Maillage scolaire à l’épreuve du défi démographique : Représentants des syndicats représentatifs du premier degré public
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Maillage scolaire à l’épreuve du défi démographique (mission) Assemblée nationale
Pierre Caminade
En complément, je vous remercie. Peut-être que ce qu'on pourrait commencer par dire aussi, c'est que la France a un maillage scolaire extrêmement resserré dans le premier degré et c'est pour nous une enfin une très forte richesse d'avoir une école qui est au plus proche des élèves et de ne pas avoir des élèves qui ont systématiquement besoin de se déplacer. On y voit un enjeu alors tout d'abord écologique, c'est-à-dire que plus les transports sont réduits, plus l'empreinte écologique est faible, mais aussi plus l'école alors on aurait le même propos pour l'ensemble des services publics est accessible à toutes et tous. Et en cela on a vu un glissement dans le discours ministériel au fil des années où on était il y a quelques années sur une école à 30 minutes à pied. Les derniers propos de monsieur le ministre c'était une école à au moins 30 minutes à pas plus de 30 minutes en voiture, ce qui change totalement la réalité des choses notamment dans les territoires les plus ruraux.
Alors cette baisse démographique elle est là, on ne la nie pas, enfin voilà enfin c'est elle est factuelle, elle est elle va être assez durable quand même dans une ampleur assez inégalée depuis depuis plusieurs décennies. Par contre elle est elle touche quasiment tous les territoires à l'exception de la Guyane et de Mayotte. Par contre elle est elle de façon différente enfin elle se traduit de façon différente dans des dans des des pourcentages des ampleurs variables selon les territoires. Et ce que ça reflète aussi c'est que ça touche fortement des territoires depuis un certain temps. Je pourrais citer trois départements on les a tous en tête il y en aurait d'autres, je pense à la Creuse, à la Lozère ou au Cantal par exemple qui n'ont pas attendu l'expérimentation ministérielle pour réfléchir à ces sujets-là.
On a eu il y a une dizaine d'années la mise en place des conventions ruralité par exemple alors qui ont eu à notre sens pour seul mérite de mettre tout le monde autour de la table mais qui passaient par une contractualisation. Et nous ce terme on y est assez farouchement opposé puisque il y avait une forme de contractualisation des moyens et qui s'est traduit et pour avoir travaillé avec l'AMF aussi sur ce sujet-là, le nombre maires ont pu nous dire en fait on nous met quasiment en concurrence les maires, les communes les unes avec les autres. C'est-à-dire que si vous n'acceptez pas de restructurer votre maillage scolaire, ben écoutez le couperet tombera et et l'État décidera pour vous. Or c'est beaucoup plus complexe que ça en fonction du territoire. Peut-être rebondir brièvement aussi dans une des questions alors le questionnaire est très copieux, on n'a pas eu le temps on s'engage à vous fournir un certain nombre de réponses mais là on n'a pas eu le temps sauf à vous l'envoyer sous forme de prise de notes mais à vous apporter des réponses un peu plus complètes.
Mais une citation d'un ministre qui est resté bien longtemps au ministère, monsieur Blanquer, et qui parlait de drame par rapport à la carte scolaire. Et ça nous enfin nous on s'est offusqué de cette phrase-là parce qu'en fait les décisions de ce qu'on appelle la carte scolaire donc d'ouverture, fermeture de classe tous les ans, c'est absolument pas un drame. Il ne s'agit pas de le mettre sur le registre de l'affect, c'est un choix politique, c'est une traduction politique d'un budget qui est voté dans ces murs notamment. Et forcément quand on supprime des postes d'enseignants et d'enseignantes, ben il y a une traduction locale enfin voilà c'est ça nous semble assez évident. Et pour rebondir sur le propos de madame Plard tout à l'heure, il y a un vrai enjeu justement entre ces murs pour se dire ben et je vais m'appuyer sur le rapport de l'Institut des politiques publiques dont vous avez peut-être pris connaissance qui a été publié en juin 2024 qui alors passez-moi l'expression pour faire court ne peut pas être considéré comme un repère entre guillemets de gauchistes qui a analysé vraiment de façon d'un point de vue économique et qui a chiffré de façon très fiable, ça n'a pas été remis en cause quelle que soit la coloration des différents économistes, sur le fait que sur 10 ans avec une dotation de zéro de poste d'enseignant dans le premier degré, si si on fait ça on économise la suppression si je peux m'exprimer ainsi de 53 000 postes dans le premier degré.
Autrement dit, si on fait une règle à calcul, le nombre d'élèves, on l'applique en règle à calcul dans le budget, on pourrait économiser 53 000 postes. On peut aussi, à budget constant, comme si on en créait 53 000. Et avec ça, on a des marges de manœuvre énormes. Alors vous imaginez bien que nous on en demande encore plus. Mais parce qu'en plus, ça ne peut pas être une règle à calcul mathématique entre tous les départements.
Et un dernier élément peut-être, j'ai oublié de démarrer mon chronomètre, donc voilà, effrayé par le couperet. En termes de maillage scolaire, ce qu'on voit aussi, c'est un élément important sur lequel on voudrait insister, c'est qu'il n'y a pas que les zones qui perdent beaucoup d'effectifs qui voient une restructuration de leur maillage scolaire. On a une très forte augmentation, particulièrement depuis 2017, du nombre de fermetures d'écoles. Alors c'est généralement lié à des, soit c'est des fermetures où dans un village l'école ferme parce qu'il n'y a plus d'élèves, voilà. Et dans bien des cas, ce sont des fusions d'écoles.
Et en fait, on aboutit globalement à des écoles qui sont de plus en plus grosses. Alors il y a un effet dû au dédoublement qui a augmenté le nombre de classes, mais dans beaucoup d'endroits, des fusions, y compris dans des zones très urbaines où il n'y aurait pas a priori ce besoin-là, ce qui fait qu'on a des structures de plus en plus grosses. Et nous on est vraiment attachés à une école à taille humaine.
David Habib
Merci Monsieur Caminade. Vous aurez l'occasion de réintervenir dans le débat. Madame Duhamel.
Julie Duhamel
Alors mesdames, messieurs les députés, enfin tout d'abord, en effet, cette audience se fait aujourd'hui dans un contexte particulier vis-à-vis de la mobilisation lycéenne qui est soutenue par nombre de syndicats parce qu'en effet, leurs demandes sont plus que légitimes et d'ailleurs sont rejointes par des revendications syndicales depuis de nombreuses années. Mais pour s'en tenir voilà à l'ordre du jour de la commission, déjà on vous remercie de nous recevoir. Pour nous, cette mission, on l'aborde avec une conviction, c'est que la baisse démographique n'est pas une fatalité à gérer. C'est un choix politique à faire. Et ça, c'est important de le dire.
D'ici 2035, la DEPP prévoit 15 % d'élèves en moins dans le premier degré. Cette baisse peut servir en effet à supprimer des postes, mais elle peut et elle doit surtout permettre de donner à l'école publique les moyens de réduire les inégalités. Et pour nous, c'est tout là l'enjeu de la baisse démographique. Nous plaidons pour ce second choix bien entendu, autour de quatre exigences que je vais vous présenter en essayant de rentrer dans les cinq minutes. Premièrement, c'est réinvestir plutôt qu'économiser.
C'est-à-dire que la France dépense 10 % de moins par élève du primaire que la moyenne des pays de l'OCDE. Malgré les dédoublements, plus d'une classe publique sur cinq compte encore 25 élèves ou plus. La plupart des pays de l'OCDE ont profité de la baisse de leurs effectifs pour maintenir leurs enseignants et alléger les classes. Donc nous demandons que l'effort de la nation pour son école ne diminue pas avec le nombre d'élèves. Et selon nos estimations, maintenir les postes actuels permettrait d'atteindre d'ici 2035 une limite de 20 élèves par classe dans toutes les écoles publiques avec un maintien constant des moyens donnés à l'école publique.
Deuxièmement, parmi nos exigences, il y a la carte scolaire qui doit partir des besoins du terrain. Alors aujourd'hui, elle part d'une enveloppe budgétaire. Elle se décide chaque année dans l'urgence sur des prévisions qui sont fragiles et sans les équipes. Le problème n'est pas tant le calendrier annuel, mais plus la logique comptable qui commande les décisions. Et donc nous demandons une politique d'aménagement du tissu scolaire, social et local qui soit concertée, transparente et décidée sans précipitation.
Elle doit associer l'ensemble des acteurs, les enseignants y compris, et reposer sur des critères d'allocation connus et discutés. La démarche pluriannuelle que le ministère expérimente dans 18 départements peut aller dans ce sens, mais à condition que la concertation soit réelle et que l'outil ne serve pas à programmer des suppressions de postes et des fusions systématiques. C'est les retours que nous avons actuellement sur le terrain de l'expérimentation, c'est des fusions à venir et des suppressions à venir. Et donc ce n'est pas du tout là-dessus qu'on doit, dans cette direction qu'on doit se diriger.
Ensuite, l'école publique doit rester une école de proximité et à taille humaine. Nous ne défendons ni le maintien à tout prix ni le regroupement à marche forcée. Il n'existe pas de taille critique valable partout. Une école se juge aux conditions qu'elle offre. Une direction, c'est-à-dire une direction d'école qui dispose de temps, un collectif de travail, un temps de transport raisonnable pour les élèves.
On ne peut pas parler de fusion aussi à tout prix quand on se retrouve à avoir plus de 40 minutes de transport pour certains élèves. C'est pas possible, et ce dès l'école primaire. Et là où il ne reste qu'une seule école, elle doit être publique. La baisse démographique ne doit pas conduire à ce que l'enseignement privé sous contrat ou hors contrat devienne la seule offre scolaire d'une commune. C'est déjà le cas dans certains territoires et on le dénonce vivement.
L'école, le service public d'éducation doit rester la priorité. Et quatrièmement, faire évoluer le statut de l'école, mais attention, je parle bien du statut de l'école, pas celui du directeur d'école. Aujourd'hui, chaque fermeture de classe réduit parfois d'ailleurs la décharge de direction. Et les fusions la réduisent souvent également, alors que la charge de travail, elle, elle ne diminue pas. Les regroupements font émerger des écoles plus grandes, parfois réparties sur plusieurs sites.
