Commission des affaires étrangères et Commission de la défense : Articulation et compatibilité des défenses européenne et atlantique
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Affaires étrangères (commission) Assemblée nationale
Michèle Tabarot
Nous avons eu tout au long de cette mission une vision partagée. Notre travail a été très constructif et je vais dire ici combien j'ai eu plaisir à mener cette mission à ses côtés. Merci cher David. Je voudrais également remercier nos administrateurs, des administrateurs de grande qualité comme Julien Barbeau et François Petaud qui est en déplacement aujourd'hui. Mais je voudrais les remercier pour leur compétence, leur disponibilité et leur accompagnement tout au long de cette mission exigeante.
Au cœur d'une actualité dense, vous l'imaginez, donc il a fallu modifier ce rapport jusqu'à la dernière minute pour tenir compte des évolutions en cours car il ne s'est pas passé une semaine sans qu'un nouvel événement ne vienne impacter nos travaux. Il y a quelques jours, c'est l'accord entre les États-Unis, le Danemark et le Groenland où nous nous sommes rendus qui était signé. Cette actualité rappelle que l'équilibre entre les défenses européenne et atlantique est en pleine évolution. Mais pour comprendre ce qui est en train de changer, il faut revenir à ce qui a fondé cette relation qui a une longue histoire. C'est d'ailleurs la difficulté de notre sujet, le passé pèse lourdement sur l'avenir de la relation transatlantique.
Comme l'avait résumé son premier secrétaire général, Lord Ismay, l'objectif de l'OTAN à sa création était double : garder les Américains en Europe et les Russes en dehors. Cette formule conserve aujourd'hui toute son actualité. L'OTAN s'est construite comme une organisation militaire défensive fondée sur la solidarité de ses membres et la présence militaire américaine en Europe.
Sa raison d'être est d'ailleurs inscrite dans l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord : toute attaque armée contre l'un de ses membres est une attaque contre tous, justifiant une réaction collective contre l'agresseur. Pour accomplir sa mission de défense collective de l'Europe, l'OTAN dispose de deux commandements suprêmes. Le commandement suprême opération toujours dirigé par un officier général américain, le SACEUR. Le commandement suprême transformation dirigé par un officier général français, aujourd'hui l'amiral Vandier. Pendant 40 ans l'articulation entre les défenses européenne et atlantique était claire : l'OTAN assurait la défense collective de l'Europe et la défense européenne n'existait pas en dehors de l'OTAN.
Après la chute du mur de Berlin, l'OTAN s'est réorientée vers la gestion de crises et la lutte contre le terrorisme. Elle a également dû s'adapter aux nouvelles ambitions de l'Union européenne en matière de défense. Dans un contexte marqué à l'époque par la guerre en ex-Yougoslavie, le traité de Maastricht donne pour la première fois à l'Union une compétence en ce domaine. Dès cette époque, une nouvelle articulation va se mettre en place entre l'UE et l'OTAN. Elle est fondée sur la doctrine des 3D : pas de détournement des capacités de l'OTAN, pas de discrimination vis-à-vis des États tiers et pas de duplication des ressources et des processus de décision.
En conséquence un modus vivendi a rapidement été trouvé : à l'UE les opérations de gestion de crises à l'extérieur de ses frontières et les missions de formation des armées étrangères ; à l'OTAN la défense collective de ses membres et les opérations militaires robustes impliquant l'usage de la force. L'article 42 du traité de Lisbonne qui a eu été qui s'est réuni en 2007 et qui a été signé en 2007 a entériné ce partage des tâches en stipulant que la politique de sécurité et de défense commune respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord. La coopération entre l'UE et l'OTAN a été renforcée à partir de 2014 après l'annexion de la Crimée. La guerre en Ukraine s'est muée en conflit de haute intensité en février 2022 avec l'agression armée de ce pays par la Russie. Elle a eu au moins trois conséquences majeures sur les défenses européenne et atlantique.
Première conséquence : l'OTAN est confirmée dans son rôle central dans la défense collective de l'Europe. Déjà en 2014 c'est vers l'OTAN que ses membres s'étaient tournés pour mettre en place une présence militaire avancée sur le flanc Est. À partir de février 2022 cette présence a été considérablement renforcée : 40 000 soldats de l'Alliance y sont déployés avec leur matériel afin de contrer la menace russe. Notre pays prend sa part dans cette défense collective notamment comme nation cadre en Roumanie. Deuxième conséquence : les pays européens ont commencé à se réarmer massivement et surtout ils ont accepté que l'Union européenne finance le développement de leurs capacités militaires ainsi que le soutien à l'Ukraine.
Troisième conséquence : la défense européenne et la défense atlantique ont assumé une complémentarité naturelle dans l'objectif de la défense de l'Europe. Elles ont ainsi renoué avec des logiques de la guerre froide : sous un leadership américain renouvelé par Joe Biden, l'OTAN assure le commandement, encadrant par son processus de planification l'effort de réarmement de ses membres européens. L'UE et les États membres se concentrent quant à eux sur le développement capacitaire, la résilience et la mobilité militaire. Mes chers collègues, nous savons que pour être pérenne cette répartition des rôles repose sur une conviction forte : celle d'un engagement américain durable en Europe. Or, nous faisons le constat d'une relation qui s'est progressivement érodée.
C'est d'ailleurs un phénomène qui serait réducteur d'attribuer à la seule présidence actuelle de Donald Trump. Car en réalité nous assistons depuis une quinzaine d'années à une prise de distance de notre allié américain. Le pivot asiatique théorisé par Barack Obama en 2011 en est la plus illustre manifestation.
Si l’administration américaine actuelle n’a pas ainsi pas créé cette évolution, elle lui a donné une nouvelle urgence. Nous devons ainsi faire un constat que nous regrettons : l’articulation entre les défenses européenne et atlantique dysfonctionne, elle est soumise à des tensions croissantes et doit désormais être repensée. Il ne s’agit pas d’un divorce avec nos alliés. Le conflit au Moyen-Orient a d’ailleurs montré que les États-Unis ont besoin de l’Europe pour défendre ses intérêts. Mais face à un possible désengagement, c’est une marche forcée de l’Europe vers l’autonomisation qui s’engage avec pour objectif la capacité à peser plus fortement au sein de l’Alliance atlantique.
Cela se traduit d’abord par l’amplification du soutien européen à l’Ukraine. Depuis le début du conflit, la contribution financière de l’Europe en faveur de l’Ukraine s’élève à plus de 230 milliards d’euros, c’est-à-dire le double de celle des États-Unis. Au-delà de l’Ukraine, la relation transatlantique a souffert de la multiplication de crises majeures au cours des derniers mois. D’une part des tensions survenues à la suite des menaces américaines visant l’intégrité territoriale du Groenland qui ont représenté un test pour la cohésion de l’Europe. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité consacrer un déplacement à ce territoire hautement stratégique.
Au vu de l’accord signé la semaine dernière par le Danemark, le Groenland et les États-Unis, nous pouvons considérer que la réponse unanime de l’Europe a contribué à éviter de lourdes conséquences sur l’OTAN. Autre situation de crise majeure qu’il est nécessaire d’évoquer : le conflit en Iran. Là aussi l’OTAN a pu être mise sous pression par les demandes d’assistance répétées de l’administration américaine. L’OTAN qui n’a été ni associée ni consultée au lancement de cette opération n’a pas vocation à être partie prenante d’une opération militaire en Iran. Pour autant cela ne signifie pas que nous devons rester indifférents à ces enjeux.
Nous partageons un objectif essentiel : empêcher l’Iran d’accéder à l’arme nucléaire. C’est d’ailleurs la position réaffirmée collectivement par les alliés au sommet d’Ankara. Mais lorsque l’action ne relève pas de l’OTAN, ce sont les États qui doivent pouvoir prendre leurs responsabilités. La France le fait en contribuant à la sécurité de la région comme ce sera le cas au port de Yanbu en Arabie Saoudite pour protéger les infrastructures. Chers collègues, les tensions avec notre allié américain nous imposent de regarder la réalité en face.
Les États européens ne peuvent plus déléguer leur sécurité. Cela implique une montée en puissance capacitaire et opérationnelle urgente. Certes depuis 2022 les budgets de défense ont fortement augmenté. L’Union européenne elle-même à travers ses différentes initiatives met des sommes considérables sur la table. Malheureusement des années seront nécessaires avant que l’Europe ne dispose de moyens de mener une guerre de haute intensité.
Nous nous sommes donc penchés à notre tour sur les lacunes capacitaires de l’Europe. La littérature sur ce sujet, en particulier les rapports de la commission de la défense, cher président, est très nombreuse. Nos constats ne vous étonneront donc pas : trois lacunes apparaissent particulièrement significatives. La première concerne les facilitateurs stratégiques fournis aujourd’hui par l’allié américain : les satellites, moyens de surveillance et de renseignement, les moyens de ravitaillement en vol et le contrôle aérien et d’alerte avancée.
La deuxième lacune concerne la défense antiaérienne dont nous voyons l'importance vitale en Ukraine. Certes la France et l'Italie ont développé le SAMP/T mais en nombre insuffisant pour espérer remplacer les Patriots. Enfin troisième lacune majeure, l'Europe n'a aucune capacité de frappe dans la grande profondeur. Les Scalp ou les Taurus ont une portée de 500 kilomètres environ alors que les Tomahawk américains peuvent frapper des cibles jusqu'à 2500 mètres, 2500 kilomètres de distance. À ces lacunes capacitaires s'ajoutent trois faiblesses structurelles.
La première est celle de la masse. Pressés de toucher les dividendes de la paix après 1989, nous avons donné la priorité au maintien de quelques capacités majeures plutôt qu'aux stocks d'armement. Lorsque la guerre a éclaté, l'Europe a ainsi été incapable de fournir à l'Ukraine des obus de 155 millimètres. La deuxième faiblesse identifiée découle de ce choix capacitaire. La BITDE a calé des capacités de production sur le faible rythme des commandes, sans stock de sécurité ni réserve de capacité industrielle.
Donc pour assurer sa rentabilité, elle a développé des produits de très haute technologie qui exigent de longs délais de production. À l'inverse, une guerre de haute intensité comme la guerre en Ukraine consomme à un rythme effréné armes et munitions, obligeant ce pays à développer dans l'urgence une BITD 3.0 capable de produire très rapidement des produits low-cost. Enfin cette dernière faiblesse européenne : la diversité des matériels. Les parcs d'équipement militaire européens sont en effet marqués par une très grande disparité. Ces lacunes sont autant de dépendances stratégiques.
Pour les compenser, l'Europe doit s'appuyer sur des moyens mis à disposition par les États-Unis qui pourraient à l'avenir lui faire défaut. Toutefois il y a une autre forme de dépendance. Les pays européens disposent parfois d'une capacité mais comme elle a été acquise auprès d'un pays étranger, ils ne peuvent en assurer la mise en œuvre complète. Le F-35 est l'archétype de ces dépendances vis-à-vis des États-Unis. Enfin, et ce point est probablement le plus problématique, quand on dispose d'armement et de munitions, il faut également pouvoir les utiliser sur le terrain.
