1ère séance : Questions au Gouvernement ; Accord multilatéral sur l'échange des informations GloBE ; Réponse intégrale aux violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (suite)
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Séance publique Actual start Assemblée nationale
Laurent Nunez
C'est une limite, mais ce texte va permettre d'aller rechercher cette responsabilité collective et surtout permettre à l'État, lorsque c'est la responsabilité de l'État qui est engagée, et c'est le cas notamment pour les attroupements, c'est notamment le cas, il y a une responsabilité sans faute, dans ce cas-là, y compris dans ce cas-là, l'État pourra aller chercher dans le cadre d'une action récursoire, aller donc chercher la responsabilité des individus. Et donc nous comptons évidemment sur l'ensemble de la représentation nationale pour adopter ce texte qui est majeur. Merci beaucoup, Madame la députée.
Virginie Duby-Muller
Oui, cette exigence d'ordre, Monsieur le ministre, je la porte aussi pour mon territoire qui a subi de nombreuses dégradations, des fusillades, des établissements scolaires aussi qui ont récemment été confinés. Alors je vous invite aussi à venir à Annemasse constater la situation et annoncer des effectifs pérennes. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci madame la députée. La parole est à présent madame Lisa Belluco pour le groupe Écologiste et Social.
Lisa Belluco
Merci madame la présidente. Mesdames et messieurs les ministres, monsieur le ministre Geffray. Vous avez abandonné la jeunesse de France. Depuis trois semaines, les lycéennes et lycéens se mobilisent pour exprimer leur colère. Ils vous demandent des professeurs pour assurer toutes les heures de cours.
Des emplois du temps moins chargés, des tables, des chaises, des toilettes salubres et des lycées qui ne leur tombent pas sur la tête. Hier plusieurs centaines de milliers de personnes étaient dans la rue pour soutenir ces revendications et nous saluons cette mobilisation réussie. Que répondez-vous aux lycéennes et lycéens ?
Qu'ils sont manipulés par une soi-disant extrême gauche que vous utilisez à l'envie pour masquer votre inconséquence et servir vos desseins électoraux ? Vous croyez donc que les lycéennes et lycéens de France sont trop idiots pour penser par eux-mêmes ? C'est lamentable. Dans une démocratie qui fonctionne, on ne répond pas à la colère par le mépris. Vous proposez quand même quelques pistes de sortie de crise.
Vous allez organiser une réunion avec les régions, peut-être que c'est même déjà fait. Vous avez demandé aux lycées d'organiser une demi-journée de démocratie interne. Et le plus savoureux, vous avez lancé une grande plateforme de consultation des lycéens. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Ministre, ce que vous ferez des réponses collectées ? J'imagine que vous avez gardé une petite place dans la grande poubelle qui contient déjà la majorité des conclusions de la Convention citoyenne pour le climat et les doléances des Gilets jaunes ?
Monsieur le Ministre, arrêtez vos manœuvres dilatoires.
Toutes les revendications sont déjà sur la table. Maintenant, c'est à vous de prévoir le budget pour y répondre.
Merci beaucoup, madame la députée, la parole est à monsieur Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, madame la présidente, madame la députée. Alors, d'abord, s'il y a un point sur lequel je peux vous rassurer, c'est sur ce que vous avez appelé des desseins électoraux. C'est comme vous le savez, j'ai mes cartes nulle part, j'ai jamais été élu, j'ai pas l'intention d'être candidat à quoi que ce soit. En revanche, les gens qui expliquent que la manifestation d'hier est la première marche vers 2027 en indiquant, en invitant les jeunes à avoir ce qu'ils appellent une discipline de combat, ce qui sont les termes de Jean-Luc Mélenchon, je crois que pour le coup ils ont des desseins électoraux assez nets. Et d'ailleurs ils n'en font pas mystère.
Ça, c'est la première chose. La seconde chose, madame la députée, et qui est assez à mon sens flagrante, c'est que effectivement nous apportons des réponses. Nous apportons une réponse d'abord qui est démocratique. Toute la semaine dernière, j'ai entendu des élus, y compris sur vos bancs, dire qu'il fallait débattre avec les jeunes, les écouter, aller à leur rencontre. C'est exactement ce que nous faisons depuis lundi dernier, à la fois dans des établissements, moi-même je suis dans un établissement, dans deux établissements, j'ai rencontré les élus de l'académie.
Si je peux terminer, c'est bien, ça sera un exemple dans ce moment de vie civique pour tous nos élèves. Et nous avons effectivement lancé une plateforme à laquelle d'ores et déjà 35 000 élèves ont répondu. Alors, 35 000 personnes qui répondent en 24 heures, vous pouvez trouver ça savoureux, moi je trouve ça plutôt raisonnable et utile. Et puis effectivement, à mon sens, on a engagé un plan d'action sur Parcoursup, sur les remplacements.
J'ai eu l'occasion de m'en expliquer ce matin très longuement devant la commission éducation dans un cadre d'ailleurs assez calme et respectueux. Et je remercie d'ailleurs les députés qui étaient présents. Donc sur le remplacement, sur le remplacement, sur le bâti, sur Parcoursup, sur les instances de démocratie scolaire, c'est les quatre chantiers et ils avancent. Je vous remercie.
Lisa Belluco
Pour l'instant, ça ne se reflète pas dans le budget puisque la soi-disant hausse est en fait une baisse de 650 millions d'euros en euros constants. Comme d'habitude, vous racontez des bobards.
Monsieur le Ministre.
Édouard Geffray
Alors, à part l'enseignement moral et civique où manifestement on a encore du travail, on a aussi du travail en mathématiques parce que plus 1,2 milliard, ça ne fait pas moins 650 millions d'euros. Merci, Madame la Députée.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le Ministre.
La parole est à présent à Madame Géraldine Bannier pour le groupe Démocrate, s'il vous plaît. S'il vous plaît, Madame Bannier, allez-y.
Géraldine Bannier
Merci Madame la Présidente. Madame la ministre de l'Agriculture, dimanche dernier à Longchamp s'est déroulé le fameux Prix de l'Arc de Triomphe 2024, Graal des jockeys en plat. Cet événement très suivi ne doit pas masquer la forte inquiétude qui a saisi toute la filière hippique. En effet, France Galop a communiqué le 17 septembre dernier un projet concernant l'évolution des activités de nos hippodromes de région. Il aboutirait à l'arrêt total des épreuves de plat ou d'obstacles à Saint-Malo, Amiens, aux Sables-d'Olonne, à Tarbes, à Aix, à Châteaubriant, à Cholet, La Teste-de-Buch, au Touquet, à Senonnes, à Vittel, à Agen, etc.
C'est à terme la survie d'au moins 31 hippodromes qui est en jeu. Rien que sur la circonscription de la Mayenne où je suis élu, pas moins de quatre hippodromes sont concernés. Ce sont pourtant bien souvent ces réunions hippiques locales qui attirent les foules d'amateurs, futurs parieurs. Elles font partie intégrante de l'histoire et de la vie culturelle et sportive locale. L'annonce de ces mesures a provoqué une forte mobilisation des professionnels et des élus locaux et nationaux.
Ainsi, nombre d'entre eux pointent l'absence de concertation qui a abouti à ce document. Plus encore, ils s'inquiètent de la précipitation avec laquelle ce document a été communiqué puisque le CA de la société mère devait entériner ces propositions le 25 septembre. Pour l'heure, la mobilisation des acteurs a permis d'ajourner la tenue de ce conseil. Le conseil du plat quant à lui s'est dit pour sa part incompétent pour statuer faute de chiffrage.
Désormais un dialogue doit se poursuivre avec l'ensemble des acteurs. Comment en effet imaginer que de telles décisions puissent être prises sans même en référer aux collectivités qui investissent régulièrement pour leurs hippodromes, comme Aurillac entre autres exemples. Ces annonces ont aussi profondément affecté les présidents des sociétés de courses, les professionnels ainsi que les très nombreux bénévoles. Aussi, Madame la Ministre, alors que le terrain demande que soit fortement soutenue une filière qui façonne pleinement l'identité, l'économie des territoires, je souhaiterais avoir votre avis sur ce document qui impacte si directement l'avenir de nos hippodromes de proximité. Merci pour votre écoute légale.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la Députée. La parole est à Madame Annie Genevard, Ministre de l'Agriculture.
Annie Genevard
Bien, merci Madame la Présidente. Mesdames et Messieurs les Députés, Madame la Députée Géraldine Bannier, ils ont tort de rire de votre question.
C'est un sujet d'importance. Vous avez raison de souligner l'importance des hippodromes de proximité pour les territoires ruraux. Au-delà des courses, vous l'avez dit, ils font vivre des bénévoles, des professionnels et maintiennent de l'emploi local et des activités agricoles en effet. Mais la filière doit faire face à une diminution très importante du nombre de parieurs qui a été divisé par deux, qui est passé de 6 à 3 millions en quelques années. Évidemment, cette évolution pèse sur les comptes et les marges du PMU et donc sur les revenus des professionnels agricoles.
Et l'ensemble de la filière doit faire évoluer son organisation pour pouvoir sauver son modèle économique. Le travail mené par France Galop permet de disposer d'une première analyse de la situation et d'identifier les évolutions possibles. Donc il y a des économies de fonctionnement pour améliorer la marge nette. Il y a aussi la volonté de maintenir un nombre de courses proche de celui d'aujourd'hui. J'ai entendu, et Madame la ministre des sports également a entendu les réactions suscitées par la présentation de ce projet.
Je voudrais dire que d'abord il ne revêt aucun caractère définitif et que le rôle de l'État n'est pas de se substituer aux sociétés mères, structures associatives dont les instances garantissent le débat et la validation interne. Pour autant, le Gouvernement restera extrêmement attentif, vous le savez, nous en avons souvent parlé, à ce que des échanges très larges puissent avoir lieu, notamment avec le TRO et avec les collectivités concernées comme vous le souhaitez, madame la députée.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à madame Estelle Youssouffa pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Estelle Youssouffa
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse au ministre de l'intérieur. Il y a quelques jours, lors des assises de la sécurité à Mayotte, votre préfet a lâché une petite bombe. À Mayotte, les violences sur les personnes ont augmenté de 20 % et les violences sexuelles sur les femmes et les mineurs ont elles augmenté de 75 % par rapport à l'an dernier. Votre préfet s'est avoué impuissant, sinon à court d'idées, face à cette explosion de violence.
Vous vous êtes bien gardé lors de votre visite touristique à Mayotte cet été de dévoiler ces chiffres et de rencontrer les parlementaires mahorais. Pire, Monsieur le Ministre, vous avez menti en promettant dans votre tweet du 28 août des recrutements et des déploiements humains pour la police nationale à Mayotte. Vous venez de leur refuser ces renforts policiers. Monsieur le Ministre, vous mettez en danger les hommes et les femmes chargés de nous protéger en les laissant en sous-effectif à Mayotte. Vous leur interdisez l'utilisation de flash-ball lorsqu'ils sont en première ligne face à une violence inouïe.
Monsieur le Ministre, vous nous laissez nous, vos compatriotes mahorais, sans défense face aux barbares qui caillassent les bus scolaires, nos enseignants, nos forces de l'ordre, qui attaquent nos enfants dans les lycées, qui envoient des cocktails Molotov, des parpaings, des tiges d'acier au harpon pour transpercer les véhicules.
Vous avez, Monsieur le Ministre, visité le camp illégal dans la mangrove de Tsoundzou dans lequel se massent des milliers de clandestins africains dans des conditions inhumaines. Quelle suite ? Aucune. Vous n'avez pas engagé le démantèlement de ce camp illégal, ni procédé à la moindre reconduite à la frontière de ses habitants. Votre bilan est catastrophique, vous avez capitulé.
Plus 20 % de hausse des violences sur les personnes, 75 % de hausse sur les violences sexuelles à Mayotte. Monsieur le Ministre, ma question est la suivante : comment justifiez-vous votre salaire si vous ne faites pas le travail ? Quand remettez-vous votre démission ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la Députée. La parole est à Laurent Nuñez, Ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Députés, Madame la Députée. Je me suis effectivement rendu avec le Premier Ministre et d'autres ministres à Mayotte pour une visite qui était une visite de travail. C'était pas une visite touristique. C'est pas une visite touristique. J'ai rencontré les maires, j'ai rencontré les policiers, les gendarmes qui font un travail formidable.
Je ne sais pas dans quel monde je me suis opposé à des recrutements à Mayotte puisque avec le Premier ministre j'ai annoncé un renfort des GAO de plusieurs dizaines de personnes. Madame la députée, vous l'avez entendu, je tiendrai parole. Nous nous sommes engagés à renforcer les moyens nautiques pour empêcher les kwassa-kwassa d'arriver sur l'île. Vous l'avez entendu et nous allons le faire. Avec les armées nous allons travailler pour renforcer les radars.
Tout ça ce sera mis en place. Ensuite je ne sais pas dans quel monde on interdit les armements intermédiaires à Mayotte puisque justement sur ce territoire il y a des règles dérogatoires, notamment au profit de la gendarmerie nationale et je les ai validées personnellement. Donc je pense qu'avant de me poser des questions qui sont sur la fin limite insultantes, vous feriez mieux de vous renseigner et de travailler un peu le dossier.
Estelle Youssouffa
Monsieur le ministre, votre collègue là de votre ministre vient de passer à Mayotte pour expliquer qu'il n'y avait pas les renforts des GAO.
Il n'y a pas les effectifs supplémentaires. Je vous pose la question précisément parce que c'est pas le cas et les mouvements à Beauvau ont été annoncés, il n'y a pas de renfort d'effectifs à Mayotte et il y a même des demandes pour que ce soit des recrutements en interne, des mouvements internes. Il n'y a pas de supplément d'effectifs malgré vos annonces.
Laurent Nunez
Madame la Députée, on est allés à Mayotte fin août. Fin août. Voilà, on recrute pas des membres des GAOs comme ça. Il y a des recrutements en cours dans le cadre du PLF. Ils arriveront très vite, ne vous inquiétez pas.
Je n'ai qu'une parole, ils seront sur place. J'en profite d'ailleurs pour répondre sur ce que vous avez dit sur Monsieur le Préfet de Mayotte qui fait un travail formidable dans des conditions difficiles et je veux dire qu'avec le Premier Ministre et l'ensemble des ministres, nous avons rencontré les maires et heureusement, nous avons une discussion un peu plus constructive que l'échange que nous venons d'avoir.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le ministre. La parole est à Monsieur François Jolivet pour le groupe Horizons et indépendants.
François Jolivet
Je vous remercie. Je vous remercie Madame la présidente. Mesdames les ministres et Messieurs les ministres, mes chers collègues. Aujourd'hui le budget est entré en discussion en commission des finances. Et la France emprunte au moment où on se parle à 10 ans à près de 5 %.
Il y a un an, c'était 3,5 %. Je ne dirai pas que la France est au bord du précipice, elle ne l'est pas encore. Mais l'alerte est sérieuse et une alerte, ça ne se commande pas, ça se traite. Regardons les chiffres en face. En 2027, notre dette atteindra 3 814 milliards d'euros.
L'État dépensera 549 milliards avec 156 milliards de déficit. La sécurité sociale dépensera 696 milliards, davantage que le budget de l'État. Et les intérêts de la dette atteindront 91 milliards, 12 de plus que l'année dernière, et deviendront le deuxième budget de notre pays. Comme j'ai l'habitude de le dire, le passé n'a pas d'avenir, mais ayons l'honnêteté de le reconnaître, en suspendant des réformes par ailleurs adoptées, nous avons collectivement renoncé à la conserver. Finalement, ce n'est jamais le moment de réformer, ce n'est jamais le moment d'appliquer.
Et d'ailleurs, comme j'entends des commentaires lorsque je parle, les conservateurs ne sont pas sur les bancs que l'on croit parce que pour certains, il s'agit de ne rien changer pour durer. Comme j'ai et je voudrais vous dire et je voudrais vous dire que toutes les concessions ne sont pas à faire. Et elles ne sont pas toutes bonnes. C'est l'histoire qui le dira. Le gouvernement propose 60 milliards d'efforts et nous saluons cet effort.
18 milliards reposent sur les recettes nouvelles dans un pays pourtant qui est le plus taxé au monde. Finalement le principe de réalité est en train de nous rattraper. Il faudra passer des réformes structurelles choisies et pas imposées par d'autres car le rôle de la politique c'est de procurer un avenir meilleur aux générations futures et de ne pas léguer leur facture. Le groupe Horizons et indépendants veut que ce budget réussisse et nous y prendrons part.
Monsieur le Président, nous souhaitons connaître le plan d'action.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup mon cher collègue. La parole est à Madame Maud Bregeon, porte-parole du Gouvernement et ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Merci Madame la Présidente. Monsieur le député François Jolivet, je sais votre groupe particulièrement attaché à la baisse des dépenses et vous l'avez dit, on est dans un contexte à la fois national et international extrêmement complexe et extrêmement contraint. Sur le plan national, après les dures semaines vécues cet été, l'impact notamment sur les récoltes agricoles, l'impact sur l'inflation, l'impact sur les prix du carburant et sur le plan international, évidemment ce qui se passe au Moyen-Orient depuis février dernier notamment, l'inflation qui porte la hausse des taux. C'est une réalité qu'on doit regarder avec lucidité, je sais que vous le ferez.
Le déficit cette année sera de toute évidence supérieur à 5 %, il devra être impérativement l'année prochaine inférieur à 5 % et pour cela nous aurons besoin de vous. Le gouvernement a placé quelques lignes claires sur une copie qui reste une copie de départ, une copie qui sera discutée au Parlement. D'abord le gros de l'effort devra être porté par l'État, d'où le gel des crédits des ministères hors défense qui est un effort considérable demandé à l'ensemble encore une fois des ministères qui sont représentés ici. Les collectivités territoriales seront au niveau de l'inflation et une priorité sera donnée à la santé, je pense qu'on le voit dans chacune de nos circonscriptions avec un ONDAM qui lui sera supérieur à l'inflation.
Je le disais en préambule, votre groupe est particulièrement attaché à la baisse des dépenses et à la fin c'est le Parlement, c'est le Parlement qui votera. Le Parlement qui votera contrairement aux 35 milliards d'euros que le RN a voté comme augmentation d'impôts l'année dernière avec un budget hier présenté de manière complètement factice et de l'autre côté la folie fiscale de la France Insoumise. Nous aurons donc besoin de l'ensemble des groupes encore une fois raisonnables, attachés à l'intérêt supérieur de l'État et à la réduction du déficit. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Ministre. La parole est à présent à Monsieur Jean-Paul Lecoq pour le groupe GDR.
Jean-Paul Lecoq
Merci Madame la Présidente. Ma question s'adresse au Ministre de l'Industrie et porte sur l'avenir du site stratégique actuellement propriété de Sibanye-Stillwater sur la zone industrielle et portuaire du Havre. Je ne vais pas vous refaire l'historique de la situation, vous la connaissez.
Vous êtes venu au Havre en juillet dernier, Monsieur le Ministre, et nous nous sommes entretenus, vous, moi, les responsables syndicaux de l'entreprise. Après 140 ans de raffinage de nickel et de cobalt, ce site normand risque de fermer et la centaine d'emplois restants sacrifiée avec. Tous les élus du territoire soutiennent le maintien du site dont l'État était actionnaire jusqu'en 2022. Ce site, par son savoir-faire, est l'un des deux seuls en Europe à pouvoir produire du CAM, un composant essentiel des batteries électriques, et cela de manière vertueuse. Le projet européen GaliCAM peut totalement y être mis en œuvre, l'Union européenne y apportant une garantie de 140 millions d'euros.
Sauf qu'à l'été, le groupe Sibanye-Stillwater décide d'abandonner ce projet et annonce la fermeture du site et le licenciement de sa centaine de salariés et sous-traitants. Des solutions de reprise existent.
La mission interministérielle aux restructurations d'entreprises, la communauté de communes et la Banque publique d'investissement peuvent agir ensemble. Nous savons que l'État compte soutenir à hauteur de 540 millions la construction de toutes pièces d'une usine analogue en Gironde. Dites-nous en plus. C'est le projet EMME. Monsieur le ministre, cette situation appelle un engagement clair et précis de la part du Gouvernement pour garantir concrètement l'avenir du site, le rejet préalable de tout licenciement au nom de notre souveraineté industrielle.
Est-ce que l'État peut s'engager à envisager toutes les solutions possibles, y compris la nationalisation, pour garantir l'avenir du site normand et ses emplois ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole est à Madame Maud Bregeon, porte-parole du Gouvernement et ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Merci, Madame la Présidente.
Monsieur le député, mon collègue Sébastien Martin, qui est absent aujourd'hui, m'a chargée de vous transmettre sa réponse. Je crois que vous échangez et travaillez avec lui sur ce sujet depuis un certain temps maintenant. La situation du site, vous le savez, préoccupe le Gouvernement au moins autant que vous. Les salariés de tout le territoire attendent des réponses et vous l'avez mentionné à juste titre, et ce site compte pour notre souveraineté dans la filière des batteries. L'actionnaire actuel a décidé fin 2025 de renoncer à son projet et de trouver un repreneur avant la fin de l'année.
Depuis cette date, Sébastien Martin est pleinement mobilisé avec les services de Bercy, avec vous et avec les élus locaux qui encore une fois sont évidemment préoccupés par le sujet. Un projet sérieux existe aujourd'hui. Et ça c'est la bonne nouvelle, celui de deux anciens cadres du site qui veulent y produire des matériaux actifs de cathode. L'État est prêt à les soutenir, vous le savez, je vous le redis aujourd'hui, y compris financièrement. Deux conditions doivent être levées et réunies d'ici là.
D'une part, un projet financier solide, ça va de soi pour garantir la pérennité du site, et d'autre part la sécurisation de la technologie. Ce travail est en cours avec les porteurs de projet, il doit aboutir le plus rapidement possible. On sera donc évidemment vigilant à ce que l'accord conclue rapidement avec une méthode solide, les représentants du personnel pleinement intégrés et à ce que les mesures proposées bien sûr aux salariés, bien sûr soient à la hauteur des moyens du groupe et à la hauteur de ce que vous demandez. Sébastien Martin se tient donc évidemment à votre disposition pour continuer à travailler de la manière la plus active et la plus concrète possible. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Ministre.
Monsieur le député, non ? La parole est à présent à Monsieur Antoine Valentin pour le groupe UDR.
Antoine Valentin
Merci, Madame la Présidente. Chers collègues, ma question s'adresse à Monsieur le Premier ministre. Je veux d'abord au nom de mon groupe avoir une pensée pour les centaines d'enseignants agressés, les pompiers pris pour cible et les centaines de gendarmes et policiers blessés dans l'exercice de leur devoir. J'ai évidemment une pensée de compassion pour les lycéens eux aussi blessés. Monsieur le Premier ministre, vous avez dit il y a quelques jours que la France insoumise portait une responsabilité immense dans le chaos que vit aujourd'hui notre pays et je veux vous le dire, sur ce point vous avez raison.
Les responsables des centaines de policiers et gendarmes agressés, ce sont eux sur les bancs de la France insoumise.
Les responsables des pompiers pris pour cible, des véhicules incendiés, des services publics saccagés, ce sont eux, sur les bancs de la France insoumise. Les responsables des lycéens blessés et mutilés sont aussi ceux qui les ont manipulés, excités, dressés contre les forces de l'ordre, et ce sont encore eux, sur les bancs de la France insoumise. Mais Monsieur le Premier ministre, qui a armé politiquement le bras de la France insoumise ? C'est vous, et vos alliés du socle commun. Il y a deux ans, quand notre coalition était aux portes du pouvoir, 129 candidats du NFP se sont retirés au profit des vôtres, et vous leur avez rendu l'appareil.
Vous ne pouvez pas, quand vos sièges sont en difficulté, vous allier avec la France insoumise pour ensuite les désigner comme vos ennemis politiques quand la France s'embrase. Alors ma question est simple : allez-vous, comme vous le demande Éric Ciotti, notre président, en Conseil des ministres, révoquer le maire LFI de Saint-Denis et allez-vous prendre l'engagement de ne plus jamais ici vous allier à Jean-Luc Mélenchon et ses troupes ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le député. La parole est à Monsieur Laurent Nuñez, ministre de l'intérieur, s'il vous plaît. Monsieur le député, Monsieur le député, Monsieur le député, s'asseoir immédiatement. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le, monsieur le député. Vous pointez effectivement un certain nombre de faits, de comportements, parfois même de présence d'un certain nombre de parlementaires de la France insoumise dont on a pu considérer qu'ils incitaient quelque part les jeunes d'une part certes à manifester, mais parfois même au regard de la phraséologie qui est utilisée, comme de légitimer la violence, comme de s'interposer entre les forces de sécurité intérieure et les manifestants. Vous avez raison de considérer que peut-être que ces propos ont pu inciter certains jeunes à basculer peut-être du côté de la violence. Et c'est pour cela, c'est pour cela que systématiquement, et les préfets ont des instructions précises en ce sens, nous saisissons la justice au titre de l'article 40 quand il nous semble que certains propos peuvent basculer du côté de l'incitation.
Moi qui ai eu souvent dans ma carrière administrative à instruire des dossiers de dissolution de groupuscules et autres, parfois sur ce type de grief, sur ce type de motif, on documentait effectivement des procédures de dissolution de structures. Vous comprenez bien que pour une formation politique qui a un certain nombre de parlementaires au sein de l'hémicycle, nous y allons avec beaucoup de précautions et en tout cas, en tout cas, chaque fois que la justice peut être saisie, nous la saisirons de manière absolument intraitable et implacable. Et c'est ce que nous ferons, monsieur le député, systématiquement.
Antoine Valentin
Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question, vous n'avez que cité vos états de service qui ne démontrent qu'une chose : on peut avoir été un très grand préfet de police et être un petit ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Monsieur le Député. Monsieur le Député, je ne sais pas si je suis un petit ministre de l'Intérieur, je suis juste un ministre de l'Intérieur et j'étais un haut fonctionnaire de la République. Je suis un peu inquiet, Monsieur le Député, quand je vous entends avoir comme projet finalement de dissoudre ou d'interdire une formation politique qui a des représentants à l'Assemblée nationale. Et ça, Monsieur le Député, ça c'est inquiétant. Alors je suis un ministre de l'Intérieur, soyez à la hauteur des principes de la République française.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le Ministre. La parole est à présent à Monsieur Julien Odoul pour le Rassemblement National.
Julien Odoul
Merci Madame la Présidente.
Ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre. Il y a trois ans, à 6h29 du matin, l'horreur s'abattait sur Israël. Les terroristes du Hamas déclenchaient la plus effroyable entreprise d'extermination de Juifs depuis la Shoah. N'oublions jamais les 1221 victimes, les 5500 blessés, les 243 otages, les femmes violées en masse. N'oublions jamais les jeunes du festival Nova mitraillés.
N'oublions jamais le corps de Shani Louk désarticulé à l'arrière d'un pick-up, Naama Levy ligotée avec le jogging ensanglanté, les cheveux roux des enfants Bibas enlevés puis assassinés à mains nues par les barbares.
Mes chers collègues, n'oublions jamais nos 51 compatriotes massacrés et rendons-leur hommage. Trois ans après ces crimes contre l'humanité, le Hamas continue d'oppresser les Palestiniens et de sévir à Gaza comme en Cisjordanie contrairement aux contre-vérités prononcées par Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU. L'idéologie du Hamas, relayée par l'extrême gauche LFI, s'implante dans notre pays. En effet, certaines manifestations lycéennes et même ce matin ont été souillées par un déchaînement de haine antisémite et d'apologie du terrorisme.
Au Parlement européen, un hommage aux victimes du 7 octobre a été profané par la députée LFI Rima Hassan. Pour finir, nous avons appris que cinq personnes, dont deux présidents d'associations, ont été mises en examen pour financement présumé du Hamas et l'un des dirigeants a été écroué hier. Ces structures auraient collecté 1,5 million de dollars pour le groupe islamiste depuis les attaques génocidaires. Alors Monsieur le Premier ministre, allez-vous immédiatement ordonner la dissolution des associations qui participent au financement d'une organisation terroriste ?
Aurore Bergé
Merci Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le député.
La France n'a pas oublié. La France n'a pas oublié le 7 octobre 2023 parce que la France ne peut pas et ne doit pas oublier les 1200 personnes qui ont été assassinées, mutilées. Les femmes qui ont été violées le 7 octobre de manière méthodique malgré les dénégations de beaucoup trop de personnes, y compris parfois même dans cet hémicycle. Et la France ne peut pas et ne doit pas oublier les 51 Français qui ont été assassinés le 7 octobre ou dans les jours qui ont suivi dans les geôles du Hamas. La France n'a pas oublié parce que la France a été le seul pays au monde à rendre un hommage national à ceux qui ont perdu la vie le 7 octobre, le seul pays au monde à part Israël évidemment.
Et c'était le Président de la République qui a présidé cette cérémonie, j'imagine que vous n'avez pas oublié cette cérémonie mais vous avez oublié de citer le Président de la République évidemment.
Donc non, la France n'oubliera pas, et la France continuera à mener un combat absolument déterminé. Un combat évidemment contre le terrorisme islamiste qui a frappé sur notre sol à plusieurs reprises. Et la France continuera à mener le combat aussi, évidemment et de manière déterminée, contre l'antisémitisme. Et monsieur le député, vous comprendrez qu'évidemment ni ce gouvernement ni cette majorité ne peut recevoir aucune leçon sur la lutte contre l'antisémitisme d'un parti fondé par Jean-Marie Le Pen et d'un parti dirigé aujourd'hui par Jordan Bardella.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à madame Caroline Yadan pour le groupe Ensemble pour la République.
Caroline Yadan
Merci madame la présidente. Madame la ministre Aurore Bergé. Un an. C'était hier, le 7 octobre 2023. À l'aube, des jeunes dansaient à Nova, dans les kibboutz, des familles dormaient, des enfants se réveillaient.
Puis l'impensable a surgi. Le Hamas a décapité, brûlé, mutilé, violé, enlevé, assassiné plus de 1200 personnes, dont 51 Français.
Certaines dates entrent dans nos vies et les scindent à jamais entre un avant et un après. Députée des Français établis hors de France, j'ai recueilli tant de récits de nos compatriotes en Israël, ceux de familles endeuillées, de survivants, de proches d'otages, profondément blessés mais toujours debout. La haine, elle, n'a pas attendu. Pour tant de Juifs a commencé dès le lendemain une autre épreuve : avoir été meurtri, puis devoir expliquer pourquoi ils avaient mal, pleurer leurs morts, puis voir leur douleur relativisée, justifiée, subir la haine, puis assister à cette inversion accusatoire qui finit par retourner le crime contre ceux qui l'ont subi, jusqu'à se demander s'ils doivent rester ou s'ils doivent partir.
Je refuse qu'à l'horreur des crimes s'ajoute l'effacement progressif des Juifs dans notre récit collectif. Je refuse que la barbarie soit romantisée, que le terrorisme islamiste soit rebaptisé résistance, que le massacre de civils et l'étranglement d'un bébé à mains nues soient dissous dans un contexte, jusqu'à ne plus regarder le crime pour ce qu'il est. Trois ans après, notre responsabilité est aussi de préserver dans le débat public, Madame la Ministre, la vérité des faits et la justesse des mots.
Alors nous ne céderons rien, ni à la falsification du réel, ni à la banalisation de la haine des juifs, ni à cette accoutumance qui finit par nous faire regarder l'inacceptable sans même plus le voir. Madame la ministre, comment notre République peut-elle encore tenir pour refuser le mensonge, l'essentialisation, l'humanité à géométrie variable et protéger chacun sans distinction contre la haine, parce que face à ceux qui choisissent la mort, nous devons choisir la vie.
Aurore Bergé
Merci Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Madame la députée Caroline Yadan, il n'y a pas un mot à retrancher à l'exposé que vous venez de faire. Plus qu'une question, c'est un exposé sur la mémoire qui ne doit pas nous échapper. Et je crois que trois ans après, le pire risque, c'est celui-ci : l'amnésie. Oublier. Oublier ce qui s'est produit le 7 octobre.
Oublier les 1200 morts. Oublier les 51 Français.
Oublier le point de départ. Le point de départ du 7 octobre, il est unique : des attentats terroristes perpétrés par une organisation terroriste qui est le Hamas et qui a voulu exterminer au cœur même du berceau et de l'État refuge qu'est Israël. Ne pas être capable unanimement de condamner sur l'ensemble de ces bancs ce qui s'est produit le 7 octobre est insupportable. Et c'est d'autant plus insupportable quand, vous l'avez dit, ensuite nous sommes pris d'une part de paralysie. Paralysie face à l'action dans le combat qui doit nous rassembler sur l'antisémitisme parce que l'antisémitisme, il n'a pas attendu aujourd'hui et trois ans après.
Il était là dès le 8 octobre. La France a connu des attentats terroristes. Et le monde entier était au chevet de la France.
Le monde entier est venu en France pour aider les Français à se recueillir face aux morts qui avaient malheureusement eu à succomber. Nous aurions dû collectivement être aux côtés du peuple israélien le 7 octobre et dans les jours qui ont suivi et ne jamais accepter cette inversion accusatoire qui fait qu'on en vient, même dans le cadre d'une campagne présidentielle, y compris à gauche, à demander à des Français juifs de s'excuser au nom de ce qui se produirait à des milliers de kilomètres d'ici. Alors je le redis de la manière la plus solennelle qui soit, il n'y a pas un Français juif responsable de la situation à Gaza, il n'y a pas un Français juif qui a à s'excuser pour ce qui se passe à des milliers de kilomètres de son pays, et il n'y a pas un Français juif surtout qui doit douter de sa place dans son pays, dans notre pays, la France.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la Ministre. La parole est à présent à Madame Mathilde Hignet pour La France Insoumise.
Mathilde Hignet
Merci, Madame la Présidente.
Monsieur le Premier ministre, les victimes des pesticides ne veulent plus mourir en silence. Agriculteurs, agricultrices, victimes de pesticides, malades du cancer, professionnels de santé, citoyens, citoyennes, ce samedi nous étions 15 000 pour dire stop aux pesticides. Une mobilisation à quelques mètres de l'usine Syngenta, premier producteur mondial de pesticides. Les pesticides tuent, tout comme l'absence d'ambition politique pour en sortir. En 35 ans, le nombre de malades du cancer a doublé en France.
Près de la moitié des agriculteurs du monde sont empoisonnés chaque année. Six cancers sont en progression chez les 15-39 ans. Les enfants sont aussi victimes.
Vous avez entendu parler des clusters de Sainte-Pazanne et La Rochelle. Des bébés sont contaminés in utero, comme Émy, décédée à 11 ans d'une leucémie. La France a le record du monde du cancer du sein. Pendant Octobre rose, est-ce qu'on dit aux femmes que leur cancer peut être la conséquence d'une exposition aux pesticides ? Nous sommes tous contaminés.
Et que fait votre gouvernement ? Vous soutenez la réintroduction de deux néonicotinoïdes, dont l'acétamipride, qui peut nuire au fœtus. Vous soutenez le projet européen Omnibus qui prévoit d'assouplir la réglementation sur les pesticides. Vous êtes les alliés des lobbies du cancer. Et ce n'est pas le rose qui interdit le poison.
Le cancer est une maladie politique.
Alors pour stopper l'épidémie de cancer, il faut des actes politiques. Rendez-vous le 29 octobre lors de la niche parlementaire de la France insoumise pour stopper la réautorisation de l'acétamipride et du flupyradifurone.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à madame Annie Genevard, ministre en charge de l'agriculture.
Annie Genevard
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs le député, madame la députée Mathilde Hignet.
J'essaie de me représenter ce que pensent aujourd'hui s'ils vous écoutent les agriculteurs que vous accusez d'être des empoisonneurs et d'être responsables de tous les cancers dont souffrent nos compatriotes. Le Gouvernement est engagé très clairement, le Gouvernement est engagé très clairement dans une stratégie de réduction des produits phytosanitaires et vous le savez, le plan Écophyto qui a été initié par Michel Barnier dont je veux saluer l'initiative et que le Premier ministre soutient et encourage porte ses fruits. Je vous rappelle simplement qu'Écophyto vise à diminuer de 50 % d'ici 2030 les produits phytosanitaires chimiques et nous y sommes quasiment. Nous y sommes quasiment. - 50 %.
Rendez justice aux agriculteurs qui ont modifié leurs pratiques agricoles pour remplir ce rôle. Le PARSADA, le dispositif PARSADA vise à sortir certaines productions de l'usage des produits phyto.
Le PRAM également vise à massifier des pratiques vertueuses. Donc il ne faut pas raconter n'importe quoi et laisser à penser que ce gouvernement, que ce gouvernement n'est pas engagé résolument dans la diminution de l'usage des produits phytosanitaires. Quant aux substances que la loi d'urgence a réintroduites, je vous rappelle que c'est une décision des parlementaires et que cela se fera et que cela se fera sous l'égide d'organismes scientifiques dont vous ne cessez de prendre à juste titre la défense comme je le fais, l'ANSES et l'INRAE. Parole à la science, mesdames et messieurs les députés, mettons un peu de raison, de rationalité dans ce débat. Merci beaucoup.
Mathilde Hignet
Le Rassemblement National n'a jamais voté le retour de l'acétamipride.
Je n'accuse pas les agriculteurs, ce sont les premières victimes. Le cancer a brisé des vies, il ne brisera pas nos voix. Pour nous, c'est octobre colère. Merci.
Yaël Braun-Pivet
La parole est à présent à monsieur Sébastien Saint-Pasteur, pour le groupe Socialiste.