Et la réponse n'est pas un directeur ou une directrice supérieur hiérarchique dont les collègues ne veulent pas, mais un établissement public communal ou intercommunal qui est doté d'un budget, d'un secrétariat administratif pérenne et de décharges à la hauteur des missions, avec parfois, si cela est nécessaire, un directeur ou une directrice adjointe dans les écoles où les situations le nécessitent. Et je vais terminer avec, il faut bien prendre en compte le fait que l'école peut être un élément d'aménagement du territoire à condition qu'elle reste d'abord le lieu des apprentissages. C'est ça qu'on doit avoir en tête et que l'État en garantisse les moyens partout et tout le temps. La continuité pédagogique est à la responsabilité de l'État et cela implique de résoudre le déficit de remplaçants également. C'est une importante chose à prendre en compte.
C'est dans cet esprit que nous allons, enfin nous avons répondu au questionnaire et on vous enverra notre contribution à l'issue de la mission.
David Habib
Merci, Madame Duhamel. Alors je le prends dans l'ordre, Monsieur Christophe Lalande, secrétaire fédéral de la Fédération nationale de l'enseignement. Le micro s'ouvrir, pardon.
Christophe Lalande
Merci. Oui, donc nous aussi on souhaite démarrer cette discussion qui touche au final aux moyens dévolus à l'école par la mobilisation des lycéens qui depuis 15 jours est importante suite à une rentrée chaotique. La jeunesse en a assez de subir cette politique d'austérité et de mise au pas d'un gouvernement qui refuse de créer les postes et les classes nécessaires. On rappelle qu'en lycée on est à 35 et plus par classe. Dans le premier degré, puisqu'il s'agit de l'objet de la discussion, rappelons également qu'on a plus d'un quart des écoles en France qui sont à plus de 25 élèves de moyenne.
Donc ça, ça veut dire des classes, notamment des cycles 3, bourrées à près de 30 élèves. Et également en maternelle, on a des effectifs absolument pléthoriques.
Donc pour nous les lycéens ont raison de se mobiliser. Leurs revendications rejoignent les revendications des personnels qu'ils soient du premier ou de second degré et on on s'exprime fortement contre la répression d'État qui est perpétrée actuellement à l'encontre de ces lycéens. On confirme pour notre part notre exigence d'annulation des 4000 suppressions de postes qui ont eu lieu à la rentrée, la création des postes nécessaires et nous refusons les nouvelles annonces de 1558 suppressions de postes prévues pour la rentrée 2026. Un mot également sur la question de la prise en charge des élèves en situation de handicap. On rappelle qu'il y a actuellement dans ce pays 30000 places dans les établissements sociaux et médico-sociaux que sont les IME, les IMPRO, les ITEP qui manquent et des élèves qui sont notifiés ne sont pas scolarisés dans ces établissements faute de places.
Donc non seulement il ne faut pas supprimer des postes mais il faut en créer et notamment notamment des postes spécialisés. On rappelle que là aussi il y a une logique budgétaire puisque scolariser un élève dans un établissement social ou médico-social coûte selon la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie 47600 euros par élève tandis que cela coûte 9000 euros dans une école primaire selon le ministère. Une fois qu'on a posé ces questions on comprend mieux pourquoi il y a une volonté de supprimer ces établissements et leurs places. Ce qui a été proposé par le ministre et le gouvernement à savoir les pôles d'appui à la scolarité ne répondent absolument pas aux problématiques puisque ce ne sont pas des postes qui assurent une prise en charge réelle de ces élèves ce qui est absolument selon nous nécessaire. Concernant le maillage nous sommes favorables à au maillage le plus important possible.
Nous sommes contre les fermetures d'écoles, nous sommes contre les fusions d'écoles qui se démultiplient. On rappelle que bien souvent dans une commune la présence d'une école c'est la vie. C'est tout à fait central pour la vie des communes dans dans ce pays. Les familles ne peuvent pas parfois faire des kilomètres pour pouvoir se rendre dans à l'école. Le ministre de l'Éducation nationale a annoncé une expérimentation, expérimentation inédite de construction de la carte scolaire pour commencer dans 18 départements.
Notre fédération a refusé de participer à ces ateliers prospectifs et a proposé à toutes les organisations syndicales de boycotter ces ateliers puisque ils ne visent qu'à nous associer et associer également les élus et les parents d'élèves au détricotage et et à la casse du maillage territorial qui existe dans nos écoles. Et c'est une réponse d'ailleurs à la résistance qui s'est exprimée notamment en lien entre les enseignants avec leurs organisations syndicales et les parents d'élèves et bien souvent les élus aux attaques et aux fermetures de classes qui ont été organisées ces dernières années. Donc hors de question de cogérer cette cette casse de l'école. Cette logique s'inscrit dans le le protocole d'accord signé en avril 2025 entre le ministère de l'Éducation nationale et l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité et avec la mise en place des observatoires des dynamiques rurales et territoriales qui sont étendus à l'ensemble du territoire.
Donc non seulement nous ne participerons pas à ces ateliers, à ces mises en place, mais nous combattrons pied à pied pour l'annulation de toutes les suppressions de postes, pour la baisse significative des effectifs. Nous sommes un des pays, comparativement à nos pays voisins, qui a un nombre d'élèves par classe parmi les plus importants. Après on s'étonne aussi d'une baisse du niveau, de difficultés, etc. Donc nous considérons effectivement que profitons de cela pour baisser significativement les effectifs, pour créer les postes nécessaires et en particulier des postes d'enseignants spécialisés qui font défaut. J'ai terminé.
David Habib
Merci beaucoup. Pour la CFDT Éducation, Madame Bruneau et Monsieur Lavenet. Ah c'est Monsieur Bruneau. Monsieur Bruneau. Ah ben j'ai mille excuses, j'ai sur ma feuille, voilà, mille excuses.
Ouais, je corrige, je corrige.
Florent Lavenet
On fera une déclaration à deux voix. Mesdames et Messieurs les députés, donc déjà merci de nous recevoir. On va répondre directement à la question. Pour la CFDT, on ne peut pas dissocier le premier degré du second degré. Donc les problèmes et les réponses apportées concernant la baisse démographique vont concerner l'école primaire bien sûr, mais aussi l'école avec un grand E, de la maternelle au lycée.
Donc pour nous, la CFDT, la déprise démographique, c'est l'opportunité d'abonder les moyens par élève de la maternelle au lycée en baissant le nombre d'élèves par classe car la France reste encore très au-dessus des moyennes de l'UE, de la maternelle au lycée. La baisse démographique, c'est aussi l'occasion d'étoffer les brigades de remplacement dans le premier degré avec un taux moyen de remplacement extrêmement faible puisque il n'est assuré, ce remplacement, que dans 78 % des cas. C'est aussi l'occasion de reconstituer les RASED, ces dispositifs indispensables aux élèves en difficulté et à l'inclusion dans le premier degré. C'est aussi l'occasion de ré-étoffer les équipes éducatives dans le premier degré mais aussi dans le second degré. Il manque des CPE, des infirmières, des psychologues, des assistantes sociales ainsi que des personnels administratifs dans les EPLE, les établissements du second degré, mais aussi dans les DSDEN et les rectorats.
Et puis que dire des directeurs d'école qui sont sans aucun soutien administratif avec toute la charge de travail qu'il y a et cette école primaire qui n'a toujours pas de statut juridique. Cependant, il faudra aussi travailler sur l'attractivité des métiers puisque même aujourd'hui certains concours ne font pas le plein comme celui de psychologue où il n'y a eu que 62 personnes de reçues sur 80 postes ouverts. Et l'attractivité ce n'est pas que les salaires, c'est bien sûr les salaires qu'il faut revaloriser, mais aussi travailler sur la mobilité géographique et sur les perspectives de carrière. Pour la CFDT, soyons clairs, on ne peut pas fermer une école publique pour laisser à une école privée la mission d'enseigner. Nous sommes les défenseurs avant tout d'un service public partout où c'est nécessaire.
Sur les conséquences de la baisse démographique, bien ça entraîne une diminution du nombre de classes qui est corrélée au budget que vous votez. Pour schématiser, dans le premier degré quand vous fermez un poste, vous fermez une classe. Dans le second degré quand vous fermez deux postes, vous fermez une classe. Les fermetures de classes posent de nombreux problèmes. D'abord la méthode.
Nous n'avons en tant que syndicat aucune concertation sur le nombre de postes qui vont être créés, c'est rare, ou supprimés, ni sur la ventilation de ces postes par académie, puis au sein des académies entre les départements pour le premier degré, entre les collèges, les lycées, les lycées pro pour le second degré.
Quand il y a fermeture de classe, bah cela affaiblit les écoles avec la perte de décharge de direction et puis l'instabilité des équipes pédagogiques. Les enseignants qui perdent leur poste dans les écoles, surtout rurales, sont souvent nommés à plusieurs dizaines de kilomètres du poste qu'ils perdent puisqu'on est en déprise démographique et on n'ouvre pas grand-chose, et souvent loin de leur domicile. Et qui est impacté ? Bah généralement les débuts de carrière, donc on en revient sur l'attractivité des métiers au début de notre propos. Dans le second degré, les fermetures de classe n'entraînent pas systématiquement une suppression du poste mais une augmentation de postes partagés sur deux, très souvent trois, parfois quatre établissements EPLE, parfois très éloignés.
En Bourgogne, la règle que se donne le rectorat qu'il n'arrive pas toujours à suivre, c'est 40 kilomètres maximum entre deux établissements. Ça fait 80 kilomètres aller-retour par jour et ces établissements ne sont pas forcément à côté du domicile. On peut avoir beaucoup plus long. Ça pose un problème sur le temps de trajet, les risques pendant les trajets, mais aussi un problème, oh là, je suis trop long, un problème sur l'indemnisation. En Bourgogne toujours, il y a eu un projet de bivalence pour limiter ces postes partagés, ça a beaucoup interrogé les collègues, ça n'a pas été plus loin.