Or cela implique des capacités de commandement dont les Européens sont dépourvus. L'amiral Pierre Vandier nous a rappelé la dure réalité des chiffres : 200 militaires au sein de l'état-major de l'UE, 11 000 au commandement suprême des opérations de l'OTAN. 11 000 officiers d'état-major, c'est ce qui est nécessaire pour planifier et conduire une guerre de haute intensité impliquant le déploiement rapide de 300 000 soldats complétés par 500 000 soldats supplémentaires. Par conséquent, il n'est tout simplement pas possible à court terme pour l'Europe de dupliquer la structure de commandement de l'OTAN. Une bascule vers des états-majors européens prendrait des années.
On peut le regretter mais c'est la réalité européenne. Seule l'OTAN garantit aujourd'hui l'efficacité opérationnelle de la défense européenne face à l'ennemi. Combler les lacunes capacitaires apparaît d'autant plus vital que le spectre d'un conflit avec la Russie n'est plus exclu. Les entretiens que nous avons menés à Paris, Bruxelles ou Copenhague confirment qu'un consensus existe autour de cette hypothèse à l'horizon 2030. Cette projection est aléatoire mais plusieurs signes la créditent : la révision de sa doctrine nucléaire à des fins de coercition, la multiplication d'actions malveillantes, le lancement de nouvelles campagnes de conscription, le renforcement des partenariats avec la Chine, l'Iran et la Corée du Nord.
Ce risque de conflit de haute intensité ne doit donc plus être considéré comme purement théorique. La fin de nos convictions sur la relation transatlantique se conjugue ainsi avec la fin des illusions envers le régime russe. L'actualité nous fournit hélas des exemples presque quotidiens. Je pense ainsi au tir de fusées éclairantes opéré par une frégate russe sur un hélicoptère de l'armée danoise le 14 septembre dernier. Je pense également à l'envoi d'un drone chargé d'explosifs découvert à l'aéroport de Leipzig en août dernier.
Ou encore à l'incendie d'une entreprise de fabrication de drones en Estonie tout récemment. Nos constats sont ainsi clairs et nous le recon- le reconnaissons, souvent pessimistes. Évidemment rien n'est irréversible. Il nous semble possible, nécessaire et même urgent d'agir afin que l'Europe puisse enfin se défendre elle-même.
Nous avons donc établi un plan d'action basé sur dix propositions que je laisse maintenant à l'excellent rapporteur David Habib et je le laisse vous présenter nos propositions.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. L'excellente rapporteure Tabarot laisse la parole à l'excellent rapporteur Habib.
À vous de le démontrer, monsieur le rapporteur, maintenant.
David Habib
Oui, je vais avoir du mal. Mais en tout cas, merci à à vous messieurs les présidents, merci à madame Tabarot, merci à vous tous, mes chers collègues. J'ai été membre, vous le savez monsieur le président, de cette commission il y a longtemps. Je ne me souviens plus exactement à quel mandat.
Le président Herbillon me faisait remarquer que déjà l'air conditionné ne fonctionnait pas à l'époque. Et et donc je suis heureux de prendre à la suite de de madame Tabarot la parole pour revenir sur ce rapport qui me semble en tout cas, peut-être pas le rapport, mais les sujets me semblent de la plus haute importance. Donc, nous avons établi un plan d'action basé sur dix propositions de court, moyen et long terme qui visent à reconstruire l'architecture de sécurité européenne sur une OTAN, c'est ça notre fil rouge, une OTAN européo- péanisée
disposant de l'ensemble des capacités qui font aujourd'hui débat, défaut aux alliés européens, incluant une dissuasion nucléaire autonome des États-Unis. Bon alors la première proposition de court terme est avant est est avant tout une conviction. OTAN et Union européenne ont trouvé un modus vivendi qui découle des dispositions de l'article 42 du traité de l'Union européenne, lequel donne à l'OTAN la responsabilité de la défense collective et à l'Union européenne l'industrie de défense et son financement, l'investissement et la réglementation.
Cette répartition se justifie par les instruments dont disposent ces deux organisations, lesquelles sont de nature très différente et parfaitement complémentaires. D'ailleurs, comme le dit la Revue nationale stratégique 2025, l'OTAN demeure la seule organisation disposant de la crédibilité, des structures, des mécanismes et de la légitimité nécessaires pour faire face collectivement à un conflit majeur sur le continent.
En revanche, sans l'Union européenne et ses moyens financiers et réglementaires, le réarmement des États membres sera forcément plus compliqué et moins efficace, de même que la mobilité stratégique des troupes alliées en Europe exige un financement et une coordination au niveau européen. Les deux organisations ont donc besoin l'une de l'autre.
Mais les récents débats sur l'actualisation de la de la LPM, la loi de programmation militaire, ont montré que la gauche comme la droite était divisée sur cette question. Et et sur cette articulation. Et donc il nous faut poursuivre l'approfondissement, la réflexion sur cette double existence OTAN-Union européenne.
La deuxième proposition, elle aussi de court terme, vise à soutenir les initiatives pour un cadre juridique favorable à la défense européenne, tout en préservant les intérêts de notre pays. De nombreuses initiatives touchant à la défense sont en cours d'examen au niveau européen, que nous présentons en détail dans le rapport, je n'y reviendrai pas, mais je les cite : le paquet mobilité militaire, la révision de la directive visant à simplifier les transferts de produits liés à la défense aux États membres, la révision de la directive sur les marchés publics de défense.
Ces initiatives vont dans le bon sens. Mais nous souhaitons attirer l'attention sur la question de principe qu'elles posent : quel est le bon équilibre entre la nécessaire efficacité commune qu'exige un accroissement des compétences européennes et la préservation des marges de manœuvre des États dans un domaine aussi étroitement lié à la souveraineté nationale qu'est la défense ? Voilà, pour nous, concilier efficacité européenne et préservation des intérêts de notre pays oblige la France à renforcer son influence au sein des institutions européennes et à promouvoir les institutions intergouvernementales telle l'Agence européenne de défense. La troisième proposition que nous formulons est celle d'un renforcement des capacités opérationnelles européennes dans l'Arctique. Madame Tabarot l'a précédemment évoqué, la mobilisation de l'Europe au profit du Groenland et du Danemark a in fine permis d'aplanir les tensions avec les États-Unis, ce qui s'est matérialisé par la signature de l'accord tripartite en marge de l'Assemblée générale de l'ONU.
Le renforcement à venir de la présence militaire américaine au Groenland ne doit pas être vu comme une pierre d'achoppement de la relation transatlantique mais comme un levier de partenariat fécond au cours des prochaines années car le Groenland occupe de façon évidente une place particulière dans l'architecture de défense euro-atlantique. De façon plus générale, nous pouvons en tirer un enseignement salvateur : quand l'Europe fait preuve de détermination et de solidarité, elle renforce sa crédibilité aux yeux de ses alliés et de ses adversaires, ce qui contribue aussi à sa sécurité. La quatrième proposition est relative à l'intégration accrue de l'Ukraine et des autres États non membres de l'Union européenne dans l'architecture de défense européenne. L'approfondissement évident des liens de l'Union européenne et l'Ukraine depuis 2022 doit selon nous aboutir à envisager à terme la double adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne et à l'OTAN. Nous mesurons bien les obstacles qui entravent à ce jour cette démarche quant au risque pour l'OTAN et l'Union européenne d'être en conséquence exposés à une confrontation militaire directe avec la Russie dès lors que le conflit se poursuit.
C'est donc exclusivement à la suite d'une cessation des hostilités avec la Russie que cette perspective doit être négociée, y compris avec nos alliés américains et mise en œuvre. Nous y voyons deux avantages majeurs pour l'Europe : d'une part, cela offrirait de véritables garanties de sécurité non seulement pour l'Ukraine mais aussi pour le continent européen. L'objectif vise alors à dissuader de manière crédible la Russie de procéder à une nouvelle attaque en raison des engagements auxquels l'Ukraine serait partie dans le cadre de la nouvelle architecture de défense. Le cas échéant, cette double adhésion à l'OTAN et à l'Union européenne ne saurait bien sûr être dissociée : en l'absence d'appartenance à l'OTAN, la seule adhésion à l'Union européenne fragiliserait l'ensemble de l'édifice car elle accréditerait l'idée d'un refus a priori des États-Unis de porter secours à l'Ukraine dans l'hypothèse d'une nouvelle agression russe. D'autre part, la double adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et à l'Union européenne accélérerait irrémédiablement l'intégration des industries de défense à l'échelle européenne.
Elle favoriserait l'émergence d'une base industrielle modernisée qui bénéficierait de l'excellence et de la maîtrise acquises par les armées ukrainiennes sur le champ de bataille. J'ai bien évoqué tout à l'heure à la fois la nécessité de procéder à cette réflexion à la fin des hostilités dans un cadre apaisé avec le souci d'apporter une réponse positive aux uns et aux autres, à commencer par l'Union européenne. La cinquième proposition est une proposition de moyen terme : nous avons évoqué les financements européens dans la deuxième proposition mais l'essentiel de l'effort de réarmement pèsera sur les États membres dont les budgets devront augmenter considérablement à hauteur des 3,5 % du PIB qu'ils ont promis d'atteindre lors du sommet de l'OTAN à La Haye.
Grâce aux deux dernières lois de programmation militaire, la France a d'ores et déjà entamé sa remontée en puissance et le budget des armées devrait avoir doublé d'ici 2030 par rapport à 2017. Toutefois les lacunes restent encore nombreuses à commencer par une masse qui nous fait toujours défaut et cette hausse ne représente finalement qu'une augmentation d'un tiers, 1,8 à 2,5 % de la richesse nationale consacrée à la défense. Un véritable doublement porterait l'effort des nations à 3,6 % du PIB. De plus ces efforts s'apprécient en comparaison de ceux réalisés par nos voisins qui sont pour certains bien supérieurs. La Pologne c'est 4,7 %.
Dans ces conditions il ne saurait être question de relâcher l'effort de notre pays en faveur de la défense. Il en va de notre sécurité mais également de notre crédibilité. Dégager les ressources nécessaires pour le renforcement capacitaire de l'Union européenne est une chose. Encore faut-il qu'elles soient utilisées à bon escient, c'est-à-dire concrètement à combler les nombreuses lacunes capacitaires qui aujourd'hui laissent les Européens dans la dépendance opérationnelle des États-Unis. C'est l'objet de la sixième proposition dans le double objectif d'un renforcement capacitaire rendu nécessaire à la fois par l'aggravation des menaces et l'éloignement américain et d'une ambition d'autonomie stratégique qui par elle-même exige des moyens militaires considérables.
