Commission des lois : M. François-Noël Buffet, proposé aux fonctions de Défenseur des droits
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Lois (commission) Actual start Assemblée nationale
Hervé Saulignac
Dit plus prosaïquement, Monsieur le Ministre, nous sommes ici pour mesurer votre capacité à tenir la barre par tous les temps. Avant vous, il y a eu notamment Jacques Toubon. Au regard de son parcours, nombreux sont ceux qui pensent que la fonction peut faire l'homme, mais notre responsabilité est aussi de nous assurer que l'homme ne puisse pas défaire la fonction.
C'est tout le sens de la procédure prévue par cet article 13. Ce n'est pas une formalité, c'est le moment où le Parlement exprime publiquement, de manière contradictoire et transparente, les interrogations que soulèvent des nominations présidentielles qui se nouent dans le secret, on peut se le dire, souvent mal gardé des arrière-cours du pouvoir. Je suis certain, Monsieur le Ministre, qu'en parlementaire expérimenté, vous partagez cette exigence. Le Défenseur des droits est une institution jeune, mais sa légitimité a depuis longtemps atteint sa maturité. Nous le devons à près de 250 collaborateurs et 650 délégués que je salue et que je remercie pour leur engagement.
Nous le devons aussi à celles et ceux qui ont incarné l'institution. À cet égard, je veux rendre un hommage reconnaissant à Dominique Baudis et à Jacques Toubon, dont chacun reconnaît aujourd'hui le rôle déterminant dans l'affirmation de l'institution. Je veux surtout saluer haut et fort Claire Hédon, qui a exercé ses fonctions avec abnégation, hauteur de vue, et je le dis, avec un courage qui a forcé le respect, parfois même de ses plus farouches détracteurs. Tous trois ont placé cette autorité indépendante à la hauteur des ambitions du constituant de 2008, qu'ils en soient remerciés.
S'ils bénéficient de cette reconnaissance, c'est précisément parce que l'autorité du Défenseur des droits ne repose ni sur la force, ni sur la contrainte, et qu'ils ont su l'affirmer en préservant ce qui fait l'essence même de cette institution : l'indépendance et la confiance. La confiance des citoyens, la confiance des associations, la confiance des magistrats, la confiance de tous ceux qui, un jour, devront saisir cette institution en étant convaincus qu'elle les défendra, quels qu'ils soient et quelles que soient les opinions de celui qui la dirige. C'est pour cette raison que les interrogations suscitées par votre nomination dépassent votre seule personne, Monsieur le Ministre. Elles tiennent à une évolution plus générale. Depuis plusieurs mois, les plus hautes autorités indépendantes et autres juridictions de notre République voient leurs dirigeants choisis parmi de proches responsables de l'exécutif ou de sa majorité.
Pris isolément, chacun de ces choix peut certainement être défendu, et nul ne doute de vos qualités personnelles, Monsieur le Ministre.
Pris ensemble, ils interrogent sur la conception que le pouvoir se fait de l'indépendance des institutions chargées précisément de contrôler l'action publique. Après avoir été un homme de pouvoir comme vous l'avez été, peut-on être un homme de contre-pouvoir ? Car c'est précisément cela que l'on attend de vous, que vous soyez capable de mordre la main qui vous a nourri. En vertu de la loi organique, vous allez devoir remplir cinq missions essentielles : défendre les droits face aux administrations, protéger les droits de l'enfant, lutter contre les discriminations, veiller à la déontologie des forces de sécurité, protéger les lanceurs d'alerte.
Ces cinq missions supposent une indépendance absolue, mais aussi une culture profonde de la protection des droits fondamentaux, une sorte de sacerdoce qui va exiger l'engagement total de votre personne dans cette mission. C'est à l'aune de cette exigence que se pose la première question vous concernant, et elle est essentielle. Quels éléments de votre parcours politique, quelles prises de position, quels engagements permettent d'établir que vous avez consacré votre vie publique à défendre ces cinq missions ? Car en matière de défense des droits, les intentions ne suffisent pas, ce sont les actes qui comptent. Nous devons par anticipation tenter d'identifier dans votre parcours, dans vos déclarations, dans vos choix politiques, ce qui vous prédestine à être un rempart, une digue pour les droits fondamentaux.
Vous l'avez compris, notre responsabilité à cet instant consiste donc à regarder ce que vous avez fait parce que l'indépendance ne s'affirme pas seulement, elle se démontre. Permettez-moi à cet égard de regretter que les réponses écrites aux questions que je vous ai adressées ne vous aient pas permis de démontrer cette indépendance. Mais après l'écrit vient l'oral et peut-être serez-vous plus persuasif à cette occasion, notamment pour nous expliquer en quoi, je reprends l'une de vos réponses au questionnaire écrit, un changement de fonction emporte un changement de responsabilité. Est-ce à dire que cette nouvelle fonction, si elle vous revient, va effacer comme par enchantement vos convictions pour vous donner la force de défendre demain ce que vous avez parfois combattu hier ? Je prendrai quelques exemples.
Vous avez combattu l'aide médicale de l'État.
Demain, si vous êtes nommé défenseur des droits, défendrez-vous ce droit avec la même détermination que n'importe quel autre droit garanti par la loi, indépendamment des convictions politiques que vous avez pu exprimer par le passé ? Concernant les droits des personnes LGBT, beaucoup se souviennent de votre mobilisation contre l'ouverture du mariage aux couples de même sexe. Comment allez-vous les convaincre que vous défendrez désormais leurs droits avec la même énergie que vous avez déployée pour vous y opposer ? De même, vous vous êtes abstenu lors du vote consacrant l'inscription de la liberté de recourir à l'interruption volontaire de grossesse dans notre Constitution. Pouvez-vous nous assurer ici que jamais vous ne vous abstiendrez de défendre ce droit fondamental et que la seule abstention qui prévaudra sera celle de vos convictions personnelles ?
Enfin, vous étiez ministre auprès du ministre de l'Intérieur lorsque celui-ci déclarait, je le cite, que l'État de droit n'est ni intangible ni sacré. Si vous aviez été Défenseur des droits au moment de cette déclaration, quelle aurait été votre réaction ? L'auriez-vous publiquement désapprouvé ? Monsieur le ministre, la confiance que vous sollicitez du Parlement ne saurait reposer que sur des engagements pour l'avenir. Le contexte est trop sensible, l'heure est trop grave et la mission trop sérieuse pour se contenter de bonnes intentions, la main sur le cœur.
Après plusieurs décennies de responsabilités publiques vous concernant, les citoyens, les associations et la représentation nationale sont en droit d'attendre davantage que des promesses. Ils sont en droit d'attendre des preuves, a fortiori quand elles semblent complexes à réunir.
Vous l'avez compris, c'est sur ces preuves que notre commission est appelée à se prononcer aujourd'hui. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, je vous donne la parole.
François-Noël Buffet
Merci, Monsieur le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Merci, Mesdames, Messieurs les députés. J'ai bien conscience que l'audition de ce matin, elle ressort des propos que vous venez de tenir, Monsieur le rapporteur, interroge, enfin en tous les cas va vous permettre de savoir qui je suis réellement. J'ai bien compris que ce qui était dit ces dernières semaines ou ces derniers jours dans la presse pouvait constituer une opinion définitive.
Il n'en demeure pas moins que je me suis abstenu de toute réponse publique, préférant évidemment venir devant vous et dire les choses clairement devant vous. La fonction à laquelle le Président de la République me propose, vous l'avez dit, je le partage bien évidemment, est une fonction essentielle, fonction constitutionnelle prévue par les dispositions de l'article 71-1 de la Constitution, avec une mission dans notre République qui est une mission tout à fait majeure et qui ne peut pas être, vous l'avez raison de le rappeler, prise à la légère de quelque manière que ce soit.
Et je considère donc que la responsabilité qui pourrait être la mienne, je parle bien au conditionnel, m'oblige, mais surtout m'oblige à vous expliquer quel est mon parcours et quelles ont été mes attitudes et mes combats. Le Défenseur des droits est en réalité finalement encore une institution récente, même si elle est issue de la loi de 2011, d'abord la consécration constitutionnelle de 2008, puis la loi organique de 2011. Et elle fixe très clairement, vous l'avez redit, les missions qui sont données au Défenseur des droits qui doit s'abstraire et s'extraire de toute position, j'allais dire partisane au sens politicien du terme, pour aborder la fonction sur la base du droit existant et de la défense de ce droit existant.
Voir même, je dirais un peu plus car comme vous l'avez dit aussi, nous ne sommes pas à l'abri ou nous n'avons pas été à l'abri en réalité de situations au travers desquelles, pardon, le Défenseur des droits se doit d'intervenir. Et d'ailleurs la loi lui donne un certain nombre de pouvoirs pour intervenir, commettre des rapports évidemment, mais également des commentaires ou des décisions qui permettent sur des faits particuliers de pouvoir donner son opinion. Les choses sont parfaitement claires. Je voudrais peut-être consacrer quelques instants à ce qui est de mon point de vue l'élément le plus important, celui de l'indépendance car c'est celui que vous avez soulevé de façon extrêmement forte et au-delà de l'indépendance, de la capacité à assurer cette indépendance.
L'indépendance, elle vient évidemment du texte d'abord, du texte fondateur. Et le fait de ne pas pouvoir reconduire la mission de six ans, et le fait de ne dépendre de personne et de ne devoir de comptes à personne, si ce n'est de rendre compte de son travail devant le Parlement ou devant le Président de la République, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Mais cela, ce n'est pas suffisant, et vous avez raison de le dire. C'est la pratique. Et c'est non seulement la pratique, mais c'est le fait de réaffirmer sans limite que la fonction est là pour défendre le droit existant, le droit voté, la règle votée par le Parlement, évidemment, et personne d'autre.
Je crois que le Défenseur des droits n'est pas législateur, pas plus qu'il n'est tribunal.
En revanche, il est l'observateur et la vigie permanente du respect des droits de chacune et de chacun d'entre nous et au-delà de ce respect, de la capacité à pouvoir dénoncer si cela n'est pas le cas et de pouvoir le dire publiquement indépendamment de toute pression. Je me reviens au moment où je m'exprime devant vous la position de Georges Vedel disant que celui qui est nommé ou que l'on propose à la nomination a un devoir d'ingratitude à l'égard de celui qui l'a nommé. Bien sûr. Bien sûr qu'il y a un devoir d'ingratitude. La réalité c'est de concrétiser de façon très efficace le fait que le Défenseur des droits quelles que soient les situations n'a que pour seule boussole l'application du droit et j'allais presque dire pour aller un peu plus loin le fait de la vérité.
Cette vérité elle peut plaire ou elle peut déplaire. Elle n'a pas de couleur politique, elle est la vérité. Et la recherche de la vérité en tous les cas de la vérité des situations ou de l'irréalité de la réalisation de certains droits, c'est sa mission première.
Et je suis effectivement extrêmement attaché à cela. Vraiment, je suis, on évoquera un peu mon parcours, mais je suis en capacité de pouvoir vous dire que je n'ai pas d'inquiétude de ce point de vue-là. Elle a été, je crois, en tous les cas, cette recherche-là, y compris parfois dans des points de désaccord, un élément, un élément important de mon parcours. L'indépendance ne signifie pas non plus l'isolement. Je rappelle que le Défenseur des droits a de plus en plus un rôle et un travail de relation avec nos institutions, bien sûr les ministres, évidemment, mais pas seulement, le Conseil d'État, les institutions, les collectivités locales, le monde associatif.
En réalité, le Défenseur des droits n'est pas seul. Et heureusement d'ailleurs.
Il n'est pas seul et il peut s'appuyer, appuyer son travail avec auprès de nombreuses institutions existantes et qui participent d'ailleurs depuis longtemps déjà à son activité. Alors la question est de savoir si je suis la bonne personne puisque c'est celle que vous posez en réalité. C'est-à-dire est-ce que le sénateur Buffet proposé par le Président de la République, je vais être très direct, est en capacité de pouvoir occuper cette fonction et est-ce qu'il sera en capacité de pouvoir dire non ? C'est ça votre question.
Lorsque le métier que j'ai choisi lorsque j'étais étudiant, c'est le métier d'avocat. J'ai prêté serment comme avocat en 1980 devant le barreau de Lyon. Le serment tel qu'il est rédigé engage également à cette indépendance et à la volonté de faire en permanence un travail et une action qui défendent le justiciable, qu'il soit d'ailleurs partie civile ou qu'il soit accusé sur le plan pénal ou y compris simplement dans le procès civil. C'est-à-dire qu'en réalité, cet avocat, ce porteur de parole, pour moi la défense c'est la résistance à l'arbitraire. C'est vraiment ça le sujet.
Et le métier de défenseur des droits, il s'inscrit parfaitement dans cette logique-là de mon point de vue. Et que j'ai pas attendu effectivement d'être parlementaire pour avoir la conviction de ce débat-là et avoir la conviction que ce métier correspondait finalement à ce que profondément je souhaitais. Ça c'est le premier parcours.
Le deuxième parcours, il est évidemment un peu différent, mais j'ai été élu local, conseiller municipal pendant 30 ans de ma commune d'Oullins dans le Rhône, maire pendant 20 ans de cette commune. J'ai également siégé à la métropole de Lyon. J'ai été un des vice-présidents, pardon, de feu Monsieur le Premier ministre Raymond Barre à l'époque, mais aussi de Gérard Collomb à partir de 2001 où nous avons travaillé ensemble. Et à chaque fois, j'ai évidemment dans ces expériences-là, mais singulièrement dans l'expérience municipale, porté attention à tous ceux qui ne pouvaient pas soit accéder au service public, soit essayer d'améliorer leur situation, de protéger les plus faibles ou les plus en difficulté.
