipeau pour ça, bon. Et on espère aller beaucoup plus loin. Ensuite, pour répondre à monsieur Coquerel et à monsieur le député Nicolas Sansu, monsieur le président Coquerel, il n'y a pas vraiment de croisement de fichiers, hein, c'est pas de ça dont on parle, hein, c'est un droit d'accès, une possibilité de demander un certain nombre d'informations.
Et simplement pour rassurer la représentation nationale, dire que cette procédure, elle vise à trouver, à identifier un certain nombre de personnes pour pouvoir poursuivre le recouvrement. Et je vous rassure, elle existe, elle existe aussi en matière de transport.
Et si vous lisez bien le texte, vous verrez qu'il est question de passer par la personne morale unique qui est prévue par le code des transports. Voilà, c'est une procédure qui existe, il n'y a rien de, il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. Par contre, là où ce sera très bien, c'est que ça permettra d'améliorer le recouvrement des AFD. Défavorable.
Pouria Amirshahi
Oui, vous nous présentez l'article 3 quinquies comme étant une mesure technique qui facilite la verbalisation, mais surtout, vous l'avez dit, Monsieur le rapporteur, le recouvrement des amendes. Mais en fait, il y a un autre sujet qui se pose, et permettez qu'on s'y intéresse en tant que législateur. D'abord, c'est l'accès à des données personnelles des conducteurs : nom, prénom, date, lieu de naissance, adresse du domicile, à des personnels spécialement habilités, sans que le secret professionnel puisse leur être opposé.
Pour tenter de rendre la sanction un peu plus efficace administrativement, vous voulez affaiblir les protections qui, en tout cas, vous ne donnez aucune garantie. Parce que si on pense que l'accès à ces données doit être strictement limité, justifié, contrôlé, traçable, je renvoie à toute la jurisprudence française en la matière, la rédaction que vous proposez, elle renvoie au décret. Et rien ne dit dans ce que vous proposez, c'est-à-dire de renvoyer au réglementaire les éléments concrets d'application de cet article 3 quinquies, rien ne dit quelles sont les garanties que vous allez pouvoir mettre en place. Qui pourra consulter ces informations ? Dans quelles conditions ?
Avec quelle traçabilité ? Pour une durée de combien de temps ? Avec quel contrôle contre les risques de réutilisation ? Ça, vous n'y répondez pas. Alors il y a un argument qui peut être invoqué, c'est de dire : oui, mais il y a déjà des lois qui précisent quelles sont les durées légales de conservation de données.
Oui, mais à partir du moment où on ne sait pas exactement quelles sont les modalités mêmes que vous mettez en place pour pouvoir faciliter ces dits recouvrements, vous aggravez la sanction, vous accélérez peut-être le recouvrement, mais vous élargissez en même temps les pouvoirs administratifs. C'est toute la critique que l'on vous fait depuis ce matin. Mais en face, non seulement, on l'avait déjà dit sur les AFD, vous ne faites pas de prévention, mais surtout, à aucun moment vous ne mettez en face d'une sanction une chose essentielle en droit : c'est le droit du citoyen, son droit opposable à lui, tout simplement, le droit des personnes concernées. Ne serait-ce que savoir quelles sont les données qui sont recueillies, par qui et comment elles sont conservées. C'est pas un petit sujet.
Et j'aimerais bien que vous y répondiez.
Yoann Gillet
Merci, Madame la Présidente.
Très rapidement, les amendes forfaitaires délictuelles ne sont évidemment pas une réponse à tout, mais elles ont leur utilité évidente. Et si l'on parle du recouvrement de ces AFD, alors il faut aussi parler de certaines choses, et notamment de l'une des raisons qui fait qu'aujourd'hui ces amendes ne sont pas recouvrées, c'est que la créance s'éteint. La créance s'éteint au bout de trois ans, et c'est un réel problème. Et c'est pour ça que nous avions proposé de faire en sorte que la créance ne puisse pas s'éteindre pour que les services de l'État en charge du recouvrement finissent à un moment donné par réussir à faire payer ceux qui doivent payer.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix ces amendements de suppression. C'est un scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 99, exprimés 99, majorité 50, pour 33, contre 66.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Sansu.
Nicolas Sansu
Merci Madame la Présidente. Il s'agit d'un amendement de repli de la part de mon collègue Rimane qui prévoit les modalités d'habilitation des agents chargés justement de croiser les fichiers parce que c'est quand même un peu ça qui est en cause et qui permet justement une meilleure formation pour ces agents qui vont avoir le droit d'aller regarder dans les fichiers de la DGFIP, ce qui nous semble un peu exagéré.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Madame la Présidente. Monsieur le collègue Sansu, enfin pardon, cher collègue Sansu ou Monsieur le député Sansu.
Non, l'habilitation des agents qui seront habilités à regarder et à agir relève d'ores et déjà donc des modalités d'application prévues dans le décret. Et ce décret il se fera il sera pris, il se fera sous le double contrôle Conseil d'État et CNIL au regard effectivement des enjeux. Donc en fait ça me paraît satisfait. Ça serait pour moi donc une demande de retrait mais je sens à votre regard que vous n'y souscrirez pas.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Oui Madame la Présidente, je dis la même chose à Monsieur le député Nicolas Sansu. Le texte renvoie à un décret en Conseil d'État qui sera pris après avis de la CNIL et qui va déterminer l'ensemble des modalités à la fois d'habilitation des agents compétents et d'accès aux informations demandées. Donc avis défavorable.
Monsieur Boyard.
Louis Boyard
Oui merci beaucoup Madame la Présidente. Monsieur le ministre, lorsqu'on parle des fuites de données, et je m'adresse aussi à mes collègues et vous savez que c'est un sujet qui compte beaucoup pour moi.
À partir du moment où vous donnez cet accès à davantage d'agents, alors vous risquez d'avoir davantage de fuites. Et c'est par ailleurs pourquoi toutes les semaines presque, on a des données de nos concitoyennes et concitoyens qui fuitent de la part des services de l'État. Et tant qu'il n'y aura pas un travail qui sera fait à l'échelle gouvernementale pour voir comment est-ce qu'on protège les données publiques, je ne crois pas que ce sera une simple formation qui réglera le problème. Deuxièmement, sur la question des AFD, il faut se le dire, c'est la chose la plus stupide qui existe dans le droit. Mettre des amendes, notamment à des mineurs, c'est complètement stupide.
Moi je connais des jeunes, ils se prennent des amendes sur le transport, sur le tapage ou pour des jets de déchets. Sauf qu'un petit qui a 14 ans et qui vient de se prendre une amende, comment est-ce que vous voulez qu'il la règle ?
Vous pensez qu'il va aller pointer à France Travail et qu'ensuite il va aller rembourser son amende ? Et vous dites les parents, mais sauf qu'il y a des petits qui ne vont pas en parler aux parents et comme vous êtes des bourgeois vous ne vous en rendez pas compte, mais il y a des parents qui ne peuvent pas payer les amendes. Et donc du coup vous vous retrouvez à avoir des jeunes qui à 16 ans, 17 ans, parce que l'amende est majorée, ont des milliers d'euros de dettes. Mais j'en connais des jeunes qui sont dans cette situation. Donc mettre des amendes à un mineur c'est la chose la plus stupide.
Et c'est ça qu'on appelle la justice de classe, parce que vos enfants ils peuvent, vous pouvez payer l'amende pour eux, mais on a des jeunes qui commencent leur vie à 18, 19 ans et qui se retrouvent à avoir des dizaines de milliers d'euros de dettes. Mettre une amende de transport à un jeune au motif qu'il n'a pas les moyens de payer les transports, bah c'est pas la faute du jeune. Et c'est ça que j'appelle la faillite de l'autorité. Vous parlez tout le temps d'ordre, mais quand l'ordre est injuste alors l'autorité est injuste et il ne vous reste qu'une seule chose, c'est l'autoritarisme. Et c'est pour ça que vous passez votre temps à mater les jeunes à travers la répression et ces amendes-là, c'est le meilleur exemple de la faillite de votre autorité.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Non, Madame la Présidente, juste quelques éléments de réponse à ce que vient de dire Monsieur le député Louis Boyard. Donc, l'accès, l'ouverture des fichiers, ça ne doit pas, c'est pas parce qu'il y a eu des fuites de données, il y a eu des attaques malheureusement qui sont surtout dues en fait à des négligences, on va dire d'hygiène numérique d'un certain nombre d'agents qui ont permis, c'est pas pour ça qu'il faut qu'on proscrive et qu'on mette en croix les accès aux différents fichiers. Enfin, vous redire que l'amende forfaitaire délictuelle, pour éclairer l'ensemble de la représentation nationale, ça ne s'applique pas aux mineurs, Monsieur le député. Ça ne s'applique pas aux mineurs pour les amendes forfaitaires délictuelles. Vous confondez avec des dossiers qui ont concerné des contraventions.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement, c'est un scrutin public, double avis défavorable commission et gouvernement, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 104, exprimés 104, majorité 53, pour 33, contre 71, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je mets aux voix l'article 3 quinquies. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 106, exprimés 105, majorité 53, pour 72, contre 33, l'Assemblée nationale a adopté. Sur les amendements 457, je suis saisie par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public, sur le 888 par le groupe Ensemble pour la République et par l'article 3 sexies par le groupe La France Insoumise.
Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Gillet.
Yoann Gillet
Madame la présidente, par cet amendement, notre collègue Yoann Gillet propose de détendre, pardon, les dispositions relatives au contrôle de l'alcoolémie et de l'usage de stupéfiants aux conducteurs de navires de plaisance. La sécurité ne doit pas s'arrêter aux routes. Les comportements dangereux en mer peuvent avoir des conséquences tout aussi dramatiques. Il est donc cohérent d'appliquer les mêmes exigences de responsabilité à tous les conducteurs. Pour renforcer la sécurité maritime et prévenir les accidents, je vous invite à adopter cet amendement.
Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Pour le gouvernement, Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Madame la Présidente, donc je dépose un amendement gouvernemental qui repart donc d'une disposition qui figurait dans le texte adopté au Sénat et qui vient la compléter. Puisqu'au Sénat, nous avions porté un amendement qui permettait d'élargir le champ d'interdiction de l'alcoolémie aux gens de mer. Donc nous avons énormément travaillé sur ce sujet, notamment avec la ministre déléguée à la mer et avec Madame la députée Sophie Panonacle que je salue. L'idée qui est proposée, c'est d'aller un peu plus loin et donc d'étendre au-delà des gens de mer également les plaisanciers et d'interdire la conduite sous l'emprise d'état alcoolique ou de stupéfiants et de proposer par ailleurs, de proposer par ailleurs que le gouvernement soit habilité à prendre par ordonnance les mesures qui sont nécessaires pour compléter ces régimes, préciser leurs conditions de mise en œuvre et traiter également la question des substances psychoactives.
Donc voilà, donc l'idée c'est de construire un régime juridique qui soit applicable pour l'ensemble des gens de mer et des plaisanciers en matière de conduite et d'appliquer des règles, les mêmes règles qu'on a sur le domaine terrestre. Donc voilà, et j'en profite pour donner un avis sur l'amendement qui vient d'être déposé, je sollicite donc son retrait au profit de l'adoption de l'amendement gouvernemental.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup Monsieur le Ministre. Monsieur le Rapporteur, on reprend. Petite...
Vincent Caure
Très bien Madame la Présidente, ça fera une discussion commune et effectivement comme l'amendement du gouvernement poursuit le même objectif mais avec une rédaction plus large et plus structurée, ça sera pour ma part un avis défavorable au 457 de Monsieur Gillet et un avis favorable au 888.
Madame Panonacle.
Sophie Panonacle
Merci Madame la Présidente.
Alors je vous invite à voter contre l'amendement de Monsieur Gillet parce qu'il est incomplet. Vous parlez des plaisanciers, vous oubliez le contrôle des stupéfiants sur les professionnels. Et en plus, rédigé comme il est, il est absolument inapplicable. Donc nous soutiendrons l'amendement du gouvernement. Et si vous le permettez, quelques mots, et ce n'est pas sans émotion que je prends la parole aujourd'hui suite à l'accident mortel du petit Benjamin il y a un peu plus d'un an sur le bassin d'Arcachon.
Ses parents nous écoutent aujourd'hui. Nous avons demandé l'évolution du code des transports pour obtenir de nouveaux dispositifs de sécurité en mer. J'étais intervenue au plus haut niveau de l'État avec le soutien du Président de la République, de Monsieur le Ministre de l'Intérieur, du Ministre des Transports, de la Ministre de la Mer pardon, et du Ministre de la Justice en coordination avec le Secrétariat Général de la Mer.
Sachez qu'il n'existe actuellement aucun cadre légal en mer pour contrôler les plaisanciers par rapport à l'alcool et aux stupéfiants et aucun cadre légal pour contrôler les professionnels sur l'usage de stupéfiants. Donc cet amendement pourra donner et permettra de donner aux forces de sécurité en mer les moyens d'exercer en plus de la prévention leur mission de contrôle et si besoin de sanction. Je me réjouis que nous soyons en mesure de réparer ce vide juridique sur lequel j'avais alerté les services de l'État en 2020. Il a fallu que nous ayons ce tragique accident pour avancer. Sachez que la mer et puisque la saison commence est un incroyable espace de liberté mais en aucun cas un espace de non-droit.
Et pour consolider mon engagement Monsieur le Ministre, je souhaite vous alerter que à l'instar de l'homicide routier que nous avons adopté il y a quelques années, je souhaite créer un homicide en mer.
J'espère qu'ensuite nous aurons accompli notre total travail de législateur et je salue, à travers vous, Mesdames et Messieurs qui adopterez cet amendement, Monsieur et Madame Mano et toute leur famille.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Madame la Députée. Je vais mettre aux voix cet amendement 457. C'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 114, exprimés 113, majorité 57, pour 27, contre 86. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 888 avec un avis favorable de la commission. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 104, exprimés 85, majorité 43, pour 80, contre 5, l'Assemblée nationale a adopté. Je mets aux voix l'article 3 sexies. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 115, exprimés 112, majorité 57, pour 79, contre 33, l'Assemblée nationale a adopté. Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci Madame la Présidente. Je défends cet amendement qui permet d'aller à l'interception, c'est-à-dire un contact tactique sur les refus d'obtempérer.
Je vois des collègues qui rigolent, donc vous inquiétez pas, c'est vrai qu'on ne sait pas trop de quoi on parle parce que vous êtes un peu déconnectés. Mais en tout cas, cet amendement permet aux policiers, comme je disais, d'aller au contact tactique, au contact matériel, c'est-à-dire à l'interception des véhicules, tout en assurant une protection juridique des forces de l'ordre. Il y a très longtemps, ça se faisait déjà. Et d'ailleurs, j'avais aussi interpellé le ministre de l'Intérieur de l'époque pendant la LOPMI qui m'avait dit que j'étais abonné aux fake news parce qu'il n'y avait aucune note de service qui interdisait aux policiers de prendre en charge les refus d'obtempérer. Bon, j'avais la note 89 avec moi.
Bon, là-dessus, pour le coup, il a été un petit peu décrédibilisé, mais ça c'est un autre sujet.
Mais en tout cas, avec une formation, notamment les motocyclistes, les motocyclistes savent très bien faire ça. Beaucoup de pays du monde pratiquent cette tactique, cette technique, notamment les Anglais. Ça fonctionne très bien. Il n'y a pas spécialement d'accidents mortels. Ils ont mis en application cette technique depuis très longtemps, ils la maîtrisent.
Donc je ne vois pas pourquoi nous on ne serait pas capables de le faire non plus. On a des policiers extrêmement courageux, professionnels, qui ne sont pas des dingos comme le pense l'extrême gauche. Et en tout cas, il faut faire passer un signal et si la possibilité d'aller au contact peut se faire, il faut laisser la possibilité aux policiers et aux gendarmes de le faire.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Madame la Présidente. Monsieur le député Tavern.
Non, je vais m'éloigner peut-être de la réponse uniquement de droit, mais pour vous dire, moi je représente les Français qui vivent au Royaume-Uni, et sincèrement pour l'avoir vu au Royaume-Uni, d'abord ça ne fait pas consensus. C'est quand même quelque chose qui, sincèrement, je pense, n'est pas la bonne solution. Je ne crois pas que ça soit soutenu par l'ensemble des syndicats de police. Je pense qu'il y a d'autres voies à explorer pour améliorer la manière dont on peut poursuivre ces phénomènes. Je suis sincèrement convaincu que l'usage des drones à l'avenir et la manière dont les drones pourront poursuivre pour protéger notamment les forces de sécurité qui interviennent, c'est une piste à développer.
Mais sincèrement, je pense que le contact tactique, et notamment tel qu'il est pratiqué au Royaume-Uni, n'est pas la solution à suivre. Donc un avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le député Mickaël Tavern. Bon, nous avons eu le même amendement au Sénat, et je vais faire la même réponse.
D'abord vous dire que les refus d'obtempérer déjà sont pris en charge. Vous avez raison de rappeler qu'il y avait des instructions à la fois en police nationale, en gendarmerie, qui étaient pas très très claires, qui étaient même pas du tout, voire qui n'étaient pas incitatives à l'idée de prendre en charge un refus d'obtempérer. Ce que moi, comme ministre de l'Intérieur, je considère comme inacceptable. Inacceptable. Il y avait une circulaire de la DGPN notamment, pardon, de 99 qui limitait les refus d'obtempérer aux circonstances dans lesquelles vous aviez des crimes ou des délits de sang.
Ça n'est pas acceptable. Quand il y a un refus d'obtempérer, le risque encouru, le risque encouru, c'est qu'évidemment les gendarmes ou les policiers prennent en charge, comme vous l'avez dit, on ouvre les guillemets, ce qui veut dire assument une poursuite pour interpeller l'individu. Ces circulaires ont été levées.
Ces circulaires ont été levées d'abord à la préfecture de police, d'abord à la préfecture de police en juin 2020, à la demande d'ailleurs de votre serviteur qui était secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur. Et puis mon prédécesseur a levé les autres instructions, celles de la police nationale et de la gendarmerie pour prévoir systématiquement désormais, systématiquement, la possibilité de prendre en charge et d'utiliser également les matériels dont vous parliez ce matin, notamment le DIVA, qu'on puisse, voilà. Après, le contact tactique, c'est beaucoup plus compliqué, c'est beaucoup plus compliqué car il y a un risque de blessure de la personne et un risque de mise en cause pénale des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie. Et c'est vrai que je suis pour ma part défavorable à ce système, à ce qu'on appelle le contact tactique qui, comme l'a dit le rapporteur d'ailleurs, dans les pays où il est appliqué, est plutôt contesté ou en tout cas réservé à certaines infractions très particulières.
Et voilà, donc moi je suis défavorable. Ce que je ne veux pas laisser penser en émettant cet avis défavorable, que je ne sois pas ferme sur la nécessité de prendre en charge tous les refus d'obtempérer, et je le vérifie souvent moi-même personnellement.
Monsieur Legavre.
Jérôme Legavre
Merci Madame la Présidente. Monsieur Taverne, quand on vous écoute en fait, nous, je vous rassure tout de suite, on n'a pas envie de rire. Et contrairement à ce que vous pensez, nous aussi on sait un certain nombre de choses en fait. Et je vais vous expliquer ce que c'est que le contact tactique tel qu'il a été opéré, visiblement en dehors des clous, dans une commune de mon département, en Seine-Saint-Denis, c'était à Aubervilliers, c'était il y a un peu plus de deux ans. Il y avait un véhicule, en l'occurrence un scooter, qui a été pris en chasse par un véhicule de police.
Ce véhicule de police a pris le boulevard à contresens, a percuté de plein fouet le scooter. Le chauffeur de ce scooter a été tué sur le coup.
Celui qu'il transportait, qui était à l'arrière, a été projeté dix mètres en arrière. Malgré les fractures ouvertes, il a été traîné pour être placé en garde à vue pendant de longues heures au commissariat et n'a été hospitalisé que plusieurs heures ensuite. Voilà ce qui s'est passé. Au passage, au passage, à cette occasion, ça a été cette année-là pour moi et pour mes collègues dans ce département, insoumis et communistes, la troisième marche blanche que nous avions à effectuer. C'est ça très exactement le contact tactique.
Et puisque vous parlez de la Grande-Bretagne, juste quand même pour votre gouverne, en Grande-Bretagne, les méthodes et la doctrine de maintien de l'ordre en Grande-Bretagne ne ressemblent pas tout à fait, c'est peu de le dire, à la doctrine de maintien de l'ordre en France.
Et au passage d'ailleurs, ils ne sont pas armés, ce qui fait quand même une sacrée différence par rapport à la situation dans notre pays.
Natalia Pouzyreff
Merci Madame la Présidente. Bon, notre groupe, La République en Marche puis Renaissance, a travaillé sur le sujet et a créé le délit de rodéo motorisé. Et je remercie le soutien des ministres de l'Intérieur successifs qui ont permis de renforcer à chaque fois le dispositif. Et je pense qu'on l'a fait sur toutes les lois, la LOPMI, et cet article 3 vient encore renforcer le dispositif.
Ça montre bien que nous nous attaquons à ce fléau des délits motorisés, des rodéos motorisés. En revanche, en revanche, le contact tactique, et pour y avoir travaillé pendant des années et avoir interrogé des forces de police en Grande-Bretagne et notamment un Chief Superintendent, c'est limité à des brigades spécifiquement entraînées. C'était limité à les vols qui étaient commis à partir de contrevenants qui étaient sur des mobylettes et qui faisaient du du du vol de sac comme ça au passage. Et ce n'est pas du tout une pratique généralisée. Au contraire, ils sont revenus là-dessus.
Donc c'est faux, il faut en finir avec cette idée que les Britanniques procèdent systématiquement à à ces poursuites avec avec un contact tactique. C'est faux. Ça se dit sur les chaînes de radio, dans les médias. Vous continuez à propager ça et c'est absolument faux.
C'est le discernement de nos forces de l'ordre qui compte en premier lieu en fonction de la situation. Ils peuvent voir la manière de poursuivre au mieux. Et comme l'a dit le rapporteur, les drones permettront une meilleure poursuite avec plus de sécurité non seulement pour les conducteurs des engins, mais aussi pour les passants, les piétons qui pourraient se trouver fauchés lors d'une poursuite.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Pas d'inscription d'orateurs possible sur cet article. Madame Demestre ? Défendu. Pardon, Monsieur Duparet.
Lionel Duparay
Oui, merci Madame la Présidente, chers collègues. Donc il me revient par cet amendement de finalement de lancer la discussion sur le rétablissement de l'article 4.
Celui-ci concerne la lutte contre les incivilités et les troubles à l'ordre public dans le cadre de manifestations sportives. Nous assistons depuis plusieurs années à un accroissement de ces troubles dans les enceintes sportives, mais de plus en plus en marge, à l'extérieur direct, voire parfois bien plus loin, que ce soit dans les cortèges d'athlètes ou dans les auprès de notamment de leur hébergement quand ils sont en déplacement.
Il convient donc par ce rétablissement par la rédaction qui vous est proposée, mais bien entendu nous en discuterons avec les autres rédactions qui viendront et les différents amendements et sous-amendements, de pouvoir sanctionner, contrôler les personnes qui ont été condamnées à des infractions et ainsi lors de manifestations sportives de pouvoir s'assurer qu'ils ne puissent pénétrer dans les stades ou dans les enceintes auxquels ils ont été interdits et ainsi contribuer à rétablir l'ordre public. Voilà, je vais pas être plus allant dans les propositions, on va longuement discuter pendant ces prochaines minutes voire dizaines de minutes et on pourra discuter de chacune des propositions.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Monsieur le ministre pour des sous-amendements identiques.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Madame la Présidente. Donc l'amendement que je présente est un amendement de rétablissement de l'article 4. Je voudrais quand même rappeler le contexte dans lequel il a été proposé, ce contexte un peu d'augmentation assez significative quand même des violences dans les stades et autour des stades. C'est très important comme vient de le dire Monsieur le député, c'est extrêmement important autour des stades.
L'idée qui a prévalu dans le projet du gouvernement, j'ai eu la faiblesse de penser qu'il résultait aussi de la discussion que j'avais pu avoir avec certains parlementaires qui sont dans des circos où il y a des villes avec des clubs importants. Et il me semblait, il me semblait que leur tendance était plutôt de dire que les groupes avaient un rôle majeur dans la structuration des stades et qu'il fallait plutôt aller soit sur des sanctions judiciaires individuelles, soit sur des mesures de police administrative individuelles. C'est ce que propose ni plus ni moins cet article 4. C'est de renforcer, conforter le système des interdictions administratives de stade. C'est ça le sujet.
À partir de quoi ? À partir de quoi ? En constatant comme vient de le dire Monsieur le député que nous avons un certain nombre de débordements maintenant qui se déroulent en dehors de l'enceinte des stades et pas forcément au moment du match parce que les supporters viennent la veille, se rencontrent, organisent des fights, des combats et donc et c'est ce qu'on a pris en compte en instaurant donc cette nouvelle interdiction cette extension de l'administration de l'interdiction pardon administrative de stade en prévoyant d'autres lieux que l'enceinte sportive et notamment des lieux où se rassemblent les supporters ou alors le lieu où qu'ils en qu'ils décident pour organiser ce qu'on appelle les fan walks. Donc tout ça sont connus de tous les préfets, de tous les services, de tous les présidents de club, de tous les groupes et l'idée c'est de pouvoir interdire administrativement de stade ceux qui ont causé des troubles à l'ordre public par le passé, de pouvoir les interdire sur ces endroits-là où il y a des risques de troubles à l'ordre public. Ni plus, ni moins, ni plus, ni moins.
Et de le prévoir et de le prévoir en amont et en aval du match puisqu'on sait très bien que les incidents ont souvent lieu la veille voire immédiatement dans l'après-match. Bon. Voilà où nous en sommes, voilà ce qu'était cette mesure qui a été supprimée par la commission.
Croyez bien que je le regrette. J'insiste quand même sur le fait qu'il y a un autre, une autre mesure importante qui est proposée dans cet article 4, donc dans mon amendement de rétablissement, c'est qu'on intègre dans le trouble à l'ordre public qui peut donner lieu à interdiction administrative de stade les propos injurieux, discriminatoires et autres. Bon. Et on a vu aussi que dans les stades, on a souvent des propos racistes, homophobes. On aurait la possibilité aussi de prendre des interdictions administratives de stade dans ce cas-là.
Enfin, il y a quand même un geste d'ouverture dans l'amendement que je propose puisque j'ai compris de la discussion qui s'est tenue en commission qu'il y avait quelques réserves, quelques réticences au moins sur certains bancs. Et donc nous avons prévu donc de limiter à 12 heures avant le match et 12 heures après le match la possibilité d'interdiction administrative de stade là où nous étions dans le projet initial du gouvernement tel qu'il a été adopté au Sénat à 24 heures et 24 heures. Voilà.
Voilà, donc je pense qu'on va avoir des échanges assez nourris sur ce sujet, et je m'en tiens là pour la présentation de l'amendement. Mais très honnêtement, très honnêtement, très honnêtement, je l'ai dit d'ailleurs en commission, c'était une alternative à des mesures qui sont des mesures de dissolution de groupes quand il y a des incidents, et qui sont qui sont quand même des mesures à caractère collectif et qui peuvent poser un certain nombre de difficultés. Voilà, c'était une alternative. Je j'ai bien compris en commission qu'elle n'était pas acceptée, et je regretterais évidemment d'avoir à me à me replonger dans la dissolution d'un certain nombre de groupes.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Sur le vote des amendements 889 identiques, je suis saisie par le groupe Horizons et indépendants d'une demande de scrutin public. Ce scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Madame Saint-Paul.