Sébastien Saint-Pasteur
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, pour poser cette question, je me suis inspiré de votre méthode. Je n'ai donc pas vraiment préparé, pas vraiment tenté d'anticiper. Je n'ai donc pas de formule choc pour évoquer les 50 000 enfants sans AESH à la rentrée 2025 alors qu'ils y avaient droit, soit 34 % de plus qu'en 2024.
Derrière ces enfants, il y a des parents, principalement des mères, qui réduisent ou cessent leur activité professionnelle pour pallier les défaillances de l'école inclusive. Monsieur le ministre de l'Éducation nationale s'était engagé à communiquer les chiffres de la rentrée 2026, nous les attendons toujours, vous n'avez pas tenu parole. Votre crédibilité est pourtant importante dans le moment présent. Pas de citation affûtée non plus pour parler des près de 10 millions d'aidants dont beaucoup doivent chaque jour concilier leur travail et l'accompagnement d'un proche. Hier, c'était la journée nationale des aidants.
Face à l'épuisement des familles et au vieillissement de la population, on peut constater que ce sujet n'a pas fait grand bruit malgré son importance. Près d'un salarié en situation d'aidant sur deux s'est vu prescrire un arrêt maladie dans l'année, soit 10 points de plus que l'ensemble des salariés. Vous voulez lutter contre les arrêts maladie, avant de soupçonner les abus, regardez l'épuisement. Avec mon collègue Pierrick Courbon, nous avons préparé une proposition de loi pour mieux soutenir les salariés aidants. C'est une première étape.
Mieux les soutenir, c'est leur permettre de rester dans l'emploi, prévenir l'épuisement et éviter que l'aide apportée à un proche ne se paie de leur propre santé. Monsieur le Premier ministre, les aidants tiennent debout une part essentielle de notre solidarité, mais jusqu'à quand pourront-ils tenir sans eux-mêmes être mieux soutenus ? Vous engagez-vous à soutenir cette proposition de loi et à permettre son inscription à l'ordre du jour tant le sujet est important ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le député. La parole est à Madame Camille Galliard-Minier, ministre en charge de l'autonomie et des personnes handicapées.
Camille Galliard-Minier
Merci, Madame la Présidente. Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le député Sébastien Saint-Pasteur.
Tout d'abord, vous rappelez effectivement que 560 000 enfants en situation de handicap sont scolarisés au sein de nos écoles, ce qui représente 3,3 % d'enfants de plus. Le nombre d'AESH, vous avez raison de rappeler le rôle important qu'elles ont au sein de l'école, c'est 140 000 aujourd'hui et c'est trois fois plus qu'en 2017 puisque celles-ci sont recrutées effectivement davantage chaque année au regard des besoins et c'est normal. Sur les chiffres, permettez-moi de vous donner les chiffres de cette année puisque effectivement ça a été demandé et la réponse peut vous être donnée. Ce sont aujourd'hui 35 000 enfants qui ont été notifiés, qui aujourd'hui n'ont pas sont pas accompagnés aujourd'hui et c'est 33 %, c'est un tiers de moins que l'année dernière précisément compte tenu des recrutements et de l'accompagnement qui est fait aux enfants. Vous le savez, c'était une priorité, ça a été annoncé à la Conférence nationale du handicap, que chaque enfant soit un élève de notre République.
Et c'est pourquoi les recrutements des AESH continuent. Il y en a eu 1 700 cette année, il y en aura 1 300 l'année prochaine.
Il y en a eu 1 700 cette année, il y en aura 1 300 l'année prochaine et vous savez aussi qu'on continue à développer les pôles d'appui à la scolarité qui constituent une véritable solution importante avec ce duo éducateur et et éducateur et médico-social qui sont dans les écoles pour apporter des solutions au plus près des enseignants. Vous avez apporté aussi une lumière sur les aidants et merci de l'avoir fait au lendemain de la journée. Dire que notamment il y a des jeunes aidants dont on parle beaucoup moins aussi avec une action de sensibilisation qu'on doit faire auprès des enseignants pour que ces jeunes aidants soient reconnus dans leur scolarité. Et sur les aidants salariés, vous avez rapporté vous avez rappelé le chiffre, aujourd'hui c'est 900 9 millions de personnes aidantes dont 68 % sont des salariés. On peut rappeler aujourd'hui qu'il y a le congé proche aidant, il y a l'AJPP, l'allocation journalière pour pour les proches aidants, mais aussi et vous l'avez dit dans votre dans votre dans votre proposition de loi des propositions que nous allons regarder.
Il y a une mission de l'IGAS qui justement travaille va être a démarré sur sur les travailleurs aidants.
Il y a un dialogue qui commence avec les organisations syndicales, et donc nous regarderons avec attention le contenu de votre proposition de loi.
Sébastien Saint-Pasteur
Oui, tout n'est pas anticipable, mais l'évolution démographique, la montée en puissance de l'école inclusive, c'est assez triste de devoir poser une question au Gouvernement pour avoir des réponses après plusieurs courriers. Il y a des milliers de familles, c'est des enfants sans solution. Donc très clairement, l'impréparation est une marque de fabrique de votre action, je le regrette.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. La séance des questions au Gouvernement est terminée. La séance est suspendue jusqu'à 15 heures. Merci à tous.
ministre dans cet hémicycle
Yaël Braun-Pivet
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion sur la procédure d'examen simplifiée en application de l'article 103 du règlement du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord multilatéral entre autorités compétentes portant sur l'échange des informations GloBE. Ce texte n'ayant fait l'objet d'aucun amendement, je vais le mettre directement aux voix. Donc qui est pour ? Qui est contre ?
Le projet de loi est donc adopté.
Nous en venons à l'ordre du jour de cet après-midi qui appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à apporter une réponse intégrale aux phénomènes des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 22. Alors, je vous indique qu'il nous reste 466 amendements à examiner, que nous avons ouvert 19 heures de séance jusqu'à vendredi minuit, que le rythme moyen d'examen a été d'ores et déjà de 16 amendements par heure, qu'il est monté à 23 hier au cours de la dernière séance mais il y a eu une grosse chute. Donc pour parvenir à achever l'examen du texte dans les délais, le rythme devrait augmenter pour atteindre a minima 25 amendements à l'heure.
Et donc je vous rappelle que nous avons décidé en conférence des présidents d'avoir un pour un contre sur chaque amendement. Je demanderai à chacun de limiter ses interventions pour que nous puissions terminer ce texte dans les délais et maintenir la date du vote solennel qui a été fixée en conférence des présidents à mardi prochain. Donc merci à tous de faire des efforts pour que cette discussion puisse aller à un rythme correct. Et donc sur l'article 22, j'ai, oui madame la rapporteure générale, allez-y.
Céline Thiébault-Martinez
Merci beaucoup et bonjour puisqu'on ne s'est pas salués. Pour aller dans le sens du propos que vient d'avoir, de l'introduction de la présidente, c'est important à cet instant-là qu'on se dise où on en est et quel est notre objectif. Et en particulier, est-ce qu'on a bien tous et toutes l'objectif de terminer ce texte dans le délai qui nous est imparti ? Moi je voulais vous remercier pour la qualité des travaux qu'on a eus jusqu'à présent.
Il y a eu beaucoup d'interventions, on s'est beaucoup exprimé les uns et les autres sur quelle était notre vision des violences sexistes et sexuelles, quelle était notre vision de cette loi intégrale. Mais je dois vous dire et je partage ce que vient de dire la présidente que je suis assez inquiète de notre capacité à terminer ce texte. Si ça peut vous rassurer, je me suis permise de lister un certain nombre de mesures qui ont été adoptées puisque globalement depuis qu'on a commencé l'examen du texte, il y a très peu de choses qui ne sont pas passées. Tout ce qui était dans le texte au moment où il est entré en commission spéciale et ce qui est sorti de la commission spéciale rentré dans l'hémicycle a à quelques exceptions près et je parle d'exceptions, tout a été confirmé par notre séance. Il y a les juridictions spécialisées, il y a le socle minimal d'actes d'enquête, il y a les instances une instance d'évaluation des politiques de lutte contre les violences sexuelles et sexistes et les VIF.
Il y a l'ouverture de l'ordonnance de protection aux personnes hors contexte conjugal. Il y a la fin de la solidarité financière entre les conjoints dès lors qu'une ordonnance de protection a été délivrée. Il y a l'extension du stage de responsabilisation aux auteurs de VIF. On a évidemment l'entretien individuel pour les enfants scolarisés qu'on a examiné hier soir. Et la liste de choses qui sont aujourd'hui crantées dans le texte est extrêmement conséquente.
Et vraiment, je voulais vous remercier d'y avoir participé. Et j'espère qu'on va continuer.
Cela étant, je vais pas redonner les chiffres qu'a dit la présidente mais on a fait le point ce matin avec les rapporteurs. Donc les rapporteurs vont être plutôt concis dans leurs réponses, je préfère vous le signaler pour pas qu'il y ait de frustration. J'ai demandé aussi aux rapporteurs au sein des groupes de regarder quels sont les amendements qui sont encore inscrits mais qui ont déjà fait l'objet d'une discussion en commission spéciale pour que le cas échéant et si vous en êtes d'accord, ces amendements soient retirés. Et dernier point, pour participer à cet effort d'allègement de nos travaux et à cet objectif de finalisation du texte, en ce qui concerne le groupe socialiste, on s'est fixé l'objectif de retirer un tiers des amendements qui sont encore à l'examen portés à l'examen à cet instant. Donc je vous invite, si vous en êtes d'accord bien sûr, de faire la même chose pour qu'on puisse finaliser ce texte.
Je vais pas refaire l'argumentaire sur l'attente des victimes, l'attente des associations, mais ça serait vraiment incompréhensible qu'après trente heures de débat et encore après cinquante heures puisque nous avons encore dix-neuf heures de discussion devant nous, ça serait incompréhensible qu'au bout de cinquante heures de débat on ne soit pas parvenu à la fin de ce texte.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la rapporteure générale. Alors nous allons appeler l'article 22 et j'ai une inscrite sur cet article, Madame Sicard pour le Rassemblement National. Vous avez la parole.
Anne Sicard
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, Madame la rapporteure, chers collègues. Cet article 22 s'attaque à une pratique dont on parle peu mais qui touche beaucoup de monde : recevoir sans l'avoir demandé une photo à caractère sexuel envoyée par un inconnu. Ça arrive par message, sur un réseau social, parfois par AirDrop dans le métro. En 2018, l'IFOP relevait par exemple que 42 % des utilisatrices de sites de rencontres avaient déjà reçu une photo d'organes sexuels.
Pour la personne qui la reçoit, c'est une violence et elle n'a aucun moyen de s'en protéger avant d'avoir ouvert le message. Que peut faire la victime aujourd'hui ?
Pas grand-chose. C'est là que cet article nous paraît le plus utile : il prévoit une peine de base, puis l'alourdit dès lors que la victime est mineure, et davantage encore lorsqu'elle a moins de 15 ans. Sous cet âge, le texte pose clairement qu'il n'y a pas de consentement possible. C'est important de le dire sans aucune ambiguïté : un enfant qui reçoit ce type d'images est une victime. Le groupe Rassemblement National votera donc cet article pour protéger toutes les victimes et particulièrement les mineurs qui passent des heures en ligne et sont malheureusement victimes de ces images plus tôt qu'on ne le croit.
Reste la question de l'application. Une infraction de plus dans le code pénal ne change rien si le policier qui prend la plainte n'a ni le temps, ni les outils pour identifier l'expéditeur ou si les plateformes ne répondent pas aux réquisitions. Nous y serons attentifs. Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame la députée.
Yaël Braun-Pivet
Donc à l'article 22, donc j'ai des amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Le 392, qui le défend ? Madame Rousseau ? À Madame Autain ?
Sandrine Rousseau
C'est marqué sur la feuille verte qu'il y aurait quelque chose à 15 heures.
Alors, il est défendu ?
Clémentine Autain
Excusez-moi, Madame la présidente. Comme il y avait quelque chose à 15 heures, je pensais que ça durerait plus longtemps. Donc j'ai un peu couru. Je vous prie de m'en excuser. Donc il s'agit sur cet amendement des dickpics, c'est-à-dire des images qui sont envoyées de manière non consentie à des personnes, des images à caractère sexuel.
Donc nous sommes absolument favorables, pardon je suis un peu essoufflée, absolument favorables à ce qu'il y ait la création d'un délit à ce sujet pour marquer un interdit, ça nous paraît très important. En revanche, imaginer une peine d'emprisonnement nous paraît pour le coup totalement, enfin totalement, oui, largement disproportionnée. Donc cet amendement vise à maintenir la création du délit mais à le proportionner et une amende nous paraît suffisante.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée. Pour le 431, Madame Leboucher ? Madame Legrain.
Sarah Legrain
Merci Madame la Présidente. C'est le même, la même demande. Effectivement, en regardant dans le Code pénal, et c'est assez surprenant, on se rend compte que effectivement cette pratique dite des dickpics, qui nous semblait pouvoir rentrer dans le champ soit de l'exhibitionnisme soit du harcèlement sexuel, en réalité n'est pas facilement condamnable aujourd'hui.
Il manque quelque chose dans le code pénal pour voilà désigner ces ces faits là qui se multiplient. Donc ça nous semble logique que ça apparaisse. Maintenant effectivement il y a un sujet quand même sur la peine. Et puis de façon générale j'aimerais redire que moi je m'étonne que dans ce titre qui concerne les cyberviolences des violences dont on considère qu'elles ont maintenant des nouveaux outils à savoir les outils numériques pour se perpétrer on s'attache à créer des nouvelles choses dans le code pénal qui parfois sont déjà en fait contenues même si c'était pas dans le numérique ça peut rentrer dedans.
Et en revanche il n'y a pas un seul article dans tout ce titre qui parle de prévention en matière des outils numériques et de lutte contre de prévention des cyberviolences et de lutte contre les cyberviolences et également d'accompagnement des personnes victimes de cyberviolences. Donc c'est ce que nous regretterons pendant tout le tout le titre parce qu'en réalité par exemple on pourrait plutôt poser la question de comment l'EVARS prend en charge vraiment ce sujet, comment les associations qui accompagnent les victimes se forment à la question des effets spécifiques des cyberviolences et de la protection des victimes pour les cyberviolences. Et là je constate que nous n'avons que des voilà des nouvelles infractions qui rentrent dans le code pénal qui sont pas toujours justifiées parce que parfois il y a déjà d'autres infractions avec parfois des aggravations de peine ce qui ne va sans doute pas régler le problème majeur qui est le fait que ces violences se multiplient dans le pays et qu'elles font des victimes qui elles ne sont pas du tout accompagnées.
Yaël Braun-Pivet
Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Merci Madame la députée.
Isabelle Rauch
Alors, l'avis, je vais faire très court puisque ça a été demandé, mais l'avis de la commission, il sera défavorable. Tout simplement parce que, on l'a dit, nous sommes effectivement en attente d'avoir des outils pour sanctionner cet envoi de dickpics. Donc on rappelle ce que c'est, c'est l'envoi non consenti d'images à caractère sexuel. Et on l'assimile de la même façon que les faits d'exhibition. Donc en fait, les peines qui sont proposées dans cet article sont celles que l'on a dans le monde réel.
Donc en fait, c'est tout simplement pour adapter le monde numérique au monde réel. Donc ce sera un avis défavorable sur ces trois amendements. Je vous remercie.
Aurore Bergé
Merci, madame la présidente, pour ajouter plus de ce qu'a dit madame la rapporteure que dans l'avis du Conseil d'État, le Conseil d'État lui-même recommandait que cette peine soit assortie justement d'une peine d'emprisonnement. Donc c'est aussi un enjeu de cohérence juridique. Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la ministre. Je vais mettre aux voix successivement ces amendements. Donc d'abord le 392, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté.
Les deux amendements identiques, double avis défavorable également. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés. L'amendement suivant, le numéro 1, Monsieur Ménagé.
Thomas Ménagé
Merci Madame la présidente. Alors comme vient de le dire notre collègue Antic-Ar, on souscrit bien entendu à cet article 22 pour créer un délit d'envoi d'images type dickpic ou nude en anglais non sollicitées, notamment pour protéger les mineurs. Ça arrive régulièrement dans les transports, ça arrive partout et ça arrive parfois en AirDrop. Et là je vais m'adresser à Madame la rapporteure générale. On a eu une expérience ce matin où sans le vouloir vous avez envoyé à mon collaborateur un texte par AirDrop.
Il l'a accepté parce que nous on était en train de travailler et il l'a reçu par AirDrop.
Alors c'était un texte qui parlait de nos débats, ça aurait pu être une photo non sollicitée. Mon collaborateur, pas vous Madame la rapporteure générale, mais la sollicitation technique n'aurait pas été couverte par cet article 22 parce qu'on dit par tout moyen de communication au public par voie électronique ou par courrier électronique. Et ça fait référence à deux dispositions, la loi du 30 septembre 86 qui fait que c'est une mise à disposition du public et ou un message acheminé par un réseau public de communication, donc là c'est la loi 2004. Donc AirDrop, Bluetooth, tout ça n'est pas intégré.
De la même manière, il y avait eu un débat sur une photocopie mise dans un casier, dans votre casier à l'Assemblée nationale, sur le bureau d'un collègue. Il y a d'autres manières. Donc nous ce que l'on propose de faire pour être certain que tout soit englobé, c'est de dire par tout moyen. Parce que dans le métro, dans le train, dans la rue, au travail, il y a des tas de manières de malheureusement agir pour les prédateurs sexuels. Et c'est ce terme qui a été mis en place au Royaume-Uni, c'est l'idée de par tout moyen électronique ou non, mais par tout moyen c'est plus clair.
Je pense que c'est un amendement qui est rédactionnel mais qui peut avoir un impact quand même très concret pour protéger tous les cas de figure. Je crois que Madame Capdevielle avait évoqué le cas aussi d'une lettre, d'un courrier en commission. Donc je pense qu'on peut tous l'adopter.
Isabelle Rauch
Alors c'était effectivement un amendement qui a déjà été débattu en commission et qui avait reçu un avis défavorable tout simplement parce que l'amendement s'il soulève une question utile et on a vu effectivement à ce que tout soit couvert. Je rappelle que le fait d'envoyer un dickpic par voie postale et les vidéos ont largement tourné par rapport à cela, c'est déjà couvert par le code pénal puisque le code pénal sanctionne d'une contravention l'envoi de messages contraires à la décence, c'est l'article R624-2 du code pénal. Et pour les envois non consentis par voie électronique, la formulation que nous avons retenue, elle a été bien vue avec le Conseil d'État et avec la Chancellerie pour faire en sorte que vraiment tout soit couvert donc il n'y a pas lieu d'adopter cet amendement. Donc moi j'ai enfin la commission a émis un avis défavorable donc c'est une demande de retrait ou défavorable. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la rapporteure. Quel est l'avis du gouvernement ? Même avis, double avis défavorable. Je mets aux voix cet amendement double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant Madame Cestrieres, le 167.
Pauline Cestrières
Merci madame la présidente. Cet amendement vise à compléter la liste des peines à alourdir en ajoutant deux circonstances aggravantes supplémentaires : le fait que l'auteur des faits ait un lien de parenté avec la victime ou qu'il soit son supérieur hiérarchique. Cette situation place la victime dans un rapport de dépendance familiale ou professionnelle qui rend plus difficile la dénonciation des faits et justifie à ce titre un traitement pénal aggravé.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Je vous indique que sur l'article 22 dans son ensemble, il y a une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure, sur cet amendement 167 ?
Isabelle Rauch
Alors pour cet amendement, ce sera une demande de retrait puisque effectivement on a déjà longuement débattu de tout ce qui pouvait être circonstances aggravantes au sein de la commission spéciale.
Nous avons accepté un certain nombre d'amendements qui pouvaient aggraver les peines. Mais là, en fait, cet amendement a une visée beaucoup trop large puisque quand on dit tout lien de parenté, ce n'est pas assez précis par rapport au rapport d'autorité ou d'âge. Et puis aussi trop large parce que le fait de viser uniquement le supérieur hiérarchique, mais qu'est-ce que l'on fait des autres personnes qui pourraient être en situation d'autorité, que ce soit les professeurs, les éducateurs par exemple ou tout voilà. Donc en fait la rédaction, elle n'est pas à ce stade opérationnelle et donc c'est pour ça que nous proposons le retrait. Je vous remercie.
Aurore Bergé
Merci, madame la ministre. Oui, merci madame la présidente, madame la députée.
Alors je comprends les arguments de la rapporteure sur la nécessité sans doute de recadrer et de resserrer évidemment un peu cet amendement. Néanmoins, comme il comporte des éléments qui me paraissent importants sur les circonstances aggravantes parce que ce sont des faits qui devraient être considérés comme plus graves du fait justement de liens de parenté ou de liens hiérarchiques, ce sera un avis de sagesse pour le Gouvernement.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix cet amendement donc qui fait l'objet d'une demande de retrait de la rapporteure et un avis de sagesse du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 22 dans son ensemble, c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 79, exprimés 79, majorité 40, pour 79, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté l'article 22 à l'unanimité. Je vous indique que sur les amendements 433 et sur l'article 23, il y a des demandes de scrutin public qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et j'ai des inscrits sur l'article 23, Madame Lorho et Madame Martin.
Donc Madame, alors Madame Martin renonce, donc Madame Lorho. Vous avez la parole.
Marie-France Lorho
Merci Madame la Présidente. Nous saluons cet article et plus largement la volonté de ce texte d'apporter une réponse à des violences bien réelles et trop souvent ignorées. Aujourd'hui, ces violences évoluent avec les nouveaux usages numériques. Internet ne peut pas être une zone de non-droit. Un outrage sexiste ou un comportement de harcèlement ne deviennent pas moins graves parce qu'ils sont commis derrière un écran.
Au contraire, le numérique peut parfois considérablement amplifier leurs conséquences. Sur Internet, un message peut être conservé, transféré à des milliers de personnes et peut poursuivre sa victime longtemps après avoir été envoyé. Le problème, c'est que l'anonymat ou la distance peuvent donner à certains le sentiment qu'ils peuvent agir sans aucune conséquence. Ce sentiment d'impunité n'est pas acceptable. L'article 23 y répond de deux manières.
Il étend le délit d'outrage sexiste et sexuel aux faits commis en ligne. Il ne s'agit pas pour autant de condamner la technologie. Le numérique et l'intelligence artificielle apportent des progrès considérables dans de très nombreux domaines. Mais comme tout outil puissant, ils peuvent être détournés. Nous nous devons d'accompagner l'innovation tout en encadrant les usages problématiques de ces technologies, comme c'est le cas ici ou encore dans l'article 27 relatif au deepfake ou hyper-trucage.
C'est pourquoi nous sommes favorables à cet article.
Parce qu'il affirme un principe essentiel, celui selon lequel les droits et la protection des victimes doivent être les mêmes dans la vie quotidienne et dans l'espace numérique. Espace numérique dans lequel l'utilisation de technologies à des fins humiliantes n'est pas acceptable. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. Nous allons maintenant appeler les amendements. Le 433 est un amendement présenté par madame Legrain.
Sarah Legrain
Oui, merci madame la présidente. Alors nous ne faisons pas un amendement de suppression sur l'ensemble de l'article parce que pour le coup il contient à nos yeux une amélioration de la définition du harcèlement sexuel et effectivement il nous semble qu'il faut que ces conditions soient enfin que cette définition soit améliorée.
Néanmoins, en même temps dans cet article, il y a des circonstances aggravantes pour l'outrage sexiste quand il est en ligne. Nous, nous rappelons que nous ne pensons pas que la circonstance aggravante soit et toujours un effet particulier sur la prévention des actes et sur le fait d'empêcher qu'ils aient qu'ils aient lieu. Et par ailleurs, il ne semble pas forcément évident, en fait, autant pour le harcèlement sexuel qui était en ligne, il y avait le caractère de répétition en ligne qui fait comprendre la notion d'aggravation du fait que ce soit en ligne. On rappelle que l'outrage sexiste, c'est pour justement, ça a été créé pour des faits isolés. Et donc il ne me semblait pas forcément pertinent d'aller encore rajouter une circonstance aggravante.
Et je redis à quel point en fait il est illusoire d'imaginer, collègues, lutter contre l'ampleur des violences sexistes et sexuelles en ligne en créant toujours plus de circonstances aggravantes ou de nouveaux délits sans avoir un véritable plan budgété de prévention sur la question des violences sexistes et sexuelles, y compris en ligne, et avec des formations des professionnels sur ces sujets de violences numériques. Et avec aussi un vrai bras de fer avec les plateformes, ce qui n'est pas du tout fait dans ce texte.
Merci, Madame la députée. Madame la rapporteure.
Isabelle Rauch
Oui. Merci, Madame la présidente. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement puisque en fait c'est vraiment pour prendre en compte la réalité de ce qu'est le numérique et avec tout ce que ça comporte. Puisque si vous estimez qu'un tel comportement pourrait déjà être sanctionné au titre du harcèlement moral, ce n'est pas toujours le cas parce que le harcèlement suppose en principe des propos ou comportements répétés. Un outrage sexiste ou sexuel isolé commis par un auteur unique peut donc ne pas relever de cette qualification.
C'est vrai.
Mais quand il est commis en ligne, un tel outrage peut avoir une portée particulière en raison de sa diffusion potentiellement très large, de sa persistance et des phénomènes d'amplification propres aux réseaux sociaux. Et c'est ça vraiment que l'on veut viser parce qu'on voit que dans le monde numérique, nous sommes dans un univers qui est particulier avec de la persistance, avec une diffusion qui est massive. Et c'est pour ça que je souhaite, nous souhaitons conserver cet alinéa au sein de cet article. Je vous remercie. Donc avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la rapporteure. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Madame Autain.
Ah pardon.
Yaël Braun-Pivet
C'est bien ce qu'il me semblait. J'ai fait une erreur.
OK. On est sur le 433, les suppressions. OK. Donc on avance. Je mets aux voix cet amendement.
C'est un scrutin public, double avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 101, exprimés 99, majorité 50, pour 14, contre 85, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 514, Madame Melchior.
Paul Midy
Oui, merci Madame la Présidente. Imaginez, vous êtes une femme entrepreneuse. Sur LinkedIn, un homme vous invite à rejoindre son réseau d'affaires. Vous déclinez poliment. Sa réponse : il vous propose de devenir l'ambassadrice d'un club de connasses.
Vous avez simplement dit non, et pour cela vous êtes insultée. Alors vous décidez de publier ce message pour dénoncer le sexisme subi. Vous refusez de vous taire, de laisser passer. Et là, quelques heures plus tard, vous vous retrouvez assignée en justice en 24 heures, condamnée en 48 heures, et on vous impose de retirer votre publication. Insultée en privé, sommée de se taire en public, on marche sur la tête.
Cette histoire est pourtant vraie, c'est celle de Tara Heuzé-Sarmini. Mais derrière Tara, combien de femmes reçoivent ce genre de messages ? Combien finissent par se dire : "Je ne vais pas répondre, je ne vais pas en parler, ça va encore se retourner contre moi" ? Nous leur demandons de dénoncer le sexisme, elles doivent pouvoir compter sur nous lorsqu'elles le font.
L'article 23 fait de l'outrage commis en ligne un délit. Nous proposons de préciser par cet amendement explicitement que cela concerne aussi les correspondances privées, parce que les mots reçus ne blessent pas moins lorsqu'ils sont envoyés à l'abri des regards. Merci pour votre soutien.
Isabelle Rauch
Merci, Madame la Présidente. Ce sera une demande de retrait parce que cet amendement est satisfait. Je sais, Monsieur Midy, je vois votre déception, mais rassurez-vous, vous avez un amendement qui arrive plus tard et auquel la réponse apportée ne sera pas la même. Mais effectivement, ce que vous dénoncez et ce que vous dites est très important, mais on a déjà la possibilité de le sanctionner. Et donc votre demande est satisfaite puisque nous avons repris une formulation qui existe déjà dans le Code pénal, l'article 222-33-2-2, qui emploie ainsi exactement les mêmes termes.
Donc c'est pour ça que ce sera une demande de retrait puisque satisfait. Je vous remercie.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la présidente. Monsieur le député, vous évoquez en effet ce qui est arrivé à Taras-E-Sermini qui a subi en plus un déferlement de cyber-harcèlement et dont je veux saluer ici évidemment le courage et le soutien que le gouvernement lui apporte. Néanmoins, cet amendement n'aurait pas changé la décision de justice qui a été rendue dans son cas parce qu'ici la décision de justice a été rendue sur un simple fait, c'est qu'elle est rendue publique une conversation privée. Par contre, ce que vous dites, c'est-à-dire le fait que les conversations privées puissent faire l'objet évidemment d'un certain nombre d'éléments judiciaires, c'est bien couvert par l'article 23 et c'est en effet essentiel au regard malheureusement de ce que beaucoup trop de femmes ont à subir. Donc demande de retrait.
Je vous remercie. Monsieur le député ? Retiré. Nous avons ensuite des amendements qui vont être soumis à une discussion commune. Madame la rapporteure.
Yaël Braun-Pivet
Vous êtes favorable. Ça marche. Donc je le mets aux voix, le 873 d'abord, donc avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Et donc je mets aux voix l'article 23 dans son ensemble. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 108, exprimés 98, majorité 50, pour 96, contre 2. L'Assemblée nationale a adopté.
Nous avons des amendements portant article additionnel après l'article 23. Monsieur Midy pour le 523. Quelqu'un le défend ? Madame Melchior ? Défendu.
Madame la rapporteure ? Défavorable ? Favorable ?
Isabelle Rauch
Ah non, il est défendu. Oui, ben c'était favorable parce que justement il venait compléter utilement la définition que nous avions et donc c'est ce que j'avais dit à Monsieur Midy sur l'amendement précédent que l'amendement suivant n'aurait pas le même sort et effectivement nous y étions favorables. Donc voilà, je vous remercie.
Favorable.
Yaël Braun-Pivet
Favorable également. Je mets aux voix l'amendement 523 qui vient de recevoir un double avis favorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. À l'article 24 j'ai deux inscrits et je vous indique qu'il y a une demande de scrutin public sur l'article dans son ensemble que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Madame Clémentine Autain pour le groupe écologiste.
Clémentine Autain
Je vous remercie. Nous voici donc sur un article qui concerne la traque furtive et nous sommes évidemment très attachés à ce que l'impunité cesse et que la traque furtive puisse être en effet mieux appréhendée d'un point de vue police justice.
Pour autant, pour autant nous avons un avis négatif sur cet article pour une première raison, c'est que l'avis du Conseil d'État dont la ministre se référait tout à l'heure nous indique qu'en réalité, dans le droit actuellement, il y a plusieurs articles du code qui nous permettent de lutter contre la traque furtive. On a l'article 226-1 qui interdit d'enregistrer sans le consentement de la personne des éléments. On a des articles qui concernent le harcèlement et qui permettent en réalité de couvrir ce qu'il y a de prévu dans cette définition de la traque furtive. Donc nous n'estimons pas nécessaire de créer une nouvelle infraction dès lors qu'elle est couverte déjà à plusieurs endroits possiblement du code pénal.
Par ailleurs, j'attire l'attention sur un point de la rédaction de cet article qui a minima mériterait au moins un sous-amendement du gouvernement, c'est qu'il ne s'applique pas dans le cadre d'une personne agissant dans le cadre d'une mission de service public. Donc on voit bien ce qui est visé, c'est-à-dire possiblement des policiers ou des personnels de justice, mais la phrase est ainsi rédigée qu'une mission de service public, ça peut être beaucoup plus large. Donc j'alerte notre assemblée aussi sur ce problème rédactionnel qui est en fait un problème de fond assez substantiel.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. J'ai un autre inscrit qui est Monsieur David Magnier pour le Rassemblement National.
David Magnier
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, chers collègues. Alors avec cet article 24, nous mettons des mots et surtout une sanction pénale sur une réalité qui jusqu'ici pouvait rester dans l'ombre : la traque furtive.
Aujourd'hui, un téléphone, une application ou un dispositif électronique peut être détourné de leur usage pour surveiller une personne, connaître ses déplacements, savoir où elle se trouve et exercer sur elle un contrôle permanent sans son consentement. Et nous devons être très clairs sur ce point : si nous attendons le passage à l'acte physique pour intervenir, nous arriverons toujours trop tard. La traque furtive en ligne peut être l'antichambre des violences intrafamiliales et du harcèlement. Derrière ce qui pourrait être présenté comme une simple surveillance numérique peuvent s'installer l'emprise, l'intimidation et la peur. Pénaliser cette forme d'espionnage dès les premiers signaux, c'est donner aux victimes la protection qu'elles attendent et poser une ligne rouge très claire aux agresseurs.
La traque en ligne est déjà une forme de violence sanctionnée par la loi.
C'est précisément l'objet de cet article : sanctionner la surveillance ou la localisation numérique répétée ou continue d'une personne sans son consentement lorsqu'elle trouble sa tranquillité, crée une situation intimidante, hostile ou offensante ou dégrade ses conditions de vie. Le texte prévoit en outre une réponse pénale renforcée lorsque les faits sont commis contre un mineur ou par un conjoint, un partenaire de PACS ou un concubin. Les peines pourront alors atteindre cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende. Notre droit doit évoluer lorsque les moyens utilisés par les harceleurs et les auteurs de violences évoluent eux-mêmes. Le numérique ne doit jamais devenir un outil d'emprise et de persécution, c'est pourquoi le groupe Rassemblement National votera pour cet article.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. Nous en venons au premier amendement qui est un amendement de suppression, Madame Legrain.
Sarah Legrain
Merci Madame la Présidente.
Mais écoutez pour rejoindre les arguments de ma collègue Clémentine Autain, nous nous avons évidemment en soi aucun problème avec le fait que soit puni le fait de traquer en ligne quelqu'un. D'ailleurs nous l'avons très récemment dénoncé quand il s'agissait de notre collègue députée européenne Rima Hassan qui a été qui a fait l'objet d'une traque en ligne par les services de police. Je regrette que d'ailleurs dans cet article la façon dont il est écrit permet justement de donner tout loisir à tout fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions de continuer cette traque en ligne. Donc vous voyez. En revanche nous avons un problème avec le fait de rajouter quelque chose dans le droit qui est déjà couvert parce que effectivement et c'est ce que disait Clémentine Autain, nous avons l'article 222-6 relatif aux atteintes à la vie privée par la captation, la transmission de paroles, de l'image et de la localisation de la personne sans consentement.
On a l'article 222-33-2-2 relatif au harcèlement moral.
Et donc il nous semble qu'en réalité cet article fait quelque chose qui ne dit pas son nom depuis la commission spéciale, c'est qu'il ne fait qu'aggraver des peines déjà existantes et qu'en réalité le phénomène lui-même est déjà couvert. Donc il faudrait assumer de dire que voilà, on veut aggraver des peines parce qu'on pense que aggraver des peines fait qu'il y aura moins de traque furtive et moins de géolocalisation et de contrôle exercé notamment sur les femmes à par ce moyen. Encore une fois, nous pensons que les aggravations de peines n'ont aucune espèce d'effet sur la quantité des violences, sinon ce serait bien facile. Et donc à partir du moment où c'est déjà couvert dans le droit, que rien ne justifie de créer un nouveau une nouvelle infraction autonome et que par ailleurs il y a cette expression sur les plus que malheureuse sur les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions qui en réalité eux seraient protégés. Je me demande même si finalement ça ne risque pas d'affaiblir la possibilité de les poursuivre dans le cadre des délits que j'ai déjà mentionnés qui sont d'ores et déjà dans le code pénal.
Donc je pense que ça fait beaucoup de raisons pour supprimer cet article.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée.
Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Isabelle Rauch
La commission, on a déjà eu le débat et s'est prononcée pour un avis défavorable puisque c'est aussi une mesure qui vise à transposer un article de la directive de 2024 sur la violence, sur les violences faites aux femmes, et directive que l'on doit transposer avant juin 2027. Donc la suppression de cet article serait vraiment plus que dommageable puisque nous avons besoin de ces outils pour effectivement pénaliser la traque furtive. Ce ne sont pas des pratiques anodines. Ce sont des pratiques qui ont lieu maintenant de plus en plus fréquemment et nous avons besoin de protéger les victimes avec cet article. Donc c'est vraiment un avis très défavorable que j'émets sur cet amendement.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la présidente.
Ici on n'est pas sur une aggravation de peine. On crée une nouvelle infraction qui n'existait pas. Donc on donne la possibilité aux femmes victimes de cette traque furtive d'enfin faire reconnaître le préjudice évident qu'elles ont eu à subir d'intimidation, de géolocalisation, de caractère extrêmement intrusif qui est mis en place. On a voté la question du contrôle coercitif. On voit bien évidemment que les deux concepts sont totalement associés.
On ne peut pas à la fois parler de contrôle coercitif et ne pas voir que dans ce contrôle coercitif il y a des outils numériques aujourd'hui qui sont malheureusement évidemment particulièrement utilisés et sollicités pour garder le contrôle, la domination sur des femmes. Donc évidemment avis très défavorable.
Clémentine Autain
Je rappelle quand même sur le contrôle coercitif que les votes ici n'en ont fait qu'une aggravation de peine. Donc à chaque fois, il s'agit d'aggraver les peines. Donc Madame la Ministre, le problème encore une fois n'est pas de savoir si c'est grave, plus ou moins grave, absolument grave, horriblement grave la traque furtive. Nous la condamnons fermement. Nous trouvons ça insupportable.
Simplement, le sujet, c'est que nous estimons que pour faire appliquer ce qui est déjà dans le droit, c'est-à-dire qu'en fait c'est déjà réprimé pénalement. Le sujet principal, c'est quelle est l'information, quelle est l'éducation, quel est l'accueil dans les commissariats de police, comment les femmes ont l'information qu'elles peuvent porter plainte quand elles sont les victimes de la traque furtive.