Il ne me revient pas d'exemples particuliers, j'en ai quelques-uns bien évidemment. Mais je pense que les actes ont été là et force est de constater, mais c'est sans doute quelque chose qu'on ne doit pas dire, mais c'est ma petite fierté d'avoir été élu dans cette commune trois fois de suite au premier tour et qui est une commune populaire au bon sens du terme, au sens où moi j'aime ce terme-là. Et donc j'ai défendu ma commune, j'ai défendu mes habitants et j'ai porté attention à ceux qui étaient le plus en difficulté. On a même mis en place un certain nombre de choses. Je pense, et c'est un peu accessoire, mais c'est un exemple, modeste soit-il, en particulier à l'égard des mineurs, on avait mis en place un conseil municipal des jeunes.
Alors ça paraît aujourd'hui tellement évident. Il y a un peu plus de trente ans, c'était pas aussi évident que cela.
On a mis en place des actions pour la protection des femmes seules par rapport aux agressions, par rapport aux difficultés rencontrées, enfin beaucoup de choses. Et puis évidemment, il y a eu cette autre période de ma vie qui m'a amené à, je pense, si je pense un petit exemple qui n'est pas tout à fait inutile non plus, m'occupant à la métropole, à la communauté urbaine de Lyon à l'époque, de voirie et d'ouvrages d'art. Je suis désolé d'être, de redescendre si bas dans la situation, quoi qu'elle est parfaitement respectable. On avait beaucoup travaillé avec le monde du handicap puisque ça fait partie des sujets. Et notamment, un petit exemple concret qui fait la vie de tous les jours, je repense les bandes podotactiles au pied des passages piétons sont devenues systématiques à la métropole, ils ne l'étaient pas à l'époque, à la communauté urbaine, et beaucoup de choses de cette nature, je rentre pas dans le détail.
Les trottoirs surbaissés, tout ça pour faciliter la vie de ceux qui étaient le plus en difficulté dans leur mobilité. J'ai passé mon temps à cela, beaucoup de temps à cela, mais avec beaucoup de plaisir de faire, pour faire avancer les choses.
Et puis le Sénat. Le Sénat, je suis arrivé au Sénat en 2004, j'ai siégé depuis le début à la commission des lois du Sénat pour en devenir par la confiance de mes collègues président en 2020. Pendant toute cette période, je me suis occupé de sujets assez divers mais c'est vrai plutôt orientés sur les sujets de caractère régalien. Et à chaque fois, j'ai essayé de faire prospérer les idées qui étaient les miennes, en tous les cas lorsque j'avais le sentiment que la règle n'était pas respectée ou qu'elle était la protection individuelle n'était pas suffisamment assurée, j'ai pris des initiatives.
Me revient en tête cette initiative sur un texte désormais ancien, qui date de 2008 sauf erreur de ma part, qui avait consisté à imposer à l'arrivée en matière de droit des étrangers, en particulier des mineurs, à imposer contre beaucoup d'avis d'ailleurs, le fait qu'un mineur arrivant dans la zone de Roissy, on puisse, au lieu de le renvoyer parce qu'on le renvoyait immédiatement dans son pays d'origine à la peine de descente d'avion, de lui accorder 24 heures et de désigner immédiatement un mandataire ad hoc pour pouvoir l'accompagner. Ce texte continue de prospérer et je pense que c'était aussi une avancée. Voilà un exemple, je vous en donne un qui est déjà, je vous le redis, déjà ancien. Mais je me souviens dans d'autres textes plus récents en matière d'immigration où le délai d'appel pour les demandeurs d'asile devant la Cour nationale du droit d'asile devait être réduit à 15 jours. C'était le texte d'origine.
Je m'y suis opposé pour qu'il soit maintenu à un mois parce que j'estimais parfaitement légitime que l'exercice d'un droit puisse s'exercer dans un délai parfaitement raisonnable.
Je ne parle pas beaucoup d'autres sujets de cette nature. Il me revient également à l'esprit une visite dans un centre d'hébergement de demandeurs d'asile, de réfugiés, au statut de réfugié. On m'avait expliqué qu'il n'y avait pas de statut pour ces lieux-là. On a réussi à faire, enfin le gouvernement a pris l'initiative de faire avancer ces sujets-là et de les faire progresser et finalement les choses ont avancé. Voilà très rapidement quelques éléments.
Et au Sénat, je n'ai pas fait d'ailleurs que m'occuper de sujets de nature de sécurité, de limiter la sécurité, mais d'autres sujets par exemple. Vous vouliez des preuves. Le texte sur la dignité en prison, c'est moi qui l'ai porté au Sénat. Et parce que la France avait été condamnée à un moment, le délai arrivait, personne ne prenant l'initiative, j'ai pris l'initiative et j'ai fait voter ce texte au Sénat.
L'amélioration de l'accès au droit administratif des étrangers, je l'ai fait. Alors je l'ai fait en, j'allais dire, en dans la continuité en tous les cas de ce qu'avait fait le Conseil d'État à l'époque, puisqu'il avait proposé que l'on regarde la situation des étrangers avec un regard de 360 degrés, que cela avait fait l'objet d'un rapport que j'ai commis au Sénat sur ce point pour renforcer ce dispositif car il me paraissait essentiel en matière de respect des droits. Et on l'a consacré dans le texte de 2023, sauf erreur de ma part, il était dans le texte du gouvernement et c'est tant mieux. Mais c'est aussi le contrôle des administrations dans les différents rapports qui ont été faits ou commis.
Mais c'est aussi le contrôle des administrations dans les différents rapports qui ont été faits ou commis, je pense en particulier sur le fonctionnement de toutes les services sur l'efficience des services et la capacité pardon des uns et des autres de pouvoir accéder notamment encore en matière de droit des étrangers, la question qui se posait d'obtenir un rendez-vous pour celui qui veut demander un titre de séjour, le fait pour certains de ne pas avoir le renouvellement de leur titre de séjour régulier et de se trouver basculé en quelques temps dans des situations irrégulières sont des sujets de préoccupation pour moi extrêmement importants et il faut donc je suis ravi d'ailleurs de voir que le Conseil d'État dans un avis récent a demandé aux préfectures de se renforcer et de permettre que l'accusé de réception d'un enregistrement de demande de prolongation de titre puisse préserver la personne qui le demande de sa perte d'emploi ou d'autres. Ça fait partie de mes missions. Je parle pas de la protection des élus ou du renforcement d'un certain nombre de libertés locales.
Mais toute ma carrière était celle aussi d'un rapporteur et d'un contrôleur de l'action, les rapports sur l'immigration. Je repense au rapport, alors qui est un peu différent, mais malgré tout, sur le Stade de France et les émeutes à l'époque pour la finale de la Champions League, où le rapport qui a été porté à la fois par mon collègue de la commission des affaires culturelles et la commission des lois au Sénat a abouti à établir des responsabilités claires. Notre main n'a pas tremblé lorsqu'il s'est agi de rédiger le rapport. À aucun moment notre main n'a tremblé. D'autres sujets, de nombreuses commissions d'enquête.
Et puis, pour essayer de fermer ce point, enfin le fermer, en tous les cas avancer, j'ai travaillé sur des sujets au cœur même des compétences du défenseur, la dignité des détenus, je vous l'ai dit, le respect de l'État de droit en permanence.
Et donc j'ai veillé, à chaque fois qu'il m'a semblé utile, à ce que les libertés individuelles ou les libertés publiques soient parfaitement respectées. Alors, ce faisant, je ne sais pas si cela emportera votre conviction, mais j'ai considéré aussi qu'il y avait des priorités. Peut-être en parlerons-nous après pour évoquer tout de suite les controverses et ce qui m'a été ou ce qui m'est reproché, ou en tous les cas ce qui est dit sur les différents votes que j'ai pu avoir.
L'avocat que je suis, mais pas seulement parce que c'est insuffisant que de dire ça, l'élu que je suis, et tout simplement le citoyen que je suis, a beaucoup de mal avec le fait qu'on puisse affirmer des choses sans en vérifier la réalité de son contenu. Je ne dis pas que tout est faux dans ce qui a été dit, mais beaucoup de choses ont été exagérées, et en tous les cas, toutes les conditions dans lesquelles ce qui est intervenu sont parfaitement, parfaitement claires et parfaitement explicables. Alors, est-ce qu'une nouvelle fonction, d'abord, c'est votre première question, va effacer mes convictions ? Non, ça n'effacera pas mes convictions, toutes mes convictions sur l'attachement que j'ai aux valeurs de la République, l'attachement que j'ai à la liberté individuelle, l'attachement que j'ai à la liberté publique, l'attachement que j'ai à ce que la nation soit une et indivisible. Non, ça ne les enlèvera pas.
Non, mes convictions sur les valeurs de notre pays, sur le respect de celles-ci, à aucun moment ne seront changées. Je resterai attaché et déterminé à les défendre. Si vous parliez de mes convictions politiques au sens premier du terme, la fonction immédiatement, de toute façon, oblige, et à juste raison d'ailleurs, à quitter toute fonction politique, tout engagement politique. C'est bien évident qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Mais la fonction fait que vous retrouvez, chacun le sait très bien ici, une liberté encore plus grande lorsque vous n'appartenez pas à un parti politique ou une organisation où il y a la règle du groupe ou la règle du collectif.
Vous pouvez avoir raison ou défendre une position et ne pas être suivi, ça arrive. J'ai quelques exemples là-dessus.
Mais en revanche, cette fonction-là, oui, cette responsabilité-là, de par les textes eux-mêmes et de par mon propre caractère, milite évidemment pour une indépendance totale. Sur la question du mariage pour tous, mais également de l'aide médicale d'État, je n'ai jamais été, comment dire, hostile, parce que je ne suis pas hostile. Et je pense qu'il est parfaitement nécessaire et il faut être extrêmement vigilant sur le fait que les étrangers en situation irrégulière sur le territoire national doivent pouvoir en matière sanitaire être soignés. La question sanitaire et la question humaine est première. La question qui s'était posée à l'époque et qui se pose peut-être encore toujours, c'est celle du panier de soins, voilà, c'est tout.
Donc on peut accepter de discuter sur le panier de soins, sur le niveau de soins qui peut être apporté pour ne pas qu'il y ait d'exagération et ça on peut parfaitement le comprendre. Mais en tous les cas, on ne peut pas remettre en cause le principe. Et je suis absolument hostile à ce qu'on remette en cause le principe. Ça c'est très clair et c'est très très net. En ce qui concerne la question du mariage pour tous, à l'époque la question ne portait pas pour moi en tous les cas, c'est une position individuelle, sur le principe même du mariage pour tous.
Je m'interrogeais plus sur la question des conséquences de cette réforme majeure et qui est évidemment extrêmement importante. Bien. Aujourd'hui, d'ailleurs on va pas entrer dans le détail, je suis même pas sûr que j'ai participé au vote au Sénat d'ailleurs parce qu'il y avait eu une incidence mais peu importe.
Nous sommes plus de 13 ans plus tard. On peut parfaitement admettre que les j'admets parfaitement que d'abord un, j'admets que les choses ont évolué, que ça ne pose aucun et que par aujourd'hui j'ai peut-être sans doute fait si ce n'est une ânerie, en tous les cas c'était une conviction, un doute que j'avais à cette époque-là sur les conséquences et pas sur le principe. Mais aujourd'hui il n'y a plus aucune difficulté. Et il n'y aura plus de difficulté et il ne doit pas y avoir de difficulté. Et si à votre question qui était sous-jacente me consistant à me dire : Monsieur, est-ce que demain vous combattrez le le mariage pour tous et vous le remettrez en cause comme pour d'autres choses ?
La réponse est évidemment non. Et clairement non. Et clairement non. Et je serai probablement dans la fonction qui m'occupe et même si elle ne m'occupe pas dans une autre fonction, le premier à le défendre et en tous les cas à participer avec tous ceux qui le voudront de la défense du mariage pour tous. Je n'ai aucun doute et aucune hésitation là-dessus.
Sur l'interruption volontaire de grossesse, la question était d'une autre nature. Elle était, je présidais la commission des lois et j'avais donc une fonction institutionnelle extrêmement importante. Sur le fond, je ne remets pas en cause l'interruption volontaire de grossesse et comme pour le mariage pour tous, si quelqu'un venait demain remettre en cause ce droit fondamental acquis, je serais un des premiers à m'opposer à cette remise en cause. Bien évidemment, il n'y a pas l'ombre, l'ombre d'un doute, l'ombre d'un petit doute. Je me suis abstenu à l'Assemblée nationale, au Sénat pardon, et au Congrès parce que j'avais un questionnement juridique.
On ne va pas rouvrir le débat aujourd'hui, les choses sont faites. Il y avait un questionnement juridique sur la portée réelle de la protection apportée dans la Constitution.
Ce doute existe toujours pour moi sur cette portée réelle. Mais voilà, on ne va pas refaire la loi constitutionnelle pour l'enlever, ça n'a pas de sens. Les choses sont claires et elles sont ainsi, mais je voulais expliquer et vous expliquer très clairement quelle était ma position et quelles sont mes convictions sur ce point-là. Et sur cette dernière question relative à l'état du droit ou l'état de droit. Je suis un défenseur absolu de l'état de droit.