Laetitia Saint-Paul
Merci Madame la Présidente. Mes chers collègues, cet amendement porté par le groupe Horizons et apparentés vise à rétablir l'article 4 afin de renforcer un outil qui a fait ses preuves en matière de prévention des violences dans le sport : l'interdiction administrative de stade. Le constat est simple : le dispositif actuel ne répond plus pleinement à la réalité du terrain. Il présente aujourd'hui trois angles morts auxquels cet amendement entend remédier. Premier angle mort : le racisme, l'homophobie et les discours de haine.
Chaque saison, des chants racistes, des injures homophobes ou antisémites retentissent dans nos enceintes sportives sans que le préfet ne dispose d'un motif clair pour en écarter les auteurs. Deuxième angle mort : la géographie. Aujourd'hui, l'interdiction ne couvre que le stade, ses abords et les lieux de retransmission. Or chacun sait que les violences se sont déplacées : rixes organisées à distance des enceintes, affrontements sur les trajets des cortèges des supporters.
Troisième angle mort, le temps. Les débordements ne commencent pas au coup d'envoi et ne s'arrêtent pas au coup de sifflet final. C'est pourquoi l'amendement permet d'étendre l'interdiction aux douze heures précédant et suivant la manifestation sportive. Notre groupe estime que cette temporalité est parfaitement proportionnée. J'insiste enfin sur un point.
Ce dispositif reste strictement encadré. Il ne vise pas les supporters qui font vivre nos stades, mais la minorité, comme toujours, qui empêche les matchs de se dérouler sereinement et dans le respect de chacun. Je vous remercie.
Andrée Taurinya
Oui, merci Madame la présidente. Alors, nous avons effectivement réussi à supprimer cet article en commission et nous espérons pouvoir le supprimer ici dans l'hémicycle. Pour quelle raison ? Pour quelle raison, dans ce fouillis de mesures que vous nous présentez dans votre texte, surgit soudain cet article qui vise les supporters ? On se le demande, franchement, on se le demande.
Parce qu'alors moi j'entends que vous avez eu des coups de fil. Moi je suis dans une ville, ma seule circonscription c'est Saint-Étienne, allez les Verts, je n'ai pas reçu de coup de fil. Et quand bien même j'aurais reçu un coup de fil essayant de négocier quelque chose, je vous aurais dit non.
Parce que là ce que vous proposez, c'est de faire des sanctions administratives, des interdictions administratives, alors qu'aujourd'hui, il existe des interdictions judiciaires.
On est arrivé à cet équilibre. On attend toujours le bilan de cette réforme. L'association des supporters attend aussi le bilan de cette réforme. Où est-il, Monsieur le Ministre ? Et avant de sortir une mesure dans ce texte fouillis, donnez-nous le rapport, le bilan de cette réforme 2023 et nous verrons s'il faut changer quelque chose.
On a besoin d'un bilan avant de faire encore une autre mesure.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Madame la Députée. Sur le vote des amendements 929, 930, 931, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 932, 933, 1070, 1071, je suis saisi de demandes de scrutin public, ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre Assemblée. Monsieur Bernalicis.
Euh non, ça vient d'être fait. Madame... Allez-y, madame la députée. Là vous me faites des petites blagues tous. Allez-y.
Ersilia Soudais
Alors, monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous vouliez par ce biais en fait sanctionner des personnes qui auraient troublé l'ordre public par le passé. Sauf qu'en vérité ce n'est pas du tout la fonction initiale des interdictions administratives de stade. Il s'agit en fait de faire en sorte qu'il n'y ait pas, voilà, qu'il n'y ait pas de trouble. Mais qu'est-ce qui vous prouve que des personnes vont forcément récidiver ? Déjà ça pose un problème.
Ça pose un problème et donc en fait ça montre bien que cette mesure, en fait elle est une atteinte disproportionnée à la liberté d'aller et venir des personnes. Et donc par cet amendement on demande qu'à minima il n'y ait pas d'extension dans le temps mais de façon générale nous sommes contre le principe même des interdictions administratives de stade. C'est vraiment pour nous le règne de l'arbitraire. En vérité donc ça ne devrait pas être une sanction puisque enfin ça ne devrait pas être une sanction comme devrait l'être une mesure judiciaire.
Et pourtant c'est une mesure extrêmement lourde. Et sans réelle possibilité de se défendre contrairement à ce qui est le cas lorsqu'on a affaire à une mesure de justice puisque les supporters en l'occurrence les supporters qui sont visés n'ont pas accès à leur dossier avant le prononcé de l'IAS. Et alors s'il y a des erreurs d'identification, qu'est-ce qui se passe ? S'il y a des erreurs de de faits, qu'est-ce qui se passe ? S'il y a des erreurs d'appréciation de l'administration, qu'est-ce qui se passe ?
Bah en fait voilà, on se retrouve là encore ça vous prouve bien à quel point on est dans le domaine de l'arbitraire et à quel point en fait on va se retrouver dans des situations absolument injustes. Et alors vous nous parlez tout le temps de sécurité, que vous faites toutes ces mesures pour des questions de sécurité, concrètement vous nous créez un monde complètement insécure, un monde où les gens en fait ne vont pas se sentir en sécurité, vont se sentir en insécurité du fait de vos choix politiques.
Et vous nous dessinez véritablement un monde qui est épouvantable. C'est le cas, en fait, depuis un bon nombre d'années maintenant, mais on l'a vu encore tout récemment, malheureusement, de façon très, très claire avec cette loi de permis de tuer, cette loi RIPOST. Franchement, les gens sont vraiment atterrés qu'on en arrive là en France en ce moment.
Monsieur Sansu.
Nicolas Sansu
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, personne ne nie qu'il puisse y avoir des problèmes dans les stades et hors les stades, et je crois que les accords qui avaient été trouvés et qui méritent d'être aujourd'hui évalués étaient bons. Or, le retour de cet article vise à étendre le champ des interdictions administratives de stade, qui sont pourtant déjà une anomalie juridique. Prononcées par un préfet, sans juge, sans procès équitable, sans accès effectif au dossier, elles produisent les effets d'une véritable sanction.
Et pour quel résultat ? Le rapport parlementaire de Madame Marie-George Buffet et de Sacha Houlié en 2020 est sans appel. Près de 75 % des interdictions administratives de stade contestées devant le juge administratif sont annulées. Dans certains cas, elles sont même inscrites à tort au casier judiciaire avec des conséquences professionnelles lourdes alors même que la loi ne le prévoit pas. Voilà la réalité de ce dispositif.
Ne nous trompons pas sur l'objectif réel de cet article. Il ne vise pas d'abord à lutter contre le racisme ou les violences qui existent dans le stade. D'ailleurs notre arsenal législatif permet de combattre les délits, notamment le racisme, l'antisémitisme, l'homophobie. Le préfet peut toujours saisir le parquet. L'étude d'impact l'assume, il s'agit avant tout de faciliter la répression de banderoles et de chants visant la Ligue de football professionnel ou des diffuseurs.
Ce qui est visé ce n'est pas seulement un comportement, c'est une conception du supportérisme.
Les ultras ne se considèrent pas comme de simples consommateurs d'un spectacle. Ils se vivent comme des acteurs de leur club, capables de contester les dirigeants, d'afficher une banderole contre la multipropriété, de s'opposer aux matchs en semaine, comme l'ont fait les supporters du Red Star, ou d'organiser collectivement leur tribune. C'est cette autonomie qui dérange, parce que le football business préfère un public docile, prévisible et consommateur. Et votre menace contre les clubs de supporters tout à l'heure n'est pas de bon aloi, Monsieur le Ministre. Et demain, sans doute, ne pourra-t-on plus avoir des tifos aux couleurs de la Palestine.
C'est ça la réalité. Les tribunes sont un espace d'expression. Le sport est politique. À force de vouloir faire taire toute contestation au nom de l'ordre, vous ne protégez ni le football, ni les libertés, vous affaiblirez les deux.
Andy Kerbrat
Oui, c'est quand même très important de requalifier de quoi on parle en réalité. Vous nous avez fait tout un blabla, excusez-moi Monsieur le Ministre, sur le fait que c'était un renforcement de l'arsenal juridique de l'interdiction de stade de qui sais-je de personnes qui vous plaisent pas. La réalité, c'est que vous êtes en train de renforcer l'interdiction administrative de stade. C'est ça que vous faites dans ce texte-là, c'était pas autre chose. Et l'interdiction administrative de stade, ça veut dire qu'un préfet, une autorité administrative décide unilatéralement sans aucun moyen de recours de base, sans aucun sans aucun moyen de de réponse de suite de pouvoir interdire l'accès à des stades.
Vous savez qui sont ces gens. Vous êtes au courant que 70 % de ces IAS comme on les appelle n'ont été ne sont que pour des cas de personnes qui ont déclenché un fumigène au sein des tribunes, c'est-à-dire que tout ce que vous me dites d'ultra violence, de société orange mécanique et que sais-je n'est pas la réalité de votre travail. Ceux qui luttent réellement concrètement contre les phénomènes d'agression, de rixes, de batailles, de fights organisés, c'est la justice. La justice est la seule à pouvoir faire ce moi cette bataille. Et voyez-vous ici dans un peu l'iniquité de votre proposition, vous avez créé donc une interdiction automatique administrative de stade temporelle, 12 heures 12 heures avant la rencontre, mais géographique.
Alors géographique, excusez-moi hein, géographique c'est le stade, le bar, vous l'avez reconnu au Sénat d'ailleurs hein, que le bar faisait partie des endroits alors il suffit que trois supporters se retrouvent dans un bar et je pense que l'uti l'autorité administrative pourra considérer que oh là là mon dieu la personne a enfreint son IAS.
Voilà la réalité, c'est ce que vous voulez faire, c'est une criminalisation dans la suite de ce qu'avait fait Bruno Retailleau. Vous n'avez pas appelé Saint-Étienne, en effet. Vous n'avez pas appelé Nantes non plus. Vous auriez pu me contacter pour avoir une discussion avec la Brigade Loire. Brigade Loire qui a été pendant très longtemps dans le viseur de votre prédécesseur.
Si vous commencez à faire des menaces au monde supporter de dissolution si on ne vote pas votre article 4 ou plutôt on ne rétablit pas, je pense que vous allez créer un climat dans les stades dont vous vous mordrez les doigts.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Monsieur le député. Monsieur Courbon pour le 1062. 1062 et 1063 ?
Pierrick Courbon
Euh oui, oui, oui. Bon, on va voir. On va voir. OK. Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre.
Bon, sur cet amendement, un propos déjà plus général et puis la défense de l'amendement en particulier. Honnêtement, on a eu cette discussion en commission. Commencer la discussion autour de cet article 4 en disant : "Je n'aimerais pas être contraint de devoir me replonger dans des dossiers de dissolution", c'est quand même pas la manière, je pense, la plus constructive d'entrer en la matière pour cette discussion. Parce que je vais le dire très clairement, moi, je suis d'accord sur la nécessité de lutter de manière efficace pour éradiquer la violence dans et aux abords des stades. Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus.
La question, c'est comment on y arrive et comment on y arrive de manière efficace. J'ai salué, et je continue de le redire ici, que votre volonté justement d'éviter des mesures injustes et inefficaces que sont les sanctions collectives, c'est déjà un bougé que je salue.
En revanche, en revanche, ce que vous proposez ici n'est pas un renforcement de sanctions décidées par des juges vis-à-vis de comportements qui sont avérés de nature délictuelle. On parle de renforcer des mesures administratives principalement préventives dont vous connaissez la faiblesse sur le plan juridique puisqu'une grande partie des interdictions de stade et notamment celles qui sont utilisées pour pyrotechnie festive sont annulées devant les tribunaux administratifs. Je parle bien de celles-ci. Ensuite, je pense qu'il y a quand même un certain malaise d'un certain nombre d'entre nous de devoir discuter des supporters et des supporters ultras qui ne sont pas des anges dans un texte de loi fourre-tout dans lequel on les mélange avec des narcotrafiquants, avec des délinquants routiers et cetera. Je pense qu'en termes de risques qui pèsent sur la société, il y a quand même un vrai sujet de proportionnalité.
Et de manière plus globale, ce que vous proposez en termes de renforcement de mesures administratives à l'encontre des supporters, si dans la version initiale, et même s'il y a un certain nombre de bougés dans l'amendement que vous proposez de rétablir, finalement revient à assujettir un certain nombre de supporters à un régime de contrôle qui est parfois plus sévère et plus restrictif que les MICAS auxquels sont assujettis un certain nombre de personnes suspectées de terrorisme. Et ça me pose quand même un vrai problème en termes de proportionnalité des faits. J'en viens très rapidement maintenant à la défense, et je fais les deux en même temps, comme ça, voilà, on gagne du temps, madame la présidente, sur cette question de l'extension géographique. Alors, déjà une interdiction administrative de stade, elle doit quand même se concentrer principalement sur ce qui se passe dans le stade. J'entends la nécessité de pouvoir avoir une vision sur ce qui se passe autour des stades.
Le problème c'est qu'on a encore un certain nombre de stades dans notre pays qui sont situés en plein cœur des villes. Et donc il y a aussi une question de proportionnalité quand vous parlez tout simplement de lieux de passage de cortège ou de rassemblement. Moi je prends l'exemple de ma ville le lieu de passage des supporters c'est toute la ville du nord au sud enfin du sud au nord quand ils vont en cortège rejoindre le stade. Et donc là quand même la la limitation de la liberté d'aller et de venir peut être vraiment problématique quand on a tout un pan d'une ville de 180 000 habitants qui est concerné.
Et donc là où il y a aussi une difficulté, c'est que le Conseil d'État dit de manière très claire qu'il faut qu'on puisse définir de manière précise à la fois les périmètres et l'ensemble des circonstances. Et par définition, les lieux de rassemblement, les lieux de passage, ce ne sont pas toujours les mêmes. Et donc là, il y a une véritable fragilité juridique. Le deuxième amendement, c'est une solution de repli qui consiste à accepter une telle mesure uniquement pour les matchs qui sont classés catégorie 5, c'est-à-dire ceux où les troubles à l'ordre public sont susceptibles d'être le plus avérés et les plus importants et les plus fréquents. Je vous remercie, Madame la Présidente.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Monsieur le député. Monsieur Houlié, pour les deux suivants, le 65 et le 66, 1065 et 1066.
Sacha Houlié
Merci, Madame la Présidente. Avant de répondre à ce qu'a dit le ministre aussi sur sa présentation, je voudrais rectifier deux éléments de constat qu'il a faits et que je ne partage pas. Le premier, c'est celui d'un accroissement des troubles à l'intérieur des stades, et notamment s'appuyer sur les statistiques qui ont été constatées par le Sénat sur le nombre d'interdictions administratives de stade. Le Sénat, dans son rapport, a établi que pour la saison 2022-2023, il y avait eu de prononcées 85 interdictions administratives de stade, quand pour la saison 2024-2025, il y avait eu 147 interdictions administratives de stade.
Et donc, si c'est une augmentation, ce n'est pas une explosion telle que vous pouviez le décrire dans ce que nous constatons dans la violence sur les stades. Deuxième élément, c'est que vous avez dit avec précision, et ce que l'on peut partager en revanche, c'est que les sanctions collectives, elles ne sont pas des réponses à la violence que l'on connaît dans les stades. Nous leur avons toujours préféré les réponses individuelles. Et c'est la raison pour laquelle, avec Marie-George Buffet, après les avoir étudiées avec attention, nous n'avions pas proposé la suppression même des interdictions administratives de stade. Nous avons même pérennisé ce dispositif, mais nous avons souhaité l'encadrer dans sa durée, une durée initiale de 12 mois, reconductible 24 mois en cas de récidive.
Et puis, par ailleurs, nous avons souhaité qu'elle ne se cumule pas avec des interdictions judiciaires, faisant chuter ces premières lorsqu'une interdiction ou une peine complémentaire est prononcée ensuite par un magistrat.
Ce qui m'amène à vous dire que dans les mesures que vous aviez présentées initialement et qui ne sont pas celles dont vous proposez le rétablissement, il y a déjà des évolutions. Vous maintenez la durée des IAS que nous avions corrigée, que j'avais fait corriger dans la loi de 2023, les durées de 12 et de 24 mois que je viens de citer. Vous revoyez les amplitudes dans lesquelles sont prononcées ces IAS autour des stades, puisque de 24 heures vous êtes passés à 12 heures. Vous avez accepté que pour les injures publiques, qui sont des qualifications pénales et qui doivent être appréciées par le juge plutôt que par une autorité administrative, puisque des injures qui peuvent être adressées à la Ligue de football professionnel pour des choix politiques qu'elle fait peuvent naturellement être contestées dans le cadre d'un stade par des supporters de foot, mais vous avez accepté qu'elles fassent l'objet d'une précision au sens où elles doivent être graves et répétées.
Vous avez aussi, en revanche, pas souhaité revenir sur la question des pointages où nous souhaitons que le pointage, l'obligation de pointage, qui est la mesure particulièrement attentatoire aux libertés, et bien fasse l'objet d'une restriction puisqu'elle ne doit être prononcée qu'à l'égard d'un supporter qui entend s'y soustraire. Nous avons souhaité supprimer cette disposition et vous la maintenez, c'est votre alinéa 5 de votre amendement. C'est la raison pour laquelle nous proposons toute une série d'amendements, et je commence par les deux premiers que je défends ici, le 1064 et le 1065, pardon, qui prévoient pour chacun d'entre eux de vous prendre au mot et d'estimer que l'interdiction administrative est une sanction puisque c'est ce que vous considérez et qu'à cet égard elle doit faire l'objet d'une procédure particulière, c'est-à-dire d'une procédure contradictoire.
Une procédure contradictoire dans laquelle la personne se voit communiquer le dossier, c'est l'amendement 1064, puisqu'elle doit être amenée à pouvoir le contester devant les juridictions administratives au fond ou lorsqu'elle est assortie d'un référé suspension. Et puis pour le 1065, d'un délai dans lequel elle doit être prononcée puisque encore une fois il s'agit d'instruire cette mesure. Si vous considérez que c'est une sanction, qu'elle ne peut pas être prononcée sur le champ et dans ces circonstances qu'elle ne peut être prononcée qu'à l'issue d'un délai d'un mois après que le dossier ait été transmis à la personne à laquelle elle doit s'appliquer. Voilà pour les deux premiers amendements que nous présentons.
Monsieur Courbon, le 1066.
Pierrick Courbon
Merci Madame la Présidente. Et donc je défends bien le 66, il y avait un petit sujet autour du numéro en disant voilà on a quand même de très nombreux sous-amendements à cet amendement et peut-être serait-il opportun que vu qu'on va parler quand même de choses assez différentes, que Monsieur le Ministre puisse peut-être nous répondre en tout cas par plusieurs vagues plutôt que tout à la fin pour je pense la cohérence de nos débats s'il le souhaite.
En ce qui concerne cet amendement précis, il vise simplement à garantir le fait qu'une IAS qui est censée historiquement on va dire même si on voit bien que la chose a tendance à évoluer être une mesure préventive tombe automatiquement mécaniquement dès lors qu'une sanction judiciaire, une sanction pénale est définitivement tombée et acquise pour éviter et je sais ce que vous allez éventuellement répondre non c'est déjà satisfait de fait et bien non dans les faits justement sur le terrain on constate que on a un certain nombre d'interdictions administratives de stade qui sont maintenues y compris à l'issue de décisions judiciaires qui viennent finalement invalider le fondement même de la prise de l'IAS et donc il s'agit d'empêcher ces cas de figure qui encore une fois existent véritablement dans les faits.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup.
Sur le vote des sous-amendements 1005 et 1006, je suis saisie de demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Amirshahi, pour le 1005.
Pouria Amirshahi
Très bien. Oui, bon, bah là on est en pleine actualité. La Coupe du monde de football, les interdictions à paraître notamment pour incitation à la haine raciale. On a vu que y compris des joueurs éminents de notre équipe étaient et d'autres équipes victimes de racisme, de négrophobie. Et je tiens au passage d'ailleurs à dire toute ma solidarité avec les joueurs de l'équipe de France et Kylian Mbappé en particulier.
Et on a là un sujet qui est porté par Danielle Simonnet ici présente, Sabrina Sebaihi aussi, autour d'une proposition de loi qu'elles ont déposée justement sur la lutte contre la haine, contre l'homophobie, contre les discriminations. Et on ne peut pas admettre que les stades soient les lieux d'expression raciste, homophobe et porteurs de toute autre discrimination. Et la loi est déjà conséquente et robuste, en tout cas dans notre arsenal actuel, puisqu'il a bien qualifié pénalement ces actes-là. Et ça relève, vous le savez, de la loi du 29 juillet 1881. Or ce que vous proposez, une fois de plus, c'est de transférer ce qui relève du jugement de la loi en application de la loi du 29 juillet 1881 au pouvoir administratif, une fois de plus.
Bon, à la fin, je vais quand même finir par m'inquiéter de ce qui va rester au ministère de la Justice, vraiment. C'est-à-dire, si vous continuez à déjudiciariser absolument tout ce qui relève normalement de lois et d'une procédure pénale pourtant établie par cette même loi, on va rentrer dans un ordre juridictionnel qui va commencer à devenir très inquiétant, Monsieur le Ministre. Et là, ce que vous proposez, c'est que les interdictions à paraître, les IAS, reposant sur des injures publiques et provocations à la haine, soient édictées de façon définitive et avec autorité définitive par le préfet. Et nous, nous vous demandons non pas de renoncer à l'idée de lutter implacablement contre tous ces délits, absolument, et de ce point de vue-là, je pense qu'on peut partager le même objectif, si on partage le même objectif, mais de rester dans le cadre judiciaire, absolument, parce que si vous voulez juridiquement sécuriser le dispositif, alors donc, acceptez notre sous-amendement et d'ailleurs le suivant qui prévoit justement de rester dans un cadre judiciaire.
Je voudrais, en anticipant sur ce qui va être dit au 1006, Madame la...
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Ah bah non, vous parlerez au 1006. On est au 1067 et c'est Monsieur Courbon qui défend.
Pierrick Courbon
Merci Madame la Présidente, mais je vais abonder sur ce que disait notre collègue Amirshahi. Effectivement, la nécessité absolue de lutter contre les violences verbales discriminatoires sur les questions d'homophobie, sur les questions de racisme, c'est un combat qui nous rassemble évidemment.
En revanche, effectivement, ces combats-là, ils doivent être ensuite conclus par des décisions de justice parce que dans un État de droit, c'est encore ce à quoi on est censé se référer. L'amendement que je propose vise à supprimer la notion d'injure publique de la rédaction du texte. Non pas qu'il faille dire que on peut se permettre tout et n'importe quoi dans un stade de football. En revanche, la notion d'injure publique reste quand même juridiquement relativement floue. Dans des tribunes, où ça a été évoqué tout à l'heure par notre collègue Sansu, on a régulièrement un certain nombre de banderoles, de messages qui sont à caractère piquant ou subversif.
Et je vais prendre quelques exemples pour que vous puissiez voir de quoi je parle. Quand on a un certain nombre de supporters qui sur le sujet des droits télé et de la question des modalités de diffusion des matchs vont mettre une banderole ou ont mis une banderole qui pourrait dire par exemple : "La LFP est une voleuse". Est-ce que c'est une injure publique ? Je pose la question.
Si, par exemple, un député comme moi pourrait aller au stade de sa ville pour dire Vincent Labrune a tué le football français. Est-ce que c'est une injure publique ? Je pose la question. Si on trouve d'autres supporters qui, dans d'autres stades, vont dire, par exemple, non au football qatarisé. Est-ce que c'est problématique ?
Est-ce que ça tombe sous le coup de l'article que vous nous proposez ? Et donc je pense que autant on peut être tous d'accord effectivement sur la nécessité de lutter contre les propos discriminatoires, homophobes, racistes, autant la notion d'injure publique me semble suffisamment floue pour qu'on puisse la faire sortir de ce texte-là.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Pour le 1068, Monsieur Ollier.
Sacha Houlié
C'est un complément de ce que vient de vous expliquer Monsieur Corbière, c'est-à-dire qu'il y a une qualification pénale à la notion d'injure publique et c'est la raison pour laquelle nous sommes d'abord satisfaits qu'y figure le caractère grave et répété pour qu'elle donne lieu à une interdiction administrative de stade. Ça n'est pas suffisant. Le mieux ce serait que ce soit retiré des motifs pour lesquels peut être prononcée une interdiction administrative de stade, laquelle ne pourra être prononcée que pour des violences qui sont celles de supporters dans une enceinte sportive ou à défaut à proximité de celle-ci. En revanche, là encore puisque nous voulons vous prendre au mot, si véritablement vous voulez prononcer une sanction et donc prononcer une interdiction administrative de stade en cas d'injure publique grave et répétée, alors il faudrait que concomitamment à cette IAS soit déclenchée ou soit enclenchée plutôt une procédure judiciaire à l'encontre des propos qui sont tenus.
Et donc que l'IAS et sa régularité soient conditionnées à ce que les parquets soient saisis, qu'une enquête soit ouverte et que les auteurs soient traduits devant les juridictions pénales pour être condamnés à cet égard et ne fassent pas simplement l'objet d'une décision administrative puisque par essence, ce n'est pas celle-ci qui doit condamner ou qui doit sanctionner le supporter qui serait auteur de cette de ce propos ou de cette injure.
Élisa Martin
Merci beaucoup, madame la présidente. Nous parlons donc d'interdiction administrative de stade. Ce n'est donc pas une décision qui est neutre.
Elle impacte d'une façon tout à fait significative les libertés fondamentales, en particulier celle d'aller et venir et par là même le respect de la vie privée. Ce que nous voulons proposer au travers de cet amendement, c'est qu'à partir du moment où il y a une décision judiciaire prise dans le cadre de la justice, alors l'IAS tombe. Parce que sinon, on est confronté à un certain nombre de problèmes. D'abord, il y a une forme de hiérarchie à respecter. C'est quand même les décisions judiciaires qui doivent surplomber les décisions administratives.
Ça paraît quand même être un principe évident.
De surcroît, au vu de la nature même de la décision qui est prise et qui impacte encore une fois les libertés fondamentales des personnes, il nous paraît que ça doit se passer dans cet ordre-là. Sinon, on peut être dans des situations qu'on pourrait qualifier d'ubuesques où une décision judiciaire a été prise, par exemple de classement sans suite ou d'amende, mais pour autant l'interdiction de stade perdure, ce qui est évidemment fort fort problématique. D'autant plus que, on l'a compris, ça a été dit à un certain nombre de reprises, ce sont des décisions dont le caractère, y compris sur un plan administratif, est extrêmement fragile. À cela vient se greffer un autre sujet dont nous avons déjà débattu pour la préparation des JO 2024, qui est la question de la protection de la liberté d'expression.
Des exemples viennent d'être donnés, mais tout de même, il y a un certain nombre de groupes de supporters, et nous sommes entièrement d'accord avec eux, qui se mobilisent contre l'organisation mégacapitalistique du football aujourd'hui, alors que ce sport populaire mériterait d'en être protégé.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Madame la députée. Monsieur Amira-Chih, pour le 1006.
Pouria Amirshahi
Je reprends là où je m'étais arrêté sur le 1005. Monsieur le ministre, si vous continuez à transférer autant de pouvoir à l'autorité administrative, et je le répète, au détriment du judiciaire, vous allez avoir une conséquence, et elle est déjà sous nos yeux. Léa Balage El Mariky était ce matin à la cour administrative d'appel, où elle revient avec ce chiffre suivant : vous avez 35 % d'augmentation du contentieux administratif. 35 %.