C'est une question. Je laisse continuer.
Dominique Bruneau
Alors, très rapidement, vous savez qu'au sein de l'éducation, l'école est, enfin l'éducation en général, le budget de l'enfance, c'est le premier budget d'une collectivité territoriale. Et on sait que ces budgets ont été très, très impactés par notamment les fluides avec l'augmentation du prix du pétrole et cetera et cetera. Donc on sait aujourd'hui que de nombreuses communes ne pourront continuer à entretenir des écoles qui ne sont ouvertes que 144 jours par an. Donc ça veut dire qu'à un moment donné, il va peut-être falloir réfléchir à une fusion entre les différents services qui travaillent sur les temps de l'enfant au sein d'un même bâtiment. Donc c'est ce que nous on appelle au niveau de la CFDT le pôle éducatif de territoire pour essayer à un moment donné peut-être aussi de permettre aux acteurs de travailler ensemble.
Voilà, bien sûr l'école a une place centrale mais pas que, hein, le périscolaire et l'extrascolaire sont tout aussi importants pour les familles. Voilà, puis je répondrai aux questions au fur et à mesure.
David Habib
Merci. Juste Monsieur Lavenet, quand vous avez évoqué tout à l'heure les 40 kilomètres, vous parliez des enseignants, vous parliez pas des enfants ?
Non, je parlais des enseignants.
David Habib
Oui, d'accord. Les salariés qui font 40 kilomètres, il y en a partout, hein. Je veux pas rentrer dans un débat mais bon. CGT Éduc'action, Monsieur Jérôme Sinot.
Jérôme Sinot
Oui, bonjour à toutes et à tous. Merci de cette table ronde. Je ne reviendrai pas sur la question de la mobilisation actuellement puisqu'un certain nombre de collègues et d'organisations syndicales ont soulevé la question. J'avais juste un mot particulier pour mon collègue Pierre du SNUipp qui lors de la manifestation d'hier a subi la force publique puisqu'on a été chargés par les CRS et Pierre en a été victime, ce qui interroge quand même aujourd'hui l'organisation, le maintien de l'ordre dans le mouvement social. Ceci étant dit, quelques mots, quelques biais en introduction de cette discussion.
Tout d'abord, on a été surpris par, dans l'intitulé de la convocation des organisations représentatives, il a été fait référence aux organisations de direction, nommément les personnels de direction d'école. Je tiens à rappeler, on tient à rappeler que la direction d'école aujourd'hui n'est pas tenue par des personnels de direction, mais par des professeurs des écoles qui sont en charge de la mission de direction. Cette remarque a un intérêt puisque on peut aussi envisager que l'introduction éventuellement, ou du moins le désir d'introduire éventuellement un nouvel échelon hiérarchique dans l'organisation aura un impact sur la question du maillage territorial. Deuxième biais qui nous a un petit peu sauté aux yeux et ça a été déjà plus ou moins évoqué, la question, ou du moins l'absence de la question de l'enseignement privé. Alors certes, vous avez bien spécifié dans les questions qui sont adressées que c'était sur le premier degré public, sauf que l'on ne peut pas parler du maillage territorial si on omet directement l'enseignement privé.
Donc il y a un biais là aussi que on a voulu rappeler parce que comment estimer que la puissance publique puisse discuter d'un service public d'éducation sans aborder la présence parfois quasi exclusive d'écoles privées sur certaines communes ? Comment fermer les yeux sur la disparition d'écoles publiques au seul motif qu'il resterait une seule école privée dans la commune ? Donc on rappelle aujourd'hui que l'opposition école publique, école privée existe toujours bel et bien, au détriment souvent de la première : contournement de la carte scolaire, faiblesse de la mixité sociale, inégalité scolaire, le tout généré et alimenté par un très important financement public, 75 % provenant de l'État et des collectivités territoriales, et ce instauré par la loi Debré. L'État a donc lui-même mis en place une concurrence déloyale qui impacte les territoires et donc ce maillage. Ensuite, on va essayer de revenir plus précisément sur le sujet du jour.
Alors on va essayer de faire vite, il me reste déjà deux minutes vingt pour aborder à peu près les trente questions que vous nous avez adressées, vous remarquerez que ça tient de la gageure. On rappelle tout d'abord que chaque enfant d'âge primaire doit pouvoir être scolarisé au plus près de son domicile. Nous rappelons que 50 % des communes rurales n'ont pas d'école publique et que entre 40 et 50 % des élèves résident dans une commune rurale isolée. Pour mémoire, la ruralité désigne selon l'Insee l'ensemble des communes peu denses ou très peu denses, qu'elles soient éloignées d'un pôle d'emploi urbain ou à proximité. Elle représente 88 % des communes et 33 % de la population.
D'autre part, si on revient sur les quinze dernières années de gestion de maillage scolaire et de carte scolaire, on ne peut s'en satisfaire de cette politique de gestion, elle n'est pas satisfaisante et les résultats ne sont pas à hauteur des enjeux. De façon générale, nous avons affaire à une institution qui n'agit que de façon statistique et ne vise qu'à l'efficience, entre guillemets, des choses avec un indicateur roi, le fameux P sur E. Ainsi en va des groupes de travail départementaux et des CAEN qui définissent et arrêtent la répartition des moyens dans les départements. Je vous engage à aller assister à toutes ces réunions locales pour vous rendre compte qu'il n'est que très rarement question des cas particuliers, de gestion particulière de territoire, de la prise en compte de la spécificité des publics accueillis, qui parle du nombre d'enfants en difficulté alors que on nous impose une gestion par les évaluations nationales et donc la prise en charge des enfants en difficulté. Cette question de l'encadrement des enfants et des élèves est absente très régulièrement.
Il en est de même pour les élèves en situation de handicap. Les seuils et les effectifs par classe ne prennent jamais en compte le nombre d'élèves notifiés dans les écoles ni dans les classes. Je vous assure pourtant que s'occuper d'une classe de vingt-huit élèves avec des élèves à besoins éducatifs particuliers n'est pas la même chose que de s'occuper d'une classe de vingt-huit sans notification. Et que dire de la prise en compte des Ulis, des UPE2A, des environnements proches avec par exemple la présence de centres sociaux ? Bref, toute la réalité du terrain est gommée et on se retrouve à gérer ce fameux P sur E.
Pour aller vite, il a été évoqué les distances entre lieu de vie et lieu d'école. Certains ont évoqué la question de l'empreinte environnementale. On peut aussi aborder la question des rythmes scolaires. Je rappelle que tout temps en dehors de la maison est un temps de fatigabilité. Donc plus on allonge le temps, plus on fatigue les enfants et on en revient toujours à la même chose.
Je vais aller très vite aussi. Vous comprendrez bien que tout ceci questionne la place des services publics sur le territoire. Si l'école reste le plus souvent le dernier service public local, on ne peut discuter ou réfléchir du maillage territorial sans élargir la focale et questionner tout ce qui permet une vie en commun sur un territoire : services publics, accueil périscolaire, garde d'enfants, emploi, consommation, transport, tout ce qui est indispensable pour attirer la population à vivre sur ce territoire, s'y installer, le faire prospérer. On se doit de donner le choix aux gens de s'installer où ils le souhaitent. Et c'est en ce sens-là qu'on doit avancer pour in fine garder nos écoles ouvertes.
David Habib
Merci Monsieur Sinot. Je donne maintenant la parole à Monsieur Girard et à Madame Trappler.
Jean-Rémy Girard
Oui, Monsieur le Président, Madame la Rapporteure, Mesdames et Messieurs les Députés. Pour le Snalc, même si elle est par ailleurs tout sauf réjouissante, la baisse démographique constitue une occasion historique. Elle permet d'améliorer durablement les conditions d'apprentissage, de réduire les effectifs par classe, de renforcer l'inclusion et de consolider la présence de l'école publique partout sur le territoire. Malheureusement, cette opportunité n'est pas mise à profit dans cette perspective actuellement. Pour le Snalc, le maillage scolaire penche trop clairement du côté de la concentration.
La notion de taille critique est trop souvent invoquée pour justifier des fermetures dont la véritable raison est avant tout budgétaire. Le nombre d'élèves est le paramètre pris en compte. Les décisions portent sur des données quantitatives et très rarement sur du qualitatif. Or rien ne montre que les petites écoles rurales obtiennent de moins bons résultats scolaires. Sur le terrain, elles mettent même souvent en évidence des performances comparables voire supérieures en début de scolarité.
Cela dit, il faut aussi entendre la réalité du terrain et certains dialogues peuvent être parfois un peu difficiles avec certains maires, pas tous bien entendu, certains maires ne disposant pas non plus toujours des moyens nécessaires pour investir. Il y a aussi des problématiques telles que des écoles à une ou deux classes où, sauf situation particulière, elles ne constituent pas toujours le cadre le plus favorable à la réussite scolaire. On comprend que des collègues refusent à juste titre d'assumer des classes à triple ou quadruple niveau parfois qui leur sont presque imposées en tout début de carrière. Et ce n'est pas forcément des conditions évidentes. En revanche, fermer une année pour rouvrir l'année suivante puis recommencer, ça c'est quelque chose qui n'a aucun sens et qui va créer beaucoup plus de problèmes qu'en résoudre.
Une telle politique manque donc à notre sens de cohérence. Il faut inscrire les décisions dans une vision à moyen terme, les examiner sur au moins cinq ans et pas année après année. Dans l'intérêt des élèves et de leur réussite scolaire, mais aussi au regard des enjeux de construction sociale dans une société où, nous le constatons ces derniers jours, les enjeux éducatifs sont au centre des préoccupations, l'école doit plus que jamais préserver sa ou plutôt ses spécificités. La taille est à cet égard un élément essentiel pour nous. Une école ne doit pas être trop grande.
Et or c'est plutôt ce chemin-là qu'on est en train de prendre. L'expérience montre que les élèves de l'école primaire se construisent généralement mieux dans des structures à taille humaine. Or la tendance actuelle consiste à concentrer les élèves dans des structures qui s'apparenteraient à des mini-collèges ou pire encore à notre sens à intégrer des classes élémentaires dans des collèges existants faisant se côtoyer des élèves du primaire avec des élèves de troisième. Nous ne doutons pas que cette solution puisse présenter un intérêt budgétaire intéressant mais son impact sur les élèves s'avère négatif pour bon nombre d'élèves qui ont besoin d'un cadre attentif et sécurisant. Et on a gagné deux minutes quinze.