Ces lacunes déjà longuement présentées ont commencé à être comblées. Des projets européens de développement capacitaire présentent des avantages majeurs. Le premier c'est la standardisation parce que ces matériels sont élaborés en commun, ils ont vocation à être acquis par l'ensemble des pays participants à ce programme mettant ainsi un terme à l'une des faiblesses des armées européennes qui est la multiplicité des standards laquelle complique l'interopérabilité et le maintien en condition opérationnelle tout en empêchant l'économie d'échelle liée aux grandes séries. Le deuxième avantage n'est pas tant industriel, opérationnel ou financier que politique. Lorsque de nombreux pays européens partagent un même équipement, qu'ils l'aient développé en commun ou qu'ils l'aient simplement acquis, ils sont en mesure de l'imposer à l'OTAN et d'en faire le nouveau standard de l'alliance.
Ainsi en est-il du projet européen ESSOR dédié aux problèmes de logiciel et de radio pour être plus clair qui est devenu en 2023 la référence d'interopérabilité radio pour l'ensemble des membres de l'alliance. Combler les lacunes c'est bien mais il faut aller au-delà et retrouver cette masse qui nous fait aujourd'hui défaut. C'est l'intérêt de cette sixième proposition. Il nous faut donc que l'Europe acquière cette masse qui exige à la fois des financements mais aussi surtout une profonde transformation de la base industrielle qui doit désormais être capable de développer des produits low cost et les produire vite et en grande capacité. Cette transformation passe par des subventions mais aussi par des commandes car nos entreprises de défense n'investiront pas dans l'augmentation de leur production sans certitude que ces matériels supplémentaires soient demain effectivement achetés par ces mêmes États.
Une responsabilité particulière pèse donc sur ces derniers, dégager des budgets mais aussi des commandes, donner de la visibilité aux entreprises européennes de défense.
Notre septième proposition porte sur la dissuasion nucléaire. L'OTAN n'est en effet pas une simple alliance militaire conventionnelle mais une alliance nucléaire dont la politique de dissuasion constitue la clé de voûte de la garantie de sécurité apportée à ses membres. Comme en matière conventionnelle, cette dissuasion repose pour l'essentiel sur les États-Unis qui ont prépositionné leurs armes nucléaires dans des bases en Italie, aux Pays-Bas, en Allemagne et en Belgique, à charge pour les armées de l'air de ces pays les transporter via ce qui a été évoqué par Madame Tabarot tout à l'heure, le F-35. En effet, si ces pays participent à la planification du déploiement d'armes nucléaires via le NPG, ces armes restent sous contrôle américain et leur décision d'emploi entre les mains du président des États-Unis. La dissuasion française participe à celle de l'OTAN, apportant un élément d'incertitude supplémentaire pour l'ennemi mais de manière indépendante, notre pays ne faisant pas partie du NPG.
Il est évident que l'Europe, quelles que soient ses capacités conventionnelles, restera dans la dépendance des États-Unis tant que ceux-ci seront les garants ultimes de sa sécurité. C'est au-delà que nous vous proposons d'avoir une réflexion en comment dire en parallèle de celle qui a été exposée par le Président de la République dans le cadre de son discours de l'Île Longue le 2 mars dernier. Cette dissuasion avancée ne remplacera pas la dissuasion mise en œuvre par l'OTAN. Le Président de la République a été très clair, elle sera, je cite, un effort distinct qui a sa valeur propre et qui est parfaitement complémentaire de celle de l'OTAN au plan stratégique comme au plan technique. La France ne propose ni ne partage au sens de l'OTAN sa dissuasion nucléaire ni une garantie de sécurité comparable à celle de la dissuasion américaine.
Toutefois, on ne peut exclure qu'un jour les pays européens doivent prendre en charge également la dissuasion nucléaire vis-à-vis de leurs ennemis comme ils doivent le faire dans le cadre conventionnel. C'est dans l'ordre des choses de l'éloignement américain de l'Europe et la conclusion finalement logique de ce dernier. D'ailleurs, le succès rencontré par la proposition de l'Île Longue auprès de nos partenaires européens montre sa pertinence. Une initiative identique n'avait jamais rencontré un tel optimisme, c'était jusqu'à présent le plus grand scepticisme qui se faisait dès lors qu'un Français exprimait une telle perspective. Il nous faut interpréter cet intérêt désormais de nos partenaires européens.
Voilà, évidemment une telle affirmation de l'Europe dans un domaine aussi sensible militairement et surtout politiquement que le nucléaire peut raisonnablement effrayer à la fois les armées, les gouvernements, les partis politiques, les populations en France et en Europe, sans oublier une réaction potentiellement forte de l'OTAN et des États-Unis. Leader de cette future dissuasion nucléaire européenne, la France a de ce fait un rôle particulier à jouer pour désamorcer les craintes et susciter la confiance. Comme l'a déclaré un haut responsable de l'OTAN, cela rassurerait tout le monde si la France rejoignait le groupe des plans nucléaires de l'OTAN. Nous pensons la même chose et considérons qu'il est temps de briser ce tabou, de mettre un terme à un isolement qui en réalité n'a guère de sens et donner un gage finalement modeste compte tenu des enjeux à cette perspective d'européanisation de la question nucléaire. La huitième proposition découle d'un constat partagé par l'ensemble des intervenants civils et militaires que nous avons eu l'occasion d'auditionner.
L'hétérogénéité des savoir-faire et des savoirs tout court en matière militaire tant sur le plan conceptuel et opérationnel est un frein à l'édification d'une Europe de la défense.
Nous pouvons donc résumer cet enjeu en une formule : avant de parler d'une seule voix, encore faut-il parler la même langue. C'est l'enjeu de cette huitième proposition. Je vois qu'il est 15 minutes, donc je vais m'interrompre et ne pas développer cette proposition. Mais je veux indiquer à notre, à nos deux commissions, que l'on soit favorable ou non aux dix propositions qui sont faites dans ce rapport, elles donneront lieu immanquablement à une réflexion lors de la législature qui s'annonce pour que notre pays puisse pleinement trouver sa place dans le débat militaire et dans le débat, dans le débat militaire de l'Europe et dans le débat militaire de l'OTAN. Voilà, Messieurs les Présidents, ce qu'en écho à ce qu'a dit ma collègue Tabarot je voulais exprimer.
Je vous remercie de m'avoir permis de le faire. Je veux moi aussi saluer nos deux administrateurs qui, mais vous le savez, l'un et l'autre sont remarquables.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour ces deux parties de présentation du rapport. On va maintenant en débattre. Moi, j'ai pas voulu dans mon introduction sortir du cadre du rapport, mais puisque le rapporteur m'y invite, un des débats importants qui a lieu dans la commission des affaires étrangères sur la place de la France, c'est peut-être, Monsieur le rapporteur, puisque vous m'y invitez, j'élargis un tout petit peu le débat puisque vous parlez de la place de la France. La place de la France, c'est une dimension militaire de défense et d'attaque, de dissuasion, mais c'est aussi une dimension diplomatique. Or, on parle beaucoup et on est extrêmement inquiets de la baisse de crédits liés à la diplomatie française, à l'action extérieure de l'État et à l'aide au développement.
On ne peut pas avoir de vision du rôle de la France, de son influence, sans avoir la clé de la capacité à trouver des fins aux crises, des résolutions de crises par le volet politique et diplomatique. Et donc il faudra à un moment intégrer dans notre réflexion ce contresens à mon avis, ou en tout cas une forme d'incohérence, en affaiblissant le volet politique, diplomatique, et renforçant le volet militaire. La souveraineté, la parole de la France, son influence, dépendent aussi de ces deux facteurs. Voilà, je voulais rajouter ça, je l'ai pas fait en introduction pour pas sortir du cadre pur de votre rapport, mais dans ses conséquences, nous avons cet élément-là à intégrer. Alors, les deux premiers orateurs, puis je laisserai la parole après au président de la commission de la défense.
Le premier pour le Rassemblement National est Monsieur José Gonzalez, et ensuite Monsieur Laurent Mazaury se prépare. Alors les habitudes, c'est deux minutes trente aux affaires étrangères, deux minutes à la défense, donc visez tendanciellement deux minutes jusqu'à deux quinze, voilà, ça va être, voilà, dans la mesure où les rapporteurs ont été relativement larges dans leurs explications complètes.
José Gonzalez
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Président de la commission défense, chers collègues, Madame la rapporteure, Monsieur le rapporteur. Si nous saluons votre travail, nous n'en partageons pas les conclusions. En effet, votre rapport le reconnaît lui-même : la défense est par essence souveraine. En effet, votre rapport le reconnaît, je viens de le dire, et traitée de manière intergouvernementale.
C'est ce que disent les traités. L'article 4 du traité sur l'Union européenne réserve la sécurité nationale à chaque État membre. En matière de défense, le Conseil statue à l'unanimité. La Commission européenne n'y dispose d'aucune compétence propre et l'article 42 fait de l'OTAN le fondement de défense collective de ses membres.
Pourtant, vous proposez d'accepter un recul des prérogatives des États, puis de faire de l'Alliance le bras armé de l'Union. C'est exactement la pente suivie par la Commission européenne. Pour le règlement SAF, elle a choisi une base juridique d'urgence qui écarte le Parlement européen. Celui-ci a d'ailleurs saisi la Cour de justice de l'Union européenne. Surtout, les faits démentent l'existence d'une défense européenne distincte, et votre rapport le montre.
Les États-Unis ont fourni 48 % des armes livrées en Europe depuis 2021. Treize forces aériennes européennes voleront sur F-35 d'ici 2035. La Pologne achète des chars américains et coréens. L'Allemagne fabrique des fuselages de F-35 et des missiles Patriot sous licence américaine. Le volet avion de combat du SCAF a pris fin.
Enfin, le Conseil a rejeté la préférence européenne et SAF lui-même admet 35 % de composants extra-européens. La réalité est simple : quand les Européens coopèrent en matière de défense, ils le font dans l'Alliance atlantique et avec du matériel américain. Parler d'articulation entre deux défenses, c'est décrire un pilier qui n'existe pas. Comme l'a dit devant vous le vice-amiral Hamelin, si chaque État assume correctement sa défense, il n'y a pas besoin d'une armée européenne. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Non, non, l'un après l'autre, on répond l'un après l'autre comme ça on a un débat qui est plus précis, plus clair, qui répond directement aux questions, aux problématiques énoncées.
Michèle Tabarot
Monsieur Gonzalez, je m'attendais à votre intervention au nom du Rassemblement National, mais je pense qu'il faut être conscient. C'est très bien d'avoir des objectifs exceptionnels et peut-être que dans cinquante ans la France aura la possibilité d'assurer seule sa défense. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Les chiffres que nous vous avons donnés concernant l'OTAN sont assez significatifs : 11 000 officiers pour l'OTAN, 200 officiers pour l'Europe. Donc vous comprenez bien que si nous nous retrouvons face à un conflit de haute intensité, pour trouver à la fois le nombre d'hommes sur le terrain puisque l'OTAN est capable de mobiliser 300 000 hommes immédiatement et 500 000 à venir, ce n'est pas avec l'armée française aujourd'hui qui compte 200 000 hommes et avec nos lacunes capacitaires que nous aurons la possibilité de faire quelque chose.