Voilà ce que vous allez faire non seulement en affaiblissant le régime de votre droit, c'est-à-dire le juge judiciaire, mais aussi en embolisant toute la justice administrative. Vous y perdez totalement en efficacité. Or c'est précisément l'efficacité que depuis le début vous nous invoquez, la justesse et la pertinence de vos mesures. Deuxième remarque sur le fond. Il y a quand même un sujet grave là que vous avez déjà, en tout cas votre prédécesseur et d'autres avant, instauré avec les MICAS et dont vous reprenez l'esprit.
C'est-à-dire que là, s'il y a une interdiction à paraître prononcée par l'autorité administrative et que le juge saisi dans les voies normales juge que cette décision n'a pas lieu d'être, que cette interdiction à paraître n'a pas lieu d'être, il se trouve que la décision administrative continue de s'exécuter. C'est-à-dire que vous avez instauré quelque chose d'assez fou, c'est-à-dire vous revenez sur un principe fondamental qui est l'autorité de la chose jugée. Et donc tant du point de vue de l'organisation administrative, de l'autre ordre juridictionnel que des principes de droit, je pense que non seulement vous faites fausse route, mais c'est très dangereux ce que vous êtes en train d'instaurer. De toute façon sur cette sur cette question-là comme sur d'autres, il y aura évidemment une saisine du Conseil constitutionnel, vous vous en doutez, mais je vous demande d'y réfléchir à deux fois ou en tout cas de nous répondre précisément sur cet argument-là, c'est-à-dire les conséquences d'embolie de l'autorité de du fait de des contentieux administratifs et surtout le respect de l'autorité de la chose jugée en ne permettant pas la continuité d'une décision administrative alors que le juge a décidé le contraire.
Merci Monsieur le député.
Madame la députée, pardon.
Sophia Chikirou
Madame la présidente, écoutez, je vais poursuivre sur le même ton que mon collègue précédemment parce que Monsieur le ministre, l'amendement que je vais défendre là, le 933, ce sous-amendement est en réalité un sous-amendement de repli qui essaie quand même de poser quelques garanties et de limiter l'arbitraire que vous êtes en train de généraliser, automatiser quasiment.
À l'heure où je vous parle, il y a déjà plusieurs organisations, associations, ONG qui vous ont interpellé sur cette loi pour dire : vous allez trop loin. Vous êtes en train d'instaurer un système qui ne respecte pas les libertés fondamentales, ni au niveau national, mais même l'ONU aujourd'hui s'exprime pour dire qu'il y a un problème avec cette loi et que vous êtes en train de faire peser sur les Français un risque quant à leurs libertés fondamentales. Et plus que jamais, on vient de le voir, ce que vous êtes en train d'instaurer, Monsieur le Ministre, et on ne sait pas pourquoi vous avez décidé de le faire là en juillet, à moins d'un an de votre départ puisque les élections auront lieu l'année prochaine et que vous partirez, vous dégagerez de ce gouvernement, on ne comprend pas pourquoi vous avez décidé de nous instaurer un État policier où vous faites fi de la justice parce que vous n'êtes pas Ministre de la Justice mais Ministre de l'Intérieur pour instaurer un système où la règle administrative, c'est-à-dire quasiment arbitraire, autoritaire, sans contradictoire, sans possibilité de revenir en arrière sur des décisions, mon collègue Pourriat vient de le rappeler, même quand la justice dit ce n'est plus.
Mon collègue Poria vient de le rappeler, même quand la justice dit ce n'est plus valable, vous persistez à appliquer vos interdictions arbitraires sur d'autres personnes. Je rebondis aussi sur ce qu'a dit le collègue Courbon parce que nous, nous sommes des militants politiques. Nous sommes engagés dans plein de causes qui ne vous plaisent pas, que vous combattez et vous utilisez des moyens pas toujours loyaux pour nous combattre. Je pense que vous seriez capable de nous interdire de stade uniquement pour nous empêcher de pouvoir nous exprimer dans des stades et le football comme tous les stades sont des lieux d'expression populaire.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Madame la Présidente. Merci beaucoup Monsieur Houlié pour le 1069.
Sacha Houlié
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, chers collègues, si vous ne deviez retenir qu'un seul sous-amendement à l'amendement ministériel, ce serait le 1069.
Ce serait le 1069 parce que quel est l'état du droit aujourd'hui ? L'état du droit aujourd'hui, il est défini par la loi de 2023 qui a circonscrit le prononcé des interdictions de pointage aux seuls cas où la personne à l'encontre de laquelle une IAS est prononcée est susceptible de s'y soustraire. Donc on peut prononcer des interdictions administratives de stade, mais on est obligé de pointer au commissariat seulement lorsque la personne a manifesté la volonté de se soustraire à cette IAS. C'est extrêmement important. Pourquoi ?
Parce que l'amendement du gouvernement actuellement, il prévoit de pouvoir prononcer des obligations de pointage en toute circonstance sans en justifier, en tout cas en levant cette restriction. Et c'est déjà ce que font certains préfets. J'ai au moins quatre cas qui m'ont été transmis par l'avocat de l'Association Nationale des Supporters.
Quatre cas que je partage avec vous. Un premier cas dans lequel un père divorcé qui avait la garde de son fils un week-end et bien a été assigné à résidence puisqu'il devait pointer au commissariat tout le week-end et qu'il ne pouvait pas emmener son fils en vacances. Un deuxième cas d'un infirmier de nuit qui est père de quatre enfants et dont la femme est enceinte de huit mois et qui se retrouve à devoir pointer au commissariat pendant toute une journée alors que sa femme qui est évidemment en fin de grossesse doit s'occuper des quatre enfants. Un autre cas encore où on a un père de famille qui demande s'il peut prendre des billets et pointer à la gendarmerie de son lieu de villégiature et non pas au commissariat de sa ville. De toute façon, il ne serait pas au stade, c'est une évidence.
Et bien on lui dit d'abord de prendre ses billets et de les présenter et lorsqu'il les a pris, on lui dit qu'il ne peut pas partir en vacances parce qu'il n'a pas demandé l'autorisation de la préfecture. Dans tous ces cas, il y a eu des recours administratifs qui ont été portés auprès du tribunal administratif.
Toujours, les tribunaux administratifs ont annulé les obligations de pointage qui ont été faites. Trop tard. Trop tard parce qu'elles avaient eu lieu. Voilà pourquoi la disposition qui existe aujourd'hui à l'article 332-6, à l'alinéa 9, 332-16 à l'alinéa 9 que nous avons introduite en 2023, que vous avez peut-être votée parce que je l'avais présentée comme amendement en tant que président de la commission des lois, il est justifié. Voilà pourquoi cet amendement 1069, il pourrait dans tout ce qu'on s'est dit tout changer.
Et voilà pourquoi si vous ne devez en voter qu'un, c'est celui-là.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Monsieur Courbon pour le 1070.
Pierrick Courbon
Oui, sur le même sujet avec une solution de repli qui vise simplement à restreindre la capacité d'avoir des obligations de pointage uniquement au cas de violences avérées et effectives d'atteintes aux personnes et aux biens.
Pourquoi cette précision Monsieur le Ministre ? Parce que les obligations de pointage, ça détruit des familles. Notre collègue Houlié vient de l'évoquer. Ça peut porter une atteinte grave à un certain nombre de situations professionnelles et familiales, mais surtout il peut y avoir des obligations de pointage pour des personnes dont le seul délit a été de tenter d'introduire un fumigène dans un stade. Puisque dans les cas que Sacha Houlié vient d'évoquer, dans l'immense majorité d'entre eux, c'était des interdictions de stade et des obligations de pointage non pas pour des faits de violence contre des forces de l'ordre ou contre d'autres supporters, mais bien pour des usages festifs de pyrotechnie, en d'autres termes allumer un fumigène.
Et c'est là où c'est vraiment, vraiment problématique. Dans, on a d'autres exemples, Sacha Houlié n'a pas eu le temps de les citer, quelqu'un qui voulait se rendre à des obsèques, qui n'a pas pu parce qu'il devait pointer. Et donc en fait, la difficulté, Monsieur le Ministre, et nous en avons parlé, moi j'entends bien que votre intention n'est pas de rétablir une automaticité des pointages. Sauf que quand on fait la loi, on la fait pour tout le temps. Et donc si votre intention, et moi j'ai envie de dire, je pourrais partir d'un postulat de confiance vis-à-vis de ce que vous dites, mais sauf que dans quelques mois, qu'est-ce qui nous garantit qu'un autre ministre de l'Intérieur pourrait dire, et bien dès lors qu'il y aura une interdiction administrative de stade, il y aura systématiquement une obligation de pointage ?
Et si vous voulez revenir aujourd'hui sur cette mesure du code du sport qui oblige l'administration à démontrer que la personne assujettie à une IAS a l'intention de se soustraire, et que vous n'y arrivez pas, c'est tout simplement parce que les personnes qui sont sous IAS n'ont pas l'intention de se soustraire à la mesure à laquelle ils sont assujettis.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci. Le 1071, c'est vous qui le défendez également.
Pierrick Courbon
Oui, et le 1071, il est extrêmement important, et donc en plus de celui de notre collègue Houillé, s'il devait y en avoir un, un bis à retenir, c'est celui-ci.
Et là, je m'adresse vraiment à tous les collègues qui ne sont pas forcément spécialistes ou passionnés par ce sujet, mais qui avez peut-être toutes et tous dans vos téléphones portables des photos de tribunes embrasées par des fumigènes festifs, qui représentent aujourd'hui une majorité des interdictions administratives de stade. Et on voit bien que autant on peut vouloir être d'une sévérité pour des violences commises à l'encontre des biens et des personnes, autant on peut vouloir être d'une sévérité vis-à-vis d'un usage de la pyrotechnie qui va dégrader des stades dans un des sièges dans un stade de football ou qui vont être lancés dans sur le terrain ou dans une autre tribune, et je partage peut-être cette volonté de sévérité. En revanche, il y a aujourd'hui une utilisation majoritaire de pyrotechnie qui est purement festive, qui ne porte aucune atteinte ni aux biens ni aux personnes. Et cet amendement que nous proposons est véritablement, j'ose l'expression, un jackpot pour le gouvernement.
Parce que vous voulez mettre des interdictions administratives de stade, vous pouvez continuer d'en mettre beaucoup et de montrer une soi-disant sévérité avec une politique du chiffre. Mais avec le dispositif que nous proposons, vous augmenterez significativement le recouvrement des AFD et vous désencombrerez significativement les tribunaux administratifs qui sont systématiquement saisis et qui, dans l'immense majorité des cas d'utilisation d'IAS pour de la pyrotechnie festive, tombent. Et donc cet amendement, pour le dire très simplement, il vise à dire que quand il y a une IAS qui est prononcée pour un usage festif de la pyrotechnie et que l'AFD est réglée par la personne qui l'a utilisée ou a tenté de le faire, l'IAS tombe mécaniquement. Je pense vraiment, Monsieur le Ministre, que, et je vous demanderais vraiment d'avoir une réponse argumentée sur ce point, qu'on est sur une mesure de bon sens.
Monsieur Marion, pour le 840.
Christophe Marion
Merci, Madame la Présidente. Alors, évidemment, nous on demande le rétablissement de cet article dans sa version initiale. Que propose-t-il ? Ça a été dit, c'est l'extension temporelle et géographique des interdictions administratives de stade. Pourquoi est-ce que c'est indispensable ?
Parce qu'on voit bien que les violences peuvent commencer avant le match lors des rassemblements de supporters, elles continuent après le match lors d'affrontements, de dégradations, de provocations. Et puis surtout, elles ciblent les valeurs qui sont les nôtres et qui nous réunissent tous ici avec des discours de haine qui s'opposent à la passion du sport.
Alors l'article, ça a été dit là aussi, prévoit un pouvoir renforcé par les préfets qui pourront prononcer ces interdictions. On ne peut pas s'offusquer lorsqu'une sénatrice paraguayenne s'attaque à Kylian Mbappé et ne pas faire preuve de fermeté quand ça se passe dans nos stades. On parle de la sénatrice paraguayenne, on pourrait aussi parler de Thaïs d'Escufon qui, influenceuse d'extrême droite, qui a eu des propos absolument inadmissibles sur l'équipe de France en proposant de les renvoyer par charter en Afrique. Voilà, donc nous proposons de rétablir l'article dans sa version initiale. C'est une question de bon sens parce que la sanction doit suivre les faits et parce que nos stades ne doivent pas être des cirques de violence.
Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Qui défend le 5 ? Monsieur Duparet ? Il est défendu. Il est défendu.
Le 233, Monsieur Rolland ? Défendu.
Madame Demestre, le 243 ? Défendu. Le 351, Madame de Pelichy ? Défendu. Eh bien nous arrivons au bout de cette très longue discussion commune.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Madame la présidente. Je vais essayer effectivement de ramasser une réponse globale sur ces amendements de rétablissement et ces sous-amendements. D'abord sur, pour effectivement les collègues qui n'étaient pas avec nous en commission des lois et qui n'ont pas suivi nos échanges sur les interdictions administratives de stade. Contrairement à ce qui a pu être entendu, on n'invente pas quelque chose.
On est d'accord que ça existe en droit depuis 2006 parce qu'il nous a été dit qu'on était au cœur du mois de juillet et qu'on inventait un régime administratif d'interdiction. Donc clairement, ce n'est pas le cas. Les interdictions administratives de stade, elles existent. Elles existent depuis 2006. Elles se combinent avec des interdictions judiciaires.
Elles permettent en tout cas de traiter un problème. Elles ne sont pas une anomalie ni en France, en tout cas elles ne le sont pas en Europe. Monsieur le président Houlié ne me contredira pas, elles existent dans d'autres pays. Et encore une fois, je pense qu'on peut tous se retrouver sur le fait que des mesures individuelles sont toujours préférables en la matière à des mesures collectives qui pèsent sur tous. Ensuite, par rapport à nos débats en commission et puisque la commission a décidé de supprimer cet article pendant ses débats, il y a eu je crois des échanges entre notamment le ministre de l'Intérieur et plusieurs groupes politiques pour essayer de trouver une version de consensus, en tout cas de convergence, d'atterrissage.
Et il y a eu des améliorations, un rétrécissement du dispositif proposé. Donc des obligations qui sont 12 heures avant, 12 heures après la rencontre et non plus 24 heures. Une réduction aussi dans le temps, 12 et 24 mois contre 24 et 36. Et la limitation à un seul pointage. Ensuite, sans être trop long, il était question de la liberté d'aller et venir.
Le fait d'avoir une IAS concernant le stade, vous le savez, le Conseil constitutionnel n'a trouvé rien à redire par le passé. Et concernant Monsieur Courbon, c'était l'un de vos sous-amendements, le fait que cette interdiction vise les trajets, en tout cas les parcours des cortèges. Le Conseil d'État dans son avis considère qu'il n'y a pas là de difficulté au regard de la proportionnalité et de la motivation de la mesure.
On peut encore améliorer le dispositif comme il l'a été dans les échanges, je pense, entre la commission et la séance. C'est pour ça qu'on peut se retrouver, je pense, Monsieur Courbon, sur votre sous-amendement 1067, en tout cas puisque vous l'avez pointé sur la difficulté sur les injures publiques graves et répétées. Mais sur l'ensemble des autres sous-amendements, ça sera un avis défavorable de ma part, Madame la Présidente.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Madame la Présidente. Donc quelques éléments de réponse à cette longue, longue discussion commune.
D'abord vous dire quand même, vous donner quelques chiffres, quand même vous dire que pour la saison 2024-2025, où nous avons les chiffres définitifs, les interpellations en marge des matchs de football ont augmenté de 26,7 % par rapport à la saison précédente. C'est 910 interpellations contre 718, avec un peu de tout. Il n'y a pas que de la pyrotechnie, loin, loin, loin de là. On a beaucoup d'attaques de convois, d'individus au visage dissimulé qui attaquent des convois de supporters et autres. Et donc c'est un élément de bilan, je le dis pour Madame la députée Taurine, c'est un élément aussi de bilan du pourquoi de ces mesures.
Concernant ces mesures, je réponds à Monsieur Pouria Amirshahi, Monsieur le député. On ne crée pas une nouvelle police administrative. On étend simplement le champ d'application pour le faire coller à ce que sont aujourd'hui les troubles à l'ordre public. On ne crée pas une nouvelle police administrative.
Dire aussi, Madame la députée Sophia Chikirou, il y a une procédure contradictoire. Il y a une procédure contradictoire qui est prévue, qui fait qu'on demande des observations. Et surtout, il y a un contrôle du juge administratif. Il y a un contrôle du juge administratif qui est mis en œuvre et qui peut même être exercé dans le cadre du référé administratif, c'est jugé en 48 heures, et il peut y avoir un référé liberté. Donc il y a un contrôle, il y a un contrôle judiciaire.
Non mais ne m'interpellez pas, vous disiez que ce n'était pas le cas. Pardon, je vous explique les choses. Très modestement, je vous dis voilà, il y a un contrôle, donc il y a des garanties. Concernant les interdictions judiciaires dont les uns et les autres ont parlé. Alors elles viennent souvent en complément de sanctions qui sont prises à l'occasion d'infractions commises dans le cadre des violences dans le stade.
Faut quand même le dire. Faut quand même dire que c'est en support et que c'est souvent une peine complémentaire et que très généralement elles interviennent deux ans après. Deux ans après.
Donc comment voulez-vous prévenir des troubles à l'ordre public quand la condamnation tombe deux ans après ? Vous rassurer sur un sujet important. C'est que quand il y a une décision judiciaire qui et qu'on s'est appuyé sur les faits pour prendre qu'on s'est appuyé sur les faits qui ont été à l'origine de cette décision judiciaire et qu'on s'est appuyé sur ces faits pour prendre une interdiction administrative de stade, elle tombe automatiquement. Elle tombe. Elle tombe.
Elle tombe. Bon. Autre sujet sur lequel je voulais revenir très rapidement, c'est l'extension des lieux. Vous avez dit qu'effectivement il y a les stades, il y a le pourtour des stades, mais on ne prendra jamais un préfet ne peut jamais prendre une interdiction administrative de stade sur toute une ville. Ça n'est pas possible.
Ça n'est pas équilibré. Ça n'est pas proportionné et il serait immédiatement censuré par un juge administratif. Par contre les endroits de rassemblement, on les connaît. On les connaît et tout à l'heure Monsieur le député vous me parliez des bars. Oui, autour de certains bars il y a des rassemblements mais sur la voie publique.
Sur la voie publique. Et on les connaît.
C'est toujours là qu'il y a des troubles. Rien que pour Paris, je peux vous donner une grande place où généralement les troubles ont lieu là. Et quand quelqu'un est interdit administrativement de stade, il vaut mieux qu'on l'interdise de venir à cet endroit-là. Et ce n'est que ça, ce n'est que ça. Sur les éléments de l'obligation de pointage.
Bon, sur l'obligation de pointage, vous dire d'abord que les chiffres que j'ai moi, en ce qui concerne les interdictions administratives de stade, ne sont pas du tout les vôtres, hein. On a fait un recensement auprès de l'ensemble des préfets. Entre 2023 et 2026, on a eu 1148 interdictions administratives de stade et 5 % d'entre elles seulement ont été annulées. Donc je ne sais pas d'où vient le chiffre de 75 %, mais moi c'est 5 % de recensement des préfectures. Donc 5 % d'annulation.
Concernant les obligations de pointage. Concernant les obligations de pointage, ce que je peux vous dire, Monsieur le Monsieur le député Courbon, juste sur ce sur l'ensemble des IAS, les obligations de pointage, c'est dans 25 % des cas. C'est seulement un quart des cas. Dans les trois quarts, dans les autres trois quarts, il n'y a absolument pas d'obligation de pointage. Et nous souhaitons effectivement supprimer la condition qui est celle que l'on doit démontrer que la personne a l'intention de se soustraire à l'obligation de pointage parce que c'est quasiment impossible, c'est quasiment impossible à établir.
Et en revanche, dans les cas que vous avez cités avec Monsieur le député Houlié, où des personnes doivent se rendre à des obsèques, doivent avoir une obligation et autre, mais très honnêtement, enfin moi j'ai été préfet, je l'ai fait je l'ai fait à de nombreuses reprises. Vous contactez la préfecture et on lève l'obligation de pointage pour pour l'événement en question.
Je l'ai fait à de nombreuses reprises. Donc c'est quand même un dispositif qui est en réalité, qui est en réalité très, très, très souple. Voilà, voilà ce que je voulais vous dire rapidement. Vous dire quand même, je vais reconfirmer les bougés qui sont les miens parce que je pense qu'ils ont été notés dans le cadre de cette discussion et de ces sous-amendements. Le délai de l'interdiction de stade qui pouvait être porté à 24 mois, on y a, vous avez vu, renoncé.
C'est uniquement en cas de réitération, on passera à 24 mois. On reste sur 12 mois. 12 heures avant le match, 12 heures après au lieu de 24 heures. Donc c'est ce qu'il y a dans le nouveau texte.
Et puis l'autre élément évidemment extrêmement important, c'est qu'il n'y a plus qu'une seule obligation de pointage là où il pouvait y en avoir trois. Par ailleurs, et j'en terminerai par là, si j'ai répondu à peu près à toutes les questions, il me semble, j'en terminerai par là pour répondre à Monsieur le député Courbon sur la notion d'injure publique. Bon, effectivement, vous avez raison, au Sénat a été rajouté injure publique dont je tiens à préciser quand même qu'on disait grave et répétée quand même. Bon, je conviens que c'est pas facile à établir, c'est même très compliqué à établir. Je donc je en tout cas si mon amendement est adopté, je serai favorable à votre sous-amendement 1067 qui vise à supprimer, je reprendrai l'avis de Monsieur le rapporteur, qui vise à supprimer cette mention parce que c'est compliqué à établir effectivement alors que les autres motifs que nous avons retenus et notamment les actes d'incitation à la haine, à la discrimination contre des personnes à raison de leur origine, orientation sexuelle et cetera, tout ça évidemment c'est beaucoup plus facile à établir, ça paraît légitime.
Donc je serai favorable à votre amendement 1067.
Enfin dernier élément sur les messages, c'est Madame la députée Sophia Chikirou, Madame Taurine m'a aussi interpellé là-dessus. Vous m'avez interpellé sur le fait qu'on allait interdire administrativement des gens de stade pour qu'ils ne puissent pas exprimer des opinions dans les stades. Attention, attention. D'une manière générale, il faut bien avoir en tête que les messages politiques dans les enceintes sportives, ils sont en général proscrits par les fédérations et ou les ligues professionnelles. En général ce sont eux qui les proscrivent.
Voilà. Mais si, c'est... Je me permets de le rappeler et que c'est pas le sujet, c'est pas du tout le sujet de l'interdiction administrative de stade. Personne n'est interdit, personne n'est interdit de stade quand il a exprimé un message politique ou quoi que ce soit et on n'interdit pas des gens de stade pour qu'ils n'aillent pas les exprimer. Voilà ce que je voulais dire pour l'ensemble de cette discussion commune.
Et donc, pour ce qui me concerne, je suis défavorable à l'ensemble des sous-amendements sauf le 1067 et favorable évidemment à l'amendement 112 qui est aussi un amendement de rétablissement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Avant de donner la parole à l'ensemble des orateurs qui me l'ont demandé, monsieur le rapporteur, on est bien d'accord que c'est la même chose, vous êtes contre les amendements et tous les sous-amendements à l'exception de celui du gouvernement et du 1067 pour les sous-amendements.
Vous avez lu en moi.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci. Alors, nous allons commencer, monsieur Lefur.
Corentin Le Fur
Oui, merci beaucoup madame la présidente. On arrive sur un sujet important.
Alors moi, si je salue le travail remarquable du ministre de l'Intérieur et du rapporteur sur ce texte, je n'en reste pas moins extrêmement sceptique et même extrêmement critique sur ce rétablissement de l'article 4. Et je sais que mon avis est partagé par d'autres de mes collègues et notamment mon excellent collègue Yannick Favennec-Bécot. En effet, je crois qu'on se trompe de combat en étant beaucoup trop sévère, beaucoup trop dur aussi sur des supporters. Et on en connaît, et notamment sur la question du pointage qui est extrêmement préjudiciable. Donc a minima, accordons-nous pour adopter les sous-amendements de nos collègues 1069, 1070, 1071 pour en finir avec cette obligation de pointage qui est extrêmement préjudiciable et qui est extrêmement sévère envers des petites infractions.
On considère malheureusement par cet article des supporters qui ont le malheur de craquer un fumigène à un moment de manière festive comme des délinquants.
Et on impose une obligation de pointage qui est disproportionnée. Et moi chez moi, même les gendarmes, les gendarmes viennent me voir en disant : "Mais cette obligation de pointage, elle nous pénalise, elle est extrêmement préjudiciable pour nous aussi, c'est du travail administratif en plus, on les voit, on les connaît, ce sont des gens bien." Pour les supporters de Guingamp chez moi, notamment du Kop Rouge, ce sont des artisans, ce sont des professeurs, ce sont des commerçants. Et on leur impose cette contrainte qui va pénaliser considérablement leur vie de famille, ça a été dit. Et même, Monsieur le Ministre, j'ai entendu votre argument, mais même si on peut demander exceptionnellement une dérogation, c'est une contrainte supplémentaire.
Donc a minima, supprimons cette obligation de pointage. Mais surtout, je crois que cet article, en visant les supporters et les associations de supporters, se trompe de combat.
Là ce qu'il faut qu'on arrive à faire collectivement c'est être beaucoup plus ferme beaucoup plus sévère sur les rassemblements les manifestations et la casse en marge des compétitions sportives et lors des célébrations des victoires. Et donc oui cent fois oui pour une loi anti-casseurs et je vous ai entendu j'ai entendu le Premier ministre qui veut avancer sur ce sujet et c'est heureux mais il ne faut pas qu'on se trompe de combat en pénalisant les supporters par cet article 4. L'enjeu c'est d'avoir enfin une loi anti-casseurs pour frapper les casseurs au portefeuille et faire le distinguo entre les supporters et des casseurs qui souvent n'ont rien à voir avec les supporters mais qui pénalisent la vie de nombreux riverains et de nombreux commerçants donc il me semble indispensable de ne pas voter cet article.
Merci Monsieur le député. Madame Simonnet.
Danielle Simonnet
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, étendre les interdictions administratives de stade pour des personnes ayant tenu des propos discriminatoires est problématique pour la raison suivante. C'est que les propos et actes LGBTphobes et racistes, ça relève du pénal. Et donc en faire quelque chose d'administratif qui dépend de l'arbitraire des préfets pose d'abord un problème d'interprétation. Alors une banderole Free Palestine, elle va être considérée comme quoi ?
Je pense qu'il peut y avoir des abus problématiques à la liberté d'expression. Mais surtout vous allez sur la question des actes discriminatoires en ne passant pas par le pénal, vous de fait vous banalisez ces délits qui doivent être poursuivis au niveau pénal. Ensuite, ce que je trouve dingue, c'est que le maintien de l'exécution d'une peine d'une interdiction administrative de stade même quand le juge a décidé de lever cette peine, c'est finalement faire du préfet un juge et en plus un juge au-dessus des juges. Donc c'est problématique. Par ailleurs, j'avais proposé des amendements pour faire en sorte que l'obligation de résultat aux clubs et aux organisateurs soit instaurée dans la loi.
On a décidé que c'était cavalier.
Alors on est sur une loi fourre-tout, truffée de surenchère sécuritaire, totalement inefficace. Et quand on avait la possibilité, et vous aviez, Monsieur le Ministre, la possibilité d'inscrire cet amendement qui permettait de faire en sorte de traduire deux avis du Conseil d'État dans la loi, parce qu'il y a eu deux avis du Conseil d'État pour dire qu'il doit y avoir une obligation des clubs. Franchement, quand vous avez des clubs qui laissent passer des banderoles de vingt mètres avec des propos LGBTphobes, et bien vous voyez bien que c'est une complicité totale. Donc il ne faut pas simplement se préoccuper de la question des supporters, mais se préoccuper de la responsabilité des clubs. Il y a un véritable problème.