David Habib
C'est vrai. Merci à vous toutes et à vous tous. Vous avez, vous vous êtes exercés à cette prise de parole rapide tous et je vous en remercie. Madame la rapporteure.
Véronique Ludmann
Merci Monsieur le Président. Merci Mesdames et Messieurs de vos réponses à ces questions. Je vais en avoir quelques-unes hein que vous avez en partie répondu à quelques questions mais j'en aurais d'autres. Je vais rappeler que le maillage est hérité de l'histoire depuis la loi Guizot de 1833 qui imposait aux écoles une commune ou à quelques communes de se regrouper. C'est aujourd'hui fragilisé par la diminution de la taille des écoles et notre mission se concentrera principalement sur le premier degré public sans écarter pour autant les enjeux du second degré et aussi du privé.
Elle dressera un état des lieux précis et territorialisé puis formulera des recommandations notamment pour une gouvernance partagée et pluriannuelle de la carte scolaire entre l'État, les communes et les intercommunalités. Dans ce travail, le regard des personnels est indispensable. Ce sont les enseignants qui vivent au quotidien les effets du maillage : classe à plusieurs niveaux, isolement professionnel dans les petites écoles, je pense particulièrement aux classes uniques quand l'enseignant est absent, postes partagés entre plusieurs établissements, difficultés de remplacement. La baisse démographique peut être vécue comme une menace : fermeture, éloignement, mais aussi comme une opportunité par exemple pour améliorer le taux d'encadrement. C'est cet éclairage que nous attendons de vous autour de plusieurs questions.
J'en ai une qui porte sur la cohérence de la carte scolaire. Je vais vous poser, j'en ai trois ou quatre hein. La cohérence de la carte scolaire : selon vous, quelles sont les dynamiques qui nuisent à la cohérence de la carte scolaire et à la juste répartition des établissements publics sur un même secteur ? Est-ce sur l'inclusion des élèves en situation de handicap ? Quelques-uns d'entre vous l'ont évoqué.
Estimez-vous que les mesures de fermeture ou d'ouverture tiennent suffisamment compte de l'inclusion des élèves en situation de handicap ? La question du maillage fin et de la taille critique et des classes à multi-niveaux : quel regard portez-vous sur les arbitrages effectués par la DGESCO entre la volonté de maintenir un maillage fin sur le territoire et l'exigence de conserver une taille critique pour garantir la qualité pédagogique ? Dans ce cadre, que pensez-vous des classes multi-niveaux et de leurs conséquences sur les apprentissages et la réussite scolaire ? Enfin, à l'horizon 2035, la baisse de la démographie scolaire va affecter le maillage sur notre territoire. Comment votre organisation appréhende-t-elle cette évolution en matière de moyens humains, d'accompagnement des différentes catégories de personnel et d'aménagement de réseaux éducatifs ?
Plus particulièrement, la fonction de directeur d'école selon vous devrait-elle évoluer eu égard aux regroupements d'écoles jusqu'à la création d'un véritable statut ? Puis j'en ai une petite dernière concernant la concurrence public-privé parce qu'on sait que quand on ferme des classes dans le privé, quelquefois ça part dans le public pardon, ça part dans le privé. Le Sénat a consacré un rapport au maillage scolaire qui relève des tensions sur fond de concurrence entre établissements publics et privés. Est-ce que vous partagez ce constat ? Merci de vos réponses.
David Habib
Merci madame la rapporteure. Alors vous n'allez pas tous répondre à toutes ces questions. On va partager. Alors qui souhaite répondre sur la première question ? Si vous ne voulez pas répondre, on passe à la deuxième.
Monsieur Caminade.
Pierre Caminade
Alors des questions qui sont liées les unes avec les autres. Sur le maillage, alors sur les classes à multi-niveaux peut-être. Aucune étude, ou alors on l'aurait oubliée, ne démontre une plus faible réussite des élèves en classe multi-niveaux. Ça tend même un petit peu à l'inverse finalement. Voilà, c'est pour ça que j'ai dit...
David Habib
C'est ce qui nous a été dit hier par madame Tomasini de l'INSEE Éducation nationale.
La DEPP, oui, exactement. Qui nous a confirmé que le niveau était meilleur. Légèrement meilleur. Exactement. Alors c'est certes des conditions, plus l'école est petite, plus il y a une forme d'isolement des personnels qui travaillent dans l'école.
Pierre Caminade
Mais il y a de grandes qualités dans les classes à multi-niveaux. C'est un travail parfois un petit peu plus accru pour les professeurs des écoles parce qu'évidemment il faut jongler sur plusieurs niveaux. Mais en même temps j'ai envie de dire on a toujours en fait des classes multi-niveaux. Même si on n'a qu'une classe avec que des CM1, on peut avoir plus de niveaux au sein d'un niveau institutionnel que finalement de niveaux comme ça s'affiche dans nos tableaux de répartition. Donc nous pour nous ce n'est absolument pas un obstacle.
Ou alors si ça en était un, ça veut dire qu'il y a des départements entiers où il va falloir regrouper et mettre trois écoles dans le Cantal par exemple. Donc pour nous c'est vraiment pas, j'allais dire c'est pas un sujet, si ce n'est par contre c'est un sujet en termes d'accompagnement des personnels, vous l'avez souligné, de formation. Parce qu'on est rarement équipés, j'allais dire pour travailler dans les classes à multi-niveaux, que ce soit en termes de formation professionnelle ou même de manuels. Quand on regarde les manuels qui peuvent nous être proposés, tout est découpé quasiment par niveau, la classe type d'école de grande ville. Et j'irais même plus loin finalement, parce que je corrige mon propos tout de suite, on a des écoles, des grosses écoles parfois en zone urbaine qui font le choix d'avoir des classes multi-niveaux pour plein de raisons, pour garder une forme d'hétérogénéité, créer du tutorat dans la classe ou même tout simplement parce qu'on sait que des fois il y a des élèves, je vais le dire rapidement, assez incompatibles ou des groupes d'élèves qu'il vaut mieux couper en deux classes différentes et que c'est profitable pour tout le monde finalement.
Donc ça voilà.
Marie-Hélène Plard
Juste pour peaufiner sur la FSU sur ce lien avec l'isolement en fait. Sur le multi-niveau subi au lieu qu'il soit choisi. Parce que la réalité elle est là. Parce qu'en réalité des classes multi-niveaux il y en a sur tout le territoire en dehors de la ruralité. Donc je vais pas revenir sur les questions de formation et cetera.
Mais il y a eu quand même une période où justement par rapport à l'isolement des collègues en milieu rural, où il y a eu la mise en place des EMALA. Voilà, qui étaient des collègues, des brigades spécialisées dans des disciplines qui justement se rendaient dans les écoles pour mener à bien des projets de sciences, d'arts plastiques, de français ou que sais-je pour justement créer une dynamique d'équipe pédagogique. Donc ça a existé pour les territoires ruraux les plus isolés. Et donc très clairement il y a des solutions qui existent pour un, maintenir un maillage au plus près des besoins de la population et deux, faire en sorte qu'il y ait une dynamique pédagogique intéressante. Et moi j'irais un tout petit peu plus loin que mon collègue par rapport aux classes multi-niveaux.
Parce qu'effectivement rien dans la littérature scientifique ne prouve que les élèves sont dans une désespérance pédagogique comme on a pu l'entendre parfois dans certains rectorats. C'est même l'inverse. Il y a en zone urbaine on fait ce choix-là aussi. Mais la réalité c'est que protocoliser des pratiques dans du multi-niveau pour notre ministère c'est beaucoup plus difficile. Et qu'effectivement c'est sans doute gênant pour certains.
Je m'arrêterai là.
Madame Trappler.
Christelle Trappler
Oui. Alors je pense que pour le SNALC le multi-niveau n'est pas une solution à l'emporte-pièce.
n'est pas une solution à l'emporte-pièce, c'est-à-dire que ce qui est vrai à un endroit ne sera pas forcément à un autre endroit. Il y a des classes multiniveaux qui fonctionnent formidablement bien, il y a des classes multiniveaux qui donnent de très très bons résultats, on le sait quand on voit les résultats des évaluations nationales et ça permet, même si nous on est contre, de comparer un petit peu les fonctionnements d'écoles. Il y a aussi beaucoup de multiniveaux qui sont des multiniveaux subis, même en ville, et qui sont instaurés pour mettre en place de la flexibilité au sein des écoles. Parfois, il y a des écoles, des grosses structures qui fonctionnent avec énormément de classes multiniveaux et ça, ce n'est pas vraiment un choix, c'est quelque chose qu'on impose. Donc quand la classe multiniveau est quelque chose de réfléchi, quand c'est un choix de l'équipe enseignante, ça se passe très bien.
C'est aussi un dispositif qui permet de suivre les élèves sur plusieurs années, ça c'est un paramètre à prendre en compte. C'est-à-dire que quand on observe les résultats des élèves issus des cours multiniveaux, il faut prendre ça aussi en ligne de compte. La réussite aussi des élèves en classe multiniveau, elle peut résulter tout simplement du fait qu'ils soient dans un milieu rural favorisé, ça existe aussi, hein, voilà. Donc tout ça, c'est des observations qui font que je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusion sur les classes multiniveaux aussi facilement que ça puisqu'il y a énormément de paramètres à prendre en compte quand on observe ça.
David Habib
Avant de donner la parole à Monsieur Bruneau qui me l'a demandée, juste un point, mon expérience, hein, j'étais maire, j'étais père, enfin je suis père, et cetera, et mes fils ont été dans une école urbaine, ma ville, si j'étais de multiniveau. Ce qui pose problème aujourd'hui dans le débat public en milieu rural, c'est pas les classes multiniveaux, c'est les classes uniques. Le débat, il porte sur nos territoires sur ça. Je crois que vous avez gagné, les enseignants ont gagné, et d'abord les enfants ont gagné une reconnaissance sur le multiniveau. Tout le monde reconnaît que, soit grâce à l'agilité intellectuelle, soit j'en sais rien, les enseignants sont arrivés à offrir le meilleur aux enfants.