C'est ça le sujet, si nous voulons faire en sorte que concrètement ces phénomènes cessent ou a minima reculent. Et donc c'est surtout un problème d'appréhension de la façon, de la bonne réponse que nous devons apporter. Et il nous semble qu'en la matière, c'est redondant avec le droit existant et qu'on est plutôt dans une logique d'aggraver sans cesse les peines ou de démultiplier les infractions au lieu d'être efficace.
Aurore Bergé
Merci, Madame la présidente. Je peux comprendre, Madame Autain, encore une fois, le débat qu'on a d'habitude sur la question de l'aggravation des peines. Là, la question, c'est la bonne caractérisation de l'infraction. Si on caractérise mal, on a eu le même débat sur le contrôle coercitif, ça nous a pris du temps d'avancer. Si on caractérise mal, on appréhende mal ces situations et on ne donne pas les outils aux magistrats pour garantir de sanctionner.
Si on l'appréhende uniquement sur quoi ? Sur la question du harcèlement, sur la question de l'atteinte à la vie privée.
Aujourd'hui on a des magistrats qui doivent allier plein de circonstances différentes pour espérer peut-être le caractériser et qui ont du mal à le caractériser. L'inscrire dans le droit, c'est bien le nommer, bien le caractériser, bien le qualifier et donc garantir que des sanctions puissent y être opposées. Pardon pardon. Je n'ai pas répondu en effet, excusez-moi, à une question qui m'était posée sur la question de mission de service public. Ce que ça vise de manière évidente et vous l'avez compris, c'est la question notamment du travail des forces de l'ordre, c'est-à-dire garantir qu'ils puissent à un moment, notamment dans enfin dans un certain nombre d'éléments d'enquête, évidemment avoir de la géolocalisation, faire des réquisitions sur un certain nombre d'outils.
Est-ce qu'il faut encore plus venir le limiter, le définir ? On peut tout à fait éventuellement le retravailler, le vérifier dans le cadre de la navette parlementaire. Mais là ce que ça vise c'est qu'encore une fois on veut atteindre celui qui espionne sa compagne.
On veut atteindre celui qui géolocalise sa compagne. On veut atteindre celui qui, encore une fois, veut opposer un contrôle et une domination à l'égard de sa compagne ou de son ancienne compagne parce que malheureusement aujourd'hui, on voit bien à quel point c'est un outil majeur qui est utilisé dans des violences. Et ça doit être caractérisé comme une violence puisqu'on parle bien d'un texte de loi dit intégrale. Je pense que c'est fondamental que ça en fasse partie.
Merci beaucoup, Madame la Ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement numéro 445 qui a fait l'objet d'un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant, le 168, Madame Cestrières.
Pauline Cestrières
Merci Madame la Présidente. Dans le même esprit que l'amendement adopté en article 22, cet amendement défend la liste des étend la liste des circonstances aggravantes au cas où l'auteur dispose d'un lien de parenté avec la victime ou en est le supérieur hiérarchique. Ces situations créent un rapport de subordination propice à la surveillance et à l'emprise qui doivent être traitées avec la même sévérité que les circonstances déjà retenues par cet article.
Isabelle Rauch
Une demande de retrait ou sinon défavorable parce qu'en fait votre amendement est déjà en partie couvert et enfin est couvert puisque ce qui concerne le lien familial entre la victime et l'auteur et l'autre circonstance aggravante que vous proposez, je l'ai déjà dit dans pour la défense de l'amendement précédent relatif au lien hiérarchique, me semble assez peu précise et donc je rappelle que cette nouvelle infraction qui a vocation à mieux prendre en compte certaines violences dont les certaines violences dont les femmes mais pas que sont victimes dans un contexte conjugal.
Donc c'est pour ça que je vous demanderai un retrait ou sinon défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Quel est l'avis du gouvernement ? Même avis, madame la présidente. Même avis donc retrait ou défavorable, il est retiré et l'amendement suivant le 185, madame Youssouffa.
Estelle Youssouffa
Merci madame la présidente. Cet amendement est inspiré par le sort qui a été réservé à Sarah Itty Assimakou, une lanceuse d'alerte à Mayotte. Sarahiti a brisé le tabou de l'inceste familial à Mayotte.
Elle a expliqué de manière très publique dans une société insulaire très conservatrice ce qu'elle avait subi par certains membres de sa famille. Non seulement Sarah Itty a fait preuve d'un courage extraordinaire, mais elle vient de subir un harcèlement en ligne spécifique parce qu'elle a lancé cette alerte. Elle a subi une nouvelle victimisation parce qu'elle a lancé cette alerte. C'est le sens de l'amendement que je dépose, qui souhaite qu'on inscrive une circonstance aggravante lorsque cette traque furtive en ligne, ce cyberharcèlement est commis à l'encontre de lanceurs d'alerte, pour que celles et ceux qui brisent le tabou, qui prennent la parole publiquement, qui rompent la loi du silence, qui nous interpellent nous, ne soient pas à nouveau victimes juste parce qu'ils osent prendre un micro et s'exposer publiquement. Je vous remercie.
Isabelle Rauch
Merci Madame la présidente. Votre amendement Madame Youssouffa est effectivement pointe du doigt une problématique et vous voulez aggraver les peines par rapport à cela mais en fait on s'éloigne quand même beaucoup de notre sujet qui sont les violences faites aux femmes et aux enfants. Donc si on comprend l'objectif de votre amendement, on s'éloigne effectivement beaucoup de l'objet de cette proposition de loi qui est de protéger comme je le disais les victimes de violences sexistes et sexuelles. Donc pour tout cela ce sera une demande de retrait sinon défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, quel est l'avis du gouvernement Madame la ministre ? Pardon ? Même avis. Madame Youssouffa.
Estelle Youssouffa
Excusez-moi madame la rapporteure, mais je pense qu'on est précisément dans le cœur du sujet. Nous n'avons arrêté au fil des débats de souligner le fait qu'il fallait un courage particulier pour prendre la parole, qu'il fallait des protections. Et tout l'objet de ce texte, c'est de protéger les victimes et a fortiori celles et ceux qui vont sur la place publique, qui font état de ce qu'ils ont subi pour interpeller la société. Quand on met en place des mécanismes pour les protéger de manière générale, il me semble que ces personnes-là en particulier ont besoin d'une protection supplémentaire, donc de circonstances aggravantes inscrites dans la loi. Je vous remercie.
Thomas Ménagé
Merci Madame la Présidente. Alors c'est pas du tout contre Madame Youssouffa qui soulève un problème sur l'article 45, excusez-moi, de la Constitution. Mais on s'est vu rejeter un certain nombre d'amendements qui par exemple traitaient des logements pour les femmes victimes de violences conjugales qui étaient en lien direct avec le texte. Je vous ai écrit Madame la Présidente pour comprendre pourquoi c'était jugé irrecevable. Et c'est pas contre Madame Youssouffa et je vois que cet amendement a beaucoup moins de lien direct avec le sujet.
Donc ça me permet comme vous êtes aujourd'hui en présidence de vous interpeller parce que j'aimerais que vous puissiez requalifier la recevabilité de cet amendement qui lui a un lien direct ou au pire indirect avec le texte qui nous occupe aujourd'hui. Et là non non c'est un que je vous ai écrit cette semaine qui avait un lien direct. Là je considère qu'il y a un lien qui n'est même pas indirect Madame Youssouffa. J'aimerais avoir une réponse Madame la Présidente si vous pouvez m'apporter une réponse prochainement ça serait agréable. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Bien sûr avec plaisir on est en train de regarder et on vous répond le plus rapidement possible. Maintenant Madame Rousseau j'imagine que vous venez en soutien de Madame Youssouffa on a décidé d'avoir un pour un contre donc je vous donne pas la parole. Je vais le mettre aux voix cet amendement le 185 qui a fait l'objet d'un double avis défavorable commission gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets aux voix l'article 24 dans son ensemble. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 116, exprimés 114, majorité 58, pour 98, contre 16. L'Assemblée nationale a adopté. Et je fais une suspension de séance de cinq minutes à la demande de Madame la rapporteure générale.
Alors, mes chers collègues, la séance est reprise.
Nous abordons l'examen des amendements à l'article numéro 25. J'ai un inscrit sur l'article, Monsieur Thomas Ménagé.
Thomas Ménagé
Merci Madame la Présidente. Sur cet article, une règle devrait tous nous guider : le principe c'est la liberté, l'exception c'est la contrainte et c'est les mineurs. D'abord, comme je l'ai dit, le principe c'est la liberté. Entre adultes, on fait ce que l'on veut de son corps, de son image, de son argent ne relève pas de la loi pénale. Un couple majeur et consentant qui décide de filmer son intimité et de la vendre à d'autres majeurs qui souhaitent la voir ne commet aucune infraction.
Le droit pénal n'est pas un code moral, un code de bonne conduite. L'exception toutefois, c'est la contrainte. Dès qu'une personne ne consent pas librement, qu'elle est recrutée, entraînée, tenue par la dette, par l'emprise, la menace de diffusion de ses images, là on change de monde.
Ce n'est plus de la liberté, c'est de l'exploitation, de l'exploitation sexuelle. Et cette exploitation sexuelle, même quand elle s'exerce sur une plateforme en ligne, elle doit être réprimée avec sévérité. C'est le cas singulièrement lorsque l'exploiteur est le compagnon, celui qui crée le compte, fixe les tarifs, encaisse, menace sa partenaire si celle-ci veut arrêter. L'exception, c'est aussi et surtout les mineurs. Le mineur qui, là, n'a pas de consentement.
Il n'y a pas de discussion autour du consentement, un mineur ne doit pas être sur cette plateforme, ni bien entendu dans la consultation, ni encore moins dans la diffusion. L'adulte par contre qui paye une adolescente de 15 ans pour qu'elle se déshabille devant son écran sur ce genre de plateforme, ce ne conclut pas une transaction, il achète un enfant, il exploite sexuellement un enfant et cela doit coûter le maximum dans le code pénal. Donc nous serons très attentifs au débat qu'il va y avoir sur cet article 25, au déroulement et à la manière de trouver un consensus, un équilibre. Oui à la liberté de disposer de son corps et de faire ce que l'on veut dès lors qu'on est libre de le faire, mais par contre protégeons les mineurs et protégeons ceux qui seraient sous le coup d'une forme de proxénétisme en ligne. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Je n'ai pas d'autres inscrits, donc nous en venons à l'examen des amendements. Le 449, Madame Rousseau.
Sandrine Rousseau
Merci Madame la Présidente.
Alors cet article vise à étendre la loi de 2016 aux plateformes en ligne. Ça fait dix ans que cette loi existe et moi je trouve, je suis très admirative des personnes qui ont un avis extrêmement tranché sur cette loi et qui peuvent dire avec absolument certitude qu'aucune femme n'a subi plus de violence à cause de cette de cette loi et qu'aucune personne n'a subi un viol en conséquence directe de cette loi. Et en fait moi je ne je vais vous le dire, en tant que féministe, je ne dors pas complètement tranquille à l'idée qu'une loi qui se présente comme féministe puisse accroître la fragilité, la vulnérabilité et donc l'exposition aux violences de certaines personnes dans en France.
Et donc je en attendant toute évaluation de cette loi que nous n'avons toujours pas d'ailleurs nous n'avons aucune évaluation 10 ans après en attendant toute évaluation je propose que nous n'étendions pas cette loi aux plateformes en ligne ce qui pourrait générer le fait que ces plateformes se déplacent dans des pays étrangers en dehors de la juridiction française et qui encore une fois précarise et vulnérabilise plutôt qu'elle ne protège.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. J'ai plusieurs amendements de suppression donc le 455 madame Legrain.
Sarah Legrain
Oui tout en partageant les remarques faites par ma collègue Sandrine Rousseau c'est pas ici le lieu du débat sur la loi de voilà la loi de 2016 même si en réalité clairement on voit dans un certain nombre de nos échanges que ce débat là doit avoir lieu à un moment ou à un autre.
Je vais me concentrer sur cet article-là. Ce n'est pas non plus le lieu parce que c'est ce qu'on a entendu en commission et j'espère que là les débats seront un peu plus corrects. Ce n'est pas non plus le lieu de la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs qui a lieu sur internet mais qui a aussi lieu j'aime bien le rappeler dans les services de l'ASE, ASE qui est sous la responsabilité de l'État et pour lequel on n'a rien à proposer dans l'ensemble de ce texte. Bon. Donc ce n'est pas le sujet qui est posé par cet article.
Le sujet qui est posé par cet article c'est de faire rentrer dans le champ de la prostitution et donc du proxénétisme des actes sexuels en ligne, c'est-à-dire des actes à distance. Ce ne sont pas les plateformes qui permettent à des clients et des personnes en situation de prostitution de se rencontrer à travers une plateforme en ligne pour se rencontrer physiquement, c'est bien des actes derrière une caméra. Et avec cet article y compris dans la réécriture faite en commission qui montre d'ailleurs que l'article de départ était pas encore moins bien écrit on se retrouve avec des aberrations.
Collègues, je vous demande de réfléchir au fait qu'aujourd'hui, avec cet article-là, en fait, quelqu'un qui fait un strip-tease dans une boîte de strip-tease, et il y a un client qui est là et qui paie pour entrer en boîte de strip-tease et qui assiste à ce strip-tease. Là, c'est OK. Quelqu'un qui est chez soi derrière une caméra, dans des dans une situation qui est peut-être plus protectrice que la boîte de strip-tease, hein, et qui filme derrière sa caméra et à qui il y a une demande qui est faite entre adultes consentants d'envoyer des images de strip-tease. Là, cette personne-là, eh bien, la personne qui lui demande peut être poursuivie, mais aussi le propriétaire qui lui loue son appartement peut être poursuivi et évidemment les plateformes par lesquelles ces contenus passent sont poursuivies. Autre exemple, aujourd'hui, vous achetez un film pornographique, vous avez deux personnes adultes qui ont eu des rapports sexuels physiques, bien physiques, devant une caméra dans un studio, des studios qui parfois sont mis en cause pour les pratiques qu'ils ont de non-protection des travailleurs.
OK, il y a des contrats mais qui sont potentiellement pas respectés, il y a énormément de violence.
Ça c'est légal. Mais en revanche, quelqu'un qui est tout seul derrière sa caméra et qui se caresse les pieds chez soi, ça ça devient illégal. Je vous demande de réfléchir quand même à ce qu'on est en train de faire.
Guillaume Kasbarian
Merci Madame la Présidente. Écoutez, c'est assez rare que j'ai des amendements identiques avec Mesdames Rousseau et Legrain. Néanmoins, je suis sensible à cette argumentation et je la partage en partie. Il y a quelques semaines, quand j'ai vu dans l'actualité, parce que moi j'étais plutôt sur les questions financières qui nous occupent actuellement, je lis un article qui dit : les députés veulent interdire OnlyFans. J'ai dit : mais est-ce qu'on a vraiment que ça à faire que d'interdire OnlyFans et qu'est-ce que c'est que cette histoire encore d'interdiction ?
Et je me suis plongé dans vos débats, les débats que vous avez eu en commission. Ça m'a un petit peu interrogé parce que je me suis dit : il y a déjà quand même tout un dispositif pénal qui existe pour protéger d'un certain nombre de dérives sur la diffusion de contenus sexuels sans consentement, c'est le 226-2-1 du code pénal, sur la pédocriminalité, sur la traite des êtres humains, sur le proxénétisme. Et donc j'avais du mal à comprendre ce qui aujourd'hui dans notre droit existant ne permet pas de sanctionner sur des plateformes en ligne un certain nombre de comportements ou dérives que vous semblez dénoncer à travers cet article. Et du coup j'ai proposé sa suppression parce que je ne voudrais pas que quand une femme ou un homme décide librement, de façon consentante, c'est son choix, de mettre des images, des vidéos sur un site et de le faire et que des clients souhaitent librement là aussi avoir accès à ces contenus-là, je ne voudrais pas qu'on rentre dans un débat moral de : est-ce que c'est bien ou c'est pas bien ? Moi je suis attaché à la liberté individuelle, y compris sur les sujets de société.
Moi je suis attaché à la liberté individuelle, y compris sur les sujets de société, et donc et donc moi je suis attaché à ce que ces activités-là ne soient pas interdites par le législateur ou impossibles à cause du législateur parce qu'il y aurait un propos moral qui serait de dire c'est mal et c'est pas bien. Moi je considère que j'ai pas à juger la liberté individuelle des uns et des autres à faire ce qu'ils veulent avec leur corps, avec des vidéos, du moment où ils sont libres, adultes, au courant qu'il n'y a pas de proxénétisme, il n'y a pas voilà. Mais voilà, après on peut avoir des différences d'interprétation sur la liberté, je l'entends tout à fait, mais en tout cas ma conception de la liberté c'est que je considère qu'on n'a pas à interdire ce type d'activité. Donc j'ai cru comprendre Madame la Ministre que vous aviez un amendement de réécriture. Qu'est-ce qui permet exactement de faire et de couvrir que le droit existant ne couvre pas aujourd'hui ?
Et est-ce qu'on est sûr qu'avec votre amendement de réécriture on ne va pas arriver en fait à une interdiction de ce type d'activité qui peut ensuite avoir les conséquences qui ont été décrites précédemment, à savoir un report sur d'autres choses qui est probablement plus problématique ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le Député.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Isabelle Rauch
Merci, Madame la Présidente. L'avis de la commission, il est défavorable. Effectivement, nous avons eu le débat en commission. Et pourquoi nous y sommes défavorables ? Puisque la suppression de l'article 25, moi je vais rappeler ce qu'il fait cet article, ce qu'il fait concrètement.
C'est qu'il étend la définition du proxénétisme aux nouvelles formes de prostitution en ligne. Et on le dit depuis le départ, effectivement, c'est faire en sorte que ce qui se passe dans la vie physique, ce qui se passe de ce qui est interdit dans l'espace réel, doit l'être aussi dans l'espace numérique.
Et donc il pénalise l'achat d'actes sexuels lorsqu'ils sont réalisés sur commande. Donc on a bien cette notion d'achat et c'est pas uniquement de ce qui ce qui est dit de la romantisation comme on a pu entendre de massage de pieds sur OnlyFans. Donc cet article qu'est-ce que c'est ? C'est une question de cohérence puisque à l'heure actuelle l'essentiel de la prostitution passe aujourd'hui par le numérique. Je rappelle, 85 % des cas de prostitution se pratiquent sous forme logée.
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire un rendez-vous pris en ligne, hôtel, location Airbnb, contre seulement 9 % sur la voie publique. Donc on voit il y a un déplacement massif de la prostitution de rue vers la prostitution logée via le numérique.
Donc à un moment, on pourrait penser qu'il est vraiment absurde de légiférer sur l'achat de services sexuels physiques sans toucher à ce qui s'est déplacé en ligne. Et puis on nous a présenté ces plateformes comme un progrès pour les personnes qui proposent ces contenus, en disant plus sûr, derrière un écran, sans contact physique. Et je peux comprendre cette mobilisation. Mais chers collègues, c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt parce que ces plateformes, elles sont devenues une porte d'entrée vers la prostitution physique, en particulier pour les mineurs. Et le Haut Conseil à l'égalité le documente noir sur blanc.
Je vous renvoie à toutes ces études et à tous ces écrits, ils sont édifiants. Donc c'est la brigade des protections des mineurs rappelle aussi que ces jeunes filles recrutées par ces réseaux ne disent jamais évidemment qu'elles sont mineures.
Et ce sont de jeunes adolescentes qui sont démarchées par des rabatteurs avec souvent la promesse d'un argent facile. Et on a des témoignages, on a le témoignage et vous le regarderez dans ce rapport du Haut Conseil à l'Égalité d'une adolescente de 17 ans qui entraînée dans ces méandres des plateformes raconte elle-même ce qu'elle y a vécu. Je vous le dis. À partir du moment où tu fais un OnlyFans et que tu montres ton corps sur les réseaux, les gens se croient tout permis avec toi. On m'a proposé de faire des films porno, des gens dans mes DM veulent me payer pour que je passe des nuits avec eux à l'hôtel, les gens te proposent tout et n'importe quoi et si t'es dans la merde, tu acceptes tout et n'importe quoi.
Donc voilà la réalité. Donc c'est pas effectivement comme certains pourraient le montrer et le dire et moi ce que j'appelle la romantisation de ces pratiques avec ce qu'on voit bah les vidéos de pieds ou de massage et tout ça.
Non, c'est pas ça. C'est vraiment une porte d'entrée et l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains, donc dans ce même document, dit aussi que les mêmes réseaux et les mêmes méthodes de recrutement que dans la prostitution dite physique. Donc il ne s'agit pas de camming, donc d'achat occasionnel entre adultes consentants et c'est bien la commande de n'importe quel acte sexuel, pénétration comprise. L'argument d'une meilleure protection par ces plateformes ne tient donc pas.
Puisqu'en fait, il faut savoir aussi que souvent dans les demandes qui sont faites à ces jeunes filles ou à ces jeunes garçons, mais essentiellement ces jeunes filles, ça va être des autopénétrations et des autopénétrations qui peuvent être avec des objets contondants. Donc on n'est pas sur quelque chose de gentil, on est sur quelque chose qui vraiment doit être pénalisé et que l'on doit pouvoir avoir des outils qui permettent effectivement de faire en sorte de protéger ces jeunes gens et ces jeunes filles et ces jeunes gens. Et la France s'honore par sa législation. On est envié dans d'autres pays par la législation que nous avons. Je rappelle la loi de 2016 qui fait qu'effectivement nous sommes un pays qui apparaît très sûr pour ces jeunes filles.
Voilà, donc ce sera un avis défavorable. Je vous remercie.
Aurore Bergé
Merci Madame la présidente. Pour le gouvernement, ce sera une demande de retrait au profit de l'amendement du gouvernement. Et je vais prendre quelques minutes pour expliquer parce que je pense qu'on est sur un débat qui est assez majeur sur la conciliation des libertés, des libertés publiques, des libertés individuelles et la question de la dignité des êtres humains.
Parce que c'est ça qu'on doit impérativement réussir à concilier. Comment garantir, et ça a été dit par le député Ménagé, ça a été dit par le ministre Guillaume Kasbarian, comment garantir la liberté individuelle et qu'il n'y ait pas d'entrave à cette liberté individuelle, mais comment garantir que cette liberté elle est réelle ? Comment garantir qu'il y a eu un consentement à réaliser de tels actes ? Comment garantir que les commandes qui ont été passées ont été passées par des personnes qui ensuite ont été en capacité de pouvoir les apprécier, de pouvoir dire oui comme de pouvoir dire non ? Qu'elles ne soient pas condamnées ensuite à une escalade.
Pourquoi ? Parce que quand vous commencez sur un certain nombre de ces plateformes, vous avez l'impression de commencer sur quelque chose qui apparaît comme anodin, facile, de l'argent facile, ça a d'ailleurs été dit par madame la rapporteure.
Et puis progressivement, on a une escalade. On a une escalade dans les commandes qui sont faites à ces jeunes femmes, à ces jeunes filles, avec des faits de plus en plus graves, avec des atteintes au corps de plus en plus graves, avec un certain nombre et malheureusement on y est confronté très régulièrement dans les associations qui nous alertent de jeunes filles ensuite qui en viennent à attenter à leur propre vie parce qu'elles se sentent totalement prises au piège des plateformes dans lesquelles elles ont été conduites et elles ne savent plus comment s'en sortir. Donc ce que nous voulons viser c'est cela. Ça n'est pas faire la morale. On peut avoir un point de vue et sans doute différent sur un certain nombre de ces points et parfois même partagé au sein des différents groupes politiques.
Je suis pas sûr qu'il y ait unanimité de chaque groupe politique sur un sujet comme celui-ci. En revanche ce qui doit nous réunir c'est deux choses. Évidemment la question des mineurs qui ne devrait jamais avoir à se poser. Jamais.
Personne ne devrait imaginer que des mineurs puissent être sur ces plateformes et le combat de la France, il est extrêmement clair sur ce sujet-là et heureusement, et je crois que là-dessus, il y a pour le coup unanimité. Et nous devrons, et nous devrions je crois nous retrouver sur le fait que, et c'est l'objet de l'amendement du Gouvernement, on doit pouvoir viser la question de la traite des êtres humains, la question de l'exploitation sexuelle et le limiter à cela. C'est ce que nous avions réussi à faire au Sénat. Et je pense que c'est à la fois juridiquement ce qui tient le mieux. Je comprends totalement pourquoi la proposition de loi initiale, Madame la rapporteure, vous avez souhaité aller plus loin et je peux partager la philosophie.
Mais je pense que juridiquement, nous avons besoin de circonscrire cet article pour le limiter non pas pour empêcher des adultes consentants de pouvoir partager des vidéos à caractère sexuel, là on est du point de vue de la morale, mais comment garantir qu'il n'y ait pas d'atteinte à la dignité humaine, à la dignité des êtres humains et en l'occurrence très majoritairement des hommes qui commandent aux destinées des corps des femmes parce que c'est quand même de cela dont on parle. Donc c'est pour ça que je vous demanderais un retrait au profit de l'amendement du gouvernement pour garantir que dans notre droit on caractérise bien ce qui est de l'exploitation sexuelle, ce qui est une atteinte à la dignité des êtres humains et en particulier des femmes sans pour autant attenter aux libertés publiques dans un souci aussi de constitutionnalité de ce qu'on pourrait faire ensemble aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
Émilie Bonnivard
Merci madame la présidente. En fait on parle de trois choses.
On parle dans cet article de mineurs qui sont avec ces plateformes victimes de proxénétisme. La réalité c'est dès qu'il y a une pratique en ligne il y a des détournements et donc le proxénétisme sur des mineurs existe qu'on le veuille ou non. On parle des cas où on a deux adultes consentants on est dans la liberté moi ça me pose pas de problème. Mais on parle aussi troisièmement de la surenchère de violences sexuelles libre c'est pour ça que je déteste ce mot quand quand on parle de ça et dégradant parce que derrière on génère des millions d'euros. Elle couche avec cent puis mille hommes en ligne sur OnlyFans.
Est-ce que c'est sa liberté de le faire ? Bah évidemment que non en fait parce que derrière elle gagne quoi des millions d'euros. Et nous on estime que voir ça et estimer que des gens voient ça et estimer que pour des gens c'est normal et bien c'est dégradant pour le corps des femmes. Ça peut pas être ça.
Autre challenge, une femme enceinte. Voilà. Enfin je veux dire, on peut pas accepter ça. On peut pas faire une loi sur la question des violences faites aux femmes et aux enfants, sur la question des corps et se dire du moment qu'elle est libre et qu'elle le fait avec son consentement, et bien il n'y a pas de problème. Évidemment que cette femme derrière elle sait qu'elle va gagner beaucoup d'argent avec cette vidéo qui est pour moi la négation de son corps.
Et ensuite on le sait aujourd'hui, les conséquences psychiques pour elle des mois, des années après sont dramatiques. Donc la liberté quand on la met en balance de l'argent, elle doit être interrogée.
Donc moi, je serai pour l'amendement du gouvernement parce que je souhaite qu'on puisse sauvegarder, on va dire, la case du milieu que j'ai indiquée, mais de protéger les deux autres des deux autres volets. Parce que moi, je ne peux pas accepter qu'on estime que ce soit libre qu'une femme couche avec mille hommes en vingt-quatre heures et que ce soit ça qu'on donne à voir à nos enfants. Voilà.
Ségolène Amiot
Merci, madame la présidente. Alors, j'aimerais rappeler déjà une chose, que toutes les formes de traite des êtres humains, de traite des enfants sont déjà interdites, interdites dans notre droit. Il y a déjà largement les outils pour pouvoir les combattre d'un point de vue législatif.
Par contre, ce qu'il faut, c'est avant tout des moyens. Et ça, par contre, on ne les a pas, c'est une certitude. Autre chose, c'est que tel que cet article est rédigé aujourd'hui, et là, vraiment, j'invite notamment celles et ceux qui sont abolitionnistes, qui rêvent de voir la prostitution totalement abolie, de bien réfléchir à ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train d'interdire à toute une population qui aujourd'hui ont des pratiques dans des espaces qu'elles estiment suffisamment sécurisés, à distance, sans contact direct avec le client, on va leur interdire une pratique entre personnes consentantes. Et quand je dis une pratique, c'est toute pratique puisque la façon dont c'est écrit, c'est toute pratique qui vise à satisfaire sexuellement le client, quel que soit son kink, que ce soit ses pieds, les mains, le cou, que sais-je.
Par contre, qu'est-ce qu'on va faire, qu'est-ce qu'on dit à ces personnes qui ont fait ce choix ? Bah on leur dit que finalement, pour gagner leur vie, il ne leur restera qu'une seule chose, c'est d'aller vraiment rencontrer physiquement les clients dans la rue, dans des espaces bien moins protecteurs, sur des plateformes bien moins protectrices et prédatrices. Et donc là, nous allons les exposer, et nous allons les exposer effectivement à la prostitution. Nous allons pousser des personnes à se prostituer alors qu'aujourd'hui elles ne le font pas. Je pense que si on réfléchit vraiment jusqu'au bout à ce que nous sommes en train de faire, il faut absolument voter cet amendement de suppression parce que c'est totalement à l'inverse de la volonté générale ce que cet article souhaite faire.
Le résultat sera exactement l'inverse de ce que vous souhaitez faire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Madame la rapporteure générale.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Madame la présidente. Alors je me permets quand même de prendre la parole en tant que rapporteure générale. Moi je voudrais dire aux collègues de la France Insoumise que depuis le début de ces débats, ils ont la loi intégrale et la coalition de manière générale un peu à géométrie variable. Hier, avant-hier, vous nous avez rabattu les oreilles sur le fait que telle disposition n'était pas dans la plateforme de proposition de la coalition et que nous aurions trahi la coalition. Il s'est avéré que vous aviez tort ou mal lu la plateforme.
Cette proposition-là et toutes celles qui ont précédé ainsi que celles qui suivent proviennent de demandes de la coalition des associations. Donc moi j'ai- enfin j'ai une question à laquelle je ne souhaite pas que vous répondiez parce que je pense qu'on a déjà compris votre réponse, c'est pourquoi sur cette question de la- de l'achat d'actes sexuels dans la vraie vie ou en ligne, vous avez cette position qui à mon sens ne correspond absolument pas à ce que vous portez par ailleurs. Je veux dire, ce que vous défendez, ce ne sont pas les personnes qui sont en ligne et qui vendent les actes qu'elles vendent. Ce que vous défendez, c'est les revenus des plateformes. C'est les revenus de ceux qu'on appelle les agents et qui ne sont rien d'autre que des proxénètes.
Donc à ce stade et conformément à ce qu'a voté la commission, ce qu'a voté la commission c'était l'article 25 tel qu'il a été rédigé avec la coalition des associations, ne vous en déplaise.
Ce que nous allons faire parce que là on voit bien qu'il y a bon, un consensus qui n'arrive pas à émerger dans cet hémicycle. On a quelques sujets comme ça, on le savait à l'avance, eh bien prenons-en acte. Malgré le vote de la commission, je enfin en ce qui me concerne en tout cas, j'appelle mes collègues à voter contre l'amendement qui vise à supprimer l'article 25 parce que contrairement à ce que vous dites, il y a un problème de violence, il y a un problème de de de dégradation des corps, d'exploitation sexuelle avec ces plateformes, avec comment ces ces contenus. Vous pouvez dire le contraire mais c'est la réalité.
Je vous invite à reprendre tous les éléments qui ont été publiés dans le cadre des enquêtes sur le French Bukkake où vous avez très clairement des femmes qui se sont fait avoir, qui se retrouvent avec des contenus sexuels en ligne pour le reste de leur vie, qui n'arrivent pas à faire retirer ces contenus, à qui on a dit : "Viens faire une vidéo, ça va être sympa, on va être payé", elles ont été payées des clopinettes et à la fin, elles ne peuvent plus vivre, elles sont obligées de déménager toutes les trois semaines. De toute façon, on a un débat, donc moi je serai contre l'amendement de suppression parce que je pense qu'il faut poursuivre ce débat. Pour sortir de cette situation, j'inviterais mes collègues à voter l'amendement du Gouvernement et j'espère que le Sénat trouvera un chemin pour faire face à cette situation parce que quoi que vous en disiez, il y a des victimes de violences sexistes et sexuelles en ligne.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la rapporteure générale. Madame la députée, pour un rappel au règlement ?
Sarah Legrain
Oui, c'est un rappel au règlement sur la base de l'article 100 pour la bonne tenue des débats.
En fait, je sais que nous cherchons à accélérer et d'ailleurs je rappelle que s'il n'y avait pas eu hier, enfin s'il n'y avait pas eu en commission la suppression de l'entretien annuel obligatoire que nous avons rétabli hier, nous aurions gagné deux heures ou trois heures dans les débats. Donc c'est juste pour dire que est-ce que sur un sujet comme celui-là où il y a des échanges et cetera, est-ce qu'il est possible de répondre ? Parce que là Madame la rapporteure vient de dire un certain nombre de choses qui sont complètement fausses sur notre position, donc c'est un peu délicat de ne pas pouvoir répondre. En tout cas, moi je ne peux pas ne pas réagir. Voilà.
Donc si on n'a pas de temps de parole, c'est par des rappels au règlement qu'on réagira quand on nous prêtera des propos que nous n'avons pas.
Yaël Braun-Pivet
En fait, nous avons décidé en conférence des présidents qu'on prenait un pour un contre. De toute façon, il y a un amendement du Gouvernement qui arrive juste après, vous pourrez vous exprimer aussi dessus. Donc le sujet n'est absolument pas clos sur cet article. Donc je pense que... Pardon ?
Oui, il y a un vote sur l'amendement de suppression, mais après il y a... Eh bien ça veut dire que vous aurez été très convaincante. Donc je mets aux voix ces trois amendements de suppression qui font l'objet d'un double avis défavorable de la commission et du Gouvernement. C'est un vote à main levée.
Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés. Je vous indique que sur les amendements 1274, donc c'est l'amendement du Gouvernement, l'amendement 238 et sur l'article 25, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et donc, Madame la ministre, pour la présentation de votre amendement 1274.
Aurore Bergé
Merci, merci Madame la présidente, et merci aux collègues, y compris ceux qui, je le sais, étaient parfois opposés à l'article 25, d'avoir accepté qu'il puisse à ce stade être maintenu pour qu'on puisse présenter l'amendement du Gouvernement et avancer sur une rédaction qui, je l'espère, sera consensuelle dans cet hémicycle.
L'objectif de l'amendement du Gouvernement est de circonscrire cette infraction à la question de l'exploitation sexuelle, au risque donc de traite des êtres humains. C'est ça que nous voulons définir et caractériser. Madame la rapporteure générale l'a dit, Madame la rapporteure l'a dit et elles ont raison. On ne peut pas ignorer que des violences, évidemment, se produisent en ligne et ont des conséquences dans la vie réelle. Ça commence en ligne et ça reste rarement en ligne, ce d'autant plus quand ça touche, on le sait, de plus en plus de mineurs.
Nous, on ne veut pas interdire encore une fois ce qui est librement consenti entre des adultes, à partir du moment où on garantit et on vérifie le consentement libre et éclairé. Souvenez-vous quand même de ce que nous avons voté dans cet hémicycle quand nous avons parlé de la question des violences sexuelles et du viol et des adjectifs que nous avons choisis sur la manière avec laquelle on doit caractériser un consentement ou un non-consentement.
Mais à partir du moment où ce consentement existe entre adultes, ce n'est pas ça que nous visons. Ce que nous visons par cet amendement, c'est uniquement la question de l'exploitation sexuelle qui malheureusement peut exister sur les plateformes. Donc je vous demande de soutenir l'amendement du Gouvernement.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la Ministre. Alors votre amendement fait l'objet d'un sous-amendement numéro 1319 par Madame Autain.
Clémentine Autain
Merci, Madame la Présidente. C'est un sous-amendement qui vise à enlever la peine de perpétuité. Je ne fais pas plus long là-dessus parce que nous nous sommes exprimés à de nombreuses reprises sur le fait que nous étions contre, de manière générale, la peine de perpétuité.
Et évidemment, du vote ou de la réponse du gouvernement et de la rapporteure sur notre sous-amendement dépendra notre vote sur l'amendement du gouvernement. Mais je voudrais revenir un peu en arrière, même si c'est toujours le même débat. Je pense que ça serait bien que sur ce sujet on gagne en sérénité. Ça ne peut pas être celles qui sont opposées à la proposition qui est dans la loi à l'article 25, qui seraient donc pour que les femmes soient exploitées, voire violées en masse, qu'on supporte ce qui se passe et un phénomène prostitutionnel qui ressemble à de la traite. Je m'excuse, c'est pas ça le sujet.
Je parle à titre personnel, je suis profondément abolitionniste.
Et vous le savez, c'est une position que j'ai toujours tenue. Mais quand on est abolitionniste, on l'est pour plein de raisons, j'ai pas le temps de m'étendre là-dessus, moi je suis contre la marchandisation du corps et du corps des femmes en particulier, mais je veux dire que je ne souhaite pas que la situation concrète des femmes qui se prostituent soit détériorée. Et quand j'étais contre la pénalisation des clients au moment où Sarkozy a voulu en fait faire que les rues, on ne voit plus les prostituées, on les a renvoyées à l'intérieur et on les a mises bien souvent dans des situations dans lesquelles elles étaient encore plus exploitées. Donc moi je ne veux pas qu'au nom de la lutte qui peut sembler légitime à première vue de lutter contre ces plateformes, on se retrouve avec des femmes qui aillent dans le dark, qui recourent à des méthodes qui sont en fait potentiellement plus violentes, voire même pas de la prostitution en ligne mais de la prostitution tout court. Et donc c'est ça le sujet.