Jamais à aucun moment dans toute ma fonction, les fonctions que j'ai occupées, j'ai remis en cause le rôle de telle ou telle institution, qu'il s'appelle Conseil constitutionnel, Conseil d'État ou autre juridiction, à aucun moment. Je suis trop attaché au fait que notre système mérite des équilibres, des contrôles, des contrôles fondamentaux.
C'est la base de notre unité nationale et de notre fonctionnement collectif. Et qu'évidemment, je suis attaché à l'État de droit. Comment l'avocat que je suis et le parlementaire que je suis encore, et peut-être que je serai encore, je n'en sais rien, puisse un seul instant contester l'État de droit, de surcroît en ayant occupé les fonctions de président de la commission du Sénat, de la commission des lois du Sénat pendant pendant ces quatre années, sans parler des fonctions ministérielles qui ont permis aussi dans les dans le périmètre qui était le mien de réaffirmer un certain nombre de points de cette nature. Donc l'État de droit est intangible. L'État de droit est intangible.
Le droit lui-même peut évoluer, ça nous le savons, mais c'est le rôle du Parlement, ce n'est pas le rôle du Défenseur des droits.
Que les choses soient, enfin c'est en tous les cas mon point de vue. Je vais peut-être terminer ce propos, enfin en tous les cas aborder les priorités que je pense utiles pour l'institution telle qu'elle est aujourd'hui. J'ai fixé trois priorités, vous les avez dans la note qui vous a été remise. La première, c'est de s'assurer, mais Madame Hédon le dit dans son dernier rapport annuel, sur l'effectivité des droits. La question effectivement majeure continue d'être celle-ci.
Je pense qu'elle continuera demain d'être encore celle-ci. Le Défenseur des droits est là pour s'assurer que les droits accordés à l'ensemble de nos compatriotes et nos concitoyens soient bien effectifs. À défaut, c'est un leurre.
Je crois que le deuxième point, c'est de conforter les missions d'observation et de proposition de l'institution. Elle a de développer un certain nombre de capacités à agir et de points à défendre qui me paraissent tout aussi fondamentaux que tous les autres. Et il faut évidemment continuer de travailler dans ce sens-là. C'est un sujet majeur. Et la troisième priorité, c'est effectivement, je l'évoquais à demi-mot tout à l'heure, la préservation de la qualité du dialogue entre les juridictions, administrations, collectivités territoriales, administrations, autorités administratives indépendantes.
Ça, je pense que c'est absolument, nous sommes au sein d'un dispositif dans lequel le Défenseur des droits doit être en capacité de s'exprimer auprès de tout le monde, y compris d'ailleurs pour dire parfois que les choses ne vont pas. C'est son rôle principal souvent d'ailleurs, mais aussi parfois pour constater que des évolutions sur ses recommandations ont pu être faites et que les choses ont pu finalement s'améliorer.
Il y aura d'autres sujets à aborder, on pourra rentrer dans le fond des choses, mais il y a des enjeux juridiques extrêmement lourds. Je rappelle que des directives européennes sont existantes, il faudra à un moment ou à un autre se poser la question de les retranscrire. Madame Hédon a déjà engagé les procédures de consultation, notamment du Conseil d'État. Il y aura des questions d'évaluation, c'est un sujet pour moi extrêmement important, des capacités à pouvoir porter la mission et des capacités à pouvoir l'exercer et à l'exercer dans de bonnes conditions. Ça, ça me paraît aussi parfaitement essentiel.
À ce stade voilà ce que je je peux vous dire. Nous pouvons rentrer dans le détail d'autres sujets mais qui ne peut-être feront-elles l'objet de questions supplémentaires en particulier sur les différents thèmes que sont en charge par pour le défenseur des droits. Voilà Monsieur le Président ce que je peux dire aux questions du rapporteur répondre aux questions du rapporteur.
Florent Boudié
Merci merci Monsieur le Ministre. Alors vous allez par contre éteindre pardon votre votre micro Monsieur le Ministre. Nous en venons par conséquent aux différentes interventions des des orateurs. Je rappelle à titre individuel pour deux minutes. C'est toujours le cas sur les nominations article 13 il n'y a pas de modification de ce point de vue.
La première prise de parole est pour Marie-France Lorho au nom du groupe Rassemblement National.
Marie-France Lorho
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, chers collègues, l'article 4 de la loi organique numéro 2011-333 du 29 mars 2011 relative au Défenseur des droits dispose notamment que le Défenseur des droits est chargé de lutter contre les discriminations directes ou indirectes prohibées par la loi ou par un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France ainsi que de promouvoir l'égalité. Comment abordez-vous cette mission de lutte contre les discriminations ? Si vous êtes nommé Défenseur des droits, quelles actions envisagez-vous de mettre en œuvre pour la promotion de l'égalité ? Je vous remercie.
Jean Terlier
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre. Le Défenseur des droits est une autorité constitutionnelle dont la force ne réside pas dans un pouvoir de contrainte mais dans son autorité morale. Son indépendance est la confiance qu'il inspire à nos concitoyens. Il lui appartient de protéger les droits et les libertés, de lutter contre les discriminations, de défendre les usagers des services publics et de veiller au respect de la déontologie des forces de sécurité.
C'est une fonction qui exige à la fois une solide culture juridique, une profonde connaissance de l'État et une capacité à s'élever au-dessus des clivages, vous l'avez rappelé. À cet égard, votre parcours force le respect. Avocat de profession, vous connaissez la place du droit dans notre République et l'exigence qu'impose la défense des libertés. Maire pendant de nombreuses années, vous avez également été confronté à la réalité concrète de l'action publique. Président de la commission des lois au Sénat, vous avez exercé l'une des responsabilités parlementaires les plus éminentes au cœur de l'élaboration de la loi et du contrôle de son application.
Et enfin, comme ministre, vous l'avez rappelé, vous avez acquis une connaissance précieuse du fonctionnement de l'administration et de nos institutions. Ces expériences constituent incontestablement des atouts pour exercer les fonctions auxquelles vous êtes aujourd'hui proposé. Mais néanmoins, je dois à mon tour vous faire part des interrogations qui se sont exprimées, y compris au sein de notre groupe.
Elles ne portent évidemment pas sur votre compétence. Elles tiennent à certaines positions que vous avez défendues au cours de votre engagement parlementaire, notamment lors des débats sur l'ouverture du mariage aux couples de même sexe, sur la PMA ouverte à toutes les femmes ou à l'occasion de votre vote sur la constitutionnalisation de l'IVG sur lequel vous vous êtes abstenu. Ces positions appartiennent au débat démocratique. Elles relèvent de la liberté du parlementaire et il n'appartient pas de les juger. En revanche, elles conduisent légitimement à s'interroger sur votre capacité de futur Défenseur des droits à incarner une institution qui protège chacun avec la même exigence.
Cette interrogation me rappelle celle qui avait accompagné l'audition de Jacques Toubon devant la commission des lois de l'Assemblée nationale à l'occasion de l'examen de la loi instituant le code de justice pénale des mineurs. Je m'étais alors surpris à penser en l'écoutant défendre les droits fondamentaux avec une telle conviction que j'étais devenu plus de droite que lui.
Comme beaucoup, j'avais constaté que l'ancien ministre avait pleinement endossé son rôle de défenseur des droits au point que sa pratique, sa fonction avait largement dépassé l'image que certains pouvaient avoir de son parcours politique. En tant qu'avocat, je finis Monsieur le Président, je sais qu'une fonction impose parfois de dépasser ses convictions personnelles. Lorsque nous revêtons la robe, nous ne plaidons pas nos opinions, nous plaidons le droit, nous défendons les libertés et nous garantissons à chacun d'être entendu avec la même impartialité. Et je donne juste la position du groupe.
Florent Boudié
Non, moi je suis désolé parce que nous allons devoir, je vais devoir donner deux minutes vingt à chacun. C'est déjà... Alors c'est... Notre groupe, Monsieur le Ministre, voilà, majoritairement donnera, soutiendra votre nomination. Pardon.
Alors mes chers collègues, essayons de respecter les deux minutes, d'abord parce qu'il y a, je vous le dis, vingt inscrits, ce qui nécessitera deux tours de questions et voilà.
Donc, et je pense que tout le monde n'a peut-être pas encore demandé la parole. Gabriel Catala pour le groupe La France insoumise.
Gabrielle Cathala
Merci, président. Monsieur Buffet, votre nomination comme Défenseur des droits suscite des oppositions. Près de 140 000 personnes ont d'ailleurs signé une pétition pour s'y opposer et des agents de l'institution envisagent de démissionner, tant votre profil est éloigné de ce que l'on est en droit d'attendre d'une personnalité compétente et légitime pour exercer les fonctions de Défenseur des droits. Vous auriez dû, je crois, vous-même renoncer à cette nomination puisque rien dans votre parcours ne la justifie. En 2013, vous avez participé aux manifestations visant à s'opposer au mariage pour les couples de même sexe et signé la charte de la Manif pour tous en 2014.
Là, vous avez parlé de polémique et de controverse, mais l'homophobie, monsieur le ministre, n'est pas une controverse.
En 2021, vous avez voté contre l'extension de la PMA. En 2023, vous avez encouragé le durcissement de la loi immigration de Monsieur Darmanin au Sénat et pire, une fois le texte en partie censuré, vous avez déposé au Sénat une proposition de loi dont vous êtes le premier signataire de 32 articles rassemblant l'ensemble des dispositions qui avaient été censurées. Enfin, j'ajoute qu'en 2024, vous n'avez même pas soutenu l'inscription de la liberté d'avoir recours à l'IVG dans la Constitution, mais défendu la même année la suppression de l'AME. Comme ministre des Outre-mer de Monsieur Barnier, vous avez déclaré que la question de la déchéance de nationalité de Rima Hassan se posait, en faisant fi de toutes les règles de droit international en vigueur. Mais je voudrais revenir sur la loi immigration car selon moi, elle est l'illustration de ce qui rend votre nomination inacceptable.
Je vais vous citer : "Si l'on veut que les choses avancent sur l'immigration, il ne faut pas que le texte constitutionnel soit une ligne rouge, ce serait dommage d'ailleurs que le gouvernement le considère comme tel".
Autrement dit, vous estimez que les libertés et droits fondamentaux que la Constitution garantit sont un obstacle aux politiques relatives à l'immigration que vous aimeriez rendre davantage dures ou plutôt xénophobes, et que vous considérez par conséquent qu'une révision de la Constitution serait utile, voire souhaitable pour certaines réformes de l'immigration. C'est fâcheux car la mission confiée au Défenseur des droits par la Constitution, c'est précisément de veiller au respect des droits et des libertés que la Constitution garantit. J'ai donc une question à laquelle je vous invite à répondre sur les discriminations. Alors que le Défenseur des droits est chargé de lutter contre les discriminations et la promotion de l'égalité, comment comptez-vous exercer cette mission puisque vous avez au cours de votre mandat de sénateur sans cesse voté en faveur de dispositions qui aggravent les discriminations, qui les légitiment ou qui les légalisent ?
Finalement, comment pouvez-vous prétendre vouloir devenir Défenseur des droits, c'est-à-dire veiller aux droits et libertés que la Constitution garantit, alors que lorsqu'on consulte l'ensemble de vos votes, vous avez plutôt fait en sorte de vous asseoir sur ces droits et libertés ?
Marietta Karamanli
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. L'examen attentif de vos réponses fait apparaître plusieurs sujets méritant des réponses à des attentes fortes exprimées par la société civile, les associations et les syndicats. C'est sur ces points donc que je souhaite concentrer mon intervention. D'abord, vous indiquez que vous procéderez à une évaluation des moyens après votre nomination.
L'état actuel de sous-dotation est pourtant documenté par de nombreux rapports annuels. Et le Défenseur des droits reçoit plus de 250 000 sollicitations par an, soit une augmentation de 60 % en cinq ans. Les réclamations donc sur le droit des étrangers ont été multipliées par huit. L'handicap est le premier motif justement de la saisine.
Face à ces chiffres, l'absence de position sur les moyens interroge. Compte tenu de l'augmentation massive des saisines, entendez-vous défendre une sanctuarisation budgétaire du Défenseur des droits, indépendante des arbitrages gouvernementaux ? Vous n'évoquez pas précisément les enjeux liés au maintien de l'ordre, les techniques contestées, les recommandations non suivies. Or, le Défenseur des droits est l'une des rares institutions capables d'exercer un contrôle indépendant sur les pratiques policières. Ce rôle exige une parole forte, une capacité à nommer des dysfonctionnements et une indépendance réelle vis-à-vis de l'exécutif.
Comment entendez-vous donc agir pour que les recommandations faites sur les pratiques policières ne restent pas lettre morte ? Sur la protection de l'enfance, votre réponse évoque les principes mais elle ne traite pas les carences structurelles et le rapport annuel de 2025 parle d'une dégradation préoccupante. Ma question donc est quelles seront vos priorités en la matière ? Comme également concernant le handicap, vous évoquez l'école inclusive mais vous ne dites rien des causes et des priorités à défendre. Ma question aussi sera quelles seront les priorités, vos priorités en la matière ?
De façon générale, vos réponses se concentrent sur l'application des droits existants sans aborder de nouveaux droits. Or, la loi organique de 2011 donne au défenseur des droits un pouvoir clair de proposition. Je cite : "Le défenseur peut proposer au Gouvernement et au Parlement toute modification législative ou réglementaire qu'il estime nécessaire". Alors, quels nouveaux droits, quelles nouvelles garanties serez-vous prêt à défendre publiquement et à porter devant le Parlement pour renforcer l'État de droit et réduire les inégalités ? Et compte tenu de l'absence de l'ensemble de ces éléments de réponse jusqu'ici, pour l'instant, notre vote sera contre.