Moi je regrette que vous ayez un œil un petit peu critique sur le programme SAF. Le fait d'avoir des financements, et c'est le rôle aujourd'hui de l'Union européenne qui ne vient pas faire une compétition avec l'OTAN, c'est la possibilité d'avoir très concrètement des finances pour que l'industrie de défense de chaque pays européen ait la possibilité de se développer. Nous avons besoin d'avoir une BITDE positive et d'avoir comme ça des commandes pour nos industriels qui ont besoin aussi eux d'avoir de la visibilité sur les montants qui peuvent être investis, en rappelant qu'à chaque fois il y a une obligation donc de commander européen à hauteur de 65 %, ce qui est quand même une grande avancée par rapport à ce que nous vivons aujourd'hui. Je pense aussi que ce que nous sommes en train de développer, et nous l'avons évoqué à travers ce rapport, le fait d'avoir de donner plus de garanties aussi avec le nucléaire, de donner, rassurera peu à peu les pays européens qui jusqu'à présent étaient très tournés vers les Américains pour que peu à peu ils se retournent vers l'Europe et plus particulièrement pour la France. Donc c'est un rôle à la France plus important que nous proposons tout en gardant la souveraineté de chaque pays au sein de l'Union européenne et de l'OTAN bien entendu.
David Habib
Merci. Un petit mot à rajouter très vite. Bon, moi je ne suis pas surpris par votre intervention, elle est dans la ligne de ce que vous dites par ailleurs. Vous avez oublié un élément, c'est que ce que nous proposons c'est l'européanisation de l'OTAN. Voilà.
C'est assez capital, ce n'est pas la vassalisation de l'Europe. C'est l'inverse. La vassalisation de l'Europe, c'est aujourd'hui. Et donc notre objectif c'est d'affirmer une autorité publique, une autorité politique.
Et Monsieur le Président, ce que vous avez dit tout à l'heure était totalement exact sur la dimension politique. Je me souviens d'un, Monsieur Barbot était avec moi, nous étions en Belgique à Bruxelles, nous rencontrions des militaires européens, des autres pays européens, tous nous disaient : nous avons confiance dans vos officiers. Ils sont brillants, intelligents, etc, etc. Et ils ajoutaient : notre problème, c'est vos politiques. Et si demain nous sommes confrontés à une difficulté particulière, nous pouvons bien évidemment nous adosser à votre compétence militaire, mais pourrions-nous nous adosser à votre compétence politique ?
Bon, étant élu de l'opposition, je n'ai rien dit mais bon, voilà. Donc il y a, on a aussi à progresser sur ce terrain-là, la crédibilité politique de l'Europe, mais vous l'avez très très bien dit à l'instant. Et je finis, j'ai oublié de saluer respectueusement, amicalement, tendrement dans mon propos Michèle Tabarot, je le fais.
Bruno Fuchs
Voilà. Tant que vous avez la parole, vous pouvez toujours compléter et renforcer, détailler, qualifier vos propos initial, la nature de la relation entre les deux rapporteurs. Je donne la parole à présent à Mazaury. Sur votre temps de parole, sur votre temps de parole quand même, faut pas exagérer. Je donne la parole pour Liberté, Indépendants, Outre-mer et Territoires à Mazaury.
Laurent Mazaury
Merci Messieurs les Présidents, mes chers collègues, je tiens d'abord à saluer le travail mené évidemment par nos deux co-rapporteurs. À vous lire, on comprend donc que nous sommes arrivés à la fin d'un modèle d'un autre siècle. La garantie américaine que l'on appelait en d'autres termes le parapluie américain n'est plus une protection automatique pour l'Union européenne. Cela ne signifie pas que nous devons tourner le dos à notre allié américain, mais cela implique que l'Union doit être capable de se prendre en main et surtout, pour reprendre votre formule, de s'approprier l'OTAN. Mais certainement pas l'inverse.
Bien entendu, il faut une Europe de la défense forte, ce qui suppose des investissements, des capacités industrielles, des stocks, une BITDE qui suit le rythme des besoins d'armement et d'outils de défense, vous le démontrez dans votre rapport. Mais cette Europe de la défense ne doit pas être conçue ni comprise comme une nouvelle alliance concurrente. Dans le contexte actuel, face à l'agresseur russe, face à l'instabilité du président américain, on ne peut se permettre de laisser substituer une ambiguïté sur l'avenir européen de l'Alliance atlantique, et j'insiste à nouveau, certainement pas l'inverse. Vous avez fait plusieurs auditions, des déplacements, quel est selon vous aujourd'hui le pouls, le pouls chez nos voisins, notamment par ailleurs les plus atlantistes car il en demeure ? Sont-ils prêts à aller plus loin dans la prise en charge européenne de notre sécurité ?
Parce qu'au fond, cette volonté de prendre davantage de responsabilités doit aussi se traduire dans le fonctionnement même de l'Alliance. Il se trouve que par ailleurs, depuis le début de l'année, on l'a entendu, nous avons eu droit à un feuilleton au sein de l'OTAN avec une bataille pour peser dans les postes clés. Car s'il y a bien un paradoxe, c'est que si l'administration Trump veut réduire son implication, elle entend pourtant bien garder son emprise sur l'OTAN. C'est donc là aussi que se joue cette appropriation dans les coulisses. Où en est le rapport de force aujourd'hui ?
La France a-t-elle réussi à renforcer son influence dans les postes clés et les commandements ? C'est là aussi un enjeu essentiel si nous voulons avoir suffisamment d'influence pour imposer des arbitrages favorables à notre industrie et imposer l'idée d'une préférence européenne. Enfin, enfin, à vous entendre tout à l'heure, cher collègue Habib, j'ai entendu un point qui, je l'avoue, moi, m'hérisse dans le projet.
C'est celui d'un sentiment peut-être inverse justement du discours de l'île longue, c'est-à-dire d'une forme de transmission de notre indépendance stratégie nucléaire vis-à-vis d'une OTAN dont on ne peut pas avoir encore les garanties d'un contrôle européen. Dans ce sens, alors j'espère que tu vas me confirmer en effet que c'est l'inverse. Dans ce sens la temporalité de ce transfert me semble fondamentale si on veut pouvoir garder notre indépendance stratégique et je vous remercie par ailleurs par avance pour ces éclaircissements.
David Habib
Monsieur le rapporteur est interpellé directement. Oui cher collègue Mazaury, à chaque fois que je mets de la distance entre moi et le groupe LIOT vous vous plaignez généralement. Donc je vais faire attention à vous rassurer, ça vous évitera d'aller voir le président de LIOT pour lui demander de visionner mes propos. C'est l'inverse. C'est l'inverse.
Quand on veut être fort, il faut l'affirmer. Et ce qui nous manque aujourd'hui, c'est l'affirmation d'une volonté et en même temps d'une capacité à mettre nos moyens à disposition de nos alliés. Pas de les transférer, pas de les déléguer, pas de leur demander d'assurer la tutelle. C'est d'assumer nos responsabilités. Et si on veut demain jouer ce jeu-là, il faut augmenter nos capacités aussi.
On ne peut pas demander à un certain nombre de pays de se placer sous la responsabilité militaire de la France si celle-ci n'a pas les moyens militaires pour pouvoir le faire. Voilà. Et je finirai juste sur votre question sur les pays, l'attitude des pays. Le pays qui est le plus proche des Américains et de l'OTAN, c'est le Danemark. Voilà, il a payé pour voir.
Voilà.
Michèle Tabarot
J'allais justement intervenir à la suite de notre collègue David Habib pour le dire, nous l'avons vécu en direct puisque lorsque les États-Unis ont eu la volonté d'annexer le Groenland, les Européens ont réagi et la France a été à la pointe. Et de ce que nous savions parce que parfois dans les médias on lisait qu'on était très peu nombreux et tout ça, c'est le Danemark qui volontairement pour ne pas provoquer les Américains a souhaité qu'il y ait très peu d'effectifs mais ceux qui étaient le plus représentés c'était effectivement les Français. Et les Français, le président a dit on mettra tous les militaires qui seront nécessaires pour montrer que nous sommes à vos côtés. Ça a changé totalement l'attitude du Danemark. On voit qu'il y a d'autres pays européens en ce moment comme la Suède et tout ça qui recommencent à commander français donc et on voit que quelque chose s'est passé avec le Danemark qui a permis non seulement d'avoir cet accord qui ressemble beaucoup plus aux accords précédents et qui n'a rien à voir avec la volonté du président Trump.
Donc on a un changement je dirais de paradigme intéressant mais comme l'a rappelé le rapporteur David Habib pour ça il faut que nous y mettions des moyens et on peut estimer des capacités suffisamment importantes à horizon 2035-2040 pour véritablement peser et s'approprier peu à peu l'OTAN.
Jean-Michel Jacques
Merci. Maintenant la parole sera à Constance Le Grip pour le groupe Ensemble pour la République et se prépare Arnaud Le Gall.
Constance Le Grip
Pardon, merci Monsieur le président, Messieurs les présidents, Madame la rapporteure, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Tout d'abord un grand merci Madame la rapporteure, Monsieur le rapporteur pour votre rapport d'information tout à fait passionnant, fruit d'un travail mené je crois de manière très intense et très approfondie pendant plusieurs mois et qui nous apporte des pistes de réflexion, qui fait des propositions, certaines audacieuses, de nature à animer le débat je dirais et à l'animer considérablement dans les semaines et les mois à venir.
Donc vraiment un grand bravo pour ce pour ce travail. Alors vous l'avez dit et redit vous l'avez écrit la guerre d'agression à grande échelle menée par la Russie contre l'Ukraine la dégradation durable de notre environnement stratégique nous oblige à repenser entièrement les conditions de la sécurité de notre continent et elle nous oblige aussi à regarder lucidement sans se voiler la face nos dépendances nos lacunes capacitaires dans un contexte où l'engagement américain en Europe n'est plus considéré comme garanti c'est le moins qu'on puisse dire et dans un contexte aussi où la Russie je crois qu'il faut le dire et le redire aussi clairement que vous l'avez dit et redit et écrit est identifiée comme la principale menace militaire pesant sur la sécurité du continent européen avec l'anticipation d'un conflit de haute intensité à l'horizon 2030 il ne s'agit pas là d'un fantasme il s'agit là d'une réalité partagée par la plupart des experts militaires des pays européens. Alors c'est tout l'intérêt de votre rapport ne pas opposer dans ce contexte si dangereux la défense européenne et l'alliance atlantique mais bien réfléchir à leur articulation et à leur compatibilité. Vous écrivez à juste titre que l'OTAN est et demeure le cadre de notre défense collective et qu'il s'agit donc de bâtir de manière plus affirmée renforcée la construction de ce pilier européen de l'OTAN avec d'ailleurs la formule je crois que c'est votre proposition numéro 10 s'approprier l'OTAN qui est qui est tout à fait intéressante et qui est une formule choc effectivement qui nous amène à devoir mieux assumer nos responsabilités au sein de l'alliance atlantique. Alors je vais pas revenir sur la coalition des volontaires vous en parlez abondamment qui est quand même une préfiguration de ce que nous pouvons faire pour prendre en charge nous-mêmes notre propre sécurité ni les conclusions du récent conseil des affaires étrangères réuni sous format défense.