Et on peut être en désaccord, mais je demande juste à ce qu'on se respecte. Et nous, on est dans un groupe où il y a des femmes qui sont réglementaristes, d'autres comme moi qui sont abolitionnistes. Et vous voyez, on arrive à la même chose sur cet amendement et sur cet article 25. Donc je demande juste le respect de ce que nous sommes. Nous sommes toutes féministes, nous sommes toutes contre l'exploitation et nous voulons améliorer le sort des femmes concrètement, pas simplement d'un point de vue esthétique ou principiel, mais concrètement.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Isabelle Rauch
Sur le sous-amendement, ce sera un avis personnel et comme à chaque fois, enfin sur les amendements de ce même type, j'y étais défavorable.
Par rapport à l'amendement du gouvernement l'article 88 avait donné une position défavorable mais je vais expliquer en fait l'évolution qu'il y a eu. En effet si cet amendement propose de réinsérer les dispositions de la PPL Mercier telle que réécrite en première lecture par le Sénat donc je rappelle juste quand même quelques faits parce que je pense que c'est important de savoir d'où on vient et comment on va arriver et la rapporteure générale l'a dit et a appelé les collègues à la raison. Donc je rappelle que la sénatrice Mercier était partie des mêmes intentions que les nôtres c'est-à-dire élargir la prostitution aux actes sexuels virtuels pénaliser les proxénètes 2.0 et les témoignages sur les agences sont édifiants et il est de notre devoir de les prendre en compte et de créer une infraction pour les clients.
Et donc la rédaction qui est proposée par le gouvernement qui recentre l'article 25 sur l'exploitation sexuelle en ligne en cohérence avec le vote par le Sénat de la proposition de la loi Mercier après des débats je rappelle qui n'étaient pas forcément toujours très simples et qui ont été un peu tendus au Sénat. Donc c'est vrai que cette réécriture est une modification profonde de l'article parce que la pénalisation de l'achat que vous visez elle est finalement différente de celle qui est proposée dans l'article puisque cela ne concerne plus que l'hypothèse où l'acheteur avait connaissance de l'exploitation sexuelle. Donc moi je considère que c'est une version prudente au regard de la jurisprudence actuelle et je pourrais même presque qualifier de timide au regard des intentions de la coalition puisque nous proposions une vision beaucoup plus ambitieuse qui cherche à toucher le plus grand nombre qui cherche à éviter le marchepied d'entrée dans la prostitution je l'ai rappelé sur la défense de l'amendement de suppression qui cherche à lutter contre ceux qui tirent des profits importants de cette exploitation et qui cherche à lutter contre l'impunité derrière l'écran pour la commande explicite d'actes sexuels.
Et je rappelle que la loi de 2016 ne prend pas en compte le consentement éventuel de la personne proposant la réalisation d'actes sexuels. Donc vraiment, par cette loi, par cet article, et nous l'avons répété plusieurs fois, nous cherchons simplement une équivalence entre la vie matérielle et la vie virtuelle. Et c'est donc dans cette logique que l'article 25 étend notre droit actuel à l'offre d'actes sexuels en ligne. Mais à cet instant, et avec la rapporteure générale et avec des membres de la coalition, nous en avons discuté, j'entends la prudence du Gouvernement et je mesure ce qui est en jeu. Parce que si les pratiques ont changé très vite et la prostitution en ligne se développe aujourd'hui sans que notre droit la saisisse, il nous faut un article, un article qui s'inscrive clairement dans la loi, qui inscrive clairement dans la loi que l'exploitation sexuelle en ligne est une réalité et nous devons la nommer et la sanctionner.
Et que ces proxénètes 2.0 comme ceux qui consultent en connaissance de cause ne peuvent plus agir en toute impunité. Et donc, bah cette rédaction, elle a le mérite de poser ce principe dans notre droit sur une base juridique solide. Mais j'aurais envie de vous dire qu'elle ne doit pas être un point d'arrivée mais un point de départ et que le travail devra se poursuivre dans la suite de nos débats et de la navette pour aller, moi je l'espère, plus loin sur la pénalisation de l'achat et sur la protection des mineurs. Donc je le répète, la commission avait émis un avis défavorable mais à titre personnel et comme la rapporteure, j'invite mes collègues à faire en sorte que cet article puisse être adopté et donc pour ça que l'amendement du gouvernement soit adopté. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la rapporteure.
Madame la ministre, sur le sous-amendement, quel est votre avis ?
Aurore Bergé
Oui, merci madame la présidente et je remercie d'abord la rapporteure générale et la rapporteure parce que je sais tout le travail qu'elles ont conduit avec la coalition et qu'évidemment elles auraient préféré qu'on puisse maintenir la rédaction initiale. Mais on est aussi dans un débat parlementaire qui doit permettre que parfois des évolutions suivent pour garantir que et bien nous avancions et nous fassions avancer notre droit. Sur le sous-amendement, j'y suis défavorable au nom du gouvernement pour une raison simple et je pense que vous l'anticipiez madame Autain. Pourquoi ?
Parce que là, on parle de l'exploitation sexuelle en bande organisée. Supprimer la possibilité et la faculté pour le juge de pouvoir prononcer une peine de réclusion, y compris jusqu'à la perpétuité. Mais vous êtes opposée philosophiquement aussi à la peine de perpétuité. C'est un autre débat quelque part, et c'est un débat, j'allais dire, de nature générale en fait que vous posez. Mais je ne peux pas accepter au nom du gouvernement qu'on supprime cette possibilité qui serait donnée au juge pour une exploitation sexuelle commise en bande organisée.
Encore une fois, je crois que nous devons sortir avec cette loi intégrale en garantissant que toutes les violences soient appréhendées, y compris les violences sexuelles en ligne dont nous savons qu'elles laissent des traces durables, parfois pour toute la vie de celles qui, au départ, pensaient peut-être qu'elles y allaient en toute liberté et qui ensuite ont subi des contraintes, des contraintes qui se sont aggravées tout au long de leur vie et qui ne leur permettent pas ensuite de retrouver leur pleine liberté. Cet amendement du gouvernement, je crois, le permet. Est-ce qu'il sera un point d'arrivée ? Je ne peux pas le dire avant que les débats se soient engagés au Sénat.
Ce que je sais, c'est que nous avons besoin a minima d'un point de départ et que si l'Assemblée vote l'amendement du Gouvernement, nous aurons un point de départ qui juridiquement sera solide.
Thomas Ménagé
Merci, Madame la Présidente. Madame la Ministre, nous voterons bien entendu l'amendement du Gouvernement qui répond en fait aux inquiétudes qui étaient soulevées par Monsieur Kasbarian, je pense aussi par mon groupe, sur les limites qu'il faut fixer, c'est-à-dire la contrainte qu'aucune femme, qu'aucune personne ne soit obligée de faire ces vidéos sur des plateformes dont on connaît le nom, OnlyFans ou MYM, pour que les gens comprennent de quoi l'on parle aujourd'hui, et bien entendu de protéger les mineurs.
J'entends les collègues qui s'inquiètent de l'exploitation même indirecte sans même avoir le sentiment d'être contrainte pour un certain nombre de femmes pour des considérations économiques. Il faut les accompagner, il faut faire de la prévention mais attention à la fausse bonne idée en voulant protéger ces femmes au final de voir ces plateformes partir à l'étranger, être sur le darknet et échapper à tout contrôle, contrôle à la fois dans la diffusion mais aussi dans la consultation pour les mineurs. On voit que c'est un peu le débat qu'on n'a absolument pas solutionné sur la question de la pornographie. J'ai des échanges réguliers et les jeunes nous disent : "Bah pff ça a servi à rien ce que vous avez fait, on met un VPN et malheureusement ça n'a pas apporté grand-chose". Donc attention à la fausse bonne idée.
Là ça permet je pense d'apporter un cadre qui permet la liberté, la liberté du corps mais tout en limitant les abus et l'exploitation sexuelle.
Par contre, dans l'amendement que nous avions déposé, le 238, donc qui va tomber, je l'espère parce que nous adopterons celui du gouvernement, il y avait la question d'une circonstance aggravante quand il s'agit d'un compagnon. Je pense qu'il faut protéger les femmes de leurs compagnons et faire en sorte que quand c'est un conjoint qui exploite sa femme, sa conjointe, qui en fait la met sous emprise, sous contrainte en exploitant ses vidéos, en les diffusant, il faudra peut-être que dans le cadre des travaux au Sénat, dans le cadre de cette navette parlementaire, il y ait une réflexion autour. C'est le message que j'ai envie de vous faire passer, Madame la Ministre, de ne pas oublier ce cas de circonstance aggravante. Je vous remercie.
Sarah Legrain
Merci, Madame la Présidente. Nous voterons pour le sous-amendement de Madame Autain et à défaut pour l'amendement du gouvernement, ne serait-ce que pour que ce texte bouge et on verra ce que ça donne.
Mais c'est aussi l'occasion de répondre à Madame la rapporteure qui nous fait des procès que je trouve pas à la hauteur des débats que nous devons avoir. Premièrement sur la question de la coalition des associations, oui ben nous assumons de pouvoir avoir des accords mais j'aimerais que Madame la rapporteure nous garantisse ici que toutes les associations membres de la coalition féministe et enfantiste sont d'accord avec le texte tel qu'il est rédigé aujourd'hui dans cette proposition de loi. Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas tout à fait sûr. Moi je ne veux pas parler en leur nom mais je ne suis pas sûr que vous puissiez tout à fait parler au nom de toutes les associations membres de cette coalition, ce n'est pas les échos que j'ai.
Deuxièmement, il y a d'autres associations qui ont une certaine expertise dans l'accompagnement des personnes concernées dont vous ne cessez de parler depuis tout à l'heure. Amnesty International que vous avez décidé de ne pas auditionner et je m'en étonne, mais également Médecins du Monde qui auraient eu des choses à vous dire parce que ces associations au quotidien elles accompagnent les personnes concernées. Et elles ont des choses à vous dire sur les conséquences de la loi de 2016, y compris si on est abolitionniste on peut on a le droit de se poser les questions.
Hé oh, je peux parler deux minutes, madame la présidente, s'il vous plaît, est-ce que c'est possible de pouvoir parler ? Je suis désolé, je m'adresse à vous parce que je sais que c'est pas à moi de faire l'ordre de la séance. Voilà, donc c'est pour ça que... c'est bon ? OK, je peux y aller ? Bon.
Merci beaucoup. Donc, je reprends, Médecins du Monde, Amnesty International qui ont une certaine expertise en la matière, disent que précisément il y a eu des conséquences de la loi de 2016 pour les personnes concernées, et notamment le fait d'être reléguées, du fait de la pénalisation des clients et du fait des lois sur le proxénétisme, d'être reléguées dans des espaces plus insécures. Mais au-delà de la loi de 2016, parce que c'est pas ici qu'on va trancher le débat, elles nous disent que cet article-là peut même poser des problèmes pour les associations elles-mêmes.
Quand vous avez Médecins du Monde qui fait sur Instagram des campagnes d'aller vers les personnes qui sont en situation de prostitution ou qui sont justement sur ces plateformes pour faire de la prévention, pour faire de l'accompagnement, les messages mêmes de ces associations sur les plateformes sont souvent sujets à des bannissements et sont perçus comme du proxénétisme. Donc là, ce genre d'article contribue en fait à éloigner les associations qui aident ces personnes de ces personnes elles-mêmes. Et dernière chose, où est, madame la rapporteure, votre proposition pour ces personnes puisque vous voulez accompagner ces personnes ? Est-ce que vous avez proposé à un endroit du texte d'améliorer les parcours de sortie de prostitution ? Non, d'améliorer...
Yaël Braun-Pivet
Merci madame la députée, merci beaucoup. Je vais mettre aux voix d'abord le sous-amendement, donc le 1319 qui avait été présenté par madame Autain. C'est un scrutin à main levée, commission et gouvernement défavorables au sous-amendement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. L'amendement donc du gouvernement, le 1274, qui a reçu un avis favorable de la commission. C'est un vote par scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 148, exprimés 144, majorité 73, pour 144, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté. L'article est rédigé, donc il n'y a pas besoin de mettre l'article 25 aux voix.
Nous abordons l'article 26.
Je n'ai pas d'inscrit sur l'article. Donc nous passons directement aux amendements à l'article, Madame Bonnivard pour l'amendement 878 ou Madame la rapporteure générale.
Émilie Bonnivard
Oui, merci Madame la présidente. C'est un amendement qui apporte plusieurs précisions rédactionnelles à l'article 26 afin de mieux l'articuler avec les termes employés à l'article 226-2-1 du code pénal.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la rapporteure. Quel est l'avis du gouvernement ? Avis favorable. Je mets aux voix cet amendement numéro 878 qui vient de recevoir un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 26 dans son ensemble. Qui est pour ? Qui est contre ?
L'article 26 est adopté. Nous en venons à l'article 27 avec un inscrit sur l'article, Madame Marais-Beuil pour le Rassemblement National.
Claire Marais-Beuil
Oui, merci Madame la présidente, Madame la ministre, mesdames les rapporteures.
Si je souhaite insister sur cet article, c'est parce que je sais personnellement ce que cela représente d'en être la victime. Diffuser l'image sexualisée d'une personne sans son consentement n'est ni un jeu, ni une plaisanterie, ni un simple détournement numérique. C'est exposer son image, son intimité et son identité au regard des autres en l'associant à des actes qu'elle n'a jamais accomplis et auxquels elle n'a jamais consenti. Et c'est précisément au moment de la diffusion que l'atteinte prend une dimension particulièrement grave. Dès qu'un contenu est mis en circulation, la personne représentée en perd presque immédiatement la maîtrise.
Une image ou une vidéo peut être copiée, enregistrée, partagée, puis diffusée à nouveau, parfois longtemps après son retrait initial. Même lorsque le contenu original a disparu, une inquiétude demeure, celle de le voir ressurgir ailleurs à tout moment. C'est aussi cela la réalité de ces violences. Elles ne s'arrêtent pas à l'écran. Elles atteignent l'intimité, la dignité, l'entourage de la personne représentée.
Elles peuvent provoquer une profonde humiliation et faire naître chez la victime une honte ou une culpabilité qu'elle n'a pourtant aucune raison de porter.
La diffusion donne en effet à ces contenus une portée qui peut devenir incontrôlable. Ce qui est partagé une première fois peut être reproduit à l'infini, circuler d'une plateforme à une autre et atteindre la famille, les proches, les collègues ou l'environnement professionnel de la personne concernée. Le message porté par cet article est donc essentiel. Le caractère artificiel d'une image ne rend pas ses conséquences artificielles. La vidéo peut être fausse, mais la personne qui est associée est réelle.
Son identité est réelle et l'humiliation, l'atteinte à sa dignité ainsi que les conséquences familiales, personnelles et professionnelles provoquées par sa diffusion sont elles aussi parfaitement réelles.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Nous allons en venir aux amendements à l'article. Le premier, Madame la rapporteure.
Émilie Bonnivard
Oui, merci Madame la présidente.
C'est un amendement important. Donc en commission, nous avions décidé collectivement de sanctionner la seule création de contenu sexuel non consenti généré par IA, les deepfakes à caractère sexuel. Non seulement la diffusion, mais la création. Parce que nous avons estimé que la simple création comportait en soi un risque systémique majeur derrière de diffusion. Et donc l'objectif, c'est de réduire ce risque systémique en empêchant cette création de deepfakes à caractère sexuel des personnes sans leur consentement.
Je souhaite vous dire une chose. Google a paramétré son intelligence artificielle Gemini pour qu'elle ne produise pas de deepfakes à caractère sexuel, pour que son intelligence artificielle ne déshabille pas des personnes sans leur consentement.
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que Google a bien compris le risque systémique majeur que l'IA générative va faire peser sur nous. Donc c'est des éléments qu'on portera auprès du Conseil constitutionnel bien sûr. Donc on assume l'interdiction de la création. Cet amendement, il vient simplement distinguer plus clairement la seule création d'un contenu non consenti de la diffusion d'un tel contenu en matière de peine.
Et moi je souhaiterais vraiment parler de ce risque pour les femmes parce qu'encore une fois, c'est un risque pour les femmes. Il y a une étude qui a été faite au niveau européen. Les femmes parlementaires auraient 33 fois plus de risques d'être exposées au deepfake porno que les hommes en Europe. C'est une étude qui a été faite sur 27 États membres.
C'est-à-dire une femme parlementaire sur 14, un homme parlementaire sur 500. Et vous imaginez le risque sur toutes nos jeunes et sur les femmes avec les conséquences que notre collègue a parfaitement expliquées en termes psychiques, en termes réputationnels, en termes de chantage, en termes de déstabilisation, le risque systémique il est majeur. Et moi je souhaite terminer sur un point. On nous dit ce ne serait pas constitutionnel. Mais à un moment il va falloir que notre Constitution elle s'adapte à la réalité du monde numérique.
On a dans notre Constitution, on l'a intégré, un principe de précaution en matière d'environnement.
environnemental. Il y a un moment, il faudra qu'on puisse impliquer un principe de précaution en matière numérique sur ce que le numérique fait au cerveau de nos enfants. Si on garde l'irresponsabilité des plateformes, on y sera absolument contraint, c'est absolument, c'est beaucoup trop important dans ses conséquences pour les personnes et pour nos enfants. Je vous remercie.
Merci.
Je vais mettre l'amendement suivant en discussion commune parce que si celui-ci devait être adopté, il tomberait. Donc Madame Faucillon, je le mets en discussion commune, le 578.
Elsa Faucillon
Merci Madame la Présidente. Je sais que c'est un débat qu'on a déjà eu en commission, mais je vous avoue que nous, en tout cas pour notre part, on a toujours des doutes sur le fait de considérer que la diffusion, le partage ou même la menace serait équivalent au fait de produire, fabriquer à des fins de diffusion.
Je pense effectivement qu'il y a un risque inconstitutionnel et à bien des égards je considère qu'effectivement en matière de violences sexistes et sexuelles et surtout vis-à-vis du patriarcat, il y a des choses à bouger sur les grands principes ou en tout cas des fois on utilise les grands principes pour ne rien bouger. Mais en tout cas là il me semble que on va peut-être un peu trop loin à sanctionner un usage privé. Je pense qu'il existe suffisamment aujourd'hui de délits et d'infractions et nous en avons créé des nouvelles qui permettent justement quand il y a menace de chantage, de publication, quand il y a publication, quand il y a harcèlement et cetera, tout ça aujourd'hui existe.
Donc je ne vois pas bien, d'abord je ne vois pas très bien en termes d'effectivité comment on va l'appliquer, c'est-à-dire à quel moment, peut-être quand on arrête quelqu'un, qu'on fouille son téléphone, qu'on vérifie ça, mais j'imagine que ce sera sur d'autres qualifications plus graves, donc honnêtement ça ne tiendra pas grand-chose. Donc voilà, moi je m'interroge sur le fait qu'on aille vers ça. Qu'est-ce que ça veut dire pour d'autres faits, le fait de pouvoir avoir voilà des images qu'on fabrique à caractère sexuel et qui n'ont pas vocation à être diffusées ? Je vous avoue que voilà, en termes de respect de vie privée, même si ça peut choquer certaines personnes, je vous avoue que je ne suis pas à l'aise quoi.
Merci Madame la députée. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement défavorable ? Madame la ministre ?
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la présidente. Je peux comprendre les interrogations parce qu'en fait on est...
Sur une matière un peu mouvante et nouvelle aussi sur la manière avec laquelle on doit on doit caractériser. Sauf que là on parle quand même d'images qui sont créées à partir de femmes réellement existantes sans leur consentement.
C'est ça qui est visé par cet article, c'est-à-dire que nous toutes, nous pourrions demain et peut-être que pour certaines d'entre nous nous l'avons déjà subi sur les réseaux sociaux. C'est mon cas, je pense que voilà, Madame Autain l'a vécu, Madame Garin sans doute, Madame Bonnivard va sans doute rentrer dans ce club très sélect de celles qui ont à subir à subir cela parce qu'à partir du moment où on s'exprime sur la question des violences sexuelles en général on est assez vite ciblée, j'imagine Madame la Présidente aussi a peut-être eu ce bonheur. Et en fait ça prête pas à sourire parce que ça veut dire que nos corps sont détournés, utilisés sans notre consentement. C'est quand même ça dont on parle. Et je pense qu'il faut qu'on puisse à un moment le caractériser dans notre droit.
J'entends encore une fois les questions que ça peut poser et la nécessité, et on aura du temps dans la navette s'il y a des choses à retravailler, mais me dire que se dire qu'on passe à côté de ce sujet, qu'on l'oublie dans une loi dite intégrale, ça veut dire qu'on considère qu'en fait ce ne serait pas une violence. C'est une violence de voir nos corps être détournés à notre insu, sans notre consentement, et pouvoir ensuite inonder toutes les plateformes demain et nous cibler et caractériser aussi une part de harcèlement. Donc je pense que c'est important qu'on le fasse rentrer dans notre droit. J'émettrai un avis de sagesse sur l'amendement de la rapporteure et un avis défavorable sur l'amendement de Madame Lemoine présenté par Madame Faucillon.
Merci. Je vous indique que je suis saisie d'une demande de scrutin public sur l'article 27 dans son ensemble que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Je voudrais être sûre de bien me faire comprendre. Pour notre groupe, pas de doute que ça constitue une violence.
Et que nous voyons bien à quel point ce phénomène s'amplifie, à quel point aussi l'IA par exemple, mais d'autres révolutions technologiques vont amplifier et permettre y compris de donner un aspect plus réel encore aux choses qui, je crois, rajoute de la violence. Mais rendez-vous compte que le vecteur change, mais que ces attitudes, elles, ont toujours existé et que certaines ne seront pas sanctionnables pour autant. Des images circulant de femmes qui, avec leur consentement, ont pu choisir par exemple de poser en maillot de bain ou de poser en bikini. Qui ensuite sont utilisées, même pas numériquement, mais qui sont utilisées pour des hommes pour imaginer tout un tas de choses.
Comment vous voyez bien comment ces deux choses qui en fait changent parce que l'outil numérique change et permet une virtualité et une réalité plus grande, mais en réalité il y a une production qui se situe soit au... je finis Madame la Ministre, qui se situe soit par le réel soit par l'imagination qui peut nous sembler violente et qui légitimement nous interpelle parce que nous nous sentons salis pour ça, mais qui autant du point de vue du droit me semble une matière extrêmement sensible du point de vue des droits de tout un chacun.
Aurore Bergé
En fait, je crois qu'il faut rapprocher ce débat de celui qu'on a eu sur la question du non-consentement, où nous avons dit un mot qui me paraît essentiel : révocable. Révocable. C'est pas parce qu'on a consenti une fois à poser pour une photo qu'on a consenti à toute utilisation de cette photo ad vitam aeternam et quelle que soit l'utilisation qui pourrait être faite de cette photo.
Or aujourd'hui, c'est ça que nous avons. On le voit sur des femmes politiques, mais on le voit sur toutes les femmes qui peuvent être exposées demain. Où on nous met dans des situations dégradantes. Alors oui, c'est une réelle photo de nous au départ, mais détournée, altérée, placée dans un contexte particulièrement dégradant et humiliant, systématiquement avec des connotations sexuelles quand ça concerne des femmes. Donc il faut qu'il y ait ce caractère révocable.
Et donc c'est pour ça qu'on vise la question du consentement, du consentement. Ça n'est pas parce qu'on a consenti une fois à poser qu'on a consenti pour que cette utilisation puisse se faire dans n'importe quel cadre et tout au long de notre vie. Et je pense que le poser est un premier acte important d'un point de vue juridique, mais aussi du point de vue du message que ça fait passer. C'était aussi ça qu'on voulait quand on a parlé de la question du non-consentement dans la définition pénale du viol.
C'était à la fois la caractérisation et la qualification juridique pour atteindre la sanction, mais c'était aussi une vertu que nous espérons pédagogique pour démontrer et faire comprendre dès le plus jeune âge ce que veut dire consentir ou ce que veut dire ne pas consentir à un acte.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la Ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement, donc le 689, qui est un amendement du Gouvernement qui a reçu un avis de sagesse de la commission. Pardon ? Excusez-moi, de Madame la rapporteure, des deux rapporteurs, rapporteur général et rapporteur spécial, avec un avis de sagesse du Gouvernement. Vous avez raison.
C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vais mettre un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Yaël Braun-Pivet
Le scrutin est clos. Votants 127, exprimés 120, majorité 61, pour 58, contre 62. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je mets aux voix, donc je mets aux voix celui de Madame, présenté par Madame Faucillon, puisqu'il est toujours en lice, donc le 578, donc avec un avis défavorable du gouvernement et de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets aux voix l'article 27 dans son ensemble. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 116, exprimés 107, majorité 54, pour 104, contre 3. L'Assemblée nationale a adopté. Nous allons, oui, oui, on peut faire une suspension de quelques minutes bien sûr à la demande du président de la commission spéciale. La séance est suspendue.
Bon mes chers collègues on va reprendre nos débats. On en était arrivés à l'article 28 pour lequel j'ai une inscrite, madame Pollet.
Lisette Pollet
Merci madame la Présidente. Avec l'intelligence artificielle nous sommes aujourd'hui capables de créer en quelques secondes des images qui n'ont jamais existé mais qui paraissent parfaitement réelles.
Lorsqu'il s'agit de contenus à caractère sexuel représentant des mineurs, notre droit ne peut évidemment pas rester en retrait sur la technique. L'article 28 permet justement de combler cette brèche. Il prévoit que les montages ainsi que les contenus visuels ou sonores générés par un traitement algorithmique représentant l'image ou les paroles d'un mineur puissent être réprimés dans le cadre de l'article 227-23 du code pénal. Il renforce également les peines lorsque ces contenus concernent un enfant de moins de 15 ans. C'est essentiel car le fait qu'une image soit artificielle ne la rend pas inoffensive.
Lorsqu'elle reproduit le visage, la voix ou l'apparence d'un enfant réel, elle constitue une atteinte particulièrement grave à son image et à sa dignité.
Et même lorsqu'elle est entièrement fabriquée, sa circulation peut alimenter des réseaux et banaliser la représentation sexuelle des mineurs. Mais parce que nous nous sommes mais parce que nous sommes en matière pénale, nous devons veiller à à la précision des termes employés et à la parfaite délimitation des comportements réprimés. Face aux nouvelles technologies, notre droit doit être ferme mais aussi clair mais aussi clair et juridiquement solide.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée, je n'ai pas d'autres inscrits.
Donc nous allons examiner l'amendement à l'article, madame la rapporteure.
Émilie Bonnivard
Merci madame la présidente. Donc dans la continuité de mon amendement à l'article 27, je vous propose ici quelques modifications à l'article 28. Cet amendement vise ainsi principalement à faire deux choses : mieux distinguer la seule création de contenu à caractère sexuel qui représente un mineur, qu'il s'agisse d'un mineur réel ou fictif, les deux cas sont concernés pour les mineurs, et améliorer la gradation des peines en fonction de l'âge du mineur visé par les différentes infractions prévues à l'article. Je vous donne juste quelques éléments pour qu'on les ait tous bien en tête. L'IA générative sur la cyberpédocriminalité est en train de nous faire changer d'échelle.
On a une explosion des contenus cyberpédocriminels générés par l'IA. Je vous donne l'augmentation des contenus dans le NCMEC, par le NCMEC, donc l'office américain : 4 700 contenus IA à caractère pédocriminel en 2023, on est passé à 500 000 en 2025, et j'ai pas les derniers chiffres. Donc une multiplication donc par 106 et une augmentation de 10 538 %. Voilà.
La France est le quatrième hébergeur des contenus pédocriminels. Quand on voit l'explosion de ces contenus et quand on sait que les pédocriminels qui sont passés à l'acte dans 40 % des cas ont visionné au moins une image, vous voyez que l'IA générative peut se transformer en fabrique à pédocriminels. Et en plus l'IA, elle dégénère complètement sur les contenus qui sont de toujours plus violents et sur des enfants toujours plus jeunes. Sur les chiffres de 2024, donc qui sont très éloignés déjà par le NCMEC, 1 372 images concernaient des enfants de 7 à 10 ans et 143 images d'enfants de 3 à 6 ans.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la rapporteure. Je vous indique que sur l'article 28, il y a une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis du Gouvernement, madame la ministre ?
Aurore Bergé
Merci, madame la présidente. En fait, madame la rapporteure, je pense que l'amendement que vous avez écrit n'est pas, je me permets, en cohérence avec ce que vous avez dit. Parce que tel que rédigé, il a pour effet de dépénaliser la fixation, l'enregistrement ou la transmission de l'image d'un mineur de moins de 15 ans à caractère pédopornographique dès lors que ces faits n'ont pas été commis en vue de leur diffusion. Ça veut dire qu'on amoindrirait la rédaction telle que sortie de la commission. Donc je vous demanderais un retrait pour qu'on puisse retravailler.
Qu'il y ait une échelle des peines et une gradation des peines, je pense que c'est ça l'objet que vous fixez, mais là clairement, on irait en deçà de ce qui avait été fixé par la commission. Donc demande de retrait.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. Madame la rapporteure, vous le maintenez ou il est retiré ?
Émilie Bonnivard
En fait moi je fais totalement confiance à Alice, qui me dit que son amendement, qui est notre amendement, tourne. Mais comme la ministre dit non, je vais pas prendre le risque. Donc on va le retirer, mais comme à la fin on verra qui a raison, si c'est les services du gouvernement ou si c'est les services de l'Assemblée. Merci. Mais le sujet est trop important pour se tromper.
Voilà, donc je le retire.
Yaël Braun-Pivet
On va être un peu chauvin quand même, on va considérer que ce sera les services de l'Assemblée, excusez-moi Madame la Ministre. On va mettre aux voix donc l'article 28 dans son ensemble. Il s'agit d'un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Pour l'article, le scrutin est clos.
Votants 80, exprimés 70, majorité 36, pour 70, contre 0.
L'Assemblée nationale donc a adopté à l'unanimité. Nous en venons à l'examen de l'article 28 bis et j'ai des amendements donc à l'article, le premier, Madame Autain pour le 507.
Clémentine Autain
Merci Madame la Présidente. 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, soit un enfant toutes les trois minutes. Et les enquêtes sous pseudonyme sont un outil précieux pour identifier les auteurs et cet amendement vise justement à les sécuriser. L'extension adoptée en commission poursuit un objectif que nous partageons, poursuivre celui qui commet des faits de corruption de mineur en croyant s'adresser à un enfant alors que son interlocuteur est un enquêteur. Mais sa rédaction va à notre sens trop loin parce qu'elle couvre aussi les enquêteurs privés qui hameçonnent les pédocriminels en ligne en se faisant passer pour des mineurs.
Nous ne souhaitons pas encourager des initiatives menées hors de tout cadre.
Un suspect alerté qui efface ses données, des mises en cause publiques, violences, etc. Tout cela peut faire en réalité échouer les poursuites. Alors notre amendement, il rattache l'extension aux officiers et agents de police judiciaire agissant selon l'article 230-46 du code de procédure pénale qui prévoit habilitation, service spécialisé et contrôle du parquet ou du juge. Je pense que les citoyens, les citoyennes et les associations ont un rôle essentiel d'alerte, mais il revient à l'État d'organiser ces enquêtes et de les financer. Protéger les enfants exige des investigations rigoureuses.
Défavorable. Madame la ministre ?
Oui, oui, allez-y, madame la rapporteure.
Émilie Bonnivard
En fait, je crois pas que cet amendement on l'ait vu en commission. Non, on l'a pas vu en commission. Donc moi je vais donner un avis défavorable, je vais vous expliquer pourquoi. Moi je trouve que c'est plutôt positif que des citoyens se sentent concernés par le sujet et jouent le rôle de lanceur d'alerte.
C'est même en fait la protection sur les plateformes, elle est fondée là-dessus, le signalement. Tant qu'on n'a pas une responsabilité des plateformes, ce sont les usagers qui doivent lancer les alertes et signaler. Le vrai problème tient davantage au fait que certains on va dire peuvent utiliser cette méthode pour jeter en pâture un potentiel pédophile.
Et et le vrai problème vient pour moi pas le fait de de signaler ou de d'avoir d'identifier le le grooming, mais euh ce que je vous ai dit de jeter en pâture une personne. Je rappelle que tout auteur, quelle que soit la situation, bénéficie du principe de présomption d'innocence, que la justice privée évidemment n'est pas une une solution. Je vous rejoins sur ce point. Toutefois, j'estime que la modification que vous proposez revient en réalité à laisser ces justiciers privés dans un cadre totalement illégal qui va en fait encourager les pratiques que vous dénoncez de name and shame, puisqu'ils ne pourront pas dénoncer les faits repérés par la justice. Je préfère tenter de trouver un cadre pour gérer ces situations, mais je pense que la reformulation que vous proposez présente le risque d'être véritablement contre-productive.
Je donne juste quelques éléments sur les signalements de grooming, hein, donc d'approche de mineurs à des fins sexuelles.
Ils ont augmenté de 192 % en 2024 par rapport à 2023, et entre 2024 et 2025 de 158 %, c'est-à-dire de plus de 300 %. Et en fait, la réalité, c'est qu'on a beaucoup d'officiers de police judiciaire qui sont extrêmement, comment dire, efficaces, mais cela n'enlève pas le rôle des usagers en tant que lanceurs d'alerte. Donc l'objectif, c'est de pouvoir les protéger et justement éviter qu'ils se lancent dans ces pratiques de name and shame qu'on a vu dernièrement. Donc demande de retrait, sinon défavorable.
Merci, madame la rapporteure. Madame la ministre.
Aurore Bergé
Merci, madame la présidente. Peut-être préciser à madame la députée Clémentine Autain qu'il y a déjà un cadre qui encadre, notamment quand il s'agit d'associations de particuliers, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas le droit, par exemple, pour aller harponner, j'allais dire, un délinquant potentiel, d'inciter à commettre une infraction. Ça, c'est déjà illégal. C'est-à-dire les éléments de preuve qu'ils pourraient recueillir à ce moment-là ne seraient pas considérés s'ils cherchaient et encourageaient à la commission d'une infraction. En revanche, votre amendement empêcherait non seulement les particuliers, mais aussi les associations.
Les associations seraient exclues du champ. Or les associations de protection de l'enfance, on le sait, elles ont un rôle qui est absolument essentiel justement pour arriver malheureusement aussi à débusquer un certain nombre de criminels et de criminels sexuels. Donc demande de retrait sinon défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame Amiot. Vous non ? Donc je mets aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Je vous indique que sur l'amendement 992 il y a une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Madame Gervais.
Sabine Gervais
Merci Madame la Présidente. Donc c'est un amendement qui protège tous les mineurs contre la cyberprédation.
Cet amendement étend à tous les mineurs la protection pénale contre les propositions sexuelles adressées en ligne par un adulte. Aujourd'hui, c'est limité aux moins de 15 ans. Un adolescent de 16 ou 17 ans reste un mineur et demeure vulnérable aux stratégies d'emprise, d'isolement et de manipulation déployées sur les réseaux sociaux. Maintenir le seul de 15 ans, le seuil de 15 ans pardon, laisse sans protection spécifique les lycéens alors même qu'ils figurent parmi les jeunes les plus exposés aux sollicitations numériques. Car notre droit doit suivre la réalité des prédations, la protection de l'enfance ne s'arrête pas à 15 ans, notamment dans l'espace numérique.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Quel est l'avis de la commission ? Mesdames les rapporteures, vos avis.
Émilie Bonnivard
Bon, je vais faire très vite, défavorable. En fait, il faudrait travailler un dispositif qui permettrait de conserver la gradation dans ces faits qui visent de jeunes enfants et tenter de traiter le sujet des échanges entre adolescents. Parce que c'est ça le sujet, c'est entre un jeune de 16 ans et un jeune de 19, vous voyez, ou une jeune de 17 et un de 18. Donc il faut qu'on puisse retravailler l'amendement, donc demande de retrait.
Merci. Madame la ministre.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la présidente, Madame la députée. Je comprends évidemment les réserves de Madame la rapporteure. Non, moi j'émettrais un avis de sagesse au nom du gouvernement de manière à poser une règle qui me paraît essentielle, qui est de dire qu'un mineur est un mineur.
Et je pense qu'on a besoin d'avoir des repères assez simples dans des frontières qui, elles, malheureusement, sont extrêmement poreuses et qui ne sont pas souvent respectées. Donc il y a sans doute un retraitement qui mériterait d'être fait d'un point de vue juridique et légistique. C'est la navette qui pourra le faire, mais je pense utile que votre assemblée puisse avancer sur ce sujet. Donc avis de sagesse.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement. C'est un scrutin public avec un avis donc défavorable de la commission et de sagesse du Gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 106, exprimés 95, majorité 48, pour 8, contre 87. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 1008, Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Il s'agit ici de supprimer des alinéas qui créent une infraction concurrente à une infraction qui est déjà en vigueur dans la loi de 1881, à savoir l'apologie de viol. Puisque l'article 24 de la loi de 1881 permet déjà de condamner l'apologie de divers crimes, les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et les crimes d'atteinte aux personnes et d'atteinte volontaire à la vie. Et d'ailleurs, même Madame la Ministre Bergé ici présente a fait récemment un signalement procureur pour un influenceur masculiniste, Paphman si je ne me trompe pas de son nom, qui avait tenu des propos inadmissibles en ligne et menacé diverses diverses femmes. Et le signalement a été fait au titre de l'apologie prévue dans la loi de 1881, ce qui prouve que le droit en vigueur est déjà suffisant et satisfaisant pour réprimer de tels comportements.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. Quel est l'avis de la commission ? Défavorable. Madame la ministre ? Défavorable également.