Florent Boudié
Alors, j'ai le sentiment que mes efforts pour tenir le temps de parole sont vains. Peut-être est-ce l'autorité de la présidence de la commission des lois qui s'effondre du fait de mon départ prochain. Mais je tiens à vous dire, mes chers collègues, que ayant beaucoup d'inscrits, je préférerais que chacun s'en tienne alors aux deux minutes vingt qui ont été inaugurées il y a quelques instants et que je vais devoir faire respecter avec autorité, mais amabilité, je vous en assure. Patrick Hetzel, pardon, pour le groupe Droite Républicaine.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Monsieur le Président.
Alors monsieur le ministre, votre parcours est marqué par une connaissance approfondie du fonctionnement de nos institutions, une pratique ancienne du contrôle parlementaire, et vous y faisiez référence il y a quelques instants, et une attention constante portée à l'État de droit ainsi qu'à l'équilibre entre les libertés publiques d'une part et les exigences d'ordre public d'autre part. En tant qu'ancien président de la commission des lois du Sénat, vous avez été rapporteur de nombreux textes sensibles et vous êtes un fin connaisseur aussi bien du droit public que du droit pénal. Et mon groupe considère que vous possédez l'autorité juridique nécessaire pour exercer les missions qui sont celles du Défenseur des droits. Vous êtes une personnalité reconnue, et je pense que ça mérite d'être souligné également pour votre sens du dialogue. Au Sénat, vous avez toujours privilégié la recherche de solutions équilibrées dans le respect des institutions.
Cette capacité d'écoute qui est la vôtre constitue un atout pour une autorité indépendante dont la vocation est de favoriser le règlement des différends.
Et donc sans surprise, je tiens à indiquer que notre groupe de la Droite Républicaine votera en faveur de votre nomination. Permettez-moi de terminer mon propos avec deux questions. La première concerne les nombreuses réclamations qui sont adressées au Défenseur des droits. Elles ont connu une hausse constante. Et donc quels leviers envisagez-vous pour réduire les délais de traitement tout en maintenant un haut niveau de qualité juridique ?
Parce que c'est une question qui se pose et les parlementaires que nous sommes, assez régulièrement, nous sommes également interpellés par des concitoyens qui viennent nous voir parce qu'ils sont déjà allés voir le représentant du Défenseur des droits et cela semble tarder à avoir une réponse.
Deuxième question, le Défenseur des droits formule régulièrement des recommandations aux pouvoirs publics et c'est tout à fait légitime, cela fait également partie de ses missions. Selon vous, jusqu'où cette autorité indépendante peut-elle aller sans empiéter sur les prérogatives du Parlement d'une part, ni sur celles du Gouvernement d'autre part ? Vous avez vous-même été membre d'un exécutif, question je pense à laquelle vous serez également sensible, je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. Madame Léa Balage El Mariky pour le groupe Écologiste et Social.
Léa Balage El Mariky
Merci Monsieur le Président. Monsieur Buffet, votre audition est attendue par les associations, universitaires et personnes concernées qui sont inquiètes par la proposition de votre nomination. Vous pourrez dire qu'il faudra vous juger sur pièces ou vous laisser le temps de prendre la mesure de vos potentielles missions. Mais les personnes victimes de violences policières, les femmes qui portent le voile et qui subissent des discriminations, les associations environnementales ou de défense des libertés publiques n'ont pas ce luxe. Il n'y a pas de période d'essai en la matière.
Il y a urgence et nous n'avons pas confiance en vous. Dans vos réponses écrites au rapporteur, vous accumulez les lieux communs sans analyser les discriminations systémiques ou les effets de politiques publiques. Non, vous répétez seulement que chaque réclamation sera examinée individuellement. C'est encore heureux. Vos prises de position sont pourtant en contradiction avec les missions constitutionnelles de l'institution.
Par exemple, votre interprétation extensive de la laïcité, votre soutien aux dissolutions administratives des associations ou encore votre refus de prendre en considération les violences policières. Alors, je vais vous poser des questions très précises. Reconnaissez-vous que l'islamophobie constitue aujourd'hui une réalité discriminatoire en France ? Pouvez-vous nous citer les critères de discrimination prévus par le code pénal, le code du travail et de la fonction publique, connaissez-vous leur nombre et leurs différences ?
Partagez-vous l'avis de la défenseure des droits du 26 juin concernant la loi instaurant une présomption de légitime défense des policiers ? Cet avis nous enjoint à refuser ce texte. Pensez-vous comme la défenseure des droits et comme le démontre une décision du Conseil d'État qu'il existe un contrôle d'identité au faciès en France et connaissez-vous la réalité de celles et ceux qui le subissent ? Lorsqu'une association dérange l'État, la voyez-vous d'abord comme une menace pour l'ordre public ou comme une liberté fondamentale que le défenseur des droits a précisément pour mission de protéger ? Enfin, êtes-vous prêt à critiquer publiquement une loi que vous avez défendue ou votée si son application porte atteinte aux droits et aux libertés de manière systémique ?
Florent Boudié
Merci. La parole est à Anne Bergantz pour le groupe Les Démocrates.
Anne Bergantz
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre, chers collègues. Monsieur le Ministre, vous nous avez présenté votre parcours d'élu local, de sénateur, de président de la commission des lois, puis de ministre, et sans oublier évidemment votre formation et votre profession d'avocat. Selon vos propres propos, ces différentes responsabilités vous ont permis de mesurer les limites de l'action publique et d'appréhender les situations dans lesquelles les droits de nos concitoyens ne sont pas pleinement garantis. Cela a été rappelé, de nombreuses associations ont exprimé des interrogations quant à certaines de vos prises de position publiques, notamment sur l'IVG, les droits des personnes LGBT ou encore les questions migratoires. Et naturellement, ces questionnements résonnent au sein d'un certain nombre de groupes, et donc au sein du nôtre également.
Le groupe Les Démocrates abordera donc cette audition avec une exigence claire, en distinguant les convictions que vous avez pu défendre en tant qu'élu dans le cadre du débat démocratique et les responsabilités qui incombent au Défenseur des droits en tant qu'autorité administrative indépendante. C'est dans votre capacité à faire vivre cette institution et assurer une protection effective de nos concitoyens que je souhaite vous interroger. Le nombre des saisines adressées au Défenseur des droits est en hausse constante depuis plusieurs années, ce qui témoigne à la fois de la confiance accordée à l'institution et du besoin croissant en matière d'accès au droit. Quelles seront vos priorités pour permettre un traitement plus rapide de ces saisines, pour faire vivre le réseau des 640 délégués territoriaux, échelon de la proximité avec les usagers ? Une autre mission importante du Défenseur des droits est l'accompagnement des lanceurs d'alerte.
Comment appréhendez-vous ce rôle de protection des personnes concernées et de suivi des signalements dont chacun connaît le caractère particulièrement sensible ? Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci.
La parole est à Michel Lauzzana pour le groupe Horizons et apparentés.
Michel Criaud
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre, chers collègues. En vertu de la loi organique de 2011, 29 mars 2011 exactement, le Défenseur des droits a pour mission de défendre et de promouvoir l'intérêt supérieur et les droits de l'enfant. Or, dans son rapport d'activité pour l'année 2023, l'institution dressait un constat alarmant que chacun d'entre nous identifie depuis plusieurs années dans sa circonscription et qui nous a été collectivement et tragiquement rappelé par les drames de Lily, de Mélanie et de trop nombreux enfants protégés dans notre pays.
Les dysfonctionnements des services de la protection de l'enfance engendrent des atteintes graves et massives aux droits de l'enfant quand ils ne conduisent pas à l'irréparable. Les maltraitances d'enfants en établissement ou en famille d'accueil, l'accueil d'enfants dans des lieux non autorisés par la loi tels que les hôtels ou encore la prise en charge inadaptée des enfants en situation de handicap sont aussi de failles dans ce qui relève pourtant de l'une des politiques publiques les plus fondamentales de notre République : la protection de l'enfance. Ces constats ont conduit la Défenseure des droits à publier en janvier 2025 une décision-cadre relative à la protection de l'enfance dans son ensemble ainsi que plusieurs décisions concernant la situation de certains départements.
Monsieur le Ministre, mes questions sont de trois ordres. Tout d'abord, si vous avez apporté les premiers éléments de réponse dans votre questionnaire, pourriez-vous développer votre position sur ces constats et ces recommandations ? Deuxièmement, selon vous, quelles orientations doivent être prises, notamment dans le cadre du projet de loi relatif à la protection de l'enfance dont les discussions débuteront en séance publique au sein de notre assemblée dans quelques heures pour pallier le plus rapidement possible ces défaillances aux conséquences bien trop souvent irréparables ? Et puis enfin, comment ce type de réclamation pourrait-il être mieux traité par une institution dont les saisines connaissent une forte hausse, plus de 165 000 réclamations, informations et orientations reçues en 2025 ?
Paul Molac
Merci Monsieur le Président, chers collègues, Monsieur le Ministre. Je suis là, si. Donc on ne va pas vous faire évidemment l'affront de mettre en cause vos compétences, vous avez les compétences juridiques pour le poste. Ça c'est une évidence. Par contre, je dois avouer que votre personnalité a provoqué un certain émoi dans la société puisque nous avons d'habitude les nominations, je ne vais pas dire que ça suscite un intérêt énorme de la part de nos concitoyens.
La plupart du temps, on n'a pas de campagne de mails pour nous dire il faut voter ceci ou voter cela. Le dernier où on a eu un peu de mails, c'était notre président de l'Assemblée Richard Ferrand, mais autrement on ne peut pas dire que ça suscite un intérêt important.
Là, ce n'est pas le cas. Et effectivement, vos positions, que je vais qualifier de conservatrices, vous ne m'en voudrez pas, évidemment inquiètent un certain nombre de personnes par rapport aux droits qui sont les leurs, que ce soit pour le mariage pour tous, que ce soit pour la PMA, que ce soit pour les étrangers en situation régulière ou irrégulière.
Je pense qu'il faut absolument rassurer par rapport à cette capacité que vous aurez à défendre ces personnes-là en particulier parce qu'elles ont aussi des droits et que dans la société certains pensent qu'effectivement n'en n'ont pas. Donc je pense que c'est important et c'est à cette aune-là je pense que cette assemblée vous donnera ou non un avis favorable ou défavorable car c'est un avis qui enfin l'inquiétude a dépassé largement cet hémicycle où nous sommes ce matin. Je vous remercie.
Elsa Faucillon
Oui. Merci Monsieur le Président. Monsieur Buffet, le Défenseur des droits c'est celui qui lorsque c'est nécessaire rappelle l'État à ses obligations. C'est pourquoi cette audition soulève une question qui en fait dépasse votre seule personne. Elle pose la question du sens du choix du Président de la République qui a fait cette proposition.
Pourquoi choisir pour défendre les droits et les libertés un responsable politique dont le parcours politique est marqué par le soutien à des textes ayant restreint des libertés fondamentales et par une opposition répétée à plusieurs avancées en matière de droits ? Permettez-moi de le dire comme ça, mais il y a matière à s'interroger sur le deal. À l'heure où les droits fondamentaux sont fragilisés, où les discriminations persistent, où les tensions entre les citoyens et les institutions sont si fortes, proposer à cette fonction un responsable politique dont le parcours est associé à un durcissement des libertés publiques n'est non seulement pas un signal d'apaisement, mais c'est une provocation et un signal politique de bien mauvais augure. Vos actes parlent davantage que les déclarations que vous pourrez faire aujourd'hui, que les éléments de langage préparés que nous allons écouter évidemment avec attention. Vos votes, vos prises de position, votre engagement politique dessinent une certaine conception du rapport entre l'autorité publique et les libertés individuelles.
Et cette conception paraît à bien des égards à rebours de la mission que vous sollicitez devant nous aujourd'hui. J'en viens à une question très concrète.
Le contrôle de la déontologie des forces de sécurité est une compétence essentielle du Défenseur des droits. Une proposition de loi actuellement examinée à l'Assemblée nationale vise à instaurer une présomption de légitime défense pour les policiers, les gendarmes. Il y a actuellement plus de 500 000 citoyens qui s'inquiètent de cette mesure et elle conduirait en fait à inverser la charge de la preuve. Or la Cour européenne des droits de l'homme juge au contraire que lorsqu'une personne est tuée par l'action des forces de l'ordre, il appartient à l'État de démontrer que le recours à la force était strictement nécessaire et proportionné. Ma question est donc simple : la voteriez-vous comme sénateur ?
Et si elle était adoptée, le Défenseur des droits que vous seriez saisirait-il le Gouvernement, le Parlement et l'opinion publique pour dénoncer une incompatibilité avec les exigences de la Convention européenne des droits de l'homme si tel était son constat et défendriez-vous l'avis énoncé par la Défenseure des droits actuelle, Claire Hédon ?
Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. Je ne vois pas d'intervenant pour le groupe du DR, sauf erreur de ma part, auquel cas je donne... Mes chers collègues, évitons ce genre de réactions qui ne sont pas très intéressantes. Je donne donc la parole à Monsieur Philippe Bonnecarrère.
