1ère séance : Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public (« RIPOST ») (suite)
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Séance publique Inizio effettivo Assemblée nationale
Pouria Amirshahi
Alors c'est tout fait vrai mais l'ide c'tait dfaut de recentralisation et si a satisfait, j'imagine quand mme que si a va de soi, a va mieux en le disant, donc je prfre le maintenir. Merci.
Christophe Blanchet
Je mets aux voix cet amendement main leve, double avis dfavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopt.
Article 9, des amendements de suppression. L'amendement 200. Qui le défend ? Monsieur Mathiasin.
Max Mathiasin
Cet amendement vise à supprimer l'article 9 qui, selon nous, n'apporte pas une réponse immédiate aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens, comme le veut le titre de ce projet de loi. Au contraire, il met en concurrence les forces de sécurité intérieure et les douanes. Ça peut brouiller les lignes et entraîner de la confusion. Donc ce n'est pas, selon nous, efficace. Ensuite, aucun argument de l'étude d'impact ne vient justifier cette mesure.
Donc l'objectif poursuivi par l'article 9, qui est de renforcer la capacité des forces de l'ordre de réaliser des contrôles de marchandises et de personnes dans les zones frontières pour mieux lutter contre l'accroissement des trafics, ne peut être parfaitement assuré par les brigades de douaniers dont c'est le métier. Donc au contraire, par exemple, il faut renforcer les brigades douanières.
Il faut les renforcer. Il faut qu'il y ait des professionnels et que les policiers et les gendarmes fassent leur boulot de leur côté. Par exemple, je prends un exemple à Marie-Galante, que vous connaissez sans doute, Monsieur le Ministre. L'île ne compte que cinq agents des douanes, cinq douaniers, alors que l'île est à proximité de tous les trafics, en particulier ceux en provenance de la Dominique, située à quelques kilomètres seulement. Donc après de constantes suppressions de postes depuis dix ans.
Donc la seule solution opérationnelle est le renforcement des effectifs des douanes par des douaniers et le renforcement de leurs moyens opérationnels.
Pouria Amirshahi
Oui, alors là on avait déjà eu le débat en commission et je voudrais quand même insister sur l'importance de cet amendement et plus largement de la discussion qui s'ensuit. Vous proposez de transférer de facto ou d'étendre en tout cas le champ de capacité d'investigation de la police, de la gendarmerie en exerçant des prérogatives qui sont exercées par les douaniers.
Et là, il y a plusieurs sujets qui se posent, je vais en soulever un. Au-delà de ce que vient de dire mon collègue sur le renforcement nécessaire des moyens des douanes, que je soutiens entièrement, il y a une question qui se pose, Monsieur le Ministre et Monsieur le Rapporteur, c'est la question du sens au travail. Vous avez des gens qui sont douaniers, qui ont fait des études, un parcours, des concours, et qui sont arrivés là, et qui ont besoin de se voir renforcés dans leur métier, dans leurs compétences, leurs capacités. Et plutôt que d'en augmenter les effectifs, d'augmenter ou d'améliorer leurs conditions de travail, de leur donner la possibilité de faire ces enquêtes ou ces investigations nécessaires à l'établissement de la vérité ou à la préservation ou la prévention nécessaire, notamment en ce qui concerne le trafic illicite de marchandises, non seulement vous de facto laissez les douaniers dans une situation compliquée et en tension, car on connaît le rapport entre le nombre qu'ils sont et le nombre d'investigations nécessaires, mais vous demandez à des policiers de faire des choses pour lesquelles ils ne sont pas forcément préparés.
Et là je pense qu'il y a au-delà même de l'approche de doctrine, un vrai enjeu j'allais dire presque de management et de considération de nos agents de forces de l'ordre qui ne sont pas faits pour cela, qui sont faits pour autre chose tandis que le douanier étant fait pour cela, eux ne sont pas encouragés ni renforcés dans leurs compétences.
Roger Vicot
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement qui propose de supprimer les alinéas 2 et 14 de cet article 9 qui instaure un régime autonome de contrôle d'identité, de fouille, d'inspection confié à la fois à la police et à la gendarmerie. Point essentiel : sans soupçon individualisé dans des zones très vastes qui couvrent notamment les frontières, les ports, les aéroports, les principaux points d'entrée et de sortie du territoire. Il nous semble que le principe même de sans soupçon individualisé pose une question de liberté publique tout simplement. Cela autorise des contrôles d'identité, des fouilles de personnes, de bagages ou de véhicules en l'absence de tout comportement suspect.
Défendu.
Non. Monsieur Vico.
Roger Vicot
Et là aussi, on est sur une évolution majeure de notre droit. En l'absence du moindre soupçon et en l'absence du moindre comportement suspect, ça, ça pose véritablement problème. Donc nous demandons la suppression des alinéas 5 à 14. 2, 3, 5 à 14.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Je vous informe que sur les votes des amendements 200 identiques, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. L'amendement 462, Madame Taurinya. 462, oui.
Andrée Taurinya
Bonjour, merci Monsieur le Président. Bon, alors nous, nous voulons la suppression de cet article, donc c'est le sens de cet amendement. Comme ça vient d'être dit par mes collègues, nous sommes quand même très inquiets de cet article qui est particulièrement attentatoire aux libertés individuelles, qui donne des prérogatives aux douaniers dont ils n'ont pas besoin parce qu'ils ont déjà beaucoup de travail et pas assez de moyens.
Et voilà, c'est comment dire, c'est un mélange de genres encore une fois pour essayer de masquer le manque de moyens et une atteinte aux libertés. C'est en fait tout le sens de votre texte, Ripost, qui est très inquiétant, qui inquiète tout le monde, les associations et qui inquiète aussi les douaniers. Nous avons auditionné des douaniers qui ne veulent pas du tout rentrer là-dedans, de même que nous avons rencontré des policiers qui ne veulent pas non plus rentrer dans cette mesure. Donc nous vous demandons de supprimer. Pourquoi vous me faites non ?
Bah si. Pourquoi il me fait non ?
Bah oui, non mais nous avons auditionné des personnels de la police, de la gendarmerie et des douaniers qui ne sont pas du tout d'accord avec cette mesure. Vous pouvez dire non, vous nous avez dit non aussi l'autre jour parce que vous nous aviez dit que tous les policiers étaient d'accord et cetera, les avocats, les juges, enfin non. Alors on ne doit pas auditionner les mêmes personnels peut-être, mais en tout cas il y a des gens qui ne sont pas d'accord, des personnels qui ne sont pas d'accord avec cette mesure et y compris avec l'ensemble de votre texte.
Nicolas Sansu
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs. Le gouvernement entend, comme l'ont dit mes collègues, en effet ici porter atteinte au service de douane en permettant aux policiers et aux gendarmes de réaliser des contrôles d'identité, de fouille ou de visite en zone douanière. Cette proposition de confusion des rôles sur les zones réservées aux douanes risque d'être source d'inefficacité, d'injustice dans la réalisation des contrôles.
En effet, les forces de police et de gendarmerie ne sont pas formées à ces tâches particulières qui demandent autant une expertise juridique qu'une connaissance précise des flux logistiques utilisés par les réseaux criminels. J'ajoute que cela voudrait dire et laisse à croire que les contrôles ne concerneraient que les stupéfiants, ce qui n'est pas le cas pour les douanes qui ont bien d'autres choses à faire. Les services douaniers sont par ailleurs un service efficace. Avec un effectif vingt fois moins garni, la douane a des résultats 40 % supérieurs à ceux de la police et de la gendarmerie en matière de stupéfiants. Son service d'enquête judiciaire, l'ONAF, a saisi près de 600 millions d'euros d'avoirs criminels en 2024 et démantelé 44 organisations criminelles.
Améliorer la lutte contre le narcotrafic impliquerait donc de renforcer les effectifs douaniers plutôt que de faire des économies en élargissant le champ de compétence de la police aux zones douanières. Ces derniers à effectifs constants sont déjà chargés du maintien de l'ordre et de la sécurité publique. Abandonner cette spécialisation risque donc d'être source d'inefficacité. Pour rappel, la France accuse véritablement un retard structurel vis-à-vis des douanes.
Elle compte près de trois fois moins de personnel que l'Allemagne et quatre fois moins que l'Italie. Et le plan douane qui a été annoncé n'est pas vraiment suivi des faits. Enfin, ce dispositif permettrait aux policiers et gendarmes de contrôler toute personne se trouvant ou circulant dans une zone douanière sans exigence de comportement suspect. Le Conseil national des barreaux alerte sur ce point en soulignant qu'un tel mécanisme fondé sur une large latitude laissée aux services spécialisés de police et de gendarmerie porte une atteinte directe à la liberté d'aller et de venir, au respect de la vie privée et à la protection contre les contrôles généralisés et discriminatoires. Cet article mériterait d'être tout simplement supprimé.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur sur ces trois amendements de suppression.
Xavier Albertini
Merci Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les députés.
Alors, plusieurs points sur cette question. Tout d'abord, cet article 9 répond, me semble-t-il, à des menaces auxquelles sont confrontés les services chargés de lutter contre la criminalité de tous ordres d'ailleurs, puisque les communes frontalières ou côtières sont les lieux d'accès de transport ou de transport internationaux, concentrent une part importante du trafic d'armes, de stupéfiants et malheureusement également d'êtres humains et des flux migratoires irréguliers. Je vous rappelle quand même que dans le cadre des saisies en 2024, les douanes françaises ont saisi plus de 110 tonnes de stupéfiants, 53 tonnes de cocaïne. Les flux criminels ne se limitent pas aux stupéfiants, le blanchiment d'argent de capitaux également passe par les frontières, les flux criminels également et les trafics de marchandises illicites connaissent également une progression préoccupante. Par ailleurs, les autorités françaises ont procédé en 2024 à plus de 147 000 personnes en situation irrégulière.
Alors cet article 9, vous le décriez, vous voulez sa suppression, nous l'entendons. Toutefois, je vous rappelle qu'il s'inspire largement du régime de contrôle des flux qui est régi par le code des douanes à l'article 422-2. C'est l'ancien article 60-1. Il transpose en logique l'ensemble des opérationnalités. Il intègre un certain nombre de garanties, en particulier de saisine du procureur.
Il est cantonné dans le temps et dans l'espace à 40 kilomètres et sur une opérationnalité de 12 heures. Tous ces éléments concourent à ce que, au contraire, je donne un avis défavorable à l'ensemble de vos amendements et rappelle que évidemment tout ceci s'inscrit dans une logique de complémentarité et non pas de subsidiarité ou d'effacement du travail des douanes qui est effectivement très très important.
Nous aussi nous avons auditionné l'ensemble des syndicats des douaniers mais nous avons aussi auditionné l'ensemble des représentants des forces de sécurité intérieure comme la police ou la gendarmerie. La capacité qu'ont les trafiquants de tous ordres de se déplacer et d'utiliser le nombre de kilomètres possible dans une bande de 40 kilomètres autour de la zone frontalière est importante. Il me semble nécessaire de complémenter à la fois l'action de la police et d'ailleurs je le dis à cet instant ce ne sont pas tous les policiers mais des policiers spécialisés et donc de complémenter l'action des policiers spécialisés en charge de ces opérations de contrôle d'identité et évidemment le travail des douanes qu'il faut remarquer et féliciter. Je vous remercie. Avis défavorable.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Président. Donc juste quelques précisions pour quelques précisions très rapides pour m'opposer évidemment à ces amendements de suppression. D'abord les douanes et les missions des douanes et celles des policiers et des gendarmes ne sont pas les mêmes.
C'est pas une activité concurrente comme vous semblez les uns et les autres le dire dans vos amendements de suppression, hein. Je vous rappelle également que les policiers et les gendarmes sont chargés des trafics en tous genres, de la lutte contre la criminalité organisée et que les douanes assurent prioritairement des contrôles de marchandises, de capitaux, de valeurs. Donc on n'est pas du tout du tout sur la même mission. Dans les zones frontalières, autour des ports, sur les autoroutes, il y a énormément de trafic d'armes, de trafic de stupéfiants et c'est l'objet de cet amendement. C'est simplement de donner les mêmes prérogatives juridiques, pas missionnelles, pas fonctionnelles, juridiques aux policiers et gendarmes pour mieux lutter contre la criminalité organisée.
C'est tout. C'est tout. On ne rentre pas dans une logique de boutiquier de savoir qui fait quoi, qui... Premier élément. Deuxième élément, il me paraît quand même extrêmement important, ce dispositif juridiquement, il avait été validé par le Conseil constitutionnel pour les douanes.
Donc en termes d'atteinte aux libertés, je ne partage pas évidemment votre opinion. Par ailleurs, il ne sera mis en œuvre que par certains services, des services extrêmement spécialisés de la police et de la gendarmerie. On parle de 15 % des effectifs. 15 % des effectifs. Voilà.
Donc pour le Gouvernement, ce dispositif, il est absolument indispensable. Il a d'ailleurs été validé en interministériel entre les différentes directions générales, ministères, et il y aura un décret qui coordonnera l'action complémentaire mais très utile et des douaniers et des policiers et des gendarmes pour lutter contre la criminalité organisée. Il me semblerait totalement irresponsable de se priver d'une telle disposition quand on prétend vouloir lutter contre la criminalité organisée. Défavorable.
Merci, Monsieur le Ministre. Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission des lois, Monsieur le Rapporteur, enfin Messieurs les Rapporteurs, Monsieur Cord, chers collègues.
Donc nous nous voterons contre ces amendements de suppression. Et en fait une nouvelle fois nous avons eu la démonstration que la gauche est totalement déconnectée. Vous parlez de criminalité organisée. Ça commence bien. Voilà, comme quoi quand on parle de réalité du terrain, voilà vous vous énervez, vous n'êtes pas sereins, ce qui montre bien votre déconnexion.
Donc déjà aux collègues de gauche, quand on veut lutter contre la criminalité organisée, la moindre des choses c'est de, même si ce texte ne va pas assez loin, c'est au moins de voter un texte qui vise à sortir la France du piège du narcotrafic. Vous êtes tous opposés à ce texte. Donc déjà les leçons de morale vous pouvez vous les garder.
Ensuite, on ne parle pas de compétition ou de concurrence entre les différents services de douane ou de police, ça s'appelle une complémentarité et ça se fait déjà partout en France. Et d'ailleurs, je vous rappelle que si vous vous intéressez un petit peu à la criminalité organisée, à Anvers, à Rotterdam, il y a ce qu'on appelle les phénomènes de glissement. Vous savez, les criminalités organisées travaillent à Rotterdam, ensuite les douanes, les policiers ont mis énormément de moyens, donc les criminalités organisées que font-elles ? Eh bien elles se déplacent, elles glissent vers le port d'Anvers. Les Belges ont fait exactement la même chose et aujourd'hui ça arrive en France, notamment Le Havre par exemple.
Donc c'est la raison pour laquelle il faut absolument voter cet article. Et les policiers, vous inquiétez pas, cher collègue communiste, ils savent fouiller un coffre, hein. Il n'y a pas de problème, pas besoin d'avoir une formation de deux ans pour ça. Ils savent très bien faire leur travail, ils savent faire les contrôles d'identité.
Donc au lieu de mettre en compétition, concurrence ces deux services, il faut justement cette complémentarité. Je reprends le collègue Bernalicis, ça se fait à Nord, dans le Nord notamment, à Tournai et ça fonctionne plutôt bien. Donc il faut généraliser au niveau national.
Merci Monsieur le député. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Bien, merci Monsieur le président. Non, on a vraiment une confusion totale entre les missions de douane et ce qui va être confié maintenant à la police et à la gendarmerie. J'ai envie de dire franchement à l'avenir pourquoi s'embêter à recruter des douaniers dans le pays ? Les policiers, gendarmes pourront faire douaniers aussi. Donc bah faisons que ça quoi, une filière unique, on avance, c'est plus efficace.
Et puis comme d'habitude, Monsieur le Ministre n'est pas à une entourloupe près en la circonstance en nous disant : "Mais attendez, le Conseil constitutionnel a déjà validé ce genre de mission pour les douaniers, donc pour les policiers il n'y a pas de souci pour qu'ils puissent faire les mêmes missions que ceux des douaniers sur un périmètre plus restreint que les douaniers, mais les mêmes missions puisque ça a déjà été validé." Sauf que la raison pour laquelle le Conseil constitutionnel prévoit que les douaniers puissent avoir finalement des prérogatives d'un côté intrusif, un peu plus intrusif que celui laissé aux policiers et aux gendarmes puisqu'il n'y a pas besoin de réquisition du procureur de la République comme le prévoit le 78-2-2 pour les policiers et les gendarmes, c'est justement parce qu'ils ont un périmètre infractionnel spécifique et précis et beaucoup plus limité et que donc la mesure devient proportionnée parce qu'ils ne peuvent pas tout faire comme ils veulent, etc.
Là en réalité vous donnez cette prérogative à des policiers et des gendarmes pour qui d'habitude pour arriver à ce même résultat là il faut une réquisition du procureur de la République parce qu'ils sont sous le contrôle et sous l'autorité du procureur de la République. C'est ça précisément que vous êtes en train de contourner parce que ça permettra de faire les contrôles d'identité partout dans le pays à 40 km des gares, des aéroports et cetera. Et quand vous faites des petits cercles sur une carte il reste plus beaucoup d'endroits en France qui seraient pas concernés par le périmètre en question. Donc en réalité parce que quand le policier le gendarme va dire moi je veux vous fouiller en vue de voir des stupéfiants il le sait pas il n'a pas besoin de l'avoir à le démontrer c'est le principe de ce que vous êtes en train de mettre là. C'est le principe de ce que vous êtes en train de mettre là.
Il n'aura pas à le démontrer qu'en fait ça va juste augmenter le nombre de contrôles d'identité au faciès dans le pays.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Nous passons au vote sur ces amendements qui ont reçu un double avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 35, exprimés 35, majorité 18. Pour 12, contre 23. L'Assemblée n'a pas adopté. Amendements pouvant être soumis à discussion commune. L'amendement 861 sur lequel je suis saisi d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement 861, non Monsieur, vous n'êtes pas cosignataire, il est seul cosignataire Monsieur Skenazi, vous m'excusez. Il n'est pas défendu le 861. Je suis saisi d'une demande de scrutin public sur l'amendement 796 et 469 par le groupe Ensemble pour la République et la France insoumise. Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement 796, Monsieur Sansu, Madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Merci monsieur le président. On sort de ce débat déjà et l'objectif de cet amendement est le même que les précédents, c'est de supprimer ce qui est proposé dans cet article 9. Je veux juste dire à monsieur Tavernier que c'est pas les réalités trafiquées qu'il nous présente qui nous gênent, mais l'arrogance avec laquelle il assène justement ces réalités trafiquées en permanence. Et deuxième chose, vous êtes particulièrement méprisant vis-à-vis des douaniers parce qu'il suffit pas d'ouvrir un coffre pour être douanier. D'accord monsieur Tavernier ?
Mais en tout cas vous en rendrez compte devant eux puisqu'ils suivent nos débats puisque c'est leur profession qui est en danger par cet amendement.
On a aujourd'hui seulement 16 500 douaniers alors qu'ils sont 48 000 en Allemagne. Nous avions déjà dit lors de la loi sur le narcotrafic à quel point nous avions besoin d'augmenter nos effectifs de douaniers. Ici par cet amendement, nous sommes en train de vider la profession et c'est particulièrement grave.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée. L'amendement... Attendez, c'est une discussion commune. C'est une discussion commune. L'amendement 469, Madame Taurinya.
Andrée Taurinya
Merci Monsieur le Président. Alors on voit là vraiment l'objectif de votre texte, de l'ensemble de votre texte, qui est de généraliser le fichage, le flicage et la répression.
Pourquoi y a-t-il dans cet article la mention "quel que soit son comportement" ? Contrôler l'identité de toute personne quel que soit son comportement. Donc normalement, quand on, jusqu'à présent, on contrôle une personne pour ce qu'elle fait, pour ses agissements ou si on voit qu'elle commet une infraction. Là, le seul fait d'être dans un certain endroit et quel que soit le comportement, cette personne va pouvoir être contrôlée. Donc on voit ce que je disais tout à l'heure, une atteinte vraiment gravissime à la liberté individuelle, à la liberté d'aller et de venir qui est garantie par notre Constitution.
Et on voit vraiment votre objectif qui est vraiment le fichage, la surveillance généralisée.
On va le voir dans les articles qui suivent avec les LAPI et cetera. Mais voilà, alors on n'est pas très nombreux dans cet hémicycle ce matin, je le regrette, mais je voudrais vraiment qu'il y ait un sursaut. Et non, c'est pas, on n'est pas déconnectés, on est complètement connectés aux droits fondamentaux, on est complètement connectés à la Constitution, à la République, aux valeurs de la République que nous défendons.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée. Je vous informe que sur le vote des amendements 460 et identiques, 273 et identiques, ainsi que sur l'article 9, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République, la France Insoumise, de demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée. Monsieur le rapporteur, sur ces amendements en discussion commune.
Xavier Albertini
Oui Monsieur le président, mesdames messieurs les députés, l'ensemble de ces amendements ont pour effet de supprimer les alinéas 1 à 15 de l'article 9. Or, étant favorable à cet article 9, j'émets donc un avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Merci Monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Même chose, hein, ces amendements visent purement et simplement à complètement désosser l'article, donc défavorable.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le président, nous voterons contre ces amendements qui malheureusement fragilisent cet article 9. Mais juste pour répondre à notre collègue Elsa Faucillon. Il faut écouter quand on parle. C'est vrai que quand c'est le Rassemblement National, généralement ça vous intéresse pas trop, pourtant vous devriez écouter parce que vous apprendrez plein de choses. Je n'ai absolument pas dit que les douaniers ne savaient pas faire leur travail.
Il fallait écouter, votre collègue Nicolas Sansu a dit que les policiers devaient être formés pour contrôler les coffres, c'est exactement ce qu'il a dit. Moi j'ai dit les policiers n'ont pas besoin d'une formation spécialisée, spécifique pour fouiller les coffres, c'est ce que j'ai dit. Et d'ailleurs les douaniers, vous savez, moi je suis en zone frontalière, donc les douaniers à peu de choses près je les vois peut-être trois quatre fois par semaine. Donc vous inquiétez pas, je sais ce qu'ils pensent, et notamment de la gauche.
Ugo Bernalicis
Mais Monsieur Tavern, vous travaillez encore ? Je comprends pas. Ah c'est pour ça que vous êtes encore payé, c'est parce que vous travaillez encore avec les douaniers trois quatre fois par semaine. Non, par contre Monsieur le Ministre, vous n'avez rien à dire. Vous n'avez rien à dire, rien du tout.
On vous a présenté un certain nombre d'arguments, je vous ai dit que votre objectif politique on l'avait bien compris dans la vie, c'était de contourner l'autorité judiciaire.
Alors ça, c'est vraiment un objectif, une obsession. Exactement, obsession. C'est vraiment un des fils rouges de ce texte. Et donc là, là, vous dites : "Ah, il faut qu'ils puissent aussi rechercher contre la lutte contre les stupéfiants, etc." Mais ils peuvent déjà le faire.
C'est pas une nouvelle finalité pour la police. Ce que vous changez, c'est les moyens. Vous êtes en train de faire un 78-2-2 permanent, c'est-à-dire des contrôles d'identité comme on veut, où on veut, partout dans le pays, sans contrôle de l'autorité judiciaire. Bien sûr que si, monsieur le ministre. Bien sûr que si, monsieur le ministre, parce qu'ils n'auront pas besoin de démontrer qu'ils cherchent les stupéfiants pour pouvoir faire le contrôle d'identité à 40 kilomètres d'une zone frontalière, d'une gare, d'un aéroport ou d'un port.
Voilà. Donc en fait, en réalité, même le peu de contrôle qu'il y a aujourd'hui, même ça, c'est trop pour vous, quoi.
Et c'est insupportable en fait, en réalité. Et ensuite, c'est aussi un mépris envers les douanières et les douaniers parce que oui, c'est un métier, c'est des pratiques professionnelles, c'est des connaissances, c'est des savoirs et c'est des lieux où on se situe. La vérité, c'est que dans bien des cas, vous aimeriez briller à la place du ministre de l'économie et des finances qui médiatise moins, moins les saisies de grandes quantités de drogues. Voilà, il n'y a pas le point presse génial avec le ministre de l'économie et des finances avec les douaniers. Non, ils sont un peu plus tiseux, ils font un peu plus le travail de police judiciaire tel qu'on l'imagine, c'est-à-dire un travail dans l'ombre, etc.
Mais ça, vous pouvez pouvoir vous en enorgueillir que je ne sais trop dans quelle gare, dans quel train vous aurez fait je ne sais trop quelle opération place nette qui d'ailleurs ne fonctionneront pas. Voilà, c'est insupportable.
Christophe Blanchet
Merci. Nous passons au vote sur cet amendement 796, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 32, exprimés 32, majorité 17, pour 10, contre 22. L'Assemblée n'a pas adopté. Nous passons au vote de l'amendement 469, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 34, exprimés 34, majorité 18, pour 10, contre 24. L'Assemblée n'a pas adopté. Des amendements en discussion commune avec des amendements identiques, le 460, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, j'y reviens aux arguments que j'ai présentés précédemment et je suis sûr que le ministre va avoir à cœur de répondre sur ces arguments. À mon avis, c'est dans son intérêt vu qu'il va y avoir une saisine du Conseil constitutionnel à la fin, y compris sur ces fondements.
Mais vraiment, il n'y a aucune demande de réquisition auprès du procureur de la République. Or, sur l'autre périmètre infractionnel que poursuivent aujourd'hui les policiers et les gendarmes, s'il n'y a pas cette réquisition du procureur de la République, ils doivent d'abord avoir un faisceau d'indices ou avoir une personne susceptible de commettre une infraction, ce qui n'est déjà vraiment pas une garantie terrible terrible vu le nombre de millions de contrôles d'identité qui sont faits dans notre pays chaque année et dont la proportion de contrôles au faciès est extrêmement extrêmement élevée. Donc nous pensons qu'à tout le moins, c'est du repli, il faille demander son avis au procureur de la République.
Je rappelle au ministre de l'Intérieur qu'il n'est que ministre de l'Intérieur et certainement pas ministre de la Justice et encore moins procureur de la République. Ce n'est pas lui qui conduit la politique pénale. Il faudrait peut-être le rappeler. Nous avons encore au moment où on se parle une Constitution, à moins que le macronisme ne l'ait déjà fait basculer dans autre chose.