Je le mets aux voix, double avis défavorable commission-gouvernement. Qui est pour ? J'ai lancé le vote. Qui est contre ? Il est rejeté.
Le suivant, le 506, madame Autain.
Clémentine Autain
Oui, madame la présidente. L'objectif de cet article 28 bis nous apparaît juste. Il s'agit de l'incrimination de l'apologie de sévices sexuels contre les mineurs.
En 2025, je rappelle que 76 200 mineurs ont été enregistrés comme victimes de violences sexuelles, soit 58 % de l'ensemble des victimes. Alors évidemment, personne ne peut supporter, accepter, tolérer que des contenus banalisent ou glorifient ces crimes que nous condamnons avec vigueur. Mais la loi à mon sens doit être solide et notre amendement, il maintient l'incrimination de l'apologie des sévices sexuels contre les mineurs. On n'est pas opposé au fait de le spécifier avec la même peine qui est celle prévue dans l'article de 5 ans d'emprisonnement, tout en l'inscrivant dans sa place qui nous semble être sa place naturelle, si j'ose dire, l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui réprime déjà l'apologie des crimes contre les personnes et des crimes contre l'humanité comme l'a rappelé ma collègue Gabrielle Cathala.
C'est une exigence de cohérence. Les discours d'apologie relèvent d'un cadre commun avec ses garanties et pas d'un régime isolé qui fragiliserait la sécurité juridique du dispositif. Donc on a vraiment envie de le mettre au bon endroit dans la loi. Et parallèlement, nous conservons dans le code pénal l'incrimination distincte des contenus donnant consignes et conseils pour faciliter des infractions sexuelles contre les mineurs et c'est puni de 5 ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. C'est une aide pratique au passage à l'acte qui justifie une infraction autonome.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Émilie Bonnivard
On l'a vu en commission. Moi je donnerais un avis défavorable tout simplement parce que votre proposition me semble moins disante. Par exemple, elle ne prévoit pas la circonstance aggravante de commission en ligne et elle propose une peine d'amende moins élevée. Voilà. Donc retrait ou à défaut défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup.
Quel est l'avis du gouvernement ? Même avis. Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. L'amendement présenté par ma collègue madame Autain est une sorte d'amendement de repli par rapport à ce que j'ai défendu juste avant en expliquant qu'il existait déjà dans le droit en vigueur l'article 24 de la loi de 1881 et donc qu'il est dangereux et inutile de créer une incrimination concurrente dans le droit qui s'applique. Et donc dans la mesure où actuellement ces comportements sont déjà réprimés puisqu'il est possible de porter plainte pour de tels comportements, de faire des signalements et que les auteurs soient condamnés, est-ce qu'on peut avoir une réponse sur quelle est l'utilité réelle de cette disposition si ce n'est d'aggraver des peines ?
Parce qu'en fait ce que je viens d'entendre c'est que nos propositions sont moins-disantes parce que la peine est moins lourde. Mais c'est pas comme ça qu'on définit ce qui est moins-disant et mieux-disant. Les infractions elles s'appliquent déjà et d'ailleurs ce n'est pas parce qu'elles s'appliquent que ces comportements reculent. Et ce n'est pas en aggravant les peines que ces comportements vont reculer. Donc là aussi on aimerait des réponses sur vos dispositions et votre budget sur la prévention, sur comment prévenir ce type de comportement en ligne plutôt que d'aggraver des peines pour se donner l'impression d'agir.
Et je rappelle qu'il est toujours dangereux de sortir des dispositions du droit de la presse et de la liberté d'expression.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée. Je vais mettre aux voix ces deux, cet amendement. Pardon. Ah oui j'ai donné à Madame Cathala, vous êtes sur la même position j'imagine.
Et donc je mets aux voix l'amendement 506 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote par main levée, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, Madame la rapporteure, le 691.
Rédactionnel.
Amendement rédactionnel. Madame la ministre ?
Avis favorable.
Yaël Braun-Pivet
Avis favorable, je le mets aux voix. Avis favorable pour cet amendement de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'article 28 bis dans son ensemble.
C'est un vote à main levée, qui est pour ? Qui est contre ? L'article 28 bis est adopté. Nous en venons à un article additionnel après l'article 28 bis. Le premier amendement et seul amendement, le 1160, fait l'objet d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Madame Melchior.
Graziella Melchior
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à compléter le code pénal qui réprime actuellement le fait pour un majeur de solliciter auprès d'un mineur la diffusion ou la transmission d'images, de vidéos ou de représentations à caractère pornographique de celui-ci. Par mon amendement, je souhaite compléter cet article par le fait de solliciter une photo ou une vidéo d'un enfant dénudé. En effet, comme l'indique la CIVIISE qui soutient cet amendement, les cyberprédateurs n'exigent pratiquement jamais d'emblée des contenus explicitement pornographiques à un enfant. Ils procèdent par étapes successives de conditionnement, ce qu'on appelle le grooming.
Il est donc évident que nous devons protéger nos enfants de ces sollicitations et de ce processus qui peut conduire au pire. Madame la rapporteure, je précise que vous m'aviez demandé en commission de sécuriser cet amendement et c'est ce que j'ai fait.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Émilie Bonnivard
C'était une demande de retrait, mais donc là un avis favorable de ma part.
Sagesse.
Yaël Braun-Pivet
Avis de sagesse. Donc je vais mettre aux voix cet amendement, donc le 1160 avec un avis favorable de la commission, sagesse du Gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 113, exprimés 109, majorité 55, pour 97, contre 12. L'Assemblée nationale a adopté.
Nous en venons à l'examen de l'article 29. Je vous indique que j'ai des demandes de scrutin public sur l'amendement 1155 et sur l'article 29 dans son ensemble. Je donne la parole aux deux inscrits sur l'article, Monsieur Jocelyn Dessigny et Madame Violette Spillebout. Monsieur Dessigny, vous avez la parole.
Jocelyn Dessigny
Merci Madame la Présidente. Paie ou je diffuse tes images. Voilà la menace. Pour un enfant, elle peut devenir un piège : payer, envoyer d'autres images, se taire et subir une emprise destructrice. Ceux qui organisent ce chantage exploitent la peur, la honte et l'isolement.
Le Rassemblement National soutient une réponse pénale à la hauteur de ces actes. L'article 29 prévoit jusqu'à 10 ans d'emprisonnement lorsque la victime est mineure ou particulièrement vulnérable. L'amende peut atteindre 1 million d'euros lorsque des mineurs sont visés par des auteurs agissant en réunion ou en bande organisée.
Ce durcissement est nécessaire. Encore faut-il que les auteurs soient arrêtés, jugés et sanctionnés. Encore faut-il que les peines prononcées soient exécutées. Les preuves numériques doivent être préservées avant de disparaître. Les plateformes doivent répondre aux réquisitions judiciaires.
Nos policiers, nos gendarmes doivent disposer des moyens d'identifier les maîtres chanteurs. Lorsque les réseaux opèrent depuis l'étranger, la coopération judiciaire doit permettre de remonter jusqu'aux organisateurs, de saisir leurs profits et de les poursuivre. La distance ne doit pas leur garantir l'impunité. Et chaque enfant qui signale une menace doit trouver une aide immédiate. La peur de parler ne doit jamais devenir la protection de son agresseur.
Notre groupe soutient ce renforcement des sanctions.
Nous exigeons qu'il produise des résultats : des réseaux démantelés, des peines exécutées et surtout des enfants protégés.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le député. La parole est à Madame Violette Spillebout pour le groupe Ensemble pour la République.
Violette Spillebout
Merci, Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, Madame la Ministre. En juillet dernier, très récemment, à Rambouillet, un jeune homme de 18 ans a été mis en examen. Il est soupçonné d'avoir piégé 10 fillettes de 11 à 14 ans sur Roblox, TikTok et Instagram, des applications qu'utilisent beaucoup de nos enfants encore chaque jour. Le mécanisme est toujours le même : on gagne la confiance de l'enfant, on obtient une image intime, puis le piège se referme : "Envoie-m'en d'autres ou paye, sinon tout le monde le verra". L'enfant se retrouve seul, prisonnier de la honte, persuadé d'être coupable.
Certains n'en parlent jamais et ailleurs dans le monde, certains en sont même morts. Alors ce n'est plus un phénomène marginal. Selon l'Office mineurs, les signalements de sextorsion sont passés de 1 200 en 2022 à 29 000 en 2024. C'est une multiplication par 24 en deux ans. Et fin septembre, le Gouvernement, le ministère de la santé avec la ministre Stéphanie Rist, sur recommandation de la CIIVISE, vient de lancer une campagne de prévention de la sextorsion, une campagne nationale qui incite, je le redis ici, tous les jeunes qui sont victimes à appeler anonymement le 30 18 pour pouvoir être accompagnés.
Donc cet article 29 change la banalisation de ce fait, il nomme la sextorsion en tant que telle, il porte les peines à 10 ans d'emprisonnement lorsque la victime est mineure parce que faire chanter un enfant, c'est une violence sexuelle qui traumatise à vie. Hier, dans le film que nous avons projeté, et j'en profite pour vous remercier Madame la Présidente, à l'Assemblée nationale, Le monde à l'endroit, sur le travail de la docteure Muriel Salmona sur l'impact des psychotraumatismes sur les enfants, un des quatre cas qui est documenté est le cas d'un chantage pour des photos intimes sur une jeune mineure par l'intermédiaire d'un jeu vidéo. Donc d'où l'importance de traiter ce sujet dès maintenant par cette loi intégrale. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Monsieur Gosselin pour le groupe Droite Républicaine.
Philippe Gosselin
Oui, quelques mots, merci Madame la Présidente.
Quelques mots avec ces articles 27, 28, 29 où on nomme enfin les choses sur les deepfakes, sur les sextorsions avec une demande évidemment forte de sanctions exemplaires. On a vu les montants rappelés, les peines encourues avec le souhait évidemment que tout ça soit appliqué. Mais je voudrais aussi peut-être à l'occasion de cette intervention mettre l'accent sur un point qui me paraît essentiel. Dans la tête de beaucoup de jeunes aujourd'hui, ils se disent que quand ils habitent à la campagne, en milieu rural, ils sont finalement plutôt protégés. Eh bien non.
Moi j'ai l'exemple, et c'est ce qui nous avait fait intervenir au printemps dernier avec Alexandra Martin, j'ai l'exemple de jeunes filles à Saint-Hilaire-du-Harcouët dans la Manche, dans un petit collège bien tranquille. Elles étaient plusieurs jeunes ados au mois de mars l'an dernier qui se sont faites harceler, rançonner d'une certaine façon.
Et pourtant, tous les parents du coin, les équipes du coin se disaient : "Bah non, nous on est dans une petite ville tranquille, ça se passera bien." Bah voilà, je crois que c'est l'occasion aussi de mettre l'accent sur le fait qu'on a besoin de sanctions, on a besoin de nommer les choses, mais que nul parmi les adolescents en particulier, adolescentes peut-être plus particulièrement, n'est à l'abri de tout cela. Ça fait partie des éléments que nous devons marteler. Et si ce texte que nous espérons voter la semaine prochaine permet aussi, aussi cette avancée, alors je crois que nous aurons vraiment fait œuvre utile.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. Nous en venons aux amendements à l'article sur le 169. Qui le présente ? Madame Melchior.
Graziella Melchior
Merci Madame la Présidente. Donc cet amendement a été déposé par ma collègue Pauline Cestrières.
Il ajoute à la liste des circonstances aggravantes les cas où l'auteur des faits a un lien de parenté avec la victime ou en est le supérieur hiérarchique. Ces circonstances traduisent un rapport de domination familiale ou professionnelle facilitant la commission de l'infraction et le silence de la victime qui mérite une répression aggravée. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Même avis.
Yaël Braun-Pivet
Est-ce que vous le retirez au profit du suivant ? Oui. Donc nous allons examiner le 1155, Madame Spillebout.
Violette Spillebout
Merci Madame la présidente.
Cet amendement vise à renforcer la répression des faits de sextorsion lorsqu'ils sont commis par une personne ayant une autorité de droit ou de fait sur la victime et en abusant de l'autorité que lui confèrent ses fonctions. On pense particulièrement dans cet amendement à des fonctions professionnelles, à des relations d'autorité existant entre l'auteur et la victime qui abuserait finalement d'une relation de confiance, d'une emprise, comme par exemple un professionnel de santé ou un psychologue qui pourrait exercer ce droit pour faire ce chantage et cette sextorsion.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Quel est l'avis de la commission ? Madame la rapporteure, favorable donc ? Oui, favorable. Madame la ministre également ?
Sagesse. Et avis favorable du gouvernement, de sagesse du gouvernement, commission favorable. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 123, exprimés 107, majorité 54, pour 96, contre 11. L'Assemblée nationale a adopté. Je mets aux voix l'article 29 dans son ensemble. Il s'agit également d'un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 120, exprimés 96, majorité 49, pour 96, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité. Je vous indique que sur les amendements 370, 376 et sur l'article 31, il y a des scrutins publics qui sont demandés, que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Et sur cet article, j'ai une inscrite, Madame Béatrice Roullaud pour le Rassemblement National. Vous avez la parole.
Béatrice Roullaud
Merci madame la Présidente. L'article 31 garantit à tout mineur victime de violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales l'assistance d'un avocat à tous les stades de la procédure judiciaire. C'est dire qu'un enfant sera désormais systématiquement assisté et que cette assistance sera de plein droit prise en charge par l'aide juridictionnelle, autrement dit gratuite. Tel n'était pas toujours le cas jusqu'à maintenant pour l'enfant victime. L'assistance systématique d'un avocat pour le mineur était attendue depuis longtemps par de nombreuses associations.
C'était également une mesure portée de longue date par notre présidente de groupe, Marine Le Pen.
Pour préserver les droits de l'enfant, disait-elle, l'enfant victime doit bénéficier de l'assistance de l'avocat pris en charge par la puissance publique. La proposition de loi que j'ai déposée avec mes collègues du groupe Rassemblement National, rendant obligatoire l'assistance d'un avocat pour les mineurs, allait plus loin que le texte adopté en décembre dernier sur l'assistance éducative et plus loin que celui qui nous est proposé aujourd'hui, car elle ne faisait pas de différence selon la nature des violences. Alors que le présent texte ne vise que les violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales, c'est une priorité certes, mais cela laisse de côté les autres violences faites aux enfants hors du cadre familial, par exemple des violences physiques subies dans un foyer ou une famille d'accueil. On peut le regretter.
Il faudra néanmoins voter cet article qui reste une avancée majeure pour lutter contre la maltraitance, alors qu'en France, un enfant meurt tous les cinq jours sous les coups de ses proches. Chaque enfant doit avoir à ses côtés quelqu'un dont le seul rôle est de porter sa voix. Et je le rappelle, le petit Bastien, âgé de trois ans, mort dans le tambour d'une machine à laver, dont les parents avaient fait l'objet d'assistance éducative, s'il aurait sans doute échappé à la mort s'il avait été, s'il avait pu avoir un avocat à ses côtés. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. La parole est à monsieur Balanant pour le premier amendement, le 842.
Rédactionnel.
Madame la ministre ?
Favorable.
Favorable. Donc je mets aux voix, c'est un amendement rédactionnel du rapporteur, avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le suivant, le 959, madame Fruchon ? N'est pas défendu.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. Alors cet amendement, il reprend la formulation d'un amendement qui arrive après sur la rédaction pour que l'avocat soit systématiquement présent. On a ajouté à côté d'assister ou représenter. Je vous l'avais déjà proposé en commission pour ceux qui y étaient, on a retravaillé la formulation entre la commission et maintenant et c'est la même la même formulation. On veut s'assurer que l'avocat soit présent même quand l'enfant pour des raisons diverses peut être absent.
L'avocat est présent pour représenter son enfant et pas qu'assister, assister veut dire qu'il n'est présent que quand l'enfant est présent.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement 777 ?
Erwan Balanant
Oui. Alors, c'est en fait un avis défavorable parce qu'il y a une vraie insécurité juridique. On en avait déjà parlé en commission. Le mineur, il est représenté par ses représentants légaux ou par l'administrateur ad hoc quand il n'a hélas plus de parents ou de parents pouvant le représenter. Donc ça ne fonctionne pas.
Donc c'est pour ça que le terme assister, le terme ici correct. Donc ce serait une demande de retrait ou un avis défavorable.
Sagesse, Madame la rapporteure.
Yaël Braun-Pivet
Alors, demande de retrait pour la commission, sagesse pour le gouvernement. Madame la députée ?
Ayda Hadizadeh
J'entends ce que vous dites Monsieur le rapporteur mais en fait quand il n'y a pas de conflit d'intérêt entre les intérêts de l'enfant et ceux des parents c'est bien le parent qui représente l'enfant. Mais ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait que c'est l'avocat des parents qui est présent et pas l'avocat de l'enfant. Enfin il y a là-dessus nous on voudrait que ça soit l'avocat de l'enfant qui est payé par l'aide juridictionnelle et qu'un administrateur ad hoc fait désigne un avocat si l'enfant n'est pas présent que l'avocat puisse être présent pour représenter l'intérêt de l'enfant désigné par l'administrateur ad hoc.
Erwan Balanant
Merci Monsieur le rapporteur. Juste rapidement Madame Hadizadeh assisté c'est le terme qui est utilisé partout.
Mais oui mais c'est pas pour rien justement. Et là dans le texte on parle de l'assisté par son avocat donc son avocat. Donc voilà je pense que vous on va pas y passer des heures mais il y a un vrai moi j'ai un c'est ce que me disent les services de l'Assemblée les administrateurs qui sont quand même assez férus de ces questions-là qui me disent il y a un vrai problème juridique. Donc moi...
Yaël Braun-Pivet
Merci vous maintenez votre avis donc défavorable Madame la Madame la députée.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la présidente dernier rebond. Alors pourquoi j'ai moi-même changé la formulation j'avais inscrite dans la loi que vous avez voté tous à l'unanimité parce que dans le cadre du comité de suivi que le garde des sceaux a mis en place pour que cette loi puisse être dans les dans les bonnes conditions pour être appliquée vous vous souvenez le 1er janvier 2027 les magistrats Monsieur le rapporteur les magistrats disent que il y a un doute sur cette notion d'assisté et que parfois ils convoquent une enfin ils convoquent une audience sans convoquer l'enfant et que dans ce cas-là ils se demandaient si l'avocat devait être présent puisqu'on que le législateur n'avait écrit que assisté.
C'est pour ça que je suis moi-même revenu à la charge et que je vous ai fait voter en commission un amendement sur la présence obligatoire de l'avocat en assistance éducative pour ajouter représenter. C'est une alerte qui nous vient des magistrats qui appliquent les lois que nous votons ici. C'est pour ça que je maintiens, je persiste et je signe, il nous faut le terme représenter.
Erwan Balanant
On va y arriver. Je suis désolé parce que non mais on parle mais je sais, il faut qu'on avance, mais on parle de là on parle de procédure pénale. Vous vous parlez et les magistrats ils parlent d'assistance éducative, ce n'est pas la même chose. Là on est en train de de mettre la possibilité d'avoir un avocat dans les affaires pénales, son avocat à l'enfant et non plus l'avocat des parents ou pas d'avocat du tout.
Donc le terme est assisté vraiment bon voilà moi après la je laisse la grande souveraineté et la souvent sagesse de notre assemblée décider.
Yaël Braun-Pivet
Si monsieur le rapporteur donc je vais mettre aux voix cet amendement le 777, c'est un vote à main levée, avis défavorable de la commission, avis de sagesse du gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Donc il est adopté. L'amendement suivant le 370 madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci madame la présidente, cet article prévoit l'accompagnement de l'enfant victime à tous les stades de la procédure, un accompagnement financé par l'aide juridictionnelle.
J'ai regardé le budget de l'aide juridictionnelle pour 2027 et il y a une baisse de 3,8 millions d'euros, soit 0,5 % en moins, mais sans compter l'inflation. Et lorsqu'on regarde les différentes hypothèses d'inflation, avec une inflation à 1,8, cela correspond à -16 millions d'euros, une inflation à 1,9, -17,3 millions d'euros et l'inflation qui sera l'inflation réelle à 2 %, -18 millions d'euros. Comment comptez-vous donc financer ce nouveau droit qui s'ajoute au droit précédent que nous avions voté suite à la proposition de loi de notre collègue Madame Hadizadeh pour que les enfants placés puissent avoir le droit à un avocat, lui aussi financé par l'aide juridictionnelle, avec un budget de la justice où il y a, en fonction de l'inflation, entre -16 millions et -18 millions d'euros pour 2027, Madame la Ministre ?
Erwan Balanant
Je donne un avis quand même sur l'amendement. Moi je pense que c'est satisfait votre demande sur l'amendement en fait Madame Cathala parce qu'on le dit explicitement enfin c'est pas explicitement dit à l'article 31 mais si on fait l'application du nouvel article 9-1-1 le mineur doit être assisté par un avocat dès le début de l'ouverture d'une enquête et donc tout au long de la procédure donc je pense que c'est satisfait je vous demande un retrait.
Merci Monsieur le rapporteur. Madame la Ministre.
Yaël Braun-Pivet
Donc avis défavorable du gouvernement demande de retrait de la part du rapporteur Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la présidente je vais conserver mon amendement et relancer Madame la ministre sur mes questions. Je pense que ce serait intéressant puisqu'elle est au banc bien que je sais très bien qu'elle n'est pas la ministre de la justice mais elle représente le gouvernement pour ce texte qu'elle nous réponde sur pourquoi le budget de l'aide juridictionnelle baisse de plus de 3 millions d'euros sans compter l'inflation et de plus de 18 millions d'euros une fois l'inflation prise en compte.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée. On va avancer Madame la ministre. Donc je vais mettre aux voix l'amendement numéro 370 qui vient de recevoir un avis défavorable du gouvernement une demande de retrait donc défavorable de la part de la commission. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 122 exprimés 77 majorité 39 pour 26 contre 51 l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vous indique que je suis saisie d'une demande de scrutin public sur l'amendement 448. Je le fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Donc Monsieur le rapporteur pour l'amendement 888.
Erwan Balanant
Oui, là on a en fait on a un petit on a un petit sujet sur sur l'article 31. On a rajouté garantie en commission après l'aide juridictionnelle. Mais sauf que l'aide juridictionnelle garantie ça veut rien dire dans ce contexte-là. L'aide juridictionnelle garantie c'est un c'est une possibilité d'ouverture de droit dans le cadre des procédures judiciaires et ce n'est pas du tout la garantie de l'aide juridictionnelle.
Et donc moi ce que j'avais souhaité, j'avais demandé à un de mes collègues de sous-amender pour parler, pour parler de si le mineur, je sais plus où on avait dit de le mettre, c'est-à-dire que ça soit de droit, qu'on précise effectivement que ça soit de droit pour que ça soit plus juste. Alors donc moi j'ai un vrai sujet et éventuellement Madame la Ministre, si vous pouviez sous-amender en disant de droit, on pourrait supprimer garantie et mettre de droit et là on aurait quelque chose qui serait correct et on a un vrai petit sujet d'écriture sur ce, sur cet amendement.
Sagesse Madame la Présidente.
Sagesse sur l'amendement de Monsieur le Rapporteur. Je vais le mettre aux voix. Donc il s'agit d'un vote à main levée, avis de sagesse du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. L'amendement suivant, Monsieur Bonnet, Madame Autain, l'amendement 1259.
Clémentine Autain
Oui, il est question à cet article de l'aide juridictionnelle pour les enfants mineurs qui sont donc agressés sexuellement. Et nous voulons le terme total. C'est-à-dire que la prise en charge de cette aide juridictionnelle ne soit pas partielle, mais totale. C'est assez simple comme amendement, mais je crois que c'est le minimum que nous devons à ces enfants qui sont par définition dépendants et qui parfois portent plainte contre un parent. Et il me semble que la puissance publique doit être là pour garantir cette aide juridictionnelle totale.
Erwan Balanant
Et ça va aussi être une demande de retrait parce que là, pour le coup, c'est complètement satisfait en fait.
Dans l'écriture que nous en avons faite, elle est totale, en totalité. Donc rajouter totale alors que ça pose un, l'écriture n'est pas vraiment correcte. Et donc en fait c'est complètement satisfait, donc ça sera soit un retrait soit un défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le rapporteur. Madame la ministre ? Même avis. Madame Cathala ?
Gabrielle Cathala
Merci Madame la présidente. Pour que la prise en charge par l'aide juridictionnelle soit totale pour ces enfants victimes et pour les enfants placés, encore faudrait-il que le budget de l'aide juridictionnelle suive.
Or, je remarque que je n'ai pas de réponse à mes questions. Mais je pourrais continuer puisque le budget de la justice baisse sur de nombreux aspects : l'aide aux victimes, moins 566 000 euros ; médiation et espaces de rencontre, moins 428 000 euros ; aide juridictionnelle, moins 18 millions d'euros. Et il en va de même pour les mineurs vulnérables pris en charge par la protection la PJJ, puisque le budget de la PJJ baisse aussi dans le budget 2027. Et donc j'aimerais que Madame la ministre réponde à nos questions.
Aurore Bergé
Merci, Madame la présidente. Je vais répondre évidemment à vos questions comme je le fais à chaque fois, mais parfois il se trouve que je me répète parce que vos questions peuvent se répéter. Donc, sur l'aide juridictionnelle, en 2026, nous avions 712 millions d'euros de crédits et nous avions par ailleurs 45 millions de taxes affectées.
En 2027, ce qui est envisagé dans le projet de loi de finances initiale, c'est 814,9 millions d'euros en tout, comprenant 708,5 millions de crédits et 96,4 millions de taxes affectées, ce qui veut dire un budget en hausse significative.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, Madame la Ministre. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement 1259 de Madame Autain, double avis défavorable de la commission et du Gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. L'amendement suivant, le 448, Madame Capdevielle, qui le défend ? Le 448, Madame Hadizadeh ?
Ayda Hadizadeh
Alors, merci Madame la Présidente. Par cet amendement, on veut supprimer la mention qui existe à l'heure actuelle dans la rédaction de l'article, qui veut que par certains moments l'avocat puisse ne pas être présent.
À vrai dire, on a du mal à comprendre cette rédaction. L'avocat, lors de certaines audiences qui peuvent être délicates avec l'enfant, quand il défend l'intérêt de l'enfant, il sait où est sa place. J'ai échangé avec vous, Monsieur le Rapporteur, vous m'avez dit : "Mais dans les salles Mélanie, dans le cadre du protocole NICHD, la présence de l'avocat peut être un obstacle à la libération de la parole de l'enfant". Alors pardon, mais si la présence de l'avocat est un obstacle à cette libération de parole, il faut le supprimer partout. On ne peut pas dire que par endroits c'est un obstacle alors que par d'autres endroits ça ne l'est pas.
Il faut faire confiance à la relation justement de confiance qu'essaie de créer l'avocat avec son enfant.
Nous avons des témoignages d'avocats qui à l'heure actuelle sont présents lors de ces protocoles niche dans les salles Mélanie et justement parce qu'ils ont préparé l'audience avec un enfant qui peut être très impressionné par ce dispositif, peuvent l'amener à prendre confiance et à dire tu te souviens de ce que tu m'avais dit, tu peux le dire, aie confiance, ça va t'aider. Donc on ne comprend absolument pas cette mention qui revient quelque part à avoir une forme de défiance envers l'avocat qui serait un empêcheur de la liberté de la parole de l'enfant, c'est même on pense assez dangereux.
Erwan Balanant
Alors moi j'ai pas de défiance vis-à-vis de la présence de l'avocat. Ça fait neuf ans maintenant que je suis député et depuis depuis les premiers textes sur ces sujets-là, j'ai défendu la présence de l'avocat le plus possible et qu'on systématise l'avocat pour les enfants. Et que les enfants puissent même avoir leur propre avocat et jusqu'à maintenant c'était pas c'était pas si facile.
Votre si on supprime la phrase qu'on a fait rajouter en commission, l'avocat est obligatoire tout le temps. D'accord ? Nous on nous a dit un certain nombre d'enquêteurs, un certain nombre d'avocats même et un certain nombre de magistrats que à certains moments, par exemple dans les salles Mélanie, il valait mieux que les enquêteurs soient seuls avec l'enfant. C'est simplement ça que je veux préserver. Mais on est avec votre écriture on le rend obligatoire tout le temps.
Et on le sait dans les dans ces moments très difficiles de la libération de la parole d'un enfant, de parfois un enfant de 4 ans, 6 ans, on a on a mis en place les salles Mélanie avec vous le savez des officiers de police judiciaire formés extrêmement bien formés de façon très pointue à ces questions-là et ils savent faire. Et donc c'est dans ce cas-là que je je souhaitais mettre précis parce que sinon il serait obligatoire tout le temps et ça pourrait poser un vrai problème. Donc défavorable.
Merci Monsieur le rapporteur.
Madame la ministre.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la présidente. Je vais venir en appui de l'argumentation de Monsieur le rapporteur. Ça a été mis dans la le texte de la commission spéciale que l'avocat doit être présent dans toute procédure qui concerne l'enfant. Il se peut et encore une fois des avocats eux-mêmes le disent qu'il y ait besoin par moment que l'avocat se mette en retrait pour garantir le bon recueil de la parole de la victime. Et c'est ça qu'il faut apprécier en faisant comme vous le dites confiance à l'avocat qui sait quand il doit être présent et quand au contraire il vaut mieux qu'il se mette en retrait pour garantir que l'enfant soit suffisamment en capacité de révéler, de dire dans un processus qui est déjà parfois vous le savez évidemment très bien extrêmement impressionnant pour lui.
Donc je pense qu'il faut rester au texte tel qu'il a été déterminé en commission. Donc avis défavorable.
Perrine Goulet
Merci Madame la Présidente. Bonjour à tous chers collègues. Je comprends ce que vous indiquez mais je ne partage pas pour une fois, pourtant vous savez que sur l'avocat nous sommes pourtant régulièrement en phase. Pourquoi je ne partage pas et je ne vais pas me baser sur les salles Mélanie parce qu'on peut très bien avoir une audition en salle Mélanie qui ne soit pas conduite avec le bon protocole. C'est pour ça qu'il ne faut pas parler des salles mais qu'il faut parler du protocole.
Et j'aurai mon amendement après qui viendra préciser justement qu'il ne faut pas l'avocat juste quand on a le protocole qu'on appelle NICHD. Pourquoi je vous parle de ce protocole ? Parce que ce protocole NICHD vise à avoir une relation qui s'établit entre un enquêteur et un enfant.
Si vous rajoutez une tierce personne qui vient au milieu de cette audition via ce protocole, ça pose sujet. Et d'ailleurs, on le voit puisque ce protocole NICHD est réalisé à chaque fois qu'avec un enquêteur. Et quand il y a un deuxième enquêteur, il est derrière la vitre sans tain. Quand il y a un psychologue ou un médecin, il est derrière la vitre sans tain. Donc, je pense qu'il faut vraiment qu'on fasse attention parce que ce protocole NICHD vise bien à une relation de confiance entre l'enfant et l'avocat, entre l'enfant et la force de l'ordre qui l'auditionne.
Et rajouter un avocat dans ce protocole-là me pose souci.
Donc je vous dirai pas les salles Mélanie, je vous dirai pas les UAP, mais mon amendement ira après, à partir du moment où on est dans le recueil de la parole via les protocoles NICHD, parce que pour moi, ce protocole doit absolument rester préservé entre l'enquêteur et l'enfant, sans tierce personne.
Madame Goulet, donc Madame Hadizadeh, vous pouvez reprendre la parole.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. Alors j'entends vos éclaircissements, chère collègue Perrine Goulet, mais en fait tel qu'il est écrit là, c'est l'avocat choisi ou désigné peut ne pas participer à certaines auditions. Qui décide ? C'est pas clair. Qui décide qu'il participe ou pas ?
L'avocat lui-même ? Pourquoi pas ? Dans ce cas-là, oui, on est d'accord, mais c'est on voit bien que c'est pas ça que ça induit derrière. Voilà, qui va décider que l'avocat peut participer ou pas ? Et par ailleurs, Madame Goulet, dans le cadre du protocole NICHD, protocole NICH pardon, comme moi je l'ai dit, mais c'était la même chose, l'avocat pourrait être derrière la vitre sans tain parce qu'il doit avoir le fil rouge du dossier.
Il peut ne pas être dans la salle présent physiquement, mais qu'il puisse être avec l'autre enquêteur derrière la vitre sans tain, à mon avis, c'est absolument essentiel. L'avocat est le fil rouge du dossier de l'enfant, il est aussi le garant de la défense de ses droits. Et après tout, il pourrait se passer, il y a des brebis galeuses partout, on le sait, il pourrait se passer dans cette salle NICHD, dans le cadre du protocole NICHD pardon.
Erwan Balanant
Très rapidement, oui, il faudra que dans la navette ça soit retravaillé parce que l'amendement de Madame Perrine Goulet sur lequel aussi je donne un avis défavorable, lui va pour le coup trop loin, c'est-à-dire qu'il resserre, il interdit l'avocat. Moi je suis dans votre, je suis entre deux là, voilà. Et donc bah on continuera, oui mais voilà nous on peut pas sous-amender, on a essayé ça passe pas. Donc on le fera, confiance aux sénateurs et durant la CMP on réglera ça avec eux. C'est vraiment, il y a vraiment un petit détail à régler et on le fera à ce moment-là.
Yaël Braun-Pivet
Merci, donc on va avancer, je vais mettre aux voix cet amendement le 448 donc qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Il s'agit d'un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 125, exprimés 124, majorité 63, pour 90, contre 34, l'Assemblée nationale a adopté.
Nous avons ensuite l'amendement 1202 de Madame Goulet. Madame Goulet.
Perrine Goulet
Merci Madame la Présidente. Alors, moi ce que je vous propose dans cet amendement, et je ne dis pas qu'il est interdit, je dis bien ne peut pas participer aux auditions du mineur en unité d'accueil pédiatrique enfant en danger ou réalisé conformément au protocole de recueil de la spécifique au recueil de la parole de l'enfant. Donc je resserre et je précise. Madame Hadizadeh disait tout à l'heure que c'était trop flou l'écriture qu'il y avait auparavant puisque qui allait décider, qui allait dire l'avocat est là ou pas là ? Là au moins c'est clair, en UAPED et via le protocole NICHD, l'avocat n'est pas présent à l'audition.
Tout ça ne peut pas participer à l'audition. Je dis pas qu'il ne peut pas être présent, mais il ne peut pas participer à l'audition, ce qui répond à ce que je vous disais tout à l'heure. Il ne peut pas interagir pendant l'audition.
Donc c'est vraiment à ce niveau-là. Et pour avoir été récemment en outre-mer, les avocats nous ont et les juges nous ont aussi avertis d'un certain point. Parfois les avocats sont désignés et ne viennent pas. Et il faut faire attention aussi qu'on n'ait pas des reports d'audition parce que l'avocat qui est désigné ne vient pas et que la procédure soit taxée de nullité si jamais l'avocat ne venait pas. Donc mon amendement resserre sur et précise en fait quand l'avocat peut pas venir, ce qui fait qu'on évite les interprétations comme vous disiez avant.
Il se limite aux UAPED et on dit bien qu'il ne peut pas participer. Donc il peut très bien être derrière mais il ne peut pas participer dans la salle avec l'UAPED. Et ce que je vous disais aussi tout à l'heure, on évite les nullités et les et les j'allais dire les changements de date si l'avocat qui a été désigné ne se présente pas.
Erwan Balanant
Moi je suis défavorable à votre amendement chère Perrine Goulet parce que là l'avocat ne peut pas participer. Il n'y aura pas d'avocat. Voilà, c'est simple. Exactement. Voilà.
Aurore Bergé
Merci merci Madame la présidente. Le gouvernement va venir en soutien de cet amendement. Pourquoi c'est peut-être pas anodin que ce soit la présidente de la délégation aux droits des enfants qui présente cet amendement qui je crois a eu un souci constant de la manière avec laquelle les enfants dans notre pays doivent être défendus.
Là, ce qui est posé dans cet amendement, il y a plusieurs choses. Il y a d'abord une première chose qui est de garantir que dans le cadre d'auditions très spécifiques, très spécifiques, je reprends, on parle des auditions UAPED et selon des protocoles spécifiques du recueil de la parole, alors ça puisse se tenir même lorsque l'avocat désigné ne s'y présente pas. D'autre part, et ce qui est à mon avis extrêmement important, c'est d'éviter des cas de nullité si jamais l'avocat ne pouvait pas se présenter. Et ça, je pense que c'est même essentiel au regard de la nécessité du recueil de la parole, du temps dans lequel l'enfant est en capacité de délivrer ou de ne pas délivrer sa parole. Imaginer qu'on frapperait d'une nullité des procédures parce que l'avocat n'est pas en capacité de se présenter, je ne crois pas que ça plaide en faveur de l'enfant évidemment et de la lutte contre les violences faites à ces enfants si on veut qu'elles puissent être interrompues le plus rapidement possible.
Raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à cet amendement.
Merci beaucoup, Madame la Ministre. Madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Merci, Madame la Présidente. Je suis un peu embêtée parce qu'autant la deuxième partie, c'est-à-dire faire en sorte que l'absence de l'avocat n'entraîne pas la nullité, j'y suis très favorable. Et donc il faut vérifier est-ce que Monsieur le Rapporteur ou Madame la Rapporteure générale, c'est déjà prévu ou pas dans le texte, mais je l'ai pas trouvé. Donc je pense que c'est une assurance importante et dans ce cadre-là, moi j'inviterais à ce qu'il y ait un sous-amendement qui permette à tous ceux qui sont entièrement d'accord avec cette seconde partie de pouvoir la voter et assurer dans le texte cette cause de nullité, enfin faire en sorte qu'il n'y ait pas cette cause de nullité.