Nous sommes très fiers de notre équipe de foot.
Le football est très populaire, sauf qu'il peut être sacrément prescripteur. Et à un moment donné, quand on a des violences LGBTphobes et racistes dans les stades, ça reflète une partie de la société en même temps que ça peut être prescripteur. Et n'oublions ici jamais que l'homophobie, le racisme, ça tue, et qu'on pense aux victimes. Et donc on se donne véritablement les moyens, et cette obligation de résultat permettrait de changer véritablement la donne.
Merci. Merci beaucoup. Monsieur Cardon.
Andy Kerbrat
Merci Madame la Présidente. Le nom de Thaïs d'Escufon, cette célèbre raciste, a été prononcé. Je ne pense pas que les collègues vous souhaitiez qu'une interdiction administrative de stade lui soit prononcée. Je pense que tout le monde est d'accord que pour des propos racistes, ce qu'il faut, c'est qu'elle passe devant la justice. Et si elle attaquait un autre club français parce qu'elle a commis encore une fois des propos racistes, j'espère qu'il y aura une réponse judiciaire.
Bon, à ce stade, quoi qu'il en soit, nous voterons toujours contre cet amendement, votre amendement de réécriture.
Vous ne nous avez pas convaincus. Toute la problématique qu'on vous a ramenée en commission, ici en séance, c'est que vous avez travaillé à la fois l'article 4 et à la fois cet amendement de réécriture sans l'Association Nationale des Supporters. Pourtant, ils vous ont alertés. Ils ont fait ce travail avec les parlementaires qui étaient présents, pas parce qu'on représente nos clubs. J'adore le FC Nantes, j'adore la Brigade Loire, mais je ne suis pas d'ailleurs le plus footeux de cette assemblée, je pense.
Mais je ne viens pas ici pour défendre ma brigade, je ne viens pas ici pour défendre mon club. Je viens ici en vous disant que non, je ne trouve pas ça normal que le registre normal d'interdiction des stades soit celui administratif.
S'il doit y avoir une interdiction des stades, elle doit être judiciaire. Quelqu'un, un con, disons-le clairement, qui tient des propos LGBTphobes au sein de l'Assemblée nationale, et je pense que tout le monde est au courant ici que je suis plutôt tatillon sur ce genre de questions, eh bien cette personne, si elle a commis un propos LGBTphobe, elle doit être condamnée devant la justice. Et c'est la justice de décider si elle peut ne plus aller au stade ou pas. L'interdiction administrative de stade n'a de valeur qu'entre le moment où le fait est commis et le passage en justice. Ce qui se passe dans la réalité, c'est que ce ne sont que des interdictions administratives de stade.
Et c'est ça que vous préparez avec votre texte. Ça veut dire qu'il n'y aura plus de justice. Et vous pouvez nous raconter tout ce que vous voulez sur les possibilités de recours et le passage devant le juge administratif. Vous savez aussi bien que moi que les juridictions administratives, elles sont sous l'eau. Vous les avez noyées avec le droit des étrangers, vous les noyiez avec ce genre de bêtise totale.
En réalité, on a des durées de traitement qui sont beaucoup trop longues. Donc en réalité, nous n'avons pas d'effectivité du droit et de possibilité de recours. Monsieur le ministre, retirez cet amendement.
Agnès Pannier-Runacher
Oui, merci Madame la Présidente. Alors je vais avoir un propos qui est peut-être différent de celui de mon groupe, donc je le précise en introduction. Moi, je suis un peu gênée par cette réintroduction de l'article 4 pour des raisons qui sont très fondées sur l'expérience que j'en ai de supporters qui se comportent tout à fait bien mais qui effectivement peuvent craquer des fumigènes festifs. Et tout le monde s'accordera pour dire que c'est interdit et que c'est mal. Mais néanmoins, que devoir pointer trois fois au commissariat par semaine, parce que c'est ça que ça veut dire : championnat le samedi, coupe d'Europe le mercredi qui suit, championnat le dimanche qui suit, c'est bien trois fois par semaine.
Madame Pannier-Runacher.
Et c'est extrêmement, enfin, c'est quand même la vie des gens et je trouve qu'il y a une disproportion.
Donc je voulais le partager ici. Je pense qu'on peut se rallier au sous-amendement 1067 si on veut peut-être corriger le sujet au-delà du 1069 qui est proposé par Vincent Caure et l'amendement du gouvernement. Et je remercie le gouvernement d'avoir trouvé un premier chemin de compromis par rapport au texte qui avait été initialement voté. Donc soit ne pas voter, soit effectivement un article 4 mais dans ce cas-là vraiment sous-amendé et qui évite d'aller pointer trois fois au commissariat parce que dans la vie des gens ça a quand même un impact.
Et je sais qu'ils ne sont pas si nombreux, mais moi j'en connais, ce sont des bons citoyens un petit peu festifs, très passionnés de football et qui sont quand même d'honnêtes citoyens. Voilà.
Monsieur Courbon.
Pierrick Courbon
Merci Madame la Présidente et je salue les quelques ouvertures, notamment sur la question d'injure publique, ne serait-ce parce que c'est vraiment du bon sens. Je vais commencer par un propos qui n'est pas forcément très politiquement correct, mais Monsieur le Ministre, vous avez cité 910 interpellations. C'est beaucoup, c'est trop, c'est 910 de trop. Mais sur 13 millions d'entrées dans une année dans les stades de football en Ligue 1, en Ligue 2 et en Coupe d'Europe, ce qui fait moins de 0,001 % de comportements problématiques de la part des supporters. Donc il y a aussi à un moment un sujet qui relève non pas d'un problème systémique vis-à-vis des supporters, mais qui relève aussi tout simplement d'une simple logique purement statistique.
Ça, c'est le premier élément.
Le deuxième sujet, c'est que pourquoi on est attaché à cette question des supporters ? Et notre collègue l'a dit, c'est pas un prisme territorial, une volonté de parler à tel ou tel public dans telle ou telle circonscription. C'est que dans notre société aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup d'endroits où au même endroit, au même moment, vous pouvez avoir dans la même tribune un prof, un cadre sup, qui sait, un député, voire quelqu'un du cabinet du ministre de l'Intérieur qui se retrouve au même moment pour célébrer le sport et l'équipe de football. Et ces lieux de rassemblement et de mixité sociale, il doit falloir, il faut absolument pouvoir les défendre.
Alors quelques éléments de réponse que vous avez évoqués, Monsieur le Ministre. Et on avait évoqué la possibilité, dans notre objectif partagé de lutter contre la violence, de muscler l'arsenal juridique sur les mesures judiciaires, ce que vous avez refusé de faire, vous en tenant à des mesures administratives. Mais vous l'avez dit vous-même, le problème c'est que les mesures judiciaires, elles mettent deux ans à intervenir. Alors ça pose la question des moyens de la justice. Mais sauf que quand on sait que en ce qui concerne les interdictions administratives de stade, qui sont pour celles qui sont contestées au tribunal administratif, donc qui n'est pas, ce ne sont pas toutes les interdictions de stade, qui sont très régulièrement annulées, notamment celles pour pyrotechnie festive, et bien je pense que vous pouvez convenir que obliger quelqu'un à aller pointer au commissariat toutes les semaines pour qu'ensuite il soit innocenté par la justice au bout de deux ans, on est quand même sur quelque chose qui est extrêmement disproportionné.
Et je termine, Madame la Présidente, en vous disant que pour les collègues...
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Tout le monde a vraiment pu s'exprimer, et pendant les amendements, et pendant cette discussion commune. Je vais donc mettre aux voix. Et donc le 112 qui a reçu, il est retiré, très bien. Alors, on va commencer par les sous-amendements. Ce sont des scrutins publics.
Double avis défavorable de la commission et du gouvernement, le 929. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Exprimés 131, majorité 66. Pour 46, contre 85, il n'est pas adopté.
Le 930, double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. 135. Exprimés 135. Majorité 68. Pour 46.
Contre 89. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. 1041. Double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Il est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 931.
Les 931 identiques. Scrutin public. Le scrutin, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 135, exprimés 135, majorité 68, pour 46, contre 89, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1063, scrutin public, double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votants 129, exprimés 107, majorité 54, pour 20, contre 87, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 1064, scrutin public, double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 132, exprimés 106, majorité 54, pour 17, contre 89, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1065, double avis défavorable, scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 133, exprimés 107, majorité 54, pour 18, contre 89, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. 1066, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 134, exprimés 133, majorité 67, pour 46, contre 87, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 1005, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 133, exprimés 107, majorité 54, pour 18, contre 89, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1067, double avis favorable de la commission et du gouvernement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 134, exprimés 74, majorité 38, pour 70, contre 4, l'Assemblée nationale a adopté. Le 1068, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 130, exprimés 108, majorité 55, pour 22, contre 86, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 932, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 135, exprimés 135, majorité 68, pour 46, contre 89, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 1006, double avis défavorable.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 135, exprimés 135, majorité 68, pour 46, contre 89, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 933, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. 133 exprimés, 133 majorité 67, pour 45, contre 88, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1070 pour ceux qui sont perdus, double avis défavorable. Le 1070, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 129, exprimés 102, majorité 52, pour 42, contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1071, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 133, exprimés 127, majorité 64, pour 39, contre 88, l'Assemblée nationale n'a pas adopté les amendements identiques 889.
C'est l'amendement maintenant. Nous avons fini la série de sous-amendements c'est l'amendement du gouvernement. Et le 828 on est d'accord ça y est tout le monde est c'est donc l'amendement nous avons fini la série de sous-amendements et donc un avis favorable de la commission et c'est un amendement du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votes 133 exprimés 98 majorité 50 pour 40 contre 58 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Donc le 840 je vais le mettre aux voix un double avis défavorable. C'est à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ?
Bah écoutez, on va faire un scrutin public là. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 131, exprimés 95, majorité 48, pour 37, contre 58, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Alors, les cinq identiques, double avis défavorable.
Je vais faire un scrutin public également parce que là j'ai l'impression que c'est un peu... Pardon ?
Vous les retirez ? Vous retirez le 233. D'accord. Mais vous maintenez le 5 et le 243. D'accord, donc ces amendements identiques, je les mets aux voix et c'est un scrutin public.
Double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 127, exprimés 87, majorité 44, pour 19, contre 68, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Léaument, pour un rappel au règlement sur la base de quel article ?
Antoine Léaument
Merci, Madame la Présidente. C'est, je ne me souviens plus du numéro de l'article, mais c'est sur l'article qui dit que vous donnez les avis de la commission et du gouvernement. Vous avez dit avis favorable de la commission sur l'amendement du gouvernement, or c'était un avis du rapporteur, la commission avait voté contre et je me satisfais que l'Assemblée ait fait de même.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Monsieur Léaument. Sur le vote des amendements 704, 705, 281, 282, je suis saisie de demandes de scrutin public, ils sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Sansu.
Nicolas Sansu
Merci, Madame la Présidente.
Nous allons continuer sur les questions d'interdiction de stade avec cet amendement qui vise à supprimer les interdictions commerciales de stade, les ICS, qui sont prononcées par les clubs et non par une autorité judiciaire. Elles peuvent paraître pertinentes au premier abord dans le sens où il y a une relation contractuelle entre le stade et les supporters. Si ces derniers ne respectent pas les termes du contrat, le club leur interdit l'accès. Toutefois, les clubs ont largement dépassé aujourd'hui leur fonction première de centre commercial du sport. Outre le fait qu'ils sont dans l'extrême majorité des équipements publics, les stades sont désormais des lieux de sociabilité et d'expression politique, parfois pour certaines personnes l'unique loisir de la semaine.
Tenant compte de cette évolution, les politiques de sanction des supporters doivent être actualisées. En effet, les ICS sont dénuées de garanties fondamentales de la procédure judiciaire. Elles ne sont pas assorties d'un débat contradictoire et d'un appel. Évidemment, il est normal que les actes de violence ou de racisme ou d'homophobie soient sanctionnés. Ils tombent d'ailleurs déjà sous le coup du droit pénal.
Les ICS ne répondent pas à la même logique. Dépourvus de ce cadre juridique, les clubs disposent ainsi d'un véritable pouvoir de police. Dans la pratique, ce pouvoir est fréquemment détourné pour en faire un outil répressif à l'encontre des supporters critiquant la direction ou la politique du club. Laval, Saint-Étienne, nombreuses sont les associations de supporters qui ont pu en faire les frais. Dans la lignée des conclusions du rapport de 2022 de Monsieur Houlié et Madame Buffet, nous affirmons que nous ne pouvons accepter un dispositif aussi attentatoire et aussi peu encadré.
Certains clubs d'ailleurs partagent notre position. Le RC Lens a ainsi encadré sa procédure d'ICS en permettant un débat contradictoire et un appel. Il n'est pas normal que les clubs aient de l'avance sur le législateur.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Excusez-moi, je croyais que c'était une discussion commune. Un avis défavorable.
Ces ICS qui ont été créées en 2016, elles permettent quand même aux clubs d'agir, d'agir parfois face à des comportements qui ne demandent pas une mesure de police administrative. Libres sont les clubs d'adopter des politiques internes comme celle que vous avez citée, celle du RC Lens, et de mettre en place des dispositifs divers et variés. Je pense qu'en tout cas c'est très utile et donc un avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
J'émets évidemment un avis défavorable à cet amendement que j'ai un peu de mal à comprendre d'ailleurs. C'est-à-dire on responsabilise les clubs, il y a une logique commerciale, ils ont la possibilité de couper par exemple des abonnements et on aimerait que certains clubs prennent un peu plus d'ailleurs leurs responsabilités. Donc moi je suis très défavorable à cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je mets aux voix cet amendement, c'est un scrutin public double avis défavorable de monsieur le rapporteur et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 104, exprims 104, majorit 53, pour 33, contre 71, l'Assemble nationale n'a pas adopt. Monsieur Sansu.
Nicolas Sansu
C'est c'est un amendement de repli qui vise encadrer temporairement les interdictions les interdictions commerciales de stade. En effet, elles sont pour le moment d'une d'une dure thorique maximale de 18 mois, non pas par choix du lgislateur qui les aurait encadres, mais parce que le cadre europen impose des limites en matire de conservation des donnes personnelles. Ce n'est donc mme pas vritablement la dure de la sanction qui est plafonne, mais la dure lgale de conservation des donnes d'identit des supporters.
L'interdiction commerciale de stade constitue le seul cas d'interdiction non plafonné. Les IAS et les interdictions judiciaires sont encadrées et sont pourtant à de nombreux égards encore largement attentatoires aux garanties des supporters. Même si nous appelons évidemment à la suppression de ce mécanisme, cet amendement de repli propose de ramener sa durée maximale à 6 mois et je pense que Monsieur le Ministre et Monsieur le Rapporteur vous pourrez comprendre cette volonté.
Sacha Houlié
Monsieur Courbon, Monsieur Houlié.
Merci Madame la Présidente. Il s'agit également d'encadrer la durée des interdictions commerciales de stade en tirant le fait que leur légitimité ne peut pas être la même que celle des interdictions judiciaires et encore non plus de celle des interdictions administratives.
L'interdiction qui est celle qui doit primer est naturellement l'interdiction judiciaire en tant que peine complémentaire d'une infraction commise par un supporter dans une enceinte de football ou de sportive ou à proximité. La durée maximale est de cinq ans. Pour ce qui concerne l'interdiction administrative, la durée maximale, puisque le droit est resté tant en vigueur et que de toute façon l'article du gouvernement, l'amendement du gouvernement prévoyait le rétablissement à douze mois de sa durée maximale, c'est donc douze mois. Et ici, il est prévu de prévoir, puisque la police exercée est celle du club, donc celle d'une autorité privée, neuf mois, et donc de l'encadrer par l'amendement numéro 281. Je poursuis avec l'amendement 282, qui est une mesure de coordination.
À partir du moment où on a différents types d'interdictions qui sont prononcées, une interdiction judiciaire donc qui lorsqu'elle est prononcée fait tomber l'interdiction administrative, il est plutôt bizarre de prévoir des interdictions commerciales sans pour autant que les préfectures n'en aient connaissance. Parce que dans cette hypothèse, on pourrait avoir une interdiction commerciale qui soit prononcée par le club et une interdiction administrative qui soit prononcée en cumul par le préfet, les durées ne coïncidant pas l'une avec l'autre, les faits ne sont pas non plus de nature à coïncider si les intéressés n'en ont pas connaissance. Et c'est la raison pour laquelle il est prévu que chaque fois qu'un club prononce une interdiction commerciale, alors il transmet cette information au préfet qui en tire toutes les conséquences nécessaires pour ses propres interdictions.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Madame la Présidente. Sur le 705 et 281, donc les interdictions commerciales de stade dont nous discutons relèvent du pouvoir d'organisation et de gestion des enceintes sportives par leurs exploitants, par les propriétaires et gestionnaires des clubs.
Et les pratiques observées varient selon les clubs, les circonstances des faits reprochés, les histoires de chaque club et le niveau de risque présenté par les personnes concernées. L'instauration d'un plafond uniforme de six mois ne me paraît donc pas justifiée et risquerait de réduire la capacité des organisateurs à prévenir efficacement les comportements susceptibles. Donc c'est un avis défavorable sur le 705, le 281 et le 282.
Monsieur le ministre ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je n'ai pas de demande, donc on va mettre aux voix le 705, double avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 95, exprimés 95, majorité 48, pour 28, contre 67, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 281, double avis défavorable rapporteur et gouvernement, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 97 exprimés 97 majorité 49 pour 29 contre 68 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Pour le 282 double avis défavorable également de monsieur le rapporteur et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 99 exprimés 99 majorité 50 pour 12 contre 87 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Sansu mais auparavant je dois indiquer que sur l'amendement 707 708 et 807 je suis saisie de demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de notre assemblée monsieur le député vous avez la parole.
Nicolas Sansu
Merci Madame la Présidente. Il s'agit là de renforcer les garanties procédurales entourant les IAS en assurant aux supporters concernés un accès effectif aux éléments sur lesquels l'administration fonde sa décision. Les annulations des interdictions administratives de stade par le juge administratif, alors Monsieur Monsieur le Ministre, il y a bien 75 % des IAS qui ont fait l'objet d'un appel devant le juge administratif qui sont annulées. Évidemment tout le monde ne fait pas appel au juge administratif, c'est pour ça que tout à l'heure votre chiffre n'était pas exact. Les annulations des IAS par le juge administratif résultent généralement d'un défaut de matérialité des faits ou d'une erreur d'identification de la personne visée.
Cette réalité interroge la fiabilité du dispositif et justifie que les droits de la défense soient mieux garantis en amont. Aujourd'hui, de nombreuses préfectures refusent de communiquer lors de la procédure prétendument contradictoire les photographies, vidéos ou autres éléments censés justifier la mesure. Le supporter est alors invité à présenter des observations sans connaître les faits précis qui lui sont reprochés. Cet amendement vise à garantir le respect des droits de la défense et à limiter les erreurs qui conduisent à des restrictions injustifiées de liberté. Je rappelle que certains supporters qui sont sous IAS, sous interdiction administrative de stade, peuvent voir des problèmes parce que c'est inscrit au casier judiciaire et j'en connais un particulièrement qui n'a pas pu être reconnu comme pompier, sapeur-pompier suite à une IAS.
Vincent Caure
Monsieur le rapporteur.
Merci Madame la Présidente.
Donc sur cet amendement 707, cher collègue Sansu, ce sera un avis défavorable. Vous proposez de conditionner le prononcé de l'IAS donc à l'obligation de mise en œuvre d'une de la procédure contradictoire. Exactement, je vous entends. Et l'article L121-1 du CRPA impose une telle procédure pour les IAS. Il s'agit d'une décision individuelle défavorable de police administrative sauf condition d'urgence.
Donc c'est un avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Madame la Présidente, même chose, avis défavorable pour la raison que vient d'exposer Monsieur le rapporteur pour ce qui est de la procédure contradictoire qui existe et c'est ce qu'on disait à l'instant sur la discussion précédente. Et quant à l'accès au dossier et au 122-2 du code des relations entre le public et l'administration, il est réservé aux seules mesures qui présentent le caractère de sanction, de sanction, et il ne s'applique pas aux mesures de police administrative.
Donc c'est un avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Double avis défavorable pour cet amendement de Monsieur le rapporteur et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 101, exprimés 101, majorité 51, pour 31, contre 69.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Sansu.
Défendu.
Défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Double avis défavorable pour cet amendement 708. Scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 96, exprimés 96, majorité 49, pour 27, contre 69.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Monsieur le ministre, pour l'amendement 890.
Laurent Nunez
Madame la présidente. Donc je propose un amendement 890 qui vise à créer une interdiction de paraître. Donc je rebondis sur les propos que tenait tout à l'heure Monsieur le député Lefur qui disait qu'il était important qu'on tienne compte des derniers événements qui se sont produits.
Et cette rédaction est directement inspirée des incidents à répétition qu'il y a eu lieu, notamment, qui ont eu lieu, pardon, notamment à l'issue d'un certain nombre de manifestations sportives, notamment la finale de la Ligue des Champions très récemment, où il y a eu un certain nombre d'incidents, de débordements graves. Et ce texte vise à offrir au préfet, au représentant de l'État dans le département, donc au préfet ou au préfet de police pour la zone de la préfecture de police, à interdire à toute personne qui a commis de manière répétée des agissements violents contre des personnes ou des biens, ou un acte violent d'une particulière gravité en marge d'une manifestation sportive, en marge d'une manifestation sportive, et à l'encontre de laquelle, évidemment, il existe des raisons sérieuses de penser qu'elle est susceptible de réitérer ces agissements. La mesure qui est proposée, c'est donc une notifier une interdiction de paraître en tout lieu ouvert au public dans lesquels des troubles graves sont susceptibles de se produire. Évidemment, on n'est pas sur une interdiction sur plusieurs semaines, plusieurs mois.
Il s'agit de cibler une manifestation sportive, un événement, et d'interdire à ces personnes de se présenter, donc de paraître dans les lieux en question. On peut penser, par exemple, aux soirs de match du Paris Saint-Germain ou de l'équipe de France aux Champs-Élysées ou à d'autres endroits pour Paris, d'autres endroits en province. Voilà, donc c'est une mesure extrêmement importante, qui est une mesure de police administrative qui est directement issue des constats récents que nous avons faits à l'occasion de débordements lors de célébrations de manifestations sportives.
Vincent Caure
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur.
Merci, madame la présidente. Un avis favorable motivé par les images que nous avons tous en tête, notamment de la soirée de la finale de la Ligue des Champions à Paris. Des événements, on ne vise pas ici les supporters des clubs, mais on vise les individus qui se servent de ces soirées-là et de ces événements comme d'un point de fixation pour commettre des troubles, pour utiliser des mortiers d'artifice, par exemple, sur les forces de l'ordre. On en a déjà débattu avant-hier.
Cette interdiction de paraître, elle est similaire à celle que nous avions votée dans son esprit dans le texte, dans la loi contre le narcotrafic l'année dernière. Donc c'est un avis favorable.
Monsieur Bernalicis pour un rappel au règlement.
Ugo Bernalicis
Madame la Présidente, au titre de l'article 100 de l'organisation de nos débats et de vos pouvoirs de présidente. Je sais que normalement en temps habituel sur n'importe quel amendement c'est un pour un contre, en tout cas garanti on va dire par notre règlement. Sauf qu'en la circonstance jusqu'à présent, notamment parce que vous avez vu les discussions précédentes, on a supprimé beaucoup de choses en commission. À chaque fois c'est pas un, c'est pas comme d'habitude. Il y a beaucoup de sous-amendements etc.
Et donc on était partis du principe que sur les amendements du gouvernement il pouvait y avoir au moins une expression par groupe parce que, parce que sinon en fait on ne peut pas se prononcer.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
C'était convenu mais pas sur les additionnels Monsieur le député.
D'accord, on est sur un additionnel, mais c'est le même principe. C'est un amendement du gouvernement. Bon, écoutez, perdons pas de temps. Je vais donner la parole à Monsieur Léomant. Donc, Monsieur Amirshahi, c'est à vous.
Pouria Amirshahi
Bien. Là, vous faites plusieurs démonstrations, Monsieur le rapporteur, et évidemment, Monsieur le ministre. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet amendement était bienvenu, notamment au lendemain des incidents survenus au soir de la célébration de la victoire du Paris Saint-Germain. Voilà l'illustration concrète de l'inflation législative née de lois émotionnelles.
Vous avez un fait divers qui normalement peut être géré d'ailleurs si on avait une autre doctrine de police, mais ça je rentre pas dans ce débat-là, et on a largement les dispositions pour pouvoir y faire face, y compris en amont. Je vous avais dans une question au gouvernement directement interpellé sur la façon dont à Madrid ou à Londres s'opérait en amont la préparation des soirées festives les soirs de célébration. Illustration numéro un. Deuxièmement, on voit bien comment à partir d'une mesure qui au départ ne vise que les étrangers, c'est-à-dire les interdictions à paraître, petit à petit, il y a eu toute une série de mesures allant dans le même sens avec des mesures de police administrative qui restreignent la liberté d'aller et venir au-delà même des étrangers.
Et donc ceux-là même qui croient, je le dis au passage, qu'en s'en prenant aux étrangers on ne stigmatiserait que celles et ceux qui seraient fauteurs de troubles, vous voyez bien qu'à la fin ça finit par engloutir tout le monde. Création des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, les fameuses MICAS. Création des interdictions administratives de paraître à l'occasion des grands événements, notamment lors des JOP de 2030. Extension des interdictions administratives de stade par le présent projet de loi, on vient d'en parler à l'instant. Et généralisation des interdictions administratives à paraître par la loi dite narcotrafic, d'ailleurs Monsieur le rapporteur vient de le rappeler à l'instant.
Bon. C'est-à-dire que vous créez une fois de plus à la main de l'administration une mesure d'interdiction à paraître avec, et je conclus là-dessus, une contradiction dans votre raisonnement. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure : n'ayez crainte concernant les recours car il est établi qu'en référé de toute façon en moins de 48 heures, ce que vous avez dit, il peut y avoir une décision du juge qui revienne sur la décision prise par l'autorité administrative.
Sauf que dans le même temps, vous dites que cette interdiction à paraître, c'est 12 heures avant et 12 heures après l'événement sportif. Donc vous pouvez toujours attendre les 48 heures, mais il se trouve que de toute façon, vous anesthésiez la possibilité pour le juge de revenir sur la décision administrative puisque le délai sera déjà passé.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Monsieur Léomant. Très bien.
Carlos Martens Bilongo
Juste Monsieur le ministre, sur l'amendement que vous défendez, déjà vous dites sur la continuité dans l'exposé des motifs de l'article 4 qui a été supprimé. Vous êtes mis en minorité. Mais vous parlez des événements à la suite du match de Ligue des Champions du Paris Saint-Germain. Je vous ai écrit dans ce sens-là. Un jeune, Raphaël, a perdu son œil après le match de la demi-finale.
Et trois autres personnes ont été mutilées selon un reportage de Mediapart.
À chaque fois vous venez avoir des projets de loi, des propositions qui viennent en réaction pour créer de la tension après des événements que nous aurions pu nous-mêmes organiser et planifier. Ça veut dire que des personnes sont arrivées en toute tranquillité sur les Champs-Élysées, au Trocadéro, pour célébrer une victoire, passer un bon moment sur Paris. En restant à peine quatre minutes, Raphaël a perdu la vue, il a perdu son œil. Et pourtant, il n'a fait aucune casse, il est juste parti célébrer la victoire. Alors Monsieur Amirshahi a raison.