Philippe Bonnecarrère
Oui, merci Monsieur le Président. Une question sur la défense des droits dans les outre-mer. Il me semble qu'il y a des sujets assez importants en outre-mer à cet égard, et j'aimerais savoir si cela fera ou non partie de votre proposition d'action si vous étiez confirmé.
Un deuxième élément concerne la dimension territoriale à laquelle je n'ai pas entendu de référence. Je n'ai pas très bien compris comment les choses fonctionnent dans la relation avec les préfets, dans la relation avec les parlementaires, dans la relation avec les maires. Je n'ai jamais historiquement été interrogé par quiconque sur l'exercice, par exemple comme maire, des signatures des placements d'office ou autre. Je ne comprends pas bien cette dimension territoriale. Elle me paraît pourtant très importante si le Défenseur des droits doit avoir une action concrète, pratique, elle doit quelque part s'inscrire sur nos territoires.
Et j'aimerais donc vous écouter également sur ce point.
Florent Boudié
Merci Monsieur le rapporteur. Vous vouliez de nouveau vous exprimer, je vous en prie.
Hervé Saulignac
Oui, merci Monsieur le Président.
Rapidement et sans reprendre ce qui a été dit parce que ça n'aurait aucun sens, je voulais juste en deux minutes revenir sur finalement ce qui est au cœur de la question qui se pose à nous et à laquelle nous avons à répondre dans quelques minutes en conscience. Pour défendre des droits fondamentaux, on doit s'extraire de toute position partisane et monsieur le ministre, vous l'avez rappelé tout à l'heure et à titre personnel, je n'ai à peu près aucun doute sur votre capacité à parvenir à vous extraire de ces positions partisanes. Mais pour défendre ces droits fondamentaux, s'extraire de ces positions partisanes, ça ne suffit pas.
Je crois qu'on n'est jamais aussi efficace pour les défendre que si on adhère à l'esprit des lois qui ont créé ces droits. Et donc la question de votre indépendance ne se pose pas ici au regard de tel ou tel, mais c'est presque la question de votre indépendance au regard de certaines convictions, respectables par principe et que nous n'avons pas à critiquer, mais des convictions qui, dans l'exercice de votre mandat, si vous avez à l'exercer, seront votre force ou votre faiblesse. Le Défenseur des droits, c'est pas seulement le gardien du temple. Et si vous me permettez cette expression, le Défenseur des droits, et je crois que Claire Hédon l'a incarné, c'est un moine-soldat qui dénonce, qui parfois se heurte à l'opinion publique, une opinion publique qui majoritairement peut venir contester ses positions. Le Défenseur des droits, c'est celui qui cherche à convaincre au-delà de défendre le droit existant.
Le Défenseur des droits, c'est le combattant des libertés. Le Défenseur des droits, c'est celui qui est pétri de convictions quant à la mission qui lui a été confiée. C'est presque un propagandiste des droits fondamentaux. Et c'est là que nous devons, nous députés, en conscience, apprécier votre capacité, je le dis, à renoncer à certaines convictions pour adhérer à d'autres et être celui dont nous avons besoin, dont la République a besoin, c'est-à-dire un grand Défenseur des droits.
Florent Boudié
Merci. Monsieur le ministre, vous avez la parole, et je signale tout de suite que nous aurons donc une deuxième série de questions avec dès à présent dix intervenants. Monsieur le ministre.
François-Noël Buffet
Merci, Monsieur le président. Je vais essayer de répondre, si ce n'est dans l'ordre, en tout cas sur l'ensemble des thèmes qui ont été évoqués. Pardon ? Allez-y, Monsieur le ministre. Sur ce qui concerne les premiers éléments, je crois que c'est Madame Laurot, me semble-t-il, sur les luttes contre les discriminations et la promotion de l'égalité.
Bien évidemment que sur ce point, il n'y a aucun doute non plus.
Dans le document que je vous ai remis, on a évoqué le point alors qui ne vise qu'une partie du sujet puisqu'il ne vise que la problématique des personnes ayant un handicap ou la présence des personnes en difficulté dans les écoles avec l'école inclusive. Je voudrais vous dire que ça c'est un travail également... en fait tout est important dans le métier du... dans la fonction de défenseur des droits. Et toute discrimination quelle qu'elle soit, qu'elle tienne aux origines ou qu'elle tienne à la situation physique que l'on peut avoir ou à telle ou telle autre conviction doit être naturellement combattue. Alors on va me dire mais vous ne faites qu'une déclaration de politique générale et vous ne rentrez pas dans le détail. Mais dans le détail c'est permettre aux enfants... aux enfants oui... porteurs de handicap de pouvoir aller à l'école avec les autres, de mettre à disposition les moyens suffisants.
C'est ça.
C'est l'accueil dans les services publics qui soit, qui puisse être assuré dans de bonnes conditions, tant matérielles que pas seulement matérielles. Donc ce travail-là, il est consubstantiel à la fonction même du Défenseur des droits, mais je l'ai dit au-delà même de la fonction du Défenseur des droits. Enfin je veux dire, c'est le, la charge commune de tout élu, quel qu'il soit, d'assurer qu'une égalité parfaite entre ceux qui marchent sur leurs deux jambes et qui ont toute leur tête et ceux qui malheureusement, par drame ou autres circonstances, ne peuvent pas. Et ça c'est notre travail. Et je pense que le Défenseur des droits plus que tous les autres encore sur ces sujets-là doit, doit agir.
Alors évidemment, ça répond à d'autres questions, mais le maillage territorial est fondamental de ce point de vue-là.
Le nombre de délégués sur les territoires et les relations des bonnes relations qu'ont ces délégués sur les territoires avec l'ensemble des administrations est un un outil de de collecte d'informations et de capacité à pouvoir agir qui est absolument essentiel. Dois-je revenir sur ce que les éléments tout à l'heure monsieur Terlier je crois sur la la PMA et sur les enfants peut-être la protection des enfants. Alors je l'ai perdu oui voilà et notamment le sujet très important de la protection des mineurs qui est beaucoup plus large que ce qu'on évoquait. Sur la procréation médicalement assistée je me souviens que là encore ce n'était pas une question de principe les débats au Sénat étaient assez différents puisque sur un texte sur le premier la première lecture nous avons voté pour en modifiant simplement on dirait simplement ou pas en modifiant les conditions d'application de ce nouveau de l'évolution de la procréation médicalement assistée et la deuxième fois il y avait eu un sujet porté sur la question de la PMA post-mortem sur lequel le Sénat avait modifié on a bien voté le texte du Sénat mais le principe de la PMA était parfaitement conservé et enfin je crois qu'en lecture on n'a pas voté donc les choses.
Je redis et je redis clairement devant vous qu'il n'y a pas de difficulté dans l'exercice de ce droit qui est un droit reconnu et qui doit être appliqué. Alors ensuite j'ai une question de Madame Catala je crois. C'est ça je me trompe pas sur votre nom bien sûr. Vous demandez ma démission démissionner je suis à peine nommé je suis même pas encore nommé si je le suis donc c'est un peu délicat vous comprenez. Oui il y a effectivement une mobilisation je l'ai vue elle ne m'a pas échappé.
Je crois qu'à l'époque Monsieur Toubon avait à peu près la même si ce n'est plus sans doute parce qu'il était plus connu que moi vraisemblablement.
Et donc, je voudrais vous dire qu'il y a beaucoup de gens, j'ai regardé la liste des personnes, ceux qui ont écrit, qui ont signé leur déclaration, et puis les associations qui ont signé. Je suis assez surpris, mais je ne vous fais pas part de ma surprise, parce que ce sont pour beaucoup d'entre elles des associations avec lesquelles j'ai travaillé. J'ai travaillé soit comme maire, soit comme parlementaire, soit comme conseiller métropolitain. Et je n'ai pas, je sais bien, ça peut gêner, je comprends, mais je sais bien que donc je suis un peu surpris. Bien.
En revanche, sur les lignes rouges que vous évoquez. Les positions du Conseil constitutionnel, et je peux vous dire par exemple sur le texte immigration de 2023, oui 2023, lorsque le texte sort de la commission des lois du Sénat, il ne porte pas en lui les germes d'une difficulté constitutionnelle.
Je vous le dis. On peut peut-être, on a pu être ou pas d'accord sur le fond, mais il ne portait pas en lui les germes d'une difficulté constitutionnelle. Les difficultés viendront à l'occasion des débats et à l'occasion des différentes, d'une navette, il n'y a pas eu de navette, de la CMP, mais il n'est pas venu de la commission des lois que je présidais en tous les cas. Mais la ligne rouge, oui, il y a des lignes rouges qu'il ne faut pas franchir. Et on ne franchit pas les lignes rouges sur les principes qui sont fixés par le Conseil constitutionnel.
Oui madame, je suis intimement convaincu de cela. Voilà, donc je vous le dis très clairement pour répondre parfaitement, le plus précisément possible à votre question. Une question de madame Karamandi sur l'évaluation des moyens, madame.
Vous avez raison, la déontologie de la police municipale, l'enfance et éventuellement les nouveaux droits et les pouvoirs de proposition. Oui, la question des moyens, alors effectivement on constate, ça répondra à d'autres questions, une augmentation de la demande en matière de droit des étrangers, extrêmement importante. On a une augmentation de la demande dans la protection de l'enfance. Madame Hédon a dû indiquer plus 3,4 %, je parle de mémoire. Il y a une baisse sur la déontologie d'un peu moins de 2 %.
Mais en tous les cas, fondamentalement, la demande augmente. Donc il faut bien qu'on soit en capacité de pouvoir répondre à cette augmentation.
Au moment où je vous parle, naturellement, vous pouvez bien comprendre que n'ayant pas une vision, enfin en tous les cas pratique des choses, de la fonctionnalité de l'institution elle-même, ça mérite un peu de temps. Mais si la confiance m'est accordée, ce sera un des premiers sujets que je veux regarder, c'est notre capacité à répondre et à traiter dans des délais extrêmement raisonnables et le plus rapide possible. C'est un des premiers droits, d'ailleurs, que l'on doit rendre à ceux qui se manifestent auprès de nous, de droits qui n'ont pas, qui ne sont pas satisfaits ou qui ne peuvent pas agir. Donc ça, c'est un sujet. Donc ça porte les conséquences des effectifs, peut-être de l'organisation de la maison, je n'en sais rien.
Ça porte la question budgétaire. Pour l'instant, la question budgétaire, je n'y ai pas accès, mais probablement qu'il faudra se battre effectivement pour que les moyens soient concordants avec la question budgétaire, enfin les moyens matériels et humains soient concordants avec la mission budgétaire pour remplir la mission qui est la nôtre.
Sur ce qui concerne la question de la déontologie de la police nationale, du monde de sécurité, c'est un élément absolument, c'est un élément essentiel comme tous les autres. Au ministère de l'Intérieur, j'ai vu les choses, si je puis me permettre, de l'autre côté de la barrière. Je vois très bien comment ça fonctionne, je vois très bien, et il faut le dire, la volonté de nos policiers de respecter les règles qui leur sont imposées et ils savent que le contrôle est là. Ils sont d'ailleurs extrêmement contrôlés. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut considérer que tout va bien ?
La réponse est non. On ne peut pas considérer que tout va bien par principe. Donc le rôle du Défenseur des droits, c'est de faire respecter la déontologie et de se saisir sur telle ou telle affaire et évidemment de faire état de la situation. Ça, ça me paraît parfaitement logique. Sur l'enfance et les carences actuelles, c'est le sujet extrêmement important, ça fait l'objet d'une autre question sur ce point.
Il y a un texte qui arrive. Moi, on a beaucoup travaillé, enfin je ne vais pas reparler de mon histoire, mais la commission des lois a beaucoup travaillé sur le sujet de la protection des mineurs. On a eu même fait des propositions. Mais il me reste en tête les propositions qui ont été faites dans le cadre des États généraux de la justice. Rappelez-vous cette démarche, c'est le président Jean-Marc Sauvé qui présidait l'opération.
Et il y a des propositions qui sont faites. Il y a des propositions qui sont faites sur une réforme systémique. C'est-à-dire que c'est au-delà simplement de telle ou telle considération, c'est une réforme systémique. Et je pense qu'effectivement, il faut aller dans ce chemin, dans cette direction-là.
Et le Défenseur doit contribuer, compte tenu de l'expérience qu'il a, des connaissances qu'il a, etc., sur cette réforme systémique et favoriser, je crois, les discussions entre les différentes institutions qui s'occupent de la protection des mineurs. Sur ce qui concerne les nouveaux droits, propositions de nouveaux droits, oui, ça répond en partie à la question posée par Monsieur le rapporteur sur le fait de... vous dites, Monsieur le... Monsieur le sénateur, que en fait... enfin, sénateur, peut-être pas, je ne sais plus ce que vous êtes. Bon. Pas encore. Non, non, mais je parle de moi, vous, vous ne l'êtes pas encore, mais ça viendra, vous savez.
C'est le fait de dire : est-ce que vous êtes simplement là pour défendre le droit positif, c'est-à-dire grosso modo le droit existant et être une ne varietur, ou est-ce que vous êtes là pour éventuellement faire la promotion d'autres droits en fonction de ce que vous constatez ou puissiez constater ?
La réponse est oui, c'est ce dernier point. L'expérience, le travail qui est fait par l'institution, c'est la capacité de pouvoir faire émerger un certain nombre de nouvelles propositions et de nouveaux droits, naturellement dans la mesure où ça participe de l'évolution normale des choses. Et quand je dis l'évolution normale des choses, c'est-à-dire de droits nouveaux que l'on peut acquérir. Il n'y a aucun doute là-dessus. Monsieur Hetzel, Monsieur le député, merci de vos propos.