Christophe Blanchet
C'est l'amendement 461, Madame Taurinya. Défendu, merci. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 511, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement 511. Défendu, merci.
Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît, sur les amendements 460 identiques.
Xavier Albertini
Monsieur le président, Monsieur le député Bernalicis, ce débat nous l'avons déjà largement développé au Sénat et c'est bien légitime.
Je remarque que cette exigence qui avait été intégrée en commission puis supprimée à nouveau pour une raison simple : cet ajout ferait perdre en fait du sens à l'article 9. Nous cherchons de la souplesse au travers de cet article 9 et l'amendement que vous proposez aurait pour effet au contraire d'alourdir la procédure. Nous calquons d'ailleurs cet article 9 sur les dispositifs du code douanier avec cette facilité évidemment de contrôle d'identité. Je ne suis donc pas favorable à votre amendement et j'émets donc un avis en ce sens. Je vous remercie.
Défavorable.
Merci. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Merci monsieur le président. Donc avis défavorable également pour les mêmes motifs. Je rappelle à monsieur le député Ugo Bernalicis qu'effectivement il n'y a pas de réquisition préalable du procureur mais lequel procureur doit être avisé dans l'heure, dans l'heure. Je vous invite à lire le texte avec beaucoup d'attention, avec beaucoup d'attention.
Il n'y a pas de contrôle plus de 12 heures, ça ne peut pas dépasser 12 heures et ça ne peut pas être systématique. Et encore une fois, il s'agit de lutter contre la criminalité organisée, le trafic d'armes, et ça ne concerne qu'un volume d'effectifs limité. Non mais ne faites pas ça de manière un peu nonchalante. Lisez le texte et puis on en reparle. Défavorable.
Christophe Blanchet
Merci, je vous informe que sur le vote de l'amendement 515, je suis saisi par le groupe EPR d'une demande de scrutin public qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Vous les voyez, monsieur le président, les criminels organisés qui craignent le contrôle d'identité là dans la gare ? Non parce que les criminels organisés par définition ils sont organisés. Donc c'est pas ça qui va les faire tomber ou je ne sais trop quoi, un contrôle d'identité qui peut déjà être fait d'ailleurs dans bien des circonstances.
Non, ce qu'il faut, Monsieur le Ministre, pour faire de la lutte contre la criminalité organisée une priorité, il faut des effectifs de police judiciaire. Il faut un plan pour la police judiciaire. Il faut des moyens de recrutement et des recrutements dédiés, notamment sur l'économique et le financier, sur le blanchiment. Mais ça, ça n'est pas votre priorité. Votre priorité, c'est de venir faire là le malin en expliquant que grâce à ces articles, la criminalité organisée va reculer.
C'est faux, vous mentez. Quant à votre déférence envers le procureur de la République, juste l'informer. Mais l'autorité judiciaire vous remercie. C'est très sympathique, très aimable de votre part. Un petit, c'est quoi ?
C'est un SMS, un texto sur WhatsApp, un petit message ? Bonjour, bonjour, on est à la gare, on fait des contrôles. Voilà, salut, au revoir, bonne journée. Déjà aujourd'hui, les réquisitions du procureur de la République, c'est complètement le monde à l'envers. C'est pas les procureurs qui, de leur initiative, il faut que les collègues le sachent, c'est pas eux qui disent : "Ah, aujourd'hui je veux faire une opération place nette ou je veux faire un contrôle sur les immigrés en situation irrégulière et donc je requiers la police pour aller faire le contrôle".
C'est jamais comme ça que ça se passe. C'est toujours un préfet ou un ministre qui dit : "Bon, la semaine prochaine, on fait trois jours contre les étrangers", parce qu'il sait pas quoi faire dans sa vie, hein, voilà, en l'occurrence. Et vous avez tous les chefs policiers qui appellent les parquets en leur disant : "Bonjour, il me faudrait le 78-2 pour tel jour, de telle heure à telle heure, parce que j'en ai besoin pour mon opération de communication du ministre." Voilà comment ça se passe. Et le procureur de la République donne, voilà, parce que c'est comme ça, il est dans une relation problématique avec la police et la police judiciaire en particulier, puisqu'elles sont soumises à un autre ministre.
Et c'est bien toute la bizarrerie de notre fonctionnement. Et là, vous aggravez la situation. Vous aggravez la situation, vous vous en prenez avec cet article à la séparation des pouvoirs.
Christophe Blanchet
Merci. Nous passons au vote sur les amendements 460 et identiques, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 36, exprimés 36, majorité 19, pour 13, contre 23, l'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement 511 double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 37, exprimés 37, majorité 19, pour 10, contre 27, l'Assemblée n'a pas adopté.
L'amendement 515. Il est défendu. Merci Monsieur Mathiasin. Monsieur le rapporteur.
Défavorable Monsieur le Président.
Monsieur le ministre.
Défavorable.
Christophe Blanchet
Défavorable. Je mets aux voix cet amendement double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 39, exprimés 39, majorité 20, pour 12, contre 27, l'Assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote des amendements 143 identiques, 669, 666, 797, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République de demandes de scrutins publics qui sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement 143, un très bon amendement qu'il défend. Personne pour le défendre, c'est dommage.
J'essaie hein.
J'informe l'hémicycle, on m'informe que vous avez remarqué que le premier cosignataire n'est pas indifférent et que je ne peux pas le défendre mais qu'il peut être considéré comme défendu. Donc je l'apprends, je ne le savais pas. Donc il est considéré comme défendu. Le 584 n'est pas défendu. Monsieur le rapporteur sur cet excellent amendement.
Xavier Albertini
Monsieur le président, monsieur le président, en l'occurrence, bien que cet article, enfin tout cet amendement soit particulièrement bien rédigé, il est déjà satisfait au travers du futur article 13 de la loi RIPOST que nous examinerons d'ici quelques instants puisque l'article renvoie, l'article 13 renverra sur l'ensemble de ces dispositions. Je vous propose donc, monsieur le président, un retrait ou un vote défavorable.
Même avis.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le ministre. Même avis, merci.
Donc nous passons au vote de cet amendement d'un avis défavorable. Défavorable. Avis défavorable, je précise bien, je voudrais pas influencer les débats. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 40, exprimés 40, majorité 21, pour 12, contre 28, l'Assemblée n'a pas adopté. Des amendements identiques, l'amendement 273. Qui le défend ? C'est celui de Madame Capdevielle. Monsieur Vicot, vous le défendez ?
Roger Vicot
Oui, oui, oui, Monsieur le Président, merci. Là aussi, l'idée est de supprimer cette notion quel que soit le comportement.
Et j'essaie de me resituer dans ce qui a été voté depuis quelques jours. Présomption d'usage légitime des armes mardi, de mémoire, ou mercredi. Hier, nous avons voté, enfin a été voté, tout le monde ne l'a pas voté, la possibilité de sanctionner par avance une faute qui n'a pas été commise en suspendant le permis de conduire pour une durée maximum de trois ans pour un individu qui serait pris en état de consommation de stupéfiants mais pas au volant. Aujourd'hui, cette notion de quel que soit le comportement dont on voit bien qu'elle comporte une partie d'arbitraire évidente. Donc également avec l'amendement de Madame Capdevielle, une demande de suppression de cette notion.
Et puis Monsieur le Ministre, je voudrais vous rappeler quand même que sur la coopération entre police et douanes, nous vous avions proposé en vain en commission de... moi je peux comprendre la nécessité de collaboration, de cohérence entre les services de police et les services des douanes. Et nous avions proposé d'inscrire dans la loi la notion intangible de chef de file de la part, enfin de chef de file octroyé aux services de douanes. Ce qui aurait permis de peut-être clarifier les choses et puis surtout ça aurait permis aussi de rassurer les syndicats des douanes.
Je n'imagine pas que les syndicats de douaniers aient tous mal compris ce qu'il y a derrière ces articles. Et ça aurait permis de sanctifier, je ne sais pas si le mot dans cette enceinte est bien adapté, mais de au moins de garder cette notion de chef de filat intangible pour les services de douane, ce qui n'aurait pas empêché la collaboration et la cohérence entre les services.
Elsa Faucillon
Oui, très rapidement. En fait, moi je voudrais surtout une réponse du ministre sur ce terme "quel que soit son comportement" qui n'est pas un terme juridique habituel, qui là nous semble en tout cas problématique puisqu'il viendrait justifier de contrôles, c'est pas simplement aléatoires puisque ça ils existent évidemment dans les contrôles qu'effectuent les douaniers, mais le aléatoire il s'appuie aussi sur une expérience, sur justement des comportements et cetera.
Donc le quel que soit le comportement, comprenez que pour nous il relève d'un potentiel discriminatoire extrêmement important. Donc je voudrais une réponse et franchement enlevez-le, il n'existe pas pour les douaniers ce terme.
Andrée Taurinya
Merci monsieur le président. Tout à l'heure j'ai défendu un amendement visant à supprimer tout l'alinéa qui comporte cette expression un peu bizarre. Donc là voilà, essayez de faire un effort, vous supprimez juste cette expression dans l'alinéa. Donc c'est vraiment un amendement de repli de repli de repli. Mais pour vous dire que si c'est quel que soit le comportement, ça veut dire que c'est tout le monde.
C'est complètement subjectif et on est dans une société complètement parano. C'est-à-dire que n'importe qui peut être suspect. Regardez jusqu'où ça va quoi.
On est vraiment dans le monde d'Orwell. Tout le monde doit être contrôlé, tout le monde doit être fiché. Donc essayez de faire un effort. Bon, on n'a pas gagné la suppression de l'alinéa, mais supprimez au moins cette expression qui est vraiment complètement paranoïaque en fait.
Xavier Albertini
Monsieur le président, mesdames messieurs les députés. En fait votre rédaction tente à supprimer la mention quel que soit le comportement.
C'est-à-dire qu'en réalité vous ajoutez, vous alourdissez la possibilité de l'utilisation de l'article 9 à l'existence d'indices qui seraient tirés du comportement de la personne. Or je vous rappelle que cet article 9, qui est calqué sur le code des douanes, en particulier au travers de l'article L422-2, permet aux douaniers à tout moment, sans indices particulièrement spécifiques, de procéder à un certain nombre de contrôles. Donc évidemment pour l'ensemble de ces éléments, mon avis sera défavorable aux trois sous- aux trois amendements.
Merci. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Même chose, Monsieur le Président, avis défavorable, y compris sur le quel que soit son comportement, puisque c'est l'objet même de l'article que d'avoir cette possibilité, comme les douaniers, de procéder à des contrôles. On ne va pas cibler des personnes. Ce qu'on attend nous des policiers, des gendarmes quand l'article sera en vigueur, c'est pas de cibler des personnes, c'est de cibler des lieux où l'on sait qu'il y a du transit d'armes, du transit de stups, où il y a une criminalité qui est à réprimer. Sur le chef de file, Monsieur le député Vico, enfin le chef de file en matière de criminalité organisée, c'est la loi NARCO qui le fixe, c'est la Direction nationale de la police judiciaire.
C'est la Direction nationale de la police judiciaire. On est sur la crim' org' et encore une fois cette activité elle sera complémentaire aux douaniers. Pour Monsieur Ugo Bernalicis qui chaque fois qu'on propose quelque chose, il vous explique toujours : "Ah ouais mais c'est pas ça qu'il faut faire, il suffit de renforcer les effectifs de la PJ et puis faites des enquêtes judiciaires." Mais on fait tout ça Monsieur Bernalicis. Moi ce que je vous dis c'est que la France Insoumise c'est toujours : "Ne faites pas ça, il faut faire de la prévention, ne faites pas ça, il faut plutôt faire ça."
En fait ce que ça veut dire c'est que vous avez envie de rien faire. Vous avez envie de rien faire. C'est tout. La réalité elle est là. Nous on vous propose des mesures opérationnelles qui permettent de lutter contre la criminalité organisée dans le respect des prérogatives des procureurs.
Et vous êtes bien malvenu à me pointer du doigt, moi qui suis si respectueux de l'autorité judiciaire.
Vous êtes bien malvenu.
Andrée Taurinya
Excusez-vous parce que vous... Monsieur, merci Monsieur le Président. Alors, en fait, cet amendement, il n'alourdit rien, Monsieur le Ministre. Cet amendement n'alourdit rien, au contraire, il l'allège puisqu'on supprime une expression. Donc en fait, c'est une formulation allégée.
Et le problème, c'est qu'effectivement, les douaniers peuvent contrôler de manière aléatoire dans certaines zones, mais là vous donnez aussi cette prérogative aux policiers. Et c'est là que ça va pas parce qu'à ce moment-là, ben tout le monde peut être contrôlé. Vous voyez, c'est-à-dire que la police normalement contrôle sur des faits, des infractions, voilà. Et là en fait, vous donnez ça à tout le monde. Mais vous vous rendez compte quand même ?
J'ai pas l'impression que vous vous rendez compte. Et puis alors les leçons, ça suffit, parce que notre programme sur la police et sur la justice, il est bien complet. Et moi je vous propose de le lire parce que visiblement vous n'en avez pas connaissance. Arrêtez de dire qu'on ne connaît rien. En fait vous avez exactement le même discours qu'en face là, le Rassemblement National.
C'est exactement la même chose. Mais en fait ce que vous voulez et ce que veut ce texte, c'est ficher tout le monde, surveiller tout le monde pour mieux réprimer. Il y a moins de liberté, on s'attaque aux droits fondamentaux et c'est pour ça que vous avez le soutien du Rassemblement National.
Elsa Faucillon
Merci Monsieur le Président, sur l'article 100. Simplement pour, parce que je vois que l'hémicycle commence un tout petit peu à s'étoffer et c'est tant mieux, mais il y a encore quelques scrutins, nous étions environ 35 à voter alors même que nous étions 23 dans l'hémicycle. Évidemment, il peut arriver dans la vie qu'il y ait des événements qui fassent que des personnes aient des arrêts maladie et sans rien présumer en tout cas de la véracité des faits, je note simplement que parmi les absents qui avaient une délégation, certains étaient encore sur des plateaux télé hier soir ou à regarder le match. Donc j'invite juste les collègues qui très souvent sont suspicieux vis-à-vis des travailleurs sur leurs arrêts maladie, voire même cherchent à arrêter ça, qu'ils soient peut-être un peu plus vigilants, prudents, voire bienveillants à l'avenir. Merci.
Christophe Blanchet
Merci, madame la députée, pour ce rappel au règlement. Nous passons au vote de ces amendements identiques, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 44, exprimés 44, majorité 23, pour 14, contre 30, l'Assemblée n'a pas adopté.
Je vous informe que sur le vote de l'amendement 669, 666, 797, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public qui sont annoncées. L'amendement 669, qui le défend ? Monsieur Maigné.
David Magnier
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Alors cet amendement sert justement à élargir le périmètre de contrôle, renforcer les contrôles justement sur les identités à 60 kilomètres au lieu de 40 kilomètres parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui il faut donner les moyens. Nos frontières, il faut les contrôler contrairement à ce que peut dire la gauche. Oui, on peut être très gentil en passant la frontière mais on peut pas être simplement innocent. Donc aujourd'hui il faut contrôler nos frontières, élargir de façon à pouvoir contrôler le narcotrafic et autres aussi parce qu'il n'y a pas que le narcotrafic.
Et c'est un amendement de bon sens que je vous invite à voter.
Mais je vais du coup défendre aussi le deuxième amendement qui vise en fin de compte à élargir également sur le périmètre littoral de façon à être cohérent, qu'on soit sur le niveau terrestre et littoral, d'élargir à 60 kilomètres. Alors il faut savoir quand même que c'était une demande des douaniers lors du projet de loi qui était en 2023 et de mémoire la gauche avait apporté exactement les mêmes solutions. Donc aujourd'hui je trouverais incohérent que la gauche en fin de compte vote contre. Et quand on voit en fin de compte leur comportement depuis le début de l'article 9, on a du mal à comprendre un peu leur position par rapport à 2023. Je vous remercie.
Xavier Albertini
Monsieur le président, Monsieur le député Magnier, je vais redire ce que j'ai dit à votre collègue Gilet hier, le bon sens ne fait pas forcément la loi.
Et en l'occurrence, votre proposition d'étendre à 60 kilomètres au lieu de 40 le dispositif de l'article 9 viendrait perturber l'équilibre recherché entre l'objectif de prévention et de répression de la criminalité transfrontalière. D'ailleurs, je me permets de vous rappeler, Monsieur le député, que cette demande de 40 kilomètres est la même que celle prévue pour les douaniers au travers du code des douanes et en particulier l'article 122-2. Par ailleurs, la dimension, en tout cas la profondeur de 60 kilomètres que vous évoquez pourrait être frappée d'inconstitutionnalité au regard de la notion de transfrontalière puisque nous étendrions beaucoup plus loin que les limites autorisées, en tout cas acceptées. Et pour l'ensemble de ces éléments, ce sera un avis défavorable.
Laurent Nunez
Merci Monsieur le président. Alors, juste dire à Monsieur le député Magnier, le ministre de l'Intérieur aimerait bien qu'on aille jusqu'aux 60 kilomètres, mais je crains franchement que là on dépasse le cadre de la proportionnalité et qu'on en coure la censure. 40 kilomètres comme les douaniers, voilà.
Défavorable compte tenu de ce motif de proportionnalité.
Andrée Taurinya
Merci Monsieur le Président. Je comprends pas. Je comprends pas vos avis. Vous avez dit avis défavorable Monsieur le rapporteur Monsieur le Ministre aussi. Mais c'est bizarre parce que là en fait vous voyez ce que vous produisez.
C'est-à-dire que vous vous dites 40 kilomètres que le Rassemblement National dit 60 ou 80 mais vous devriez dire oui parce que là vous dites défavorable mais sans doute que l'année prochaine enfin l'année prochaine non parce que l'année prochaine évidemment vous ne serez plus là.
Mais vous voyez, en fait ce que je vous dis depuis le début, c'est que c'est un texte qui est inspiré par le Rassemblement National. Donc forcément le Rassemblement National vote avec la Macronie et avec la droite et chaque fois essaie d'aller plus loin. Alors là, bon vous dites "ah ben non on va pas aller si loin", mais en fait vous êtes dans le même sens exactement. Donc franchement je comprends pas, vous devriez leur dire oui, merci, parce que grâce à vous le texte va être voté. Donc faites un geste envers le Rassemblement National, donnez-leur un avis favorable un petit peu.
Laurent Nunez
Juste pour répondre à Madame Taurinya simplement, c'est le Conseil d'État qui a souhaité qu'il y ait un alignement pour des raisons de constitutionnalité avec les douaniers. C'est le Conseil d'État. Donc voilà. On écoute beaucoup, on applique des principes juridiques et on respecte l'État de droit, Madame la Députée. C'est le Conseil d'État qui a souhaité ça.
C'était pas forcément la demande du gouvernement. Mais il y a un souhait d'alignement. Non, c'était peut-être pas plus haut, c'était peut-être pas plus haut. Ne soyez pas dans vos fantasmes là d'un gouvernement qui serait sécuritaire. Voilà.
Donc voilà, c'est le Conseil d'État et donc voilà, je vous apporte cette précision.
Christophe Blanchet
Merci. Nous passons au vote sur cet amendement 669. Double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 43, exprimés 43, majorité 22, pour 13, contre 30. L'Assemblée n'a pas adopté. Le 666. Monsieur, vous l'aviez défendu tout à l'heure, il était en même temps. Donc double avis défavorable, je le mets aux voix.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 43, exprimés 43, majorité 22, pour 15, contre 28, l'Assemblée n'a pas adopté l'amendement. Je vous informe que sur le vote des amendements 795, 471, 516, 785, 799, 791, 767, je suis saisi par les groupes EPR, EPR, EPR, EPR de demandes de scrutins publics qui sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. L'amendement 797, il est défendu. Merci.
Monsieur le rapporteur ?
Défavorable, Monsieur le Président.
Défavorable.
Monsieur le Ministre.
Défavorable.
Christophe Blanchet
Défavorable. Je mets aux voix cet amendement d'avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Il y a un doublon.
Votants 37, exprimés 37, majorité 19, pour 2, contre 35. L'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement 692, Monsieur le rapporteur.
Rédactionnel, Monsieur le Président.
Favorable. Monsieur le Ministre.
Favorable.
Christophe Blanchet
Rédactionnel, à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 795.
Merci Madame Faucillon. Défendu. Monsieur le rapporteur.
Défavorable, Monsieur le Président.
Défavorable. Monsieur le Ministre.
Défavorable.
Christophe Blanchet
En scrutin public. Je mets aux voix cet amendement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 39, exprimés 39, majorité 20, pour 0, contre 39. L'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement 471. C'est monsieur Rimane?
Non, c'était celui d'avant où vous l'aviez défendu, madame Faucillon. Là, c'est le 471. Madame Thorin-Nia. Il est défendu. Monsieur le rapporteur?
Défavorable, monsieur le président.
Défavorable. Monsieur le ministre?
Défavorable.
Christophe Blanchet
Je mets aux voix cet amendement double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 44, exprimés 44, majorité 23, pour 13, contre 31. L'Assemblée n'a pas adopté.
L'amendement 516.
Merci Monsieur Mathiasin. Monsieur le rapporteur.
Défavorable, Monsieur le Président.
Monsieur le Ministre.
Défavorable.
Christophe Blanchet
Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 48, exprimés 48, majorité 25, pour 11, contre 37. L'Assemblée n'a pas adopté.
L'amendement 785. Madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Je vais défendre les trois en même temps. Merci.
Le premier, avec le premier, mon collègue Rimane tente justement d'essayer de contrer le fameux "quel que soit son comportement" qui est présent dans le texte en précisant justement que le contrôle ne peut pas se fonder sur l'apparence physique, sur l'origine réelle ou supposée. Et il s'appuie notamment sur le fait qu'en Guyane, quand il y a eu la mise en place du dispositif 100 % contrôle, par exemple à l'aéroport Félix-Éboué, beaucoup de Guyanais ont eu le sentiment que les contrôles étaient effectués avec des discriminations. Et donc c'est sur cette expérience-là et sur le doute qui est contenu dans le texte que mon collègue cherche à préciser. Et puis les deux suivants, il cherche à ce que l'information qui sera délivrée au procureur puisse être plus fouillée, plus précise, afin que les données, la date, l'heure, les circonstances justement puissent être précisées. Ce sont des amendements de repli, mais des amendements de repli qui permettraient, je crois, de rassurer.
Monsieur le rapporteur, sur ces trois amendements.
Xavier Albertini
Monsieur le président, Madame la députée Faucillon, sur l'amendement 785, votre amendement est satisfait par le droit en vigueur puisque les contrôles d'identité, visites et fouilles ne peuvent être mis en œuvre que dans le respect des principes constitutionnels et notamment du principe d'égalité devant la loi et l'interdiction des discriminations. Vous évoquez un ressenti, mais l'article 9 est strictement encadré par la loi. Ça sera donc un avis défavorable.
Concernant l'amendement et les propositions inscrites dans cet amendement 799 concernant des exigences supplémentaires, je vous précise que le texte et l'article 9 prévoient déjà la transmission d'un compte rendu au procureur de la République. Il n'apparaît donc pas nécessaire ni proportionné d'imposer un tel niveau de détail prévu dans cet amendement. Ce sera pour les deux amendements un avis défavorable. Je vous remercie.
Merci, Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Même chose, Monsieur le Président, pour les mêmes motifs. Juste compléter peut-être l'argumentation pour Madame la députée Elsa Faucillon. On est bien d'accord, on n'est pas sur du contrôle généralisé, le faisceau d'indices comme ça existe un peu partout pour du contrôle d'identité réalisé un peu partout. Là, on est vraiment sur des lieux qui sont finalement extrêmement ciblés, déterminés, et pour des items de la criminalité organisée. Le texte renvoie bien à toute une catégorie d'infractions.
Il est quand même assez borné, il est borné.
Donc, et ensuite, encore une fois, ce ne sont que des effectifs spécialisés qui seront désignés. Et pour ce qui nous concerne, moi je peux vous donner la liste d'ailleurs, hein. Ce seront pour la gendarmerie les PSIG uniquement, les escadrons départementaux de contrôle des flux, et pour la police, les services de police judiciaire spécialisés. Donc défavorable.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l'amendement 785, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 48, exprimés 48, majorité 25, pour 16, contre 32.
L'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement 789 en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 46, exprimés 46, majorité 24, pour 15, contre 31.
L'Assemblée n'a pas adopté. Et l'amendement 791, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 46, exprimés 46, majorité 24, pour 13, contre 33. L'Assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 782, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement 767 n'est pas défendu.
L'amendement 782 n'est pas défendu. Celui d'avant, il était seul signataire, Monsieur Duplessis, c'est pour ça qu'il pouvait pas être défendu. Le 782, je vois personne non plus pour le défendre. Il n'est pas défendu. Nous passons au vote de l'article 9.
Je vous demande de regagner vos places.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 51, exprimés 51, majorité 26, pour 34, contre 17, l'Assemblée a adopté. Je vous rappelle que les articles 10 à 13 bis sont réservés à la demande du gouvernement. Nous abordons donc l'article 14.
À l'article 14, il n'y a pas d'inscription d'orateur possible sur cet article.
Donc nous entamons avec des amendements en discussion commune, des amendements identiques, où je vous informe que sur le vote de l'amendement 399 et identiques, 898, 1036, 1010, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demande de scrutin public qui sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée. Les amendements identiques, le 399 n'est pas défendu. Le 738, Monsieur Boucard. Attendez, je vérifie. C'est bon, alors il est défendu, merci.
L'amendement 808 n'est pas défendu. L'amendement 898, Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci Monsieur le Président. Donc c'est un amendement qui vise à rétablir cette disposition qui avait été supprimée en commission et qui vise à permettre aux forces de l'ordre d'utiliser le recours aux drones en cas d'urgence, ce qui est absolument indispensable en cas de violences, d'émeutes ou pire d'attaques terroristes ou d'interventions nécessitées sur des faits extrêmement graves qui entraîneraient pardon une intervention notamment des forces spécialisées comme le RAID, le GIGN. Il faut savoir qu'aussi surprenant que ça puisse paraître, ils ne peuvent pas faire usage d'un drone même en cas d'urgence, même en cas d'intervention de vive force à mener très rapidement. Donc cet article il ne vise qu'à réparer cette difficulté juridique. Et donc il y aurait la possibilité d'utiliser un drone dans l'urgence mais en régularisant très rapidement la situation dans l'heure qui suit ou à défaut on ne pourra pas continuer à utiliser le drone.