Nous avons la possibilité de créer, d'encadrer et de pouvoir participer à des moments populaires, festifs, encadrés dans nos communes, à Paris ou ailleurs et en France, dans le pays, pour que tout le monde puisse s'amuser et rentrer chez soi en toute tranquillité. Mais à chaque fois vous cherchez à criminaliser, à stigmatiser et même là, l'exposé des motifs parle de personnes qui vont être interdites d'accès alors qu'ils n'ont parfois rien fait. Ils sont juste venus célébrer une victoire populaire.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Je vais donc mettre aux voix cet amendement du... Madame. Rappel au règlement sur la base de quel article ?
Andrée Taurinya
Article 58, je demande une suspension de séance Madame la Présidente.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Euh, alors oui, deux minutes et puis on va... on fera la vraie pause après. Tout le monde veut faire la pause maintenant ? Écoutez, deux... deux minutes.
La séance est reprise. Je vais donc mettre aux voix cet amendement 890 qu'a reçu un avis favorable de monsieur le rapporteur. C'est pas un scrutin public, il est arrivé trop tard, la demande. Donc qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Monsieur, qui le défend ? Monsieur Girard, pardon.
Damien Girard
Merci madame la présidente. Cet amendement poursuit un objectif simple : permettre le réexamen des interdictions administratives de stade d'une durée égale ou supérieure à quatre mois.
Les mesures de police administrative doivent toujours rester nécessaires, adaptées et proportionnées. Or, elles sont prononcées à un instant T alors que la situation et le comportement de la personne concernée peut évoluer. Notre droit prévoit déjà de telles possibilités de réexamen dans d'autres domaines. Il n'y a aucune raison que les interdictions de stade échappent à cette logique. Elles présentent d'ailleurs une spécificité: leurs effets dépendent directement du calendrier des compétitions.
Deux interdictions de même durée peuvent avoir des conséquences très différentes sur l'effectivité d'interdiction du stade en fonction de la date prononcée. Cet amendement ne retire aucun pouvoir au préfet. Il lui donne simplement la possibilité d'adapter sa décision lorsque les décisions ont évolué, dans le respect du principe de proportionnalité qui fonde notre État de droit. Je vous invite donc à l'adopter, je vous remercie.
Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur?
Défavorable, Madame la Présidente.
Monsieur le ministre ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
C'est un scrutin public, double avis défavorable de monsieur le rapporteur et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 85, exprimés 85, majorité 43, pour 31, contre 54, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Boucard.
Ian Boucard
Merci beaucoup, madame la présidente. Oui, c'est un amendement qui propose d'encadrer le pouvoir de police administrative des préfets concernant les interdictions de déplacement de supporters. Et moi, j'ai été très sensible au fait que tout à l'heure, monsieur le ministre de l'Intérieur a dit qu'il voulait individualiser les sanctions et ne pas les rendre collectives. Et il se trouve que dans le cas d'interdiction de déplacement, elles sont évidemment collectives.
On se retrouve parfois avec des situations ubuesques où des supporters ont déjà entrepris leur déplacement et le préfet vient interdire. Et à 24 heures du match, évidemment que la justice administrative ne peut plus contrevenir face à cet arrêté d'interdiction du préfet. Et on en vient à des situations où parce qu'il y a eu des dérives sur un match il y a 25 ans, les supporters de Cannes en National 2 sont interdits de se déplacer à Nîmes, les supporters de Sochaux sont empêchés de se déplacer à Dijon par exemple. Et comme ça requiert par exemple sur la qualité de supporter, le simple fait de porter le maillot de Dijon à Sochaux ou inversement fait de vous un délinquant. Ça pose quand même un petit un petit sujet d'interprétation.
Et si on va beaucoup plus loin, j'ai deux arguments là-dessus.
Le premier, c'est celui de Monsieur Courbon. Moi je suis très sensible au fait que les tribunes de stade, il a raison tout à fait là-dessus, c'est un des derniers espaces de sociabilisation où le chef d'entreprise et son ouvrier peuvent parfois être présents dans la même tribune. Il n'y en a plus tant que ça malheureusement dans notre pays. Et la deuxième chose, c'est que si j'en reviens par contre à la qualité de supporter, et on l'a vu chez nous il y a pas si longtemps, les supporters peuvent être empêchés de se déplacer. Par contre les partenaires, s'ils ont acquis une loge, eux peuvent y aller, ce qui pose un petit sujet évidemment d'équité.
Moi je pense qu'on est un une grande République, un grand État, Monsieur le Ministre de l'Intérieur, qu'on a un bon Ministre de l'Intérieur et que l'État devrait être en mesure de garantir la sécurité d'une rencontre sportive comme un NIM-CAN à Sochaux-Dijon ou n'importe quelle autre rencontre d'ailleurs qui peut se disputer dans notre pays. Et puis dernier argument qui a été touché du doigt tout à l'heure par mon collègue Corentin Le Fur, c'est que si on prend les dérives qui ont lieu après les matchs de foot, si on prend les dérives qui ont lieu après la deuxième victoire du Paris Saint-Germain en Ligue des Champions, ceux qui ont fait les dérives, c'est pas forcément ceux qui étaient au stade, c'est pas forcément ceux qui étaient au Parc des Princes en train de regarder.
Donc en réalité, c'est des états de fait comme dans certaines manifestations que moi j'ai souvent regretté, où des black blocs qui viennent se mêler à tout, qui sont pas plus supporters de foot qu'ils sont manifestants d'ailleurs du 1er mai, mais qui viennent pour tout casser dans Paris. Ah ouais, pour le coup, j'allais dans votre sens pour une fois. Je dis que c'est pas parce qu'ils sont au 1er mai qu'ils sont militants politiques. Ah non, j'arrête quand je veux, chers collègues, c'est pas à vous de me le dire. J'arrêterai quand la présidente me le dira.
Donc on doit pouvoir assurer la sécurité.
Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Madame la Présidente. Cher collègue Boucard, un avis défavorable. Effectivement, vous allez là en partie dans le même sens que ceux de notre hémicycle qui se trouvent derrière moi, mais aussi pour des raisons de construction juridique parce que vous tentez, enfin en tout cas la rédaction telle qu'elle est, elle prend des éléments qui sont généralement utilisés pour des interdictions individuelles pour les appliquer à des interdictions collectives, ce qui rend malaisée l'opérationnalité de votre proposition. Un avis défavorable, Madame la Présidente.
Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Madame la Présidente juste dire à Monsieur le député Yann Boucard effectivement c'est compliqué de mettre en œuvre une telle mesure. Je comprends la logique hein qui est de dire on interdirait uniquement de déplacement ceux qui sont fauteurs de troubles. Mais quand des préfets prennent des mesures d'interdiction de déplacement qui peuvent être d'ailleurs partielles. La plupart des déplacements sont encadrés c'est-à-dire qu'on autorise à 700 800 personnes qui sont encadrées qui sont conduites au stade donc la fête a quand même bien lieu il y a quand même un déplacement mais il est hyper encadré très consommateur de force très consommateur de force mais bon. Interdire individuellement des personnes ne serait pas suffisant car quand on interdit un déplacement c'est parce qu'on pense qu'il va y avoir des troubles graves à l'ordre public que les supporters du club accueillant de toute façon attaqueront à un moment ou à un autre les visiteurs.
Et donc c'est pas parce qu'on isole certaines personnes dont elles sont capables de qu'on va empêcher des débordements et donc quand on prend une mesure malheureusement elle est collective mais on n'a pas d'autre on n'a pas d'autre choix.
Voilà, opérationnellement il faut que ce soit efficace. Donc moi je serais plutôt pour le retrait sinon rejet pour les raisons que je viens de dire, mais en vous rappelant quand même, je réinsiste là-dessus, beaucoup de déplacements en vrai sont encadrés, c'est-à-dire que les supporters, les forces de l'ordre vont les chercher à telle aire d'autoroute, encadrent les bus et les conduisent jusqu'au stade. Voilà, donc c'est bien aussi d'ailleurs qu'il y ait un peu d'incidents d'ailleurs, je le dis un petit clin d'œil au député Sacha Houlié, si on est obligé d'encadrer des supporters visiteurs, c'est bien que dans le football tout n'est pas à l'eau de rose quand même, hein, quand même. Mais voilà, on le fait, on le réalise et ça permet de garantir les déplacements sans en aller jusqu'à enfin voilà, je souhaite qu'on en reste sur ces mesures collectives et donc moi c'est plutôt retrait sinon rejet.
Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Oui, Monsieur Boucard, on est beaucoup plus convaincus par l'exposé de vos motifs que par la défense que vous en avez faite. En l'occurrence, cet amendement à mon avis a plusieurs intérêts. Et le premier, c'est vous-même qui venez de l'énoncer, Monsieur le Ministre. Vous dites : il vaut mieux des mesures indifférenciées. Vous-même vous le dites.
Vous dites : on ne peut pas distinguer les supporters qui portent les maillots et cetera. Oui, à partir de votre mesure, j'entends bien. Mais enfin bon, il y a quand même là un principe qui touche aux libertés individuelles. Et si vous confondez à peu près toutes les personnes qui vont de facto se retrouver dans ou à proximité d'un moment festif dans lequel vous auriez évidemment peut-être des débordements ou des gens malintentionnés, alors là vous empêchez la fête. Mais l'esprit de fête, on a vu que c'était pas trop votre terrain.
Mais vous empêchez tout simplement à la société, aux clubs de supporters qui effectivement socialisent des classes sociales différentes de pouvoir se retrouver et de fêter la chose ensemble. Et je le dis parce que ça vaut pour tout le monde.
Et je le dis parce que ça vaut pour tout le monde et Monsieur Boucard, votre exemple concernant le 1er mai n'est pas un bon exemple car les militants politiques ne sont pas à distinguer des manifestants qui ne seraient pas militants politiques. Je parlais des militants politiques. C'est vous qui avez dit militants politiques. J'ai entendu. Alors.
Si c'est le cas. D'accord. Mais si c'est le cas, Monsieur Boucard, et que vous avez raison, tant mieux. Très bien. Et si c'est pas le cas, eh bien vous me le direz à ce moment-là.
Même en aparté, ça me va. Alors. Quand même.
Oui, allez-y. En attendant, je suis pour, nous sommes pour cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Très bien. Merci Monsieur Boucard. Non, vous avez demandé, très bien, parfait. Eh bien donc je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de Monsieur le rapporteur et du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Eh bien je ne sais pas donc nous allons faire un scrutin public, pardon. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 88, exprimés 69, majorité 35, pour 45, contre 24, l'Assemblée nationale a adopté. Je vous propose une pause de 10 minutes.
La séance est reprise. Sur le vote des amendements 34 et identiques, je suis saisie d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Des amendements de suppression. Le 34 n'est pas défendu.
Le 83, madame Martin.
Élisa Martin
Merci, madame la présidente. Alors, nous abordons à nouveau le sujet des AFD contre lesquelles nous sommes radicalement opposés. Ce pour un certain nombre de raisons. Tout est confondu, celui qui constate le délit, celui qui prononce la peine, en dehors de tout contradictoire, de toute individualisation de la peine, sans garantie procédurale et même sans respect de la présomption d'innocence. Étant entendu que votre obsession ou l'obsession de votre collègue ministre de la Justice, c'est vrai qu'on a du mal à voir comment s'établit la frontière entre vous, étant entendu que cette obsession de gestion de stock et de flux ne fonctionne pas, c'est ce que dit la Cour des comptes, donc ne fonctionne pas grâce à ces AFD.
Ça, c'est le premier élément principiel. Le second, alors là, Monsieur le Ministre, vous êtes absolument champion du monde, mais malheureusement, je ne suis pas certaine que vous ayez le talent de notre équipe de France. Pourquoi je dis cela ? Puisque là, vous vous attaquez carrément aux groupes de supporters eux-mêmes en définissant le fait qu'il soit interdit collectivement, collectivement, c'est là où ça devient quand même assez fou cette affaire-là.
Donc il leur soit interdit d'entrer collectivement dans le stade, de fréquenter certains périmètres, que les cortèges de supporters eux-mêmes aient des des chemins qui soient balisés et des endroits qui soient interdits. Ça va jusqu'aux véhicules personnels qui peuvent être interdits de prendre tel ou tel chemin et qui peuvent être interdits de stationner à tel ou tel endroit. On a donc une sorte de de double effet qui se coule, à la fois des AFD qui en soi nous interrogent et en plus qui là ont une portée collective. Je continuerai après, allez-y.
Nicolas Sansu
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Bon, cet article 4 bis A élargit encore le champ du recours aux interdictions de déplacement qui frappent déjà indistinctement l'ensemble des supporters d'un club indépendamment de leur comportement individuel.
J'ai bien entendu votre réponse Monsieur le Ministre à l'amendement de notre collègue Boucard tout à l'heure parce que c'est à peu près le même sujet en fait qui est traité. La saison dernière, pas moins de 333 arrêtés d'encadrement ou d'interdiction de déplacement ont été pris et les dérives se multiplient. En mai dernier, à l'occasion du barrage retour entre l'OGC Nice et l'AS Saint-Étienne, un arrêté préfectoral est allé jusqu'à interdire à des supporters niçois de circuler dans leur propre ville, ce qui n'a pas empêché malheureusement Nice de rester en Ligue 1 et Saint-Étienne en Ligue 2. Plus inquiétant encore, certains arrêtés sont délibérément annoncés dans la presse afin de décourager les déplacements sans jamais être publiés officiellement. Les supporters concernés ne peuvent même pas alors exercer de recours devant le juge administratif.
C'est ce qui pose problème.
Avec ce texte, une personne qui n'a jamais troublé l'ordre public pourrait être condamnée pour le seul fait de s'être rendue au match de son équipe d'une amende forfaitaire, parfois simplement parce qu'elle porte une écharpe ou un maillot aux couleurs de son club de cœur. On ne sanctionne plus un comportement individuel mais une appartenance supposée. Monsieur le ministre, cela va vraiment trop loin.
Pouria Amirshahi
Oui, dans la continuité de l'amendement de mon collègue Boucard et Madame Faucillon que vient de défendre à l'instant Monsieur Sansu, quand on a des mesures indiscriminées pour pouvoir encadrer strictement, en tout cas c'est l'intention du ministre, les déplacements de supporters, on risque de porter atteinte à la liberté individuelle.
Et moi je voudrais vous dire qu'il y a un changement d'échelle là, entre la capacité à intervenir, à agir après identification de fauteurs de troubles éventuels, à la stigmatisation globale d'un groupe de supporters. Récemment, autour du canal Saint-Martin, le soir même de la finale de la Coupe de France, enfin avant la finale de la Coupe d'Europe, des nervis d'extrême droite se sont mêlés aux supporters de l'OGC Nice, justement pour mener une agression, une expédition punitive dans le 10ème arrondissement. Il y a eu des saccages, agressions, armes blanches, des cris racistes, des signes nazis. Et ce que cet article ajoute, c'est une faculté générale de cadrage préfectoral avec le risque de banaliser des mesures restrictives qui devraient pourtant rester exceptionnelles, motivées par des faits précis, du risque identifié et de précédents établis.
Autrement dit, si dans le même lot d'une intervention on ne distinguait pas les vrais fauteurs de troubles, en l'occurrence des militants d'extrême droite néonazis et racistes qui ont saccagé tout un bar du 10ème arrondissement de l'ensemble des supporters, et bien on arriverait évidemment à des interpellations indiscrètes et c'est ce qui est arrivé. Il se trouve qu'il y a des supporters qui étaient là ou qui étaient présents, qui étaient à proximité et qui se sont retrouvés eux-mêmes concernés par des interpellations rudes, violentes et brutales.
Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Madame la Présidente. Donc on n'a pas réussi à tomber d'accord, en tout cas à se convaincre sur les mesures individuelles et je l'ai dit tout à l'heure au début, on préfère toujours les mesures individuelles aux mesures collectives. Les mesures collectives néanmoins, elles existent également. Cet article 4 bis A, ce sera un avis défavorable à ces trois suppressions. Je pense qu'il faut le conserver.
Je ne m'étends pas sur les amendes forfaitaires délictuelles, on s'en est je crois parlé. Et ensuite, non mais sur l'utilité de cet article, c'est sur la clarification des pouvoirs dont dispose le préfet en matière d'encadrement des déplacements des supporters. Et je pense que c'est utile de conserver ce 4 bis A car il est utile pour lutter contre les phénomènes violents de clarifier le droit applicable en listant précisément ce que peut contenir un arrêté préfectoral de cette nature. Et il offre aux forces de l'ordre un outil utile pour réprimer rapidement toute violation de ce type de mesure. C'est donc un avis défavorable, Madame la Présidente.
Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Madame la Présidente. Juste, et je serai évidemment défavorable à ces amendements. Il faut savoir de quoi on parle quand même.
C'était c'est la même chose que ce que je disais sur l'amendement de Monsieur Boucard. Ce que nous ne pourrons plus faire avec l'adoption de cet amendement, que les choses soient claires, c'est interdire collectivement des déplacements de supporters. Ça veut dire concrètement quand on sait qu'il va y avoir des troubles graves à l'ordre public, enfin tout le monde sait que quand on a un OM-Paris Saint-Germain, ça fait plusieurs années que les Parisiens ne viennent plus à Marseille et vice-versa. Quand l'OM va jouer à Lyon, c'est la même chose. Ça veut dire que maintenant on n'est plus en capacité, on ne pourra pas, un préfet ne pourra plus interdire collectivement un déplacement.
Voilà. Donc ce sera structurellement générateur de troubles à l'ordre public. Donc c'est ce qui a été adopté. Et cet article-là, il venait simplement préciser les mesures préfectorales en définissant un certain nombre de périmètres d'interdiction. Voilà.
Donc je suis évidemment défavorable, mais globalement à l'interdiction au fait qu'on supprime la possibilité au préfet pour interdire collectivement des déplacements.
C'est la garantie de troubles à l'ordre public extrêmement graves. Et je prends ces exemples parce que ça me paraît tellement évident. Il y a maintenant plusieurs années qu'il n'y a plus de déplacements des supporters parisiens à l'OM et de Marseillais à Paris parce qu'il y a des incidents à coup sûr. Or, avec ce qui a été adopté là, à l'instant, et avec... là c'est juste un article de précision, ce ne sera plus possible, ce ne sera plus possible. Voilà.
Donc on sera contraint d'encadrer au risque de troubles extrêmement graves à l'ordre public.
Pouria Amirshahi
Monsieur le ministre, j'entends que vous énoncez une difficulté concrète opérationnelle. Vous l'avez exposé là.
C'est-à-dire qu'il vaut mieux pour la tranquillité publique, pour éviter des débordements, empêcher les déplacements collectifs de l'ensemble des supporters d'un club de façon à éviter les incidents, les affrontements. Bon, c'est ça le raisonnement si j'ai bien compris. Les mesures individuelles seules n'y suffiraient pas. Sauf que j'aimerais que vous répondiez à la question suivante. Qu'est-ce que vous faites pour, prenons l'exemple concret que je vous ai évoqué tout à l'heure sur lequel vous n'avez peut-être pas entendu, en tout cas vous n'avez pas répondu, lorsque des militants d'extrême droite organisés, violents, de véritables hooligans viennent s'infiltrer parmi les supporters de Nice pour saccager sur le boulevard Saint-Marc un bar, agresser des gens, proférer des cris racistes ?
Donc vous dites on va empêcher tout le monde, y compris les supporters, de pouvoir se déplacer faire la fête le soir de la finale de la Coupe de France. Donc l'ensemble des supporters de l'OGC Nice va se retrouver pénalisé parce qu'une horde d'imbéciles racistes violents est venue dire son fait, par ailleurs interdit, c'est interdit par la loi sur l'espace public. Et si vous multipliez ça à chaque fois, vous allez vous retrouver dans des situations très compliquées parce que du coup vous empêchez la fête de tous ceux qui veulent la faire très sincèrement, vous videz les stades des supporters qui sont précisément là pour encourager leurs équipes, qui plus est le soir d'une finale. Donc il me semble que à tout le moins, nous sommes très attachés au fait que les mesures soient individuelles et pas globales.
Vous vous dites nous on a besoin de mesures d'ordre plus général parce que c'est plus efficace. À tout le moins il y aurait quelque chose à réfléchir qui ne soit pas dans l'excès de la privation des libertés individuelles parce que ce que vous proposez c'est une restriction de liberté individuelle qui à mon avis contrevient à nos principes et que nous puissions ce faisant assurer aux supporters qui viennent massivement faire la fête, qu'il s'agisse du Paris Saint-Germain ou de l'Olympique de Marseille, de pouvoir le faire dans l'esprit de fête.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix cet amendement. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Monsieur le président, pardon, j'insiste, madame la présidente pardon, monsieur le député pardon, j'insiste parce que ce qu'on fait pour éviter des troubles c'est qu'on encadre les déplacements. On encadre les déplacements, c'est-à-dire que pour rendre quand même possible le déplacement on l'encadre. On va chercher les supporters, on les amène au stade, les préfets s'en occupent. Oui c'est bien mais avec ce qui a été voté ça n'est plus possible car ça on le fait dans le cadre d'un arrêté d'interdiction collective de déplacement sauf pour ceux qu'on désigne, enfin sauf pour un certain quota de personnes qu'on va chercher etc.
Donc avec ce que ce qui a été voté par cette assemblée, ça n'est plus possible. Donc c'est extrêmement grave en matière de trouble à l'ordre public, je vous le redis. Et ça fait des années maintenant qu'on interdit des déplacements ou qu'on les encadre. Et on revient sur quelque chose qui fonctionnait au motif du respect des libertés individuelles qui sont garanties puisque la plupart sont des déplacements sont encadrés en lien avec les clubs. Donc voilà, je me permets d'insister.
Ça me paraît très dangereux du point de vue du respect du maintien de l'ordre public.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Monsieur le Ministre. C'est un scrutin public, double avis défavorable de Monsieur le Rapporteur et du Gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 97, exprimés 80, majorité 41, pour 33, contre 47, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Messieurs les Rapporteurs.
Rédactionnel.
Rédactionnel. Monsieur le Ministre.
Favorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Favorable. Je mets aux voix cet amendement rédactionnel qui est pour ? Qui est contre ? Scrutin public. Le scrutin est ouvert pour cet amendement rédactionnel.
Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votants 95, exprimés 92, majorité 47, pour 60, contre 32, l'Assemblée nationale a adopté.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public sur les amendements 560 identiques et 84 identiques qui sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Ollier, pas défendu. Monsieur Eskenazi, pas défendu. Madame Taurinya. Madame Martin.
Élisa Martin
Bien, donc là cet amendement vise à supprimer, si j'ose dire, le deuxième étage de la fusée qui vise à distribuer un certain nombre, un certain nombre d'amendements.
Pardon, à supprimer l'AFD afférente à tout ça. Il reste quand même toujours un sujet, Monsieur le Ministre de l'Intérieur, c'est l'action de ce que vous appelez les forces de l'ordre et que nous on voudrait gardiens de la paix pour assurer, pour assurer effectivement que les choses puissent se passer tranquillement. La confrontation avec des groupes est quelque chose qui nous inquiète. Ça nous inquiète d'abord parce que vous avez changé la doctrine de maintien de l'ordre en favorisant le contact, l'action directe sans mauvais jeu de mots, et on sait bien que cela ne fait qu'augmenter la dangerosité à la fois pour les personnes qui seraient par exemple des manifestants, des supporters, etc., mais bien évidemment aussi pour les policiers ou évidemment les gendarmes.
Et comme avant-hier il a été voté cette affaire de présomption a priori de légalité lorsqu'un policier a recours à son arme, à son arme de poing et à des armes létales, vous comprenez bien que dès que vous parlez de dimension collective, bah notre inquiétude est forcément nourrie. Ensuite sur ce que vous nous avez dit et l'impossibilité majeure indépassable dans laquelle ça vous mettrait ou ça mettrait le ministère de l'Intérieur, bah d'une certaine manière ça va vous obliger à discuter avec les COP et par là même je pense qu'au vu de vos capacités de dialogue vous allez bien sûr trouver les solutions sans être dans des logiques qui sont des logiques en fait non seulement totalement répressives, injustes et qui ne sont pas, qui ne sont pas réalistes.
Hein, c'est comme les histoires de free party avec les gens qui font la queue bien gentiment pour recevoir leur AFD. Donc faites preuve d'imagination.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Sur le vote de l'article 4 bis, je suis saisie d'une demande de scrutin public, il est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Vicaud. Il est défendu. Monsieur Amirshahi. Très bien.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci Madame la Présidente. Écoutez, nous venons d'expliquer notre opposition à l'élargissement des pouvoirs préfectoraux prévus par cet article. Vous venez de refuser de le supprimer. Nous proposons donc au moins de retirer la sanction forfaitaire qui lui est attachée, Monsieur le Ministre.
Ici, l'amende forfaitaire délictuelle vient sanctionner le non-respect d'un arrêté administratif, un périmètre, un trajet, un lieu de rassemblement, une modalité de déplacement fixée par le préfet. Mais soyons, soyez sérieux, il y a quand même le sujet de l'opérationnalité du dispositif. Un déplacement de supporters, ce sont parfois des centaines, des milliers de personnes qui arrivent par des gares différentes, se dispersent dans la ville, rejoignent des bars, des cortèges, des abords de stade, parfois sans même appartenir à un groupe organisé, vous en conviendrez bien volontiers, j'imagine, Monsieur le Ministre. Donc concrètement, comment va-t-on appliquer cette amende forfaitaire délictuelle ? On met un policier derrière chaque supporter ?
On verbalise à la chaîne dans un périmètre donné ? On considère que la seule présence dans une rue avec le maillot de l'équipe du soir suffit à caractériser le non-respect de l'arrêté ? On est totalement en absurdité. Un supporter peut se trouver dans un périmètre sans avoir participé à un déplacement organisé. Il peut y avoir une confusion sur les lieux visés, les horaires, les itinéraires, les conditions d'application.
C'est précisément tout le problème d'une sanction forfaitaire appliquée à ce type de situation.
Elle écrase le contexte qui est ici plus que déterminant et rend la contestation quasiment impossible. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer ce dispositif.
Défavorable.
Antoine Léaument
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, vous mentez. C'est pas bien. Parce que vous nous avez dit tout à l'heure qu'après l'adoption de l'amendement de notre collègue Ian Boucard, vous ne pouviez plus faire large. Enfin, que vous ne pouviez plus faire d'arrêtés d'interdiction.
Vous pouvez toujours.
Mais ce que nous avons demandé avec l'arrêté Boucard, avec l'amendement de Yann Boucard, c'est que vous deviez préciser et que ce soit relatif à des personnes qui spécifiquement peuvent provoquer un danger. Nous, c'est ce qu'on demandait, c'est ce qu'on essayait, enfin non, nous on aurait préféré carrément supprimer cette disposition qui nous semble excessive, mais désormais vous êtes obligés de préciser. De motiver. Ce qui est normal quand on défend normalement l'État de droit et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Là, l'amendement spécifique que nous vous proposons d'adopter, c'est celui qui propose la suppression de l'amende forfaitaire délictuelle.
Parce qu'encore une fois, sur ce mécanisme de l'amende forfaitaire délictuelle, on a une petite crainte, voyez-vous, c'est que vous fassiez des arrêtés d'interdiction qui soient moyennement motivés et puis que finalement les policiers à ce moment-là précis, eh bien attrapent quelqu'un, lui disent : "Il y a un arrêté d'interdiction, soit vous payez l'amende, soit vous allez au tribunal". Et on sait très bien comment ça se passe dans ce genre de cas.