La première partie, je dois vous avouer que je suis un peu embêtée parce que autant je considérais que l'amendement de Madame Capdevielle peut-être empêchait des moments où l'enquêteur pouvait être seul avec l'enfant et que ça pouvait être utile et ça me semblait légitime ce que vous disiez Madame Goulet. Autant là vous l'empêchez dans le cadre de toute la procédure quand c'est en accueil spécifique et cetera. Et donc là je suis un peu plus embêtée parce que là vous dites clairement il ne peut pas participer. Et moi je crois que si nous avons avancé, et vous y avez contribué à certains moments, pas toujours mais à certains moments, que il y ait un accompagnement systématique soit pour les enfants placés maintenant pour les enfants victimes de violences et cetera d'un avocat et c'est important. Il y a des raisons pour cela, vous les avez défendues à certains moments et je trouve que là je comprends le protocole, je comprends sa spécificité mais en revanche je pense qu'à certains moments il sera important que l'avocat puisse être là.
Et de nouveau même remarque que ma collègue Ayda Hadizadeh, là le choix de l'avocat est complètement absent. Et ça ça me semble problématique quand on a décidé justement que tous les enfants devaient être accompagnés d'un avocat.
Perrine Goulet
Alors, juste, j'ai toujours défendu l'avocat puisque même en 2022, je portais déjà un amendement pour les enfants de l'aide sociale à l'enfance. Donc pour le coup, j'ai toujours défendu l'avocat, on ne peut pas me dire que je ne l'ai jamais défendu, je l'ai toujours défendu. Par contre, je vais vous relire exactement ce que j'ai écrit. L'avocat ne peut participer aux auditions du mineur réalisées en unité d'accueil pédiatrique ou réalisées conformément au protocole spécifique du recueil de la parole. Il n'est pas éliminé de tout le reste de la procédure.
Il est juste de ne pas, il est juste, je dis juste qu'il ne peut pas participer à ça.
Je ne sais pas si ici tout le monde connaît ce protocole NICHD et c'est normal, c'est pas la spécialité de tout le monde. Le protocole NICHD fait en sorte qu'une force de l'ordre se retrouve avec un enfant dans des conditions spécifiques, mette en œuvre un protocole qui lui permet de partir de large, que l'enfant comprenne ce qu'on a besoin de lui, qu'est-ce que t'as mangé ce matin et cetera pour qu'il comprenne que quand il sait pas il doit dire qu'il sait pas, quand il a quelque chose il le dit et cetera. Et on sait très bien que quand il y a deux adultes face à un enfant, c'est beaucoup plus compliqué que quand il y a un adulte seulement en face de l'enfant.
Et donc je comprends ce que vous m'indiquez, mais vraiment la manière dont je l'ai rédigé, justement, je ne l'élimine pas de toute la procédure. Et comme on a supprimé juste avant celui qui était global, là on le serre bien uniquement sur les UAPED et ces auditions avec le protocole spécifique. Donc je vous invite à le voter parce que vraiment pour les enfants, ce n'est pas la même chose que pour les adultes. Et là on a besoin sur ce protocole et uniquement quand on utilise ce protocole, et bien qu'on ait bien cette relation, j'allais dire de un face à un, et donc un enfant face à l'enquêteur.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement, le 1202, donc qui a reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. L'amendement suivant est un amendement de Madame Leboucher. Quelqu'un le défend ? Défendu. Défavorable.
Double avis défavorable sur cet amendement 376. Je le mets aux voix. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 123, exprimés 114, majorité 58, pour 52, contre 62. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Article 31 dans son ensemble. C'est un vote par scrutin public.
Donc sur l'article. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 128, exprimés 126, majorité 64, pour 126, contre 0.
L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité. Je vous indique que sur l'amendement suivant, le 1152, je suis saisie d'une demande de scrutin public que je suis annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Madame Ibled, Madame Ibled.
Catherine Ibled
Merci Madame la Présidente, Monsieur le rapporteur Balanant. Mon amendement poursuit une idée simple : lorsqu'un enfant est concerné par plusieurs procédures liées à une même situation, il doit pouvoir être accompagné dans la mesure du possible par le même administrateur ad hoc. Alors j'ai effectivement entendu les réserves qui ont été exprimées lors de l'examen en commission, mais je pense qu'il est important de poser ce principe dans la loi, dans l'intérêt de l'enfant et de son bien-être. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la députée. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Oui, on a déjà eu le débat en commission. Je donne un avis défavorable et c'est les mêmes raisons que pour la commission en fait.
On a là des problèmes qui, enfin, on n'est pas certain qu'un juge puisse savoir alors, enfin le juge il doit désigner rapidement à certains moments. Franchement, on a un vrai sujet d'effectivité même si dans l'idée qu'il y ait une cohérence ça pourrait être intéressant mais dans les faits ça va être très difficile à mettre en œuvre donc défavorable.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre ?
Même avis, madame la présidente.
Même avis, donc double avis défavorable. Je le mets aux voix. Il vient de recevoir un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Vous le retirez ?
Alors il est retiré, il est retiré. Vous alliez voter mais il est retiré, il n'y a plus rien.
Yaël Braun-Pivet
Donc on passe à l'article 31 bis. Sur le 31 bis, donc j'ai un amendement, Madame Hadizadeh pour le 769.
Ayda Hadizadeh
Allez, je vais faire vite, merci Madame la Présidente parce que c'est le même amendement que celui que j'ai présenté précédemment. Je resserre l'écriture que j'avais déjà modifiée en commission, c'est l'avocat en assistance éducative assiste ou représente. Voilà, je ne détaille pas les raisons, j'espère que tout le monde a été attentif et je vous demande de le voter tout comme le précédent.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée, quel est l'avis de la commission Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Bah là on est favorable parce que c'est, voilà, faut être cohérent. Donc favorable.
Madame la ministre ?
Sagesse.
Madame Cathala ?
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Rapidement, j'ai relu l'intégralité de la partie relative au budget de l'aide juridictionnelle, c'est-à-dire avec le budget, les crédits alloués et les taxes affectées. Mais les taxes affectées, les 96 millions d'euros dont parle Madame la ministre, ce n'est qu'une prévision avec la fourchette haute.
Et donc ce n'est pas un... ce ne sont pas des crédits sanctuarisés. Et pour que tout le monde comprenne bien de quoi on parle, on parle, dans ce budget prévisionnel, d'un budget qui va être abondé par le droit de timbre à 50 euros que maintenant tous les justiciables doivent payer lorsqu'ils veulent saisir la justice civile ou la justice prud'homale, c'est-à-dire quelque chose qui pèse sur toutes les personnes au titre de la solidarité avec l'aide juridictionnelle, alors que ça devrait être un budget sanctuarisé en augmentation. Et donc si on regarde l'inflation, le budget sanctuarisé par l'État pour l'aide juridictionnelle est bien en baisse.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement 769 qui fait l'objet d'un avis donc favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Et donc je mets aux voix l'article 31 bis par vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous indique que sur l'article 32, il y a une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
J'ai un inscrit à l'article, Madame Marine Hamelet pour le Rassemblement National.
Marine Hamelet
Je vous remercie, Madame la présidente. Alors l'exploitation sexuelle des mineurs est évidemment une abomination et ce sujet devrait tous nous rassembler. Ces jeunes filles, la justice les a retirées à leurs familles parce qu'elles étaient en danger. En leur promettant la protection des pouvoirs publics. C'est pourtant pendant cette prise en charge que des milliers d'entre elles ont été livrées à des proxénètes.
Alors arracher ces jeunes filles à un danger pour les exposer à un autre, cela s'appelle en réalité un scandale. Ce scandale est connu depuis plus de 20 ans.
Les majorités se sont succédé et aucune n'y a mis fin. Depuis la décentralisation, la prise en charge de ces enfants repose sur les départements, sans que l'État ne leur ait donné ni le cap, ni l'appui nécessaire. L'article 32 demande à l'aide sociale à l'enfance de repérer ces jeunes victimes, de les orienter et de leur garantir un hébergement sécurisé. L'intention est juste, mais cette mission n'apportera aucune protection certaine tant que son application dépendra d'un département à l'autre, des moyens et des priorités de chacun. La protection de ces enfants demande une autorité qui voit au-delà des limites des départements et au-delà des alternances politiques.
Ces jeunes filles ont été confiées à la nation, c'est à la nation de tenir sa promesse. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée.
Nous avons donc des amendements à l'article le 191 madame Bonnet.
Sylvie Bonnet
Merci madame la présidente. Un mineur victime de prostitution est un mineur en danger et il doit être protégé comme tel. L'article 32 confie à l'aide sociale à l'enfance une mission spécifique de repérage, d'orientation et d'hébergement de ces jeunes victimes. Nous proposons de clarifier cette disposition pour l'inscrire pleinement dans les missions déjà exercées par l'ASE : apporter un soutien matériel, éducatif et psychologique aux mineurs en danger. L'hébergement sécurisé doit également s'inscrire dans le cadre de la prise en charge par l'aide sociale à l'enfance conformément aux procédures prévues par notre droit.
Nous proposons par ailleurs de ne plus parler d'un mineur qui se livre à la prostitution mais bien d'un mineur victime.
Les mots comptent et rappellent que l'enfant n'est pas responsable de ce qu'il subit. Enfin, cette protection ne pourra être effective sans une mobilisation coordonnée des départements, des forces de l'ordre et de la justice et surtout sans des moyens dédiés, pérennes et suffisants. Car protéger ces enfants exige parfois un encadrement renforcé et un éloignement géographique du réseau ou de celui qui exerce l'emprise. Cet amendement vise à reconnaître ces jeunes comme des victimes et à donner aux départements les moyens de les mettre réellement à l'abri. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la députée. Quelle est l'avis de la commission monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Je vais être défavorable madame parce qu'il supprime un des points essentiels de l'avancée que nous avions avec l'article 32. Il supprime la garantie d'un hébergement adapté et non mixte.
Donc vous voyez bien qu'il répond vraiment aux besoins spécifiques des mineurs. Donc c'est un avis défavorable pour cette raison.
Yaël Braun-Pivet
Monsieur le rapporteur, madame la ministre ? Donc avis de sagesse. Allez-y madame Marais. Non, moi c'est madame Taurinya, c'est pas grave. Merci beaucoup madame la présidente.
Andrée Taurinya
Non mais je voulais juste un petit peu rebondir parce que effectivement je soutiens l'amendement de ma collègue ligérienne comme moi.
Et donc effectivement je pose la question des moyens qui vont être alloués aux collectivités territoriales et particulièrement les départements puisque là nous parlons des départements. Dans le département de la Loire, c'est vraiment comment dire une situation catastrophique puisque le président du conseil départemental a lui-même lancé une pétition il y a quelques mois pour que les citoyennes et les citoyens s'emparent de ce sujet et demandent des moyens plus importants. Donc effectivement on a beaucoup de jeunes qui sont à la rue, qui dorment à la rue et qui donc sont victimes de voilà de la prostitution comme vous dites. Donc je pose la question qu'il faudra tous avoir en tête parce qu'on n'aura peut-être pas la réponse maintenant mais on doit avoir tous en tête au moment du budget la question des moyens qui vont être alloués aux collectivités territoriales.
Et il faudra, si on nous en donne les moyens, voter contre un budget qui ne nous en donne pas assez ou alors amender un budget pour qu'on en ait encore plus.
Yaël Braun-Pivet
Madame la députée, je vais mettre aux voix cet amendement. Donc qui a reçu un avis défavorable de la commission, de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement, il fait tomber le suivant, Madame Dupont, désolé. Je mets aux voix l'article 32 dans son ensemble. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 125, exprimés 125, majorité 63, pour 125, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité. Article additionnel après l'article 32. Alors le 942, c'est un amendement de Monsieur Travert.
N'est pas défendu. Le suivant, le 750. Alors Madame Sanquer, allez-y.
Nicole Sanquer
Madame la Présidente, cet amendement part d'une situation très concrète. Le placement d'un enfant ne peut pas signifier la fin du suivi effectif par le juge. En Polynésie française, la protection de l'enfant se relève d'une compétence du pays, alors que le placement d'un enfant relève de l'État.
Aujourd'hui, des rapports périodiques sont prévus, mais entre deux rapports, la situation d'un enfant peut évoluer rapidement. Nous proposons donc que tout élément nouveau susceptible d'affecter la sécurité, la santé, les conditions de placement de l'enfant doit être signalé sans délai au juge. Et le juge peut avoir à réexaminer rapidement la situation sans attendre le prochain rapport. Nous devons nous assurer que l'enfant reste protégé pendant toute la durée de son placement. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Oui, le dispositif là que vous venez de décrire, il est largement satisfait par le droit en vigueur. On a l'article 375-6 du code civil qui permet au juge des enfants de modifier ou de rapporter à tout moment ses décisions, d'office ou à la requête notamment de la personne ou du service à qui l'enfant était confié.
Et le service de l'aide à l'enfance rend compte au juge de la situation mineure dans le cadre du rapport qui est prévu à l'article L 223-5 du code de l'éducation. Donc en limitant l'obligation d'information aux seuls mineurs victimes ou susceptibles d'être victimes de violences sexuelles ou intrafamiliales, la rédaction proposée pourrait en outre être interprétée a contrario, et c'est ça le principal problème, comme restreignant le devoir d'information du gardien dans les autres situations de danger. Et les autres situations de danger peuvent également être importantes, donc un avis défavorable.
Même avis.
Même avis, donc double avis défavorable. Allez-y.
Marie Mesmeur
Merci Madame la Présidente. En effet, Monsieur Balanant, il existe l'article 375 du code civil pour protéger les enfants. Mais la question soulevée par notre collègue aujourd'hui, c'est pas l'existence de cet article, c'est le manque de moyens dans les juridictions pour assumer justement le devoir que pose cet article.
On a l'ensemble des magistrats qui disent aujourd'hui qu'ils ne peuvent plus effectuer de placement d'enfants en danger faute de places en protection de l'enfance. Il manque des greffiers dans tous les tribunaux. Donc en fait il faut des moyens supplémentaires pour pouvoir en effet aller plus précisément dans l'amendement de notre collègue et pour donner une véritable ampleur politique à l'article 375 qui a justement l'objectif de protéger l'ensemble des mineurs sur l'ensemble de faits sur leur développement cognitif, intellectuel, moral et aussi sur les violences sexistes à l'égard des enfants.
Perrine Goulet
Alors je vais revenir juste sur ce que fait l'amendement.
Parce qu'entre demander s'il y a les moyens et cetera, c'est pas ce que dit l'amendement. L'amendement dit qu'à partir du moment où lors d'une mesure du placement, l'enfant est victime d'un événement, on doit le porter à la connaissance du juge des enfants. Mais c'est déjà le cas, Madame la députée. Monsieur Balanant vous l'a dit, c'est déjà le cas aujourd'hui. Le département doit signaler immédiatement au juge tout déplacement d'enfant quand il a besoin de le changer de place, et ce dans les quarante-huit heures.
Il doit également signaler quand il y a une modification du lieu d'accueil, quand il y a un fait nouveau ou une mise en danger. Tout ça, c'est déjà dans la loi. Et c'est pas un problème de... j'entends... c'est pas le sujet. Il y a des problèmes de moyens, on est d'accord. Mais aujourd'hui, l'article tel qu'il est écrit par Madame la députée est déjà couvert.
Donc le remettre dedans viendrait en plus effectivement, comme dit Monsieur le député, inscrire une instabilité puisqu'il est plus restreint que l'autre article du code civil. Donc on risquerait d'avoir, j'allais dire, deux articles qui disent pas tout à fait la même chose et donc risque d'insécurité juridique. Et pour moi on a un vrai sujet. Donc Madame la députée, je pense qu'il faudrait que vous le retiriez cet amendement parce qu'il est déjà couvert. Et si vous voulez on peut en rediscuter, je peux vous montrer où il est couvert.
Mais vraiment, restons sur le fond de l'amendement et il est déjà couvert.
Madame Sanquer.
Nicole Sanquer
Merci pour ces réponses. Donc si je dépose cet amendement, c'est peut-être écrit dans la loi mais dans la pratique ce n'est pas fait.
Et comme je l'ai précisé dans mon exposé des motifs, en Polynésie française, la compétence de la protection de l'enfance appartient au pays. Et il s'est avéré, il n'y a pas plus tard que l'année dernière, ben au niveau de la protection de l'enfance, comme ça relève du pays, donc de la Polynésie française, une petite fille est morte parce qu'une fois que le placement est fait, ils ne vérifient pas s'il y a assez de structures, ils ne vérifient pas si les familles, il y a assez de familles d'accueil. Et à partir du moment où il l'a placé, il a fait son boulot. Mais par contre, après, il nous faut, il attend les six mois, puisque c'est ça dans la loi. Mais malheureusement, en pratique, ce n'est pas fait.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Je mets aux voix cet amendement, donc le 750, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'amendement suivant, monsieur Dive, pour l'amendement 437.
Julien Dive
Merci, madame la présidente, madame la ministre, il s'agit tout simplement au travers de cet amendement d'instaurer un contrôle d'honorabilité pour les élus, notamment dans les conseils départementaux de France en charge de la protection de l'enfance ou de l'aide sociale à l'enfance, l'ASE, puisqu'ils sont amenés à visiter des foyers, à visiter des structures d'accueil. Et je vais vous dire, cet amendement, il vient même du vice-président du département de l'Aisne, le département où je suis élu, Thomas Dudebout, qui vient d'être élu vice-président au mois de juillet dernier et il est en charge de la protection de l'enfance. Il a lui-même pris l'initiative de se soumettre à ce contrôle d'honorabilité et ce sont même les services qui lui ont précisé que ce n'était pas aujourd'hui une obligation pour les élus en charge de ces questions. C'est bien regrettable. Je trouve que ce serait assez pertinent de pouvoir l'inscrire dans la loi.
Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Merci, Monsieur Dive. On a déjà eu le débat en commission, et on a eu exactement, je vais vous donner exactement les mêmes éléments. C'est un, c'est dans le texte ASÉ qui est en navette. Donc, laissons ce texte. On a décidé, voilà, le contrôle de l'honorabilité, on est tous pour, mais il est dans le texte en navette qui est à partir du 27 octobre au Sénat.
Merci, Monsieur le rapporteur. Madame la ministre ?
Même avis.
Vous le maintenez ou vous le retirez, Monsieur Dive ?
Julien Dive
Je le maintiens, Madame la présidente. J'en ai pas 250, j'en ai pas beaucoup des amendements. Et je le maintiens pour une raison simple, Monsieur le rapporteur. On peut pas balayer d'un revers de main juste avec cette argumentation, on l'a déjà dans un autre texte. C'est bien de l'avoir dans un autre texte.
Et c'est pas la première fois dans cet hémicycle qu'il y a des textes qui se débattent en parallèle. On l'a vu sur des tas d'autres sujets.
Et plus simplement, il y a le nettoyage qui se fera, si ce n'est au travers de la navette, avec le Conseil constitutionnel ou le Sénat. Je pense que c'est important de pouvoir assumer cette question-là.
Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Erwan Balanant
Monsieur Dive, on a déjà eu ces débats pendant le texte ASE ici même. Bah voilà, mais je vous le dis, ces débats, peut-être vous étiez pas là sur cet amendement, sur ce jour-là, mais ce débat on l'a déjà eu. Donc on l'a déjà politiquement affirmé. Il est dans la navette. Laissons la navette revenir et puis voilà.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le rapporteur. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du Gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. L'amendement suivant, le 284, Madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la Présidente. C'est l'amendement de ma collègue Sabrina Sebaihi et c'est issu de ses travaux dont elle a été rapporteure sur la mission contre les violences dans le sport. Pour comprendre cet amendement, il faut se placer du côté de la personne qui veut signaler. Donc là, je vous demande d'imaginer une jeune sportive et la personne qu'elle met en cause, eh bien c'est son entraîneur. Et c'est arrivé, on le sait, ça peut encore arriver.
Cet entraîneur, il travaille depuis 15 ou 20 ans dans le club, il connaît les dirigeants et la fédération et on demande à cette jeune sportive de faire son signalement dans l'environnement même dont elle dépend. Et c'est exactement une des difficultés qui a été mise en œuvre par la commission d'enquête qui a été menée par ma collègue Sabrina Sebaihi.
Elles ont reçu des témoignages de victimes qui expliquaient qu'elles ne souhaitaient pas que leur fédération prenne elle-même en charge les signalements, justement parce que les affaires, elles avaient été trop longtemps étouffées dans les environnements où tout le monde se connaissait. Et ces auditions, elles sont publiques, chacun, chacune peut les consulter. Et l'enquête reprise dans le rapport montrait par ailleurs que seuls 67 % des fédérations répondantes avaient mis en place une procédure de signalement et que seulement 50 % disposaient de mesures disciplinaires correspondantes. Et ça, c'est la recommandation 31 que proposait le la commission d'enquête, c'est-à-dire un dispositif unique et indépendant. Et ça, c'est la philosophie de cet amendement.
Il prévoit aussi ce qui doit se passer après le signalement : informer la victime de ses droits, l'orienter vers les soins, l'accompagnement et la justice, et s'il y a un risque qui persiste, examiner immédiatement les mesures conservatoires nécessaires. Et évidemment, si on a un dispositif de signalement, celui-ci il n'a d'intérêt que si la personne qui parle sait trois choses : qu'elle va être entendue, que son signalement sera traité et que sa sécurité sera prise en compte. Donc l'enjeu, c'est pas seulement de recueillir la parole, mais c'est bien de créer les conditions de la confiance. Je vous remercie.
Merci, madame la députée.
Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Oui, c'est aussi un amendement qui avait été repoussé en commission et je vais vous redonner les raisons. En fait, votre amendement reprend un dispositif qui est déjà prévu par la loi. Alors c'est pas parce qu'on va faire un nouveau dispositif qui est déjà prévu que ça va mieux fonctionner. Et donc je suis d'accord avec vous que ça fonctionne pas parfaitement, mais en rajoutant un nouveau dispositif qui est quasiment le même, je suis pas sûr que ça marche beaucoup mieux. Donc moi je propose qu'on s'articule avec l'article L131-8 qui existe et son décret d'application qui date du 31 décembre 2021.
Donc il faut effectivement que ça, ça se mette en place avant de créer quelque chose de nouveau, donc avis défavorable.
Aurore Bergé
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur, Madame la ministre. Oui, merci Madame la présidente, Madame la députée. Je sais évidemment tout le travail qui avait été porté dans la mission par votre collègue. On a quand même un outil aussi qui aujourd'hui prend de plus en plus d'espace et tant mieux, qui est Signal-Sport. Il faut regarder quand même l'évolution qui est quand même très importante de ce dispositif de signalement.
En 2023, on a eu 872 signalements qui ont donné lieu à ouverture d'une enquête administrative. Par ailleurs, sur la question des fédérations sportives, notre enjeu c'est quand même justement que les fédérations, elles fassent chacune d'entre elles leur évolution. C'est-à-dire que j'entends parfois l'idée de se dire ce serait bien que ce soit délocalisé, que ce ne soit pas au sein des fédérations, que ce soit à l'extérieur. Résultat, ben on a des fédérations qui elles sont très volontaristes, qui font et qui l'ont démontré, puis on a des fédérations qui sont un peu moins volontaristes et qui aimeraient beaucoup que ce soit parfois à l'extérieur.
Et je pense qu'il faut pas forcément que ce soit le cas. Quand je pense par exemple Roxana Maracineanu qui a porté beaucoup ce combat sur la question de la lutte contre les violences sexuelles, de la révélation des violences sexuelles, que j'ai aujourd'hui à la tête de la MIPROF, elle serait la première à vous dire qu'il faut faire attention à cela et garantir que ce soit bien chaque fédération qui ait l'obligation, l'obligation de ces enjeux de formation et de ces enjeux de signalement pour garantir que ça puisse évoluer. En tout cas sur Signal-Sports, heureusement ça a évolué dans le bon sens. Avis défavorable.
Marie-Charlotte Garin
Enfin, je suis désolée mais ça si c'est une recommandation qui est issue de ces travaux, c'est qu'il y a bien une nécessité d'avoir un dispositif qui soit indépendant. Il y a des enjeux de pouvoir au sein des fédérations et on peut pas faire comme si ça n'existait pas. Évidemment qu'il va, on peut faire tous les efforts du monde sur la sensibilisation, sur la formation, sur l'accueil de la parole au sein de la fédération, mais on le constate dans cet organ- dans ces organisations comme dans d'autres organisations, franchement l'indépendance c'est clé pour mettre les victimes en confiance.
Et aujourd'hui, tous les modèles qui ne choisissent pas d'externaliser, on ne peut pas dire qu'ils soient satisfaisants. Moi, j'ai aucun exemple qui fonctionne, que ce soit dans les associations, dans les fédérations, dans les partis, ça ne marche pas. Et c'est pas pour rien s'il y a historiquement beaucoup de féministes qui appellent à une autorité indépendante pour les signalements. C'est parce qu'en fait, il n'y a que ça qui garantit qu'on respecte la parole des victimes et qu'on puisse les mettre en confiance. Et ne pas le voir, je crois que c'est pas regarder les violences en face.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement, donc le 284, qui a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous en arrivons à l'article 32 bis. Je vous indique que sur l'amendement 1159, j'ai une demande de scrutin public, affichée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, et je donne la parole à Madame Autain pour le groupe Écologiste et Social.
Clémentine Autain
Merci Madame la Présidente. Ce sont près de 400 000 enfants qui sont placés, qui relèvent de l'ASE, de l'Aide Sociale à l'Enfance, et parmi elles, parmi eux, 46 % subissent des violences sexuelles. Et ces enfants sont particulièrement vulnérables face aux réseaux de proxénétisme. Alors cet article 32 bis, qui prévoit un taux d'encadrement plus important, un meilleur traitement en fait par ce taux d'encadrement qui est rehaussé, c'est très important parce qu'on sait que ça participe de la prévention par rapport à ces violences et ça diminue les vulnérabilités. Donc nous voterons cet article 32 bis des deux mains.
Nous le voterons mais la question je la pose à Madame la ministre : quels moyens en fait ? Quels moyens vont être mis à disposition pour que cet article soit réellement mis en œuvre et plus globalement pour faire en sorte que les enfants de l'ASE soient moins vulnérables et mieux traités ? Madame Métrault, qui est une ancienne enfant placée et membre du comité de vigilance, nous dit cette phrase et je la partage et je la trouve saisissante : "Si un parent traitait son enfant comme l'État traite les enfants de la protection de l'enfance, il lui serait retiré".
Et je crois que c'est assez juste. Et quand je constate que vous avez fait le choix, je parle du Gouvernement, de notre Assemblée, de mettre d'abord le projet de loi sur casseur-payeur en pleine mobilisation de la jeunesse à la place du projet de loi enfance, et bien je vous le dis, c'est honteux et c'est un signal catastrophique qui est envoyé pour les enfants de l'ASE et pour la jeunesse de ce pays.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. La parole est à Madame Cathala pour la France insoumise.
Gabrielle Cathala
Merci, Madame la présidente. Cela a été souligné par de nombreux militants qui se soucient de la cause des enfants placés, souvent parce qu'ils l'ont été eux-mêmes, cette proposition de loi dite intégrale comporte très peu d'articles sur l'aide sociale à l'enfance.
Et c'est donc grâce à une de nos victoires en commission que nous avons ajouté ce taux d'encadrement dans les établissements de protection de l'enfance. Et en parlant de protection de l'enfance, pour revenir sur la proposition de loi de ma collègue Madame Hadizadeh sur la la la mise en place d'un droit à un avocat pour tous les enfants placés, qui me permet de faire un lien au à la question que j'ai posée à Madame la Ministre. Lorsque nous avions eu les débats sur ce texte, Monsieur Darmanin avait déclaré la chose suivante. Les avocats trouveront la chancellerie à leurs côtés pour organiser ce nouveau droit que nous créons, en particulier grâce à une augmentation de l'aide juridictionnelle à hauteur de plus de 230 millions d'euros.
Et juste avant, madame la ministre, nous avons eu cette conversation sur l'augmentation de l'aide juridictionnelle où le budget sanctuarisé baisse et où le budget qui pourrait être affecté mais qui ne qui finalement n'est que des projections pourrait augmenter de 46 millions d'euros par rapport à l'année précédente, ce qui fait cinq fois moins que ce que monsieur Darmanin avait promis pour mettre en place ce nouveau droit pour les enfants placés. Donc où sont les 230 millions d'euros supplémentaires pour l'aide juridictionnelle promis par monsieur Darmanin qui doivent s'ajouter à ce que vous devriez abonder en plus pour permettre que l'article précédent pour permettre l'accès à un avocat pour tous les enfants victimes soit lui aussi applicable ? Où sont les 230 millions d'euros, madame la ministre ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. Nous allons examiner l'amendement qui est sur cet article, madame Ibled pour le 1159.
Catherine Ibled
Merci, madame la présidente. Un enfant confié à l'aide sociale à l'enfance ne doit jamais perdre son accompagnement simplement parce qu'il change de département. Et c'est pourtant un risque très concret. Un changement de résidence, un changement de famille d'accueil ou d'établissement peut entraîner le transfert du suivi vers un autre département. Et dans ce moment de transition, il peut y avoir un vide, un référent qui cesse d'être compétent, un nouveau qui n'a pas encore été désigné, et donc des informations qui circulent mal ou trop tard.
Pour un enfant déjà fragilisé par son parcours, cette rupture administrative peut devenir une véritable rupture de protection. L'article 32 bis prévoit la désignation d'un référent éducatif chargé d'assurer la continuité du parcours. Cet amendement vient préciser que cette continuité doit aussi être garantie entre deux départements.
Il prévoit donc deux garanties simples. D'abord, l'accompagnement de l'enfant qui est maintenu jusqu'à la désignation effective du nouveau référent. Et ensuite, les informations nécessaires à sa protection et à son accompagnement sont transmises sans délai au département d'accueil. L'objectif est clair : aucun enfant ne doit avoir à recommencer son histoire à zéro parce qu'il change de territoire administratif. C'est une mesure juste de continuité, de sécurité et de responsabilité vis-à-vis des enfants de la protection de l'enfance.
Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Alors, c'est un avis défavorable parce qu'en fait, c'est largement satisfait par deux choses. C'est l'article 221-3 du code de l'action sociale et des familles prévoit déjà que lorsqu'une famille bénéficiant d'une prestation d'aide sociale à l'enfance ou d'une mesure judiciaire de protection change de département, le président du conseil départemental d'origine en informe celui du département d'accueil et lui transmet les informations nécessaires à la continuité de la prise en charge. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième, ça a été renforcé par la proposition de loi relative à l'intérêt de l'enfant adoptée au début de cette année, le 29 janvier, qui complète le dispositif en obligeant le département qui place un enfant dans un autre département à en aviser ce dernier au moins un mois à l'avance. Donc c'est largement satisfait, donc demande de retrait ou avis défavorable.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la Présidente et merci Madame la Députée pour votre engagement sur la prévention de toutes les violences commises sur les enfants. Peut-être pour vous rassurer sur en effet l'existant, en complément de ce qu'a dit Monsieur le Rapporteur, même si le lieu de résidence de l'enfant venait à changer, ce qui compte c'est la question du lieu de résidence des parents. Et donc on ne change pas forcément d'affectation administrative d'un département à un autre parce qu'on ne suit pas forcément l'enfant, on suit le lieu de résidence des parents. Donc on a bien cet élément de continuité. Et si l'attribution au département devait changer, elle se fait sous contrôle du juge et elle reste l'exception justement pour prévenir des situations de rupture.
Donc c'est vraiment normalement satisfait, d'où plutôt une demande de retrait Madame la Députée.
Merci Madame la Ministre, Madame la Députée.
Catherine Ibled
Non, je vais le maintenir parce qu'aviser ce n'est pas transmettre. Donc je préfère le maintenir. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Très bien, je vais le mettre aux voix. Il s'agit donc d'un scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 126, exprimés 125, majorité 63, pour 82, contre 43.
L'Assemblée nationale a adopté. On va mettre aux voix l'article 32 bis. C'est un vote par main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Nous allons maintenant examiner des amendements portant article additionnel après l'article 32 bis. Je vous indique que sur l'amendement 381, il y a une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Alors, le 292 n'est pas défendu. Le 133, Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente, et si vous en êtes d'accord, je défendrai le 133 et le 132 ensemble parce qu'ils portent sur le même sujet. D'abord, j'ai une pensée pour vous, cher collègue Sanquer, parce que la mort de cette petite fille, je m'en souviens, ça m'a profondément marquée. C'est une petite fille de 7 ans qui est morte dans sa famille d'accueil. On l'a retrouvée dans un état cadavérique, l'oreille arrachée. Pendant trois mois, elle n'allait plus à l'école.
Donc vous voyez, c'est aussi ce qui me fait penser qu'on peut mettre tout ce qu'on veut dans la loi à un moment donné, si on ne se sent pas collectivement responsables de nos enfants, collectivement, on n'y arrivera pas. Et à cette occasion, j'avais remis sur la table, à l'époque c'était Madame Vautrin la ministre, le fait que les familles d'accueil à l'heure actuelle en France, on ne peut pas les contrôler de manière inopinée. Et c'est des anciens enfants placés qui me l'ont dit. Quand ils étaient placés dans des familles d'accueil maltraitantes, les familles d'accueil étaient prévenues du passage des contrôleurs, si je puis dire ainsi, des inspectrices, pardon. Évidemment, elles s'organisaient pour que la visite soit parfaite.
On faisait un gâteau, les chambres étaient rangées, les lits étaient faits, les enfants avaient ordre de se taire et de ne rien révéler. Maintenant, je voudrais qu'on ait tous ça en tête. Le préfet de mon département, il fait des contrôles inopinés dans plus de 700 lieux de restauration et de commerces où on vend de la nourriture.
Et chaque semaine, il arrive en enfermer un ou deux parce qu'il trouve des choses qui vont à l'encontre de la santé et de la sécurité des gens qui viennent consommer. Vous imaginez si demain le préfet il passe un coup de fil en disant on viendra la semaine prochaine à telle heure, qu'est-ce qu'il trouverait ? Des cuisines parfaitement propres. On est dans une aberration absolue. Et à chaque fois, je remonte au créneau pour dire il faut qu'on change ce mode de contrôle, il faut passer à des contrôles inopinés.
Je l'ai fait dans le PJL ASE, ça a été rejeté. On me chasse par la porte, je reviens par la fenêtre, vous commencez à me connaître maintenant ici, et je n'abandonne pas. On m'a dit que c'était le respect de la vie privée des familles. Écoutez, moi ma mère elle était assistante maternelle, elle gardait des enfants chez elle, elle avait des contrôles inopinés et elle disait tant mieux, tant mieux, il faut que ça se passe ainsi parce qu'il faut qu'ils viennent voir comment à l'instant T on traite les enfants. Est-ce qu'on les a changés, est-ce qu'ils sont dans un parc toute la journée, est-ce que c'est propre, est-ce qu'ils ont mangé, c'est essentiel.
Il faut que ça soit le même standard pour nos enfants placés, les enfants de la République les plus vulnérables. Donc on a essayé de trouver une solution, on a on a tourné le truc dans tous les sens, pardon de m'exprimer ainsi, mais dans le premier amendement, j'explique la différence.
Merci beaucoup.
Pardon, mais dans le premier amendement, j'explique la différence.
Rapidement.
Ayda Hadizadeh
Alors, dans le premier amendement, on dit que désormais le président d'un conseil départemental ou la présidente doit présenter un bilan annuel pour dire combien de contrôles il a fait de manière inopinée ou de manière programmée, merci. Et dans le deuxième amendement, on dit que désormais l'agrément d'une assistante familiale, c'est souvent des femmes, ou d'un assistant familial ne pourra être délivré que si la que s'il accepte ce principe de contrôle inopiné.
Erwan Balanant
Oui, alors c'est bien ça.
Ouais, moi je suis sur le fond on est d'accord mais il y a un problème rédactionnel en fait. Bah si. Je suis désolé hein. Je suis désolé Ayda mais l'article 32 bis adopté en commission il complète le L 222-1 du code de l'action sociale et des familles par cinq alinéas relatifs aux référents éducatifs. Jusque-là d'accord.
Le dernier alinéa de cet article ne porterait donc plus sur le contrôle des personnes auxquelles les mineurs sont confiés mais sur le décompte des enfants en situation de handicap suivis par un référent. Et donc vos phrases ne s'y rattacheraient sans rapport avec l'objet. Donc il y a un problème rédactionnel. Et en plus, en plus sur le fond, sur le fond justement rien n'interdit aujourd'hui au département de procéder à des contrôles inopinés et les imposer de manière systématique le priverait de la souplesse nécessaire pour adapter ces contrôles à chaque situation.
Donc avis défavorable. Avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Merci sur les deux amendements, Monsieur le rapporteur. Monsieur le rapporteur sur les deux amendements. Bon. M'écoute pas. Madame la ministre, sur ces deux amendements.
Je te demandais si t'étais aussi défavorable sur le deuxième. Oui. Merci. Madame la ministre.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la présidente, Madame la députée, vous avez raison évidemment sur les situations que vous décrivez. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on prévient du contrôle, et bien forcément on n'obtient pas, on ne voit pas la réalité de ce qui peut se passer derrière les murs et derrière une, des portes closes.