Le problème, c'est quand il y a classe unique. Et là, alors ça vous paraît peut-être marginal, mais il y a des départements, le mien où je regarde Madame Pantel, c'est pareil, où vous avez beaucoup de classes uniques. Et tant les enseignants que les parents aujourd'hui récusent ce mode de fonctionnement. Je dis bien les enseignants, pas chez toi en Lozère, vous êtes un cas vous, et en tout cas chez moi oui, ils récusent. Donc il y avait Monsieur Bruneau qui avait demandé la parole.
Dominique Bruneau
Alors vous venez en partie de dire ce que j'allais dire sur la notion de classe unique. En fait, c'est pas la notion de multiniveau qui pose problème, c'est souvent le problème d'un enseignant tout seul dans un endroit qui va, enfin je veux dire la dynamique Être et avoir qu'on a pu connaître avec le film qui avait fait le buzz aujourd'hui, elle est beaucoup moins présente chez les enseignants parce qu'ils ont besoin de culture, ils ont besoin de lieux pour pratiquer l'EPS ou pour voir des choses, et les familles également, faut pas l'oublier, hein, c'est un élément, hein. Si on ne trouve pas aujourd'hui de médecin dans certaines zones rurales, c'est aussi parce que les médecins, ils ont les mêmes problématiques que l'on peut avoir pour les familles. Donc je pense qu'en tout cas, par contre, ce qui est certain, c'est qu'il faut à un moment donné ne pas avoir une définition de la constitution de la carte scolaire qui soit déconnectée du territoire. Vous ne ferez pas la même chose si vous êtes dans le Loiret ou si vous êtes dans les Hautes-Alpes parce que vous avez la vallée de l'Ubaye avec à un moment donné un petit village tout loin qui va mettre où les enfants mettent trois heures.
Mon collègue parlait de la fatigabilité des enfants, bah il faut en tenir compte parce qu'un enfant fatigué, c'est un enfant qui est dans l'incapacité d'apprendre.
Donc on a besoin de proximité. Et c'est là où les organisations syndicales qui sont actuellement exclues de la réflexion sur la carte scolaire la plupart du temps, eh ben ils ont ce regard avec les personnels, ils sont capables d'y entrer. Et puis l'autre élément, c'est que quand vous fermez un poste en école urbaine, vous le maintenez peut-être arbitrairement en école rurale. On a un phénomène de vases communicants. Et donc on peut pas réfléchir la carte scolaire sans avoir une vision globale d'un territoire.
Véronique Ludmann
Je partage complètement. Je crois qu'il faut qu'il y ait une solidarité territoriale eu égard aux effectifs que nous allons perdre d'ici 2035. Vous le disiez tout à fait justement, dans en Lozère ou dans les Alpes, on va pas imposer aux enfants des temps de transport en car infinis. Je pense qu'effectivement on pourrait avoir peut-être un petit peu plus d'élèves dans des classes en zone urbaine pour en avoir un petit peu moins et préserver une classe sur un territoire rural. Cette question-là, elle est elle sera essentielle, bien sûr.
Jérôme Sinot
Cette question de la ruralité au sens large des classes uniques et des classes des petites écoles, on fait tous là comme si on parlait ou du moins c'était la question pédagogique ou du moins le souci pédagogique qui guidait le maintien ou non des écoles sur un territoire. Je tiens à rappeler que on l'a à peu près tous et toutes dit en introduction, ce sont les moyens, la répartition des moyens sur le territoire qui aujourd'hui guide le maintien de classes et d'écoles ouvertes. Donc après tout le reste reste ben est de la littérature. Moi je veux bien qu'on puisse discuter de la question du bien-fondé des classes uniques parce qu'en plus dans notre organisation on en parle très largement, la question de la ruralité, du multi-niveau. Mais aujourd'hui, je le redis, aller dans un GT départemental pour parler de la carte scolaire, vous ne parlerez jamais de cela.
Le ou la DASEN que vous avez face à vous ne parlera que de P sur E, de seuils d'ouverture ou de fermeture. Donc effectivement il y a plein de choses que l'on peut discuter parce que ce P sur E vous l'avez posé Madame la rapporteure comme sujet. La question de l'inclusion je l'ai dit dans mon dans mon introduction, ben oui, la question de l'école inclusive, de sa prise en considération dans les ouvertures et les fermetures, c'est pas un élément statistique. Sauf que c'est un élément professionnel que l'on a à gérer. Et ça, que vous soyez en multi-niveau, alors d'autant plus si vous êtes en multi-niveau, vous avez trois niveaux plus deux ou trois enfants notifiés, ok, mais est-ce que le ou la DASEN qui est face à vous va prendre en compte cette chose-là sur l'ouverture ?
Voilà. Donc je pense que la question des moyens, on pourra tourner toujours tout le temps autour sans vouloir trop l'aborder et cetera parce que ça peut fâcher, mais elle est fondamentale avant de pouvoir discuter du maillage et de la pertinence du maillage sur la totalité du territoire.
Johanna Cornou
Alors pour ce qui concerne justement ce maillage territorial, on ne partage pas le présupposé d'une taille critique au SE-Unsa en deçà de laquelle la qualité pédagogique serait compromise puisque les travaux de la DEPP n'établissent pas justement que ça compromet les résultats des élèves à l'entrée au CP une fois qu'on prend en compte le milieu social des élèves. L'appartenance à un RPI concentré n'a pas d'effet significatif sur les résultats et les classes multi-niveaux n'apparaissent pas défavorables.
La qualité, en revanche, elle dépend quand même des conditions et donc des moyens qui sont offerts. Une direction qui dispose de temps, un collectif de travail, un accompagnement des classes à plusieurs niveaux au niveau pédagogique, l'accès au remplacement et au RASED. Parce qu'une petite école parfois ne peut pas réunir ces conditions, mais une grande école peut aussi en manquer. Dans les communes les plus rurales, plus de la moitié des élèves du premier degré n'ont déjà pas d'école dans leur commune. On trouve ça dans la note d'information de la DEPP d'octobre 2019.
Le projet syndical du SE-Unsa tient deux exigences ensemble : prendre en compte les spécificités du territoire et préserver une taille d'école raisonnable avec une attention particulière au temps de transport des plus jeunes élèves, on l'a déjà dit à maintes reprises. Cet équilibre-là, il ne peut pas être fixé nationalement. Il doit être trouvé localement, au cas par cas, dans une démarche concertée avec l'ensemble des acteurs. En revanche, le cadre national, il pourrait fixer des garanties qui s'appliquent quelle que soit la taille de l'école. Comme par exemple le temps de transport maximal pour les plus jeunes élèves, une direction pour chaque école, autant d'ATSEM que de classes qui comportent des élèves de maternelle, y compris dans les classes multiniveaux ou dans les écoles primaires et sur la totalité du temps scolaire.
Et la présence d'au moins un second adulte dans l'école pendant tout le temps scolaire. Un enseignant ou une enseignante ne devrait jamais se retrouver le seul adulte dans un bâtiment avec des élèves. En cas de malaise ou d'accident, personne ne peut alors prendre le relais auprès des enfants ni donner l'alerte. Cet isolement expose aussi élèves et adultes à des situations qui relèvent de la protection de l'enfance qui nous occupe beaucoup en ce moment dans le débat. Les élèves doivent pouvoir s'adresser à un autre adulte et l'enseignant doit pouvoir s'appuyer sur un témoin en cas de mise en cause.
Cette garantie, elle doit être assurée forcément par des moyens supplémentaires et ça ne peut pas devenir, en revanche, un motif de fermeture supplémentaire.
David Habib
Merci Madame Cornou. Alors, je vous propose Madame Pantel. Monsieur Alland, vous êtes arrivé en retard donc je vous donnerai la parole après. Madame Pantel.
Sophie Pantel
Désolée parce que moi du coup je suis vraiment arrivée en retard. Mais je voulais d'abord vous remercier pour ce temps d'échange. Moi c'est plus une réflexion qu'une question. Je vous ai écoutés attentivement. Je pense qu'en fait on ne peut pas dire que la première question c'est celle des moyens.
Je pense qu'il faut d'abord définir ce qu'on attend de l'école, qu'est-ce que doit offrir l'école à nos enfants et comment en fait on le met en place sur chacun de nos territoires parce qu'en fait on a des territoires qui sont totalement différents sur l'ensemble du territoire national. Et donc pour en revenir à votre débat tout à l'heure sur les classes à plusieurs niveaux ou les classes uniques, alors moi en tant que maman j'ai eu une fille qui est allée dans ce type de classe et qui a parfaitement bien réussi. Et si je regarde les résultats de la Lozère, c'est plutôt des bons résultats scolaires globalement sur ces classes-là. Et je crois qu'en fait c'est une réponse pour certains territoires et c'est une réponse qui doit être mise en place avec un étayage. Et tout à l'heure vous avez parlé des EMALA par exemple.
Moi sur mon département on les avait, le département avait financé d'ailleurs les véhicules, enfin un certain nombre de choses. C'est ce qui permet que ça puisse fonctionner. Mais ça fonctionne pour des classes à plusieurs niveaux mais ça fonctionne aussi pour des classes en ville et des écoles tout à fait classiques, enfin si je peux me permettre de le définir de cette manière-là.
Donc je crois que bien sûr que la question des moyens, c'est essentiel au bout du bout. Mais si on n'est pas capable de se dire d'abord qu'est-ce qu'on attend de l'école pour notre société, et quand on voit la crise des lycéens aujourd'hui, on voit bien qu'il y a une vraie inquiétude pour leur avenir et que donc l'école est une partie de la réponse, mais pas que. Il faut d'abord commencer par ça et prendre en compte les spécificités de chacun des territoires. Et un territoire comme le mien, qui est un territoire de montagne, le temps de transport, je souscris totalement à ce que vous avez pu dire tout à l'heure. On peut se dire, on l'a pour la natation, pour les activités physiques.