Je tiens à dire que le Conseil d'État a considéré dans son avis sur le projet de loi que ce dispositif était parfaitement proportionné. Voilà Monsieur le Président l'objet de l'amendement qui est un amendement de rétablissement.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le Ministre. L'amendement 310 Monsieur Tavernier. Défendu. Les sous-amendements le 1036 Madame Faucillon. Il est défendu merci.
Le 1010 Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Oui, alors comme ce cet article avait été supprimé en commission et évidemment nous avions voté contre pour sa suppression, vous vous doutez bien que c'est d'abord le principe ou l'inquiétude plutôt qui était née de l'excès d'usage de ces technologies, en l'occurrence les drones à des fins de surveillance qui nous avait posé problème, mais je renvoie tous ceux qui veulent au débat qu'on a eu en commission.
Mais si cet article venait à être rétabli, notre sous-amendement vise à tout le moins, Monsieur le Ministre, d'assurer que la population puisse être informée. C'est bien le moins. La population concernée par le périmètre de survol, j'entends, puisse être informée à tout le moins que cette surveillance a eu lieu. Parce que là, on parle d'un dispositif de surveillance mobile qui est capable de capter des images sur une zone délimitée, mais enfin quand même assez large, de suivre des déplacements, de concerner un grand nombre de personnes dans l'espace public. Et le gouvernement nous dit : mais si l'autorisation n'est pas formalisée dans le délai d'une heure, le recours au drone est interrompu.
Dont acte. Mais pendant cette heure, il y a quand même des images qui ont été captées, des données qui ont été prises.
Alors on peut trouver ça très, comment dire, trop précautionneux. Mais je voudrais juste dire, Monsieur le Ministre, que la procédure étant la sœur jumelle de la liberté, je veillerai à ce que par principe, à tout le moins, nous ne nous contentions pas de cette heure, enfin de cette interruption si jamais au bout d'une heure ce survol s'avérait inefficace, mais vraiment d'assurer en amont l'information de la population concernée par la zone de survol. Et dans l'idéal, surtout, ne rétablissez pas l'article.
Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Monsieur le Président. Au contraire, je pense qu'il faut rétablir cet article. Donc la commission a supprimé l'article 14. À titre personnel et en tant que rapporteur, je donne un avis défavorable au sous-amendement, un avis favorable à l'amendement du gouvernement qui rétablit encore une fois cette capacité d'usage des drones en urgence.
On répare quelque chose qui aujourd'hui n'est pas possible. Un avis défavorable au 738 et au 310 parce que ce sont des rédactions qui ne tirent pas les conséquences de ce que nous avions voulu faire en commission et notamment l'amélioration de l'écriture. Encore une fois, on est sur un usage des drones en urgence. On tire les conclusions à la fois de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui avait censuré des dispositions proches par le passé en réduisant ici sur l'urgence pour la sécurité des personnes, en ayant une caractérisation bien plus fine. Donc un avis défavorable, excepté à l'amendement 898.
Laurent Nunez
Merci Monsieur le président. Donc je ne reviens pas sur la discussion sur l'utilité des drones dont je rappelle quand même qu'ils sont d'une manière générale, enfin une des conditions, c'est quand même que on a recours aux drones quand on n'est pas en capacité par des moyens humains terrestres de procéder à certaines observations.
Donc c'est évidemment extrêmement utile. Donc je serai, je demande pour l'amendement 738 de monsieur Vauquier le retrait, sinon défavorable, mais le retrait au profit de l'amendement du gouvernement. Et c'est un et c'est un avis défavorable sur les sous-amendements.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le ministre. L'amendement 738, est-ce que vous le retirez ? Il est retiré ? Il est retiré. Donc nous sommes sur la, dans les prises de parole, monsieur Tavern.
Michaël Taverne
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur. Donc là, nous, nous voterons bien évidemment pour le rétablissement de l'article 14 parce qu'en fait nous sommes en 2024.
Donc il faut que nos collègues de gauche imaginent bien qu'aujourd'hui il existe des technologies. C'est-à-dire que je reprends effectivement un exemple qui a été donné par le Ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire que les forces d'intervention, notamment troisième niveau, RAID, ne peuvent pas utiliser les drones. Vous traversez la frontière, vous allez en Belgique, bah ils utilisent les drones. Vous allez en Angleterre, ils utilisent les drones. Vous allez en Espagne, ils utilisent les drones.
Et en France en fait on ne pourrait pas. Donc c'est quand même un aspect assez négatif. Par contre Monsieur le Rapporteur, en Commission des Lois j'avais déposé un amendement pour rajouter les rodéos motorisés. Donc là il s'agit d'un déclenchement d'urgence pour effectivement la sécurité des personnes et cetera. Vous me confirmez bien parce que vous aviez mis un avis défavorable pour les rodéos motorisés.
Donc vous me confirmez bien que cet article permettra lors des rodéos motorisés qu'il y ait un déclenchement des drones. Qu'on soit bien d'accord, parce qu'en commission des lois, j'avais bien spécifié qu'il fallait rajouter les rodéos motorisés pour les enquêtes et cetera. Et d'ailleurs, on en a débattu hier, mais là, c'est pas écrit noir sur blanc rodéos motorisés. Donc je voudrais bien avoir la confirmation de monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Oui, pour préciser effectivement, on avait eu cette question et donc je partageais le fait de pouvoir utiliser les drones face aux rodéos. Je l'ai redit hier, on a ajouté cette finalité dans l'article 3. Donc en tout cas, c'est bien prévu dans le projet de loi RIPOST.
Christophe Blanchet
Merci. Je mets aux voix donc d'abord les sous-amendements. Oui, tout à fait. Alors, le sous-amendement 1036, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 49, exprimés 49, majorité 25, pour 14, contre 35, il n'est pas adopté. Le sous-amendement 1010, double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 50, exprimés 50, majorité 26, pour 16, contre 34, l'Assemblée n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement du Gouvernement, double avis favorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 52, exprimés 52, majorité 27, pour 35, contre 17, l'Assemblée a adopté. Nous entamons l'article 14 bis A. L'amendement 899, Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Oui, merci Monsieur le Président. Donc là encore, c'est un amendement de rétablissement puisqu'en commission, il a été prévu que l'usage des drones était totalement exclu pour l'encadrement des manifestations revendicatives, sportives, enfin... Et là, je vous avoue, je vous avoue que je comprends pas du tout le sens de cet amendement qui, si, je comprends ce qu'ont pensé le sens de cette suppression, pardon, je comprends ce qu'ont pensé les auteurs qui était de dire que les drones allaient forcément, c'est le mot que vous avez employé, Monsieur le député Poria-Mirshahi, une surveillance, hein, le drone c'est forcément surveillance.
Le mot protection ne vous effleure jamais l'esprit. Jamais, jamais. Et les drones qui sont utilisés pendant les manifestations sont des drones qui visent à contenir les troupes des black blocs, ceux-là mêmes qui viennent perturber vos manifestations. Et sans ces drones, vos manifestations, que ce soit celle de la France insoumise, celle des organisations syndicales, en fait, elles n'iraient même pas au bout. Elles n'auraient pas lieu.
Mais si, elles n'auraient pas lieu. Alors sauf à ce que Monsieur Bernalicis manifeste une forme de solidarité avec les black blocs, mais jamais je ne vous accuserai de ça parce que je ne le crois pas, je ne le pense pas, sincèrement. Mais donc ces drones, ils sont là pour vous protéger en réalité et permettre que les manifestations, elles aillent au bout. Et empêcher les forces de l'ordre d'utiliser des drones pendant les manifestations revendicatives ou associatives, ça serait catastrophique, catastrophique. Je rappelle que les conditions, c'est une autorisation de l'autorité administrative qui doit être motivée, motivée par la nécessité de prévenir des troubles à l'ordre public.
Il n'y a pas de croisement avec des fichiers, il n'y a pas de reconnaissance faciale, il n'y a pas de possibilité d'identifier qui que ce soit. C'est juste un instrument qui permet aux forces de sécurité intérieure d'avoir un peu une vue en hauteur pour voir quels sont les mouvements des groupes à risque. Et je vous rassure, les groupes à risque ce sont surtout les black blocs, ce sont ceux-là que, ce sont ceux-là que nous visons. Et si jamais cet amendement n'était pas voté, ça voudrait dire que ce serait une assurance tous risques pour les groupes de black blocs et les groupes de casseurs pendant les manifestations. Je suis sûr, Monsieur Goba-Nélikis, que ce n'est pas ce que vous souhaitez, en tout cas je ne vous prête pas cette intention.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le Ministre. L'amendement 725, Monsieur Kasbarian.
Il est défendu.
Monsieur le Rapporteur.
Vincent Caure
Merci Monsieur le Président.
Effectivement, cet article 14 bis A est un ajout de la commission et l'avis du rapporteur, à titre personnel, est un avis favorable à la suppression.
Monsieur Iordanoff.
Jérémie Iordanoff
Merci, Monsieur le Président. Sur cette question des drones, je pense qu'il faut regarder de manière assez générale ce qu'est le droit de manifester et ce que ça veut dire dans une société de pouvoir sortir librement, en fait, et de contester le pouvoir. On peut le faire à condition de ne pas avoir peur, en fait, des mesures de rétorsion. Sinon, les gens ne sortent plus et ne manifestent plus. Je n'ai pas dit, Monsieur Kasbarian, que c'était des drones d'attaque.
Simplement, un drone, il fait quoi ? Il fait de la surveillance.
Et donc si quand vous sortez dans la rue pour manifester contre l'ordre, contre le gouvernement pour X raisons, qu'elles soient bonnes ou qu'elles soient mauvaises, vous avez peur d'être observé, d'être fiché, d'être reconnu, vous n'allez pas le faire, vous allez rester chez vous. Si c'est ça qui se passe et demain si on a un régime autoritaire qui se met en place et qu'on ne peut pas sortir dans la rue pour le contester, que va-t-il se passer ? En fait on vient par une forme de surveillance limiter le droit de manifester. Moi je crois vraiment que dans une société libre on peut sortir, on doit pouvoir sortir dans la rue, dans l'espace public pour protester sans être filmé, sans être regardé par le pouvoir en place. Et c'est pour ça que la question du drone elle a une portée qui est beaucoup plus large que simplement le maintien de l'ordre dans la manifestation.
Je vous remercie.
Merci Monsieur le député. Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci, Monsieur le Président. Donc nous, nous voterons l'amendement du Gouvernement puisque effectivement, comme je le disais tout à l'heure, l'utilisation des drones est primordiale aujourd'hui parce que je rappelle juste que lors d'une manifestation, que font les forces de l'ordre que vous insultez du matin au soir ? Leur première mission, c'est d'assurer la sécurité des gens qui manifestent. Et je vous rappelle que nous sommes actuellement dans une situation internationale compliquée où nous sommes toujours sur le fil du rasoir, notamment avec des attaques possibles terroristes. Donc imaginez, Monsieur Iordanoff, vous êtes en train de manifester librement Place de la République et vous avez un commando armé qui se situe à 250 mètres de là et qui se dirige Place de la République.
Eh bien vous seriez content d'avoir les drones pour pouvoir identifier ce groupe et que les policiers et les gendarmes interviennent pour vous sauver la vie.
Christophe Blanchet
Merci. Nous allons passer au vote de cet amendement 899, double avis favorable.
C'est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Donc l'article 14 bis A est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 14 bis A, le 518, Madame Taurinya.
Défendu.
Ugo Bernalicis
Oui, merci. C'est sur l'encadrement de l'usage des drones. Faut être gonflé quand même. Faut être gonflé pour être à la place de Monsieur Nuñez et tenir les propos qu'il a tenus. Parce que nous expliquer que grâce aux drones, il n'y aurait plus de black bloc, que les manifestations se dérouleraient parfaitement bien.
Si, si, si, c'est ce que vous avez soutenu ici là. Vous étiez ici là. Je vous ai dit : "Ah, plus aucune manifestation n'arrivera à son terme si nous n'avons pas ces drones pour vous accompagner, vous, et c'est grâce à nous, nous, la Macronie et les ministres de l'Intérieur successifs, que les manifestations peuvent être en place."
Je enfin je je sais pas, j'ai même plus assez de doigts, j'ai jamais eu assez de doigts d'ailleurs pour compter le nombre de manifestations où il y a pu avoir des drones et où on a pu ressentir du lacrymo ou des gens ont perdu un œil alors qu'ils avaient rien à voir avec les les exactions qui pouvaient être commises et cetera et cetera. Donc en réalité, en réalité depuis que vous avez vous utilisez les drones, les choses ne vont pas mieux voir même elles se sont empirées. C'est ça la réalité objective. La finale de la Ligue des Champions. Ah non, c'est pas une manif.
Non, c'est pas une manifestation. Non non, bah non. Non bah non. Non non non, manifestation festive, revendicative, ils revendiquaient la victoire. Voilà.
Et ben vu comment oui ben justement, vu comment dans ces circonstances vous avez des gens, des jeunes gens qui perdent un œil, vous n'étiez même pas au courant dans les rapports qui vous ont été remontés à ce moment-là. Parce que vous ne savez pas gérer un maintien de l'ordre qui vise la désescalade. Et c'est ça le problème, c'est que vos drones ils sont pour vous un outil d'escalade, un outil de répression supplémentaire.
Voilà ce qu'ils sont. C'est ça la vérité de ce qui est vécu par les manifestantes et les manifestants, bien loin des plateaux télé, des images qu'on peut voir sur BFM TV ou des fantasmes du ministre de l'Intérieur soi-disant homme de terrain. C'est insupportable. Vous vous détournez ces drones de leur finalité, nous nous continuerons de nous y opposer.
Jérôme Legavre
Oui, merci Monsieur le Président. C'est un amendement de repli mais toujours dans le même ordre d'idée. Très franchement, drone ou pas drone, et Monsieur Taverne en particulier, quand vous dites les forces de police sont là pour assurer la sécurité des manifestants. Alors les forces de police déjà, elles obéissent à des ordres, des ordres qui leur sont donnés par le pouvoir politique.
Alors je vais vous rappeler juste un certain nombre de faits, parce que dans la dernière période et singulièrement depuis 2016 et les manifs contre la loi travail, manifester dans ce pays devient de plus en plus difficile, voire devient impossible. 2016, les manifestations ont été systématiquement nassées. 2019, 1er mai 2019, j'ai un souvenir très précis du 1er mai 2019. La manifestation n'a pas pu partir. Elle n'a pas pu partir, elle a été noyée sous un nuage de gaz lacrymos.
Les manifestants, les cortèges syndicaux qui étaient en tête, ont été chargés. Les services d'ordre ont été chargés, se sont fait tabasser. Se sont fait, et parmi eux, il n'y avait pas de black blocs, et parmi eux, il n'y avait pas les gilets jaunes qui eux étaient derrière et qui se sont fait méthodiquement et systématiquement ensuite sur tout le parcours, pardonnez-moi l'expression, défoncer. À tel point que certains ont dû se réfugier dans un hôpital, ça avait d'ailleurs donné lieu à un coup monté.
Est-ce qu'il faut vous rappeler ce qui s'est passé à partir du 49.3 contre la réforme des retraites ? Sur la réforme des retraites, le 49.3 est déclenché. À partir de ce moment-là, les manifestations étaient purement et simplement impossibles. Les conditions étaient systématiquement et méthodiquement réunies, du fait du pouvoir politique, pour que les manifestations ne puissent pas avoir lieu. Et la répression s'est déchaînée.
Et drones ou pas drones, alors très franchement, il y a une volonté politique depuis des années de rendre la... le droit de manifester quasi impossible. C'est de ça dont on parle.
Défavorable sur les trois amendements
Défavorable Monsieur le ministre
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le président évidemment défavorable redire à Monsieur Ugo Bernalicis qui mélange les violences urbaines avec les manifestations et l'objet de l'amendement c'est plutôt les manifestations et vous dire Monsieur le député le 1er mai 2019 1er mai 2019 on voit jamais les événements de la même façon pourquoi la manif elle part pas elle part pas parce que vous avez un pré-cortège et parce que dans le pré-cortège vous avez des black blocs et parce que les forces de l'ordre interviennent pour dégager les black blocs et permettre ensuite au cortège de partir et permettre ensuite au cortège de partir et oui Monsieur mais oui Monsieur le député et je vous le redis je vous le redis c'est pas une question de pouvoir en place Monsieur Ugo Bernalicis ceux qui rendent possible vos manifestations ce sont les forces de sécurité intérieure et plutôt que de passer votre temps à dire que la police tue vous feriez mieux de les remercier parce que sans forces de l'ordre il n'y aurait pas vos manifs et combien de fois nous avons dû aller extraire des députés de la LFI parce que le black bloc voulait leur porter atteinte
Et plutôt que de passer votre temps à dire que la police tue, vous feriez mieux de les remercier. Parce que sans forces de l'ordre, il n'y aurait pas vos manifs. Et combien de fois nous avons dû aller extraire des députés de la LFI parce que le Black Bloc voulait leur porter atteinte ? Combien de fois nous avons dû aller les extraire ? Alors ça suffit maintenant.
Christophe Blanchet
Allez, monsieur Léo-Mô. S'il vous plaît, on peut écouter votre collègue ?
Antoine Léaument
Merci monsieur le président. Est-ce que vous connaissez la Marseillaise ? Contre nous de la tyrannie l'étendard sanglant est levé. Vous savez à quoi fait référence l'étendard sanglant de la tyrannie ? Au drapeau rouge de la loi martiale qui autorisait, après trois sommations, la garde nationale à brandir le drapeau rouge et ensuite à tirer sur la foule.
Ça a été utilisé une fois. Ça a été utilisé lors de la manifestation du 17 juillet 1791, connue sous le nom tragique de fusillade du Champ-de-Mars. Eh bien sachez-le, Monsieur le Ministre, toutes les fois où j'ai reçu des coups en manifestation, c'était de la faute de la police. Moi, j'ai reçu un coup de matraque, c'était la faute de la police, et j'ai reçu une grenade de désencerclement dans la jambe alors que nous étions parfaitement pacifiques et que j'étais sur un trottoir. Donc quand on vous dit que vous avez une mauvaise gestion du maintien de l'ordre, moi toutes les fois où j'ai vu des scènes de panique, de bazar, la cause n'était pas les black blocs, parce que je ne vais pas avec les black blocs.
La cause était la gestion mauvaise du maintien de l'ordre. Et lors de la manifestation non revendicative cette fois-ci mais de célébration de victoire de football, et bien là encore le désordre et le chaos, je vous avais d'ailleurs demandé un rendez-vous qui finalement n'a pas pu avoir lieu. Mais le chaos et le désordre étaient dus au fait que les consignes étaient incompréhensibles. Incompréhensibles. Les gens ne comprenaient pas pourquoi ils ne pouvaient pas accéder sur les Champs-Élysées.
Pourquoi ? Parce que les gens globalement ils n'ont pas envie de faire du bazar et du bordel en manifestation. C'est pas ça qu'ils ont envie. Ils ont envie soit de célébrer soit de manifester. Je peux défendre si vous voulez le 517 pour faire un pour continuer le raisonnement.
Non, après.
Bon ben je continue après alors.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président.
Nous allons voter contre tous ces amendements. Nos collègues de la France Insoumise, notamment Monsieur Le Gall qui m'a interpellé directement. Oui, les policiers et les gendarmes, leur première mission lors des manifestations, c'est d'assurer la sécurité des manifestants. Et d'ailleurs, je vous invite vraiment, mais vraiment, à visionner la commission d'enquête sur les groupuscules violents pendant les manifestations. Monsieur le Président de la Commission des Lois était le rapporteur.
Et nous avons auditionné énormément d'organisations syndicales. D'ailleurs, moi j'ai participé quasiment à toutes les auditions.
Et elles nous ont dit quoi, les organisations syndicales ? Elles nous ont dit : nous avons systématiquement réussi à arriver à notre point d'aboutissement grâce aux policiers et aux gendarmes. Mais systématiquement, nous sommes perturbés par le pré-cortège parce qu'il y a des éléments radicaux. Donc merci aux policiers et aux gendarmes de pouvoir intervenir pour pouvoir nous laisser manifester comme le prévoit la Constitution. Donc pour le coup, essayez un petit peu d'atterrir un petit peu.
Bah oui, mais quand on vous dit la vérité, systématiquement vous pensez qu'on raconte n'importe quoi. Mais on est connectés à la vraie vie en fait, vous savez. Et puis écoutez, je vous invite à lire mon mémoire que j'ai fait pour l'Institut des hautes études du ministère de l'Intérieur sur les groupuscules violents, les effets de bande, les mouvements éruptifs violents où nous avons auditionné énormément de personnalités, des sociologues, des syndicalistes.
Et regardez bien ce qu'ils disent, que les policiers font bien leur travail et sont perturbés systématiquement par des éléments radicaux du pré-cortège.
Christophe Blanchet
Merci. Nous passons au vote de l'amendement 518, double avis défavorable, à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement 520, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement 521, double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 517, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée. Le 517, donc Monsieur Léoment.
Antoine Léaument
Bon, je comprends que vous soyez un peu gênés aux entournures parce que du côté du Rassemblement National, vous ne participez jamais aux manifestations. Quand il s'agit de défendre la retraite, vous n'êtes pas là.
Quand il s'agit d'augmenter les salaires, vous n'êtes pas là. Quand il s'agit de se mobiliser d'une manière générale pour l'augmentation des salaires ou pour la diminution du temps de travail, vous n'êtes pas là. Par contre, vous êtes là dans l'Assemblée pour défendre les politiques répressives. Finalement, finalement, quand les Gilets Jaunes manifestaient, vous disiez sur les plateaux télé que vous les souteniez, mais la vérité, c'est que dans l'Assemblée Nationale, vous votiez la répression du mouvement des Gilets Jaunes. Eh bien, Monsieur le Ministre, vous nous dites : il y a des cortèges qui sont des cortèges violents au début des manifestations.
Malheureusement. Pourquoi il y a des cortèges violents ? Pourquoi ? Pourquoi il y a des cortèges violents ? Je vais vous le dire.
Parce que les gens sont tellement mécontents contre la politique qui est mise en œuvre qu'ils finissent par se dire pour certains d'entre eux, c'est pas notre cas, mais pour certains d'entre eux que c'est la seule manière de se faire entendre. Vous changeriez la politique que vous faites, vous auriez moins de manifestations et moins de cortèges violents. Mais le problème est toujours le même. Le problème est toujours le même, c'est l'équilibre entre l'ordre public et la liberté qui sont devant vous depuis le début, j'arrête pas de vous le dire. Vous avez ici l'ordre public, ici la liberté et normalement on est censé trouver l'équilibre entre les deux.
Nous, nous avons une pratique, une doctrine de gestion du maintien de l'ordre qui est celle de essayer de faire en sorte que on désescalade. Vous, vous avez une pratique qui est l'inverse. Vous voyez des cortèges violents, qu'est-ce que vous faites ? Vous balancez des lacrymos, vous encerclez, vous matraquez.
Et ça provoque des effets désastreux parce que des gens qui sont tout tranquilles finissent des fois par être agacés, y compris contre les forces de l'ordre. Donc vous augmentez la violence dans les manifestations par votre pratique du maintien de l'ordre.
Défavorable monsieur le président.
Merci monsieur le ministre.
Défavorable.
Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Oui. Alors monsieur le ministre, vous avez répondu à la question qui était sur les drones au départ en repositionnant votre réponse, d'ailleurs à l'instar du titre, Ripost, comme étant une réponse de vis-à-vis avec des manifestants. Moi c'est pas sur ce terrain-là que je me situais. Je vous parlais des drones qui sont des drones de surveillance, n'en déplaise à une forme d'euphémisation qui parle de vouloir à travers les drones protéger des manifestants et cetera.
Et moi, j'ai pas de souci avec la technologie, c'est pas ça le sujet, c'est l'usage qu'on en fait. Et pour ne pas être dans le fantasme de ce qui pourrait advenir si demain ces drones étaient utilisés par un pouvoir malintentionné, je vais juste vous dire pourquoi sur le fond ça pose un problème. Et Antoine Léaument l'a dit dans sa première intervention tout à l'heure. Parce que lorsque nous changeons de régime, lorsque aux États-Unis dix ans avant s'installe avec la déclaration d'indépendance des États-Unis dont on fête le 250ème anniversaire des principes constitutifs, lorsque en 2011 le peuple tunisien se lance dans une révolution dans le cadre du printemps arabe, c'est d'abord contre la tyrannie. Et je m'explique.
Le fait de le faire contre la tyrannie, vous pouvez dire c'est exagéré, il n'y a pas de lien, on est aujourd'hui en 2026, pourquoi on s'inquiéterait de l'usage d'un drone ? Mais précisément parce que notre rôle, nous de législateurs, c'est de veiller à ce que d'abord et avant tout, je dis bien d'abord et avant tout car c'est la condition première de la possibilité d'exercer notre souveraineté démocratique, nous ayons tous les cliquets possibles pour éviter qu'un régime tyrannique puisse se servir de ces outils. C'est ça le sujet au fond. Alors on peut rentrer dans le détail de savoir si ça oui ou non, si des dispositifs de ce titre, de ce type rentrent dans le champ possible de l'exercice d'un pouvoir tyrannique. Je n'en sais rien mais au moins le débat philosophique mérite un peu de hauteur.
Et ça c'est grave. Ça c'est grave parce qu'au fond le fait de pouvoir donner de telles dispositions exorbitantes, exorbitantes entre les mains d'un pouvoir administratif car c'est de ça dont on parle aussi hein, c'est de ça dont on parle. Et qui contrôle celui qui contrôle ? Qui contrôle celui qui surveille ?
Je veux dire, ça ce ne sont pas des petits sujets. Et donc je vous demanderais juste de ne pas les balayer d'un revers de la main parce que ce sont au fond ce qui nous constitue, le fait de savoir si oui ou non nous sommes protégés de nous-mêmes.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Je mets aux voix cet amendement au scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 57, exprimés 57, majorité 29, pour 19, contre 38, l'Assemblée n'a pas adopté.
Je vous rappelle que l'article 14 bis est réservé à la demande du Gouvernement. Nous abordons donc l'article 15. Et je vous informe que sur le vote de l'amendement 843, 901 et identique, 15 et identique, je suis saisi par le groupe EPR et Horizons et Indépendants de demandes de scrutins publics qui sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée. Il n'y a pas d'inscription d'orateurs possible sur cet article.
Amendement à l'article, des amendements en discussion commune, le 843. Qui le défend ? Allez-y, cher collègue.