Et c'est bien l'objectif évidemment, c'est de garantir qu'on puisse savoir réellement si ces enfants sont en sécurité ou si ces enfants subissent des maltraitances. Les difficultés qu'on a est d'un point de vue juridique parce que vous entrez dans la propriété privée de quelqu'un et vous vous heurtez à ce principe constitutionnel de la question de la propriété privée sur ce comment on qualifie ce qu'est un contrôle inopiné ou pas et vous pouvez pas entrer au domicile privé sans l'autorisation de la personne. Donc je pense que vous avez raison sur le fond. Je pense qu'il faut pouvoir avancer et garantir qu'on puisse avancer sur le sujet, qu'il faut le retravailler dans la navette, qu'il faut garantir qu'on avance parce que je pense qu'encore une fois un certain nombre de situations que vous décrivez font qu'on n'a pas été en capacité d'accompagner et de soutenir les enfants qui auraient dû être accompagnés. Par ailleurs, vous mentionnez un point essentiel, c'est la difficulté d'avoir accès nous-mêmes État aux informations des départements sur les contrôles qui sont réalisés, le volume de contrôles réalisés et les typologies de contrôles réalisés, d'inopinés ou au contraire des contrôles sur lesquels on aurait été prévenus.
Donc pour des raisons juridiques, je serai malheureusement contrainte de donner un avis défavorable, même si je comprends la philosophie de cet amendement et que j'espère que dans la navette on pourra le réécrire.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la Ministre. Sur le 132 aussi vous donnez un avis défavorable ? Les deux, hein ? Bon. Madame Mesmeur.
Marie Mesmeur
Merci, Madame la Présidente. Je suis assez étonnée par l'argument de dire que ces lieux sont des lieux privés, alors qu'ils sont sous délégation de service public ou habilités par l'État et par nos conseils départementaux. Il s'agit d'enfants qui sont placés par l'État.
Le premier responsable est l'État. Ce n'est pas, ce ne sont pas des lieux privés, ce sont des lieux habilités. D'ailleurs, il y a des conditions pour pouvoir accueillir des enfants, une ligne, une liste pardon, longue comme le bras, même sur la cuisine des familles d'accueil par exemple. Et c'est encore pire pour les foyers d'accueil. Pendant la commission d'enquête Bétharam, on a mis un certain temps, et c'est grâce au rapporteur qu'on a eu la liste de nombre de contrôles faits par an qui sont, vous le savez tous comme moi, loin d'être suffisants et surtout pas sur tout l'ensemble des établissements.
Là on nous dit, Madame la ministre vient de nous dire que sur les établissements chargés d'accompagner des mineurs pour l'État, dont l'État est le garant de la protection puisque les parents ont à un moment donné été considérés comme défaillants ou incapables d'accompagner leurs enfants, l'État n'a aucune information sur le nombre de contrôles dans ces établissements. Et je vais vous dire aussi Madame Bergé, vous n'êtes pas sans savoir que les départements, nos collectivités territoriales, sont à la fois ceux qui habilitent, ceux qui financent et ceux qui contrôlent. Il n'y a pas un problème un peu dans tout ça alors qu'on parle d'enfants ? Eh bien il serait temps de bouger un peu les lignes.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la députée. Donc je vais mettre aux voix ce premier amendement, le 133, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 381, Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci, Madame la présidente.
Depuis la loi Taquet de 2022, les promesses ne sont pas tenues. Cette loi, elle prévoyait d'interdire le placement à l'hôtel d'enfants dépendants de l'aide sociale à l'enfance. En réalité, c'était une interdiction de façade puisque lorsque vous lisez le code de l'action sociale et des familles, vous avez en effet l'obligation de placer des enfants dans des structures qui sont habilitées ou dans des familles d'accueil, mais par exception, en cas de nécessité, la possibilité toujours de les placer à l'hôtel. Or nous avons vu différents drames et plutôt morts. Nous avons eu Lily qui s'est suicidée, une enfant placée qui s'est suicidée dans un hôtel.
Nous avons eu d'autres enfants qui se sont tués, un enfant, des enfants placés en ont assassiné d'autres, là aussi placés à l'hôtel.
Et je pense qu'il est temps d'interdire réellement le placement à l'hôtel des enfants de l'aide sociale à l'enfance, qui sont les enfants les plus vulnérables, les plus méprisés et les plus fragilisés dans le pays. Et il est d'autant plus important d'interdire ce type de placement que lorsque vous combattez réellement les violences sexuelles sur les enfants et l'inceste, et bien vous arrivez dans une situation où vous avez plus d'enfants placés, vous avez plus d'enfants qui sont retirés à des familles qui sont violentes. Et donc mécaniquement, les enfants placés devraient augmenter. Et c'est pour cela que les conditions de l'ASE doivent s'améliorer et qu'il est inconcevable de continuer à placer des enfants à l'hôtel ou dans des campings.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la députée.
Oui, Monsieur le rapporteur, allez-y. Allez-y, allez-y, oui.
Erwan Balanant
Oui, merci Madame la Présidente et merci Madame Cathala pour cet amendement. Moi, je suis tellement, je suis tellement favorable à cet amendement qu'on l'a déjà voté le 29 janvier 2026. Si, si, si, si, si, c'est le même dispositif. C'est le même dispositif.
Donc c'est pour ça que je vais pas vous donner un avis favorable puisqu'on réécrirait quelque chose qui est déjà écrit. Donc, donc c'est un avis, c'est effectivement, comment dire, mais c'est exactement le même, le même dispositif. Il a été adopté le 29 janvier 2026. Ouais. Voilà.
C'est sur le texte. Donc je suis défavorable, on va, voilà. Mais c'est sur le texte, vous le savez.
Yaël Braun-Pivet
Est-ce que le rapporteur peut s'exprimer ? Alors attendez, j'ai un rappel au règlement de Madame Rousseau.
Sandrine Rousseau
Oui, merci, Madame la présidente.
Alors je crois que c'est au titre de l'article 51 du règlement intérieur mais je suis pas totalement sûre parce qu'en fait c'est sur les amendements qui ont été déclarés cavaliers donc irrecevables au titre de l'article 45. Parce que je vois qu'il y a des amendements qui portent sur les enfants à l'ASE et cetera et c'est extrêmement bien, c'est en concurrence avec d'autres textes qui sont en cours d'étude mais c'est très bien de le réaffirmer ici. Nous on avait déposé des amendements liés à la commission d'enquête sur les violences sexistes et sexuelles dans la culture, notamment sur le travail des enfants, sur l'encadrement de ce travail et la vérification de leur protection aux violences sexistes et sexuelles qui ont été considérés comme cavaliers et je comprends pas pourquoi quoi. Donc je me permets juste de le poser aussi pour que les personnes qui ont participé à cette commission comprennent que ça n'est pas un oubli de notre part mais que ça a été déposé, ça a été considéré comme cavalier et vraiment je ne comprends pas les raisons, voilà.
Yaël Braun-Pivet
Je vais les regarder à nouveau de même que je vais regarder ceux qu'on m'a signalés par ici mais je vais regarder. Je vais regarder.
Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ? Même avis. Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. L'argument qui revient souvent c'est que d'autres textes sont en navette et en l'occurrence notre rapporteur parle de la proposition de loi visant à respecter les intérêts de l'enfant qui avait été portée par notre collègue Goulet. Mais cette proposition de loi nous n'avons aucun indice, aucune information sur son inscription à l'ordre du jour au Sénat.
Or, il me semble que pour d'autres textes, il y a eu des promesses d'inscription à l'ordre du jour. Donc je demande à Madame la Ministre quand est-ce qu'elle compte porter l'inscription à l'ordre du jour du texte sur l'intérêt de l'enfant au Sénat, si elle a une date, parce que j'ai l'impression que le texte pas casseurs mais toujours payeurs est plus prioritaire pour le mois d'octobre. Et je pense que de ce que j'ai compris, cette loi dite intégrale a plus de chances de poursuivre son chemin législatif et d'être inscrite à l'ordre du jour. Et donc le droit en vigueur, on va arriver au bout, ça sert à rien de m'interrompre. Le et donc ce cet article, ça ne coûte rien de le voter puisque moi quand je regarde la version en vigueur du code de l'action sociale et des familles, eh bien le droit en vigueur c'est toujours que les enfants placés vulnérables peuvent être placés à l'hôtel où ils sont mis en danger et qu'il est temps d'y mettre fin.
Merci Madame la Députée. Madame la Ministre.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la Présidente. Deux éléments. Merci Madame la Présidente. Je veux bien répondre aux questions mais dans ces cas-là, il faut juste que j'aie la possibilité de le faire.
Donc, je réponds. Sur la proposition de loi qu'avait portée Perrine Goulet comme vous le savez, la plupart des dispositions de cette proposition de loi a été reprise dans le projet de loi dit protection de l'enfance qui est inscrit à partir du 27 octobre, donc dès la reprise des travaux parlementaires au Sénat, pour plusieurs jours d'examen évidemment, vu l'importance que nous accordons au sein du gouvernement à ce texte. Par ailleurs, madame Catelot ce que vous oubliez de dire sur votre amendement, c'est que vous supprimez un cadre qui est lui protecteur. Aujourd'hui par exemple, sur la question de la mise à l'abri et de l'urgence à trouver une solution pour un enfant, et bien dans la loi actuelle, il y a un maximum d'une durée de deux mois. Vous supprimez cette durée.
Si on supprime la durée, bah ça veut dire que ce sera plus maximum deux mois, ça peut être trois, ça peut être six, ça peut être un an puisque ce ne sera plus précisé. De la même manière qu'il y a un autre garde-fou qui existe dans la loi actuelle, c'est que c'est impossible de pouvoir le faire pour un enfant en situation de handicap.
En supprimant cette disposition, vous ouvrez donc la possibilité que des enfants en situation de handicap puissent être placés dans un hôtel. Donc avis défavorable.
Merci beaucoup, Madame la Ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Yaël Braun-Pivet
Votants 122, exprimés 88, majorité 45, pour 49, contre 39. L'Assemblée nationale a adopté. Le 1122, Madame Ibled, il est retiré. Donc le 132, Madame Hadizadeh, vous le maintenez ou...? Oui, il est maintenu.
Il avait été présenté par Madame Hadizadeh.
Monsieur le rapporteur, vous m'aviez indiqué que vous y étiez...
Défavorable.
Et madame la ministre, défavorable. Je le mets aux voix, donc double avis défavorable, c'est le 132 de madame Hadizadeh, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, bah si, c'est...
Bah écoutez, c'est moi qui suis au perchoir, c'est moi qui vois ce qui se passe dans les votes, il est rejeté. Le 293 de monsieur Pradié n'est pas défendu. S'il vous plaît, je vous invite si vous le souhaitez à venir prendre ma place. Le 258... Quoi ?
Oui, bah écoutez, j'ai été élu pour cinq ans. Madame Hadizadeh. Madame Hadizadeh pour un rappel au règlement.
Ayda Hadizadeh
Oui, c'est un rappel au règlement au titre de l'article 100. Écoutez, je les ai défendus en même temps parce qu'ils étaient cohérents. Le premier vote a été gagné, le second vote j'ai fait attention, j'ai vu toutes les mains se lever pour. C'est mon premier rappel au règlement, je ne remets jamais en cause la présidence de l'Assemblée, mais je vous demande s'il vous plaît d'accéder à notre demande de scrutin public.
Yaël Braun-Pivet
Non, le vote a été réalisé. J'ai regardé, c'était un vote à main levée. Le RN a voté contre, le bloc central a voté en majorité contre. Ben écoutez, ça suffit. Écoutez, c'est comme ça.
Ben si, c'est comme ça. C'est comme ça. Pardon ? Non mais attendez. Écoutez, j'ai...
Rappel au règlement.
Non, il n'y a pas d'arbitrage vidéo et vous ne contestez pas.
Oui, je demande une suspension de séance.
Yaël Braun-Pivet
Eh bien, suspension de séance si vous le souhaitez. La séance est suspendue.
On va reprendre des débats, j'entends la contestation qu'il y a eu sur l'appréciation que je fais du vote qui s'est déroulé il y a quelques instants. Je vous indique que si vous souhaitez remettre en cause ce vote, il faut que la commission, et elle peut le faire, demande une seconde délibération et le vote sera remis en cause, mais à l'heure actuelle, en l'absence de demande de seconde délibération, je considère que le vote est acquis. Madame Faucillon pour un rappel au règlement.
Non, je redemande une suspension de séance s'il vous plaît.
Yaël Braun-Pivet
Bon, écoutez. Donc la séance est suspendue pour deux minutes.
On va faire on va reprendre les débats. Madame la ministre, monsieur le président de commission. Donc, nous avions nous en étions à l'amendement numéro 258, madame Autain. Madame Simonnet pour le 258.
Danielle Simonnet
Bien merci madame la présidente.
Je pense qu'on a été certainement un certain nombre à avoir été très émus, très touchés par les témoignages lors de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire de l'inceste. Et je me souviens d'un témoignage d'une femme qui, son enfant était victime d'inceste et le mari incestueux en avait la garde alternée et donc elle avait décidé pour protéger son enfant de l'extraire et de partir avec et cette femme avait été poursuivie et cette femme avait dû faire un an de prison. À travers cet amendement de notre collègue Ben Cheikh, il s'agit de prendre en compte des situations où la femme ou le mari peuvent se retrouver par ailleurs à l'étranger.
Et le refus de remettre l'enfant à l'autre parent en cas de violence, d'inceste pour le protéger, si la mère réside à l'étranger et veut quitter précipitamment le pays, doit être possible à partir du moment où elle a déposé plainte. Et il faut bien se rendre compte que si la convention de La Haye de 1980 estime que si on quitte le pays de résidence avec l'enfant sans l'accord de l'autre, et bien il peut y avoir des procédures qui sont engagées, mais même cette convention, elle prévoit qu'il y ait des exceptions en cas de danger parce que ce qui doit compter, c'est l'intérêt supérieur de l'enfant. Et donc avec cet amendement, on estime qu'il faut tenir compte du dépôt de plainte et permettre au juge d'apprécier le contexte.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Quel est l'avis de la commission ?
Monsieur le rapporteur.
Erwan Balanant
C'est en fait satisfait parce qu'aujourd'hui l'article D. 47-11-3 du code pénal, du code de procédure pénale pardon, prévoit que lorsque la personne mise en danger pour cause de non-présentation d'enfant justifie celle-ci par des violences commises sur l'enfance, il appartient au procureur de la République de veiller à ce qu'il soit procédé à la vérification de ces allégations avant de mettre en mouvement l'action publique.
Donc c'est complètement satisfait.
Aurore Bergé
Oui, merci madame la présidente. Madame la députée Simonnet, dans le cadre aussi du projet de loi sur la protection de l'enfant, on a justement voulu renforcer la protection des mères dites protectrices sur la question du délit de non-présentation d'enfant. On l'a mis, vous l'avez mis, vous l'avez adopté dans le projet de loi protection de l'enfant. Encore une fois, il sera en discussion dès le 27 octobre. Ça a été inscrit aujourd'hui, présenté aujourd'hui par le ministre des relations avec le Parlement en conférence des présidents au Sénat.
Donc l'ordre du jour il est public et ce sera dès le 27 octobre en discussion. Donc demande de retrait.
Perrine Goulet
Merci beaucoup Madame la présidente. Madame la députée, vous nous avez parlé de l'étranger, votre amendement est pas du tout sur l'étranger puisque votre amendement vise à lever les poursuites qui peuvent avoir lieu pour soustraction d'enfant ou pour non-présentation d'enfant. Lors de la lors de la commission spéciale sur le texte enfance, nous avons voté dans ce texte le fait de ne plus pénaliser la non-présentation d'enfant. Vous ajoutez dans votre texte la soustraction.
Or les juges nous ont indiqué quand on a fait les auditions sur les droits de l'enfant qu'il ne fallait pas mettre dedans la soustraction des enfants puisque c'est un autre délit qui est une non-présentation, c'est un fait, une soustraction c'est autre chose. Donc sur la première partie, elle est couverte et sur la deuxième partie, vraiment les juges nous ont dit qu'il ne fallait pas le faire. Donc je pense que vous pouvez retirer cet amendement parce qu'effectivement il est dans le texte protection de l'enfance parce que comme vous nous avons voulu protéger les mères qui ne qui se soumettent pas et qui ne font pas de qui font de la non-présentation d'enfant. Et ça c'est dans le texte protection de l'enfance qui passe au Sénat à la fin du mois et dont j'espère et j'ai eu un engagement en tout cas du Gouvernement que la CMP sera réunie dans la 15 la première quinzaine de novembre.
Andrée Taurinya
Merci Mme la Présidente.
Simplement pour pardon pour signaler au rapporteur que l'ACIVISE dans son rapport en 2023 indique avoir reçu de très nombreux témoignages précisant donc attestant du fait que la circulaire dont dont vous parlez du en date du 28 février 2022 pardon n'est que très rarement appliquée. Donc en fait cet argument il ne vaut pas et moi je pense que cet amendement du collègue est particulièrement intéressant pour un sujet qui effectivement nous a occupé énormément dans le cadre des travaux de la commission d'enquête.
Merci madame la députée. Je mets aux voix cet amendement donc qui a reçu des demandes de retrait donc avis défavorable gouvernement commission. Qui est pour ? Qui est contre ?
Yaël Braun-Pivet
Il est adopté. L'amendement suivant, le 256. Madame Colin-Oesterlé, est-ce que quelqu'un le défend ? J'ai pas de cosignataire sur cet amendement. Non.
Après j'ai des amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Alors ceux de monsieur Pradié ne sont pas défendus. Madame Bonnet ? Défendu ? Alors il est retiré me dit-on.
Et le suivant non plus. Après le 5, vous le défendez ? Allez-y.
Frédéric Maillot
Merci madame la présidente et mes chers collègues, je défends ici l'amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot, députée de la Polynésie.
On va donc parler de l'adaptation de l'application de la loi dans les outre-mer et à l'instar de l'amendement que j'ai défendu la semaine dernière pour la Guyane, revient cette demande de prendre en compte la réalité géographique de nos territoires. Et l'amendement de ma collègue Mereana nous dit que la dispersion de la population, excusez-moi, en Polynésie française, la protection d'un enfant victime de violence ne peut être dissociée des contraintes géographiques propres au territoire. Lorsqu'une mesure de protection conduit à l'éloignement d'un enfant à son environnement familial, l'éloignement géographique peut également entraîner une rupture avec son archipel, ses repères culturels, sa langue, son environnement scolaire et les personnes ressources qui participent à son équilibre. Cette situation peut constituer un second déracinement qui s'ajoute à celui provoqué par la mesure de la protection en elle-même.
La dispersion de la population polynésienne et les écarts entre les archipels rendent nécessaire une politique permettant de développer autant que possible des solutions de protection au plus près du lieu de la vie de l'enfant. Le présent amendement vise donc à favoriser, dans le respect des compétences de la Polynésie française, une stratégie commune permettant de renforcer l'offre d'accueil et de limiter les éloignements géographiques qui ne sont pas strictement nécessaires à la protection de l'enfant.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur Maillot, quel est l'avis de la commission Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Merci cher collègue, je l'avais précisé à votre collègue en commission, en fait on ne peut pas faire cet amendement parce que tout simplement il se heurte aux compétences fixées par la loi organique du 27 février 2004 qui porte statut de l'autonomie de la Polynésie française. La protection de l'enfance et de l'action sociale relève de la compétence de la Polynésie. Donc en fait et non de l'État français.
Et en vertu de l'article 74 de la Constitution, une loi ordinaire ne peut imposer à la collectivité des obligations dans un domaine qui relève de sa compétence. Donc il faudrait changer soit la Constitution, soit cette loi organique. Mais la meilleure des solutions, en fait, c'est que rien n'empêche la Polynésie et l'État français de conduire une telle démarche dans le cadre de leurs relations conventionnelles sans intervention du législateur. Donc c'est peut-être dans le cadre des relations entre l'État français et la Polynésie française que peut se trouver une solution.
Aurore Bergé
Oui, merci, Madame la présidente.
Monsieur le rapporteur a raison sur la question de l'organisation des compétences et vous le savez, du statut plus spécifique de la Polynésie française. Je comprends évidemment la volonté de votre collègue députée sur les spécificités et comment prendre en compte ces spécificités. C'est la raison pour laquelle j'émettrai néanmoins un avis de sagesse.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la ministre. Donc je vais mettre aux voix cet amendement qui fait l'objet d'un avis donc défavorable de la commission et de sagesse du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement suivant, monsieur Maillot, le 6.
Frédéric Maillot
Merci, madame la présidente. C'est toujours l'amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot. Elle dit ceci : l'effectivité des mesures prévues par le présent projet de loi repose sur la disponibilité de professionnels qualifiés en nombre suffisant.
En Polynésie française, les services de protection de l'enfance sont confrontés à une pénurie durable de travailleurs sociaux et d'autres professionnels spécialisés, particulièrement dans les îles éloignées. Cette situation fragilise la continuité de l'accompagnement des enfants et des familles. En effet, en 2016, un rapport d'audit avait calculé qu'il faudrait 82 travailleurs sociaux supplémentaires pour assurer leurs missions. Depuis, toujours pas de changement significatif. Elle s'explique notamment par une offre de formation locale encore insuffisante dans les métiers du travail social.
De nombreux jeunes sont contraints de poursuivre leurs études hors du territoire, ce qui ne garantit pas toujours un retour, ce qui contribue aussi aux difficultés de recrutement rencontrées par les services compétents.
Dans son avis du 3 juin 2026 sur le présent projet de loi, le Conseil économique, social et environnemental et culturel recommande d'ailleurs le renforcement durable des effectifs des services sociaux et l'augmentation des services des formations à destination des professionnels des accueillants.
Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Erwan Balanant
Exactement la même problématique que tout à l'heure, donc je donne un avis défavorable parce que ça ne peut pas être écrit dans la loi de cette façon-là.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Monsieur le rapporteur. Madame la ministre. Même avis que le rapporteur ? Oui. Alors, je vais mettre aux voix cet amendement, donc qui reçoit un double avis défavorable.
Ah, Madame Rousseau, excusez-moi. Allez-y.
Sandrine Rousseau
Enfin là, moi je vous invite quand même, pardon, mais à voter cet amendement parce que certes, peut-être il n'est pas écrit correctement, mais on n'en est pas encore au vote final de la loi, c'est-à-dire qu'il pourrait être réécrit par le Sénat. Et par ailleurs, il est très très important de poser le fait que l'on manque de travailleurs sociaux en Polynésie française et qu'il y a besoin d'un plan de développement de formation pour avoir ces travailleurs qui permettent de prendre bien mieux en charge l'enfance. Donc vraiment, enfin pour moi l'argument de dire ça n'est pas correctement écrit n'est pas suffisant pour ne pas le voter.
Erwan Balanant
Merci. Je comprends sur le principe et sur la conviction et ce qui est dit dans l'amendement. Mais sauf que moi je vous le dis, même les sénateurs pourront l'écrire comme ils veulent, ce n'est pas constitutionnel. Ce n'est pas constitutionnel, article 74 de la Constitution. Nous avons donné un statut d'autonomie à la Polynésie française, nous avons fait ce choix.
Donc on peut l'écrire comme on veut, le Conseil constitutionnel déclarera anticonstitutionnel cet amendement.
Merci.
ment leur territoire.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le député. On honorera bientôt Aimé Césaire dans cet hémicycle en procédant à la position d'une plaque en son honneur. Je vais mettre aux voix cet amendement donc numéro 6 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Alors on continue dans les outre-mer pour le 1185 qui présente Monsieur Molac ? Il est défendu. Défendu. Quel est l'avis du rapporteur sur le 1185 ?
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable. Madame la ministre ? Même avis. Double avis défavorable. Je le mets aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Alors l'article 33 qui a été supprimé en commission. J'avais un article de rétablissement, un amendement, mais le député n'est pas là.
Donc on passe directement aux additionnels après 34. Et donc là j'ai des amendements pouvant être soumis à discussion commune, le 402, Madame Taurinya.
Gabrielle Cathala
Madame Cathala. Non, Madame la Présidente, juste un rappel au règlement sans le cahier. Il me semble que nous avions demandé un scrutin public sur le 402 et le 408 qui n'ont pas été annoncés.
Yaël Braun-Pivet
Je ne les ai pas encore eus, mais s'ils m'arrivent, je vais les annoncer. 402, ils sont là. Ils arrivent. Donc 402 et 408, scrutin public annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et donc le 402, Madame Taurinya.
Andrée Taurinya
Merci Madame la Présidente. Donc là par cet amendement, il s'agit d'abroger l'article 227-5, c'est-à-dire le délit de non-représentation d'enfant.
C'est un sujet majeur au point que l'Assemblée nationale y a consacré une part des travaux de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences incestueuses parentales et les droits des parents protecteurs. Je rappelle que 7500 condamnations par an sont prononcées au titre de cet article chaque année donc, dont 80 % de femmes auxquelles il faut rajouter toutes celles, toutes ces mères qui ne choisissent pas de enfin qui se retrouvent dans un choix cornélien, c'est-à-dire ne pas remettre à l'auteur des incestes leur enfant ou alors le protéger mais se voir traîner devant les tribunaux par l'auteur des incestes. Donc c'est un choix cornélien.
Alors ces femmes, nous les avons écoutées en commission d'enquête parlementaire, nous les avons vues dans nos circonscriptions, sans doute comme moi, nous avons lu leurs nombreux témoignages qui nous ont été envoyés par mail. Et là, il est temps donc de leur rendre ce service, de leur rendre cette demande, de répondre à cette demande qui est quand même une demande que même le garde des Sceaux a reconnue. La commission d'enquête a trouvé un consensus sur cette mesure. Donc l'article 34 a été supprimé en commission sur la proposition du rapporteur Balanant pour, je cite, au motif, je cite, de nous faire gagner du temps. Moi je trouve que ça c'est une forme de mépris à l'égard de toutes ces femmes qui, elles, passent beaucoup de temps en recours judiciaires.
Elles y laissent aussi beaucoup d'argent.
Certaines aussi passent beaucoup de temps en prison au motif de non-représentation d'enfant. Et donc, il faut absolument voter cet amendement pour rétablir l'article qui a été supprimé en commission. Et je m'adresse particulièrement à toutes celles et à tous ceux qui ont participé à cette commission d'enquête. Et c'est pour ça qu'on a demandé un scrutin public de manière à ce qu'on puisse voir qui finalement soutient ces mères protectrices et qui ne les soutient pas. C'est un amendement majeur.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Merci beaucoup, Madame la députée. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Oui, mais je vais répondre sur deux choses.
Sur cette histoire de on a une navette, je l'ai déjà dit, je l'ai dit à monsieur Dive, il y a eu une incompréhension entre nous. On avait les auteurs de ce texte, les gens qui ont travaillé avec la coalition et tous les co-rapporteurs, nous nous étions donnés une sorte de contrat, c'est-à-dire que tout ce qui était déjà en navette, déjà avancé, on ne le remettait pas dans le texte. Alors oui, madame Taurinya, c'était j'ai dit pour gagner du temps, mais oui, pour gagner du temps, mais ça n'a rien à voir avec les victimes parce que les victimes, comme c'est déjà dans la navette, le temps il est déjà là. Donc vraiment, vraiment, je réponds, mais madame Taurinya, on ne va pas avoir le débat, on a bien compris que vous voulez que ça s'attarde, mais franchement, franchement, ce débat a déjà eu lieu dans un autre texte. Gardons-nous du temps disponible pour travailler plus finement sur les autres amendements, le temps qu'il nous que l'on a sur ce texte est compté.
Donc c'est un avis défavorable sur celui-là et pour les mêmes raisons sur le 408.
Yaël Braun-Pivet
Merci monsieur le rapporteur.
Madame la ministre ? Même avis. Madame Goulet puis Madame Taurinya.
Perrine Goulet
Madame Taurinya, je vous alerte sur votre amendement. En supprimant le 227-5, vous allez donc permettre que des pères ne représentent pas des enfants à leur mère sans qu'ils soient jamais punis puisque vous abrogez complètement le dispositif de non-présentation d'enfant. Et contrairement à l'amendement qu'on a voté tout à l'heure et celui qu'il y a dans la navette, celui-là était réservé aux femmes qui étaient dont l'enfant avait été victime de violence. Là vous êtes beaucoup trop large. Franchement votre amendement, retirez-le parce que c'est une honte parce que vous allez autoriser les pères à garder les enfants et à faire de la non-représentation d'enfant.
Regardez le 1 de votre amendement. Il dit bien abroger le 227-5. Donc ça veut dire qu'il n'y a plus de problème de non-présentation d'enfant. Donc il n'y a plus de conditionnalité aux violences. Donc ça veut dire que n'importe qui d'entre nous peut ne pas présenter son enfant, que l'enfant soit victime de violence ou pas, que ce soit un père ou une mère.
Franchement je pense que c'est pas ce que vous souhaitez.
Andrée Taurinya
Alors un, en abrogeant l'article en question, il n'y a pas de vide juridique parce qu'il y a toujours la possibilité d'actionner le délit de soustraction de mineur par ascendant. Donc vraiment il n'y a pas de sujet par rapport à ça. Mais Monsieur le rapporteur, c'est plus possible d'entendre ces arguments sur la navette. Je vous prie d'entendre la demande des mères protectrices. Les mères protectrices, elles ne sont pas là en train de voir la navette.
Cette navette, quand est-ce qu'elle va arriver ? Alors elle va arriver peut-être, me dit-on, en octobre, mais bon on n'en sait rien, on n'en sait rien.
Et quoi qu'il en soit, quoi qu'il en soit, il y a une demande forte. Et par ailleurs, j'en profite pour dire qu'on ne doit pas gagner du temps sur un texte comme ça. On est en train d'examiner le projet de loi intégrale. Donc il faut y passer du temps. Et je suis particulièrement scandalisée quand j'ai appris que même la rapporteure de ce projet de loi a retiré un tiers de ses amendements pour aller plus vite.
Mais pourquoi aller plus vite sur un sujet aussi majeur ? Ça fait des années et des années qu'on attend de discuter sur un texte comme ça et là tout à coup, il faudrait aller plus vite pour pouvoir ensuite examiner un texte que personne n'a demandé sur une pseudo loi casseur-payeur. C'est scandaleux, c'est absolument scandaleux.
On doit prendre du temps, on doit prendre du temps pour toutes ces femmes victimes.
Yaël Braun-Pivet
C'est ce qu'on fait, on ne va pas vite, vous savez, on fait du 15 à l'heure. On a été beaucoup, beaucoup plus vite dans cet hémicycle. 15 amendements à l'heure, c'est franchement un rythme qui est tout à fait normal. Monsieur le rapporteur.
Erwan Balanant
Madame Taurinya, et la démonstration vient d'être faite par Madame Perrine Goulet. Et c'est pour ça, et c'est pour ça justement qu'il faut faire très attention quand il y a un texte en navette. C'est que là on va avoir quelque chose qui est complètement contradictoire avec ce qu'est la navette et ce qu'est votre volonté parce qu'il y a une erreur d'écriture. Et donc c'est ça qu'on veut éviter. Moi c'est pas une question, c'est une question d'efficacité, c'est tout.
Donc je le redis, avis défavorable sur celui-là, le 408, et tous ceux qui ont des textes qui sont déjà dans la navette.
On va faire des bêtises. Donc évitons de faire des bêtises justement pour les victimes, justement pour ces femmes et pour ces enfants qu'on souhaite protéger avec ce texte intégral. C'est tout.
Merci Monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Aurore Bergé
Oui, merci Madame la présidente parce qu'en fait la mauvaise foi ça commence à être vraiment pénible. Un, je rappelle que c'est une proposition de loi. Je rappelle que c'est une proposition de loi. Je rappelle Monsieur le député, oui, que c'est une proposition de loi et que quand les rapporteurs eux-mêmes qui ont travaillé pendant plus d'un an sur ce texte ont décidé de retirer certaines dispositions, ils l'ont fait pour des raisons d'efficacité. D'autre part, mais arrêtez de dire n'importe quoi.
La soumission elle est pas ici. Ça suffit maintenant. On arrive à avoir un climat depuis le début, depuis le début, qui est à peu près serein, à peu près serein. Ce serait bien que ça le reste.
D'autre part, vous n'étiez pas là dans tous les débats, madame. Il se trouve que j'ai répondu à de très nombreuses reprises aujourd'hui même, aujourd'hui même, sur la date d'inscription du projet de loi protection de l'enfance. Le projet de loi protection de l'enfance a été inscrit par Monsieur le Ministre des relations avec le Parlement à partir du 27 octobre au Sénat. C'est pas une date putative, c'est inscrit. Est-ce qu'il faut que je le dise sur un autre ton ou est-ce que c'est suffisamment clair ?
Le projet de loi protection de l'enfance est inscrit. Arrêtons la mauvaise foi, c'est très clair. L'intention du gouvernement, elle est claire. L'intention des rédacteurs de ce texte est claire. Travaillons ensemble et avançons.
Et notre volonté, en effet, c'est d'avancer et de garantir qu'on puisse adopter ce texte, comme l'a dit Madame la Présidente, le 13 octobre prochain.
C'est notre intérêt collectif de garantir le fait qu'on puisse enfin adopter ce texte qui est en effet attendu.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup madame la ministre, madame Autain. Non ? Bon, alors on vote. 402, c'est un vote par scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 126, exprimés 117, majorité 59, pour 15, contre 102, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
L'amendement suivant, le 408, Madame Taurinya.
Andrée Taurinya
Bon, c'est c'est un amendement de de repli, mais dont le rapporteur a déjà donné son avis. Mais donc je j'en profite quand même pour dire que pour indiquer à Madame la Ministre que j'étais présent sur ces bancs tout aujourd'hui. Voilà. Et que de toute façon, et que de toute façon, j'ai bien, en tant que parlementaire, le droit d'exprimer ce que je ressens par rapport au traitement de ce texte. Et oui, et ce que je ressens, c'est que le gouvernement, par par vos expressions au banc, par vos expressions au banc, par votre volonté et par la volonté des rapporteurs qui sont soumis au gouvernement, leur volonté, c'est d'accélérer.
Alors Madame la Présidente, effectivement, vous nous dites que on va pas très vite, mais justement, on nous demande d'aller plus vite.
Et moi ce que je dis, c'est que sur une proposition qui s'appelle la loi intégrale pour répondre aux violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants, on devrait prendre tout le temps qu'il faut, tout le temps qu'il faut. Et y compris s'il le faut, siéger jusqu'à vendredi minuit et peut-être samedi.
Bon, donc l'amendement 408, Monsieur le rapporteur vous y êtes défavorable, Madame la ministre vous y êtes également défavorable. Je le mets aux voix, c'est un scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 126, exprimés 123, majorité 62, pour 18, contre 105, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
L'amendement suivant, le 1144, est-ce que Monsieur Maillot vous le défendez, le 1144 ? Non ? Il est où ?
Yaël Braun-Pivet
Excusez-moi, je le vois pas. Ah, excusez-moi. Monsieur Baptiste. Il est retiré et le suivant, le 1189, également retiré. Alors, l'article 35 avait été supprimé en commission, donc on passe directement aux amendements à l'article et je vous indique que sur le 1095, il y a une demande de scrutin public qui est formulée et je la fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Donc il y a le, donc le 1095, qui le défend ? Madame Taurinya ?
Andrée Taurinya
En fait, merci Madame la Présidente, on veut rétablir cet article effectivement qui concerne la résidence de l'enfant qui est victime de violences de la part d'un parent. Mais on va nous répondre sans doute la même chose que tout à l'heure. Donc je le redis, en fait on est en train d'assister à un examen de loi désintégrée, complètement explosée. Quantité d'articles ont été supprimés. Quantité d'articles ont été supprimés.
Donc je me demande même pourquoi en fait on continue à siéger puisque en fait les articles qui concernent le plus les victimes sont supprimés au fur et à mesure au prétexte qu'il y a une navette. Mais enfin bon d'accord, même s'il y a une navette, ça ne nous empêche pas de voter des articles pour soutenir les victimes.
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la députée. Monsieur le président de la commission spéciale.
Erwan Balanant
Madame Taurinya, maintenant ça suffit.
C'est-à-dire que je vous écoute depuis tout à l'heure. Il se trouve que les travaux dans cette commission spéciale se sont très bien passés. Vous n'y étiez pas beaucoup, chère madame. Que quand on a les rapporteurs généraux qui viennent de différents partis qui ont participé à la rédaction, peut-être pas votre groupe parce que c'est tout le problème. Moi je commence à me poser la question si vous n'êtes pas pour une obstruction sur ce texte.
D'accord ? Alors je vais vous demander maintenant que tous les rapporteurs ici, que tous les parlementaires jouent le jeu, qu'il y en a certains qui sont en train d'abandonner leurs amendements qu'ils aimeraient défendre pour qu'on aille plus vite. Et je récuse vos propos qui sont totalement intolérables. Donc vraiment maintenant il faut qu'on soit au travail. Les associations, la coalition nous attend.
Il faut qu'on finisse ce texte et faisons-le en responsabilité. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le président de commission. Alors, sur cet amendement, sur cette série d'identiques, j'ai un amendement 1260 qu'il défend dans le groupe écologiste. Madame Autain.
Clémentine Autain
Alors cet article 35 est très important. C'est une des demandes de la coalition féministe et enfantiste assez centrale. Et nous la partageons puisqu'il s'agit de cesser cette pénalisation des femmes, des mères qui veulent protéger leurs enfants de maris violents et protéger les enfants qui sont pourraient être gardés, enfin avoir continuer à voir leur père violent à égalité.