Je voulais vous interroger sur deux rapidement peut-être deux trois allez deux propositions la proposition numéro 3 sur l'Arctique comment concrètement aller plus loin dans la bonne articulation entre les dispositifs européens et les dispositifs atlantiques déployés au Groenland à la lumière de l'accord signé récemment entre les États-Unis le Danemark et le Groenland comment concrètement faire plus et mieux. Et puis aussi sur la proposition numéro 6 je termine vraiment là malgré Galileo nos armées qui restent très dépendantes du GPS américain donc là aussi comment sortir de cette dépendance et aller véritablement vers plus d'autonomie. Merci.
David Habib
Sur l'Arctique on peut aller plus loin par le le développement économique et et diplomatique. Faut être clair le Groenland n'a jamais été jusqu'à l'intervention de Trump la première intervention au cœur des problématiques européennes. Il faut que l'Europe désormais se saisisse de ce sujet et tant d'un point de vue diplomatique que d'un point de vue que d'un point de vue économique. Alors moi je m'en réjouis d'ailleurs on l'a vu lorsque nous sommes allés à Nuuk il y avait un certain nombre de chefs d'entreprise français qui étaient présents il y en avait même une de ma circonscription une Béarnaise et j'avais préparé son voyage au Groenland.
David Habib
Donc les industriels français voilà ont compris au moins du moins les Béarnais.
Michèle Tabarot
Oui et juste pour compléter effectivement donc on a ces investissements qui sont qui sont utiles c'est un endroit stratégique donc il est bien qu'il y ait eu cet cet accord.
On peut rappeler que Kaja Kallas a proposé l'acquisition de brise-glace. Aujourd'hui l'OTAN et les Américains en ont très peu qui marchent très mal. Et c'est véritablement un secteur où il va y avoir une vraie nécessité à ce niveau-là. Aujourd'hui il y en a vers certains pays européens comme la Finlande qui qui en ont mais c'est vrai qu'il doit y avoir un investissement un petit peu plus lourd. Et puis du coup même si les relations sont apaisées une présence à la fois américaine à travers à travers l'OTAN mais aussi européenne à travers l'UE dans le cadre des investissements qui pourront être faits.
Arnaud Le Gall
Merci Monsieur le Président Madame la Rapporteure Monsieur le Rapporteur. Bon votre rapport est très détaillé donc évidemment on peut pas lui faire justice en deux minutes trente. Donc moi je me contenterai d'en pointer la philosophie globale avec laquelle je ne suis pas d'accord. Ce rapport recommande à la fois plus d'OTAN et la formation d'une défense européenne autonome. Vous vous êtes expliqués là-dessus mais mettons-nous d'accord sur le fait que c'est une chimère.
L'idée d'une autonomie de l'Europe dans l'OTAN et d'une autonomie des des membres de l'OTAN des USA est une illusion totale. C'est je sais que c'est à la mode avec la la notion de pilier européen de l'OTAN mais l'OTAN c'est depuis le début de son histoire une structure dominée par les États-Unis dirigée par les États-Unis conçue pour servir d'abord les budgets politiques des États-Unis. Et cela reste vrai aujourd'hui malgré les annonces qui sont des arlésiennes sur le désengagement américain de l'OTAN parce que d'un côté on nous on nous on nous menace de désengagement mais dans le même temps on nous demande d'acheter les armes américaines. Et c'est à ça que sert l'OTAN à l'heure actuelle. Et on l'a très bien vu lors du dernier sommet où Trump a exigé des États européens qu'ils qu'ils haussent leurs leurs dépenses militaires évidemment en achetant des armes étasuniennes.
Et à l'époque Mark Rutte le secrétaire général de l'OTAN s'était réjoui de cette situation en appelant Trump daddy vous vous en rappelez sûrement. Ce rehaussement des des dépenses militaires européennes il est venu grossir à plus de cinquante pour cent les achats les commandes d'armement aux États-Unis. Or c'est pas un simple problème vous savez très bien je vais pas vous faire l'insulte vous le savez très bien c'est un sujet de souveraineté. Ils peuvent déprogrammer les armes. Ils peuvent ne pas livrer les les pièces de rechange.
Je vais pas épiloguer vous le savez aussi bien que moi. Le symbole très fort ce qui s'équipe du F-35. Un monsieur a écrit un livre qui s'appelle le F-35 un avion pour les gouverner tous. C'est un très bon titre. Le F-35 c'est typique.
Depuis Washington on peut décider ce qu'on fait ou ce qu'on ne fait pas de nos armes. Alors c'est pour ça que pour moi un pilier européen de l'OTAN est un mirage. Vous allez beaucoup plus loin même en proposant qu'on rejoigne le groupe des plans nucléaires mais vous êtes vous savez qu'il y a des divergences entre la doctrine de dissuasion française et un certain nombre de doctrines notamment étasuniennes. Par exemple en France on n'a jamais évoqué la possibilité d'utiliser des bombes nucléaires tactiques. Qu'est-ce que ferait la France dans un groupe nucléaire dirigé dominé par des gens qui sont d'accord avec cette idée de bombe nucléaire tactique ce qui est une hérésie de mon point de vue.
Voilà donc comment imaginer confier la sécurité de l'Europe à une structure dont le chef en dernière instance menace d'annexer met des drapeaux américains sur les Antilles ou Saint-Pierre-et-Miquelon et voilà. Et je voudrais terminer en disant que quoi qu'on pense de la défense européenne autonome je ne vais pas refaire le débat de la la communauté européenne de défense ici bien qu'il soit beaucoup plus actuel qu'on ne le pense ne croyons pas à la possibilité de s'approprier l'OTAN. On doit faire en dehors de l'OTAN parce que sinon en fait on on court après les chimères.
Jean-Michel Jacques
Merci. Je vous en prie Monsieur le Rapporteur Madame la Rapporteure.
Michèle Tabarot
Le groupe nucléaire est simplement un groupe de concertation. Donc non non mais c'est simplement un groupe de concertation. Les les mots veulent dire quelque chose donc il faut il faut accepter ça. Ensuite concernant les les financements, s'il y a des programmes aujourd'hui comme SAFE, c'est justement pour j'ai eu l'occasion de le de le préciser dans mon intervention David Habib également, pour limiter la participation américaine et pour éviter que l'argent de l'Europe n'achète du matériel américain. On sait trop qu'il peut y avoir des décisions, on l'a vu pendant la guerre en Ukraine hein quand on vous dit très concrètement que vous ne pouvez pas utiliser tel ou tel matériel alors que vous en êtes propriétaire, c'est toute la difficulté.
Mais la révolution peut pas se passer du jour au lendemain. On a besoin justement de renforcer nos investissements, d'acheter européen, de mieux travailler avec les pays européens pour que les pays européens achètent entre eux plutôt que d'aller acheter aux États-Unis et les choses se régleront aussi. Vous avez dans l'OTAN quelque chose qui préoccupe aujourd'hui les Américains qui est la Chine, nous le savons pertinemment. À partir de là nous avons une carte à jouer si effectivement nos démocraties sont prêtes à financer et à participer financièrement de façon conséquente pour armer nos pays, et bien nous avons la possibilité en jouant l'interopérabilité et en jouant aussi une coordination qu'aujourd'hui nous ne pouvons pas remplacer. 200 officiers pour l'UE, 11 000 officiers pour pour l'OTAN.
Donc les chiffres sont très parlants, à nous de travailler peu à peu pour compenser les choses et pour reprendre la main à l'intérieur de l'OTAN. Je crois que le fait de s'approprier l'OTAN c'est un signe que nous ne souhaitons pas être sous une vassalisation américaine.
David Habib
Merci. Je voudrais vous rappeler que les patriotes que le système que les Danois par exemple ont renoncé à l'achat de patriotes. Et par ailleurs penser un seul instant que la France vendra plus de Rafale si elle sortait de l'OTAN ou si elle s'en éloignait, ça me ça me surprend mais votre argumentation elle existe, elle est en creux dans une partie de la société française. Mais il faut aller jusqu'au bout parce que vous ne dites pas tout. S'éloigner de l'OTAN mais vous préconisez aussi de s'éloigner de l'Europe.
Ou alors si vous pensez que l'on peut construire une défense européenne de qualité sans l'OTAN, vous nous dites quels seront les moyens financiers qu'il faudra mobiliser. Et je suis pas certain que les députés de LFI qui sont devant les écoles, qui sont devant les lycées aujourd'hui soient capables d'expliquer aux enfants que on va multiplier par 200 le budget de la défense.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Nous continuons la suite des interrogations. Où on fait de la politique ou on n'en fait pas. Mais quand au niveau de la réponse de votre co-rapporteur est-ce que... Alors alors attendez.
En fait je dirais quand quelqu'un fait de la politique faisons-le avec le micro ou sans micro. Faisons-le avec le micro ou sans micro. Donc allez jusqu'au bout parce que les Rafale ne se vendent mieux que dans des pays membres de l'OTAN. Merci. Merci.
Merci. La parole pour les socialistes, la parole pour les socialistes et apparentés à Madame Anna Pic et Michel Herbillon se prépare.
Anna Pic
Merci messieurs, madame messieurs les rapporteurs monsieur le rapporteur. En matière de défense la question de l'articulation des rôles entre l'Union européenne et l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord est au cœur de la nouvelle architecture de sécurité collective du continent européen que nous avons à construire. Ce sujet en réalité assez ancien mais longtemps éludé par les dirigeants européens s'impose à nous aujourd'hui comme cela a été souligné par nos rapporteurs. L'attitude américaine du pivot indo-pacifique aux frictions groenlandaises en passant par les dissensions budgétaires y est pour beaucoup.
Nous sommes aujourd'hui contraints de mettre fin à la procrastination, d'accélérer sans y être parfaitement préparés. L'Europe est à la croisée des chemins et il nous faut désormais habiter l'OTAN pour reprendre une expression d'initié. L'habiter en Européen davantage que nous ne l'avons jamais fait jusqu'ici. L'habiter par l'intermédiaire d'un pilier européen fort pour reprendre une autre expression consacrée mais dont toute la difficulté réside dans la définition de ses contours. Quand certains appellent à l'autonomie stratégique européenne, à la capacité de répondre aux menaces sans dépendre d'alliés non européens, d'autres préfèrent maintenir voire renforcer leur lien avec les Américains dans l'objectif de ménager les susceptibilités.
Ne pas insulter l'avenir. Le risque est donc et non négligeable au regard des ambiguïtés américaines vis-à-vis de l'Europe et l'OTAN. À cet égard les dernières annonces d'Ursula von der Leyen relatives à un nouveau forum de prise de décision accueilli avec scepticisme par certains dirigeants otaniens et les pays d'Europe de l'Est n'apparaissent pas de nature à apporter les clarifications nécessaires. Ma première question est donc la suivante : quelle viabilité pour un pilier européen sans clarification et homogénéisation de la position des différents États européens avec un partenaire américain qui par ailleurs ne semble pas très ouvert à l'idée de céder des commandements et en particulier celui du SACEUR ? De l'aveu même de nos forces, une présence française centrale au sein d'un pilier européen de l'OTAN ne relève pas de l'évidence puisque nous n'avons, vous l'avez dit, pas encore les capacités ni même la légitimité auprès de nos partenaires européens.