Christophe Marion
Merci, Monsieur le Président. Alors on vous propose évidemment de rétablir l'article 15 parce qu'on considère que c'est du bon sens opérationnel. Il élargit le champ des infractions autorisant l'usage des dispositifs de l'API et il prolonge la durée de conservation et de consultation des données collectées. Alors pourquoi est-ce que c'est indispensable selon nous ? D'abord parce que c'est simple, efficace et surtout déjà éprouvé.
On ne réinvente pas la poudre avec cet article. Nous nous appuyons sur des dispositifs existants que nous optimisons pour centraliser des informations et faciliter le travail de nos enquêteurs. Alors avec évidemment le résultat que nous espérons, une action des forces de sécurité et des douanes plus rapide, plus précise et des procédures judiciaires plus solides.
Alors évidemment j'entends ceux qui s'inquiètent avec cet article. Mais j'ai envie de répondre que la France n'est quand même pas un État policier. Quand on voit ce qui se passe dans un certain nombre d'autres pays européens, on est loin derrière eux en termes de dispositifs LAPI. Et puis enfin nos concitoyens me semble-t-il sont prêts. Quand je vois la manière dont ils ont accepté la vidéosurveillance et l'utilisation algorithmique pendant les Jeux Olympiques, quand je lis les études d'opinion qui nous montrent qu'ils souhaitent disposer d'outils qui leur permettent de prouver leur bonne foi après un accident ou une infraction, je me dis qu'il faut les entendre.
Et puis attention, ici, pas de reconnaissance faciale, l'article est très clair sur ce point. La CNIL elle-même ne s'y est pas opposée. Au contraire, elle a reconnu que cet article répondait à des nécessités opérationnelles pour des infractions graves et ciblées : terrorisme, vol aggravé, évasion violente, enlèvement d'enfants. Une liste limitée mais absolument stratégique. Elle a même salué, la CNIL, le fait que la consultation des données au-delà d'un mois soit soumise à l'autorisation d'un magistrat.
Un point de vigilance simplement, Monsieur le Ministre, et j'insiste là-dessus : la sécurisation des données. Je crois que sur ce sujet, nous avons besoin d'être pleinement rassurés. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Député. Des amendements avec des sous-amendements. L'amendement 901, Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Donc il s'agit évidemment d'un amendement de rétablissement du recours étendu aux LAPI qui avait été proposé dans le projet de loi initial.
Les LAPI, donc lecture automatisée de plaques d'immatriculation, qui est un dispositif qui est évidemment extrêmement important. Et ce qui était proposé dans le projet de loi, c'était d'en étendre le champ d'application en termes d'infractions que l'on cherche à détecter. Et donc la liste figure dans le corps de l'amendement, notamment les actes terroristes, mais aussi d'autres infractions qui touchent essentiellement à la criminalité organisée. Et puis lors du débat au Sénat, il y avait été rajouté un certain nombre d'autres infractions assez importantes et qui marquent les esprits, et notamment la recherche de personnes ou un certain nombre d'infractions.
L'idée également de cet amendement, c'est de permettre sous le contrôle de la CNIL, sous le contrôle de la CNIL, de permettre de procéder à certains traitements de données mais qui sont forcément, qui donnent lieu forcément à décret en Conseil d'État et avis de la CNIL. Et puis ensuite, il y a une durée de conservation de ces données qui est étendue à une année et qui peut être utilisée dans un cadre judiciaire. Voilà, donc c'est un amendement qui rétablit cet article, pardon, l'article 15, qui est là encore une façon d'offrir à nos forces de sécurité intérieure des pouvoirs accrus dans un cadre extrêmement contrôlé et pour mieux lutter contre la criminalité organisée notamment. Voilà, Monsieur le Président.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Ministre. L'amendement 834, Madame Saint-Paul.
Laetitia Saint-Paul
Oui, merci Monsieur le Président, mes chers collègues. Le couperet Orwell est tombé tout à l'heure des rangs de l'extrême gauche. Depuis 1984 d'Orwell, les démocraties s'interdisent de penser la sécurité numérique. Chaque utilisation de la technologie devient suspecte.
Big Brother est tapi dans l'ombre. Sécurité égale surveillance égale oppression. Réduire la technologie à des instruments de contrôle, c'est oublier que dans une démocratie, elle est encadrée par la loi, elle est contrôlée par des autorités indépendantes, elle sert la liberté. Cet amendement, porté par le groupe Horizons et apparentés, porte sur les dispositifs de lecture automatisée de plaques d'immatriculation. Il prévoit deux avancées : étendre le champ des infractions autorisant leur recours, notamment au vol aggravé, à l'évasion et à l'escroquerie, et porte à un an la durée de conservation des données collectées.
Cette mesure répond à une demande de nos forces de l'ordre sur le terrain.
Ayant constaté l'efficacité opérationnelle des LAPI, elles plaident pour un élargissement équilibré du dispositif. Ces outils permettent en effet de repérer en temps réel des véhicules signalés, de recouper des déplacements et de dénouer des affaires qui, sans eux, resteraient dans l'impasse. Quant à la durée de conservation des données, elle était aujourd'hui trop courte au regard du temps réel des enquêtes. Chacun sait qu'une investigation ne se boucle pas en quelques jours. La porter à un an, c'est simplement mettre le droit en accord avec la réalité du travail d'enquête, sous le contrôle des garanties qui encadrent déjà ces traitements.
Il ne s'agit donc ni de créer un outil nouveau, ni d'instaurer une surveillance généralisée, mais de permettre à un dispositif éprouvé et encadré de produire tous ses effets dans le respect de nos exigences constitutionnelles. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, madame la députée.
Nous entamons les sous-amendements, le 934, monsieur Bernalicis, madame Martin.
Élisa Martin
Merci, monsieur le président. Nous venons nous au contraire proposer la suppression de cet amendement de rétablissement. Lecture automatique des plaques d'immatriculation, comme toujours au début ça nous a été vendu en particulier pour pouvoir contrôler par exemple l'entrée des ZFE. Dans un premier temps on était dans une position où pour la verbalisation en tout cas les agents cliquaient manuellement et là on est passé à un système automatique.
On est un peu dans ce rêve ou plutôt dans ce cauchemar du recours aux nouvelles technologies qui permettraient de tout résoudre. Et on a bien évidemment, comme souvent là aussi avec vous, un effet cliquet. Donc dans un premier temps, on a utilisé ces systèmes pour faire ce type de verbalisation. Là aujourd'hui, vous êtes en train d'élargir le champ en termes d'air, d'espace pour pouvoir utiliser ce dispositif que vous parez évidemment de toutes les vertus.
Et ce dispositif que vous parez évidemment de toutes les vertus, nous allons vivre dans un monde et un univers merveilleux où certes nous serons contrôlés, repérés et suivis dans tous nos mouvements et dans nos faits et gestes, mais où on pourra par la même stopper le terrorisme, stopper les enlèvements d'enfants, stopper les braquages, etc. etc., la liste infinie qui est faite dans l'amendement de rétablissement du gouvernement. Donc bien sûr le dispositif en lui-même pose un certain nombre de problèmes, des problèmes d'atteinte aux libertés fondamentales, liberté d'aller et venir, liberté, le droit tout simplement à la vie privée. Et il y a quelque chose et quelques mots ici qui sont particulièrement problématiques, c'est la question des occupants. Donc c'est plus des voitures là dont on cause, hein, c'est des êtres humains qui sont dedans, toujours dans cette logique d'efficacité.
Christophe Blanchet
L'amendement 1055, Monsieur Amirshahi. Merci, Madame la députée.
Pouria Amirshahi
Bon, j'avoue un certain désarroi mais qui est lié forcément à la nature très hétéroclite du texte. Là on parle de plaques d'immatriculation après avoir parlé de drones, après avoir parlé hier, avant-hier des rave parties. On est passé par les mortiers. Bon bref. Si on nous dit après ça qu'on fait une loi de qualité, je serais vraiment, je veux bien être convaincu, vraiment.
Bon bref. Là, vos dispositifs LAPI dont vous nous avez parlé, ils ne se limitent pas à lire une plaque. Ils peuvent aussi photographier les occupants du véhicule. Petite précision qui a été omise. C'est pas un petit détail quand même.
Et pour tous ceux et celles qui sont attachés aux libertés, c'est quand même bien, même si vous l'acceptez, au moins de l'énoncer, que ça se fasse en connaissance de cause. L'article 15 élargit déjà fortement le champ d'application des LAPI, ça a été dit, et il permet une conservation des données déjà de un an au lieu de 15 jours. Un an.
Donc je pense que vous n'avez pas d'inquiétude à avoir. Et vous savez parfaitement que plus on élargit les finalités, plus on allonge les durées de conservation, et donc on multiplie les possibilités de croisement de fichiers, d'exploitation malintentionnée, et évidemment on augmente le risque de surveillance indifférenciée. Et on voit le risque de surveillance généralisée qui se dessine. Je ne dis pas, Monsieur le Ministre, que c'est votre intention. Je dis que l'outil est d'ores et déjà là pour éventuellement permettre que cette intention se déploie.
Donc je serais plutôt pour tracer une ligne nette, c'est-à-dire que la lecture automatisée des plaques ne devienne pas un outil d'identification biométrique. C'est ça qui est demandé. Rien d'autre. Bon. C'est-à-dire qu'il n'y ait pas la possibilité de garder longtemps en fichier les visages des gens, tout simplement.
Pierre-Yves Cadalen
Merci monsieur le président. Merci pour cet effort de prononciation que je salue. Alors c'est dommage, la collègue Saint-Paul s'en va, mais je souhaitais tout de même répondre sur l'usage assez curieux qui a été fait dans le cadre de nos débats de la référence à George Orwell. Puisqu'il a été dit que George Orwell, d'une certaine façon, était la raison pour laquelle nous nous interdisions de tomber dans la dérive liberticide du gouvernement, ce qui était un problème. Alors, et que c'était un problème en matière numérique.
Eh bien, George Orwell ayant écrit, je ne vous l'apprends pas, son livre 1984 avant Internet, l'argument est un peu curieux. Mais au-delà de cela, eh bien oui, il faut bien poser les termes, c'est-à-dire que depuis que moi-même je suis élu député, c'est-à-dire depuis la dissolution, nous assistons à un certain nombre de phénomènes de type orwellien. Vous avez perdu les élections, vous affirmez que vous les avez gagnées. Vous menez une politique qui est impopulaire dans le pays, vous affirmez qu'elle n'a jamais aussi bien fonctionné. Vous détruisez les libertés publiques, vous vous en prétendez le garant de façon permanente.
C'est insupportable, enfin. Et quelqu'un comme Emmanuel Macron, qui a prétendu être libéral et a floué son beau monde en 2017 en écrivant même, excusez-moi du peu, un livre s'appelant Révolution.
Eh bien, il prétendait s'inscrire dans le courant libéral. Et si nous sommes hostiles au néolibéralisme et au libéralisme économique, nous connaissons le libéralisme politique. Et je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron soit attaché à la tradition du libéralisme politique, que ce soit Montesquieu ou Benjamin Constant, parce que lorsque nous examinons de telles dispositions qui renforcent le contrôle toujours plus grand sur les individus, eh bien, rappelons-nous que Benjamin Constant trouvait déjà ça scandaleux de devoir montrer un papier d'identité en passant une frontière, d'accord ?
Roger Vicot
Oui, Monsieur le Président, si vous le permettez, je défendrai le 90, le 87, le 88 et le 89 qui sont peu ou prou identiques. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, il y a quand même une petite entourloupe, passez-moi l'expression, avec l'expression LAPI. On connaît l'utilisation du LAPI en matière de surveillance du stationnement payant. Et là, effectivement, on est sur la surveillance exclusive des plaques d'immatriculation. Cette fois-ci, c'est un peu différent puisqu'on élargit la photo, passez-moi l'expression, aux occupants du véhicule, donc ce qui est très différent.
Quand on connaît l'efficacité des LAPI en matière de surveillance du stationnement payant, on se dit que lorsque vous élargissez le champ des infractions de manière extrêmement large, il y a véritablement un risque de surveillance généralisée et permanente de la population.
Alors un de nos collègues disait à l'instant : « Oui, mais il n'y a pas de souci, rassurez-vous, nous ne sommes pas dans un État policier ». J'espère que cette situation perdurera car dans un État un peu plus policier, un peu plus autoritaire, dont la conception de la liberté publique est un peu différente, un dispositif comme celui-ci pourrait devenir un dispositif — j'affirme le mot — dangereux. Alors cet amendement, ou ce sous-amendement pardon, il est un peu, j'oserais dire, un sous-amendement de sagesse car nous ne méconnaissons pas qu'il y a un certain nombre de problématiques sur lesquelles la mise en œuvre de technologies particulières s'avère nécessaire.
Et donc nous vous proposons par ce sous-amendement de restreindre l'utilisation de ce LAPI, qui est plutôt la pieuvre, lecture automatique des plaques d'immatriculation et des occupants des véhicules en quelque sorte. Il faut le souligner quand même. Et de restreindre finalement l'utilisation de ce dispositif à des problématiques majeures : criminalité organisée, terrorisme, soustraction de mineurs et enlèvement. Ce qui permettrait l'utilisation du dispositif mais le restreindrait vraiment aux problématiques majeures et qui éviterait ce risque de surveillance généralisée, qui est réel.
Antoine Léaument
Merci, monsieur le président. Écoutez, j'ai vu une forme de gêne dans le regard d'un certain nombre d'entre vous quand votre collègue a défendu le dispositif que vous voulez mettre en œuvre en disant : « Oui, bon, les caméras de surveillance, on est contre traditionnellement parce qu'il y a George Orwell et 1984, mais quand même c'est utile ».
Alors je dois dire que la gêne que j'ai vue dans vos yeux m'a fait plaisir et je vais vous lire un petit passage de 1984. Le visage moustachu surveillait chaque coin de rue. Il y en avait une sur l'immeuble d'en face, une affiche. Big Brother is watching you, indiquait l'inscription, et les yeux ténébreux plongèrent dans ceux de Winston. Au niveau de la rue, une autre affiche déchirée à un coin claquait au vent, couvrant et découvrant le simple mot Angsoc.
Au loin, un hélicoptère passa entre les toits, plana un instant comme une libellule et s'en alla dans une longue courbe. C'était la patrouille de police épiant à travers les fenêtres des gens. Mais les patrouilles importaient peu, à vrai dire, seule la police de la pensée importait. Derrière Winston, la voix du télé-écran continuait à disserter sur la fonte et la réussite du neuvième plan triennal. Le télé-écran recevait et transmettait simultanément.
Le moindre son qu'émettait Winston au-delà du niveau du très léger murmure serait capté.
De plus, tant qu'il restait visible de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu'entendu. Il n'y avait bien sûr aucun moyen de savoir si vous étiez surveillé à un instant donné. À quelle fréquence ou selon quels critères la police des pensées se branchait sur un système particulier, mystère. Il était même possible qu'ils vous surveillassent en permanence. En tout cas, ils pouvaient se brancher sur vous quand bon leur semblait.
Vous deviez vivre et viviez d'une habitude devenue innée en présumant que le moindre de vos bruits était entendu, que le moindre de vos mouvements, sauf dans le noir, était scruté. Eh bien écoutez, je pense que notre collègue a bien défendu la raison pour laquelle il faut s'opposer à cet amendement du gouvernement.
Christophe Blanchet
Merci. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 1056 et identiques, je suis saisi par le groupe Écologiste et Social d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée.
L'amendement 1056, Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Oui, cet amendement vise à supprimer l'extension des LAPI aux infractions d'aide à l'entrée et à la circulation au séjour irrégulier. Là, je l'ai dit tout à l'heure, le dispositif permet de savoir où est-ce qu'un véhicule est passé, à quel moment, sur quel itinéraire et parfois avec quels occupants, et c'est ça mon souci principal. Or, c'est déjà un dispositif intrusif et leur extension, qui doit rester strictement limitée aux finalités les plus graves et les plus justifiées, là vous les mobilisez dans un champ qui risque un effet dissuasif sur l'action associative et humanitaire.
Le droit prévoit une immunité pénale pour l'aide apportée dans un but exclusivement humanitaire, je le rappelle, mais cette immunité n'empêche pas l'ouverture d'une enquête, que des techniques d'investigation soient utilisées avant que le caractère humanitaire ne soit intervenu. Autrement dit, on pourrait avec ces dispositifs-là mettre en cause des militants associatifs humanitaires qui viennent en secours d'étrangers, y compris en situation irrégulière, et ils peuvent le faire, ils ont le droit de le faire et pour ma part je pense que c'est bien qu'ils le fassent de façon à pouvoir leur apporter l'aide, le conseil, l'accompagnement qui leur est nécessaire et utile. Et donc je voudrais juste m'assurer que les dispositifs intrusifs n'entravent pas le droit d'action des militants humanitaires.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Le 1087 a déjà été défendu par Monsieur Bricout. Le 937, qui le tient ? Madame Martin.
Élisa Martin
Merci Monsieur le président. Bon, l'espoir faisant vivre, on fait des amendements un peu de repli. Et là nous souhaiterions qu'il y ait une restriction dans en ce qui concerne l'espace dans lequel est utilisé ce dispositif. En soi il est problématique. En soi il est problématique.
Comme toujours au début en particulier auprès des élus locaux, ça a été présenté comme quelque chose qui allait faciliter la vie des polices municipales en particulier sur encore une fois les entrées dans les ZFE, mais aussi à partir du moment où c'est devenu automatisé le respect du stationnement etc.
Donc des choses qui paraissaient très anodines, mais qui en fait engageaient déjà le fait qu'on puisse visionner un certain nombre d'images, les capter et éventuellement, évidemment, plus qu'éventuellement, les conserver. Donc là, nous souhaitons, dans une logique encore une fois de repli, que a minima l'AIRE soit restreinte. Ça ne règle pas tout. Ça ne règle pas la question des occupants. Vous savez, le fait que ce soit inscrit noir sur blanc dans l'amendement dit les choses d'une façon claire.
Et comme je vous l'ai déjà dit, vous avez une haute fonctionnaire qui travaille auprès de vous et qui en 2022 avait tout à fait clairement expliqué que tous ces dispositifs permettaient un effet cliquet et permettaient, elle l'avait dit très explicitement, et permettaient d'aller vers la reconnaissance faciale. Donc comme vous avez tendance justement à jouer sur cet effet cliquet dans l'idée de faciliter l'acceptabilité sociale, comme on dit, mais qui est une expression fort bien construite et très juste, nous avons évidemment, vous vous en doutez, ce type de crainte.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Le 1088 a été défendu par Monsieur Vicot. L'amendement 936, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Non mais il y a quelque chose d'assez étrange avec le fait d'autoriser les lecteurs automatiques de plaques d'immatriculation à faire autre chose que lire automatiquement les plaques d'immatriculation. Déjà, sans même en changer le nom, il faudra penser à changer le nom et on y reviendra plus tard.
Je pense qu'il y a des collègues qui ont des propositions rigolotes au même titre que RIPOST qui ne prend pas toutes les lettres du titre du projet de loi. Mais quand même, on voit bien que vous voulez prendre des photos. C'est un dispositif photographique pour l'instant du LAPI mais en fait c'est une caméra qui filme en continu en réalité. Donc déjà on a l'outil, le dispositif technologique pour poursuivre un certain nombre d'infractions. On se dit mais c'est quoi le rapport quoi ?
Comment vous allez, parce que vu la manière dont est rédigé l'amendement, c'est aux fins de pouvoir lutter contre les infractions d'aide au séjour irrégulier par exemple. C'était l'alinéa d'avant, là c'en est un autre. Mais comment en prenant une photo du véhicule vous allez savoir si quelqu'un est en train d'aider au séjour irrégulier ?
Soit vous avez déjà des données avant de la plaque d'immatriculation que vous cherchez et en fait il n'y a pas besoin de ça, soit vous préparez le terrain à la reconnaissance faciale et au traitement algorithmique derrière. Et la vérité c'est que vous préparez le traitement à la chose, le terrain à un traitement algorithmique généralisé. Puisque si j'étais à votre place et que je voulais accomplir le rêve de pas d'Orwell mais de Madame Saint-Paul qui veut, qui pense qu'Orwell c'est un rêve positif, à ce moment-là je ferais ce que vous faites, c'est-à-dire que d'abord j'étendrais le périmètre de toutes les images qu'on peut prendre, filmées ou photos peu importe, mais tout ce qu'on peut filmer. Et donc ça a été le cas effectivement dans les gares, dans les aéroports, les transports en commun d'abord, puis l'espace public, puis l'espace privé déjà en entrant le traitement algorithmique, c'est Monsieur Midi qui avait fait une proposition de loi sur le sujet. Et ensuite une fois que tout est positionné, tout est là, il ne vous reste plus qu'à faire la bascule du traitement logiciel par-dessus, la surcouche sur les images que vous aurez à votre disposition.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Le 1089, Monsieur Vico, j'ai pas entendu si vous l'aviez défendu aussi celui-là.
Défendu.
Antoine Léaument
Merci Monsieur le Président. Bon, je suis un vieux député. Tellement vieux que je me souviens du débat qu'on a eu la dernière fois sur l'API, les lecteurs automatiques de plaques d'immatriculation. Et je vous avais dit, enfin c'était pas vous le ministre à l'époque, mais je me souviens qu'il y avait des membres de la commission des lois qui sont au banc et qui pourront peut-être corroborer mes propos. J'avais posé la question : est-ce qu'on peut voir les conducteurs sur le dispositif l'API ?
Et on m'avait dit : oui, c'est plus compliqué que ça, c'est flou, bon on sait pas trop.
C'était un truc un peu vague comme ça. Et j'avais pris un exemple pour essayer d'attirer l'attention en disant : "Ben, en soi, lire les plaques d'immatriculation, on n'est pas forcément contre, on vous demande juste des garanties parce que je vous prends un exemple : si le policier qui est derrière le dispositif LAPI voit sa femme avec un conducteur et qu'elle n'est pas censée être là à ce moment-là, est-ce que ça garantit bien la vie privée de sa femme ou inversement de son conjoint ?" Vous vous en souvenez ? Vous vous en souvenez de cet argument ? Et on m'avait dit : "Oui, bon, bla bla bla."
Et ben maintenant on sait.
On sait que ça peut filmer les conducteurs. Et il faut donc renommer votre dispositif LAPI, il faut le renommer LAPIC. Lecture automatisée des plaques d'immatriculation et des conducteurs. Comme ça ça sera transparent. Et conductrices.
Pardon, c'est vrai. Et conjointes. C'est vrai. Bah oui, ou conjoint. Parce que honnêtement, quand on vous dit que vous êtes en train de mettre en place une société de la surveillance généralisée puis que vous nous dites bah bah non bah en fait bah bah.
Et bah à chaque fois, à chaque étape, deux ans plus tard, trois ans plus tard, quatre ans plus tard, on se rend compte qu'on avait raison et que vous aviez tort.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. L'amendement 939. Madame Martin. Monsieur Bernalicis, le 939. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, pardon, je en entendant mon collègue Léo-Manges je me suis dit qu'il avait manqué d'un peu de justesse. D'un peu de justesse parce que mais oui parce qu'on essayait de lui dire en aparté en lui soufflant que c'était pas que les conducteurs et les conductrices, c'est les occupants du véhicule.
Donc déjà ça fait, si vous avez une cinq places, ça fait déjà quatre de plus quoi. Donc non mais c'est ça la vérité. Mais la bizarrerie et la raison du pourquoi du comment on pense que vous êtes en train de nous arnaquer, enfin on en est même sûrs, c'est qu'en réalité vous faites un lien entre la plaque d'immatriculation et la tête de la personne dans le véhicule. Enfin c'est le but recherché. C'est un lien entre une tête et une plaque, OK ?
Alors que si vous vouliez juste avoir la plaque, on l'a déjà. Ce que je vous dis c'est que s'il y a une information de police, on... il y a un véhicule qui est recherché parce qu'on pense que dedans il y aurait quelqu'un qui aurait commis un vol.
L'information dont on a besoin, c'est pas de savoir qui est dedans, on sait qui est dedans, vous le savez déjà. C'est le véhicule, vous le connaissez déjà. C'est bien la plaque pour la suivre à la trace de caméra en caméra, c'est comme ça que ça fonctionne quoi. Donc en fait, la tête de la personne, on... j'ai envie de dire, on s'en fiche un peu. Et de toute façon, vous pouvez le vérifier par d'autres types de caméras de vidéosurveillance s'il fallait juste faire une vérification à ce titre-là.
Donc l'objectif est bien qu'il y ait des centaines de milliers de photographies automatisées de l'ensemble des occupants d'un véhicule en vue d'à partir de là ouvrir des enquêtes ou arrêter des véhicules parce qu'on suspecte que... voilà. Bon, en fait, on est en train de basculer dans un régime de suspicion et potentiellement sur des critères qui seraient plus proches de la délation que de la dénonciation puisqu'ils reposent sur des stéréotypes ou des préjugés et non pas sur des faits établis.
Et c'est pour ça que nous nous opposons fondamentalement à ce genre de dispositif et que nous savons pertinemment que l'étape d'après, c'est que vous utilisiez des logiciels de reconnaissance faciale ou traitement algorithmique divers et variés sur ces éléments-là. Alors bien sûr, tout ça est enrobé, Monsieur le Président, dans du téléphone au volant, celui qui va balancer son mégot par la fenêtre, oui d'accord, mais c'est pas ça le sujet fondamental.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. L'amendement 1057, Madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Oui, je rejoins les arguments de mes collègues précédents sur ce qui fonde notre inquiétude, c'est bien un système de surveillance généralisée et même une société de surveillance généralisée. Là, on parle de la proportion, voire de la disproportion en essayant de réduire les délais qui font qu'on conserve les données issues du dispositif LAPI.
Que dans le cadre d'une enquête en cours ou parce que les données du dispositif LAPI coïncident avec d'autres fichiers, qu'il y ait une conservation d'un an, c'est quelque chose qui peut s'entendre. Mais que des millions de données issues de déplacements de millions de personnes soient conservées un an. Enfin, je comprends pas comment on puisse se dire qu'il n'y a pas de disproportion sur le respect de la vie privée et sur la minimisation des données. Je franchement, j'aimerais que vous nous répondiez là-dessus, Monsieur le Ministre, parce que en tout cas tous les éléments présents dans cet article nous nous inquiètent profondément et je pense peuvent inquiéter l'ensemble des Français parce que je crois que autant il y a des arguments qui sont développés par des collègues sur l'idée : ah bah oui, il y a des gens qui font des trucs mal donc c'est normal et cetera et cetera comme si bon. La question c'est que là c'est tout le monde.