Pardon, mais c'est difficile en fait de s'exprimer avec le brouhaha. Difficile, hein. Pardonnez-moi. Oui. Donc, il s'agit de cet article 35 sur la garde des enfants en cas de violence d'un des parents, généralement évidemment le père, eh bien que les enfants puissent en être protégés.
Aujourd'hui, des femmes qui protègent ces enfants dès lors qu'il n'y a pas eu la condamnation du père se voient elles-mêmes pénalisées parce qu'elles ne présentent pas l'enfant au père, au mari violent. Donc c'est une situation quand même assez épouvantable et il faut y mettre fin. Les mères protectrices ne doivent pas être poursuivies en justice et les enfants doivent être avant tout protégés.
Donc c'est le sens de cet article 35. Et jusqu'ici, nous avons accepté qu'un certain nombre de dispositions ne soient pas remises dans la loi parce qu'elles sont dans le PJL enfance, dans le projet de loi enfance, qui arrive, on l'a bien compris, Madame la Ministre, elle est partie, mais on a bien compris que ça arrivait au Sénat. J'insiste sur le fait qu'au Sénat, dans cette semaine où ça arrive en octobre, ça commence par le PJL sur casseur-payeur et en second lieu arrive le PJL enfance, ce que je trouve d'un point de vue symbolique assez effrayant. Mais bon, on a bien compris que ça arrivait au Sénat. Le problème, c'est que l'écriture qui est dans le PJL enfance n'est pas sécure.
Il n'est pas sécure parce qu'il peut être retoqué. Donc là, nous avons un amendement dont l'écriture est meilleure pour pouvoir passer le Conseil constitutionnel parce qu'il n'y a pas d'automaticité à ce qu'il n'y ait pas de garde pour le parent présumé violent, mais que ce soit, enfin, il n'y a pas d'automaticité, voilà.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. La parole est à Madame Faucillon pour un amendement en discussion commune, le 582.
Elsa Faucillon
Merci, Madame la présidente. Je poursuis sur les arguments déjà commencés par ma collègue Clémentine Autain. D'abord, on a un doute effectivement sur le fait que cet article 35 qui est dans le PJL Enfance puisse complètement aboutir dans le cadre du PJL Enfance. Donc on voudrait sécuriser en le plaçant dans ce texte, dans cette loi intégrale. Je dirais deuxième argument, c'est qu'il me semble que, à l'inverse des deux précédents, peut-être pas à l'inverse, mais en tout cas plus que les précédents, celui-ci s'inscrit parfaitement en fait dans l'objet de ce texte.
À la fois il traite bien de ce que sont les violences intrafamiliales, de ce que peuvent être les violences conjugales, les violences sexistes et sexuelles. Et donc, il est à la carrefour, à la conjugaison lorsqu'un enfant se retrouve soit la victime directe, soit la victime directe du fait, et bien qu'il y ait un père qui est violent sur la maman de l'enfant. Donc vraiment, vous l'avez remarqué au 33 et au 34, nous on a supprimé nos amendements de rétablissement. On l'a fait en entendant puisqu'on avait demandé en commission qu'il y ait une date d'inscription au Sénat. La date a été faite.
Ce qui ne veut pas dire que notre confiance est totale parce que je ne fais pas une confiance totale au Sénat sur ce texte-là, mais c'est l'engagement qu'on avait pris et c'est ce que vous nous, on vous avait demandé. On prend acte, il y a une date qui est posée. En revanche, sur celui-là, on a des vraies craintes et vraiment c'est un élément essentiel du texte de loi, un élément essentiel de protection des enfants.
Donc moi je suis pour qu'on le vote dans ce texte de loi.
Yaël Braun-Pivet
Merci madame la députée. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces trois amendements ?
Erwan Balanant
Oui, pour les mêmes raisons et je comprends bien les préoccupations de madame Faucillon, mais si on si donc c'est quand même un avis défavorable. C'est dans la navette, je le sais, je radote, mais c'est ce qu'on avait convenu, donc avis défavorable.
Merci beaucoup. Monsieur le ministre.
Laurent Panifous
Alors quelques mots d'abord pour comme hier soir excuser la ministre Aurore Bergé que je vais remplacer jusqu'à 20 heures.
Donner quelques éléments, confirmer oui que je viens d'annoncer à la conférence des présidents du Sénat, Madame la Présidente et votre homologue le Président Larcher, que nous inscrivons effectivement le 27 octobre protection enfance, le 28 octobre, le 29 octobre, le 30 octobre. Les quatre jours seront dédiés au Sénat pour étudier le texte protection enfance. Donc vous rassurer si c'est nécessaire sur le fait que le temps nécessaire à l'adoption de ce texte sera bien là et la volonté du Gouvernement sur le texte protection enfance comme sur le texte dite loi intégrale, c'est bien d'aller au bout et de se donner les moyens d'aller au bout, qu'il n'y ait absolument aucune ambiguïté là-dessus. Ensuite sur ce qui concerne, pardon, revenir à cet amendement, vos amendements, pour les mêmes raisons que le rapporteur, j'émettrai un avis défavorable.
Merci beaucoup Monsieur le Ministre. Alors attendez, j'avais noté, oui Madame Cathala, allez-y.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente.
Concernant la navette du projet de loi protection des enfants, cette inscription à l'ordre du jour n'a été annoncée qu'aujourd'hui, puisque c'était aujourd'hui la conférence des présidents au Sénat pour déterminer l'ordre du jour en octobre. Et donc il est évident que lorsque nous avons eu les débats en commission et lorsque nous avons déposé ces amendements, nous n'avions pas cette information, raison pour laquelle nous avons eu entièrement raison de les déposer. Deuxièmement, la version que nous proposons est une version bien mieux-disante que celle qui est en navette, puisqu'elle reprend, à la différence de la version votée dans l'autre projet de loi, les recommandations de la coalition féministe et enfantiste, mais aussi de la CIIVISE, ce qui n'était pas le cas de la version précédente. Et donc ce n'est pas du tout la même version qui est en navette, et je vous invite à voter l'amendement que nous proposons.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. Donc je vais mettre aux voix d'abord les amendements donc identiques, le 1095 et le 1260.
J'ai donc un double avis défavorable commission gouvernement. C'est un vote par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 134, exprimés 90, majorité 46, pour 25, contre 65.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant donc le 582, double avis défavorable commission gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Alors on passe à l'article additionnel après l'article 35. J'ai un demande de scrutin public sur l'amendement 1099.
Je le fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je donne la parole à Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente, c'est un amendement très important qui vise à encadrer le droit de visite et à éviter que des enfants puissent être placés ou du moins que les droits de visite du parent violent puissent être conservés.
Erwan Balanant
Oui, donc la suspension automatique de l'exercice de l'autorité parentale et des droits et d'hébergement est un acte très grave pour le parent concerné évidemment. Il est donc cohérent qu'elle soit réservée aux infractions les plus graves, c'est-à-dire les crimes, les agressions sexuelles et bien sûr l'inceste comme cela est le cas depuis la loi du 18 mars 2024.
À contrario, viser toutes les violences sexuelles ou toutes les violences intrafamiliales au sens où celles-ci sont définies à l'article 1 de la proposition de loi comme vous le proposez me semble bien trop large puisque celle-ci inclut les infractions des infractions plus diverses. Donc en cas de danger de l'enfant, le juge aux affaires familiales peut déjà, vous le savez, se prononcer sur l'exercice parental et les droits de visite et d'hébergement par exemple lorsqu'il statue sur l'ordonnance de protection. Donc je suis pour préserver cet équilibre et que la suspension automatique pour les infractions les plus graves soit conservée, une suspension à la discrétion du juge soit gardée pour les infractions en cas ou en cas de danger.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur, quel est l'avis du Gouvernement ?
Laurent Panifous
Merci, madame la présidente, sur l'amendement de la députée madame Leboucher, vous dire que nous nous percevons un risque de non-constitutionnalité sur cet amendement du fait des conséquences probablement disproportionnées. Pour autant, nous entendons la volonté de mieux protéger les enfants de la part de madame la députée Leboucher et le gouvernement émettra un avis de sagesse sur cet amendement.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Donc j'ai un avis défavorable de la commission, sagesse du gouvernement. C'est un vote à scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 127, exprimés 88, majorité 45, pour 28, contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous en venons à l'article 35 bis. J'ai des amendements donc à l'article, Monsieur Balanant pour le 817.
Erwan Balanant
En fait, c'est un amendement de coordination. En fait, donc pour être cohérent avec les autres dispositions de la proposition de loi, telle que l'article 8 bis et 8 ter, il est proposé de conditionner l'exclusion du devoir de secours et du bénéfice de la pension alimentaire et de la prestation compensatoire à la délivrance d'une ordonnance de protection ou une condamnation pénale pour des faits de violences intrafamiliales ou de violences sexistes sexuelles telles que celles-ci sont définies à l'article premier de la présente loi. Donc le renvoi aux dispositions du code pénal par l'article premier permet en effet de couvrir l'ensemble des infractions constitutives de VSS et de VIF. Donc coordination.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le rapporteur. Quel est l'avis du gouvernement ?
Avis de sagesse sur cet amendement du rapporteur, le 817. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 35 bis. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Alors l'article 37, j'ai un amendement, le 1261. Madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la Présidente. Je défendrai cet amendement de mon collègue Arnaud Bonnet. Alors cet amendement, il vise à rétablir l'article 37 dans sa rédaction initiale sur la filiation de l'enfant né d'un viol. La rédaction qui a été adoptée en commission, elle a inversé la philosophie de cet article puisqu'elle permet que la filiation soit établie à l'égard de l'auteur du viol, puis fait peser sur la mère victime ou sur l'enfant la charge de la contester. Et cette contestation suppose une condamnation définitive pour viol.
Il faut bien qu'on mesure ce que ça veut dire. Aujourd'hui, on a l'immense majorité des viols qui ne donnent jamais lieu à une condamnation, et dans la plupart des cas, une femme violée devra donc vivre avec un lien juridique imposé par son agresseur, en père aux yeux de la loi, avec des droits sur l'enfant qui reste dans sa vie et dans celle de son enfant. Alors nous, nous proposons de revenir au texte initial pour que, lorsque l'enfant est issu d'un viol, la filiation à l'égard de l'auteur ne peut être établie que par une décision de justice, et le juge peut la refuser lorsqu'elle est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant. On estime que ce n'est pas à la victime d'engager une procédure pour se défaire du lien que son agresseur lui impose, c'est à l'auteur de convaincre un juge que ce lien sert l'enfant. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la Députée. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le Rapporteur ?
Erwan Balanant
On a eu le débat, c'était un avis défavorable.
Je garde l'avis défavorable pour les mêmes raisons, pour des raisons de, en fait, en fait, on peut pas, ça peut pas marcher. Je vais pas vous le, enfin si vous voulez je vous le redis, mais c'est, c'est ce qu'on s'était dit la dernière fois. J'insiste sur le fait, il sera impossible à l'officier d'état civil, pardon, d'empêcher une reconnaissance de paternité demandée par le père biologique d'un enfant. Bah oui, c'est un problème, mais il n'y a pas de solution puisque par définition... Oui, mais justement.
Oui, mais il n'y a pas de solution aujourd'hui, donc avis défavorable. Il faut qu'on travaille là pour la suite effectivement.
Laurent Panifous
Merci, madame la présidente.
Madame la députée Garin, donc vous dire d'abord que le dispositif que vous proposez soulève une difficulté d'effectivité. L'affiliation est aujourd'hui un principe établi sans intervention du juge, notamment par reconnaissance ou par le jeu de la présomption de paternité. Or, aucun mécanisme spécifique ne permet à l'officier d'état civil de vérifier que l'enfant est issu d'un viol et de faire obstacle à l'établissement de cette filiation. Celle-ci peut en outre avoir été établie bien avant qu'une éventuelle condamnation n'intervienne. Il y a, je crois, nécessité à retravailler la rédaction de cet amendement, de cet objet que vous proposez.
Mais néanmoins, nous comprenons parfaitement l'objectif que vous soulevez et nous émettrons donc un avis de sagesse.
Marie-Charlotte Garin
Moi ce que j'entends dans les propos du ministre, c'est qu'il y a une porte qui est ouverte, voire entrouverte. Et je pense qu'à minima, il faudrait voter cet amendement pour encourager nos collègues sénateurs et sénatrices à faire des auditions et à travailler ce dispositif pour l'améliorer dans la navette.
On se félicite d'avoir deux chambres, autant en profiter.
Yaël Braun-Pivet
Je vous indique que sur l'article 37 dans son ensemble il y a une demande de scrutin public que je vais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Donc pour le 1261, c'est un vote à main levée avec un avis défavorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
L'article 37 dans son ensemble va être mis au voix, c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 124, exprimés 124, majorité 63, pour 124, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité.
Article 38. J'ai une inscrite sur l'article, Madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Merci Madame la Présidente. L'article 38 dispense un enfant de l'obligation alimentaire et du paiement des frais funéraires envers un parent condamné pour des faits graves commis contre lui ou ses proches. Jusqu'à présent, le juge pouvait décharger l'enfant de son obligation alimentaire en cas de manquement grave du parent, mais c'était à l'appréciation du magistrat. Seule la condamnation du parent pour un crime entraînait une décharge prévue par la loi. Si cet article est adopté, il existera un deuxième cas de décharge légale, celui du parent condamné pour une agression sexuelle incestueuse.
Par ailleurs, l'article 38 dispense l'enfant de régler les frais funéraires de ce parent, y compris lorsqu'il renonce à sa succession, alors que l'article 806 du code civil l'y obligeait jusqu'à maintenant. Ces dispenses constituent une avancée, car il était choquant et extrêmement violent pour l'enfant agressé d'être plus tard obligé de verser des aliments à son agresseur ou de payer ses frais d'obsèques. On regrette toutefois que les autres violences et maltraitances sur mineur, lorsqu'elles ne constituent pas un crime, ne bénéficient pas de la même dispense automatique, car elles peuvent avoir des répercussions aussi graves.
J'ai d'ailleurs déposé un amendement au nom du groupe à cet effet. Néanmoins, nous voterons cet article qui va dans le bon sens en envoyant un signal clair. Celui qui a agressé ne saurait... pardon, je reprends. Celui qui a été agressé ne saurait être obligé de verser une pension alimentaire à son agresseur, ni de payer ses frais funéraires. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. Nous allons aborder les amendements à l'article. Le premier va être présenté par monsieur Balanant.
Erwan Balanant
Oui. Alors, un amendement qui... il faut bien l'expliquer parce qu'il pourrait paraître un peu étonnant. En fait, je propose de supprimer le mot "incestueuse". C'est pas du tout la volonté de nier l'inceste, mais c'est tout simplement pour une raison de rédaction et de ce que ça implique.
Donc je propose de le supprimer pour deux raisons. D'une part, la plupart des agressions sexuelles perpétrées par les membres de la famille du débiteur seraient de fait incestueuses, on est d'accord. Donc il ne faut pas le préciser. Par contre, et c'est ça qui est problématique, si on le laissait, ça ne permettrait pas d'inclure les agressions sexuelles commises sur l'autre parent du débiteur. Donc je vous demande d'enlever le terme incestueuse de cet article.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, quel est votre avis ?
Sagesse.
Donc je vais mettre aux voix cet amendement du rapporteur. Donc c'est un vote à main levée, sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je ne sais pas si j'ai annoncé le scrutin public sur l'article 38, donc je l'annonce au cas où. Le 736, Monsieur Taupiac, défendu ?
Défavorable, Monsieur sagesse du Gouvernement. Décidément, je le mets aux voix, donc avis défavorable de la commission, sagesse du Gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le deuxième, le 737, Monsieur Taupiac, défendu ?
Défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Défavorable, sagesse. Donc défavorable commission, sagesse Gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 38 dans son ensemble, c'est un vote par scrutin public.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 132, exprimés 132, majorité 67, pour 131, contre 1. L'Assemblée nationale a adopté. Article additionnel après l'article 38, donc des amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Le 286, madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci madame la présidente. Un amendement de ma collègue Sabrina Sebaihi sur les conséquences civiles d'une condamnation pénale pour inceste. Aujourd'hui, l'article 727 du code civil, il prévoit déjà qu'une personne condamnée pour viol ou agression sexuelle commis sur le défunt peut être déclarée indigne de lui succéder. Donc le principe existe, mais cette indignité, elle n'est pas automatique. Après le décès, il faut encore qu'il y ait une action qui soit engagée devant le tribunal.
Donc autrement dit, une famille peut devoir retourner devant la justice pour faire exclure de la succession une personne qui a déjà été condamnée pour avoir violé ou agressé sexuellement la personne décédée. Et notre amendement du coup cible une situation particulière, le viol ou l'agression sexuelle incestueuse commis sur la victime alors qu'elle était mineure. Et dans cette hypothèse, notre amendement propose que l'indignité devienne de plein droit. Je vous remercie.
Erwan Balanant
Merci. Donc sur ces deux amendements... Si, merci. Ah, ils sont en discussion commune. Ouais.
OK. Défendu. Oui. Alors, je... bon, je vois bien ce que vous voulez faire et vous l'avez bien expliqué, mais il y a... il y a quand même un risque parce que l'impossibilité de succéder, elle a des conséquences beaucoup plus importantes que juste la décharge de l'obligation alimentaire, et ce dans d'autres cas d'infraction que les viols et les agressions sexuelles incestueuses commis sur les personnes... sur la personne du défunt. Donc vraiment, moi, par prudence, je pense qu'il ne faut pas toucher aujourd'hui à l'article 726 du code civil.
Laurent Panifous
Merci Madame la présidente. Madame la députée, donc nous partageons naturellement votre volonté de tirer les conséquences civiles de la particulière gravité des violences sexuelles incestueuses commises sur un enfant. Toutefois, les infractions que vous visez sont dans le droit prévoit déjà la possibilité pour le juge de prononcer l'indignité successorale. Et l'avis sur l'amendement 287 est de même nature. Néanmoins, nous en remettrons, Madame la présidente, à la sagesse de cette assemblée.
Marie-Charlotte Garin
Simplement peut-être pour préciser que là j'entends que peut-être là on entend que le dispositif c'est déjà possible de prononcer l'indignité.
Mais ce qui n'est pas normal c'est que ce soit pas automatique. Et j'avoue que je suis un peu frustrée qu'on se dise qu'on comprend l'objectif mais qu'on vienne pas nous proposer des solutions pour retravailler les dispositifs pour qu'on arrive à la même fin parce qu'au final on laisse se perpétuer cette espèce de violence administrative qui est énorme envers les victimes qui non seulement ont déjà été victimes et il y a eu une condamnation mais en plus après au moment de la mort de leur agresseur vont devoir se retrouver à nouveau exposées à cette violence qui est extrêmement forte. Donc moi j'invite les collègues à voter cet amendement et à nouveau s'il doit être amélioré il le sera pendant la navette.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la Députée. Je vais mettre aux voix donc l'amendement 286 qui a reçu un avis défavorable de la commission, sagesse du Gouvernement. C'est un vote à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. L'amendement suivant le 287 donc avis défavorable commission sagesse gouvernement qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant monsieur Huyghe le 155.
Sébastien Huyghe
Oui merci madame la présidente. Cet amendement est la rédaction d'une proposition du rapport de madame la haut-commissaire à l'enfance Sarah El Haïry dans son rapport donc de juillet 2026. Il vise à instaurer un cadre national permettant d'informer les représentants légaux lorsqu'un risque d'exposition de leur enfant à un agent mis en cause pour des faits à caractère sexuel est objectivé.
Lorsqu'un agent fait l'objet d'un signalement et notamment lorsqu'une mesure conservatoire est prise à son encontre, il peut être important que les familles des enfants susceptibles d'avoir été exposés soient informées. L'objectif est de ne pas laisser les familles dans l'ignorance d'une situation qui pourrait concerner leur enfant et de permettre le cas échéant la détection pardon d'autres victimes. Cette information doit être strictement encadrée. C'est pourquoi l'amendement prévoit qu'elle doit rester factuelle et ne comporter aucune appréciation sur la culpabilité de l'agent mis en cause. Elle doit également respecter la présomption d'innocence.
Lorsque la procédure pénale est en cours, l'information doit être coordonnée avec l'autorité judiciaire et peut être différée ou adaptée si sa communication immédiate risque de porter atteinte au secret de l'enquête ou de l'instruction. Enfin, il est proposé qu'un protocole national précise les modalités concrètes de cette information et l'accompagnement proposé aux familles. L'objectif est donc de trouver un équilibre entre deux impératifs : protéger les enfants et informer les familles tout en garantissant les droits de la personne mise en cause et le bon déroulement des procédures.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur Huyghe. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Défavorable, c'est pas sur le fond, c'est sur l'emplacement à l'intérieur de du du titre 4 du livre 5. Mais sur le fond, je pense que vous avez raison. Donc éventuellement on peut avoir un je peux je vais peut-être dire sagesse et puis on le replacera durant la navette. Mais ça serait important de le faire parce que là il n'est pas bien placé du tout.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur.
Donc Monsieur le ministre, même avis, sagesse. Monsieur Huyghe.
Sébastien Huyghe
Oui, merci pour la sagesse, mais j'invite tous nos collègues à voter ce dispositif qui est très important pour la sécurité de nos enfants et donc faire en sorte que effectivement s'il est mal placé on puisse le replacer dans la navette, mais il faut que le dispositif soit voté, c'est important, merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le député. Donc je vais le mettre aux voix. Il vient de recevoir un avis de sagesse de la part de la commission et du gouvernement. Je le mets aux voix, vote à main levée, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Après nous en venons à l'article 38 bis, des amendements à l'article, d'abord des amendements de suppression, Monsieur le rapporteur, le 869.
Erwan Balanant
Oui, alors c'est un amendement de suppression qui me fend le cœur parce que ça me fait de la peine de fendre le cœur à Madame Stella Dupont, mais on a un vrai problème de cohérence entre l'article 38 bis et l'article 38.
En fait, c'est voilà, bon. Demander la décharge de manière préventive n'aurait probablement que peu d'utilité, à moins qu'elle soit demandée dans les quelques semaines précédant une demande d'aliments effectivement adressée au débiteur. Je laisse Madame Dupont reprendre son souffle. Il sera nécessaire qu'un juge réévalue les ressources disponibles du débiteur au moment où la demande est adressée par le créancier ou le service se substituant au créancier, par exemple évidemment le département. Donc d'une part, le deuxième alinéa de l'article 207 n'impose aucun moment pour faire une demande de décharge.
Et d'autre part, une demande de décharge préventive s'opposerait très certainement au principe consistant pardon à évaluer les ressources du créancier au moment utile.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le rapporteur.
Quel est l'avis du gouvernement ? Favorable. Donc je vais mettre aux voix l'amendement du rapporteur, le 869, qui vient de recevoir... Oui Madame Dupont ? Oui, allez-y.
Stella Dupont
Merci Madame la présidente. Excusez-moi, j'ai couru, j'avais un autre amendement important à défendre en commission des finances. Alors j'entends les arguments de Monsieur le rapporteur, mais je me permets de vous rappeler un petit peu le contexte de cette proposition qui a été adoptée par la commission spéciale.
J'ai sur ma circonscription rencontré deux femmes qui un jour sont venues me voir m'expliquant qu'elles venaient de recevoir la lettre du département sollicitant leur participation au paiement de l'EHPAD de leur père. Il s'avère que ce père avait tué devant leurs yeux leur mère lorsqu'elles étaient enfants. Et bien entendu que ce courrier administratif arrivant a généré un traumatisme et a réactionné la douleur et le traumatisme énorme, immense de l'époque. Et elles ont constitué une association qui s'appelle Enfant devenu grand et elles cherchent, on les avait entendues d'ailleurs en 2019 lorsque nous avons travaillé sur ce sujet, et elles cherchent à répondre et à limiter autant que possible les traumatismes des victimes de ce type d'acte terrible, dramatique.
Et leur proposition, puisque dans le cadre de cette loi on est vraiment là pour changer la donne, pour changer de paradigme. Donc j'entends les remarques du rapporteur puisque j'ai échangé avec les cabinets des ministres, des gardes des Sceaux et cetera, donc j'ai vraiment essayé d'ouvrir toutes les portes et je vous assure qu'aujourd'hui on n'a pas de solution. C'est-à-dire que se dire qu'on veut absolument que le fait générateur, c'est-à-dire le courrier du département soit envoyé pour seulement ensuite permettre aux victimes de solliciter un juge pour être exonérées du paiement de l'ASH et de leur obligation alimentaire, c'est un non-sens.
C'est-à-dire que toute leur vie, les victimes comme ces deux femmes auront au-dessus de la tête une épée de Damoclès qui, voilà, un jour, on pourra venir leur demander de payer pour le meurtrier de leur mère. Moi, je pense qu'il faut qu'on change la donne. Et peut-être que tout n'est pas bien rédigé encore, mais je pense qu'on a besoin de le garder pour l'avoir en navette et travailler avec le Sénat pour qu'enfin on change la donne pour toutes ces victimes qui ne doivent plus avoir cette épée de Damoclès tout au long de leur vie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Madame la députée. Donc je vais mettre aux voix l'amendement du rapporteur qui avait reçu un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Il est adopté. Veuillez supprimer l'article. Excusez-moi. Ah oui, je suis sûre. Article 38 ter.
Donc j'ai des amendements à l'article, Madame Sanquer pour le 747.
Nicole Sanquer
Merci Madame la Présidente. L'article 38 ter crée une coordination territoriale État dédiée aux droits de l'enfant chargée notamment d'établir un état des lieux partagé, d'identifier les besoins prioritaires, d'animer le réseau des acteurs et de coordonner les actions de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes. Toutefois, le dispositif actuel limite cette avancée aux seules collectivités relevant de l'article 73 de la Constitution, excluant ainsi la Nouvelle-Calédonie et les collectivités régies par l'article 74 dont la Polynésie française.
Cette exclusion est injustifiée au regard de la réalité alarmante constatée sur le terrain. Et comme l'a documenté notre Conseil économique, social, environnemental et culturel dans son rapport, la collectivité présente un taux d'enfants sous mesure de protection judiciaire ou administrative de 7,7 pour 1000, soit un niveau presque deux fois supérieur à la moyenne hexagonale. On y dénonce expressément l'absence d'un diagnostic consolidé et transversal, un cloisonnement institutionnel préjudiciable, ainsi qu'un déficit de pilotage stratégique entre l'État, le pays et les communes.
Face à ces constats, le CESEC recommande lui-même la mise en place d'une mission ou d'une instance interministérielle dédiée. Aussi, le présent amendement vise par conséquent à étendre le bénéfice de cette coordination territoriale État aux collectivités de l'article 74 de la Constitution ainsi qu'à la Nouvelle-Calédonie afin de décloisonner les politiques publiques et de garantir à tous les enfants de la République une protection égale et coordonnée face aux violences. Et tout cela peut se réaliser par une convention conclue entre le représentant de l'État et les autorités compétentes de la collectivité. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Oui, ça va être une demande de retrait. Bon, vous l'avez souligné, vu les spécificités de l'organisation collective des collectivités d'outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie, qui sont des collectivités qui disposent de compétences propres devant être coordonnées avec celles de l'État, je serais plutôt d'avis que d'autres dispositifs de coordination soient appliqués et que nous ne touchions pas à cet article.
Donc c'est une demande de retrait.
Laurent Panifous
Merci, madame la présidente. Madame la députée Nicole Sanquer, vous remercier pour votre amendement qui apporte une précision et un éclairage utile à la bonne compréhension du droit. Ce sera donc un avis de sagesse du Gouvernement.
Nicole Sanquer
Oui, monsieur le rapporteur. Monsieur le rapporteur. Il ne m'écoute pas. Monsieur le rapporteur. Oui, vous dites que là, il y a un empiètement de compétence.
Dans l'amendement, il est bien spécifié que l'extension se ferait par une convention État-pays, ce qui est actuellement le cas pour des domaines de compétence qui appartiennent au pays et où l'État veut bien nous soutenir. Donc contrairement à ce que vous avez dit, je pense que là nous avons le canal législatif pour opérer cette coopération. Je vous remercie. Donc je vous invite à voter pour cet amendement.
Yaël Braun-Pivet
Bien, merci. Je vais mettre aux voix cet amendement 747 qui avait fait l'objet d'un avis défavorable de la commission et favorable du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 38 ter dans son ensemble. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Article additionnel après l'article 38 ter, Monsieur Travert pour le 944.
Stéphane Travert
Oui, merci Madame la Présidente, c'est un amendement qui a été travaillé avec les services pénitentiaires d'insertion et de probation et il vise ici à renforcer la coordination entre les acteurs judiciaires et les acteurs de la protection de l'enfance. Les services pénitentiaires d'insertion et de probation assurent le suivi de nombreuses personnes condamnées pour des faits de violences intrafamiliales, de violences sexuelles ou de violences commises dans un cadre familial. Et dans le cadre de ces suivis, les professionnels peuvent être amenés à identifier des éléments qui révèlent une situation de danger ou un risque de danger pour un enfant : reprise de contact interdite, absence de prise de conscience des faits, des comportements inquiétants, détournement des obligations judiciaires ou une évolution défavorable de la situation familiale.
Ces informations, elles peuvent, chers collègues, être absolument essentielles pour permettre aux services de la protection de l'enfance d'évaluer correctement un danger auquel le mineur peut être exposé. Et donc cet amendement, il vise à améliorer la circulation des informations entre les SPIP et les services de protection de l'enfance tout en garantissant le respect du secret professionnel et en limitant la transmission aux seules informations nécessaires à l'évaluation de la situation. Et il s'inscrit d'ailleurs pleinement dans l'objectif du projet de loi qui vise aussi à décloisonner les interventions et à renforcer la coopération entre l'ensemble des acteurs qui participent à la protection des enfants. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Erwan Balanant
Ce sera une demande de retrait parce qu'il y a plein d'éléments dans l'amendement. Enfin, il y a des enfants qui sont en prison, qui sont à l'ASE, mais qui bénéficient, enfin, qui dépendent de l'ASE, d'autres qui dépendent de leurs parents.
Et je suis pas sûr que tout ça soit complètement cohérent dans l'amendement. Mais je vois bien l'idée, elle est effectivement assez bonne. Donc c'est une demande de retrait ou à défaut défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Monsieur le rapporteur, quel est l'avis du gouvernement, Monsieur le ministre ?
Laurent Panifous
Merci Madame la présidente. Monsieur le ministre Stéphane Travert, ce dispositif favorise le décloisonnement de l'action des services pénitentiaires et de l'aide sociale à l'enfance. Et il permet le partage d'informations entre ces acteurs tout en respectant les impératifs de mandat judiciaire pour assurer la protection des mineurs. Et c'est pourquoi le gouvernement émettra un avis favorable à votre amendement, Monsieur le ministre.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le ministre. Donc je mets aux voix cet amendement qui vient de recevoir un avis défavorable de la commission mais favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Nous en venons à l'article 39. J'ai est-ce que j'ai une inscrite ? Oui madame Sophie Blanc inscrite sur l'article.
Sophie Blanc
Merci madame la présidente. L'objectif de mieux protéger les victimes de violences sexistes et sexuelles dans l'enseignement supérieur est totalement légitime. Mais c'est un article tel qu'il est rédigé qui ne se limite pas à améliorer cette information, il modifie le fonctionnement des procédures disciplinaires.
Il est normal qu'une personne qui s'estime victime sache rapidement si son signalement a donné lieu à des poursuites, qu'elle soit informée de l'issue de la procédure et qu'en l'absence de poursuites, que les raisons de cette décision lui soient communiquées, c'est tout à fait normal. Et le délai de deux mois n'est pas pour autant choquant. En revanche, cet article ouvre également la possibilité pour la victime de saisir directement la section disciplinaire, de demander la récusation de l'un de ses membres et d'exercer un recours contre la décision rendue. Il modifie en outre la composition de ces sections et prévoit une voix prépondérante pour leur président en cas de partage égal. Ces évolutions changent la nature de la procédure disciplinaire.
Or une section disciplinaire, elle doit pouvoir travailler avec sérénité, établir des faits, entendre chacune des parties et garantir à la fois l'impartialité de la décision, le respect du contradictoire et les droits de la défense.
Nous refusons donc qu'au nom d'un objectif que nous partageons, on bouleverse ainsi la procédure disciplinaire au risque d'en fragiliser les garanties. Mieux informer les victimes, c'est nécessaire, mais bouleverser pour autant l'architecture disciplinaire de l'enseignement supérieur ne l'est pas, et c'est les raisons pour lesquelles nous voterons contre cet article. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. Je vous indique que sur l'amendement 387 et sur l'article 39, il y a des demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Alors, j'ai des amendements pouvant être donc j'ai l'amendement numéro 485 du Gouvernement, monsieur le ministre.
Laurent Panifous
Merci Madame la Présidente. Certaines évolutions proposées par l'article 39 concernant la composition des sections disciplinaires et la place reconnue à la victime dans la procédure soulèvent des difficultés juridiques et opérationnelles importantes dont plusieurs ont été relevées par le Conseil d'État. Le présent amendement tend à répondre à ces difficultés en poursuivant trois objectifs. Garantir l'impartialité et la robustesse juridique des procédures disciplinaires tout en préservant les principes attachés à l'indépendance des enseignants-chercheurs. Renforcer effectivement les droits, l'information et l'accompagnement des victimes sans leur transférer directement l'exercice du pouvoir de poursuite disciplinaire.
Il intègre notamment les ajouts apportés sur ce point par la commission spéciale. Enfin, personnaliser et sécuriser le traitement des affaires les plus sensibles, notamment en permettant leur dépaysement vers une juridiction disciplinaire commune au niveau académique. Voilà Madame la Présidente.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le ministre. Il y a un amendement du rapporteur en discussion commune.
Monsieur le rapporteur.
Guillaume Gouffier Valente
Oui, merci Madame la Présidente, chers collègues. Je prendrai quelques instants parce qu'il est important de ne pas invisibiliser ce sujet qui est le début du titre 5 relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche qui ne comporte que deux articles. Je présenterai on va dire mon amendement en répondant en même temps sur l'amendement du Gouvernement. Pourquoi ne pas l'invisibiliser ? Parce que pendant trop longtemps les violences sexuelles et sexistes dans le milieu de l'enseignement supérieur et de la recherche, c'est-à-dire dans nos universités, dans nos grandes écoles, a été un véritable tabou, même plus qu'un tabou, un véritable système d'omerta.
Et je tiens à saluer les travaux notamment de l'Observatoire contre les violences sexuelles et sexistes dans l'enseignement supérieur et la recherche qui, depuis des années, travaille pour établir ces faits, dire la vérité, qui s'élève tout de même à 270 victimes par jour dans nos universités. Et donc, à travers cet article, nous voulons créer un continuum cohérent qui permette de la prévention au signalement, du signalement à l'instruction, de l'instruction à la sanction et de la sanction à l'évaluation des politiques publiques, de mieux protéger les victimes, de faire en sorte qu'au-delà du fait qu'elles soient entendues, qu'elles voient que, eh bien, l'institution agit et les protège. Et donc, à travers cet article, nous avons, à travers effectivement la réforme des procédures disciplinaires, eh bien, voulu agir en rééquilibrant la composition des sections disciplinaires, en renforçant les droits des victimes, en leur permettant de saisir directement celles-ci, de demander les récusations d'un membre et d'exercer un recours, d'améliorer le système d'information tout au long de la procédure et notamment qu'elles aient les informations automatiquement lorsqu'il n'y a pas de suite, et enfin intégrer l'ensemble de la formation à ces violences sexuelles et sexistes dans tout le parcours de formation.
Et à travers... depuis la commission nous avons renforcé ces points et ici en séance, nous avions alors trois objectifs de renforcement, Monsieur le Ministre, et c'est là où je demanderai, Monsieur le Ministre, un retrait de votre amendement au profit du mien notamment parce que votre amendement est un amendement de réécriture... alors, c'est un amendement substantiel, mais c'est un amendement de réécriture totale qui fait tomber toutes les avancées en fait que nous avons adoptées en commission mais qui nous permet tout de même, et c'est là l'aspect positif, de discuter l'amendement que je vous propose qui est quelque chose que nous avons discuté en commission auquel nous sommes attachés, qui nous permet d'avancer sur le dépaysement notamment en créant et bien une section disciplinaire régionale indépendante avec toutes les garanties...
Il y a d'autres points, j'en reviendrai tout à l'heure sur lesquels nous voulons avancer, mais qui feront l'objet de commentaires de ma part sur les prochains amendements. Je vous remercie.
Laurent Panifous
Merci madame la présidente, j'ai écouté attentivement les explications et les arguments du rapporteur et je vais donc retirer l'amendement du gouvernement. Et la navette parlementaire qui aura lieu permettra d'approfondir la question, l'objet, et nous émettrons, je me permets du coup de le dire maintenant, un avis de sagesse à l'amendement du rapporteur.
Yaël Braun-Pivet
Merci Monsieur le Ministre. Madame Autain, vous voulez... Je salue cette décision. C'est inédit. Donc je vais pouvoir mettre aux voix l'amendement 993 du rapporteur qui vient de recevoir un avis de sagesse du Gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Et l'amendement suivant, le 387, alors... Il est tombé, non ?
Non. Alors l'amendement 387.
Dive.
Quel est l'avis de la commission ?
Même avis.
Même avis. Donc double avis favorable pour le 387 qui fait l'objet d'un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 95, exprimés 94, majorité 48, pour 89, contre 5.
L'Assemblée nationale a adopté. Et je mets aux voix l'article 39 dans son ensemble. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 93, exprimés 65, majorité 33, pour 65, contre 0.
Yaël Braun-Pivet
L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité. Prochaine séance à 21h30 ce soir. La séance est suspendue. Merci à tous.
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