Quel regard portez-vous donc sur cette question ?
David Habib
Merci beaucoup pour ces deux grands sujets, de grandes interpellations. Alors moi je suis pas surpris mais on est véritablement au cœur du débat par votre intervention. La seule chose Madame Pic, c'est qu'il y aura pas de grand soir. On va pas se réveiller un jour en disant voilà, c'est un progressif, c'est un système progressif qui doit nous amener à ça. Et vous avez raison il y a deux visions.
Il y a une vision qui consiste à américaniser davantage encore l'OTAN et puis il y en a une autre dans cette version d'autonomie qui est la mienne, qui est la nôtre et qui consiste à européaniser davantage les choses. Voilà. Je peux pas vous dire plus que c'est un phénomène progressif. Monsieur Herbillon sera encore député mais je suis persuadé qu'on le souhaite tous.
Michèle Tabarot
Simplement peut-être préciser qu'à l'heure actuelle enfin les changements ne peuvent pas être immédiats et ça va exactement dans la déclaration de Monsieur Habib, il peut pas y avoir de grand soir. Nous sommes dans une période qui n'est pas apaisée sur le continent européen. Il y a à la fois une guerre avec la Russie qui a qui essaie de de faire disparaître l'Ukraine. De l'autre côté des pays européens qui sont touchés par pardon d'autres pays européens qui sont touchés par des menaces hybrides qui le deviennent de moins en moins. Donc il est clair qu'aujourd'hui il ne peut pas y avoir un conflit à l'intérieur de l'OTAN et se dire que le SACEUR par exemple va être remplacé dès demain.
Mais justement tout l'intérêt de notre enfin ou toute la volonté de notre de notre rapport c'est de bien expliquer que nous devons nous renforcer collectivement pour peu à peu prendre toutes les places, les postes nécessaires à l'intérieur de l'OTAN pour que l'Europe soit plus importante ou au moins aussi importante que les Américains qui s'orienteront comme vous l'avez dit vers plutôt vers l'Indo-Pacifique et vers la Chine.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole à présent à Michel Herbillon pour la droite républicaine et...
Michel Herbillon
Merci beaucoup Monsieur le Président. Je voudrais d'abord avant toute chose féliciter nos deux co-rapporteurs Michèle Tabarot et David Habib parce que leur rapport est extrêmement intéressant.
Je considère que c'est un rapport important parce qu'il est en plus au confins au cœur des évolutions concernant la politique de la défense et en même temps avec une dimension de politique étrangère, une dimension géopolitique et géostratégique qui est importante et qui nous accompagne tout au long de cette actualité. En plus je ne m'étonne pas qu'en les connaissant bien tous les deux que bien qu'ils aient beaucoup parlé de défense et d'armes la relation entre nos deux co-rapporteurs était était cordiale, amicale et et et finalement ce qui a permis de faire du très bon travail. Comme vous l'exposez en introduction de votre rapport l'architecture de sécurité européenne a connu trois chocs en à peine dix ans. Ces trois chocs pour ne rappeler que ceux-là, 2014, 2022 et 2025 nous ont confrontés nous européens à de graves vulnérabilités politiques, diplomatiques, économiques et militaires à l'échelle nationale, à l'échelle de l'Union européenne et à l'échelle de l'OTAN. Nos deux commissions, nos deux rapporteurs excellents ont travaillé à réduire nos vulnérabilités national.
Par ce rapport commun elles touchent à la clé de voûte à l'articulation à la compatibilité à l'échelle de l'Union européenne et à l'échelle de l'OTAN. M'appuyant sur vos propositions permettez-moi de souligner deux choses, d'une part que la décision de réintégrer le commandement intégré de l'OTAN a été un choix salutaire et que dans cet esprit le retour de la France au sein du groupe des plans nucléaires de l'OTAN vous semble souhaitable. C'est certainement une proposition qui peut faire débat. Je voulais savoir à cet égard si vous avez plutôt dans vos différents interlocuteurs et notamment militaires plutôt eu un assentiment ou ou pas sur ce plan. D'autre part j'attire notre vigilance à tous chers collègues sur le maintien de budget de défense à la hauteur de l'enjeu et dans la durée.
Et j'en viens à mes deux questions. L'une porte sur le renforcement de la mobilisation des capacités opérationnelles européennes en Arctique, pourriez-vous nous préciser son cadre et de manière plus générale la place de la coopération avec le Canada. L'autre question porte sur la coalition des volontaires. La coalition est aujourd'hui informelle, très large et parfois divisée. Dans quelle mesure cette coalition permettrait-elle selon vous de jeter les bases d'une reconfiguration de l'OTAN.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour vos considérations générales et même la première minute qui était plutôt sur des considérations personnelles ou en tout cas d'ambiance générale et surtout pour les deux questions de fin. Monsieur Madame Monsieur le rapporteur.
David Habib
Je pensais que Madame Tabarot pouvait vous répondre. Sur le premier point elle va vous répondre. Sur le premier point la décision du président Sarkozy j'étais déjà député, j'étais déjà contre. Et on peut parfois rester soi-même et changer d'avis. Et donc voilà j'assume et je regrette que le président Hollande ne soit pas là aujourd'hui c'est auprès de lui que j'aurais trouvé le parapluie intellectuel qui m'aurait permis de faire le grand écart.
Voilà. Donc ça c'est la première chose. Et la deuxième chose la deuxième chose je sais plus c'est Madame Tabarot qui va vous répondre.
Michèle Tabarot
Donc moi je pense que la coalition des volontaires a un véritable intérêt. Effectivement nous ne sommes pas tous d'accord mais ça a créé une dynamique plus largement aussi avec le Canada qui a été évoqué et qui est un acteur important aujourd'hui et qui n'est vous le savez pas tout le temps en phase avec l'administration Trump. Donc je pense que c'est important que nous apprenions à travailler ensemble, que nous apprenions à à nous dire que que nous avons que nous avons beaucoup plus intérêt et bien à consolider notre nos partenariats et comme ça je dirais être être plus solidaire au sein de l'OTAN bien entendu au sein de l'UE mais au sein de l'OTAN.
Sur le choix salutaire moi je partage ton avis je peux me permettre de de te tutoyer sur le le choix du président Sarkozy c'est vrai que ça avait été très critiqué à une période que ça l'a été encore pendant de nombreuses années que certains groupes politiques souhaitent revenir là-dessus. Véritablement je pense que pour avoir échangé avec votre commission au niveau de la défense nous nos collègues qui sont qui siègent à l'OTAN à l'assemblée parlementaire de l'OTAN et ici même en commission des affaires étrangères on voit à quel point il est impossible de sortir de ce commandement intégré que ce serait de l'inconscience en plus dans une période où l'Europe est en guerre aujourd'hui puisque l'Ukraine voilà et les les autres pays qui sont touchés à l'heure actuelle sont sont en danger. Donc sortir serait créer une fragilité impensable et le l'armée et nous sommes tous très admiratifs de ce que font nos militaires mais l'armée n'a pas les moyens l'armée française aujourd'hui de se retrouver dans une guerre de haute intensité contre qui que ce soit donc d'où la nécessité de nous renforcer dans chaque pays de garder notre souveraineté mais ensemble de pouvoir lutter contre les contre les agressions éventuelles de de pays comme comme la Russie aujourd'hui dirigée par Vladimir Poutine.
Reprenez le micro.
Michel Herbillon
Donc pardon juste d'un mot d'où aussi votre proposition numéro sept que la France rejoigne le groupe des plans nucléaires de l'OTAN.
Michèle Tabarot
Tout à fait alors sans sans enfin je crois que que tout a été bien précisé parce qu'au début lorsque le président Macron l'avait évoqué différentes choses avaient circulé en réalité c'est toujours la France qui garde le bouton c'est donc la France qui décide mais ça donne un poids supplémentaire à l'OTAN et c'est la raison pour laquelle on veut on encourage donc à faire partie de ce de ce club sans sans déléguer quoi que ce soit mais simplement pour que ça serve la dissuasion et ça donne aussi confiance à nos partenaires européens qui pour certains aujourd'hui ont plutôt tendance à se tourner vers les États-Unis s'ils voient que la France l'Angleterre enfin certains pays européens sont prêts à les aider dans cette démarche-là nous pensons que la BITDE sera facilitée et que nous serons pour les industries françaises nous serons véritablement un atout supplémentaire ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisqu'on se retourne plus facilement vers les États-Unis que vers l'Europe pour acheter du matériel militaire en tout cas certains pays européens.
Jean-Michel Jacques
Merci mes chers collègues la parole est à Catherine Hervieu pour le groupe écologiste et social et se prépare Josy Poueyto.
Catherine Hervieu
Oui monsieur le président madame et monsieur le rapporteur chers collègues le groupe écologiste et social vous remercie évidemment d'avoir porté ce sujet au cœur de nos préoccupations pour la défense européenne et aussi souligner l'importance de renforcer notre soutien financier à l'Ukraine crucial et vital pour la sécurité du continent. La France a au regard de son histoire et de sa dissuasion nucléaire une responsabilité particulière penser la solidarité avec nos alliés et notre coordination pour être plus efficaces et plus dissuasifs face aux adversaires. Je mène actuellement une mission d'information sur les drones et la lutte anti-drone elle nous démontre une chose notre résilience doit être aussi européenne. Vous avez soulevé le paradoxe entre l'articulation entre l'article cinq du traité de l'Atlantique Nord et l'article quarante-deux sept du traité sur l'Union européenne l'UE ne dispose pas d'un commandement militaire intégré comparable à celui de l'OTAN pourtant le TUE prévoit que lorsqu'un État membre est victime d'une agression armée les autres membres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir.
Alors oui, nous devons donner un contenu concret à cette obligation. Ainsi, les écologistes proposent de créer un commandement militaire intégré européen, placé sous l'autorité politique du Conseil de l'Union européenne, sans capacité de mobiliser directement les armées nationales qui restent une prérogative souveraine des États membres. Nous voulons développer une capacité européenne autonome et interopérable au sein de l'OTAN, capable d'agir sans le concours des États-Unis, en s'appuyant sur les capacités militaires multinationales existantes. Mais cela suppose aussi une doctrine commune, une stratégie d'engagement et une planification opérationnelle européenne. Nous avons la conviction que l'avenir de notre sécurité passe par une défense européenne plus commune, plus collective, plus solidaire pour consolider notre autonomie stratégique.
Mais alors dès lors, par rapport au débat que nous avons au sein de la représentation nationale, que gagnerons-nous à revenir à une défense exclusivement nationale alors qu'aucun pays européen, je dis bien aucun pays européen, ne dispose à lui seul des capacités militaires, financières, industrielles et humaines nécessaires pour assurer la sécurité de notre continent ? Et là, j'ai un petit regard en direction de l'Allemagne.
Merci, je vous en prie, mes chers collègues.