C'est nous toutes et tous. Et je crois que nous sommes toutes et tous attachés à notre vie privée. Que c'est un principe fondamental et qu'il doit être garanti et qu'en tant que législateur et a fortiori parce que je vois que c'est beaucoup les collègues de la commission des lois, quand on est membre de la commission des lois, alors cette question du respect de la vie privée doit nous être en permanence attachée.
Danièle Obono
Merci Monsieur le Président. Dans la continuité des interventions précédentes, je voulais quand même faire comprendre ou essayer de faire comprendre à toutes les personnes qui nous écoutent à défaut de convaincre le ministre, le rapporteur et le bloc gouvernemental de la gravité en fait de cet article, de cet amendement du gouvernement de rétablissement parce qu'au-delà des exemples un peu humoristiques que nous avons utilisés, c'est véritablement...
Parce qu'au-delà des exemples un peu humoristiques que nous avons utilisés, c'est véritablement la collègue macroniste qui est partie, qui faisait référence à 1984, qui a dit la vérité de ce que nous vivons. Parce que ça a commencé, ça a commencé depuis plusieurs années que la technologie, la technique qui est dont l'utilisation est justifiée toujours pour de bonnes raisons, toujours pour de bonnes raisons, parce qu'on veut prévenir des actes délictueux, parce qu'on veut améliorer les moyens de l'enquête, ce qui n'est jamais fait parce que pour le coup on se rend compte que l'usage de la technologie n'a pas d'incidence majeure sur l'élucidation des enquêtes.
Au motif les plus honorables, on fait avancer en fait l'intrusion et on fait avancer l'acceptation de la remise en cause des droits et libertés fondamentales. Et c'est là où la référence à 1984 est vraiment frappante parce que derrière le contrôle de télésurveillance, c'est bien sûr les corps, mais c'est aussi les esprits en fait qu'on discipline. C'est aussi le fait même non pas simplement de faire du bruit parce qu'on va vous regarder, de penser les choses. C'est qu'on habitue de plus en plus les gens de faire attention à leur comportement parce qu'ils vont être susceptibles de se retrouver à un moment donné dans des fichiers et qu'à un moment donné ça va leur retomber dessus.
Et je pense que derrière le techno-solutionnisme que vous promouvez, c'est en vérité l'embrigadement des esprits et la police des esprits que vous défendez.
Élisa Martin
Merci Monsieur le Président. Donc c'est ce que je disais tout à l'heure, vous nous mettez d'une certaine façon dos au mur. Bon, il est évident que l'année prochaine on balayera tout ça, hein, et que la première préoccupation qui sera la nôtre en matière de police est redonner évidemment une nouvelle doctrine à la à tout ce qui relève du maintien de l'ordre et réfléchir et créer les conditions pour que l'on puisse à nouveau recruter des enquêteurs. Et quand je dis réfléchir, vous vous doutez bien qu'on a un certain nombre d'idées, en particulier la remise en œuvre d'un d'un concours spécifique. Bon, bref.
Donc là, en l'occurrence, nous trouvons que vous avez quand même beaucoup de pouvoir, le gouvernement. Et nous souhaitons que l'arrêté d'utilisation de ces dispositifs technologiques soit pris à la fois par le Conseil d'État et après avis de la CNIL. Ça paraît quand même logique que la CNIL puisse se préoccuper de la manipulation, puisque c'est ça, de données aussi personnelles. Très, très intrusif ce dispositif, ça a été dit.
On est d'ores et déjà dans une situation où on peut suivre tous nos mouvements avec le système de vidéosurveillance qui finit par être tellement développé qu'il couvre l'ensemble des villes, quelle que soit leur taille. C'est incroyable. Et donc là, vous passez une étape supplémentaire puisque vous allez pouvoir apercevoir, mesurer, photographier qui effectivement est à l'intérieur des voitures. Donc c'est la raison pour laquelle, dans une logique de repli, nous souhaitons a minima que vous ne soyez pas seul pour pouvoir décider des modalités très concrètes de recours à ces dispositifs. Merci.
Christophe Blanchet
Merci, madame la députée. L'amendement numéro 15, madame Bonnivard. L'amendement numéro 15, madame Bonnivard. Monsieur Boucard, vous n'êtes pas cosignataire. Non, non, parce qu'on me désignait, c'est pour ça.
Je ne vous dis rien. Madame Bonnivard, alors. Défendu. Merci.
L'amendement 68 n'est pas défendu. L'amendement 247, Monsieur Sécoli. Monsieur Sécoli. Le 247. Défendu ?
Défendu, merci de m'écouter, Monsieur Sécoli. Le 333 n'est pas défendu. Le 775, Monsieur Boucard.
Ian Boucard
Merci, Monsieur le Président.
Vous vous languissiez de mon arrivée, je suis là. Monsieur le Ministre de l'Intérieur, Monsieur le Président, excellent Président de la Commission des Lois, pardon Monsieur Boudié, Monsieur le Rapporteur, chers collègues, je vais être bref parce que nos collègues d'extrême gauche ont en fait parfaitement expliqué depuis maintenant quarante-cinq minutes pourquoi il fallait voter le rétablissement de cet article 15. Le présent amendement vise donc à rétablir l'article 15 pour donner aux forces de sécurité les moyens d'utiliser pleinement les technologies pour prévenir les actes terroristes, lutter contre la criminalité organisée, protéger nos frontières, renforcer l'efficacité des enquêtes judiciaires. Il facilite le partage des données entre les différents acteurs publics et les exploitants d'infrastructures dans un cadre strictement encadré par la loi. C'est pourquoi nous défendons cet article 15 et je vous le dis par avance, s'il faut le retirer au profit de l'amendement du gouvernement, nous le ferons sans aucun problème.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le Député. Le 813 n'est pas défendu et nous en avons terminé. Monsieur le Rapporteur.
Vincent Caure
Merci Monsieur le Président.
Je vais essayer de ramasser mon intervention pour répondre sur l'ensemble des amendements et sous-amendements. On a eu ce débat en commission donc sur les lecteurs automatisés de plaques d'immatriculation. Simplement et aller dans le même sens que Monsieur le ministre ou le collègue Houbron, dire leur importance. Le fait que ce dispositif, parce qu'il a été dit beaucoup de contre-vérités je pense pour les gens qui nous écoutent et qui sont à l'extérieur de cet hémicycle, quand même ce dispositif il n'est pas nouveau. On n'est pas au cœur du mois de juillet à inventer quelque chose de soudainement absolument neuf qui n'existerait pas, qui serait profondément attentatoire à la vie privée, à la liberté d'aller et venir.
En tout cas on ne fait rien émerger de neuf là-dessus. On étend à la fois le champ infractionnel qui permet d'utiliser les dispositifs LAPI et de l'autre côté on étend, parce que et ça je vous renvoie à l'étude d'impact que je sais que vous avez lue dans son ensemble sur les justifications qui rendent utile d'étendre le délai de conservation des données issues de LAPI à un an dans le cadre des enquêtes. Il y a plusieurs exemples, vous les trouverez. Vous avez cité la CNIL, on les a auditionnés.
Vous avez cité la CNIL, on les a auditionnés, vous n'étiez pas là mais je sais que vous avez probablement lu l'état d'avancement de nos travaux avant la commission et que vous travaillez beaucoup ces sujets. La CNIL nous a redit le cadre était conforme et bon. Donc Monsieur Amirshahi, je n'ai pas un technosolutionnisme et je pense que je suis préoccupé comme vous et comme Monsieur Vico sur la manière d'encadrer de la meilleure des manières ce genre d'utilisation des nouvelles technologies à des fins de lutte contre des infractions et des crimes. Et ça m'amène pour tout vous dire à être défavorable aux sous-amendements qui sont pour la plupart des sous-amendements qui videraient de sa substance le dispositif. Quant au juste un point au 941 au 1055, c'était Madame Taurinya et Monsieur Amirshahi en tout cas sur le 1055 j'en suis sûr qui a été défendu, vous dire qu'en réalité sur la question de la reconnaissance faciale et de la biométrie dans le cadre dans le droit positif actuel c'est exclu et que donc ils sont de facto satisfaits.
Ça serait pour cela en particulier une demande de retrait ou un avis défavorable. Et je saisis la balle au bond du collègue Yannick Boucard qui a défendu son amendement. La différence avec l'amendement de rétablissement du gouvernement et le vôtre c'est la question des conventions et de l'ali... enfin du partage de tâches et de la manière d'utiliser à la fois le parc privé. Donc c'est une demande de retrait au profit de l'amendement du gouvernement.
Christophe Blanchet
Il est retiré. Monsieur Boucard vous retirez votre amendement. Merci. Alors Monsieur le rapporteur donc défavorable sur tous les sous-amendements Monsieur le rapporteur parce que moi il faut que je suive. Monsieur le rapporteur défavorable sur tous les sous-amendements sauf l'amendement du gouvernement.
Vincent Caure
Exactement. Défavorable sur tous les sous-amendements puisque ils vident...
Exactement défavorable sur tous les sous-amendements puisqu'ils vident ce que j'ai dit de leur substance le dispositif et je pense qu'ils ont été qualifiés de repli mais c'est pour moi surtout au regard notamment du débat qu'on a eu en commission des amendements que je qualifierais non de repli mais d'obstruction et un avis favorable à l'amendement 901 du gouvernement et il y a un identique défendu enfin de madame Firmin Le Bodo défendu par madame Saint-Paul et une demande de retrait des amendements identiques du groupe LR qui comme je le disais n'intègrent pas un élément sur la coordination ce qu'on appelle les conventions entre les LAPI du parc public et les LAPI du parc privé domaine dans lequel les LAPI se développent très fortement et simplement un chiffre parce qu'il a été question d'État orwellien de déséquilibre absolu de nouvelles sociétés qui seraient en train d'émerger au cœur du mois de juillet il y a en France 600 et ça c'est vous le savez lecteurs automatisés de plaques d'immatriculation pour que les gens qui nous écoutent à l'extérieur prennent conscience des des équilibres ou des masses.
Il y a en France 600, et ça c'est vous le savez, lecteurs automatisés de plaques d'immatriculation. Pour que les gens qui nous écoutent à l'extérieur prennent conscience des équilibres ou des masses dont on parle, ce sont donc 600 en France, 6 000 par exemple au Royaume-Uni. Donc encore une fois, je pense qu'on est là sur une évolution, une tendance d'évolution en France qui est lente, qui est encadrée par le droit, à la fois quand on lit l'avis du Conseil d'État, à la fois quand on lit l'avis de la CNIL, la loi de 1978 et quand on voit la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Voilà Monsieur le Président ce que je pouvais dire en complément sur les avis de cette longue discussion commune.
Christophe Blanchet
Merci. C'est plus clair pour moi. Merci Monsieur le Ministre. Juste une petite chose Monsieur le Ministre, juste avant, sur l'ensemble de ces amendements, je prendrai une parole par groupe, je vous invite à vous manifester. Non, là vis-à-vis de moi, s'il vous plaît.
Alors, je vous invite à vous inscrire. Ça vous va ? Bon, merci. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je ne vais pas rebondir sur ce que vient de dire Monsieur Léomant, on ne va pas partir sur le droit de manifester, mais sur le LAPI et l'extension du LAPI. Non, juste, je suis évidemment... Donc l'amendement a été retiré, hein, donc voilà, donc j'allais solliciter le retrait au profit de celui du Gouvernement et j'émettrais un avis défavorable à tous les sous-amendements.
Mais je voudrais quand même répondre à quelques questions qui m'ont été posées, notamment par Madame la députée Elsa Faucillon sur la conservation des données du LAPI qui est effectivement étendue à un an. Donc c'est plus long que ce que c'était et ça concerne plus, on pourra intervenir sur plus d'infractions. La liste figure dans notre texte de loi. Mais vous dire que c'est un dispositif qui, ça veut pas dire que toutes ces données vont être exploitées. Elles ne vont l'être exploitées que pour autant qu'il y a des recherches à faire.
Et peut-être vous rassurer, ça existe dans d'autres domaines. Vous savez que les données de connexion sont conservées pendant un an et que les services, qu'il s'agisse des services de renseignement ou des services judiciaires, y accèdent en fonction de leurs besoins de manière tout à fait traçable. Et voilà, donc ça existe par ailleurs. Voilà. Par ailleurs, il n'y a pas de reconnaissance faciale.
Il n'y a pas de reconnaissance faciale. Et les photographies sont prises uniquement pour attester de la présence d'un individu dans un véhicule quand il y a des, quand il y a des investigations judiciaires. La photo, elle n'a pas d'autre utilisation. Elle n'a pas d'autre utilisation. Elle n'est pas croisée avec des données de quoi que ce soit.
Ça permet simplement quand par exemple, parce que je vais vous donner des exemples de l'utilisation du LAPI pour éclairer la représentation nationale. Je pense, Monsieur Vico, que ça vous interpellera, mais imaginons que nous interpellions dans le 06 un véhicule dont manifestement il appartient à un réseau de passeurs d'immigration illégale. Le type est interpellé, c'est quand même utile d'avoir un LAPI pour savoir combien d'itinéraires il a fait, avec qui, dans quelles conditions. C'est ça qui est en jeu, c'est des investigations judiciaires qui vont pouvoir être réalisées. Et il y a un domaine évidemment où on peut absolument pas s'en priver, vous en conviendrez, c'est pour identifier les go-fast.
C'est pour identifier les go-fast. Et c'est extrêmement utile, c'est extrêmement utile. Et on va y revenir même, attendez, on va y revenir sur l'article qui suit sur le renseignement. Donc voilà, et mais il y a plein d'autres, il y a plein d'autres items de la délinquance.
Et la photographie, elle ne sert qu'à attester de la présence d'une personne dans un véhicule. Voilà. Et évidemment, on ne s'intéresse qu'aux plaques d'immatriculation. Ce qu'on croise, c'est les plaques d'immatriculation. Et les fichiers avec lesquels on peut croiser ces plaques, ils sont précisément listés dans l'article et ce sont, ils sont assez limités, vous en conviendrez.
Voilà. Donc je pense, monsieur le président, le dispositif est suffisamment encadré. Il y a voilà, donc il y a des garanties assez fortes qui sont offertes. Et donc j'émets un avis défavorable à l'ensemble des sous-amendements.
Christophe Blanchet
Y compris sur l'amendement 843, monsieur le ministre. L'amendement 843 aussi défavorable ?
Christophe Blanchet
Monsieur Marion, est-ce que vous retirez ? Merci, monsieur Marion. Donc, monsieur Amirshahi. Ah pardon, attendez monsieur Amirshahi, j'ai un rappel au règlement de monsieur Léomant.
Antoine Léaument
Merci, monsieur le président. Je suis embêté parce que je n'arrive pas à retrouver l'article du règlement qui parle des prises de parole du président de la commission qui est au banc et du rapporteur au banc. Donc j'en suis fort marri, mais je sais qu'il y en a un.
C'est à l'article 100, discussion des amendements.
Antoine Léaument
Bah j'ai regardé le 100 et c'était pas ça. Bon bref. Normalement ça doit être ça. J'ai posé une question quand même assez précise au rapporteur et au président de la commission des lois pour éclairer l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pouvez confirmer ce que je disais tout à l'heure, c'est que nous avons eu un débat en commission des lois il y a quelques années sur le dispositif LAPI et que je posais la question de savoir si les personnes qui sont à l'intérieur du véhicule pouvaient être repérées, enfin pouvaient être vues et j'ai...
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Léoment. Je vous ai laissé un peu plus de temps. C'est pas un rappel au règlement, c'est juste une précision, mais je vous ai laissé faire.
Monsieur le rapporteur souhaite vous répondre, on va le faire.
Vincent Caure
Oui, Monsieur Léo Mandel, le rapporteur s'exécute. Moi je n'étais pas là parce que je n'étais pas encore élu et j'excuse le président qui je crois n'a plus de voix, voilà.
Élisa Martin
Si j'avais envie de sourire, Monsieur le ministre, je vous dirais que vous êtes à côté de la plaque, mais et remercierais bien sûr Hugo Bernalicis qui est l'auteur de cette blague.
Et si j'avais moins envie de sourire, ce qui est quand même le cas, je vous dirais non, Monsieur le Ministre de l'Intérieur, ne nous offrez pas de garanties, donnez-nous-en, ce qui n'est quand même pas tout à fait la même chose. Il n'y a rien à faire. Aujourd'hui, on a tout à fait la capacité, par exemple sur les affaires de go-fast, de suivre une voiture. Aujourd'hui, le pays, à part peut-être un peu Grenoble, mais le pays est recouvert de dispositifs de caméras de vidéosurveillance. Donc de cette, en plus avec des qualités d'images qui sont tout à fait remarquables.
Donc de toute façon aujourd'hui si vous voulez suivre par exemple un go-fast vous pouvez le faire plus plus particulièrement sur évidemment les les autoroutes. Moi moi je crois que outre tout ce qu'on a dit sur la privacité et sur l'impact sur le non-respect de nos droits, de nos libertés individuelles et cetera, l'illusion dans laquelle vous êtes, pardon d'employer ce terme, c'est que vous pensez que par des façons technologiques on pourrait davantage se passer d'enquêteurs. Moi je ne le crois pas parce que la grande différence entre un être humain et le cerveau d'un être humain et des machines, c'est que le cerveau de l'être humain a quand même une capacité à s'adapter, à se dire en cours de route : "Bah tiens, c'est pas ça qu'il faut que je cherche mais plutôt ça", ce que ne pourra pas faire une machine. Bon bref, voilà toutes les raisons pour lesquelles évidemment on votera contre le rétablissement de cet article liberticide.
Pouria Amirshahi
Oui pardonnez-moi Monsieur le ministre mais vous n'avez pas répondu à tout, d'ailleurs Monsieur le rapporteur non plus.
Certes, vous avez émis un avis, mais nous, ça nous pose quand même plusieurs problèmes. D'abord, ce ne sont effectivement pas que les conducteurs, mais l'ensemble des habitants qui peuvent être, des covoitureurs qui peuvent être identifiés. Deuxièmement, dans ces identifications, il y a des personnes qui peuvent être mises en cause de façon indue et dangereuse, a fortiori lorsqu'elles interviennent dans le cadre du droit humanitaire, je l'ai dit, en protection, à l'accompagnement de personnes en situation irrégulière. Donc je voudrais savoir ce qu'il en est. On vous a évoqué aussi, je crois que c'est Elsa Faucillon qui l'a fait tout à l'heure, la durée de conservation.
J'avais évoqué un an, mais effectivement, si vous avez plusieurs millions de personnes qui pendant un an sont conservées dans un fichier, c'est quand même un problème qui n'est pas mineur.
Alors vous dites : « Oui, mais on... rassurez-vous, on n'exploitera pas un million de données ». Bah c'est bien le problème, c'est pour ça qu'on pense que c'est un peu inutile de mettre autant de capacités de surveillance alors que vous n'aurez même pas les forces humaines pour pouvoir les exploiter, en plus d'être tout à fait problématique au regard de la protection des données, mais ça on a déjà eu le débat. Alors sur toutes ces questions-là, vous ne répondez pas. Et vous voyez, on banalise comme ça des dispositifs au regard d'une technologie adaptée qui nous permet de, etc., etc., faire le travail pour je ne sais quelle investigation. Mais au fond, les outils, les réglementations, les dispositifs que vous mettez en place, vous le savez, ne sont pas hors de contrôle.
Il y a un risque objectif d'utilisation malintentionnée de l'ensemble de ces données. Et vous ne répondez pas à toutes ces questions-là.
Au fond, la question qui est posée entre nous, c'est de savoir si au nom de d'ailleurs au nom de je ne sais quoi parce que votre loi est tellement au nom de tellement de choses que l'on ne sait plus pourquoi d'ailleurs vous parlez de la lutte contre le narcotrafic bon bref au nom de quoi on aurait besoin d'autant de données qu'est-ce qui vous pousse à avoir autant de données alors que la lecture d'une plaque d'immatriculation ou tout simplement si vous avez besoin de faire une enquête spécifique bah des filatures, des investigations ciblées demandées par un magistrat en bonne et due forme suffisent.
Merci Monsieur le député. Monsieur Tavern.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président. Au groupe Rassemblement National nous soutiendrons l'amendement 901 du gouvernement et nous voterons contre l'ensemble des sous-amendements.
Je rappelle juste que, effectivement, le LAPI est un dispositif qui est essentiel pour nos forces de l'ordre, et notamment, et notamment pour suivre les organisations criminelles notamment. Je reprends les mots de notre collègue Bernalicis hier, disait : « Attention, les organisations sont très organisées ». Bah oui, et puis elles utilisent de la technologie dernier cri. Donc si nous ne nous donnons pas les moyens d'investir également dans la technologie, c'est peine perdue. Donc là, pour le coup, la CNIL et le Conseil d'État ont été parfaitement clairs.
Donc il faut absolument soutenir cet amendement pour rétablir l'article 15. Je le rappelle une nouvelle fois, c'est pour assurer la sécurité des Français et notamment pour essayer de lutter le plus possible contre l'immigration irrégulière et la criminalité organisée. Et d'ailleurs, j'ai commencé par la criminalité organisée, chers collègues.
Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Donc nous soutiendrons cet amendement et nous voterons contre les sous-amendements.
Ian Boucard
Merci président pour éclairer nos débats et éclairer précisément la tartufferie de la gauche de cet hémicycle. Parce qu'on avait commencé en commission des lois notamment un débat sur les refus d'obtempérer, notamment avec Antoine Léaument. On a 36 000 refus d'obtempérer dans notre pays. Il rappelait à juste titre que précédemment la gendarmerie nationale, oh c'est pas du tout une mise en cause personnelle Antoine. Il rappelait que précédemment la gendarmerie nationale et la police nationale n'avaient pas la même doctrine sur les refus d'obtempérer, la gendarmerie nationale à l'époque ne poursuivant jamais.
Et on avait convenu à l'époque d'avoir un débat sur mais alors du coup comment on fait pour attraper les contrevenants qu'on ne poursuit pas ? Et il avait justement rappelé qu'il y avait des moyens technologiques.
Mais le problème c'est que quand il y a des moyens technologiques, la gauche n'est jamais pour. Contre la vidéosurveillance. Contre les drones. Contre les LAPI. Donc en fait vous laissez partir les gens, donc il y a deux, vos solutions c'est de laisser partir les gens.
Si il y a quelqu'un qui se soustrait à un contrôle, et vous rappelez parfois à juste titre que quand on se soustrait à un contrôle c'est qu'on a quelque chose, qui peut être un grave délit mais aussi un délit mineur, à se reprocher parce que le brave citoyen qui n'a rien à se reprocher, comme l'excellent président Blanchet, quand il y a un contrôle il s'arrête. Comme moi. Quand on a quelque chose à se reprocher on s'enfuit. Mais vous votre solution, collègues d'extrême gauche, c'est que quand quelqu'un s'enfuit on le laisse s'enfuir et advienne que pourra.
Sauf qu'il y a des fois où il y a des grands délits, et c'est rappelé dans cet article. Il peut y avoir par exemple des mineurs qui ont été soustraits à l'autorité parentale, il peut y avoir des gens qui ont été enlevés, qui seraient enfermés dans un coffre. Ils se soustraient au contrôle de la gendarmerie, de la police nationale, et avec vous, on ne les pourchasse pas, on ne les recherche pas, advienne que pourra. Tartuffe !
Christophe Blanchet
Merci. Nous allons passer au... Monsieur Léomont, un rappel au règlement ? Pour un vrai rappel au règlement.
Antoine Léaument
C'est un rappel au règlement sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, si vous m'y autorisez. Parce qu'il y a un article qui prévoit les refus d'obtempérer dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est l'article... oui, ben c'est l'article 7. Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur Léomont, il n'y a aucune atteinte au règlement là. Merci. On adore tous la Constitution, mais là, il n'y a aucune atteinte au règlement. Nous allons passer au vote des sous-amendements. Alors, double avis défavorable sur tous les sous-amendements, comme ça j'ai pas besoin de le répéter à chaque fois, d'accord ?
Le 934 à main levée.
Qui est pour ? Qui est contre ? Donc on est à 30 contre 20. Donc il n'est pas adopté. 1055, même avis, même vote.
Le 941, même avis, même vote. Le 1090, même avis, même vote. Le 938, même avis, même vote. Le 1056, même avis, même vote. Ah, c'est un scrutin public.
C'est un scrutin public. Double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 58, exprimés 58, majorité 30, pour 20, contre 38, l'Assemblée n'a pas adopté. Mais moi j'avais bien noté tout à l'heure, je vous ai dit, vous étiez 20. L'amendement 937, double avis défavorable. On va recompter comme ça on va être sûr que tout va bien parce que j'ai un doute.
Qui est pour ? Non, pas sur le 937, j'ai pas de scrutin public, pardonnez-moi. Non, donc qui est pour ? Voilà, on est toujours à 20. Qui est contre ?
Et on est toujours à 30. N'est pas adopté. Le 1088, même avis, même vote.
Il était identique d'ailleurs. Le 936, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Identique, le 935, même avis, même vote ? Non, non. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le 939, même avis, même vote ? Il n'est pas adopté. Le 1087, même avis, même vote ? Il n'est pas adopté. Le 940, même avis, même vote ?
Le 942, même avis, même vote ? Le 901, même... Ah non, oui oui, attendez, attendez, attendez. C'est un scrutin public.
Je vous demande de regagner vos places. Non, on est sur l'amendement du Gouvernement, le 901. Je rappelle, nous sommes sur l'amendement 901 du Gouvernement avec un double avis favorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 61, exprimés 61, majorité 31, pour 39, contre 22, l'Assemblée a adopté. Ils font tomber tout le reste. Et je vous propose une suspension de séance pour 10 minutes.
La séance est reprise. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 902 identique, je suis saisi par le groupe LIOT d'une demande de scrutin public qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée. Des amendements en discussion commune avec des amendements identiques. Monsieur le ministre, pour le 902.
Laurent Nunez
Monsieur le président, donc l'amendement 912 donc présenté par le gouvernement est là encore un amendement donc de rétablissement d'un article qui a été supprimé en commission des lois. Il vise à créer une expérimentation qui permettrait d'analyser et d'exploiter les données issues justement des dispositifs de lecture automatisée des plaques d'immatriculation. Donc c'est une mesure opérationnelle qui est directement inspirée d'un dispositif qui est déjà ouvert en fait au service des douanes, au service de renseignement des douanes. Et l'objectif est de permettre aux services habilités de détecter plus en amont des mouvements de véhicules susceptibles de se livrer à des activités criminelles graves.