Les gens vont plutôt choisir l'amende que le tribunal alors même que peut-être ils n'entraient pas dans le cadre de l'arrêté que vous auriez pris à cette occasion-là. Donc réellement sur cet amendement-là, collègues, je vous demande de supprimer cet amende forfaitaire délictuelle, sinon ce à quoi vous allez aboutir, c'est à mettre des amendes forfaitaires délictuelles larges à des gens qui désormais, grâce à l'amendement de notre collègue Ian Boucard, ne seraient pas concernés effectivement par l'arrêté d'interdiction d'approcher du lieu de sport.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Non, juste répondre à Monsieur Léomant, si vous me le permettez Madame la Présidente. Je ne mens pas, j'ai bien compris le sens de la disposition. On ne pourra arrêter, on ne pourra interdire de déplacement que des individus déterminés et listés. C'est totalement, c'est inopérationnel, ça n'a aucun sens.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le ministre.
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de Monsieur le Rapporteur et du Gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 100, exprimés 100, majorité 51, pour 35, contre 65, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vais mettre aux voix cet article 4 bis A. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 98, exprimés 85, majorité 43, pour 41, contre 44, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Sur le vote des amendements 6 et identiques, je suis saisie par le groupe socialiste et apparentés d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Qui défend, Monsieur Bou... Non, vous n'êtes pas... Il n'y a pas de signataire pour cet amendement.
Monsieur Courbon.
Pierrick Courbon
Oui, merci Madame la Présidente, il s'agit de rétablir l'amendement 4 bis B, 4 bis pardon, qui avait été introduit au Sénat, supprimé en commission, avec une disposition tout à fait simple.
Elle finalement vise à contraindre la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations dans les enceintes sportives à rendre public et à communiquer son avis dans un délai que nous avons fixé à 7 jours pour éviter un certain nombre de situations où la commission s'est réunie, elle a transmis un avis au ministre de l'Intérieur mais qui se garde bien de le communiquer et de faire en sorte que les associations qui sont on va dire assujetties à une procédure de dissolution soient informées du contenu de l'avis rendu par la commission. Je note que sur l'amendement antérieur qui n'a pas été défendu, il y avait un sous-amendement du gouvernement pour passer de 7 à 14 jours.
Si c'était une condition pour que l'amendement que nous défendons soit adopté, nous serions prêts à intégrer évidemment cette mesure.
Laurent Nunez
Madame la présidente, si effectivement on va aux 14 jours, moi je suis d'accord. Effectivement, après en termes de procédure, je vais redéposer un sous-amendement à ce moment-là. Mais c'est bon.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
D'accord. Donc c'est bon. Bon. Eh bien écoutez, donc pas de demande de prise de parole. Donc je vais mettre aux voix.
J'ai pas besoin, donc en fait votre sous-amendement est oral.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
D'accord. Je vais donc mettre aux voix ce sous-amendement du gouvernement qui a obtenu un avis favorable de monsieur le rapporteur.
Qui est pour ? Qui est contre ? Je pense qu'il n'est pas sous-adopté, il n'est pas adopté mais on va vérifier par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 100, exprimés 86, majorité 44, pour 50, contre 36, l'Assemblée nationale a adopté. Donc nous allons voter maintenant l'amendement, c'est un scrutin public ainsi sous-amendé. Donc ainsi sous-amendé et le gouvernement et Monsieur le rapporteur sont favorables. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 97, exprimés 68, majorité 35 pour 68 contre 0, l'Assemblée nationale a adopté. Très bien. Nous démarrons l'examen de l'article 5 et j'ai monsieur Cadalen. Monsieur le député.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, merci madame la présidente. Merci aux camarades qui me le souhaitent. Non, plus sérieusement. Je pense qu'à un moment donné, il faut bien le dire, ça suffit. Il y a 350 000 personnes sans abri en France.
Il y a une situation qui est massive dans le pays où 15 millions de personnes se trouvent en situation de mal-logement. Il y a dans ce pays un record d'expulsions depuis la loi honteuse de Monsieur Kasbarian. Et de l'aveu même de l'Union des propriétaires, seulement existent 6 à 7 000 squattages par an, et ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur. Eh bien vous, aujourd'hui, alors que la canicule frappe le pays, alors que les gens crèvent de chaud dans leur logement ou crèvent de chaud dehors quand ils n'ont pas de logement, vous, votre priorité, c'est de mettre des dispositions administratives pour expulser davantage de gens.
Occupez-vous d'eux, logez-les, construisez des logements, faites ce que vous n'avez pas fait pendant des années et des années. Répondez aux besoins sociaux. Il est absurde et ridicule, comme nous le faisons depuis ce matin 9 heures, absurde et ridicule de discuter de dispositions qui n'auront aucun effet, de lois inutiles, sinon parfois contre-productives et répressives et liberticides. Ridicule alors que le pays souffre et que vous n'en avez rien à faire. Le Haut Conseil pour le climat lui-même a dit ce matin que la France n'était pas prête pour la canicule.
Et vous, de quoi discutons-nous ? De cette loi RIPOST qui n'est ni fait ni à faire, un fourre-tout invraisemblable.
Il est grand temps de vous remplacer.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Bernalicis pour l'amendement 85. Ah non non. C'est sur l'amendement.
Andy Kerbrat
Oui, l'important. Je sais pas. C'est bon Madame la Présidente ? Merci Madame la Présidente.
Vous avez la parole Monsieur Kerbrat.
Andy Kerbrat
Oui, nous venons ici sur un débat donc que nous avons déjà eu en commission, que nous avons déjà eu à l'étude de la loi de l'ancien ministre Kasbarian, maintenant député Kasbarian, sur la question des squats.
Et ici, très particulièrement sur cet article, il faut le rappeler, c'est de créer ou plutôt d'empirer les délits en ce qui concerne les squats Airbnb, c'est-à-dire des privés locatifs et de personnes qui donc resteraient plus longtemps, pas moins longtemps, des privés locatifs. Outre le fait qu'on a une vraie question dans notre pays, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'achats de foncier de privés qui n'ont pas but d'être reloués en mode vacances, mais de privés qui ensuite transforment en logement locatif Airbnb. Ici, vous avez en fait toujours cette même pente de criminaliser les personnes qui sont les plus fragiles. Parce qu'à la toute fin, c'est ça le sujet. Vous avez aujourd'hui, on a parlé des rodéos urbains, on va parler tout à l'heure du protoxyde d'azote, on va parler des drogues juste après, on va parler de la possibilité à l'Antai de pouvoir accéder aux données pour récupérer des AFD et que sais-je.
Moi, je viens d'avoir un mort dans ma circonscription à cause de la canicule, une personne à la rue qui est morte à cause de la canicule. En 2023, 13 morts dans mon département à cause des intempéries.
En 2014, 14 morts. On verra le bilan à la fin, mais en réalité, c'est ça aussi le bilan de la politique que vous avez effectuée depuis 2017 : l'explosion générale du sans-abrisme en France et le fait que vous n'avez pas pris en compte l'importance de les loger alors que c'était l'engagement d'Emmanuel Macron en 2017, et bien maintenant on en paie les conséquences. Et voilà pourquoi nous proposons une limitation sur les Airbnb parce qu'au bout d'un moment, on ne peut pas non plus réquisitionner tous les logements pour essayer de faire du business et on essaie et on doit à tout prix organiser la...
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Vous avez fini, Monsieur le député ? Merci beaucoup. Bah, Monsieur... Alors, trouvez votre mot.
La réquisition des logements.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Monsieur le député. Désolée. Merci, Monsieur le député. Sur le vote des amendements 85, 86, 87, 720, je suis saisie de demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de notre Assemblée. Madame Simonnet.
Danielle Simonnet
Merci, Madame la Présidente, mais c'est quoi le rapport avec la choucroute ? Non mais franchement, c'est quoi le rapport avec la choucroute ? Parce qu'on a un texte de loi où on passe d'un sujet à un autre.
Là, excusez-moi, mais dans ce texte de loi, on a cet article 5 qui vise encore une fois à faciliter les expulsions des logements, dans un texte qui ne comprend pas une seule mesure qui toucherait à la production de logements sociaux, ou à l'encadrement des loyers, ou à la fiscalité de la vacance, ou bien l'application de la réquisition des logements vides, ou l'instauration d'une sécurité sociale du logement. Non, c'est des énièmes dispositions pour faciliter les expulsions, alors que vous avez déjà atteint un record en 2023 : 30 500 ménages expulsés avec le concours de la force publique, 200 000 concernés par les procédures d'expulsion. Et là, vous voulez tout simplement instaurer un détournement de procédure, voilà, un glissement préoccupant d'un litige civil contractuel vers une réponse de police administrative et pénale expéditive qui contourne l'autorité judiciaire. C'est extrêmement grave. Moi, je vais vous dire deux choses.
D'abord, vous devez certainement être sacrément incompétents dans votre obsession de la lutte contre les expulsions, enfin pour les expulsions locatives, puisque vous avez besoin sans cesse de remettre sur le tapis ce sujet.
C'est dire si à chaque fois que vous le traitez vous le traitez mal. Mais surtout je vais vous dire moi le trouble à l'ordre public c'est pas d'être pauvre mais de faire des pauvres. Vous organisez ainsi le trouble à l'ordre public. Donc oui il faut supprimer cet amendement cette cet article.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Alors permettez-moi de reprendre les trois amendements de suppression pour vous rappeler simplement quelle est la portée exacte de cet article 5. Cet article 5 prévoit justement le champ d'application l'élargissement du champ d'application de la procédure administrative dérogatoire d'évacuation lorsqu'il y a maintien dans les lieux dans le cadre d'une location de meublé de tourisme. Donc on n'est pas du tout dans ce que vous évoquiez en termes d'argumentation.
Ensuite, vous vous axez naturellement vers le droit de propriété, mais je vous rappelle aussi que cet article 5 vise à protéger le droit et au respect de la vie privée. Il est normal que lorsque vous louiez un appartement et que ou un logement en tout cas de tourisme et que le locataire ne sorte pas au moment où il a normalement la fin de son de sa location, il est normal que nous puissions faire respecter le droit à la au respect de la vie privée. Sur toutes ces sur tous ces éléments, il me paraît intéressant de voter cet cet article 5 et c'est pour ça que j'émets un avis défavorable à vos trois amendements de suppression.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Madame la présidente, je suis également défavorable à l'amendement de suppression pour les mêmes motifs, hein. Donc c'est une extension d'un dispositif aux meublés de tourisme qui était un angle mort du dispositif.
Donc puisqu'il y a une introduction qui se fait en tout à fait légalement, il n'y a pas de manœuvre, il n'y a pas de... et pour autant les gens, quand ils s'y maintiennent forcément, ils savent qu'ils ne sont pas dans leur droit. Donc voilà, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
Monsieur Kasbarian.
Guillaume Kasbarian
Merci, madame la présidente. Écoutez, sans aucune surprise, la gauche encore une fois vient prendre la défense des squatteurs et vient expliquer qu'il est tout à fait normal d'aller squatter la propriété d'autrui, que ce soit pour la résidence principale, la résidence secondaire, les Airbnb. Peu importe, à chaque fois que nous débattons de cette question, vous nous expliquez que nous sommes des grands méchants parce que nous voulons faire respecter la propriété qui est un élément fondamental de notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Vous n'aimez pas la propriété privée, ça on le savait. Monsieur le ministre l'a dit, on a un amendement, un article qui va permettre juste d'étendre la procédure à un cas qui n'était pas pris en compte, qui était le cas de squatters de Airbnb qui se sont introduits de façon licite parce qu'ils avaient un contrat mais se maintiennent de façon illicite. Et même ça, vous n'en voulez pas parce que vous voulez à nouveau que des gens puissent utiliser des locations pour pouvoir se maintenir dans les lieux. Accueillez les squatters chez vous, chers collègues. Vous êtes pleins de bons esprits, de bonnes âmes.
Ouvrez-leur la porte de votre domicile, accueillez-les dans votre canapé et manifestement vous mettrez en concordance vos propos sur l'amour des squatters et de l'autre côté vos actes réels dans la vie concrète.
Merci Madame la Présidente, on s'opposera à ces amendements de suppression.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Léo-Maumont, rappel au règlement sur la base de quel article s'il vous plaît ?
Antoine Léaument
Merci Madame la Présidente, sur la base de l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et sur la base de la du préambule de la Constitution de 1946 puisque l'article 17 défend le droit de propriété mais que ce droit de propriété est limité si vous regardez bien l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il est limité par le fait que la nécessité publique peut exiger le fait que on limite cette propriété. Or précisément le préambule de la Constitution de 1946 dit la chose suivante : la Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement, elle garantit à tous notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs la protection, la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Autrement dit, s'il y a un problème de squat, c'est de votre faute.
Jérôme Legavre
Monsieur Kasbarian qui vient de s'exprimer à l'instant s'était félicité d'avoir fait exploser le nombre d'expulsions locatives.
Ça suffit à le caractériser. Alors, avec cet article, vous étendez les pouvoirs de l'autorité administrative sans vous attaquer, encore une fois, mais c'est vrai pour tous les sujets qu'on aborde depuis le début de l'examen de cette loi, sans jamais vous pencher sur les causes. Dans mon département, en Seine-Saint-Denis, il y a 130 000 demandes de logement qui ne sont pas satisfaites. Le 29 juin dernier, en pleine canicule, 561 demandes de mise à l'abri pour des gens qui sont à la rue, et on meurt de chaleur quand on est à la rue, 561 demandes n'ont pas été satisfaites. 232 des personnes concernées sont des enfants mineurs.
Voilà la situation.
Et je terminerai juste par une chose. Ce matin, on a appris le décès d'une vieille dame de 93 ans. Elle est décédée, elle est morte de chaleur, elle est morte de chaleur dans son domicile. Depuis un an, elle demandait que les volets qui n'avaient pas été remplacés, que des volets soient installés. Elle est morte de chaud.
C'est de cela dont elle est décédée. Le bailleur n'a rien fait. De cela, vous n'avez rien à faire. Cela, ce ne sont pas vos problèmes. Mais Monsieur Kasbarian va continuer à se féliciter de l'explosion des expulsions locatives comme résultat de ses mesures réactionnaires sur toute la ligne.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix ces amendements de suppression, scrutin public, double avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 102 exprimés 101 majorité 51 pour 31 contre 70 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 86 Madame Martin.
Élisa Martin
Merci Madame la Présidente. Peut-être rappeler quelques malheureuses évidences. Il y a aujourd'hui dans notre pays environ 15 millions 15 millions de personnes qui sont qui sont mal logées.
Il y a eu l'année dernière 25 000 expulsions locatives avec bien sûr réquisition de la force publique. Et donc c'est à ça qu'il faut réfléchir. Et c'est par ce bout-là qu'il faut prendre et essayer d'attraper le réel et effectivement de régler ces problèmes-là. Le responsable de l'Union nationale des propriétaires immobiliers indique qu'il y a entre 6 et 7 000 situations de squat. Bon, en vrai, qu'on le veuille ou non, c'est une minorité.
Donc traiter le problème par ce bout-là pose problème. Ce n'est pas comme ça qu'il faut regarder les choses. Il faut créer les conditions d'abord d'une vraie politique de logement public.
Bon, ce qui suppose non pas d'étouffer comme cela a été fait par Emmanuel Macron tout au long de ses deux mandats, donc ne pas étouffer les bailleurs sociaux à commencer par les offices publics qui eux logent la France telle qu'elle est. Il faut réfléchir à la réquisition par l'État, si vous voulez pas qu'ils soient squattés, par l'État des logements vides. Il faut être conscient du fait qu'il y a 10 % de bureaux vides en IDF, en Île-de-France. Comment voulez-vous que ces 15 millions de personnes mal logées ne soient pas a minima fort étonnées qu'il y ait 10 % de bureaux qui soient effectivement vides ? C'est à ça qu'il faut réfléchir.
Et c'est par ce bout-là qu'il faut prendre effectivement le problème. Deuxième élément bien sûr d'inquiétude, c'est toujours le même depuis que vous avez permis le vote de cette fameuse loi qui va considérer a priori comme légal le fait qu'un policier puisse se servir de son arme. Pourquoi ? Juste une phrase.
Le squat des bureaux, c'est souvent des squats collectifs. Il y a souvent de nombreuses personnes. Comment ça va se passer quand la réquisition de la force publique sera faite et que vous aurez des énormes opérations de maintien de l'ordre ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci. Merci Madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Madame la présidente, Madame la députée Martin, je pense que vous avez une lecture erronée du travail rédactionnel qu'ont pu faire nos collègues sénateurs puisqu'en réalité, ils n'ont pas élargi cette procédure au cas où le seul maintien dans le local aurait été obtenu par voie de violence. Ils évoquent la possibilité, ils ont précisé dans leur rédaction que cette procédure d'évacuation forcée est applicable lorsqu'il y a la simple introduction et donc où le local aurait été obtenu par des manœuvres, des menaces, des voies de fait ou des contraintes. C'est une évolution logique.
Dès lors que vous avez pénétré de façon illégale dans un bâtiment, dans une habitation, il est clair que vous êtes déjà dans une situation de squat. Par ailleurs, vous évoquez souvent évidemment le préambule de la Constitution ou la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, mais les sénateurs l'ont fait aussi au travers de ce droit au commerce et en particulier à l'usage normal des locaux commerciaux, professionnels ou agricoles. Et c'est pour ça qu'ils ont étendu cette possibilité également aux locaux commerciaux. Et à ce titre, j'émets un avis défavorable.
Monsieur le Ministre ?
Même avis, Madame la Présidente.
Même avis. Madame Martin.
Élisa Martin
Franchement, je peux reconnaître que j'ai pas beaucoup de qualités, mais j'ai au moins celle de savoir lire. Donc oui, nous avons parfaitement compris le sens de votre amendement et de l'extension que vous faites de ces possibilités d'expulsion avec bien sûr réquisition de la force publique et avec tout la limite et le danger que nous pressentons et que vous avez élargi ces possibilités d'expulsion à d'autres types de locaux que des locaux, on va dire, de résidence. Mais il n'empêche qu'il s'est... et alors, qu'est-ce qu'on a réglé ? Rien du tout. Il y a toujours 15 millions de personnes qui sont mal logées.
Il y a toujours, si je reprends l'affaire des bureaux puisque c'est ce type y compris de locaux qui sont concernés, 10 % des bureaux qui sont vides en Île-de-France. Et vous avez aujourd'hui un mouvement HLM que vous avez mis à genoux au profit de quoi ? Au profit de tous les dispositifs fiscalement avantageux qui permettent à des personnes d'une manière individuelle de constituer, de construire, de participer de la construction d'un certain nombre de logements.
Et bien évidemment, ces logements-là, ils sont inaccessibles. Vous, ce que vous faites, c'est que vous pensez qu'en cachant la pauvreté, hop, qu'en mettant la poussière sur le tapis, on va s'en sortir. Ça ne marche pas comme ça. Vos dispositions sont injustes, dangereuses de par la disposition que vous avez prise avant-hier soir et de surcroît, encore une fois, ne règlent rien. C'est quoi la priorité ?
Est-ce que la priorité, c'est ces 15 millions de personnes mal logées ou est-ce que c'est les 10 % de bureaux vides en Île-de-France ? Dites-le, c'est quoi la priorité ? Bah pour nous, c'est clair.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Scrutin public, double avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 98, exprimés 98, majorité 50, pour 32, contre 66, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Bernalicis. Monsieur Boyard.
Louis Boyard
Merci beaucoup madame la présidente. Je pense qu'on peut avoir quelques moments de sincérité dans cette Assemblée nationale. Je ne sais pas comment vous faites, en allant à l'Assemblée et en voyant des gens dormir dans la rue, je ne sais pas comment vous faites pour ne pas vous sentir responsables et coupables. Parce que s'il y a un endroit dans ce pays dans lequel on pourrait permettre aux gens de ne plus avoir à dormir dans la rue, c'est bien ici.
Et vous allez me dire : "Oui, mais c'est comme ça, c'est la loi". C'est facile pour vous, vous avez un toit. Vous avez un salaire. Vous avez un frigo qui est plein. Mais quand vous voyez qu'il y a des gens qui dorment dehors et quand dans le même temps on a des millions de logements vides, eh bien je le pense sincèrement, cette loi elle n'est pas juste, elle est immorale, elle est violente et elle est contraire aux principes de la République.
Et vous qui parlez constamment d'ordre, vous qui parlez constamment de loi, vous qui vous drapez de morale et de bonnes vertus, je le dis dans cette Assemblée nationale, aux yeux de la République, aux yeux de la liberté, aux yeux de l'égalité, aux yeux de la fraternité, vous n'êtes pas digne de votre mandat. Et vous êtes coupable. Coupable. Et vous qui passez votre temps à vanter le succès de la richesse, je ne crois pas qu'on soit accompli dans sa vie quand on est responsable d'avoir un logement qui est vide parce qu'on est multipropriétaire et d'être donc part de la responsabilité de ces gens qui dorment dehors.
Oui, vous êtes coupable et responsable parce que chaque fois que vous pouviez voter pour réquisitionner les logements vides, vous vous y êtes opposés. Alors je le redis dans un grand moment de sincérité, mes chers collègues, vous n'êtes pas digne de la République, vous n'êtes pas digne de la liberté, vous n'êtes pas digne de l'égalité, vous n'êtes pas digne de la fraternité. Drapez-vous de la morale et de la bonne vertu, vous êtes coupable et responsable.
Monsieur le rapporteur ?
Défavorable, Madame la Présidente.
Défavorable. Monsieur le Ministre ?
Défavorable.
Monsieur Léomant.
Antoine Léaument
Merci, Madame la Présidente. Écoutez, vos réactions à la suite de l'intervention de mon collègue Louis Boyard nous donnent une once d'espoir.
Nous espérons que lorsque, comme nous, quand vous voyez des personnes dans la rue, qui dorment dans la rue, qui vivent dans la rue, ça vous fait un pincement au cœur. Je pense que ce pincement au cœur, certains d'entre vous l'ont encore quelque part, même s'il est vrai que la société capitaliste nous oblige à nous blinder chaque fois que nous voyons des gens dans la rue et que nous nous disons que nous ne pouvons pas nécessairement faire la petite chose qu'il faut pour leur venir en aide. Bon, vos réactions me laissent à penser qu'en réalité vous n'en avez rien à faire et donc la politique que vous menez a l'air d'être la bonne. J'essayais de vous donner une sortie positive et humaniste, mais à l'évidence vous savez parfaitement ce que vous faites. À l'évidence vous savez parfaitement ce que vous faites.
J'ai eu la faiblesse de penser que peut-être vous voudriez appliquer de grands principes.
Parce que oui, ici dans cette Assemblée nationale, nous aurions la possibilité de faire en sorte que chacun puisse avoir un toit sur la tête en construisant des logements, en faisant baisser le prix du logement, en augmentant les salaires, en faisant en sorte que chacun puisse avoir un emploi. Et puisque la société capitaliste n'y pourvoit pas, en faisant cette règle magnifique que nous proposons avec Jean-Luc Mélenchon dans notre programme : l'État employeur en dernier ressort. L'État employeur en dernier ressort, c'est-à-dire que lorsque la société ne permet pas d'avoir un emploi, eh bien l'État s'engage à pouvoir faire en sorte que les individus aient un emploi s'ils le souhaitent. Voilà comment avec des mesures concrètes, efficaces, on pourrait faire en sorte de respecter, comme le disait, me soufflait mon collègue Ugo Bernalicis, de respecter les grands principes de 1946, les principes qui ont été édictés au sortir de la guerre contre les nazis.
Et au sortir de la guerre contre les nazis, les préceptes que nous avons édictés sont ceux qui évitent que la société s'engouffre dans le fascisme de nouveau. Et que voyons-nous aujourd'hui ? La montée du fascisme n'est pas un hasard, elle est aussi le fait de la pauvreté et du fait que nous ne luttons pas assez contre cette pauvreté.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Merci, monsieur le député. Monsieur Kasbarian.
Guillaume Kasbarian
Merci, madame la présidente. Écoutez, deux choses. La première, c'est que la gauche est en train de nous dire : il y a des personnes sans domicile fixe dans la rue, et donc le squat est une solution vis-à-vis de ce sujet-là. Vous êtes en train de dire, quand on lit vos amendements et quand on écoute vos propos, qui est de dire : il y a des personnes SDF, et donc il est légitime de squatter. Le squat est un délit, et le squat n'est pas une solution au mal-logement et n'est pas une solution vis-à-vis des sans-domicile-fixe.
Deuxième élément, madame la présidente, la France insoumise nous fait de grandes leçons de fraternité, de morale et d'émotion.
Bien sûr qu'on a de l'émotion. Mais je vous retourne une question en toute sincérité mesdames messieurs les députés de la France Insoumise : combien de SDF vous accueillez actuellement chez vous ? Combien de SDF Monsieur Boyard, Monsieur Léaument vous avez actuellement dans votre appartement ? Et ce soir quand vous allez rentrer au chaud chez vous, combien de SDF avez-vous recueilli suite à vos larmes de crocodile que vous êtes en train d'exposer dans cet hémicycle ? Là à ce moment-là vous nous donnerez des leçons de morale et de fraternité.
En attendant c'est que des mots et de leçons vaines.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors pour un rappel au règlement s'il vous plaît, j'ai un rappel au règlement de Monsieur Lucas Lundy et nous allons écouter ce rappel au règlement.
S'il vous plaît, j'ai un rappel au règlement de Monsieur Lucas Lundy que je souhaiterais entendre. Merci beaucoup.
Benjamin Lucas-Lundy
Madame la Présidente, sur le fondement de l'article 70, alinéa 3, nous venons d'être mis en cause gravement par le collègue Kasbarian qui reprend d'ailleurs, qui reprend et qui crée une scène tumultueuse, qui reprend d'ailleurs les arguments bien connus de l'extrême droite lepéniste à propos de l'immigration et de l'accueil des exilés. Je veux dire simplement, Madame la Présidente, que nous sommes ici à l'Assemblée nationale pour faire la loi, que ce genre d'arguments ignominieux n'a pas sa place et je demande, Madame la Présidente, que Monsieur Kasbarian soit rappelé à l'ordre. Nous l'avons été pour beaucoup moins que cela.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, merci. Oui, Monsieur Boyard, rappel au règlement sur la base de quel article ?
Louis Boyard
Sur la base de l'article 70 alinéa 3, puisque j'ai été directement interpellé. Le collègue Kasbarian nous posait une question. Écoutez, Monsieur le collègue Kasbarian, vous demandez si on accueille des gens chez nous. Figurez-vous, on le fait. Mais vous savez quoi ?
On le fait pas pour des coups de communication. Et vous, Monsieur Kasbarian, l'espèce d'ultra-bourgeois qui vote constamment pour mettre des gens à la rue, vous en accueillez combien ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci. Merci, Monsieur Boyard. Merci beaucoup. Chers collègues. Chers collègues, j'aimerais bien qu'on puisse mettre aux voix cet amendement.
Je vous appelle à retrouver votre calme et que nous puissions mettre aux voix cet amendement qui a reçu, s'il vous plaît, s'il vous plaît, on passe au vote.
Alors, scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 96, exprimés 96, majorité 49, pour 33, contre 63, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 125, qui le défend ?
Monsieur Sécoli ? Défendu. Monsieur le rapporteur ?
Défavorable, Madame la Présidente.
Xavier Albertini
Défavorable. Pardon, Monsieur, je suis désolée, j'ai été, voilà. Défavorable. Monsieur le ministre ?
Défavorable.
Défavorable. Monsieur Léomant ?
Antoine Léaument
Merci, Madame la Présidente. On voit bien qu'il y a deux visions différentes de la société.