David Habib
Bon, moi je suis totalement d'accord avec ce que vous dites. Le problème, Madame Hervieu, c'est où s'arrête-t-on ? Parce que dupliquer l'OTAN, on n'y arrivera pas. C'est-à-dire si l'Europe se décide d'avoir la même organisation, les mêmes moyens que l'OTAN, il nous faut un millénaire. Donc voilà.
Mais sur le fond, c'est-à-dire ce que vous avez justifié, c'est-à-dire le travail en commun et la capacité à standardiser les choses et cetera, je le partage totalement.
Michèle Tabarot
Simplement rappeler qu'il y a eu un rapport de la Cour des comptes européenne là qui rappelle bien que malheureusement au niveau de la planification, elle est totalement inexistante au niveau de l'Europe. Donc je pense qu'on peut avoir des sensibilités différentes, mais on sait que tout ça prendra du temps. Quoi qu'il en soit, c'est se renforcer et je tiens à vous remercier d'avoir souligné l'importance du soutien à l'Ukraine que nous devons continuer avec nos autres collègues européens.
Josy Poueyto
Pardon, excusez-moi, je connais pas encore, je pense pas la connaître plus loin d'ailleurs cette commission. Bien, merci Monsieur le Président, merci à nos deux rapporteurs, notamment sans vouloir Michel, mais bon saluer plus particulièrement mon collègue béarnais parce que bon voilà. Nous avons des liens, une complicité, enfin plein de choses. Bon bref. Donc merci et bravo à vous deux et à ceux qui vous ont effectivement accompagnés sur cette mission.
Au-delà des enjeux plutôt matériels et techniques d'interopérabilité au sein de l'Europe et dans la relation avec l'OTAN, nous observons également des questions plus politiques encore sur les processus de décision qui devraient nous mener vers une articulation et une compatibilité des défenses européenne et atlantique. Au sein de l'Europe, on constate déjà que les traités permettent d'envisager la construction et la consolidation d'une défense commune.
Mais les pas qui restent à franchir ne sont pas naturels. La règle de l'unanimité par exemple est un frein qui pousse à créer des organisations du type coalition volontaire et à miser davantage sur des accords intergouvernementaux que sur une véritable puissance européenne. Les mêmes ressorts seront vraisemblablement à l'œuvre dans la perspective d'un rééquilibrage des responsabilités au sein de l'OTAN. Un processus qui semble pourtant inéluctable. Nous avons besoin d'un socle européen, un pilier européen robuste et fiable pour peser et gagner en souveraineté ou en autonomie dans une défense de notre continent.
Dans le monde d'incertitude que nous affrontons aujourd'hui et face à des intérêts pas toujours partagés, avez-vous réussi à vous forger une opinion sur la réalité des marges de manœuvre politiques en capacité d'engager une réforme profonde et durable au bénéfice d'une sécurité partagée et autonome ? Autrement dit, comment envisager un processus politique en ce sens alors que la construction européenne est elle-même un processus inachevé ? Vous concluez qu'affirmer la place de l'Europe au sein de l'OTAN est un objectif hors de portée aujourd'hui qui s'envisagerait au-delà de dix ans. Mais avons-nous le temps devant nous ? Ou sommes-nous condamnés déjà à imaginer une politique de défense européenne à la carte ?
Merci beaucoup.
David Habib
C'est ce n'était pas une réponse à la mienne. Non, j'ai peur que Monsieur Arnaud Le Gall me reproche, il aurait raison d'ailleurs, de faire de la politique si je me laissais aller et j'évoquais une grande stature pour pouvoir mettre une politique au service de l'OTAN européanisée ou de l'Europe. Donc je vais pas le faire. Je vais pas parler de Bernard Cazeneuve. Voilà, je n'y vais rien faire.
Voilà, il nous faut une il faut qu'on passe à une autre étape. C'est pas le lieu pour moi, je crois que de dire que peut-être on a perdu beaucoup de temps. Je me tais.
Michèle Tabarot
Pardon. Moi je rajouterais simplement que je pense que enfin si on veut être on a dit que parfois on était pessimiste dans ce rapport, on peut être optimiste et je pense que c'est en marche. Je pense que c'est en marche alors un rythme qui est peut-être pas celui qui répond à la situation d'aujourd'hui puisqu'il y a une guerre à nos portes. Mais il y a quand même des instruments financiers qui ont été décidés. Il y a une coopération industrielle et je pense que nous allons dans le dans une dans une bonne logique avancer donc souhaitons-le le plus rapidement possible.
Jean-Michel Jacques
Merci mes chers collègues et nous allons finir par la prise de parole de Matthieu Bloch pour le groupe UDR.
Matthieu Bloch
Merci messieurs les présidents, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, merci pour votre travail qui a suscité grandement l'intérêt du groupe UDR même s'il est vrai que certaines de vos préconisations nous ont laissé quelque peu dubitatifs et vraiment nous ont inquiétés tant ils s'éloignent de la doctrine voulue par le général de Gaulle au lendemain de la deuxième guerre mondiale qui a voulu doter la France d'une armée d'un modèle d'armée complet lui assurant une souveraineté militaire et d'une souveraineté diplomatique qui va avec. Alors j'entends bien madame Tabarot vous l'avez dit tout à l'heure que la France n'avait plus aujourd'hui les moyens d'assurer seule la défense de son territoire a priori. C'est quelque part un aveu, l'aveu que les politiques menées par ces gouvernements socialo-macronistes qui se sont succédé ces dernières années ont mis la France dans un état pire que ce qu'elle était au lendemain de la deuxième guerre mondiale puisque à ce moment-là le général de Gaulle avait voulu qu'elle assure sa défense seule.
Alors madame, monsieur les rapporteurs, je voudrais revenir sur ce qui me paraît la préconisation la plus contestable de votre rapport. C'est cette double adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne et à l'OTAN que vous appelez donc de vos vœux et qui selon vous ne saurait être dissociée. Première question, l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne suppose l'accord vous le savez unanime des États membres et aurait évidemment des conséquences considérables notamment sur notre politique agricole commune. Donc êtes-vous prêts très concrètement à sacrifier une partie de l'agriculture française pour permettre à l'Ukraine d'adhérer. Deuxième difficulté, l'adhésion à l'OTAN suppose elle aussi l'accord de tous ses alliés et donc évidemment celui des États-Unis.
Or votre rapport souligne lui-même avec raison l'éloignement progressif des États-Unis de l'Europe. Donc qu'est-ce qui vous permet de penser que Washington accepterait demain de prendre le risque considérable d'étendre l'article 5 à l'Ukraine face à l'ogre russe. Et une dernière contradiction, vous imaginez cette adhésion après la fin de la guerre actuelle comme une garantie de paix. Mais ne craignez-vous pas qu'un processus d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN une fois la paix revenue ne fournisse précisément à Moscou un nouveau motif d'escalade voire le prétexte à une nouvelle agression avant même que l'Ukraine ne bénéficie de la protection de l'article 5. L'élargissement de l'OTAN et la perspective d'une Ukraine intégrée à l'alliance faisaient déjà partie des arguments invoqués par Vladimir Poutine à la veille et au moment de l'invasion scandaleuse et inadmissible des Russes en 2022.
Madame Tabarot, un ancien président de la République proche de votre famille politique d'ailleurs l'avait écrit qu'on avait quelque part agité le chiffon devant l'ogre russe en faisant adhérer l'Ukraine à l'OTAN. Donc alors au fond est-ce que cette double adhésion indissociable que vous proposez n'est pas totalement une chimère idéologique.
David Habib
Merci mes chers collègues. Allez-y. Réponse sur le premier point. Vous avez compris. Moi je suis très très très attaché à mon département comme vous devez l'être au vôtre.
Le deuxième département le plus producteur de maïs en France ce sont les Pyrénées-Atlantiques. Les Landes c'est les premiers. Les Landes sont les premiers et les Pyrénées-Atlantiques sont les seconds. Je sais la concurrence que les maïsiculteurs ukrainiens exercent sur les maïsiculteurs du Sud-Ouest, des Landes ou des Pyrénées-Atlantiques. Mais en fait ce que vous nous proposez c'est de continuer.
On peut pas continuer alors que à l'inverse moi je considère qu'on peut pas faire peser sur une profession la solidarité que l'on exerce sur l'ensemble des deux pays. Aujourd'hui parce qu'on ne fait rien, ben on laisse le maïs ukrainien rentrer en France et dans les autres pays sans aucun filtre. Bon moi ce que je crois c'est qu'aujourd'hui il nous faut une discussion raisonnée avec l'Ukraine et y compris sur les produits agricoles. Rien ne vous autorise à penser que nous serions en capacité ou en volonté d'accepter tous ces produits sur notre territoire. Ça doit être négocié.
Aujourd'hui on ne fait rien, c'est pas négocié, ça rentre. Voilà. Pour le reste.
Michèle Tabarot
Oui juste vous avez évoqué le pouvoir socialo-macroniste. Moi je reviendrai encore plus loin sur finalement une baisse des effectifs au niveau de l'armée. Ben ça a été aussi la décision du président Jacques Chirac de stopper la conscription. Ça a été une période mais on l'a eu l'occasion de le rappeler. Je pense que on avait tous l'impression que le continent européen ne connaîtrait plus de guerre.
On parle des dividendes de la paix. Maintenant aujourd'hui on a je crois les choses très claires. Mais il y a même eu une période, est-ce que j'ai besoin de vous le rappeler, où la Russie et même Vladimir Poutine se tournaient plus vers l'Europe et avaient la volonté éventuellement d'un partenariat avec l'OTAN et aujourd'hui on voit bien quelles sont les situations.
Moi je veux bien qu'on ait un discours et donc quand je parle de ça puisque vous m'interpellez sur ma famille politique je vous rappelle que votre président aujourd'hui de parti était bien dans cette même famille politique donc vous pourrez éventuellement lui faire part de ces petites nuances. Monsieur David Habib s'est permis de faire de la politique j'en fais un tout petit peu aussi mais je referme la parenthèse. Président je voilà. Monsieur oui oui. Juste vous dire juste vous dire que les commentaires de tous les experts devraient devraient vous alerter quand même lorsqu'on parle de la France on parle de la France et d'une armée bonsaï.
Moi ça me heurte parce que j'ai tellement de respect pour les militaires et pour nos armées que c'est vrai que c'est quelque part choquant mais ça veut dire très concrètement que s'il y avait un conflit demain la France seule ne pourrait rien faire. Donc il faut accepter ça par contre il faut décider de d'avoir des moyens supplémentaires pour nous permettre peu à peu et bien de reconstituer des stocks de pousser la jeunesse qui le souhaite à venir s'engager et d'avoir des missions à nos côtés. Vous parliez du général de Gaulle lorsque le général de Gaulle dirigeait ce pays il y avait des milliers et des milliers de militaires. Aujourd'hui on n'en est plus là nous avons une armée de deux cent mille hommes et il faut que nous soyons conscients. Il y a eu des reportages bon qui rappellent déjà que l'Ukraine huit cent mille hommes.