Nous sommes sur un dispositif de renseignement qui serait ouvert aux services de renseignement du ministère de l'Intérieur, à la fois de la gendarmerie nationale et de la police nationale, mais donc un service de renseignement. Et ce qu'il est proposé, donc, c'est de mettre en place un dispositif encadré, extrêmement encadré, réservé aux services dont je viens de parler pour des finalités très précises qui sont citées dans l'article, avec une durée de limitation des données qui est limitée. Et surtout, le traitement utilisé doit être autorisé par décret en Conseil d'État après avis de la CNIL qui en définira l'ensemble des modalités. Voilà pour la présentation, Monsieur le Président, de cet amendement de rétablissement.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Ministre. L'amendement numéro 16 n'est pas défendu. Je vous informe que sur le vote du sous-amendement 943, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement numéro 69 n'est pas défendu. L'amendement 313, Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci, Monsieur le Président. Donc l'objectif de cet amendement est effectivement de rétablir l'article 15 bis.
Et une nouvelle fois, moi j'en appelle aux collègues de la gauche. Allez voir Europol. Allez voir en plus les policiers qui gèrent la criminalité organisée. En plus c'est un Français, vous devriez être fiers. En tout cas moi je suis très fier que ce soit un policier français qui soit référent de la criminalité organisée à Europol.
Clairement vous apprendrez plein de choses. Et les organisations sont vraiment très très très organisées. Donc il faut donner des moyens en termes de renseignement, des moyens technologiques pour être beaucoup plus efficaces contre la criminalité organisée. Donc voilà, en tout cas nous soutiendrons également l'amendement du gouvernement et contre les sous-amendements.
Laurent Mazaury
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues.
À chaque fois que nous débattons de sécurité dans cet hémicycle, nos concitoyens sur le terrain et dans nos villes nous demandent une seule chose : du pragmatisme et de l'efficacité. Ils ne veulent plus voir l'État reculer face à des réseaux criminels de plus en plus mobiles, ultra-organisés, qui se jouent des frontières et de nos lourdeurs administratives. C'est pourquoi cet amendement propose de rétablir donc l'article 15 bis du projet de loi Riposte. De quoi s'agit-il ? D'une expérimentation de trois ans pour permettre à la police et à la gendarmerie d'utiliser un traitement algorithmique sur les données des dispositifs LAPI, c'est-à-dire celui dont on a beaucoup parlé tout à l'heure, de lecture automatisée des plaques d'immatriculation.
L'objectif est clair et simple : détecter les mouvements suspects de criminalité organisée, de vols aggravés, d'escroquerie, de soustraction de mineurs et de réseaux de passeurs clandestins. Alors regardons la réalité en face : refuser cet outil technologique aujourd'hui, ce n'est pas protéger nos libertés, c'est désarmer nos forces de l'ordre face à des délinquants qui, eux, sont suréquipés.
Nos voisins européens, d'ailleurs, que j'ai eu l'occasion de visiter à plusieurs reprises, maîtrisent déjà ces technologies. Pourquoi devrions-nous condamner nos policiers à travailler avec un temps de retard ? Je rassure ceux qui craignent une surveillance généralisée : pour avoir bien lu le texte, nous avons prévu des garde-fous stricts. L'accès sera réservé exclusivement à des personnels des services de renseignement spécialement et dûment habilités. C'est un cadre, à nos yeux chez LIOT, rigoureux, temporaire et ciblé.
Mes chers collègues, choisissons le bon sens opérationnel. Donnons à ceux qui nous protègent les moyens de lutter à armes égales contre la criminalité organisée. Je vous invite donc à voter pour le rétablissement de cet article. Je vous en remercie.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Le 821 n'est pas défendu. Nous entamons les sous-amendements. Le 943, madame Taurinya.
Andrée Taurinya
Merci, monsieur le président.
Alors nous, on est quand même très, très, très, très méfiants. Donc d'ailleurs, on avait réussi en commission à supprimer cet article. On va continuer à se bagarrer contre, de manière à encadrer encore plus ce que vous nous proposez. C'est un sous-amendement d'appel. Donc vous nous dites que c'est une expérimentation.
Nous, nous savons que les expérimentations sont toujours généralisées sans jamais aucun bilan.
Alors, on vous propose de rajouter le mot strictement expérimental au deuxième alinéa et de réduire la durée de l'expérimentation de trois ans à un mois, ne pouvant excéder un mois. Oui, parce que effectivement nous avons très peur et votre texte en fait est très mal nommé parce que au lieu de donner de la tranquillité, vous mettez les citoyennes et les citoyens dans l'intranquillité, dans l'anxiété parce que vous nous prévoyez une société à la Orwell, une société complètement paranoïaque où tout le monde doit être surveillé, fiché. Avant, on contrôlait les gens sur des situations, maintenant on a vu qu'on va pouvoir les contrôler même quel que soit leur comportement. Donc il faut encadrer ça. On sait que vos expérimentations sont toujours généralisées.
On a déjà l'exemple avec la VSA qui a été encore prorogée pour les JO de, enfin qui devrait être prorogée pour les JO 2030.
C'est tout le temps la même histoire. Alors on n'est pas des naïfs. On sait que les expérimentations sont généralisées. Donc on vous demande de les encadrer encore plus, encore mieux. Pas trois ans, un mois.
Et que ça soit écrit dans le texte qu'il y ait qu'il soit bien spécifié que c'est strictement expérimental.
Elsa Faucillon
Merci monsieur le président. Bon, l'amendement que nous faisons ici qui cherche à réduire considérablement la durée pourrait prêter à sourire puisqu'on propose de le réduire à un jour. Bon, vous comprenez que c'est le jeu des des amendements dans le cadre d'un rétablissement d'article qu'on aurait souhaité supprimer. Bon, d'abord je je note le vocabulaire qui est associé à ce dispositif expérimental qui entend repérer les mouvements susceptibles de révéler. C'est vraiment tout le vocabulaire je trouve qui illustre la logique qui est à l'œuvre et celle qui nous inquiète.
Je trouve qu'il y a presque du Coluche dans les termes. Et qui donc montre un mouvement de suspicion, de surveillance généralisée, un peu à l'image aussi de l'amendement qui a été voté hier qui prédit des actes sans lien avec une infraction. Et nous avons une autre inquiétude, c'est la notion d'expérimentation sur une durée de trois ans puisque nous sommes maintenant habitués, en tout cas pour certains députés depuis longtemps, à voir des expérimentations longues, mal ou pas évaluées, qui finissent par entrer dans notre droit commun. Et on a de multiples exemples. C'est pour ça que nous, on aurait, on souhaite supprimer ce dispositif ou a minima, là dans le cadre du débat, avoir des garanties plus strictes.
Christophe Blanchet
Merci, Madame la députée.
L'amendement 1011 monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Oui vous nous parlez de garanties il y en a une fondamentale qui n'est même pas dans le texte c'est juste la transmission du décret de l'avis de la CNIL à la commission de renseignement. C'est même pas prévu dans le texte. Vous ne prévoyez même pas de transmettre je répète quand même la chose hein le décret l'avis de la CNIL de façon à ce qu'il puisse y avoir une une information éclairée transmise via la commission du renseignement aux parlementaires et à ceux qui sont censés avoir les informations. Je vous serez pas d'accord sur le fait de rendre public ces informations c'est une chose on sera peut-être pas d'accord là-dessus mais à tout le moins l'avis de la CNIL sert à ça et vous voyez comment on commence à s'inquiéter de l'usage qui peut être fait.
La CNIL, c'est une autorité qui a du sens, une autorité administrative indépendante qui a du sens, qui a une utilité fonctionnelle protectrice. Alors je sais bien que si demain la CNIL suit le chemin que vous envisagez, en tout cas qu'envisage le président de la République pour le défenseur des droits, à savoir nommer Monsieur Buffet à sa tête et des gens qui sont finalement pas très très soucieux au fond de l'égalité des droits, lui-même étant à plusieurs reprises intervenu contre l'égalité des droits sur le mariage pour tous, sur le droit à l'avortement et d'autres sujets, je comprends que finalement on finisse par se passer de leur avis. Mais quand on est un peu soucieux, comme c'est notre cas, de la robustesse démocratique de nos dispositifs, à tout le moins, ça commence par la transparence.
Christophe Blanchet
Défendu. L'amendement 360, qui n'est pas défendu. Donc, Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci, Monsieur le président. Je vais essayer de répondre et sans préempter les débats sur dans nos prochaines semaines en commission des lois sur des nominations article 13 la semaine prochaine pour être exact. Simplement, donc en 2023, on a ouvert pour les douaniers une expérimentation avec les LAPI dans en matière de lutte contre la criminalité organisée. Dans les trois ans, un rapport doit être remis au gouvernement. Nous sommes en 2026, ça je pense le sera et je ne peux qu'être que demander la remise de ce rapport comme cela est prévu par la loi.
Moi, je suis convaincu de l'utilité de cette expérimentation.
Je n'étais pas là, je n'ai pas pu la voter. Aujourd'hui je suis ici avec vous, je la défends pour son extension aux services spécialisés d'enquête de police et de gendarmerie qui œuvrent dans la lutte contre la criminalité organisée. C'est donc un avis défavorable aux trois sous-amendements de l'amendement du gouvernement, un avis favorable à l'amendement du gouvernement et identique.
Merci Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Monsieur le Président.
Sur le... donc, moi je demande le retrait, sinon rejet pour les amendements de rétablissement, donc en faveur de celui du Gouvernement, et un avis défavorable sur les sous-amendements. Sur la question très précise que vous posiez, Monsieur le Député, Monsieur Amirshahi, la question que vous posiez très précise de rendre public le décret, il y aura un rapport d'expérimentation qui sera fait au Parlement et donc qui fera toute la lumière sur cette expérimentation. Voilà, soyez-en assuré. Voilà, Monsieur le Président. Donc défavorable pour les sous-amendements et demande de retrait pour les amendements de rétablissement au profit de l'amendement du Gouvernement.
Christophe Blanchet
Merci. Donc demande de retrait sur le 325. Monsieur Taverne, vous le retirez ? Il est retiré. Donc le 325 est retiré et le 360 n'était pas défendu.
Monsieur Léoment.
Antoine Léaument
Merci, Monsieur le Président. Non, je voudrais répondre à notre collègue Taverne qui disait : "Vous devriez écouter Europol".
Monsieur Taverne, il faut lire mon rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants parce qu'on les a auditionnés, Europol. Vous pouvez, si vous voulez, j'en ai plein d'exemplaires encore, je peux vous en donner. Et vous verrez que l'un des moyens de lutter contre la criminalité organisée, qui est notamment celui qui a été conseillé par Europol, c'est de lutter contre le capitalisme. Eh ben oui, parce qu'Europol, dans la lutte contre le trafic de stupéfiants, dans l'audition qu'on a faite, ils nous ont dit : "Les trafiquants de stupéfiants agissent comme des entrepreneurs qui essaient de gagner beaucoup d'argent". Donc moi, plutôt que de courir après des véhicules LAPI pour lutter contre la criminalité organisée, je préférerais qu'on augmente la formation des agents qui sont chargés de lutter contre la fraude et l'évasion fiscale.
Attendez, attendez, attendez.
Vous savez, vous savez ce qu'on m'a dit aussi ? On m'a dit que les circuits du blanchiment de l'argent de la drogue sont les mêmes que les circuits du blanchiment de la fraude et de l'évasion fiscale. J'ai un léger soupçon sur la volonté d'une partie de l'hémicycle de lutter contre ces phénomènes de manière certaine, de manière attentive. Voilà. Voilà, je voulais juste préciser ça parce que je trouve qu'on est en train de perdre notre temps pour lutter contre la criminalité organisée là.
Christophe Blanchet
Bon, nous passons au vote du sous-amendement 943, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 57, exprimés 57, majorité 29, pour 18, contre 39. L'assemblée n'a pas adopté l'amendement 1039, double avis défavorable. À main levée, qui est pour le sous-amendement? Le sous-amendement 1039, double avis défavorable, c'est à main levée.
Qui est pour? Qui est contre? Il n'est pas adopté. Le 1011, même avis, même vote. Il n'est pas adopté.
L'amendement du gouvernement, double avis favorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 54, exprimés 54, majorité 28, pour 34, contre 20, l'Assemblée a adopté. Nous passons à l'article 19. Il n'y a pas d'inscription d'orateur sur cet article possible. Des amendements en discussion commune, l'amendement du Gouvernement, le 907.
Laurent Nunez
Oui, Monsieur le Président. Donc l'amendement est un amendement de rétablissement également, donc de l'article 19 qui a été donc supprimé en commission et qui vise à étendre l'expérimentation de la vidéo assistée jusqu'au 31 décembre 2030 pour, comme cela était prévu dans la loi JO, d'une part les manifestations sportives, récréatives, culturelles ou les événements qui par leur ampleur ou leur fréquentation sont susceptibles de générer une menace grave, des troubles graves à l'ordre public. Et il est proposé d'étendre cette expérimentation également à des bâtiments publics ou tout lieu ouvert au public qui par leur nature, là encore, et en raison des circonstances exceptionnelles, sont particulièrement exposés à ces risques de menace grave et de troubles à l'ordre public. Simplement, ces lieux seront désignés par un arrêté du ministre de l'Intérieur.
Donc c'est une extension du dispositif de vidéo-assistance qui, je le rappelle, ne comporte aucune mesure de reconnaissance faciale. Ça n'est qu'une assistance au vidéo-opérateur pour détecter des mouvements anormaux ou des phénomènes qui doivent attirer leur attention. Donc c'est vraiment une assistance au vidéo-opérateur, ça n'est que ça. Et donc il est proposé donc d'étendre ce dispositif à titre expérimental jusqu'au 31 décembre 2030 en étendant cette mesure aux bâtiments et aux lieux ouverts au public. Voilà, Monsieur le Président.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Ministre. Je vous informe que sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe Horizons et apparentés d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée. Le sous-amendement 1040, Madame Faucillon. Il est défendu. Le sous-amendement 1012, Monsieur Amirshahi.
Il est défendu aussi.
Roger Vicot
Oui, Monsieur le Président, merci. Le dispositif en question, il a été utilisé, Monsieur le Ministre vient de le rappeler au moment des Jeux Olympiques, et on a le bilan de ce qui était présenté comme une expérimentation que vous voulez développer dans le temps ici. Cette expérimentation et le bilan, il est pour le moins mitigé. Je rappelle quelques exemples : des phares de voitures qui ont déclenché des détections d'incendie, des personnes sans domicile fixe qui ont été confondues avec des objets abandonnés.
Je vous rappelle aussi l'avis de la CNIL à cet égard, qui explique que ces outils d'analyse automatisée des images peuvent conduire à un traitement massif de données à caractère personnel et que les risques importants pour les libertés individuelles et collectives sont avérés. Je vais défendre en même temps, si vous le permettez, Monsieur le Président, le 92 dans la foulée pour vous proposer que de ce fait, puisque l'expérimentation a eu lieu, de ce fait, nous substituions ou nous restreignions le champ d'utilisation de ceux-ci non pas aux événements prédéterminés susceptibles de présenter ou de révéler des risques mentionnés, mais simplement pour les seuls éléments pour lesquels ça a véritablement fonctionné pendant les JO, c'est-à-dire l'intrusion dans une zone non autorisée, la circulation dans un sens non autorisé et la densité trop importante de personnes. Autrement dit, restreignons le dispositif aux seules questions pour lesquelles ça a véritablement fonctionné, le reste étant susceptible, et la CNIL l'a souligné, de risques pour les libertés individuelles et collectives.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Député. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 19 et identiques, je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée.
L'amendement 1100, Monsieur Tavern.
Michaël Taverne
Merci, Monsieur le président, Monsieur le ministre, Monsieur le président de la commission des lois, Monsieur le rapporteur. Donc il est bien évident que c'est une prolongation, l'expérimentation. Cependant, nous sommes extrêmement réservés concernant l'extension du dispositif. Nous sommes effectivement attachés aux protections des données, aux libertés individuelles. Donc là-dessus, il ne faut pas que ça devienne une généralité.
C'est la raison pour laquelle mon sous-amendement vise notamment à limiter l'extension.
Et là-dessus, je pense que par souci de compromis, c'est un bon sous-amendement. Et en tout cas, selon votre position et le vote de ce sous-amendement, nous nous réservons concernant le vote 907 du gouvernement.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Je vous informe que sur le vote des sous-amendements 986 et 985, je suis saisi par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée. Le 1092 a été défendu. Le 986, Monsieur Bernalicis, Madame Martin.
Élisa Martin
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre de l'Intérieur, je crois que vous nous prenez un peu pour des idiots, tout simplement. Et c'est un problème. Si, bah si, bien sûr que si.
Pourquoi je dis ça ? Je dis ça parce que c'est une expérimentation qui n'en finit jamais, cette histoire de vidéosurveillance algorithmique. Et en plus, au passage, hop, vous élargissez l'aire, le champ d'intervention, de possibilité d'avoir recours à la vidéosurveillance algorithmique. C'est la raison pour laquelle je pense que vous nous prenez pour des idiots. Et c'est un vrai problème.
C'est un vrai problème pour plusieurs raisons.
La première, c'est qu'il a été prouvé dans de nombreux rapports suite à l'expérimentation 2024 JO que cette affaire ne fonctionnait pas. Pourtant, vous l'avez parée de toutes les vertus possibles et imaginables, mais en vrai, ça ne fonctionne pas. Ensuite, vous êtes en train d'inscrire, au-delà d'une soi-disant expérimentation, la France dans une nouvelle doctrine d'organisation des grands événements qui a un recours à ce type de dispositif qui est particulièrement liberticide. Et au fond, vous visez deux grands objectifs. Le premier, c'est la surveillance généralisée, c'est-à-dire finalement nous mettre tous sous surveillance.
Alors quand je dis tous, ce n'est pas tout à fait vrai. Pourquoi ? Puisque ça reste encore des êtres humains qui programment les dispositifs qui vont être amenés à repérer tel ou tel type de comportement dit suspect. Donc il faut bien le définir.
Et l'on sait bien que les premières victimes catégorisées comme comportement suspect, j'en ai deux, donc du coup je vous fais les deux, sont d'un côté les gens les plus précaires et de l'autre côté évidemment les militants. Et ça, ça a été établi par le défenseur, la défenseure des droits. De surcroît, ce type de dispositif a tendance à intégrer, les personnes ont tendance à intégrer le fait que peut-être elles se mettraient en danger si elles faisaient telle ou telle chose. Donc du coup, d'une certaine façon, elles s'autocensurent. Vous visez au travers de cette affaire, je disais à l'instant, deux grands objectifs.
D'abord un objectif de surveillance généralisée qui est quand même très problématique du point de vue des libertés. Et de surcroît, évidemment, surtout avec le président de la République que nous avons, cette idée selon laquelle la France et les entreprises françaises privées qui développent tous ces dispositifs doivent pouvoir concourir à la compétition et la concurrence internationale, en particulier à l'égard d'Israël et des Américains, et pouvoir avoir une forme de garantie que la France puisse effectivement emporter un certain nombre de marchés. Donc on est quand même au cœur du capitalisme de surveillance. Donc on a bien ces deux dimensions-là. Et donc du coup, pour éviter, pour essayer de limiter, là aussi vous nous mettez le dos au mur, l'idée est de pouvoir dans le premier avoir un délai de dix jours pour pouvoir faire des recours et dans le second un délai de cinq jours pour pouvoir faire des recours.
Cette affaire-là est d'autant plus importante que vous ne vous êtes pas gênés, enfin à l'époque c'était pas vous, c'était Monsieur Darmanin, mais c'est vrai qu'on ne sait pas très bien qui fait quoi là dans votre binôme. Et donc, comme les délais n'ont pas été respectés, eh bien ni les ONG ni les citoyens n'ont pu faire de recours. Donc un dispositif liberticide qui vient alimenter le capitalisme et qui de surcroît ne permet pas dans son organisation aux citoyens et aux ONG de pouvoir poser des recours contre ce type de dispositif. Merci.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée, vous avez défendu le 986 et le 985. Le 1013, Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Merci, je ferai un rappel au règlement pour que mon collègue Benjamin Lucas ne fasse plus d'obstruction à mon passage. Bien. Alors. Je l'insérerai pas au bureau quand même celui-là. Bon, le 1013.
Bon, c'est pas grave. On passe au temps supplémentaire. Allez, on y va s'il vous plaît. C'est pas grave, non mais bon, il s'agit de la VSA. Là, on a encore un dispositif une fois de plus exorbitant qui, je le rappelle, ne vise pas simplement à observer une scène, à la filmer comme une caméra banale.
C'est de la donnée qui potentiellement peut être biométrique et qui peut, je rappelle l'énoncé qui a été assigné à l'utilisation de la VSA, observer tout comportement dans l'espace public. Il s'agit pas simplement de mettre des caméras dans un hall de banque ou dans une institution publique importante ou pour protéger les usagers parce qu'il y a un flux important pour venir à un guichet. Non non, il s'agit dans l'espace public de pouvoir repérer tout comportement suspect. Donc on rentre là, vous le comprenez, dans un espace d'interprétation possible qui pose beaucoup, beaucoup de problèmes. Et ce n'est pas simplement des législateurs soucieux des droits et libertés que nous sommes qui vous l'ont dit.
Il y a eu plusieurs avis qui ont été rendus par des autorités administratives concernées et soucieuses de faire en sorte que les choses soient bordées. Et je rappelle même que le Conseil d'État avait déjà rendu un avis sur, on va dire, l'usage à l'efficacité relativement inégale de la VSA.
Et là, vous nous proposez, sans en faire le bilan, qu'en plus on prolonge une expérimentation jusqu'en 2030. Jusqu'en 2030. Et vous voyez bien qu'à force de nous dire : « Mais rassurez-vous, on met en place un dispositif, la technologie n'est qu'au service du droit et pas plus, c'est circonscrit ». Et d'ailleurs, Monsieur le Ministre, vous dites souvent qu'il faut qu'on soit rassurés parce que c'est très circonscrit, etc. Sauf que là, on élargit le champ, on étend la durée.
Et de façon générale, vous voyez bien que sur ce sujet comme sur d'autres, une expérimentation finit toujours par sa généralisation. Mais quand demain, quand demain et si demain d'autres mauvaises mains viennent à avoir accès à ces données, le pire, le pire est à craindre. Donc il faut absolument cesser ces expérimentations.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Député. Le 317, Monsieur Tavern. L'amendement 317.
Il est défendu.
Christophe Blanchet
Défendu. L'amendement 19, Madame Bonnivard. Merci Madame la députée. L'amendement 405, Monsieur Mazery.
Laurent Mazaury
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. À chaque fois que nous débattons de sécurité dans cet hémicycle, je vous l'ai dit, nos concitoyens nous demandent une seule chose : du pragmatisme et de l'efficacité. En matière de sécurité publique, il y a donc deux manières de légiférer : soit par posture idéologique, soit en regardant simplement les faits. Le groupe LIOT, vous le savez, choisit toujours les faits. Alors les Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris ont été un succès historique et ce succès nous le devons aussi à la modernité de notre sécurité.
J'étais vice-président à Saint-Quentin-en-Yvelines délégué aux Jeux Olympiques et j'ai eu personnellement le plaisir de vérifier l'efficacité et à la fois le respect de l'usage en termes de droit de ces dispositifs. L'expérimentation des traitements algorithmiques d'images sur Saint-Quentin déployés à cette occasion ont prouvé leur pertinence opérationnelle indiscutable, malgré les rapports que j'ai pu voir par ailleurs, pour détecter les situations à risque au milieu des foules et surtout, en fait, éviter qu'elles ne dégénèrent et qu'elles ne donnent lieu à des agressions. Cet amendement vise donc à rétablir l'article 19 du projet de loi RIPOST pour tirer les leçons de ce qui a fonctionné. Nous proposons de prolonger cette expérimentation jusqu'au 31 décembre 2030, mais aussi d'élargir son champ d'action. Pourquoi devrions-nous réserver la protection technologique aux seuls grands événements sportifs ?
Nos concitoyens à nos yeux ont le droit à la même sécurité au quotidien.
Cet article permet d'étendre le dispositif aux lieux permanents les plus exposés à la menace terroriste et aux atteintes graves. À ceux qui s'inquiètent, à juste titre, pour nos libertés professionnelles ou individuelles, je veux être extrêmement clair : les garanties strictes de la loi de 2023 nous semblent toujours intégralement maintenues. Pas de reconnaissance biométrique, du moins dans le texte tel que nous l'avons lu, pas de décision automatisée et un contrôle permanent de la CNIL, c'est ce que nous avons fait à Saint-Quentin. Il s'agit simplement d'un signalement d'attention pour l'œil humain qui en demeure le destinataire. Mes chers collègues, refuser cette prolongation, ce serait priver délibérément notre pays d'un bouclier moderne qui a fait ses preuves.
Aussi, ne reculons pas, choisissons la sécurité du bon sens et votons cet amendement. Je vous remercie.
François-Xavier Ceccoli
Oui, ça vient d'être dit.
Écoutez, voilà, suite à l'expérimentation 2024, on peut considérer que pour une fois quelque chose qui fonctionne plutôt bien puisque on peut quand même se féliciter qu'en matière de sécurité les Jeux Olympiques et Paralympiques aient été une réussite. Ça a été dit également au niveau, il s'agit simplement donc de prolonger ça jusqu'à 2030. On verra si derrière bien évidemment ça suffit mais en tout cas pour l'instant c'est simplement ce qui est préconisé. Et un dernier point qui a été également mis en avant mais il est important : pas de reconnaissance faciale, pas de reconnaissance des personnes et bien évidemment pas de décision automatisée. Donc je pense que c'est une mesure qui reste équilibrée et qui correspond à un événement exceptionnel.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Le 847 n'est pas défendu. Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci, Monsieur le président.
Bon, dans un élan de suppression, la commission a effectivement supprimé cet article 19. En tant que rapporteur, et je n'étonnerai personne, à commencer par mon collègue Antoine Léaument, je serai pour le rétablissement de cet article 19 qui prolonge un dispositif, qui prolonge et qui élargit, dans le respect des droits, l'expérimentation de la VSA que nous avions initiée pour les JOP de Paris. Les précisions apportées par le Gouvernement et qui ont été rappelées par le ministre sont conformes, elles apportent, elles sont d'abord indispensables et elles affinent de manière juste le dispositif. Moi, je suis défavorable aux différents sous-amendements défendus par mes collègues, notamment du groupe socialiste, écologiste et insoumis, qui tendent à créer des délais qui sont en réalité des délais dilatoires dans la mise en œuvre du dispositif.