On n'a pas le droit d'avoir de temps de transport supérieur au temps d'activité. Donc je vois pas pourquoi on l'aurait pas, par exemple, pour garantir un maillage territorial sur les autres enseignements finalement. Voilà, on se dit qu'il nous faut faire attention au temps de transport, il faut faire attention aux conditions climatiques, il faut faire attention, voilà, à tout ce qu'on connaît sur nos territoires. Et ça détermine en fait le maintien du maillage territorial, voilà. Et pas un E sur C qui nous horripile sur tous nos territoires, voilà, parce qu'en fait ça veut rien dire.
Et pas des discours dans l'intérêt de l'enfant pour être bien stimulé. Enfin moi j'ai tout entendu hein, quand j'étais maire et présidente du département, j'ai tout entendu sur ce type d'argument pour démonter les classes à plusieurs niveaux et les classes uniques, voilà. Donc partons du besoin de l'enfant et de comment en fait le service public Éducation nationale apporte une réponse et un maillage territorial sur l'ensemble du territoire national. Et la réponse, elle est forcément différente suivant les territoires.
Laurent Alexandre
Oui bonjour messieurs dames. Donc vos témoignages confirment quand même notre constat. Le gouvernement sacrifie grandement l'Éducation nationale mais aussi les familles rurales. En fermant les écoles de proximité, l'État impose aux plus petits l'épuisement du trajet en bus et transforme la vie professionnelle des parents en véritable casse-tête quotidien. Partagez-vous mon analyse selon laquelle cette politique comptable sabote pardon la vie des territoires ?
Comment la fatigue de ces transports scolaires se répercute-t-elle concrètement sur l'attention des élèves dans vos classes ? Et ne pensez-vous pas que nous devrions mettre à profit la baisse démographique pour avoir justement moins d'élèves en classe comme dans de nombreux pays de l'OCDE ?
Laurent Croizier
Oui merci monsieur le président, mesdames et messieurs les représentants du personnel. Je suis moi-même enseignant et j'ai travaillé l'essentiel de ma carrière en brigade de remplacement dans le premier degré. Donc aussi bien sur des secteurs ruraux que des secteurs urbains. Vous avez beaucoup d'entre vous ont utilisé l'expression une école à taille humaine. Sans effectivement définir ce que vous appeliez une école à taille humaine.
M'intéresserait d'avoir des précisions. J'ai entendu et je partage l'analyse que cette définition elle va s'adapter aux spécificités du territoire. Parce que dans certains secteurs plutôt privilégiés on peut se permettre, je considère qu'on peut se permettre d'avoir des classes avec des effectifs qui sont un peu plus importants que dans d'autres territoires. Moi j'ai travaillé dans les classes dédoublées notamment. Et à titre personnel, douze élèves, j'avais le sentiment qu'il manquait des élèves.
C'est-à-dire que j'arrivais pas à créer cette dynamique de classe et que j'aurais préféré une classe moi à quinze plutôt qu'une classe à douze. J'ai le sentiment que les élèves partageaient en tout cas cette analyse. Donc ce qui montre bien que d'une situation à une autre il faut redonner du pouvoir au terrain. Et que les décisions elles ne peuvent pas uniquement être descendantes.
Je voudrais avoir votre avis sur quelle instance à l'échelle de l'école, est-ce que c'est le conseil d'école qui pourrait être en capacité de prendre un certain nombre de responsabilités et de au moins de propositions de décisions ? Est-ce que le conseil d'école pourrait lui avoir pour vocation de proposer une ouverture de classe ou une fermeture de classe ? Je voudrais avoir votre avis sur ce point de vue-là. J'ai entendu parler de pôle éducatif de territoire, ça m'intéresse. Je voudrais savoir un petit peu quel précisément quel type de service vous mettriez dans ces pôles éducatifs de territoire en plus des classes.
Vous avez évoqué aussi évidemment, et c'est je crois partagé par un grand nombre de députés toute étiquette politique confondue, cette opportunité que représente la déprise démographique scolaire pour améliorer les conditions. Alors certes, aujourd'hui le gouvernement nous dit, et c'est une réalité, qu'il ferme moins de postes qu'il ne devrait au regard de cette baisse. Mais moi je considère que justement ne pas fermer permet de faire un choc d'attractivité encore plus important que simplement suivre le cours de la baisse de la démographie. Et puis moi j'avais moi-même déposé un texte de loi qui proposait que pas une classe en France ne puisse dépasser les 24 élèves par classe. J'ai entendu parler de 20.
Est-ce que vous mettriez une taille limite ? Alors après sans rentrer en contradiction dans le fait de pouvoir s'adapter aux spécificités de chacun, mais quelle serait vous dans la pire situation, quelle serait cette limite que vous définiriez ? Voilà.
Jean-Claude Raux
Merci Monsieur le Président. Mesdames, Messieurs, merci d'abord pour vos propos sur la mobilisation lycéenne et également pour vos constats. Et je dois dire que je partage une bonne partie de vos inquiétudes et revendications en la matière. Alors ce matin ici même nous avons auditionné Édouard Geffray dans l'urgence sur le contexte justement de cette mobilisation qui aura eu au moins le mérite de faire prendre conscience des problèmes structurels puisque ça fait quand même un certain nombre d'années qu'ici même nous dénonçons un certain nombre de choses. C'est un petit peu compliqué lorsqu'on a sept ministres de l'Éducation successifs en l'espace de quatre ans puisque c'est la réalité que nous avons connue.
Et donc Édouard Geffray quant à lui s'appuie sur une vision à long terme qui est celle effectivement de la baisse démographique. Or qui pourra être la pire ou la meilleure des choses selon effectivement ça va être un tournant certainement mais ce seront les choix politiques qui accompagneront cette baisse qui pourront permettre d'aller vers effectivement une forme de redressement de mieux d'école ou au contraire vers simplement une variable budgétaire qui sera non négligeable. Alors moi ma circonscription se trouve en Loire-Atlantique, ça fait partie des 18 départements qui sont concernés par l'expérimentation que vous avez pu évoquer tout à l'heure. Moi j'ai une grande circonscription rurale principalement avec 62 communes, pas toujours avec une école publique, ça c'est l'exception mais il y a quand même quelques endroits où c'est la réalité. Et je me souviens d'élus qui sont extrêmement inquiets justement par rapport à cette baisse démographique et qui ne voudraient pas que le terrain de foot soit le dernier lieu de vie ou de socialisation dans leur commune, ce sont les mots qu'ils ont utilisés.
Donc il y a eu un appel à manifestation d'intérêt hein qui a été qui a été lancé par le DASEN chez nous et et j'étais assez partagé. C'est vrai qu'au départ je je comprends tout à fait quand lorsque vous dites que vous avez boycotté, je c'était plutôt mon enfin ça aurait été mon inclinaison naturelle et puis finalement j'ai plutôt encouragé les maires, après ils font bien ce qu'ils veulent ils sont grands, mais en tout cas à participer à répondre à cette AMI avec le risque effectivement que ce soit uniquement ben une une fausse concertation et puis un prétexte pour pour faire passer un certain nombre effectivement de de regroupements, de fermetures non plus de classes cette fois-ci mais d'écoles, mais au moins de pouvoir ben y être, de pouvoir exprimer fortement. Alors on verra ce que ce que ça va donner, de toute façon ce sera vite vu parce que d'ici la fin de l'année non pas scolaire mais civile ce sera ce sera terminé pour cette étape-là. Donc alors je sais pas si c'est vraiment une question mais en tout cas j'aimerais avoir votre votre retour sur les les conditions justement qui seraient indispensables pour qu'il y ait une vraie concertation, ça déjà c'est c'est important et puis aussi pour qu'il puisse y avoir ben une adaptation d'une part aux réalités locales et puis aussi aux aux besoins. Et et je pense que votre réflexion et je la partage aussi sur les bâtis scolaires, c'est-à-dire il y a des endroits où on sait que l'on fermera sans doute des des écoles, mais les fermer pour quoi faire à la place et garder justement un usage qui soit en lien avec le le para le périscolaire me semble effectivement utile.
Donc voilà, c'est ces deux aspects-là, les conditions de de la réussite pour en espérant que que cette expérimentation se passe de de manière constructive et puis voilà comment mettre en place les les bons leviers aussi pour pour l'adaptation.
David Habib
Alors voilà mesdames et messieurs vous avez à peu près 80 réponses 80 questions auxquelles il faut que vous apportiez les réponses en peu de temps. Monsieur Croizier voilà Monsieur Lalande voilà Monsieur Lalande Monsieur Croizier sait qu'il va devoir présider dans un instant. Merci Monsieur Lalande.
Christophe Lalande
Oui ben je vais démarrer par par la fin là. Le cadre qui qui est fixé nous apparaît clairement un piège. Les questions démographiques ont souvent bon dos. Lorsque les élèves ont augmenté on a quand même supprimé des postes, 10 000 postes supprimés en 10 ans. Dans le premier degré un peu moins, les élèves augmentaient mais les postes pas suffisamment.
On nous disait que ben c'était un problème que les élèves augmentent on peut pas créer les postes suffisamment vite. Maintenant que les élèves diminuent on nous dit c'est un problème aussi il faut supprimer des postes. Bon donc nous on marche pas là-dedans. On connaît la situation de l'école, les problèmes de remplacement catastrophiques dans le premier degré avec parfois des remplacements non assurés sur des durées extrêmement longues. Vous avez parlé je sais plus qui de 24 élèves mais moi je oui 25 élèves par classe et 20 en éducation prioritaire, prenez juste ce chiffre-là c'est des milliers et des milliers de postes qu'il faut créer.
Moi dans ma commune d'origine à Toulouse il y a des classes maternelles à 32 petite section. C'est c'est la norme hein, c'est quelque chose d'extrêmement commun.
Donc non, il n'y a pas trop d'enseignants, il n'y en a pas assez. Pour ce qui concerne le milieu rural et la question des classes uniques, nous on n'a aucun problème avec les classes uniques. Il y a souvent les élèves en classe unique ont des effectivement des bons résultats et il y a aussi une autonomie. Les enseignants ne sont pas seuls, il y a souvent une ATSEM qui est présente avec avec l'enseignant. Le problème des classes uniques du point de vue de la hiérarchie, c'est les effectifs.