Vous, vous considérez que les problèmes sont individuels. Si jamais je me retrouve sans logement, c'est de ma faute parce que j'avais qu'à avoir le capital, j'avais qu'à trouver un travail, j'avais qu'à faire des études, j'avais qu'à faire mieux dans ma vie. Alors, vous me dites non non. Je dis aux personnes qui n'entendent pas, les députés me répondent non non. Donc si non non, qu'est-ce qu'on fait pour les personnes qui se retrouvent effectivement à la rue et sans emploi ?
Votre réponse, votre réponse, c'est si jamais une personne se débrouille comme elle peut pour avoir un toit sur la tête cette nuit et qu'elle va dans un logement qui est vide ou dans un commerce qui est vide, eh bien je l'expulse de force. Nous n'avons rien fait, mais ce que nous faisons collectivement, c'est que nous l'expulsons de force.
Voilà ce que vous faites. Nous, la réponse que nous donnons, c'est que si une personne se retrouve dans cette situation-là, la réponse n'est pas l'expulsion parce que la responsabilité de la société est collective, parce que collectivement nous avons échoué à donner un toit sur la tête à la personne qui squatte. Et que nous disons que les responsables de cette situation collective sont ceux qui ont accaparé la richesse et notamment la richesse immobilière. Robespierre disait, écoutez bien ces mots : nul ne peut entasser des monceaux de blé à côté de son semblable qui meurt de faim. Je répète, je répète, Robespierre, inventeur de la devise liberté, égalité, fraternité, Monsieur Salmon, député du Rassemblement National.
Que les électeurs du Rassemblement National écoutent : lorsqu'on parle, lorsqu'on parle du logement, lorsqu'on parle du pouvoir d'achat, eh bien les députés du Rassemblement National hurlent avec les députés macronistes.
Je veux que ce soit su, je veux que ce soit su à l'extérieur de cet hémicycle. Car nous, avec Jean-Luc Mélenchon, ce que nous ferons dès l'année prochaine, c'est faire en sorte que chacun ait non seulement un toit sur la tête, mais aussi un emploi et un salaire digne pour pouvoir faire vivre sa famille.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Monsieur le député Boucard.
Ian Boucard
Merci Madame la Présidente, c'est pour apporter quelques précisions et pour éclairer le vote, parce que ceux, celles et ceux qui auraient écouté Antoine Léaument ne savent pas de quoi parle l'amendement de Monsieur Le Fur, puisqu'il a parlé deux minutes sans jamais citer l'amendement de Monsieur Le Fur qui vise à étendre les dispositions de l'article 5, par exemple à des gens qui loueraient un appartement avec Airbnb et qui à la fin du bail et du contrat de location ne partiraient pas. Voilà de quoi parlait l'amendement de Monsieur Le Fur. Puis je voudrais quand même dire aux collègues insoumis qui applaudissent en permanence, notamment quand on parle de Robespierre : plongez-vous dans l'histoire, toute l'histoire.
Attention, parce que si un jour vous êtes plus modérés que Robespierre, il vous arrivera le destin de Danton. Alors en 2026, vous vous retrouvez excommuniés chez les écologistes ou chez les socialistes, vous n'êtes pas guillotinés, mais si Monsieur Mélenchon est président, peut-être qu'il pourrait vous arriver pire.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors, je vais mettre aux voix... Rappel au règlement, Monsieur Léoman. Sur la base de quel article ?
Antoine Léaument
Madame la Présidente, sur la base de l'article 70 alinéa 2 sur les scènes tumultueuses. Sur les scènes tumultueuses, car...
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Ça ne s'appelle pas une scène tumultueuse. Bah écoutez... Non, Monsieur Léoman. Non, je suis vraiment désolée, ce n'est pas une scène tumultueuse. Franchement.
Allez, sérieusement, on continue. Alors.
Non non il faut être sérieux. Alors. Je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de Monsieur le rapporteur et du gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ?
Cet amendement. Qui est contre ? Alors scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 89, exprimés 89, majorité 45, pour 39, contre 50, il n'est pas adopté. Monsieur Kasbarian.
Guillaume Kasbarian
Merci Madame la Présidente.
Aujourd'hui la procédure administrative elle est construite de telle sorte que s'il y a une introduction et le maintien par des voies de fait, menaces, manœuvres, contraintes, alors le préfet peut agir et peut expulser le squatteur. Ce que je propose à travers cet amendement c'est de clarifier d'un point de vue sémantique pour que les préfets aient les moyens d'agir, c'est de permettre de dire que s'il y a l'introduction ainsi que le maintien par des voies de fait, manœuvres et contraintes, alors le préfet peut agir. Pourquoi ? Parce qu'il peut y avoir des cas où on s'est introduit de façon licite et on se maintient de façon illicite, c'est-à-dire par la contrainte sur le propriétaire.
Là, la rédaction permettrait de cumuler les deux effets, c'est de dire que soit il y a une introduction illicite, soit il y a un maintien illicite, mais que dans les deux cas, le préfet peut agir et expulser le squatteur à travers l'article 38 DALO, cette procédure expresse qui permet de sortir le squatteur. Donc c'est une mesure d'élargissement de la procédure, de clarification pour les préfets, ce qui permettrait, Monsieur le Ministre, à tous les préfets de France, dans toutes les situations, qu'il s'agisse d'une introduction ou d'un maintien par des voies de fait, menaces ou contraintes, et bien d'agir le plus vite possible pour sortir les squatteurs de la propriété privée qu'ils occupent.
Xavier Albertini
Madame la Présidente, Monsieur le député Kasbarian, je comprends tout à fait votre idée de tentative de recherche d'équilibre entre l'introduction illicite et le maintien également illicite. Toutefois, la difficulté, c'est l'effet de bord que cela peut représenter parce que dans le "ainsi", vous avez dans tous les cas de figure, et dans tous les cas de figure, nous frôlons, nous sommes même dans une logique d'inconstitutionnalité au regard de la nécessité de laisser au juge judiciaire la possibilité de gérer les conflits locatifs sortants. Et c'est pour ça que j'émets un avis défavorable ou à défaut un retrait.
Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Même chose, Madame la Présidente, cet amendement risque de vider de sa substance la procédure judiciaire qui est la procédure normale de droit commun et la difficulté de caractériser le maintien en utilisant des manœuvres.
Donc voilà, moi je préconise plutôt le retrait sinon rejet.
Madame Katala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Comme cela a pu être dit par les collègues précédemment, le spectacle que vous offrez cet après-midi est déplorable. C'est-à-dire que nous sommes là à débattre de comment expulser plus facilement des personnes de meublés touristiques comme si c'était la priorité le jour où l'INSEE vient de publier ses dernières statistiques disant que depuis qu'il existe un outil pour mesurer le taux de pauvreté en France, ce taux n'a jamais été aussi élevé. Ça a été publié cet après-midi, 15 % des Français vivent sous le seuil de pauvreté.
Et quand je dis 15 % des Français, c'est même une erreur parce que c'est 15 % des hexagonaux, c'est-à-dire que cet outil ne compte même pas les populations des outre-mer qui sont aussi nos compatriotes et que vous oubliez en permanence. Il ne compte pas les personnes qui vivent à la rue et il ne compte même pas les voyageurs parce qu'il n'est pas possible d'établir des statistiques sur la pauvreté de ces personnes. 15 % des Français, ça fait 9,8 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté, un taux jamais égalé depuis 1996. Et ce même rapport nous enseigne que les inégalités n'ont jamais été, elles aussi, aussi élevées. Et pourquoi ?
C'est écrit noir sur blanc, parce que les riches ne se sont jamais autant enrichis à cause de votre politique à l'œuvre depuis 2017. Et vous pouvez lever la tête, lever les yeux au ciel, grimacer quand on parle, mais tout ça, vous en êtes les entiers responsables. Qui a laissé passer les 49.3 avec des budgets austéritaires ? Qui depuis 2017 laisse passer des budgets avec des coupes budgétaires records sur le budget de la Sécu, sur le budget de l'État ? C'est vous qui en êtes les entiers responsables.
Et ensuite vous venez nous donner des leçons de bonne gestion en nous caricaturant, en nous faisant passer pour des dépensiers hors limites alors que c'est vous qui avez détruit, détruit les comptes de l'État en nous mettant dans un déficit record, 1000 milliards de dettes et en appauvrissant...
Merci, Monsieur Kasbarian.
Guillaume Kasbarian
Oui, non juste en réponse à Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre, j'entends les difficultés juridiques, y compris constitutionnelles que ça peut poser. Je vais retirer l'amendement en espérant que pendant la CMP potentiellement si on trouve une meilleure rédaction vous puissiez faire prospérer ce sujet-là pour être sûr de pouvoir clarifier auprès des préfets s'il y a des doutes à lever. Mais en attendant ne faisons pas des choses salement et donc faisons les choses proprement et donc je le retire Madame la Présidente.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Il est retiré Monsieur le député. Le 352. Qui le défend ? Il n'est pas défendu. Le 369.
Non, il n'est pas défendu. Non plus. Le 354. Le 353 non plus.
Monsieur Berrios, non. Alors, sur les 205 et identiques, je suis saisie de demandes de scrutin public dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Gillet. Monsieur Gillet, le 493.
Yoann Gillet
Merci, Madame la Présidente. Le problème du dispositif actuel, c'est que dans le cadre du squat, il maintient, il permet en tout cas de maintenir l'accès illimité aux réseaux d'énergie durant toute la phase d'instruction et de délais pour les squatteurs.
Nous voulons avec cet amendement faire tout simplement et bien du fait de couper l'accès aux énergies et bien un facteur de blocage et permettre de libérer les terrains squattés, les appartements squattés. Il ne faut pas oublier qu'il y a un coût financier injuste pour les propriétaires qui est totalement subi lorsque leurs logements sont squattés et ce n'est pas à négliger. Bon nombre de propriétaires nous le disent : non seulement mon logement est squatté, mais en plus je dois payer l'électricité et le gaz aux squatteurs.
Donc cet amendement propose d'introduire une mesure de bon sens pour accélérer la libération des locaux ou des terrains qui sont squattés en suspendant donc l'énergie, permettre aux représentants de l'État, lorsqu'il est saisi d'une demande par le propriétaire, d'enjoindre directement aux gestionnaires des réseaux publics de distribution de suspendre l'alimentation en électricité et en gaz naturel du local ou du terrain squatté. C'est une mesure de bon sens pour permettre de libérer ces locaux ou ces terrains. Et je dois vous entendre, chers collègues de gauche, mais nous, nous nous placerons toujours du côté des honnêtes gens que du côté des délinquants.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Sur le vote de l'amendement 88 et sur l'article 5, je suis saisie de demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur le rapporteur.
Speaker 101
Est-ce qu'on peut écouter le rapporteur s'il vous plaît ?
Madame s'il vous plaît.
Xavier Albertini
Monsieur le député Gillet, le bon sens ne fait pas la loi et même si on peut comprendre l'idée générale qui anime votre amendement, il se trouve que vous iriez à l'encontre d'un certain nombre d'actions possibles et de proportionnalité de l'action du préfet et par rapport aux objectifs qui sont poursuivis, vous pourriez même mettre en situation sanitaire en danger les occupants qui seraient sur dans ce local. Ça empêche pour le préfet toute individualisation et toute prise en considération de la situation personnelle. Nous l'avions déjà évoqué en commission, il y avait eu un avis défavorable et j'émets également un avis défavorable, madame la présidente.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Même avis, madame la présidente, d'autant que ça a déjà été jugé par le Conseil d'État.
Benjamin Lucas-Lundy
Entendre un député du Rassemblement National cette semaine se revendiquer des honnêtes gens, franchement c'est cocasse. Franchement c'est cocasse, voire même c'est prendre les Français pour des imbéciles, sachant que la candidate de ce parti à l'élection présidentielle est une délinquante condamnée à deux reprises par la justice et une voleuse. Mais ce n'est pas le sujet du jour, j'en conviens, Madame la Présidente.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
En effet. Est-ce qu'on peut rester sur l'amendement ? S'il vous plaît.
Benjamin Lucas-Lundy
J'en reviens, j'en reviens à cet amendement tout aussi répugnant que ses auteurs d'ailleurs. Il y a, et je vois dans la réponse timorée, pour le dire gentiment, du rapporteur, je vois à nouveau se dessiner un arc macronolepéniste depuis aujourd'hui qui consiste à faire quoi finalement ? À considérer qu'au problème de la pauvreté, il faut combattre les pauvres. Comme hier au problème du chômage, il faut combattre les chômeurs.
Comme quand nous parlons de la souffrance mentale de la jeunesse, vous répondez par la criminalisation des jeunes qui veulent danser, faire la fête ou s'aimer. En clair...
Marie-Agnès Poussier-Winsback
S'il vous plaît, est-ce qu'on peut écouter Monsieur Lucas Lundy qui est en train d'essayer désespérément de normalement défendre maintenant son amendement ?
Benjamin Lucas-Lundy
Je ne suis jamais désespéré, Madame la Présidente, et nous ne nous désespérerons jamais face à l'extrême droite, évidemment. Je disais donc qu'il y a un continuum macronolepéniste, on l'a vu malheureusement souvent cette semaine, qui vise à combattre sans cesse les précaires plutôt que la précarité et en l'occurrence à combattre, à prétendre combattre les problèmes liés au logement en s'attaquant en permanence à celles et ceux qui ne peuvent pas se loger. Et c'est expulsator Kasbarian qui nous en a fait à nouveau la démonstration.
Et je veux redire parce que c'est fondamental ce qu'a dit Madame Catala il y a un instant. Le jour où l'INSEE publie cette statistique qui devrait tous vous terrifier de honte au lieu de rire grassement comme vous venez de le faire, que jamais il n'y a eu autant de pauvres, que le taux de pauvreté depuis qu'il est mesuré n'a jamais été aussi élevé dans notre pays. Ce jour-là, choisir de matraquer, choisir de stigmatiser, choisir de réprimer celles et ceux...
Yoann Gillet
Merci Madame la Présidente. Alors que la gauche soit du côté des délinquants, ça n'étonnera personne. Mais c'est un bel aveu en tout cas des macronistes qui font une fois de plus preuve de faiblesse et qui veulent donc continuer d'imposer la double peine aux propriétaires qui sont victimes de squat.
Voilà ce que vous faites, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, en vous opposant à cet amendement. Mais moi je tiens à rassurer les Français qui sont victimes du squat. Il arrive des élections en 2027 et les sondages le montrent, Marine Le Pen l'emportera à 54 % face à Édouard Philippe, à 55 % face à Gabriel Attal, à 70 % face à Jean-Luc Mélenchon. Donc je leur dis : tenez bon, on arrive, vivement 2027.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Lucas Lundy, un rappel au rè... s'il vous plaît. J'ai une demande de rappel au règlement, monsieur Lucas Lundy. Sur la base de quel article, s'il vous plaît ?
Benjamin Lucas-Lundy
Sur la base de l'article 70 alinéa 3, madame la présidente, pour mise en cause personnelle. Le collègue du premier parti des pourris de France vient d'expliquer que nous étions, je cite, du côté des délinquants.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
J'ai pas entendu de mise en cause personnelle. Non non, je suis désolée.
Monsieur Léomant, Monsieur Léomant, non non non. Vous n'avez de cesse les uns et les autres de le faire depuis deux jours, donc Monsieur Léomant, sur la base de quel article s'il vous plaît ?
Antoine Léaument
Merci, merci Madame la Présidente. Sur la base de l'article 70-3 que je vais lire afin de montrer en quoi le rappel au règlement est fondé. Donc article 70-3 : qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces. J'ai entendu de la part de Monsieur Gillet les mots suivants qui étaient : "la gauche, vous êtes du côté des délinquants". Et nous avons réagi de manière un peu vive compte tenu du fait que la présidente Le Pen a un bracelet électronique sur le pied.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur, Monsieur le député, j'ai aussi entendu tout à l'heure, donc merci beaucoup.
La séance est reprise. Je vais donc après ces débats mettre aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un double avis défavorable de Monsieur le rapporteur et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 72, exprimés 72, majorité 37, pour 22, contre 50.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Taurinya.
Pierre-Yves Cadalen
Merci Madame la Présidente. Alors on a bien compris dans ce débat que votre priorité n'était certainement pas de garantir un logement pour toutes et tous, de respecter le préambule de notre Constitution et de respecter la vocation sociale de notre République. Là, dans ce, dans cet article, vous dites : il faut augmenter les sanctions sur les personnes qui occupent les logements, y compris jusqu'à aller les mettre en prison. Parce que peut-être c'est votre solution pour loger les gens, de les envoyer en prison.
Et il est tout à fait ironique que le parti de Monsieur Kasbarian s'appelle le parti de la liberté. Je lui propose un petit ajout : le parti de la liberté des riches, le parti de la liberté des bourgeois, parce qu'en réalité c'est ce que vous avez démontré. Vous êtes ici et là-bas, le macron-le-pénisme, les représentants de la classe bourgeoise. Et déjà Karl Marx, déjà Karl Marx disait que lorsqu'on vous montrait tel que vous êtes, lorsqu'on disait précisément quels intérêts vous représentez, eh bien à ce moment-là vous ne le supportiez pas, parce que vous n'assumez pas ce que vous faites, vous n'assumez pas ce que vous êtes, et pour autant c'est ce que vous faites. Vous savez, au XIXe siècle il y avait un Premier ministre, il s'appelait Guizot, et le vote était censitaire.
Et Guizot il disait, ah, ah, parce que vous êtes glottophobe vous aussi, alors... Et alors Guizot disait : enrichissez-vous pour que les gens arrivent à devenir électeurs, à devenir citoyens. Eh bien vous, vous voulez que ce soit pareil.
D'ailleurs, quand il y a peu de participation populaire aux élections, ça vous arrange. Alors à ceux qui nous écoutent, je dis : allez voter massivement à la présidentielle Jean-Luc Mélenchon parce que nous garantirons le logement, nous construirons des logements publics, nous rénoverons et nous cesserons avec ces lois sottes et stupides qui ne font que nous faire perdre notre temps.
Monsieur le rapporteur ?
Défavorable, Madame la Présidente.
Défavorable. Monsieur le Ministre ?
Défavorable.
Monsieur Kasbarian ?
Guillaume Kasbarian
Oui, Madame la Présidente, rapidement. Juste, le squat n'est pas une liberté. Le squat est un délit. Et dans la liberté, la liberté elle concerne aussi la liberté d'être propriétaire et de voir sa propriété privée respectée. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
On ne peut pas empiéter sur la liberté d'autrui et la propriété d'autrui sous prétexte que ce serait une liberté de squatter.
Votre raisonnement est fallacieux. Vous ne défendez pas la liberté, vous défendez les squatteurs, c'est-à-dire des délinquants. Et oui, on peut être propriétaire et être modeste. Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire qu'on est bourgeois ou qu'on est riche. Il y a énormément de propriétaires dans notre pays qui sont modestes, qui ont travaillé pour pouvoir se payer leur propriété privée et qui entendent que l'État protège ce qu'ils ont réussi à acquérir avec la sueur de leur front en étant protégés contre les atteintes justement à leur liberté individuelle.
Merci, Madame la Présidente.
Monsieur Boyard.
Louis Boyard
Merci beaucoup, Madame la Présidente. Monsieur Kasbarian, il faudrait que vous appreniez qu'il n'existe pas de liberté sans égalité. Comment est-ce que vous pouvez prétendre, parce que la question c'est celle de la responsabilité, vous parliez de délinquants. Pour moi, il y a un responsable dans cette situation.
La personne qui est sans abri et celle qui est à la rue, je considère pas qu'elle est responsable de sa situation. Quand vous avez 6 millions de personnes qui sont en recherche d'emploi et 400 000 à 500 000 emplois disponibles selon la DARES, je considère pas qu'ils soient responsables de leur situation de chômage. Quand vous avez 3 millions de logements vacants et 350 000 personnes qui sont sans abri, moi je considère que le responsable de la situation, c'est le pouvoir public, le politique, vous, qui ne mettez pas en place tout ce qu'il faut pour permettre que les gens aient un emploi et un toit au-dessus de la tête. Vous parlez de liberté Monsieur Kasbarian. Est-ce que le sans-abri est libre ?
Est-ce que la personne qui n'a pas accès à un emploi parce que le capitalisme ne lui permet pas accès à un emploi est libre ? Est-ce que la personne qui n'a pas accès à un logement parce qu'on ne lui donne pas les revenus ou le travail qui lui permet d'avoir accès à un logement est libre ?
La seule liberté qui vous intéresse, monsieur Kasbarian, c'est la liberté des dominants. Mais pour la majorité du peuple français, avec l'inflation qu'on se prend sous Emmanuel Macron, avec la concentration du logement qui fait que pour un jeune, c'est inimaginable de pouvoir acheter un jour, je vous le dis, une grande majorité du peuple n'est pas libre. Et c'est pourquoi nous, nous parlons d'égalité avant de parler de liberté, parce que sans égalité, vous n'avez pas la liberté.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de monsieur le rapporteur et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 80, exprimés 80, majorité 41, pour 25, contre 55, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Boucard.
Ian Boucard
Merci madame la présidente. C'est un amendement de notre groupe Les Républicains qui vise à équilibrer en réalité les mesures de cet article 5 à destination des résidences secondaires. Aujourd'hui il y a certains vides procéduraux qui empêchent l'expulsion des squatteurs dans les résidences secondaires et on souhaite y remédier. Et parce que je sais par avance le reproche qui va nous être fait sur les bancs de l'extrême gauche, à savoir que nous défendons les bourgeois, les classes très aisées, je voudrais vous rappeler qu'il n'y a en France pas que les classes les plus bourgeoises qui détiennent des résidences secondaires. Il fut un temps où notre pays permettait l'ascension sociale, il fut un temps où les ouvriers, par exemple, par leur travail, pouvaient acquérir leur propriété relativement jeunes et pouvaient dans certains endroits, alors j'en conviens pas à Saint-Tropez sans doute, acquérir une résidence secondaire.
À savoir que seuls 34 % pour certains, pour vous c'est quand même énorme, mais ça veut dire qu'il y en a 66 % d'autres de résidences secondaires qui ne sont pas détenues par des classes particulièrement aisées et qui peuvent être squattées alors que c'est peut-être sans doute le seul héritage qu'ils pourront laisser à leurs enfants. Je vous remercie.
Xavier Albertini
Madame la présidente, monsieur le député Boucard, deux points sur votre amendement. Le premier, c'est que vous mettez une gradation dans l'urgence par rapport aux habitations principales et aux habitations secondaires. Il y a sept jours et vous voudriez restreindre ce délai d'urgence. Je pense qu'il y a une gradation à avoir entre une habitation principale et une habitation secondaire, le domicile et la résidence n'étant pas la même chose. Pour autant, lors de la commission, nous avions émis un avis défavorable.
Nous avions rappelé que votre amendement était satisfait au travers de l'article 38 de la loi DALO de 2007 que je me permets de vous citer, que cette procédure d'évacuation forcée puisse s'appliquer y compris lorsque le local occupé ne constitue pas le domicile du demandeur. En conséquence de quoi, je vous propose un retrait de votre amendement. Je vous remercie.
Laurent Croizier
Oui, merci Madame la Présidente. Moi, j'ai quand même du mal à me faire traiter de bourgeois par des députés qui gagnent 6 000 euros par mois. Des présidents dont la présidente de groupe parlementaire voyage en classe affaires et dont le président de parti est multimillionnaire.
On peut pas le lundi se plaindre du mal-logement, le mardi empêcher que les programmes de logement se fassent au nom de je ne sais quelle idéologie, le mercredi se plaindre de la précarité, le jeudi empêcher les entreprises de pouvoir s'installer, le vendredi se plaindre de l'importation de légumes et de fruits de l'étranger et le samedi empêcher nos agriculteurs de travailler. À un moment donné, la cohérence en politique, c'est important.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis favorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Attendez. Et oui, il est adopté, voilà, bien sûr. Qui est pour, si si. Scrutin public pour l'article 5. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 86, exprimés 86, majorité 44, pour 58, contre 28. L'Assemblée nationale a adopté. Le 41. Est-ce qu'il y a quelqu'un... oui, Monsieur Quatennens.
Pierre-Yves Cadalen
Oui, non, rapidement. Sur la base de quel article, Monsieur le député ? Sur la base de l'article 70 alinéa 3. Le collègue dit et met en cause le fait que nous touchions la même indemnité parlementaire que lui. Ce qui est un scandale parce que je tiens à vous rappeler une chose que peut-être qui peut-être ferait écho à la discussion juste avant.
Lorsqu'il n'y avait pas d'indemnité parlementaire, il n'y avait que des gens comme vous qui étaient élus parce qu'ils avaient une rente et ils étaient propriétaires.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le député. Alors, oui, on poursuit. Sur le 41, j'ai une demande de scrutin public et sur le 89 également. Ils sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée.
Qui défend le 41 ? Monsieur Croizier pour un rappel au règlement.
Laurent Croizier
Oui, sur l'article 70-3, mise en cause personnelle. Je voudrais juste rappeler à mon collègue, je suis juste instituteur, professeur des écoles. Je viens d'une famille modeste, mes deux parents sont fonctionnaires, mon papa est cheminot. Donc des leçons comme vous venez de donner, appliquez-les vous à vous. Moi, je ne suis pas né avec une cuillère d'argent dans la bouche et je sors, je suis né à la campagne, j'ai grandi en ruralité.
Donc la vie, je la connais, je suis sur le terrain contrairement à vous.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors, est-ce qu'on va pouvoir poursuivre ? Merci.
Le 41 n'est pas défendu. Monsieur Kerbrat, on vous écoute.
Andy Kerbrat
Oui, et je promets, je vais essayer d'apaiser les débats même si je comprendrai jamais comment on peut voter contre ses intérêts de classe quand on vient des classes dites populaires ou des classes moyennes.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Kerbrat, c'est une défense de l'amendement s'il vous plaît.
Andy Kerbrat
Merci Madame la Présidente, mais c'était une introduction pour expliquer... On a essayé de vous expliquer sur tous les tons la nécessité que c'est votre responsabilité s'il y a cette situation du mal-logement. Et Monsieur Kasbarian, écoutez, oui, le squat est illégal. Mais le squat c'est surtout une conséquence. La conséquence de votre politique.
Si les squats ont augmenté en France, c'est parce que vous n'avez pas fait une bonne politique du logement. Et vous en premier, Monsieur Kasbarian, vous êtes le premier responsable de l'explosion de ces squats car au lieu d'agir pour la construction de logements sociaux, pour la mise à l'abri qui était la promesse d'Emmanuel Macron et qu'il n'a pas fait des personnes à la rue, vous avez préféré faire en seule loi sur le logement une loi de lutte contre le squat. Écoutez, c'était quand même ça, c'est bien une preuve que votre choix politique sur la politique du logement c'était de faire l'attaque aux pauvres. Ici cet amendement, il a on a déjà eu ce débat lors de votre loi et en commission, il vise à abolir le délit d'incitation de squat. Oui.
Oui, les associations qui pallient les travaux de l'État et qui font le travail de permettre à des personnes à la rue de pouvoir trouver des hébergements même s'ils sont illégaux, et bien ils sont plus dignes que n'importe quelle loi Kasbarian.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Sur le vote de l'amendement 494, je suis saisie d'une demande de scrutin public, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Madame la présidente, monsieur le député Carbra. Le squat est une infraction et elle est sanctionnée par la loi pénale. Tout ce qui concourt à réaliser cette infraction, en particulier l'incitation, doit faire preuve d'une certaine fermeté. Et nous trouvons même parfois des systèmes de publicité, voire même des modes d'emploi du squat. Ainsi l'incitation doit être réprimée.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à votre amendement.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Même avis défavorable, madame la présidente, en ajoutant qu'en juillet 2023, ce délit a été considéré comme conforme au bloc de constitutionnalité.