L'expérimentation, elle n'aura d'intérêt, sincèrement, que si nous la mettons en œuvre dans des conditions qui sont moins exceptionnelles que celles des Jeux Olympiques de Paris. C'est d'ailleurs l'une des conclusions, même si ce n'est, je pense, la conclusion qu'il faut retenir du rapport du comité d'évaluation indépendant de cette mise en place. Pour répondre à Monsieur Taverne qui m'a interrogé sur le sous-amendement 1100, si je ne m'étonne, si je me trompe pas. Moi, je m'étonne parce que je ne comprends pas trop la finalité qu'il a vôtre, Monsieur Taverne, parce qu'en réalité vous supprimez la possibilité d'expérimenter la VSA, précisément vous supprimez dans les bâtiments et lieux ouverts au public particulièrement exposés de manière permanente ou exceptionnelle à ces risques. Alors, moi je rappelle que d'abord le Conseil d'État, qui s'appuie, s'appuyant sur l'avis de la CNIL, a jugé le champ d'application de l'article 19 clairement et justement défini et délimité, donc naturellement proportionné, je pense que c'est l'important.
Et vous excluriez des bâtiments comme des grands monuments, Mont-Saint-Michel, Notre-Dame de le du bénéfice de ce dispositif ou des lieux comme les très grandes gares. Et je pense que c'est pas l'objectif que vous défendez dans cet hémicycle. Monsieur le président, c'est donc à titre personnel un avis favorable à l'amendement 907 et identique s'il y en a, mais je ne crois pas, et défavorable au sous-amendement et autres amendements.
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc je vais développer, réexpliquer un peu ce qu'est la la vidéo assistée puisque j'ai peut-être la chance, monsieur le député Amirshahi, d'être ministre qui propose l'expérimentation et d'avoir été un préfet utilisateur de ce dispositif, notamment pendant les Jeux olympiques dont parlait monsieur le député Mazauric.
Et je partage le constat qui en a été fait. D'abord, vous dire, pour rappeler un peu le contexte, puisqu'on craint que tout ça soit liberticide, mais je veux rappeler que selon un sondage de 2024, 65 % des Français considèrent l'IA comme utile pour les forces de sécurité. 63 % se disent favorables à sa généralisation. Et l'IA qu'on utilise en matière de vidéo assistée, l'IA qu'on utilise, c'est de l'assistance aux opérateurs, uniquement de l'assistance aux opérateurs. Dans la vraie vie, quand vous avez des, vous faites de la vidéoprotection, vous avez des tableaux, les opérateurs ont des tableaux avec tout un tas de caméras et il est, la surveillance humaine est parfois rendue compliquée et il est utile d'avoir une assistance qui permet de détecter quelque chose d'anormal à l'image.
Et ce n'est que ça. C'est un traitement qui permet de détecter un mouvement anormal, une présence anormale à un endroit. Et c'est l'opérateur humain qui va à ce moment-là vérifier que tout va bien, que tout se passe bien, qu'il n'y a rien d'anormal. Bon. Donc on n'est que sur de l'assistance.
Il n'y a pas de reconnaissance faciale, c'est expressément exclu dans le texte. Il n'y a pas de traitement de données autre que celui qui consiste à détecter un mouvement anormal à partir de cas d'usage qui ont été définis, qui sont définis, qui sont présentés dans un décret. Et ces cas d'usage, on les connaît, vous les connaissez, ils avaient été donnés pour les Jeux Olympiques. Vous aviez notamment les objets abandonnés, la détection d'armes, le non-respect du sens de circulation, la vitesse inadaptée, le mouvement de foule, le départ de feu ou l'atteinte au mobilier urbain.
Il y a tout un cas d'usage, il y avait huit cas d'usage. Pendant les Jeux, Monsieur le député Vico, vous avez raison, le bilan d'expérimentation, il a été mitigé parce que positif sur un certain nombre de cas d'usage et il a conclu au fait que d'autres cas d'usage étaient moins pertinents. En tout cas, l'expérimentation n'a pas confirmé leur utilité. Ça a été notamment le cas des départs de feu qu'on a essayé d'expérimenter et il a été difficile pour le traitement de distinguer entre ce qui était un lampadaire et un départ de feu. J'en conviens.
En revanche, en revanche, et Monsieur le député Mazauric y a fait allusion, dans certaines zones, sur certains territoires, et je pense évidemment, vous l'avez cité, à Saint-Quentin-en-Yvelines, mais pas que, pendant les Jeux à Vaires, sur des espaces étendus où il fallait s'assurer que personne ne puisse pénétrer, le traitement algorithmique a été extrêmement précieux pour assister, porter une assistance aux vidéo-opérateurs pour détecter une présence qui n'avait rien à y faire dans une zone interdite, ne serait-ce que pour vérifier si cette présence était normale ou anormale.
Et ça a été évidemment extrêmement utile. Donc quand on dit que le bilan il est mitigé, ça veut dire que certains cas d'usage n'ont pas été jugés pertinents, méritent d'être creusés, y compris techniquement. En tout cas pour d'autres, ça a été complètement validé. La présence dans une zone interdite, ça a été validé. Le mouvement de foule en sens contraire, ça a été validé.
La densité de population à un endroit donné, ça a été validé aussi et ça permet aux opérateurs de vérifier qu'on ne dépasse pas, par exemple sur une zone, le seuil de tolérance en termes de population admise. Donc voilà, donc tout ça a été évidemment validé. Et ce que je voulais dire sur ce qui est proposé, vous dire aussi, vous rappeler également que ça ne peut être mis en œuvre que pour prévenir, je le redis, des menaces terroristes ou des troubles graves à l'ordre public.
C'est de ça dont il s'agit. C'est pas une surveillance généralisée, on ne l'utilise que dans ces cas-là. Ce que je voudrais dire sur l'extension pour Monsieur Mickaël Taverne sur les réserves qui sont émises sur les bâtiments publics ou les lieux ouverts au public. Bien dire que nous avons besoin de cette expérimentation pour tester, d'aller plus loin et d'aller chercher les bâtiments publics. D'abord parce que après les Jeux et après en avoir discuté avec de nombreux maires, de nombreux maires, et je sais que le groupe Les Républicains est très sensible à cela et c'était une demande, j'en ai longuement discuté avec Monsieur Pauget au moment où on travaillait sur la loi sur les polices municipales.
Pour de nombreux élus, l'intérêt de le développer sur des lieux ou des bâtiments publics, il est extrêmement important parce que tel que le texte est écrit dans les grandes manifestations, dans les grands événements, les grands rassemblements festifs, la vidéo nous est utile à certains endroits où il y a moins de présence policière. Mais globalement, ce sont des manifestations qui sont quand même couvertes par des policiers et beaucoup des remontées proviennent du terrain en fait, et moins de la vidéo, même si c'est très utile pour la vidéo pour les zones où il n'y a personne. Mais on pense qu'il est utile de l'expérimenter dans des endroits où il y a beaucoup de passage de personnes ou dans les bâtiments publics, aux abords des bâtiments publics, parce que là on n'est pas, on n'a pas une présence policière qui est moins garantie sur le terrain et le rôle de la vidéoprotection est beaucoup plus important en réalité. Et c'est sur ces lieux-là que nous souhaitons aussi pouvoir expérimenter la vidéo assistée. Et j'insiste sur une chose : dans ce cas-là, ça n'est pas généralisé à l'ensemble des manifestations.
Il faut que ce soit un arrêté du ministre de l'Intérieur qui désigne le lieu public ou le bâtiment public qu'on va retenir pour mettre en œuvre cette expérimentation. Je vais vous donner un exemple tout simple qui va parler à tout le monde. Le Louvre. Le musée du Louvre, par exemple, évidemment que ce sera une de nos cibles principales pour mettre en place la vidéo assistée aux abords. Par exemple, sur une voie publique comme celle où il y a eu le fameux casse où normalement il n'y a pas de véhicule qui se gare et c'est une rue où il y a assez peu de passage, on pourra avoir une alerte qui permettra au vidéo-opérateur d'être immédiatement avisé quand il y a un camion qui passe ou qui s'arrête comme ça a été le cas malheureusement pour ce casse.
Voilà, c'est pour ça Monsieur Mickaël Taverne, Monsieur le député, que je me permets d'insister sur les bâtiments et les bâtiments publics car c'est extrêmement important. Donc tout cela pour dire, pour résumer mon avis, donc c'est un avis évidemment, donc je demande le retrait des différents amendements, donc retrait en faveur de l'amendement du gouvernement et je suis défavorable à l'ensemble des sous-amendements pour les raisons que je viens d'exposer. Je crois que si Monsieur Pouria Amirshahi, j'ai quand même pris le temps d'expliquer en quoi les garanties, en quoi les garanties que vous ne voyez pas dans ce texte existent réellement et en quoi ce dispositif est extrêmement bénéfique pour les forces de sécurité intérieure.
Antoine Léaument
Merci. Merci Monsieur le président. C'est quand même, vous êtes quand même incroyable.
La loi que vous proposez de modifier s'appelle loi qui vaut pour les Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. Nous sommes en 2026 et vous aviez alors mis des dispositifs expérimentaux parce que particulièrement attentatoires aux libertés jusqu'au 31 mars 2025. Ensuite vous avez fait une nouvelle loi pour la modifier jusqu'au 31 décembre 2027. C'est ce qui existe à l'heure actuelle. Et puis là vous voulez la modifier pour continuer jusqu'au 31 décembre 2030.
Pardon mais il y a un truc qui va se passer en mai 2027. Ça s'appelle une élection présidentielle. Voilà.
Donc il y a un dispositif qui pour l'instant vaut jusqu'au 31 décembre 2027, qui est particulièrement attentatoire aux libertés. Et je pense collectivement qu'on devrait décider de ne rien changer à ça pour permettre au prochain président de la République, qui sera Jean-Luc Mélenchon, de l'abroger, cette mesure, ou de la laisser courir jusqu'à la fin et son abrogation et la fin de son expérimentation. Et si un autre président ou une autre présidente de la République souhaite le prolonger, et bien qu'il le fasse. Mais permettez de ne pas faire n'importe quoi avec des dispositifs attentatoires aux libertés qui courent jusqu'au 31 décembre 2027 sans que nous ayons un débat dans l'hémicycle, dans le nouvel hémicycle qui existera après ces élections. Parce que là, vous avez une garantie de sécurité pour vous aussi, figurez-vous.
Parce que ceux qui sont là-bas, si vous l'étendez ce dispositif, ils voudront l'étendre encore plus, encore davantage. Là au moins il y a une garantie. Ça voudra dire qu'il faudra qu'ils viennent devant l'Assemblée nationale nous dire pourquoi. Et oui.
Moi je préfère que ça fonctionne comme ça, que on débatte collectivement et que s'ils ont envie de rallonger les choses, et bien ils soient obligés de le faire devant l'hémicycle. Mais pour ma part, voyez-vous, je voterai pour Jean-Luc Mélenchon pour abroger ce dispositif.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci, merci Monsieur le, merci Monsieur le Président et si je peux. Je constate que mon choix pour la présidentielle suscite l'émoi de l'Assemblée, mais on n'est pas là et je pense pas que ce soit très intéressant à ce stade. Monsieur le Président, merci, sans revenir sur les excellents arguments développés par l'excellent collègue Léo Man il y a un instant et par l'excellent collègue Amirshahi il y a un instant également.
D'une part, le gouvernement veut prolonger l'expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique jusqu'en 2030, même 2031 puisque 31 décembre 2030 c'est en réalité 2031, élargir son champ d'application, l'installer dans plus de lieux et d'événements. Mais en même temps, on reconnaît bien là, il veut repousser l'évaluation parlementaire à la fin de la période. Si je comprends bien, et je crois que nous avons tous bien compris ici, le Parlement est invité à laisser se déployer pendant toutes ces années un dispositif particulièrement intrusif, là aussi ça a été rappelé, sans disposer rapidement d'un bilan complet sur son efficacité, ses limites, ses erreurs et ses biais. C'est pas ainsi qu'on contrôle une expérimentation, vous en conviendrez Monsieur le Ministre. Elle ne se commande pas une fois qu'elle est quasi achevée, sinon c'est pas une expérimentation, sinon c'est une mesure provisoire, temporaire et cetera, c'est pas une expérimentation.
Le Parlement ne peut pas être tenu à distance jusqu'en 2030, tout le monde ici peut être en capacité de le comprendre. Il nous faut qu'un premier bilan substantiel soit transmis. Nous avons fait dans ce, dans cet esprit des propositions de sous-amendements.
Et enfin, je voulais vous dire quand même, Monsieur le Ministre, moi je suis assez surpris parce que vous passez votre temps, en tout cas la Macronie passe son temps à nous dire qu'elle défie les populismes, la démagogie, qu'elle est la voix de la raison. Et quand on vous parle de mesures liberticides, votre argument c'est de dire : 63 % des Français sont contre, sont pour pardon. C'est typiquement un argument populiste, si je puis reprendre votre terminologie, que de se réfugier derrière des arguments, pour répondre à des arguments de principe, que de répondre par des arguments sondagiers. C'est totalement contradictoire avec tout ce que vous essayez de nous raconter. Donc pardon, mais nous, nous ne gouvernons pas ici au nom des sondages, au nom de ce qu'on pense être l'opinion publique majoritaire à l'instant T.
Nous essayons de légiférer en fonction des principes, des principes de l'État de droit et notamment des principes de libertés publiques.
Merci. Monsieur Terriot.
Jean-Louis Thiériot
Merci, Monsieur le Président. En matière de sécurité publique, il y a un principe : préserver ce qui vaut, changer ce qu'il faut.
Et pour savoir ce qu'il faut faire, rien ne vaut l'expérience, le retour de l'expérience terrain. J'écoutais ce que disait Monsieur le Ministre de l'Intérieur. C'est une méthode que nous appliquons partout en sécurité intérieure, en sécurité extérieure aussi. On a vu que la vidéo-assistance savait donner des résultats au moment des JO qui ont été une grande réussite en termes de sécurité. On a vu qu'il y avait des domaines d'activité où ça fonctionnait et d'autres moins.
Vous avez évoqué les incendies. Alors qu'en nos compatriotes, les Français, sont tellement demandeurs de sécurité, et bien comment peut-on se faire être du côté des voyous, priver nos forces de l'ordre de cela ? Et quand vous voyez des policiers et des gendarmes qui pourraient s'occuper de la sécurité du quotidien au lieu de passer des heures derrière des caméras, et bien si la vidéo-assistance le permet, faisons-le, rétablissons cet amendement.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Nous allons pouvoir procéder au vote. Nous allons commencer par le sous-amendement 1040 à main levée, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le sous-amendement 1012, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Ils ne sont pas adoptés, s'ils sont identiques. Le 1100 de Monsieur Tavernier. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le 1092. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le sous-amendement 986 en scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 65, exprimés 65, majorité 33, pour 22, contre 43, il n'est pas adopté. Le sous-amendement 985, double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement 1013, même avis, même vote. Merci, il n'est pas adopté.
Nous passons au vote de l'amendement du gouvernement, le 907, en scrutin public, double avis favorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 66, exprimés 65, majorité 33, pour 42, contre 23, l'Assemblée a adopté. Nous passons à l'article additionnel après l'article 19 et je vous informe que sur le vote de l'amendement 844, 909 et identique et 20 identique, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République et LIOT de demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement 844, qui le défend ?
Monsieur Marion, Monsieur Midi.
Paul Midy
Pardon, merci Monsieur le Président. Alors cet amendement 844, il correspond exactement à la proposition de loi sur les caméras augmentées à l'intelligence artificielle pour lutter contre le vol pour les commerçants que nous avons adoptée dans ce même hémicycle il y a quelques mois. Alors peut-être deux rappels. Le premier, c'est que c'est quelque chose de très concret. Ça permet de faire baisser le vol de 20 à 50 %.
C'est une technologie qui n'est pas chère, c'est à peu près 20 euros par mois, donc c'est accessible à tous les petits commerçants et ça a un impact très, très concret. Deuxième rappel, c'est qu'on a mis un encadrement extrêmement fort évidemment sur l'utilisation de cette technologie.
Je remercie d'ailleurs Monsieur le rapporteur, Monsieur le président, Monsieur le ministre avec qui on avait beaucoup travaillé pour réécrire l'ensemble de cette proposition de loi. Je rappelle les principaux encadrements : c'est une expérimentation, ça ne regarde évidemment que les gestes potentiels de vol, il n'y a évidemment pas de reconnaissance faciale et on l'interdit explicitement, il y a l'obligation d'information à l'entrée des magasins, l'autorisation par le préfet pour utiliser cette technologie et puis des prérequis techniques par l'ANSSI. Je crois qu'avec cet encadrement, on a tout ce qu'il faut pour que cette technologie soit utile à tous nos petits et grands commerçants. Ils sont 300 000, vous en avez déjà beaucoup dans vos circonscriptions qui utilisent cette technologie, encadrons ça et continuons à la développer. Merci beaucoup.
Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur ?
Favorable, Monsieur le président.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Sur cet amendement, monsieur le député, je crois que vous connaissez ma position. Elle a été, il y a eu le même amendement qui a été déposé au Sénat. Moi ce que je veux redire, c'est que sur cette vidéo assistée, la vidéo algorithmique, elle répond à des objectifs qui sont très précis, qui sont d'éviter des attaques terroristes et qui sont de prévenir des menaces graves à l'ordre public. Donc je voilà. Donc c'est pas la, c'est pas la non, je dis le dispositif tel qu'il est conçu dans le projet de loi que je porte et qui s'appelle Ripost.
Bon.
Bon, je sais que par ailleurs il y a une proposition de loi qui chemine, à laquelle le gouvernement a émis un avis favorable et qui vise à prévenir des vols. On n'est pas sur le même portage, on n'est pas sur le même portage et comme je l'ai dit au Sénat, j'ai dit que le gouvernement était favorable à cette proposition mais pas dans le cadre de ce texte Riposte. Voilà, donc moi je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée comme on l'a fait pour le texte, mais en tout cas pas pas dans ces conditions. Voilà, c'est pas c'est pas un avis défavorable, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée et j'ai entendu ce qu'a dit le rapporteur.
Paul Midy
Merci Monsieur Midi. Oui, merci Monsieur le Président. Oui, merci Monsieur le Ministre. Je retiendrai donc votre avis favorable mais juste il me me permet de dire que là on est sur de la vidéoprotection qui permet de lutter contre le vol chez les commerçants.
Ça me paraît d'une nature relativement équivalente à d'autres dispositifs qui sont dans cet excellent projet de loi, comme autoriser la vidéoverbalisation pour lutter contre les rodéos, étendre le champ d'infractions pour lesquelles la lecture automatisée des plaques d'immatriculation est autorisée, ou alors l'autorisation d'utilisation des caméras individuelles pour les agents de la douane. Donc autorisons les caméras de vidéoprotection augmentées à l'IA pour protéger nos 300 000 commerçants, ça les soutiendra et ça soutiendra nos centres-villes. Merci beaucoup.
Merci. Madame Martin.
Élisa Martin
Merci Monsieur le Président. Monsieur Midi, vous auriez dû aller au bout et dire quel est le nom de la boîte qui propose le dispositif à 20 euros, comme ça votre intention eût été absolument claire. Si, si, si, si, si, si. Vous êtes porteur d'éléments de lobbyistes, ni plus ni moins.
D'abord, je vous l'ai déjà dit, il suffit de lire les études sur ce sujet, votre affaire ne sert à rien. Il faut organiser la boutique de façon, l'espace, ça s'appelle des études de sûreté, de façon à limiter les vols, par exemple en positionnant des miroirs. Tout ça c'est écrit noir sur blanc, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin. Ensuite, ce dispositif il est liberticide. Moi, je n'ai pas envie que l'on sache à quel moment je suis allé dans telle ou telle boutique pour acheter telle ou telle chose.
Et enfin, soyons clairs, vous êtes pile-poil au croisement de la surveillance généralisée et du soutien à l'industrie de la surveillance puisqu'elle a besoin, c'est pour ça que c'est que 20 euros, parce que l'industrie a besoin de disposer d'un maximum d'images pour pouvoir entraîner les logiciels. Franchement, Monsieur Midi, c'est une honte ce que vous faites, une honte.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur, Madame, merci Madame la députée. Nous mettons aux voix cet amendement avec un avis favorable de Monsieur le rapporteur et de sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 63, exprimés 63, majorité 32, pour 38, contre 25, l'Assemblée a adopté.
Nous en arrivons à l'article 20. Il n'y a pas d'inscription d'orateurs possibles sur cet article. Des amendements en discussion commune, le 678, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, c'est pour, c'est pour, on m'entend ? C'est bon, on m'entend.
C'est donc une proposition de reredaction de l'article qui vise à revenir à l'état antérieur de la loi avant la loi sécurité globale, notamment sur les habilitations. Parce qu'en réalité, à chaque fois, on vous a alerté sur le fait qu'on étend l'accès à un certain nombre de dispositifs de surveillance à telle ou telle personne, habilitée, pas habilitée, etc. Et ensuite, vous venez vous plaindre, et on a un Monsieur Lecornu qui vient au Sénat en se plaignant qu'ensuite, il y a des usages détournés de moyens numériques en interne par des faits de corruption passive et que ça se retrouve, les données, ici ou là, pas du tout avec l'intention initiale. Alors Monsieur Lecornu nous a dit, et j'imagine que Monsieur Nuñez reviendra avec un petit texte d'ici la présidentielle, que la corruption passive, c'est mal. Bon, OK, on était au courant.
Et que pour lutter contre la corruption passive, vous allez donc augmenter l'échelle des peines.
Non, en fait c'est pas ça qu'il faut faire. Il faut revenir sur les habilitations, recloisonner un certain nombre d'accès, que les gens soient obligés de se parler entre eux pour avoir accès à des documents, et que ce ne soit pas tout le monde a accès à tout. Voilà. Parce qu'en fait c'est ça le problème initial. Vous créez des dispositifs qui sont potentiellement criminogènes.
Voilà. Et en fait à la fin après vous venez vous plaindre de vos propres turpitudes. Ça suffit en fait en réalité de fonctionner, de réfléchir de la sorte. Il est temps de retrouver un peu de raison en la matière et pas que tout le monde ait accès à tout tout le temps. Voilà.
Ça c'est à la fin une société qui devient à la fois totalitaire puisqu'elle surveille la totalité de vos comportements dans votre vie, mais au-delà d'être totalitaire elle est en plus extrêmement problématique du point de vue de la capacité des organisations criminelles à avoir accès elles-mêmes à ces données. Donc revenons à la raison, revenons à l'état antérieur du droit.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. L'amendement 909 du gouvernement. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Oui Monsieur le président, donc c'est un amendement là encore de rétablissement de l'article 20 dans sa version initiale. Donc qui permet aux agents de sécurité privée de procéder à l'inspection visuelle, et seulement à l'inspection visuelle hein, des coffres lorsqu'ils souhaitent accéder à certains sites dont ils assurent la protection. Donc l'objectif est simple, c'est qu'un agent de sécurité peut contrôler les accès pédestres à un site sensible, il doit pouvoir aussi dans des conditions encadrées contrôler également les véhicules qui souhaitent y entrer.
Les Jeux Olympiques ont montré d'ailleurs que ça a été une faculté juridique qui nous a énormément manqué, donc notamment pour contrôler l'accès de certains véhicules. Et il a fallu y affecter des agents des forces de sécurité intérieure, ce qui a été extrêmement consommateur en effectifs. Et donc nous souhaitons étendre cette faculté donc aux grands événements, évidemment, aux grands événements qui, par leur affluence, donc emportent un certain nombre de menaces, aux grands événements, grands rassemblements où les agents de sécurité pourraient exercer cette mission. Et par ailleurs, le texte prévoit que pour les bâtiments dont les agents de sécurité ont la garde et sur autorisation spéciale des préfets, il y aura également la possibilité d'avoir cette prérogative. Ce que je veux rappeler, c'est que c'est pas une fouille.
C'est une inspection visuelle. C'est simplement ça. La conséquence pour la personne qui refuse de s'y soumettre, c'est qu'elle ne peut pas accéder en véhicule à l'événement ou au bâtiment dont les agents de sécurité privée assurent la garde.
Et ce n'est que ça, ce n'est que ça, inspection visuelle et les personnes ne peuvent s'y rendre en véhicule. Évidemment, elles peuvent y pénétrer à pied sans aucune difficulté. Voilà ce que nous proposons. Vous dire également qu'il y a un certain nombre de garanties qui sont évidemment extrêmement importantes puisqu'il faut le consentement exprès en fait du conducteur. Mais encore une fois, s'il refuse, il n'accède pas au bâtiment, mais il n'est pas obligé d'ouvrir son coffre, mais sinon il ne rentrera pas.
Et que les véhicules aménagés à usage d'habitation sont exclus du dispositif. Et vous dire que le Conseil constitutionnel a d'ailleurs déjà admis que des agents de sécurité privée puissent se voir confier des prérogatives de ce type dès lors qu'elles ont une portée extrêmement limitée en fait. C'est pas la puissance publique qui se déleste de prérogatives de puissance publique. On n'en est absolument pas là.
Donc c'est un outil simple, limité et utile pour assurer la sécurité des sites concernés. Voilà ce que le gouvernement propose de rétablir, Monsieur le Président. Voilà.
Julien Rancoule
Merci Monsieur le Président. Donc cet article vise également à rétablir cet article 20. Effectivement, ça nous semble pertinent que les agents de sécurité puissent contrôler dans certains lieux, certaines circonstances, les coffres et véhicules. Je vois que l'extrême gauche s'oppose à cette mesure. Moi je comprends pas votre position sur le sujet.
On mobilise des forces de l'ordre pour contrôler des véhicules. D'ailleurs souvent on ne les mobilise pas et on fait rentrer des véhicules sans contrôle.
Je comprends pas, justement, dans votre doctrine, vous êtes censés vouloir porter la charge de la sécurisation d'un établissement privé ou d'un événement privé à l'organisateur. Là, vous faites porter justement la sécurisation d'un événement à l'ensemble du contribuable. Là, pour le coup, c'est l'organisateur qui va payer pour sécuriser son établissement ou son événement, ce qui semble tout à fait cohérent. Je comprends pas votre position sur le sujet.
Christophe Blanchet
Merci. Le 1038, Madame Faucillon. Merci, il est défendu. L'amendement numéro 20, Madame Bonnivard. Il est défendu, merci.