Parce qu'une classe unique c'est souvent 10, 12 élèves. Et donc ça effectivement c'est un problème. Et on sait bien que quand on grossit la taille des écoles, eh bien on bourre les classes. C'est un effet mécanique, c'est pour ça qu'on crée des fusions, c'est pour ça qu'on cherche à avoir les écoles les plus grosses possibles pour pouvoir mettre le plus d'élèves dans les classes possibles. Donc nous on n'oppose pas le milieu urbain qui a ses problématiques, la question de l'éducation prioritaire notamment, le milieu rural qui a aussi ses difficultés.
Et enfin juste pour finir sur la question de l'inclusion, oui prise en compte d'ouverture et de fermeture mais pas seulement. On parle de maillage, il y a aussi la question du maillage des classes spécialisées, des établissements spécialisés. Et ça je reviens à ce que j'ai dit initialement, c'est quelque chose qui fait totalement défaut actuellement. Je rappelle par exemple qu'en ITEP, qui sont des établissements spécialisés dans lesquels les élèves ont certes de l'enseignement mais ils ont aussi des soins, il y a aussi des choses qui sont mises en place pour ces élèves. Et bien on a des effectifs extrêmement réduits, parfois 5, 6, 7 élèves.
Comment vous voulez arriver à ça dans une classe à 25 lorsqu'un élève qui relève de ces établissements est inclus systématiquement dans une classe ordinaire ?
David Habib
Merci. Alors je vais vous demander parce que vous voyez l'heure, je vais vous demander une minute d'intervention. Monsieur Lalande a eu un bonus, en plus il a dit qu'il venait du Sud-Ouest donc ça aide. Donc sauf si vous êtes du Sud-Ouest vous avez une minute.
Dominique Bruneau
Quand on vient de l'Ouest ça marche. Alors il y a une question que vous avez posée tout à l'heure Madame la rapporteure, c'est sur le privé. Sur l'enseignement privé. Alors pour nous à la CFDT la question est très claire : le privé doit jouer avec les mêmes règles que le public et notamment travailler sur la notion de mixité sociale. Parce qu'aujourd'hui ce n'est pas tolérable ce qui se passe dans le public ou dans le dans le privé où on va chercher des enfants de certaines catégories professionnelles en évitant certaines autres.
Et donc on arrive à un public qui n'est pas du tout mixte. Et ça c'est pas possible sachant que la mixité est un facteur de réussite scolaire, hein. Pour le pôle éducatif de territoire, j'ai trois heures donc je peux vous répondre. Donc voilà donc je vous répondrai et on vous enverra une contribution comme ça vous vous pourrez lire, ça évitera de prendre du temps pour mes collègues. Sur le remplacement, on a parlé de dans le cadre du remplacement de de la nécessité de doter en remplaçants.
Faut savoir que les chiffres du ministère sont faux. Pourquoi ils sont faux ? Quand on vous dit 78 % parce qu'ils ne tiennent pas compte par exemple des directeurs non déchargés. Tiens, il y a besoin d'un remplacement à l'autre endroit, il devait aller faire une décharge de direction, eh bien ça ne compte pas. On compte pas des enseignants qui doivent être en temps de pondération REP+ parce que ces temps de pondération en REP+ on va envoyer des enseignants normalement dans la classe mais ça ne compte pas puisqu'il y a des enseignants qui pourraient reprendre la classe.
Donc voilà. On va pas compter les formations continues sur le temps de classe. Voilà. Donc c'est c'est des chiffres qui sont faux et pourtant un directeur d'école eh bien il a besoin de son temps de décharge pour faire son travail de directeur.
Johanna Cornou
Alors, je vais commencer par répondre sur la question de Monsieur Croizier en tant que remplaçant et par rapport à l'émulation dans la classe et l'instance en école qui pourrait participer à la concertation sur la baisse démographique et éventuellement des décisions en conséquence. Pour le SE-Unsa, une école à taille humaine, c'est potentiellement une école où tous les adultes sont connus des enfants et où tous les adultes connaissent les enfants déjà. Et c'est une taille d'école où on n'a pas en équivalent collège besoin d'un adjoint et de surveillants et cetera. Voilà, parce qu'actuellement on a des écoles qui sont tellement grandes que si c'était un collège, il y aurait moult personnels en plus. Alors on va éviter les effets de seuil parce qu'on voit bien par exemple quand vous parlez après du fait que à douze élèves il n'y a pas beaucoup d'émulation et cetera, on peut parler des Ulis qui normalement étaient à douze pour satisfaire des besoins particuliers et qui finalement sur beaucoup de territoires sont forcés jusqu'à seize ou les classes dédoublées aussi qui ont commencé à douze et puis finalement on s'aperçoit qu'il faut les blinder jusqu'à quinze, seize et puis qu'il n'y a pas d'ouverture parce qu'en réalité on n'a pas les moyens.
Donc c'est pour ça que nous on porte ce chiffre de vingt élèves parce qu'il est proche de finalement de la moyenne de l'OCDE, donc vingt élèves par classe au primaire et au collège. Et si on calcule bien, on pourrait profiter de la baisse démographique pour y arriver assez prochainement. Donc c'est une occasion à saisir. Après, je vais revenir sur mon document, en ce qui concerne le conseil d'école, évidemment que ce serait une bonne idée qu'il soit consulté sur ce sujet-là puisque les fermetures elles sont vécues comme des décisions opaques et subies pour les personnels qui sont en école. On a l'annonce d'une fermeture et personne n'est trop capable d'expliquer pourquoi parce que parfois ça ne se voit pas.
On sait qu'à la prochaine rentrée on va avoir des élèves en plus et finalement on ferme parce qu'il y a aussi un décalage entre la remontée des effectifs et la décision qui arrive finalement. Donc concrètement ce qu'il faudrait c'est une information et une consultation du conseil d'école en amont pour avoir la position du conseil d'école par rapport à son projet pédagogique par exemple, des critères d'allocation qui soient transparents et partagés dans les instances de dialogue et aussi la prise en compte des élèves de très petite section. Parce qu'actuellement les élèves qui n'ont pas trois ans ne comptent pas dans les effectifs. Et donc ça nécessite aussi que la collectivité communique ses effectifs aux directeurs d'école maternelle.
Marie-Hélène Plard
Alors très rapidement, je vais faire lien sur la question des instances et c'est aussi en lien avec du coup l'expérimentation. Pour nous, il est évident qu'en cas de fusion, l'avis du conseil d'école par exemple est déterminant. Idem en cas de fermeture, après on voit rarement un conseil d'école acter une fermeture parce qu'on a toujours, voilà, avoir des moyens supplémentaires est toujours nécessaire. Mais néanmoins c'est assez déterminant. Et je fais lien avec les instances parce que j'entendais sur la réaction que vous posiez Monsieur Raux sur y aller, ne pas y aller et qu'effectivement la question de faire une projection à cinq ans dans ce cas, j'oserais dire chiche, mais allons-y tous ensemble.
C'est-à-dire que là on assiste aussi à une antichambre entre élus et DASEN avec des discussions et en fait sont exclus de ce cadre de discussion les personnels et les parents d'élèves. Et c'est là où c'est problématique alors que des instances existent, c'est le cas des CSA départementaux et académiques et le CDEN existe aussi.
Et pour nous, en fait, si on peut avoir effectivement des projections à plusieurs années, qui après, par contre, avec ce bémol-là, que sur certains territoires à mobilité extrêmement forte, ça restera toujours compliqué de clairement faire une projection à cinq ans. Mais néanmoins, il faut y associer l'ensemble de la communauté éducative et pas seulement effectivement allumer des contre-feux qui empêchent effectivement les alliances entre parents d'élèves, enseignants et maires pour sauver une école dans une ville, parce que c'est un peu ça le sentiment qu'on a là-dessus. Pour aller très, très vite sur la question des effectifs, pour nous, quand on parlait d'opportunité, on sait que la moyenne de l'Union européenne d'ailleurs descend d'année en année, on est à dix-neuf. Réellement, la chute démographique permettrait d'aligner la France sur cette moyenne-là. Et pour le coup, vous disiez, le gouvernement nous dit on aurait dû fermer plus de... enfin, non, en fait, rien n'oblige à fermer des postes.
C'est un choix politique. Et on en revient effectivement aux questions budgétaires. On aurait pu se dire on conserve à moyens constants et on a une réflexion de baisse globale des effectifs. Et pour nous, on met une variable parce qu'effectivement, ce qu'on a vécu ces dernières années, c'est qu'effectivement il y a eu des choix politiques très forts centrés sur quelques niveaux avec des injonctions qui se sont traduites aussi par des injonctions pédagogiques très, très fortes que je ne développerai pas, c'est qu'effectivement on a concentré la baisse sur les grandes CP, les grandes sections, pardon, les CP et les CE1 pour monter mécaniquement les effectifs ailleurs sans prendre en considération l'entrée des plus jeunes, etc. Mais c'est aussi ça la réflexion sur les effectifs.
C'est comment on abaisse partout, comment on fait une entrée à l'école protégée et comment on garantit ce maillage très fin dans des endroits où effectivement nous n'atteindrons jamais dix-neuf du fait de la baisse démographique. Là aussi, c'est un choix politique qui est réel. Cette moyenne, elle permettrait d'avoir un regard et un maillage extrêmement fin. Par ailleurs, juste terminer là-dessus sur les écoles à taille humaine. C'est effectivement extrêmement compliqué de définir une école à taille humaine, elle va être à quatre, six ou un nombre, un effectif.