Les réclamations sont en nombre effectivement. Je regardais les chiffres, une augmentation de 250 000 sollicitations en 2025, une progression qui est évidemment très importante. On constate d'abord que cette augmentation, dans le même temps, les recours devant les tribunaux administratifs ont également augmenté au point d'un bond de 40 %. Et en fait, tout ceci évidemment illustre en particulier la volonté de nos concitoyens de faire valoir des droits qu'ils n'ont pas pu avoir ou qu'ils pensent ne pas avoir pu avoir.
Je pense qu'il y a deux directions pour essayer de répondre à cela. La première, c'est l'action auprès des pouvoirs publics pour signaler les difficultés systémiques, proposer des solutions. Mais l'application, moi je crois beaucoup à la fonction du Défenseur des droits pour être la force qui propose des évolutions, qui propose des corrections, qui défend des positions ou un certain nombre de ces propositions, c'est important. Et la seconde concerne l'institution elle-même. Nous avons un ancrage, enfin il y a un ancrage territorial extrêmement important, c'est 640 délégués présents dans plus de 1 000 lieux d'accueil pour être très très précis pour recevoir les personnes.
On a un travail important.
On peut se faire renforcer aujourd'hui avec les dispositifs d'intelligence artificielle. Je ne doute pas que ça a dû commencer mais en tous les cas il faudra l'utiliser. Ça me paraît absolument essentiel. Pour ce qui concerne les sphères d'influence et comment retrouver d'après ce que j'ai compris de bonnes relations un peu avec tout le monde et comment faire avancer les choses, je suis intimement convaincu que le Défenseur des droits doit être une sphère, doit être un influenceur, une forme d'influenceur évidemment. Pour cela ça nécessite un travail de relation à inventer sans doute, à consacrer pour celles qui sont existantes et à inventer également.
Madame El Marji si je ne me trompe pas. Pardon excusez-moi. J'ai mal écrit. Voilà. El Marji.
La question porte évidemment que vous dire que le contrôle au faciès n'existe pas, c'est un mensonge. On le sait bien. Après la question c'est quelle est la capacité, comment pouvons-nous lutter contre cela ? C'est l'application de règles strictes et de règles déontologiques strictes à faire respecter. Ça c'est mon point de vue.
Les associations font-elles partie du monde des libertés fondamentales ? Oui, ben la liberté associative elle est consacrée. Elles sont tenues à chacune d'entre elles aux obligations qui sont liées aux défenses de nos valeurs. Mais évidemment que les associations ont une liberté de parole et heureusement. Enfin j'imagine pas un seul instant que vous puissiez tenter de remettre en cause en tous les cas cette façon de voir les choses pour ce qui me concerne.
Pour ce qui concerne le texte sur la présomption de légitime défense, j'ai vu que le texte est en cours. C'est une évolution juridique importante qui jusqu'à maintenant ne fonctionnait pas de la même manière. J'ai cru comprendre que c'était une présomption simple. Je pense que si le texte doit aller au bout, s'il devait aller au bout, alors ça c'est plus comme parlementaire que comme défenseur des droits, les conditions s'il devait aller au bout doivent être regardées de très près et plus que de très très près de mon point de vue. Mais voilà ma position.
Sur l'islamophobie, évidemment que je n'ai pas en tête à la fois les dispositions que vous avez évoquées du code pénal, du code du travail et je ne sais plus quel autre d'ailleurs, et le code de la fonction publique. Mais il est bien clair que toutes les positions extrêmes quelles qu'elles soient et qui que ce soit qu'elles concernent, quelques personnes qu'elles concernent, doivent être bien évidemment combattues.
C'est pas l'idée que je me fais, moi, de la nation d'une façon générale. Si ça ne marche pas, est-ce que vous êtes capable de critiquer un texte que vous auriez voté ? La réponse est oui. S'il est démontré clairement qu'un vote qui est intervenu ne remplit pas l'objet pour lequel on l'a voté, bah oui, il faut le changer. Mais ça ne me pose pas de difficulté particulière.
Monsieur ou Madame, pardon, Bergance, j'ai mal noté, je l'écorche. Ah, voilà, pardon, excusez-moi vraiment, je suis confus, mais j'écris assez mal. Votre question portait sur le nombre de saisines.
C'est vrai, on l'a évoqué, j'ai déjà répondu un peu à cette question. Le Défenseur des droits apparaît de plus en plus aujourd'hui dans l'espace public comme étant un recours potentiel, une parole ou une capacité, une institution ayant une capacité à pouvoir faire reconnaître quelque chose. Donc c'est tant mieux. Mais tout cela nécessite qu'on s'organise et qu'on puisse traiter la demande. Parce que si c'est pour être complètement embolisé, c'est un sujet.
Donc ça c'est un vrai vrai vrai sujet. Oui pour répondre aux sollicitations, oui pour être un pôle majeur au sein de notre République, mais oui aussi pour avoir les moyens pour mener la mission. Il n'y aurait rien de pire autrement de mon point de vue. Vous avez évoqué dans votre question, pardon, je l'ai perdue, les lanceurs d'alerte. Oui, autre sujet important.
La difficulté, vous le savez, sur le fond, c'est qu'on n'a pas un statut qui est bien précis.
Donc il faut, et je pense qu'il faut travailler encore sur ce point-là pour bien définir les conditions dans lesquelles on est ou on n'est pas et bien les conditions de recevabilité. Je ne dis pas que les choses ne sont pas faites. Je dis simplement que pour ce qui me concerne au moment où l'on se parle, je crois qu'il faut approfondir encore ce sujet qui semble, qui semble de ce que j'entends avoir quelques faiblesses juridiques au bon sens du terme, c'est-à-dire pour protéger vraiment les lanceurs d'alerte, protéger vraiment ceux qui révèlent des faits qui sont extrêmement graves et qui s'ils n'ont pas cette protection ne le feraient pas. Il n'y a pas de pas de doute là-dessus. Monsieur Clouet, droits de l'enfant, j'ai un peu aussi répondu là-dessus.
C'est une augmentation de plus de 3 % sur le bilan de 2025 fait par Madame Hédon. La réforme doit être systémique pour moi.
La permanence du contrôle doit être assurée absolument compte tenu des enjeux majeurs en la matière. Et donc le Défenseur des droits doit être un fer de lance dans cette évolution de la protection des mineurs qui a déjà débuté mais qui est insuffisante, qui de mon point de vue, à titre strictement personnel, mérite vraiment d'être appréhendée de façon beaucoup plus globale que simplement sur un coup par coup. Ça me paraît absolument essentiel. Donc je plaide fortement pour une réforme systémique. Et pour voilà, c'était la question que m'aviez posée Monsieur Molac sur les campagnes contre et la mobilisation extrêmement forte contre.
Oui, vous avez enfin j'ai vu qu'il y avait du monde. Je redis, je crois que Monsieur Toubon il y avait plus, c'est pas forcément une référence absolue, mais il y avait plus. Je peux comprendre certaines inquiétudes quand on me connaît pas ou quand on n'a pas les explications que j'essaie de vous fournir ce matin.
Donc évidemment que je peux le comprendre. Néanmoins, je le conteste. Et je le conteste fermement par les quelques exemples que j'ai pu vous donner et en tous les cas les explications, pardon, que je vous ai apportées. Madame Faucillon, sauf erreur de ma part, est-ce que je l'ai perdue de vue ? Pardon ?
Oui, c'est ça. C'est ça, hein. Bon, la déontologie de la police sur la présomption de légitime défense, j'ai répondu déjà, je me permets, je suis un peu désolé, mais j'ai déjà répondu à vos questions.
L'élu que je suis, bon, il y a des procès d'intention que je trouve pas très agréables, bon, voilà, vous le menez, et bien écoutez, il en est ainsi. Mais moi, je vous ai donné mes explications telles que je le, telles que je les pense notamment. Monsieur Benkara, la question est importante sur effectivement les outre-mer. C'est un sujet dont on ne parle pas, mais le Défenseur des droits est à la Réunion, dans la Caraïbe, en Guyane également. Il est moins présent dans les autres territoires ultramarins.
Je pense qu'il faut avancer. Il y a des, alors cette fois-ci, c'est plus comme ancien ministre des Outre-mer que je vois les choses. Il y a les difficultés à l'accès au droit, c'est incontestable, et on a un travail à faire encore plus important, en tous les cas de le mettre en apparence, même s'il est fait, mais continuer de le mettre en apparence et de le développer. Il y a des sujets de fond, j'allais presque dire tout domaine confondu. Donc oui, très important.
Et sur l'aspect territorial, il y a des délégués régionaux, il y a des délégués dans les départements, dans les territoires. Et l'enjeu, c'est d'entretenir les relations avec toutes les institutions décentralisées de l'État, mais pas seulement naturellement, pour dire ce que nous faisons, dire ce que fait le Défenseur des droits, dire ce qu'il ne fait pas et tenter d'agir pour continuer de faire nourrir le dispositif, apporter une réponse évidemment au plaignant, à celui qui réclame, et nourrir le dispositif au plan national. Donc c'est très important et c'est une force, ce sont tous des bénévoles par ailleurs. C'est une force extrêmement importante d'avoir ce maillage territorial. Parfois, il n'y a pas de Défenseur des droits.
Il y aura une partie du job, ce sera d'aller en trouver naturellement sur les territoires.
Enfin, Monsieur le rapporteur, je crois que c'est vous qui avez parlé en dernier, oui, adhérer à l'esprit des lois qui sont créées. Est-ce que vos convictions sont une force ou une faiblesse ? Renoncer à certaines convictions ? Je ne renoncerai jamais à la conviction de la vérité. Jamais.
Quelle qu'elle soit. Qu'elle puisse me heurter ou pas me heurter, c'est pas la question. Je pense qu'il n'y a que dans ces conditions-là qu'on sera capable de défendre valablement les droits des uns et des autres. Après, chacun évolue, je vous l'ai expliqué tout à l'heure, chacun progresse. Je pense qu'ici même dans cette assemblée, certains ont changé de point de vue sur différents sujets, mais ça c'est la vie normale des choses.
Et j'ai, sur un certain nombre de sujets, évolué évidemment, et je vous l'ai dit. Voilà, Monsieur le Président, pour faire court.
Florent Boudié
Merci, merci Monsieur le Ministre. Nous avons donc une deuxième série de questions, une seconde d'ailleurs, j'espère en tout cas, pour que nous puissions voter dans les temps, nous exprimer. Je les prends par ordre d'inscription. Il n'y aura donc pas forcément d'alternance entre les sensibilités, compte tenu des déséquilibres entre groupes des inscriptions. Nous débutons par Danièle Obono pour deux minutes.
Danièle Obono
Merci Monsieur le Président. Être Défenseur des droits, c'est présider à une autorité constitutionnelle indépendante dont la mission est de protéger les droits et libertés de toutes et tous lorsque ceux-ci sont mis en cause par une administration, une institution ou un pouvoir public.
Son autorité repose sur une exigence d'indépendance, d'impartialité et surtout sur la confiance que lui accordent les personnes qui la saisissent. Or, outre les conditions de votre nomination obtenue, rappelons-le, en échange de celle d'Emmanuel Moulin, ancien secrétaire général de l'Élysée à la Banque de France grâce au vote de la droite sénatoriale, vos actes politiques, et pas simplement vos convictions, mais vos actes soulèvent un problème majeur. Sur le droit des étrangers, l'aide médicale d'État, le droit du sol, les droits des personnes LGBT, les droits des personnes musulmanes, les droits des gens du voyage, les libertés associatives ou encore les violences policières, vous avez à de nombreuses reprises, de manière constante, défendu des positions et mis en œuvre des politiques en tant que ministre en contradiction avec les avis, recommandations et combats constants de l'institution de Défenseur des droits.
Vous avez notamment remis en cause l'AME, proposé le durcissement du droit du sol, défendu une présomption de légitime défense pour les forces de sécurité, soutenu l'interdiction du voile pour les compétitions sportives ou encore appelé à restreindre davantage les droits des personnes étrangères. Autant de positions que les personnes précédemment défenseurs des droits ont au contraire contestées au nom de la protection des libertés fondamentales et pas juste de l'état du droit actuel comme vous l'avez dit à plusieurs reprises. Il s'agit des droits et libertés fondamentales, notamment celles auxquelles la France souscrit au regard de toutes les conventions internationales.
Rien dans ce que vous avez répondu par écrit et oralement ici ne nous garantit que vous exercerez demain vos fonctions en vous conformant pleinement à la doctrine de Défenseur des droits plutôt qu'aux politiques liberticides et réactionnaires que vous défendez et mettez en œuvre depuis plus de 20 ans. Plus d'une centaine d'associations, de syndicats et plus de 100 000 citoyens et citoyennes se sont publiquement opposés à votre nomination. Vous sembliez surpris que ces associations, dont vous disiez travailler avec pour plusieurs d'entre elles, prennent cette position et ça devrait peut-être vous interpeller sur le fait que travailler avec vous ne signifie pas considérer que vous puissiez être légitime à occuper cette fonction de Défenseur des droits très particulière. Les personnes victimes de discrimination, étrangères, LGBT, les familles confrontées à des violences policières ou les associations de défense des droits craignent avec raison qu'avec votre nomination, le Défenseur des droits ne soit plus le contre-pouvoir chargé de les protéger et votre audition le confirme.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Andy Kerbrat pour le groupe La France insoumise également.