Les Russes on a l'air de dire qu'ils sont d'autour de deux millions aujourd'hui. Donc je crois qu'on a véritablement des personnes qui sont en face de nous avec des alliés comme la Chine comme les Coréens les Nord-Coréens comme l'Iran qui sont des adversaires et qui sont assez dangereux par rapport aux moyens qu'ils ont qui peuvent de toute façon nous poser un certain nombre de problèmes. Donc au lieu de voir un problème franco-français aujourd'hui essayons d'abord de garder notre souveraineté c'est notre devoir. Non de garder notre souveraineté c'est nous qui allons acheter nos armes c'est nous qui décidons de notre politique c'est nous qui décidons d'y mettre des moyens ou de ne pas y mettre des moyens. Il y a des groupes politiques qui sont pas très fans de l'augmentation des budgets de défense j'ai pas besoin de vous le rappeler.
Donc à nous de porter ces efforts suffisamment importants pour que la voix de la France à la fois au sein de l'Europe et au sein de l'OTAN soit entendue. Mais c'est avec des partenaires européens que nous pourrons avoir cette cette démarche et je pense qu'elle est très importante. Sur les adhésions et et je crois que les départements ruraux et agricoles sont beaucoup plus inquiets de ce qui se passe éventuellement s'il y a une adhésion de l'Ukraine. Mais nous devons mettre en œuvre un certain nombre de garde-fous pour que ce soit pas des concurrents mais pour que ce soit complémentaire. N'oublions pas aujourd'hui que l'adhésion OTAN et UE est importante pour l'Ukraine pourquoi et elle est importante surtout pour nous.
Nous avons d'un côté une armée de huit cent mille hommes c'est la plus grande armée d'Europe. Est-ce qu'il vaut mieux la laisser tomber dans les mains des Russes et leur donner des moyens supplémentaires pour finir d'écraser un certain nombre de pays ou est-ce qu'il vaut mieux récupérer les Ukrainiens non non je parle je ne m'adresse pas à vous mais à monsieur qui a évoqué ça ou est-ce qu'il vaut mieux mettre tout en œuvre pour aider les Ukrainiens et éviter que ces Ukrainiens rentrent soient demain des supplétifs des Russes. Moi je sais que j'ai fait mon choix il faudra que dans le cadre de l'élection présidentielle chacun fasse son choix ses arbitrages parce que c'est l'avenir de notre continent qui est en jeu et c'est le moment d'en parler.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup madame la rapporteure et il nous reste une prise de parole sur un format d'une minute madame Natalia Pouzyreff.
Natalia Pouzyreff
Merci messieurs les présidents tout d'abord moi je veux je tiens vraiment à saluer la qualité du rapport du travail qui permet d'éclairer la transformation les transformations qui s'opèrent actuellement aussi bien à l'OTAN qu'à l'UE et évite l'écueil d'une d'une vision trop peu trop franco-française.
Parler de l'OTAN c'est important dans le contexte actuel et je m'en félicite d'autant plus que je suis le chef de la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Au moment où l'OTAN devient plus européenne, on parle de more European NATO, il serait vraiment stupide de vouloir la quitter comme le préconisent certains groupes ici présents et ce serait contre-productif. Ça a été dit, la France serait mise au ban des nations qui comptent en Europe et cela affecterait son accès au marché. Or nous avons des armements qui suivent les standards OTAN et qui qui intéressent comme on peut le voir aujourd'hui des alliés comme le Danemark ou autre. Donc l'OTAN c'est nous et l'historique c'est aussi pour mettre les points sur les i, c'est le pacte de Bruxelles en 48 où ce sont non pas les États-Unis mais des pays, la France, le Royaume-Uni et le Benelux qui ont demandé ça.
Ce que je voulais dire c'est que vous avez raison et il n'y aura pas de partage en arrière de retour en arrière. On a un rééquilibrage des responsabilités qui se passe en ce moment entre l'OTAN et l'Union européenne et il faudra veiller, et je voulais avoir votre regard là-dessus, à ce qu'il n'y ait pas trop de divergences entre Européens déjà et que et que l'on puisse se mettre d'accord sur les dépendances donc mutuellement consenties entre Américains et Européens et le gérer de façon collective. Quel est votre regard là-dessus ?
Bruno Fuchs
Merci. Dernière question interpellation et conclusion donc de vos deux rapporteurs.
Michèle Tabarot
Donc moi je partage totalement ton analyse chère chère Natalia. C'est vrai que ton expertise au sein de l'OTAN permet aussi d'avoir cette vision à la fois de la nécessité de travailler ensemble mais aussi de garder nos nos propres atouts et c'est quelque chose qui est fait en défendant à chaque fois nos industries et la politique que nous voulons mettre en œuvre. Voilà moi je dirais simplement en conclusion que nous sommes à la croisée des chemins, que comme je le disais le débat présidentiel permettra d'asseoir les positions de chacun mais c'est vraiment un avenir est important et juste pour une petite chose qui a été évoquée tout à l'heure concernant le chiffon rouge de l'ours russe, moi je suis très attaché et j'espère que d'autres groupes politiques aussi ici mais je sais qu'il y en a beaucoup, à ce que chaque peuple puisse disposer de lui-même, à ce que chacun ait la possibilité de dire s'il a envie de se rapprocher de l'Europe ou s'il a envie de se rapprocher de quelqu'un d'autre. Et lorsqu'on a la chance d'avoir un certain nombre de pays qui voient dans le modèle européen et dans le modèle de la France des exemples et qui ont envie d'être plutôt proches de nous, je ne vois pas pour quelle raison stratégique nous aurions la volonté de décider à leur place s'ils sont mieux englobés par la par la Russie ou s'ils sont mieux à nos côtés en tant que partenaires égaux. Donc voilà je pense que c'est aussi une réflexion pour les semaines et les mois à venir.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Est-ce que le co-rapporteur a une phrase, un mot, un signe, un geste de conclusion ?
Bruno Fuchs
C'est vrai que M. Tabarot ministre des transports nous a supprimé tellement d'avions qu'on a intérêt à ne pas les rater. Non non là vous avez une vous avez une vision très verticale. M. le rapporteur a une vision extrêmement verticale de l'action politique et la programmation des trains. Il ne faut pas laisser à penser que ça dépend d'un ministère.
Alors attendez, avant de nous quitter, avant de nous quitter, je voudrais qu'on mette aux voix la publication du rapport. Ce serait dommage que ce rapport ne reste que partagé entre nous, même si...
Vous n'étiez pas inscrit avant.
Non, vous n'étiez pas inscrit, mais on n'a pas levé la séance, donc on va voter le rapport, donc ça peut se faire. Non non, il n'était pas...
C'est vous qui présidez.
Pardon ?
Bruno Fuchs
C'est vous qui présidez.
Bah ça dépend si j'ai une demande de prise de parole ou si on estime que le temps est bien Michel Guiniot, pas de souci.
Bruno Fuchs
Bah tout à fait. Non non, mais c'était pas à l'ordre du jour, mais la parole est libre et il ne faut pas forcément s'inscrire longtemps à l'avance. Allez-y.
Michel Guiniot
Madame, Monsieur le rapporteur, merci pour votre rapport intéressant et assez conséquent. Je ne reviendrai pas sur le point évoquant l'adhésion de l'Ukraine évoqué par mon collègue de l'UDR. Et puis juste un tout petit mot, une incidente sur les propos tout à l'heure de Madame Tabarot s'agissant de l'état de nos forces armées. Malheureusement, c'était bien avant qu'il fallait penser aux conséquences de la réduction de l'armée française. Et ici tous, sauf nous, nous n'avons jamais participé à un gouvernement qui d'une manière ou d'une autre a réduit les forces armées.
Je n'aurai qu'une question au sujet de la proposition sept que vous développez en page quatre-vingt-douze et suivantes de votre rapport sur une décision nucléaire européenne. Vous indiquez vouloir développer une situation nucléaire, une dissuasion nucléaire européenne sur la base de la dissuasion avancée française en actant de la proposition de l'actuel président de la République. Alors que nous savons tous qu'il ne sera plus président dans quelques mois et vous allez même jusqu'à proposer que sa volonté de dissuasion nucléaire avancée soit inscrite dans un futur livre blanc et être concrètement mise en œuvre par notre pays et ses alliés. Très rapidement, vous relevez qu'actuellement personne ne conteste la maîtrise des Américains sur les outils nucléaires qu'ils mettent à disposition de l'OTAN, mais tout le monde sait également que la France ne participe pas au commandement militaire intégré de l'OTAN. J'attire aussi votre attention, si vous me permettez de vous le rappeler, j'ai fini président, sur le fait que le général de Gaulle, alors président, tenait à assurer et maintenir sa souveraineté nationale face aux Américains et préserver l'indépendance de notre force de dissuasion nucléaire, ce qui semble aujourd'hui en contradiction avec la proposition que vous développez.
Oserais-je dire que le général doit se retourner dans sa tombe à Colombey. Merci Monsieur le président.
Michèle Tabarot
Vous ne pouvez pas passer votre temps à dire que Marine Le Pen c'est pas Jean-Marie Le Pen et nous proposer d'en rester à la doctrine du général de Gaulle. Il y a toujours des revirements dans tous les domaines et y compris chez vous. Donc voilà, cher Michel Guiniot, les temps changent. Les temps changent et notre rapport c'est de ne pas être, comment dire, en situation d'obsolescence dès la publication de celui-ci. Nous essayons de nous adapter au temps.
Michel Guiniot
Simplement donc une dissuasion nucléaire avancée. Donc ça a été précisé et c'était déjà l'esprit du général de Gaulle. Donc vous, puisque vous êtes maintenant des fans du général de Gaulle, n'hésitez pas à relire peut-être les déclarations à ce moment-là puisque ça concernait son esprit d'être assez européen et c'est justement pour être assez européen et bien qu'il y a cette démarche.
Michèle Tabarot
Il y a d'autres déclarations du général de Gaulle que vous feriez bien de relire également. Je ne vous ferai pas l'injure de vous les lire ou je vous les offrirai peut-être reliées, Madame Tabarot. Merci bien. Merci. Le rapport ne porte pas sur la mémoire.
Bruno Fuchs
Monsieur Guiniot, vous connaissez mon histoire, donc je n'étais pas gaulliste, donc moi c'est pas de revirement, je reste dans ma ligne politique. Vous par contre, c'est un petit peu plus surprenant, mais ça fait partie de votre nouveau look.
Bon, en marge du rapport, si on revient au rapport. Non, non, mais je n'ai pas porté de jugement sur vos... au contraire. Alors, mise aux voix de la publication du rapport. Avec le président Jacques, nous consultons les deux commissions. Qui est pour la publication du rapport ?
Est-ce que les rapporteurs votent ?
Bruno Fuchs
Les rapporteurs ont le droit de voter. Voilà. Qui s'abstient ? Qui est contre ? Personne.
Deux abstentions, je pense qu'il y avait monsieur également, monsieur Bloc. Voilà, donc il est décidé par nos deux commissions que le rapport de nos deux rapporteurs, dont la complicité politique a été démontrée, sera publié et distribué. Voilà. Avec le président Jacques, nous levons la séance. Merci.