L'amendement 71 n'est pas défendu. L'amendement 296, Monsieur Rancoule. Il est défendu. L'amendement 406, Monsieur Mazouri.
Laurent Mazaury
Merci Monsieur le Président. Je voudrais à nouveau faire part de l'expérience que nous avons eue à Saint-Quentin-en-Yvelines pendant le cadre des manifestations des Jeux Olympiques où nous avons pu appliquer cette méthode en ce qui concerne l'accès à la fan zone dans l'île de loisirs. Je peux vous garantir que ça change la vie de ne pas avoir à monopoliser et à mettre en place des forces de l'ordre pour un simple contrôle visuel, je le rappelle comme le ministre l'a dit avec accord préalable de la personne qui conduit le véhicule. Et d'ailleurs pour celles et ceux qui ont pu aller parfois au Parc des Princes ou au Stade de France, je vous rappelle que c'est déjà ce qui se passe dans les accès des parkings quand vous y rentrez, il y a un contrôle visuel avec l'accord de la personne qui s'y présente. C'est donc un dispositif qui nous semble absolument indispensable parce qu'en fait face à la menace terroriste et aux agressions, ces sites en fait sont aujourd'hui devenus des cibles prioritaires parce que ce sont des cibles symboliques.
Et ne pas donner les mêmes outils de prévention est une lacune, à notre sens, qu'il faut combler. Voilà, mes chers collègues, face au danger, la sécurité, à notre sens, ne se découpe pas en morceaux. Le découpage en morceaux, en fait, est gage d'insécurité. Donnons donc aux gestionnaires de nos sites les moyens concrets de protéger le public. C'est la raison pour laquelle je vous invite, au titre de l'expérience que nous avons pu mener de manière très concrète, encore une fois, dans les Yvelines, à voter cet amendement.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. L'amendement 781, Monsieur Boucard.
Ian Boucard
Oui, merci Monsieur le Président. Je ne vais pas être très long parce qu'en réalité, c'est la prolongation de quelque chose qui existe déjà, qui est de bon sens. Enfin, on est en train, quand j'entends ce qui a été dit sur l'amendement 678 et quand je vois ce que comprend réellement cet article 20, on est en décalage total. Permettre à des agents de sécurité d'effectuer, j'allais dire une fouille visuelle, mais ce n'est pas une fouille parce qu'en réalité, c'est de l'observation de ce qu'il y a dans le coffre d'un véhicule, ça me semble être de bon sens pour l'accès à des sites. Ça va dans le sens de la sécurité des citoyens, dans le sens de la sécurité des événements qui sont organisés sur le territoire national.
Donc c'est un très bon article dont nous souhaitons le rétablissement.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Le 876 n'est pas défendu. Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci, monsieur le président. Sur les raisons de fond qui justifient le rétablissement de cet article que la commission a supprimé, je n'aurais pas de mots plus clairs que ceux du ministre, donc je les fais miens. Simplement, il y a des écritures différentes, notamment l'amendement défendu par le collègue Boucard qui revient à la version sénatoriale, mais qui est une version, je tends la main à monsieur Boucard, ce sera une demande de retrait parce qu'on confie des prérogatives trop larges à des acteurs privés. Et donc pour être très clair, monsieur le président, c'est un avis favorable à titre personnel du rapporteur sur le 909 du gouvernement et identique, un avis défavorable sur le sous-amendement 1038 et des demandes de retrait des autres amendements qui ne sont pas identiques à celui du gouvernement.
Merci, monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre.
Même avis.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président. Donc nous, nous sommes pour le rétablissement de l'article 20. Il faut donner des prérogatives supplémentaires puisque ce qui est important c'est l'intérêt général. Assurer la sécurité des Français, nous c'est notre objectif. Et d'ailleurs l'intérêt général c'est pas ce que nous disent ou ce que font les macronistes parce que sur l'article 19 le gouvernement n'était pas d'accord avec notre amendement mais c'est un compromis donc nous avons voté pour.
Et si nous n'avions pas voté pour, il ne serait pas passé. Et je reprends l'article 6 d'hier où le gouvernement avait mis un avis favorable, c'est-à-dire mettre en œuvre des AFD contre les consommateurs de stupéfiants, c'est-à-dire pour essayer de lutter le plus efficacement contre l'organisation criminelle. Et les macronistes, qu'ont-ils fait ? Ils n'ont même pas voté. Donc c'est-à-dire que l'extrême gauche plus nombreuse, elle a voté donc l'article 6 n'a pas été rétabli.
Donc ça ce n'est pas défendre l'intérêt général. Nous ce que nous faisons c'est défendre l'intérêt général comme l'amendement après l'article 19 de Monsieur Midy, nous avons voté pour parce qu'on défend l'intérêt général. Donc les macronistes vous défendez quoi en fait ?
Vous défendez votre petite popote, mais nous au RN, on défendra toujours l'intérêt général et quel que soit l'amendement qui sera déposé par les macronistes parce que ça va dans l'intérêt général.
Monsieur Léomant.
Antoine Léaument
Bah oui, la DDHC, vous n'aimez pas la police. Vous n'aimez pas la police. Bah oui, vous êtes en train de dire, vous êtes tous en train de dire : "Oui, bon, pour aller contrôler des coffres, il faut que ça soit les agents de sécurité privée parce que la police ça coûte trop cher et ça coûte à la société." Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Vous connaissez l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ou pas ?
Vous le connaissez pas, donc je vais vous en parler. La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique. Cette force est instituée pour l'avantage de tous, non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Ah ! Donc en fait, la différence entre un agent de sécurité privée et la police, c'est que le rôle de la police, c'est de garantir les droits.
Voilà pourquoi nous nous opposons à cet amendement.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Non, je vais répondre à Monsieur Léoment parce que franchement, Monsieur Léoment, ces dispositions, elles visent à essentiellement assurer la sécurisation d'événements privés en fait. Et vous devriez plutôt vous étonner que des forces de sécurité intérieure aient à faire ce job. Ça a été dit par l'ensemble des orateurs ici qui soutiennent ce texte. Là, je je vous renvoie à toutes les jurisprudences du Conseil constitutionnel puisque vous excipez toujours de la Déclaration des droits de l'homme, il y a un Conseil constitutionnel, il y a les principes fondamentaux.
Je vous renvoie à ces jurisprudences sur ce qu'est la notion de délégation de prérogatives de puissance publique, les limites qu'il peut y avoir. Oui, vous avez raison, tout n'est pas délégable. Mais pardon, avoir des agents de sécurité, des forces publiques, des forces de sécurité intérieure qui exercent ce type de mission, non, non, non, non, non, non, non. Je les défends, je les défends comme tous ceux qui soutiennent l'amendement du Gouvernement. Arrêtez, arrêtez.
On ne peut plus avoir des agents des forces de sécurité intérieure qui exécutent des missions qui sont limites des missions de sécurité privée et qui d'ailleurs en général rentrent dans les facturations de services d'ordre. Donc c'est bon, donc on n'a pas à les réaliser.
Christophe Blanchet
Je mets aux voix d'abord l'amendement 678, double avis défavorable commission-Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix le sous-amendement 1038, double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement du gouvernement identique en scrutin public, double avis favorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 61, exprimés 61, majorité 31, pour 39, contre 22.
L'assemblée a adopté. Donc ça met fin à la discussion. J'ai un rappel au règlement, Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Merci Monsieur le Président. Donc il sera au titre de l'article 100, il sera court. Mais j'entends qu'on ne soit pas d'accord, je comprends vos arguments, je ne les partage pas Monsieur le Ministre. Mais quand Antoine Léaument rappelle le rôle de la police, c'est important.
Et c'est d'autant plus important qu'il y a une petite nuance à apporter à ce qu'a dit mon collègue. C'est que certes c'est dans la déclaration, oui mais je vais vous expliquer pourquoi c'est directement lié et il faut que ça éclaire nos débats. Mais le code de déontologie de la police qui en son article 1er prévoyait explicitement que le rôle de la police dans la suite d'ailleurs de notre déclaration des droits était de veiller au respect des droits et des libertés conformément à la Constitution et cetera a en 2014 changé à l'instigation de Messieurs Sarkozy puis Valls pour dire que désormais en son article 1er le rôle de la police ce n'est plus ça mais juste l'ordre.
Christophe Blanchet
Si Monsieur le Député. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 910 et identique, je suis saisi par le groupe LIOT d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée. L'article 20 bis, il n'y a pas d'inscription d'orateur possible sur cet article.
L'amendement 910 de monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Merci, monsieur le président. Il s'agit donc de rétablir l'article qui permet aux agents de sécurité renforcée de réaliser leurs missions avec un chien. Alors, ça peut paraître un peu extraordinaire, mais la situation actuelle l'est totalement. Ça paraît fou. Donc nous avons avec plusieurs d'ailleurs d'entre vous, il y a plusieurs amendements qui vont exactement dans le même sens et évidemment je m'en félicite.
Nous avons déposé des amendements donc de rétablissement de l'article 20 bis et c'est l'objet de l'amendement du gouvernement qui permet aux agents de sécurité privée de réaliser leurs missions avec un chien. En effet, en l'état du droit, les agents de sécurité privée peuvent déjà recourir à un chien dans l'exercice de leurs missions.
En revanche, les agents de sécurité privée renforcés qui interviennent pourtant sur des sites plus sensibles et dans des conditions de sécurité plus exigeantes ne le peuvent pas. C'est une situation qui n'est pas cohérente. Elle est même problématique pour certains sites sensibles parfois très étendus où l'usage d'un chien présente un intérêt opérationnel évident, notamment pour la détection, la dissuasion et la sécurisation des périmètres. C'est d'autant plus vrai lorsque l'armement de ces agents est lui-même justifié par la nature du site et les enjeux de surveillance. Alors je veux lever une ambiguïté, une toute ambiguïté.
Cet article ne crée pas de confusion entre les missions relevant de la force publique et celles de la sécurité privée, dont j'ai bien noté que c'était votre préoccupation. Elle ne donne pas aux agents de sécurité privée des pouvoirs de police générale. Elle adapte simplement les moyens dont ils disposent aux missions de surveillance renforcée qui leur sont déjà confiées. Voilà Monsieur le Président pour la présentation de cet amendement.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Ministre. L'amendement numro 21, Madame Bonnivard, dfendu. L'amendement 72 n'est pas dfendu. L'amendement 298, Monsieur Rancoule.
Julien Rancoule
Merci, Monsieur le Prsident. Donc cet amendement effectivement l aussi veut rtablir cet article 20 bis qui permet aux agents de scurit renforce, donc arms, d'avoir un chien. Aujourd'hui le cadre, d'ailleurs Monsieur le Ministre, je me permets de vous interpeller l-dessus, mais le principe d'exclusivit pour les agents de scurit aujourd'hui est trs contraignant. la base ce principe-l avait pour objectif que un agent de scurit ne fasse pas par exemple le travail d'une caissire, mais aujourd'hui il pnalise les agents et les socits de scurit prive parce qu'ils ne peuvent pas par exemple avoir une casquette d'agent de scurit, agent de scurit incendie par exemple, alors que dans les faits souvent ces missions sont complmentaires et on peut avoir sur une mme journe des heures ddies la scurit incendie et une autre sur la malveillance, la sret.
Donc là aussi, il faudrait assouplir. Donc on se félicite de cet article 20 bis qui permet en toute logique d'avoir cette complémentarité, d'avoir un chien et une arme pour autant que bien sûr l'agent ait les deux cartes pro.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. L'amendement 407, Monsieur Mazurie. Défendu. Merci. Monsieur le rapporteur.
Vincent Caure
Merci Monsieur le président. Pour les raisons qu'a exposées Monsieur le ministre, c'est un avis favorable au rétablissement de ce 20 bis supprimé en commission. Ce qu'on a auditionné nous le montre, il y a des besoins, notamment dans des emprises vastes et complexes.
Je vous avais déjà donné l'exemple en commission des lois, celui du commissariat à l'énergie atomique qui nous a exprimé cette demande. C'est un avis favorable Monsieur le Président à l'amendement du gouvernement et identiques.
Christophe Blanchet
Merci. Monsieur le ministre était favorable au vote et les autres identiques. Monsieur Léomant.
Antoine Léaument
Non merci beaucoup Monsieur le Président. Très rapidement, mais on dirait que la formation des chiens et des maîtres-chiens n'intéresse personne. Mais pardon, mais vous avez l'impression qu'il pleut des chiens et des maîtres-chiens partout. Moi je suis allé visiter la brigade cynophile de gendarmerie qui forme l'intégralité des chiens de la gendarmerie. C'est un travail long, c'est un travail qui demande une relation particulière entre le chien et le maître-chien.
Et là on est en train de voter l'extension des moyens de sécurité privée avec des chiens et donc des maîtres-chiens comme ça, rapidement, sans plus de réflexion.
Je trouve ça dommage.
Christophe Blanchet
Merci. Je nous passons au vote de cet amendement du gouvernement identique, double avis favorable, scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 53, exprimés 53, majorité 27, pour 34, contre 19.
L'Assemblée a adopté. Article 21. Pas d'inscription d'orateur possible sur cet article. Des amendements en discussion commune, le 299, Monsieur Rancoule. Monsieur Rancoule, 299.
Merci, il est défendu.
Le 911, Monsieur le Ministre. Et je vous informe que sur les amendements 22 identiques et le sous-amendement 960, je suis saisi par le groupe LIOT et la France Insoumise d'une demande de scrutin public qui sont annoncés. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci Monsieur le Président. Donc il s'agit de rétablir l'article 21 qui a été là aussi supprimé en commission, qui visait simplement à mettre en place une expérimentation de l'utilisation des caméras individuelles pour les agents privés de sécurité. Donc c'est uniquement une expérimentation qui répond à une demande du secteur et des agents concernés puisque tout le monde sait que les caméras individuelles ont un effet dissuasif qui protège les agents, qui fait baisser les tensions, les pressions.
Le dispositif est très encadré, comme chaque fois qu'on utilise les caméras individuelles, les caméras dites caméras-piétons. Il n'est pas permanent, il ne doit pas être permanent, il ne pourra être déclenché que lorsqu'un incident se produit ou est susceptible de se produire. Ce qui est en jeu, les finalités sont quand même limitées, c'est la prévention des incidents, la protection de l'intégrité physique des agents et des personnes présentes. Évidemment, l'accès ensuite aux images est également strictement encadré pour la collecte de preuves ainsi que pour les formations et les actions de pédagogie. Et les conditions d'accès aux enregistrements, leur durée de conservation et les modalités d'application seront précisées par un décret en Conseil d'État après avis de la CNIL.
Voilà, Monsieur le Président.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Ministre. Le 1014, est-ce que Monsieur Amirshahi vous présentez les deux en même temps ou indépendamment ?
Pouria Amirshahi
Oui, je vais le faire de façon très brève parce que de toute façon on a compris les termes de la controverse. Mais là on parle d'agents de sécurité privée. Ils n'ont ni la même formation, ni les mêmes statuts, ni les mêmes prérogatives, n'offrent aucune des garanties que peut offrir en théorie un agent ou un gardien de la paix, un agent de la fonction publique bien formé. Et je pense que on rentre là dans quelque chose d'autant plus dangereux que vous venez une nouvelle fois, Monsieur le Ministre, de nous expliquer que c'est à titre expérimental, très circonscrit, et qu'on a vu sur d'autres dispositifs précédents que ça s'étendait de façon continue, continue. Bon.
Et je ne suis pas sûr, vu déjà que les gardiens de la paix eux-mêmes ont du mal à suivre l'ensemble des formations auxquelles ils sont obligés. C'est la Cour des comptes qui dit par exemple sur un certain nombre d'exercices de tir en particulier ils n'en font que 30 %.
Sur d'autres dispositions, je m'excuse de dire que si, ça a à voir parce que être dans une interlocution avec une citoyenne et un citoyen, faire savoir à cette citoyenne et à ce citoyen qu'il ou elle est observé en direct par une caméra, ça ne met pas la même posture de relation à quelqu'un qui n'est pas dépositaire normalement de l'autorité publique, voyez-vous. Voilà, on n'est pas à l'entrée d'une boîte de nuit là. On est simplement en train de parler de sécurité publique et de protection des droits et des libertés.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député, vous avez défendu le 1014 et le 1015, on est d'accord. Merci. Le 960, Monsieur Bernalicis, Madame Martin.
Élisa Martin
Merci beaucoup. On voit bien amendement après amendement que petit à petit on rapproche l'équipement des fonctionnaires de police en charge de l'ordre public avec l'ensemble des garanties avec lesquelles ça s'accompagne de l'équipement des agents de sécurité privée. Pourquoi ?
D'abord parce que l'on a petit à petit élargi les compétences et les cadres dans lesquels ils étaient susceptibles d'intervenir. Si je voulais prendre une image, je dirais que l'on fait, enfin on fait se rapprocher quelqu'un qui est susceptible de piloter un Boeing et quelqu'un qui est susceptible de piloter un ULM. Vous aurez beau lui mettre la casquette du pilote, il n'empêche qu'en attendant, il n'arrivera pas à le conduire le Boeing et c'est bien ainsi parce qu'il pourrait bien sûr avoir un certain nombre d'accidents. Le deuxième, le second élément pardon, c'est le recours à ces caméras piétons. Monsieur le ministre de l'Intérieur, vous dites que c'est dissuasif, que ça fait baisser la tension.
On n'en sait rien en fait. C'est pas du tout prouvé.
C'est pas du tout prouvé, y compris parce que la caméra, elle est activée lorsque la personne le décide. Donc va savoir ce qui s'est passé avant, même si je sais qu'il peut y avoir un décalage de quelques secondes. Mais si je vous croisais dans les couloirs et que je vous disais tout un tas d'horreurs qui vous font réagir et qu'à ce moment-là j'enclenchais la caméra, je pourrais dire que c'est vous qui vous êtes mal comporté alors que j'ai été susceptible de susciter évidemment une situation qui vous amène à réagir. Je pense que c'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous disons qu'il faut réformer la police de la cave au grenier. Il y a des choses à reprendre côté police tout simplement.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée. L'amendement numéro 22, Madame Bonnivard. Merci. L'amendement numéro 300, Monsieur Rancoule.
Julien Rancoule
Merci monsieur le président. Écoutez ce mépris de la gauche et de l'extrême gauche envers les agents de sécurité est absolument ignoble. Ça commence à vraiment à être vraiment vraiment pénible d'entendre en permanence et c'est pas d'aujourd'hui hein chaque depuis des mois et des années vous crachez sur les agents de sécurité. Vous dites qu'ils sont pas capables de déclencher une caméra, de d'avoir un échange simple auprès des personnes pour leur dire simplement qu'ils vont filmer la scène. Vous les comparez voilà vous comparez les policiers à des pilotes de d'avion de chasse alors que les agents de sécurité pilotent des ULM.
Arrêtez avec ce mépris de classe. Vous voyez, les agents de sécurité ont des formations, ils ont plus de 100 heures de formation, 160 heures de formation, ils ont des recyclages. Et la caméra piéton permet de garantir leur sécurité, la sécurité des passants et la sécurité de tout le monde. Ça a été prouvé, ça a été garanti. Aujourd'hui, vous avez des policiers qui le portent, des gendarmes, des policiers municipaux, des sapeurs-pompiers.
Et ça montre clairement que quand on porte une caméra piéton, ça apaise déjà les tensions et au moins on a des preuves devant le tribunal.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. L'amendement 408, Monsieur Mazuric.
Laurent Mazaury
Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Sur le terrain, je l'ai déjà dit tout à l'heure, la sécurité est un continuum. Face à la violence et aux incivilités, il n'y a pas à nos yeux les agents publics d'un côté et les agents privés de l'autre. Il y a en fait des femmes et des hommes en première ligne qui exposent leur intégrité physique pour protéger nos concitoyens, nos commerces, mais aussi nos services publics dans nos villes. Pourtant, force est de constater une profonde injustice.
Les agents de sécurité privés subissent une hausse alarmante des agressions dans nos territoires, mais ils restent désarmés face à la mauvaise foi et à la violence. C'est pour réparer cette faille que cet amendement vise à rétablir donc l'article 21 du projet de loi RIPOST. Nous proposons une expérimentation de trois ans pour permettre à ces agents de porter des caméras individuelles, un outil qui à nos yeux est largement et a déjà fait ses preuves chez nos policiers municipaux, dans nos villes, dans les Yvelines par exemple. La caméra piéton, nous le savons tous parce qu'on le constate quand on est élu local au quotidien, a une vertu immédiate : elle fait baisser la tension, elle pacifie les interventions et quand le dialogue échoue, elle fournit une preuve incontestable à la justice. Je sais que certains s'inquiètent à juste titre des libertés individuelles.
Or, si on regarde le texte, les garde-fous sont stricts et absolus. L'enregistrement n'est pas permanent, il ne s'active qu'en cas d'incident. Les agents ne peuvent pas visionner leurs propres images, c'est très important cela aussi. Les données sont effacées sous un mois et le CNAPS contrôlera rigoureusement le dispositif.
Enfin, à terme, le Parlement en votera ou pas l'évaluation. Mes chers collègues, à nos yeux, cessons encore une fois le dogmatisme, donnons à ces professionnels de la sécurité la protection qu'à nos sens ils méritent parce que ce sont aussi des citoyens de nos territoires. Donc c'est la raison pour laquelle nous vous appelons à voter le rétablissement de cet article qui nous semble être encore une fois un article de bon sens. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci Monsieur le président. Moi je suis convaincu donc que ces dispositifs sont utiles et permettent de réduire la tension.
Simplement vous dire donc que ce sera pour les raisons qu'a exprimé Monsieur le Ministre un avis défavorable aux trois sous-amendements. Une demande de retrait ou un avis défavorable à défaut sur les 299, 22, 300, 408 qui ne réintègrent pas un élément que nous avons voulu ajouter dans la rédaction, c'est de reprendre ce que nous avions fait dans la loi sécurité transport, c'est-à-dire que lorsque l'enregistrement a commencé dans l'emprise, si ça se poursuit sur la voie publique, l'enregistrement continue et n'est pas arrêté. C'est ce que nous avions prévu pour les agents SUGE et GPSR notamment. Donc un avis à titre personnel favorable au 911.
Même avis.
Antoine Léaument
Vous êtes des obscurantistes. Vous êtes des obscurantistes parce que vous dites tous là comme ça : "les caméras piétons, ça a prouvé son efficacité, machin chouette", mais sur quoi vous vous basez ? Quelle enquête scientifique ? Il y a une enquête scientifique qui compile une soixantaine d'études, c'est celle de Cynthia Lum et qui dit que ça n'a pas d'effet statistiquement significatif et constant sur le recours à la force, les arrestations, les contrôles routiers ou les appels d'intervention policière.
En revanche le seul point elle révèle une baisse assez nette et reproductible des plaintes des citoyens contre les policiers. Voilà le seul effet c'est que ça diminue les plaintes contre les policiers. Alors c'est peut-être ce que vous voulez mais pardon ça n'a pas d'effet en matière de sécurité. Ça a plutôt tendance à aggraver les tensions parce que et moi je l'ai déjà vécu quand un policier active sa caméra de surveillance. Si ça aurait une efficacité pour faire baisser les tensions si ça filmait en continu mais vous refusez.
Vous voulez que ça soit sur le déclenchement de la personne qui l'a sur elle.
Alors franchement c'est c'est n'importe quoi.
Ian Boucard
M. Houlié. Merci Monsieur le Président, c'est un débat qui est intéressant, on l'a déjà eu dans le cadre de la loi sécurité et transports, et c'était un débat qui était d'autant plus intéressant, sûreté dans les transports, vous avez raison. D'autant plus intéressant qu'on avait les collègues de gauche, notamment les écologistes, qui étaient à l'époque contre l'utilisation des caméras piétons pour les agents de sécurité privée dans les transports. Mais pendant ce temps-là, pendant que les députés écologistes disaient que c'était un scandale blablabla tout ce qu'on vient d'entendre, on avait le président de la métropole de Lyon, écologiste, la présidente de la métropole de Strasbourg, écologiste, qui nous expliquaient que dans ces deux villes c'était expérimenté et que dans le réseau TCL les agents se mettaient en grève parce que l'expérimentation ne pouvait pas être prolongée.
On avait donc le président écologiste de la métropole de Lyon qui disait au Parlement : "S'il vous plaît, il faut prolonger l'expérimentation des caméras-piétons parce que c'est très efficace, parce que ça fait baisser les tensions, parce que ça fait baisser les violences". Et les députés écologistes, poussés par leurs collègues insoumis, qui étaient bien embêtés parce qu'ils étaient ici dogmatiques comme à chaque fois pour dire : "Oh là là, quel scandale, c'est à nouveau une atteinte à l'État de droit, blablablabla". Alors que la réalité du terrain, et ça c'est une étude, Monsieur Léomant, Monsieur Léomant, à moins que vous pensiez que Monsieur Bruno Bernard, l'ancien président écologiste de la métropole de Lyon, était un menteur. Lui, sa réalité de terrain, quand il en parlait avec ses agents, qui ne sont pas d'affreux représentants de droite et d'extrême droite, j'imagine. Ou alors maintenant, qui est d'extrême droite, commence à Bruno Bernard ?
La France est d'extrême droite, je vous le dis, ça va commencer à poser problème. Lui, son retour de terrain, c'était que les caméras-piétons aboutissaient exactement au résultat que vous a expliqué le ministre de l'Intérieur. C'est pourquoi on votera évidemment cet article 21 pour assurer la sécurité des Français, mais aussi de celles et ceux qui assurent leur sécurité.
Christophe Blanchet
Nous passons au vote. Allez, on passe au vote de l'amendement 299, double avis défavorable. À main levée, qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Nous passons au vote des sous-amendements. Le 1014, double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le 1015, même avis et même vote. Il n'est pas adopté. Le 960, double avis défavorable, qui est pour ? Ah non, scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 54, exprimés 53, majorité 27, pour 18, contre 35, l'Assemblée n'a pas adopté. Nous mettons aux voix l'amendement du Gouvernement. C'est à main levée, je n'ai pas de scrutin public de mémoire. Non, je vérifie, j'ai pas de scrutin public.
Non, il n'y a pas de scrutin public. Donc à main levée, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Il fait tomber le reste. Je vous informe que depuis le début de la matinée, nous avons fait 116 amendements, soit une moyenne de 27 à l'heure, et qu'à ce rythme-là, il nous resterait 8 heures 30 de débat. Prochaine séance cet après-midi à 15 heures, suite du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.
La séance est levée.
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