Andy Kerbrat
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues, Monsieur Buffet. Je tiens à vous féliciter d'abord pour le deal juteux scellé entre votre parti, Les Républicains, et Emmanuel Macron, et dont vous êtes l'incarnation.
Il s'agit sans doute de mettre le fragile bloc central en soins palliatifs jusqu'à la présidentielle, au sacrifice d'une institution essentielle à l'équilibre démocratique et au fonctionnement de l'État de droit. Lors de vos propos liminaires, vous avez essayé de débusquer les critiques sur vos propos, vos votes racistes et homophobes, mais j'avoue ne pas avoir été convaincu. Le sujet de votre nomination, comme l'a dit ma collègue Danièle Obono, n'est pas celle de votre rôle seulement de Défenseur des droits, mais aussi d'être à la tête d'une institution indépendante et contre-pouvoir essentiel. Et vos positions passées nous alertent, en premier lieu les 130 000 personnes qui se sont mobilisées contre votre nomination. Donc Monsieur Buffet, quelques questions.
Le Défenseur des droits dénonce les discriminations contre les personnes LGBTQIA+. Mais vous défendez au Sénat les thérapies de conversion avec votre groupe. Il dénonce l'inégalité d'accès à l'adoption et à la PMA entre les couples de même sexe et les couples hétéros.
Or, aux côtés de Christine Boutin et Ludivine de La Rochère, vous vous êtes opposé au mariage pour tous et donc à l'adoption et à la PMA sous les cris des ralliements homophobes. Le Défenseur des droits a alerté sur la transphobie à plusieurs reprises. Mais au Sénat, votre groupe en a fait un étendard jusqu'au vote de la loi Eustache-Brinio, votre collègue. Vos engagements et positions transphobes et homophobes auront-ils un impact sur les avis rendus par les services ? Auront-ils le droit de faire des rapports dans ce sens ?
Le Défenseur des droits a dénoncé le non-recours de près de 50 % des étrangers à l'aide médicale d'État. Vous réclamiez au Sénat la suppression de cette aide. Le Défenseur des droits dénonce le traitement raciste et xénophobe de l'accès aux droits pour les étrangers rendu impossible par des services préfectoraux à l'OS, une plateforme qui ne marche pas, l'ANEF, et dont le Conseil d'État a sommé l'État d'intervenir pour faire en sorte que tous les étrangers puissent avoir accès à leurs droits. Vos engagements et positions xénophobes et racistes auront-ils un impact sur les avis rendus par les services ?
Auront-ils le droit de faire des rapports dans ce sens ? Monsieur Buffet, chers collègues, je ne crois pas à l'atoubonisation, malheureusement, car j'ai beaucoup d'estime pour l'institution et son indépendance. Être à la tête du Défenseur des droits est une responsabilité politique exigeante, et ce n'est pas un stage de réinsertion pour des multirécidivistes anti-choix et anti-droits.
Merci, Ugo Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Merci, Monsieur le Président. Je vais être bref parce que Monsieur Buffet, Monsieur le Sénateur, Monsieur le Ministre, je ne sais pas, je ne vais pas faire tous les titres, mais on n'a pas bien compris sur la présomption de légitime défense. Est-ce que vous auriez, oui ou non, laissé passer l'avis qui a été rendu par l'institution sur ce texte de loi ? Est-ce que vous, Défenseur des droits, vous auriez rendu le même avis ?
Question simple, extrêmement simple, qui amène une réponse oui ou non, point. Deuxième question, auriez-vous laissé passer l'avis rendu par le défenseur des droits sur la mort de Nahel, demandant à ce qu'il y ait des sanctions qui soient prises contre le policier en question, oui ou non ? Auriez-vous laissé passer l'avis qui a été rendu par le défenseur des droits sur ce qui s'est passé à Sainte-Soline, oui ou non ? Auriez-vous laissé passer les avis qui ont été rendus par le défenseur des droits sur l'accès, le non-accès plutôt, au renouvellement des titres de séjour dans les préfectures, oui ou non ? Je vous avais d'ailleurs écrit, moi, en tant que député, quand vous étiez ministre, pour ce qui se passe dans la préfecture du Nord.
Bon, j'ai pas eu un franc succès, il faut le dire quand même en la circonstance. Auriez-vous, oui ou non, laissé passer l'avis qui a été rendu par la Défenseure des droits sur le texte RIPOSTE que nous venons tout juste d'examiner, notamment sur les amendes forfaitaires délictuelles, rappelant leur caractère potentiellement discriminatoire, ou la répression disproportionnée des rave parties ? C'est comme ça que c'est inscrit dans l'avis des Défenseurs des droits. Parce qu'on va pas se raconter d'histoires. Dans la macronie, vous êtes un certain nombre à en avoir ras-le-bol des avis du Défenseur des droits qui vont à l'encontre de vos textes de loi successivement.
Et vous aimeriez peut-être bien qu'il y ait quelqu'un qui ne laisse pas passer les mêmes avis, ou pas d'avis du tout. Voilà. Et c'est ça la question fondamentale qui se pose. Et oui, nous avons la légitimité de vous poser ces questions-là parce que, franchement, il suffit pas juste de dire "je réponds tout bon aux questions". C'est pas comme ça que ça marche.
Faut-il encore que ce soit le cas et que vous ayez des actes qui soient posés dans cette perspective.
Merci.
Arthur Delaporte
Merci Monsieur Buffet. Si votre proposition de nomination n'était qu'un deal entre la droite sénatoriale et le Président de la République, ça serait juste tristement habituel. Le problème, c'est que ce qui terrifie nos concitoyens et les associations, et ça a été dit, ce sont vos prises de position et vos intimes convictions. Et vous ne pouvez pas vous réfugier derrière la vérité parce que si je vous dis la vérité c'est quoi, c'est un papa, une maman, on ne ment pas aux enfants ? Parce que ça, c'est une prise de position et c'est une conviction.
Vous avez le droit de l'avoir eue, mais finalement la vérité, c'est pas un absolu et c'est pas ce qu'on attend d'un Défenseur des droits. Vous n'avez de cesse de dire que vos fonctions passées de parlementaire sont distinctes parce que vous n'aurez pas à prendre de position puisque vous ne serez que finalement l'aimable greffier du droit en vigueur.
Mais ce n'est pas le cas. Ça vient d'être dit, quand vous êtes Défenseur des droits, vous donnez des avis sur les textes de loi. Et donc des avis, c'est des positions. Ces positions, elles sont liées aussi à des convictions liées à un système de valeurs. C'est pas simplement une question de vérité.
Et donc, par exemple, auriez-vous écrit : "C'est un signal dangereux pouvant conduire à la banalisation de l'usage de la force létale" par rapport à la question de la présomption de légitime défense ? C'est l'avis du Défenseur des droits. Serait-ce le vôtre ? Enfin, je crois qu'on ne peut pas dire qu'on change du tout au tout.
On ne peut pas dire quand on a été responsable du durcissement du système pénal qui a conduit à la multiplication, enfin du système vis-à-vis du droit des étrangers qui a conduit à la multiplication par huit des saisines sur ces questions, c'est le fruit de vos politiques. Ce sont vos politiques qui ont conduit à l'embolisation du Défenseur des droits. Auriez-vous donc un avis critique sur tout ce qui a conduit au resserrement du droit des étrangers ? Et puis enfin, vos positions stigmatisantes sur les droits des étrangers s'ajoutent à celles concernant les droits LGBTQI+. En tant que coprésident du groupe VIH-Sida, j'ai été saisi par de nombreuses associations sur ce point.
Les entendez-vous ?
Florent Boudié
Merci. La parole est à Emmanuel Duplessy. Nous avons encore six intervenants.
Emmanuel Duplessy
Merci Monsieur le Président. Monsieur Buffet, le Défenseur des droits n'est pas une autorité administrative comme les autres, ça a été dit. Il est le gardien des libertés publiques et de l'État de droit.
Il est aussi celui qui rappelle au Gouvernement et au Parlement que la protection des libertés fondamentales ne peut jamais être sacrifiée au nom de considérations politiques, si ce n'est politiciennes. Or, votre parcours politique et ses combats posent de véritables questions. Vous appartenez à une famille politique qui, à chaque fois que le Défenseur des droits met en cause une politique publique, préfère souvent contester le diagnostic plutôt que de répondre au problème, que ce soit en matière de discrimination, de conditions indignes de détention, d'accès aux droits, notamment sociaux, ou encore en matière de violences policières.
Depuis des années, vous avez été l'un des principaux architectes de politiques qui ont à plusieurs reprises fait l'objet d'avis particulièrement critiques du Défenseur des droits. Gérald Darmanin, par exemple, revendiquait s'être largement inspiré de vos travaux pour construire sa loi immigration. Et vous avez, après l'asurce partielle de ce texte par le Conseil constitutionnel, redéposé une large partie, si ce n'est toutes les mesures jugées inconstitutionnelles. Dernier exemple en date, la Défenseure des droits demandait le rejet de la proposition de loi instaurer une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. Malgré cet avis, votre famille politique a porté ce texte, s'est entêtée, et il a pourtant suscité une mobilisation citoyenne exceptionnelle, plus de 500 000 personnes, des alertes d'Amnesty International, de la Ligue des droits de l'homme, d'experts de l'ONU et de nombreux universitaires.
Ma question est alors très simple. Si cette proposition de loi avait été examinée au Sénat, l'auriez-vous votée malgré l'avis sans ambiguïté du Défenseur des droits ? Et si oui, allez-vous faire modifier cet avis ? Et quel autre avis allez-vous faire modifier ?
Vous l'aurez compris, être Défenseur des droits nous apparaît tout à fait contradictoire avec vos combats politiques ainsi que votre idéologie politique, quand bien même vous prétendez rechercher la vérité. Mais pour quand même mieux vous cerner personnellement, j'aurais une question assez simple : faites-vous partie de cette large majorité d'hommes qui se pensent capables de faire atterrir un avion ?
Merci. Jérémie Iordanoff.
Jérémie Iordanoff
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, il ne vous a pas échappé que le fond de l'air est un peu âcre en ce moment, dans une période politique difficile pour tout le monde. Et votre nomination dans ce contexte peut ressembler à une provocation de la part du Président de la République.
Je le dis avec un peu de gravité quand même parce que la question du recul des droits se pose concrètement pour nombre de nos concitoyens. Je veux vous entendre clairement sur la question de savoir si oui ou non vous avez eu connaissance d'un marchandage entre la droite sénatoriale sur votre nomination contre celle du directeur de la Banque de France. J'aimerais aussi vous entendre sur le signal politique que ça envoie aujourd'hui par rapport à la période politique que nous traversons.
Vous avez répondu au rapporteur sur votre parcours, mais vous n'avez pas répondu au rapporteur sur le rôle du défenseur des droits dans la période actuelle qui doit être un rôle, je crois, comme monsieur le rapporteur, un rôle de combat parce que les droits sont en difficulté, sont attaqués de toutes parts. Et vous n'avez pas répondu non plus sur la question de savoir quelle aurait été votre réaction en tant que défenseur des droits, votre réaction publique sur une prise de parole d'un ministre qui aurait dit, au hasard, l'état de droit ce n'est pas intangible ni sacré. Vous avez répondu sur votre conviction, mais est-ce que vous auriez eu une parole publique sur cette question ? Voilà, je crois qu'il faut replacer votre nomination dans un contexte, ce n'est pas pour être désagréable sur votre personne, mais on a aujourd'hui beaucoup de signaux qui nous indiquent que la société française peut basculer et que l'état de droit est en danger, que les droits individuels sont en recul. Pourquoi le président de la République, si ce n'est pas un deal avec la droite sénatoriale, pourquoi vous a-t-il choisi vous plutôt qu'un autre ?
Je vous remercie.
Merci, la parole est à Benjamin Lucas-Lundy.
Benjamin Lucas-Lundy
Oui, monsieur Buffet, je vais prolonger la question de mon collègue, ne croyez-vous pas que le président de la République aurait pu trouver mieux ?
Pourquoi prétendre à une fonction qui consistera à défendre l'effectivité de droits que vous avez passé, ça a été rappelé par les collègues, votre vie entière à combattre ? Le Défenseur des droits protège les étrangers, vous avez milité pour plus de brutalisation, de rétention, d'expulsion. Le Défenseur des droits veille sur la déontologie policière, vous avez, ministre à Beauvau, nié la réalité des contrôles au faciès. Vous pouvez essayer de vous rattraper là, mais on se souvient de questions au gouvernement qu'on vous a posées. Le Défenseur des droits est un garant de la laïcité telle qu'elle est fixée dans le marbre de la loi de 1905.
Avec Monsieur Retailleau, qui était votre ministre de tutelle au moment où il haranguait des foules fanatisées au cri de "à bas le voile", vous en défendez une version dévoyée, radicalisée, que votre future institution qualifie elle-même, elle-même, d'erreur juridique. Le Défenseur des droits doit être habité par la passion de l'égalité, vous avez combattu le mariage pour tous et vous vous êtes abstenu quant à l'inscription du droit à l'IVG dans la Constitution. Plusieurs points qui se suivent, Monsieur Buffet, ça forme une ligne.