Monsieur Kasbarian.
Guillaume Kasbarian
Merci, madame la présidente.
En réalité, cet amendement est scandaleux. Non seulement vous soutenez les squatteurs, mais vous faites l'apologie du squat. Et vous voulez réautoriser les petits livrets, les livrets du bon petit squatteur qui donnent toutes les clés aux squatteurs pour pouvoir bien squatter et être sûr de faire retarder les procédures d'expulsion. Nous avons décidé à l'époque, en 2023, d'interdire ce type de document, d'interdire l'apologie du squat, l'incitation au squat. Et le Conseil constitutionnel a parfaitement validé cette disposition.
Vous voulez revenir dessus parce que non seulement vous défendez les squatteurs, mais vous voulez faire la promotion du squat. Vous voulez encourager le squat. Vous rêveriez qu'il y ait de plus en plus de squats tous les jours. Preuve en est à nouveau que vous détestez la propriété privée.
Monsieur Camara.
Andy Kerbrat
Oui. En effet, cet incit... ce délit d'incitation du squat a eu un effet mortifère.
Il a fait augmenter le nombre de personnes à la rue car les associations qui aidaient à la mise à l'abri de ces personnes se sont retrouvées criminalisées dans leur terme même d'action politique publique envers ces personnes. Et ça, c'est votre responsabilité. Mais la réalité, oui, je le dis sans aucun problème, tant qu'on n'aura pas réglé le problème du logement en France, tant qu'on n'aura pas construit, réquisitionné ce qu'il faut, le squat est une méthode. Et franchement, oui, squattez, squattez les multipropriétaires Airbnb, les résidences secondaires des 3 % qui possèdent 50 % du patrimoine immobilier de ce pays. Oui, squattez, squattez, mettez-vous à l'abri, survivez.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 77, exprimés 76, majorité 39, pour 16, contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 39 n'est pas défendu. Monsieur Gillet.
Yoann Gillet
Merci Madame la Présidente. Le code pénal réprime l'introduction et le maintien illicite dans un local à usage d'habitation, commercial, agricole ou professionnel, le squat donc, par une peine de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende. Le problème, c'est que ce dispositif s'applique de manière uniforme dès lors que les éléments constitutifs du squat sont caractérisés lors de l'occupation frauduleuse d'un local, quel que soit l'état matériel dans lequel le bien est laissé par les occupants.
Il y a donc là une insuffisance de l'arsenal pénal actuel. En plus de la perte de jouissance, les propriétaires devraient donc assumer les frais de rénovation considérables après l'expulsion, ce qui impose d'envoyer un signal de fermeté, et c'est ce que propose cet amendement en créant une circonstance aggravante spécifique pour l'infraction d'occupation frauduleuse.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Madame la présidente, monsieur le député Gilet, tout d'abord, le délit, la destruction, la dégradation et la détérioration d'un bien appartenant à autrui est une infraction autonome qui est déjà prévue par le code pénal et les articles 322-1 et suivants du code pénal. Donc l'incrimination existe déjà. Et en outre, votre rédaction ne procède que au travers d'un d'une rédaction limitée puisque vous indiquez les locaux, mais pas les domiciles.
Pour ces deux effets et ces deux explications, je vous propose un avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le Ministre. Défavorable. Monsieur Boucard.
Ian Boucard
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement qui est intéressant, qu'il faudrait évidemment réécrire pour la commission mixte paritaire. Mais pour rebondir sur le débat entre Monsieur Kasbarian et l'extrême gauche de cet hémicycle, s'ils n'avaient pas fait tomber le gouvernement de Monsieur Barnier, la loi pour un logement abordable qui était extrêmement intéressante de Monsieur Kasbarian, qui avait été votée au Sénat, aurait eu le temps d'arriver ici dans cet hémicycle. Elle permettait notamment de revenir sur les quotas SRU.
Il permettait notamment de lutter contre le logement social à vie qui fait que certains députés d'extrême gauche sont restés dans des logements sociaux alors même qu'ils étaient députés, qu'ils avaient largement les moyens d'habiter ailleurs et qu'ils auraient pu libérer ces logements sociaux pour des familles qui en avaient cruellement besoin. Et je voudrais quand même vous dire que sur la question vous êtes un peu tartuffe parce qu'évidemment qu'on manque de logements dans ce pays. Mais à chaque fois qu'il y a des projets de construction, ceux qui déposent des recours, ceux qui sont contre, c'est toujours des associations, des militants ou des partis politiques de gauche qui luttent contre. Dans la loi simplification de la vie économique, on a porté des mesures pour accélérer la construction. Vous avez été contre chacune des mesures.
Donc vous nous dites qu'il n'y a pas assez de logements, mais dès qu'on veut en construire plus, vous êtes contre parce que la réalité, ce que vous défendez, et Monsieur Kerbrat a eu l'immense honnêteté de le dire, et moi je le remercie pour sa sincérité, il n'est pas pour la construction, il est pour le squat. Ok, chacun son projet de société.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de Monsieur le rapporteur et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 73, exprimés 73, majorité 37, pour 23, contre 50. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Gilet. Pardon, Monsieur Tribuiani.
Yoann Gillet
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. Cet amendement est une mesure de justice et de responsabilité. Il prévoit que les auteurs d'une occupation illégale ou d'un maintien frauduleux dans un logement assument les frais qu'ils ont eux-mêmes causés. Évacuation, nettoyage, enlèvement des déchets, remise en état et réparation des dégradations. Il n'est pas acceptable que les victimes paient les conséquences des agissements de ceux qui violent leur droit de propriété.
Le principe est simple : le pollueur paie, le squatteur répare. Je vous invite donc à voter cet amendement. Je vous remercie.
Monsieur le rapporteur.
Xavier Albertini
Madame la Présidente, Monsieur le député Tribuiani. Alors je comprends la logique du casseur-payeur que vous poursuivez dans cet amendement.
Toutefois, les frais que vous évoquez sont déjà couverts par un certain nombre de procédures. Si vous évoquez les frais qui sont engagés par le propriétaire du bien squatté, ils sont indemnisés au titre des dommages et intérêts. Si vous évoquez des frais de justice, ils sont engagés, ils peuvent être évidemment laissés à la charge du condamné selon les règles du code de procédure pénale. Et enfin, si l'État ou une collectivité venait à subir un préjudice, rien ne la prive de mener sa propre action. Donc c'est un avis défavorable sur l'ensemble de cet amendement.
Merci Monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Même avis car au titre, au terme des procédures qui viennent d'être rappelées, il est en réalité satisfait.
Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, je comprends plus rien, Madame la présidente.
Vraiment je suis perdu parce que quand on était sur les free parties, il y a des amendements identiques qui ont été soutenus par le gouvernement pour pour préciser des actions civiles en réparation qui étaient déjà possibles de par la loi et le code civil. Et là on nous dit bah non il faut je comprends plus. Je suis perdu hein. Vraiment je c'est d'une incohérence complète. C'est assez insupportable ce ce ce.
On parle du recouvrement, c'est pas assez bien recouvré etc le rapport de la Cour des comptes. Moi je je pense qu'on perd un peu de temps en réalité à aller dans cette direction puisque c'est pas le problème du recouvrement qui est le problème central. Ça c'est un c'est quelque chose qui est très secondaire puisque la réalité est la suivante c'est que l'amende forfaitaire délictuelle quand bien même elle serait recouvrée n'appose des problématiques. Un, premier problème, problème de séparation des pouvoirs.
Bah je veux dire, on a quand même fait un truc qui fait que le policier ou le gendarme concrètement dans la rue rend son jugement comme un juge et éteint l'action publique comme un procureur. Il est à la fois procureur, à la fois juge, tout ça dans la rue, tout seul. Bon, c'est insupportable. Alors du coup le Conseil constitutionnel a dit : "Oui, c'est vrai que c'est pas terrible mais bon si c'est des infractions suffisamment claires", etc. Bon je pense que le Conseil constitutionnel a fait n'importe quoi en la circonstance mais bon c'est comme ça.
Toujours est-il que nous, du point de vue des principes, on doit pouvoir continuer de défendre la séparation des pouvoirs comme un principe de vivre-ensemble qui est extrêmement important et déterminant. Ça s'appelle la sûreté, article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Voilà, ça c'est le premier point. Et deuxième point, c'est inefficace.
Tous les domaines dans lesquels vous avez mis des AFD, il n'y a eu aucune corrélation scientifique pour faire baisser le nombre d'infractions concernées. Aucune. Aucune ! Ça n'a pas de rapport. Ça fait rentrer de l'argent, voilà.
Ça permet aux ministres successifs de dire : "Regardez, on a mis des AFD, on a fait des trucs", de jouer les gros bras, de montrer qu'il y a eu des actions, des choses de faites. Ça permet de continuer la politique du chiffre indigne au sein du ministère de l'Intérieur qui transforme les policières et les policiers en robots à distribuer des AFD et des contraventions, mais surtout des AFD en la circonstance, qui diminue le sens même du métier de policière ou de policier. Donc pour toutes ces raisons, nous pensons qu'il est urgent de supprimer les amendes forfaitaires délictuelles de notre droit qui ont montré... Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Monsieur Laisney. Madame Taurinya pour le 426.
Ah, Monsieur Carbra. Alors, qui des deux le fait ?
Je laisse passer ma collègue, excusez-moi.
Très bien.
Andy Kerbrat
Merci Madame la Présidente. Ici dans cet amendement, il a deux sens. Premièrement, comme l'a très bien redit et comme on le martèle depuis le début de l'étude de ce texte, critiquer ce principe des amendes forfaitaires délictuelles qui ne marchent pas, ne servent à rien, ne sont pas recouvrées et qui sont même parfois contre-intuitives ici quand on parle d'usage illicite de stupéfiants. C'est-à-dire que nous avions eu le débat, Monsieur le Ministre, en nous disant l'AFD n'a pas pour but de sortir les gens d'une consommation, l'AFD elle est là pour punir la consommation. Oui, mais si vous n'essayez pas de réduire, de faire changer la consommation de stupéfiants par une personne, vous ne faites que le risque d'obtenir toujours le même résultat, c'est-à-dire que vous allez multiverbaliser cette même personne parce que ce n'est pas en mettant des amendes que l'on soigne.
Ça c'est la première partie.
Mais ici, nous allons plus loin. Je réponds à une question que le Premier ministre avait dit lors du débat sur la loi narcotrafic. Il a dit : il n'y a que deux choix : faire ce qu'on fait maintenant, c'est-à-dire la répression à tout-va contre les usagers, contre les consommateurs et contre le deal et le narcotrafic, mais surtout contre le petit deal, ou la dépénalisation. Le débat politique en France sur la dépénalisation est un vrai sujet. Il ne faut pas le regarder de côté en disant : oh là là, ce serait un débat de défaite, etc.
D'autres pays européens l'ont fait sur le cannabis. On l'a sur l'Espagne, on l'a au Portugal, on l'a en Belgique, on l'a en Suisse avec le plus meilleur système de santé d'addictologie et de modèle reposant à la fois sur de la sécurité, de la répression, mais aussi sur l'accompagnement et des soins jusqu'à, excusez-moi, des salles de consommation d'héroïne médicalisées pour pouvoir permettre à ce que les gens ne consomment plus dans la rue.
Il y a le modèle portugais et le modèle portugais devrait vraiment nous inspirer. Ici, vous proposez à une personne qui est usager de stupéfiants de juste payer une AFD, donc de payer. C'est ça que vous proposez. Vous à aucun moment nous travaillons à la sortie du par- à rentrer dans des par- dans un parcours de sortie d'addiction. Au Portugal, la consommation de stupéfiants est toujours interdite hein, je tiens à le rappeler, elle est juste punie administrativement et amenée devant un comité qui se- qui gère-
Laetitia Saint-Paul
Oui, merci beaucoup Madame la Présidente, mes chers collègues. Concernant les stupéfiants, force est de constater qu'il n'y a plus de zones blanches et force est de constater qu'il n'y aurait pas de dealers s'il n'y avait pas de consommateurs.
Au sein du groupe Horizons et Indépendants, nous sommes convaincus que la destruction de la société passe par le laxisme fidèlement orchestré par l'extrême gauche et que cette amende forfaitaire délictuelle est l'une des solutions. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Sur le vote des amendements 427 et 426, je suis saisie de demandes de scrutin public, ils sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Le 306, Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur. Donc cet amendement vise à rétablir l'article 6 qui a été supprimé par la gauche et l'extrême gauche en commission des lois, tout simplement parce que cet article vise à s'attaquer aux organisations criminelles et à la consommation de produits stupéfiants. Et c'est vrai que vous êtes bien placés pour en parler à la France Insoumise.
Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que là, pour le coup, concernant l'amende forfaitaire délictuelle, il faut recontextualiser les choses. Cette année, j'ai eu l'honneur de faire partie de l'Institut des hautes études du ministère de l'Intérieur et le thème était simple : corruption, criminalité organisée, consommation de stupéfiants et tout ce qui regroupe les organisations criminelles et la grande délinquance. Et en fait, ce qui est important, c'est que quand nous sommes allés à Rotterdam, à La Haye, Europol et Eurojust nous ont dit quoi ? Premièrement, pour évoquer cela avec l'extrême gauche, le PNACO c'est une bonne mesure. Mais par contre, à Europol, ils nous ont dit : pour l'instant, on essaie vraiment de lutter le plus efficacement possible contre les organisations criminelles qui inondent le territoire européen.
Mais par contre, ils nous disent quoi ?
Ils nous disent deux choses. La première, c'est que la procédure pénale et notamment la réforme de la police judiciaire en France, c'est une très mauvaise idée, premièrement. Et deuxièmement, c'est une boîte à outils. Et c'est simple, c'est un policier français qui s'occupe de cette organisation criminelle, il nous a dit quoi : tant que vous ne taperez pas fort sur les consommateurs, on n'y arrivera jamais. Donc c'est la raison pour laquelle nous proposons d'augmenter massivement l'amende forfaitaire délictuelle contre les consommateurs de stupéfiants.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. 113, il n'est pas défendu. Si, Monsieur... non, Monsieur Boucard n'est pas là. Le 174 non plus.
Donc voilà, ces amendements identiques disparaissent. Monsieur Kasbarian. Non, non, celui-ci il tombe. Ah ben oui, ils tombent, tous les sous-amendements tombent. Et ben non.
J'ai beau regarder, non, je ne vois personne. Ni pour le 113, ni pour le 174. Donc les sous-amendements tombent. Tous. Ah oui, vous reprenez.
On reprend au 12 qui n'est pas défendu non plus. Ni le 35. Monsieur Taverne, le 305.
Michaël Taverne
Merci Madame la Présidente. Donc c'est ce que je disais tout à l'heure, il faut taper au portefeuille des consommateurs. C'est comme je disais une boîte à outils. Il faut renforcer la police judiciaire. Il faut lutter plus efficacement contre les organisations criminelles.
Mais qui alimente les organisations criminelles ? Ce sont les consommateurs. Donc c'est la raison pour laquelle il faut taper au portefeuille des consommateurs. C'est ce que nous disent les policiers qui sont spécialisés. C'est-à-dire que créer un parquet national anti-criminalité organisée, oui.
Renforcer la police judiciaire, oui. Simplifier la procédure pénale, oui.
Mais il faut également taper au portefeuille des consommateurs. Donc en fait, c'est un cercle vertueux qu'il faut créer, c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vois personne pour le 418, le 740 non plus, le 770 non, le 816 je n'ai personne. Les sous-amendements, Monsieur Amirshahi. Monsieur Girard. Et ben je, je sais pas, je vous vois pas. Monsieur Girard, ça y est.
Damien Girard
Merci Madame la Présidente. Vous l'aurez compris, nous sommes opposés au rétablissement de l'article 6. Et nous le disons depuis l'annonce faite en décembre dernier par Emmanuel Macron, le doublement de l'amende forfaitaire délictuelle pour usage de stupéfiants est un cache-misère. Le raisonnement est pauvre, il est paresseux, il est presque caricatural. On applique des amendes pour la consommation de stupéfiants.
Mince, ça ne règle ni la consommation, ni les addictions, ni les trafics. Alors on se creuse un peu la tête et qu'est-ce qu'on pourrait bien faire ? Ben la réponse elle tombe : doublons les montants. Voilà toute la politique publique. La même réponse, mais en plus cher.
La politique de culpabilisation sur laquelle le gouvernement mise tout ne donne aucun élément sérieux permettant de démontrer un recul de la consommation. Et dans son prolongement, le groupe Droite Républicaine propose lui aussi de passer de 200 à 500 euros, de 150 à 400 euros pour l'amende minorée et de 450 à 1000 euros pour l'amende majorée. Mais pendant que vous donnez l'illusion d'agir, le réel lui s'aggrave. La cocaïne est devenue pour la première fois le premier marché de stupéfiants en France devant le cannabis. En 2023, plus d'un million de personnes en ont consommé d'après l'OFDT, l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives, deux fois plus que l'année 2022.
La consommation explose partout, dans les centres urbains comme dans la ruralité, dans les milieux favorisés comme dans les plus précaires, dans les milieux festifs comme au travail.
N'en déplaise d'ailleurs au Premier ministre, cf les tests des cabinets ministériels qui ne seront pas publics. Nous devrions interroger sur les raisons de l'explosion de la consommation, la santé mentale de nos concitoyens, particulièrement des plus jeunes, l'isolement, les conditions de travail, l'accès aux soins, la réduction des risques, les moyens dont disposent nos services d'enquête pour démanteler les réseaux. Et nous, de quoi parle-t-on ? D'une amende, encore une amende. Vous pensez vraiment qu'une amende de 500 euros ou 1000 euros va régler un problème sanitaire, social, addictologique et criminel ?
Non, on ne le pense pas.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Monsieur Vico pour le 1098. Il est défendu ? Le 1098. Sous-amendement, il est défendu.
Monsieur Amirshahi.
De nouveau, monsieur Girard. Défendu. Monsieur Vico, le 1099. Défendu. Le 1097.
Ah, pardon.
Roger Vicot
Le 1099, madame la présidente. Merci. Et c'est de nouveau sur l'idée de supprimer cette peine complémentaire de suspension de permis de conduire en cas de consommation de stupéfiants, même si la personne ne conduisait pas sous l'emprise de la drogue. J'ai pu l'évoquer hier à l'occasion d'un autre article. On est sur une suspicion de délit qui pourrait éventuellement être commis et on impose la sanction à une faute qui n'est pas encore commise et qui peut-être ne le sera jamais.
Donc par conséquent, ça nous paraît totalement inadéquat, illégitime et nous demandons la suppression de ces alinéas 8 et 9.
Damien Girard
Je vais faire les trois sous-amendements, ils sont ceux de Monsieur Amirshahi, donc j'ai pas forcément l'ensemble des défenses, mais ça me permet de répondre à ce que j'ai entendu tout à l'heure qui dit : "En fait, il faut faire les deux, il faut faire de la répression et de la prévention". Mais vous faites que de la répression depuis des années et notre pays est connu pour être celui le plus répressif sur les questions des drogues. Et c'est le pays européen qui a les pires résultats. Et sur quoi agissons-nous de nouveau ?
Sur l'aspect répressif. Oui, il y a des pays qui sont remarquables en Europe et qu'il faut regarder. On pense au Portugal, on pense à la Suisse et qui ont des meilleurs résultats, qui ont une politique de prévention, une politique de diminution des risques. Et la question c'est pas de se dire si c'est bien ou pas bien. La question c'est est-ce qu'on veut réellement protéger notre population ?
Est-ce qu'on veut protéger notamment les plus jeunes ou simplement on veut se faire plaisir en rajoutant des amendes et en considérant et en ayant les mêmes résultats et en appauvrissant des personnes qui sont déjà en difficulté ?
Donc franchement, continuons ainsi.
Xavier Albertini
Bien, Madame la Présidente, mes chers collègues, Monsieur le Ministre. Je voulais vous dire d'abord qu'à titre personnel, je déplore que l'article 6 ait été supprimé lors de l'examen en commission. Il me semble important de pouvoir, à titre personnel, voir sa réintroduction. L'article 6 prévoyait l'augmentation à 500 euros du montant de l'AFD. Je pense que c'est une bonne chose.
Aujourd'hui, ce montant est établi à 200 euros et il était dans une proportionnalité des peines, dans un quantum qui ne correspondait pas à la hiérarchie qu'on peut estimer.
D'ailleurs, certaines situations judiciaires comme les amendes prononcées par les tribunaux étant supérieures, à hauteur en moyenne de 435 euros, étant supérieures à l'AFD qui était acquittée. Ce premier point étant dit, je souhaite également vous dire que cette AFD a en matière d'usage illicite de stupéfiants une sanction qui est efficace, pas très efficace, mais nous travaillons, nous l'avons dit, sur un certain nombre de points et en particulier sur les capacités de recouvrement et que pour l'ensemble de ces éléments, il me semble intéressant de pouvoir réintroduire cet article 6.
C'est pourquoi à titre personnel je serai favorable aux amendements même ceux qui n'ont pas été défendus donc qui ne seront pas votés mais favorable à l'amendement 305 et défavorable à ses sous-amendements et défavorable à l'ensemble des autres amendements qui avaient été prononcés.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Madame la présidente. Donc sur l'ensemble de cette discussion enfin à l'issue de cette discussion commune sur le rétablissement de l'article 6. J'émets un avis défavorable au 427 de donc au 427 426 qui vise à supprimer l'amende forfaitaire délictuelle pour consommation de stupéfiants. Donc qui a été portée à 500 euros et donc nous y sommes évidemment très favorables. C'est un projet qui a été porté par le gouvernement pour effectivement effectivement toucher aussi aux consommateurs qui portent une part de culpabilité de responsabilité dans le développement des trafics.
J'ajoute d'ailleurs, j'ajoute d'ailleurs, et c'est de nature sans doute à vous rassurer, vous avez entendu que le Premier ministre a indiqué qu'une partie de ce produit serait reversée à la MILDECA pour les actions de prévention. Donc vous devez en être évidemment extrêmement satisfaits. Concernant l'amendement 831 pour le groupe Horizons, c'est une demande de retrait au profit des autres, enfin notamment de l'autre amendement développé, notamment déposé pardon, notamment le 305 de Monsieur Taverne qui reprend en réalité la rédaction de l'article 6 dans ses trois dimensions : une amende forfaitaire délictuelle qui passe à 500 euros, la peine complémentaire du permis de conduire qui existe de suspension pardon du permis de conduire qui existe déjà pour certains professionnels et notamment donc les par exemple les policiers ou les personnels qui travaillent dans les transports.
Et puis le je j'ins on en a peu parlé mais c'est une mesure qui est aussi rétablie par l'amendement de 305, c'est l'amendement qui prévoit de prolonger l'interdiction de paraître lorsqu'à l'issue de cette interdiction de paraître sur un point de deal, mesure qui avait été introduite par la loi narcotrafic, les personnes reviennent et réinstallent un trafic. Donc voilà. Donc c'est défavorable donc je répète madame la présidente défavorable 427, 426, 831 demande de retrait au profit du 305 qui reprend l'ancienne rédaction de l'article 6 et auquel le gouvernement émet un avis favorable. Et défavorable sur tous les sous-amendements.
Nicolas Sansu
Madame la présidente, monsieur le ministre. Vous n'avez pas réintroduit cet article 6 par un amendement du gouvernement.
Je suppose que vous êtes au fait de ce qu'est ce texte tel qu'il est sorti des travaux de la commission et que si vous aviez estimé qu'il était nécessaire de le réintroduire, vous l'auriez fait. Je trouve qu'à ce moment, il y a quelque chose de très grave. Que vous donniez le point au Rassemblement National une nouvelle fois me fait très mal parce que je connais vos engagements républicains et je sais que ce n'est pas ce que vous êtes vraiment. Monsieur le Ministre, il reste encore une lecture au moins et une CMP.
Je vous invite vraiment à vous ressaisir, à ne pas faire adopter cet amendement 305 de Monsieur Taverne parce que vous n'aviez pas décidé de le remettre et parce que vous savez très bien que d'abord l'augmentation de l'AFD ne réglera rien, ne réglera rien, bien au contraire. Et en plus parce que vous aviez entendu ce qui s'était dit en commission. Donc Monsieur le ministre, je vous demande solennellement de revenir sur cet avis favorable sur le 305.
Andy Kerbrat
Merci Madame la Présidente. En réalité la question est en fait très intéressante et même si vous n'avez pas répondu sur le fond de ce que ça va produire votre amende forfaitaire délictuelle, je vais un peu sortir des clous mais je suis pas en désaccord avec Bruno Retailleau quand il dit qu'il faut s'occuper de la demande.
En effet, l'enjeu dans ce pays est de s'occuper des usagers et des usagères de stupéfiants. Mais le problème c'est que la proposition politique que vous faites, qui est celle de l'amende forfaitaire délictuelle qui existe donc déjà, qui est déjà appliquée, qui recouvrait à un peu plus de 35 % il me semble, c'était la discussion que nous avions eue en commission et vous m'aviez dit c'est extraordinaire, c'est deux fois plus que ce qu'on fait pour le reste. Oui mais 35 % c'est-à-dire que 65 % qui sont encore des consommateurs qui ne peuvent pas et qui ne payent pas cette AFD. La réalité c'est que vous ne voulez pas prendre le problème en face et vous abandonnez le combat de santé publique concernant les addictions et l'usage et les usagers de drogues parce que vous n'avez pas de courage politique d'assumer un vrai plan qui soit quelque chose qui irait prendre ce problème en face.
Je vais vous le prendre vous en tant que préfet sur quelque chose de très précis. Pourquoi la France n'a toujours pas actuellement au moment où on parle généralisé les haltes soins addictions alors que toutes les expérimentations sont bonnes monsieur le préfet monsieur le ministre vous avez été préfet de la halte soin addiction lors de l'installation de la halte soin addiction à Paris la salle Gaïa vous avez connu un rapport compliqué avec eux mais au final eux-mêmes nous disent que ça fonctionne. Voilà ce n'est pas le bâton que vous tendez sur les usagers qui va faire réduire le nombre d'usages. Ça ne marchera pas. Et dans cinq ans quand ce seront les autres en face ça n'aura fait qu'empirer et à chaque fois ça sera allez cette fois-ci cinq cents la prochaine fois mille et pourquoi pas revenir à ce qu'avait pensé les en mille neuf cent soixante-dix l'idée que on pouvait aller en tôle parce qu'on était camé.
Excusez-moi c'est pas un objectif en effet politique et on peut sortir vers le haut de cette question de santé publique.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci monsieur le député. Je vais mettre aux voix l'ensemble de ces amendements et sous-amendements. Pardon monsieur le ministre.
Une suspension de séance.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais donc mettre aux voix cette série d'amendements et de sous-amendements. On va commencer par le 427, double avis défavorable commission et gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 67, exprimés 67, majorité 34, pour 26, contre 41. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 426, scrutin public, double avis défavorable rapporteur et gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 67, exprimés 67, majorité 34, pour 26, contre 41. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 831, double avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 66, exprimés 65, majorité 33, pour 24, contre 41.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 306. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il n'est pas adopté. On va commencer par les sous-amendements, le 1094. Double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le 1098, même avis, même vote ? Il n'est pas adopté. Le 1093, même avis, même vote ? Donc ce sont des sous-amendements identiques.
Le 1097, même avis, même vote ? Pas adopté. 1095, même avis, même vote ? Pas adopté.
1096, même avis, même vote. Pas adopté. Des amendements identiques. 305, avis favorable. Adopté.
Prochaine séance ce soir à 21h30, suite du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. La séance est levée.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.