La vôtre, on peut la qualifier de récalcitrante, pour le dire gentiment, à l'égard des droits conquis ou à conquérir. Alors pourquoi voulez-vous qu'à 62 ans, on vous imagine une carrière de défenseur ? N'avez-vous pas de scrupules, d'éthique pour oser postuler à défendre ces droits que vous avez si souvent, si constamment, si durement et si sincèrement combattus ? Cette institution, c'est pas un trophée, c'est pas un bâton de maréchal pour couronner un parcours, ça peut pas être l'objet d'un deal, d'un marchandage politicard. Comment souscrire, je le dis aussi à nos collègues qui vont voter dans quelques instants, sans honte à cette énième provocation du chef de l'État qui nous inflige le scénario grossier de sa dystopie crépusculaire, saccageant méthodiquement toutes les institutions, les principes et les digues qui nous protégeaient jusque-là de la marée brune qui se prépare.
Marie-Charlotte Garin
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur, plus de 130 000 personnes et des dizaines d'associations se mobilisent contre votre nomination au poste de Défenseur des droits. Alors ce ne sont pas de vilaines personnes, ce ne sont pas des radicaux qui auraient quelque chose de personnel contre vous, ce sont simplement des personnes qui sont inquiètes et elles ont raison. En politique, on aime bien regarder les actes plutôt que les paroles et les engagements plutôt que les promesses. Alors quand on regarde votre CV, il est tout simplement incompatible avec la fonction de Défenseur des droits.
Vous avez soutenu la Manif pour tous, vous avez même signé leur charte, vous avez voté contre le mariage ouvert aux couples de même sexe, vous vous êtes abstenu pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution, vous avez été contre l'ouverture de la PMA aux femmes lesbiennes. Alors comprenez bien, depuis tout à l'heure vous nous expliquez que vous défendrez les droits que nous avons acquis. Mais comment vous faire confiance quand vous avez été un opposant constant à chaque fois que le droit existant évoluait pour protéger les minorités ?
J'espère que chacun ici a conscience de la terrible symbolique pour les personnes concernées. Monsieur Buffet, nos droits, ils aujourd'hui ils ne peuvent pas être la variable d'ajustement de petits arrangements politiciens avec le président Macron. Et vous faites de la politique depuis suffisamment longtemps pour savoir à quel point la question de la légitimité est importante pour le bon fonctionnement de nos institutions, et elle témoigne aussi du respect qu'on leur porte. Alors vous nous invoquez l'indépendance, mais l'indépendance elle peut pas se substituer à la légitimité, et Monsieur le Sénateur, cette légitimité vous ne l'avez pas. Alors la décence, l'éthique même, et j'irais même jusqu'à dire l'élégance, exigent que vous refusiez cette nomination, d'abord par respect pour l'État de droit, et surtout, surtout par respect pour celles et ceux qui se battent depuis des décennies pour conquérir et défendre ces droits.
Je vous remercie.
Sandra Regol
Monsieur le Ministre, Monsieur le Sénateur François-Noël Buffet, mes collègues ont dit l'essentiel, mais il me reste une question importante à vous poser. C'est pourquoi ? Pourquoi avoir accepté cette nomination ? Pourquoi être là devant nous aujourd'hui ? On vous a connu sénateur, président de commission, ministre.
On vous a vu défendre des dossiers. Je ne vous ai jamais vu avoir aussi peu à répondre à des questions précises, techniques, qui sont sur le fondement même et la définition des valeurs du Défenseur des droits. Je ne vous ai jamais vu autant éluder, vous contenter de dire : "Croyez-moi, croyez-moi". Ce n'est pas une question de personne encore une fois. C'est une question d'institution, de ce qu'elle représente et de comment les personnes qui sont nommées à l'intérieur peuvent les représenter.
Ce qui se passe aujourd'hui, je vous demande juste, Monsieur Buffet, de vous mettre à notre place. Si vous auditionniez pour un poste aussi important pour les contre-pouvoirs dans notre République — je vous rappelle que vous nous avez parlé en préambule de l'équilibre nécessaire dans notre démocratie et de ses contre-pouvoirs — mettez-vous à notre place une seule minute. Imaginez, pour un poste aussi important pour l'équilibre de notre République, avoir en face de vous, en tant que sénateur, en tant que président de la commission des lois, une personne qui ne répond à aucune des questions qui lui sont posées autrement que par "Croyez-moi". Quelle serait votre position ? Comment est-ce que vous prendriez les choses ?
Est-ce que vraiment vous seriez autrement qu'abasourdi comme nous le sommes là, maintenant, face à vos réponses ?
Encore une fois, je vous le rappelle, Monsieur Buffet, nous vous avons vu travailler avant. Le vide intersidéral que vous nous opposez là, c'est un coup de poing supérieur, un uppercut encore plus important à toutes les critiques qui ont été faites de façon légitime parce qu'une inquiétude forte les pousse à s'exprimer par l'ensemble des associations qui travaillent habituellement avec le Défenseur des droits. Donc encore une fois, comme tous mes collègues, je vous le demande, n'allez pas jusqu'au bout. Vous n'êtes même pas convaincu en nous répondant que ce soit nécessaire. C'est bien la première fois que ça nous arrive sur une audition.
Blandine Brocard
Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Ma prise de parole va être assez loin de toutes celles qu'on vient d'entendre, qui sont relativement pleines de bien-pensance, j'allais dire au mieux, voire de procès d'intention, parfois violents et très souvent, il faut le reconnaître quand même, injustes. Je vais utiliser ces quelques minutes, moi, justement pour ne pas avoir un discours politique, mais simplement vous parler, si vous le permettez, de la personne. Mes chers collègues, tout simplement, moi je connais François-Noël Buffet depuis de très nombreuses années. On est parlementaires dans le... Je vous ai écoutés.
Merci. Ne vous en déplaise.
Nous sommes parlementaires du Rhône tous les deux. Et voilà, encore une fois très simplement, sans tremblement, l'homme que je connais, ses actions et sa manière de faire. François-Noël Buffet, c'est un homme qui est ouvert et c'est un homme de dialogue, mesuré et équilibré, au contact de tous et particulièrement, vous nous l'avez rappelé tout à l'heure Monsieur le Ministre, de ceux qui en ont le plus besoin. Vous êtes loin de tout partisanisme et c'est assez rare. Vous êtes farouchement indépendant et libre, et il me semble, mes chers collègues, que ces qualités, et bien ce sont celles requises pour être Défenseur des droits.
Dans le Rhône, vous êtes un parlementaire reconnu et apprécié par tous, et mes chers collègues, il faudrait quand même qu'on veille et qu'on prenne garde à ne pas réduire quiconque à ses votes, nous sommes tous ici concernés. Réfléchissez-y, ça vous concerne aussi. À titre personnel, pour vous connaître et au-delà de ce qui est dit de vous, je suis simplement persuadé que vous êtes la bonne personne à la bonne place et que vous exercerez vos missions avec la rondeur républicaine et fraternelle qui vous caractérise.
François-Noël Buffet
Monsieur le président, merci. Je vais essayer de répondre peut-être finalement rapidement parce qu'il y a des questions qui sont posées auxquelles j'ai déjà répondu et par ailleurs, il y a des questions qui n'en sont pas puisqu'elles correspondent plus à des pétitions de principe considérant à établir le fait que je ne pourrais être qu'un greffier du droit en vigueur ou et potentiellement que je suis xénophobe et raciste et qu'en réalité, je n'ai rien à faire à occuper ce poste et que j'aurais même rien fait pour les étrangers, je pense en particulier sur l'AME. Je veux bien tout entendre.
Bon, j'entends. Évidemment que je ne partage pas, mais sur ce dernier point en particulier sur l'ANEF, je suis de l'un de ceux qui depuis longtemps dans les rapports a dénoncé le fait qu'un étranger ne pouvant accéder au système de l'ANEF et aux préfectures pour faire établir son titre de séjour constituait une grave une grave faute de la part de notre administration. Et j'étais de ce point de vue là parfaitement d'accord avec Claire Hédon et dans son rapport concernant ce sujet-là. Je suis heureux que le Conseil d'État ait récemment pris une position très très claire. Et si effectivement j'occupe la fonction, il faudra continuer d'avancer sur ce point.
Sur le fond, il n'est pas acceptable que l'on ne puisse pas exercer son droit dans de bonnes conditions dès lors qu'en plus il peut avoir et il a souvent des conséquences qui ne sont pas pas normales, en particulier la perte de son travail ou se retrouver en situation de situation irrégulière sur le territoire. Ça complexifie beaucoup de choses, mais je ne veux pas témoigner à titre personnel d'un certain nombre de points.
Sur le texte riposte et les AFD les amendes forfaitaires délictuelles c'est l'éternelle question. Je rappelle par exemple que j'ai eu à les traiter dans le cadre du texte sur les polices municipales puisqu'en renforçant le pouvoir des policiers municipaux on avait proposé alors que j'étais au gouvernement six ou sept cas possibles et pas plus. Hein et pas plus avec des conditions très particulières d'efficacité parce que c'est nécessaire parce que nos concitoyens le demandent et parce qu'elles étaient respectueuses des droits de tout le monde les choses étaient parfaitement claires et si un jour ce texte prospère nous verrons bien ce qu'il en sera. Je voudrais redire que si demain je devais occuper la fonction certains ont posé la question de la remise en cause des avis rendus par le défenseur des droits mais non. Mais je vous dis non moi c'est tout.
Je vous réponds non. Les avis qui sont rendus par le Défenseur des droits seront parfaitement respectés quels qu'ils soient. Il n'est pas question de venir modifier les choses après une élection. Enfin, ce ne serait pas convenable et ce ne serait pas sérieux. Donc que les choses soient bien claires là-dessus et que ce soit bien précisé et qu'on ne fasse pas courir des bruits qui n'ont pas lieu d'être.
Enfin, en ce qui concerne le droit des étrangers, vous évoquiez aussi sur la détention en disant que je m'étais opposé à tout sujet sur la dignité en matière de détention. Mais reprenez le texte que j'ai fait voter. Et si je ne l'avais pas fait, la France serait encore condamnée et probablement les détenus aujourd'hui ne pourraient pas faire de recours pour obtenir des conditions de détention normales, même si je considère qu'aujourd'hui elles ne le sont pas parfaitement évidemment.
Je voudrais enfin peut-être répondre à la notion du marchandage qui a été posée. Je ne suis pas au courant d'un quelconque marchandage et pour tout vous dire, je ne vois pas tellement le président du Sénat accepter ce type de marchandage, d'ailleurs pas plus que le président de la République. Donc que les choses soient bien claires, non. Enfin, est-ce que sur l'état de droit et la parole publique, bien sûr que j'ai répondu au rapporteur tout à l'heure publiquement quelles étaient mes positions sur l'état de droit et en particulier sur le fait que je ne suis pas d'accord avec la remise en cause de l'état de droit tel qu'il a été exprimé. Je suis en désaccord avec cela.
Je l'ai dit tout à l'heure. Donc je n'ai pas d'autre sujet et j'ai répondu sur d'autres questions au rapporteur. Est-ce que le président de la République aurait pu choisir mieux ? Sans aucun doute. Même beaucoup mieux.
Peut-être plus mal aussi.
Mais il aurait pu peut-être, c'est possible. En tous les cas, je le remercie de la confiance qu'il m'accorde en me proposant d'occuper cette fonction. La laïcité, c'est une défense permanente de ce sujet-là. Est-ce que j'ai l'intention de commencer une carrière de défenseur des droits compte tenu de tout ce que je pense ? J'ai bien l'intention de continuer non pas une carrière mais d'occuper une fonction pour faire respecter les droits dans ce pays.
Oui, absolument. Ça, j'ai vraiment l'intention de cela. Je vous le dis, c'est assez clair. Enfin, auriez-vous l'élégance de refuser cette désignation ? Je n'aurais pas eu l'inélégance de la poser cette question, pour être très franc.
Enfin, pourquoi cette fonction ?
Madame Rigault, nous avons dans d'autres circonstances travaillé un peu ensemble. Parce que c'est une fonction qui, pour moi, a un sens aujourd'hui, en quittant la vie politique au sens électoral du terme, en rentrant dans la vie politique au sens majeur du terme. C'est pour moi un engagement extrêmement fort dans ce que j'appelle, dans ce que je souhaite, c'est-à-dire dans notre pays fracturé aujourd'hui, la capacité de pouvoir essayer, par ce moyen-là, d'apporter un peu plus d'unité et de respect des droits qui parfois sont bafoués. Et singulièrement, ce qui me motive le plus au-delà de tout, c'est l'incapacité qu'un certain nombre de nos concitoyens de ne pas pouvoir accéder à certains droits alors qu'ils sont l'essence même de ce que fait, de ce qui fait l'unité de notre nation. Voilà le motif principal.
Voilà le motif principal et je remercie Madame Brocard de son propos amical.
Florent Boudié
Merci. Je vous remercie Monsieur le Ministre. J'invite le public à sortir de à quitter la salle afin que la commission puisse statuer. La diffusion de notre réunion sur le site de l'Assemblée nationale va être interrompue.
Alors, très très brièvement mes chers collègues, nous allons procéder à la nomination d'un rapporteur sur le projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par voie d'ordonnance les adaptations rendues nécessaires par l'entrée en application des différents textes et directives adoptés par le Parlement européen et le Conseil, dit pacte européen asile immigration. Il vous est proposé de consentir à la désignation de Guillaume Gouffier Valente. S'il n'y a pas, pardon, d'opposition, il en est donc ainsi décidé. Je vous remercie. Nous allons, en application de l'article 88 du règlement, nous exprimer sur les amendements à la proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l'Assemblée nationale, dont le rapporteur est Pierre Cazeneuve qui va donc me rejoindre sur ce banc.
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