Sauf que la réalité sur laquelle on est confronté depuis dix ans, c'est qu'on voit que les écoles de une à trois classes sont fermées de plus en plus, alors soit de fait de fusions, soit d'une chute démographique importante, et les écoles de plus de quinze classes, elles ont augmenté de cent cinquante pour cent. Et on se retrouve aussi en parallèle avec des structures de plus de cinq cents élèves parfois dans certaines zones urbaines, ce qui correspond à des collèges sur d'autres territoires. Et ça, c'est un choix pour nous qui est problématique et qui est un choix politique parce que les fusions, elles s'opèrent sur tout le territoire. Alors oui, on les justifie en territoire rural en disant bah on n'a plus moyen de... bah si, le choix politique, il peut être de conserver un maillage fin pour la qualité de vie des enfants et de leurs familles. Mais en tout cas, on voit bien qu'on a une logique de mégastructures qui se développe et au détriment de la qualité d'accueil des élèves et de leurs familles.
Et pour le reste, on vous enverra ça sur papier.
Jean-Rémy Girard
Oui, sur la taille humaine, on a un critère déjà nous qui nous permet de dire quand c'est pas à taille humaine, ça veut pas dire qu'en dessous c'est à taille humaine, c'est quand le directeur ou la directrice n'enseigne pas. Ça déjà, à notre sens, c'est pas à taille humaine quand le directeur qui est un professeur des écoles n'a pas d'heures de cours devant les élèves. À notre sens, là on n'est déjà plus dans quelque chose de à taille humaine. Un point qui nous paraît essentiel parce qu'effectivement Madame la députée de la Lozère disait que voilà, la question des moyens, c'était peut-être pas la première par rapport au projet. On est entièrement d'accord, mais effectivement nous on est gérés que d'une façon comptable et ça, sur la question de l'école inclusive et de l'école inclusive dans le premier degré, c'est une catastrophe absolue.
Les professeurs des écoles, les autres aussi, mais alors les professeurs des écoles beaucoup, ne nous parlent plus que de l'école inclusive et de la gestion de l'école inclusive. Et ça, effectivement, on parlait de taille humaine, ça n'est pris en compte réellement nulle part dans les classes. Il n'y a pas de diminution d'effectifs quand il y a des élèves en inclusion, il n'y a pas de prise en compte du fait que les professeurs doivent passer plus de temps. Il n'y a pas de prise en compte, maintenant que l'école inclusive s'est élargie à la notion d'élèves à besoins éducatifs particuliers, qui est très, très floue. Effectivement, en fait, ça a donné une surcharge de travail aussi pour tout le monde sur un projet qui est un très, très beau projet, qu'on ne nie pas, mais on n'a absolument pas pensé ses conséquences concrètes sur le fonctionnement de nos écoles et sur les personnels.
Et donc cette question de l'école inclusive, elle est absolument essentielle. Deux derniers points, un sur la fameuse expérimentation, vous en parliez, madame la rapporteure. Nous, on en a un peu marre à l'Éducation nationale d'avoir des expérimentations dont on nous donne les résultats alors même qu'elles n'ont pas eu le temps de se dérouler et alors qu'on ne nous a pas indiqué les critères de réussite de l'expérimentation. Nous, au ministère, on nous a déjà dit qu'on généralisait, en fait, cette expérimentation alors même qu'elle est même pas encore allée au bout. Donc ça aussi, ça c'est un grand problème Éducation nationale, c'est dire qu'on expérimente, ne jamais dire ce qu'on expérimente et à quel moment on sait que ça marche ou que ça ne marche pas et à quelles conditions ça fonctionne, et se retrouver en disant : "Bah oui, c'est merveilleux, on y va."
Ça, à un moment, il faut que ça s'arrête pour nous. Et puisque ça a été évoqué, je tiens à redire la position de notre organisation sur le fait qu'on ne souhaite pas que cette question de la gestion démographique serve de prétexte à rouvrir un débat sur le statut du directeur d'école. Je vous remercie. On pense que ça a déjà suffisamment pourri les discussions sur l'école primaire pendant des années et des années pour qu'on ne revienne pas là-dessus, c'est vraiment pas la priorité.
Laurent Croizier
Merci, monsieur Girard. Je reprends l'espace d'un instant mon poste de remplaçant de l'excellent président Habib et donne la parole à monsieur Sinot.
Jérôme Sinot
Oui, merci. Alors plusieurs points. Effectivement, nous non plus, on n'est pas contre partir des besoins des élèves pour discuter du maillage territorial. Sauf qu'aujourd'hui, les besoins des élèves pour réussir ne sont pas réunis et ne sont pas garantis par l'institution scolaire. Le manque persistant de moyens en termes de personnel nous fait dire que oui, on peut effectivement partir des besoins des élèves, mais tant que les moyens basiques ne sont pas réunis, on ne pourra pas avancer.
Il manque toujours du monde dans les écoles. Quoi qu'on en dise, il manque des personnels dans les écoles. Il manque des remplaçants et des remplaçantes, il manque des titulaires, il manque des AESH. Donc moi, je veux bien qu'on fasse tout le tour. Donc c'est aussi pour ça que tout à l'heure, je me suis dit : "Bah tant qu'on parlera pas des moyens, on pourra pas avancer."
Mais ayons déjà l'assurance des moyens avant de discuter des finalités de l'école et des moyens et des besoins des élèves in fine. Sinon, on peut tourner en rond très, très rapidement. La question de la taille humaine, bah c'est pareil, il nous faudrait des heures pour pouvoir en discuter. Une chose est sûre, en tout cas pour ce qui est l'incidence sur les postes, du moins sur les ouvertures et les fermetures de classes, on a au moins une certitude, c'est que les écoles qui ont subi une fermeture dans les années dernières n'ont pas à subir de nouvelles fermetures. On ajoute de la souffrance à une souffrance qui existe déjà.
Et il n'est pas rare que ça arrive. Des écoles qui perdent deux postes en deux, trois ou quatre ans, ça existe, ce n'est pas possible. Et donc ça, il va falloir aussi que ce soit pris en considération dans les GT carte scolaire. Sur la question de la direction d'école aussi, j'ai bien entendu ce qui revenait, je l'ai dit dans mon introduction, nous ne voyons pas en quoi cette question de la direction d'école ou d'un éventuel d'une éventuelle évolution vers un statut amènerait à des solutions sur le maillage territorial.
Faisons en sorte que les écoles fonctionnent, qu'elles soient à disposition de façon la plus proximale des élèves et des enfants et ensuite, peut-être dans un temps plus lointain, discutons de l'évolution d'un statut éventuel qui est repoussé par 90 % de la profession. On le rappelle à chaque fois qu'on a l'occasion de le dire. À chaque enquête d'opinion sur la direction d'école, 90 % de nos collègues le refusent. Donc ça a un sens. Ça a un sens.
Deux derniers mots sur la concertation et l'expérimentation aujourd'hui. Alors l'expérimentation dans les 18 départements mais aussi les GT avec Monsieur Geffray au niveau ministériel. Là, nous ce qui nous inquiète, c'est que les premières pistes qui arrivent, qui se font surtout entre discussions politiques entre le ministère, l'administration territoriale et les élus, montrent qu'il y a déjà des pistes comme le dit mon collègue du Snalc. Il y a déjà des pistes. Et donc nous, on dénonce le fait qu'il y a une espèce de petite musique qui se joue, que ça donne l'impression qu'il y a une volonté de préparer les esprits à une décision relativement simple mais malheureusement classique pour le ministère : la fameuse équation mortifère pour le service public d'éducation, baisse des effectifs élèves donc baisse des postes enseignants, ni plus ni moins.
Et donc ça c'est assez regrettable et c'est assez dangereux pour nous. Enfin dernier point, là sur l'heure et demie que nous avons eue, à aucun moment on n'a eu le temps de discuter des effets que cela a sur les personnels. Le maillage territorial, les cartes scolaires ont des effets désastreux parfois pour les personnels. Et là les personnels aujourd'hui, alors que nous sommes des organisations représentatives de ces personnels, ben en tout cas ces personnels ont été absents de la discussion et c'est assez dommageable parce qu'il y a des effets directs au-delà des kilomètres que les collègues peuvent parfois effectuer, mais en termes de qualité de travail, de sens de leur métier qui est assez ben qui est assez dangereux et on aurait certainement eu beaucoup de besoin de l'exprimer.
Laurent Croizier
Alors tout à l'heure j'avais parlé de choc d'attractivité mais c'était bien en direction du personnel, choc d'attractivité du métier donc j'en avais quand même glissé un petit mot. Madame la rapporteure voulait rebondir.
Véronique Ludmann
Je voulais évoquer une question, enfin un sujet sur lequel il faudra que nous soyons attentifs. On a parlé des regroupements d'écoles. C'est quelquefois été un accord entre la collectivité et la DSDEN pour une optimisation des locaux. Je pense à des écoles qui sont à moitié remplies donc on met tous les élèves dans une, enfin il y a des questions énergétiques qui ont été évoquées et voilà, c'est une évidence. Il faudra avoir à l'esprit après l'été caniculaire que nous venons de vivre de la question des rénovations de ces locaux.
Et aujourd'hui moi je rencontre beaucoup de maires sur ma circonscription qui évoquent effectivement ces questions-là mais si on doit s'engager à faire des travaux pour notre école, pour combien de temps ? Donc il faudra aussi ne pas oublier cet aspect-là dans notre question de maillage territorial.
Laurent Croizier
Monsieur Bruneau. Pardon, Madame Duhamel. Ah pardon, oui Madame Cornou pardon.
Johanna Cornou
Oui je voulais rebondir sur ce que vient de dire Madame la rapporteure parce que c'est un vrai sujet mais même en dehors de la question de la rénovation du bâti, tous les ans dans les écoles il y a des travaux et il y a des choses qui doivent s'organiser, des mises en cartons, des choses comme ça. Et en fait rien n'est pensé. Il n'existe rien au niveau des conditions de travail des enseignants qui organise qui fait quoi.
Il n'y a pas de moyens de remplacement disponibles pour pouvoir permettre par exemple de remplacer les enseignants pour qu'ils puissent emballer les affaires de la classe pour les déménageurs. Voilà, et je vous en parle en connaissance de cause parce que ça a été mon été d'enfer parce que rien n'existe et que donc au niveau des conditions de travail, de la sécurité, on n'est pas du tout dans les clous. Et la plupart du temps, ça repose sur le bénévolat des collègues, sur leur temps personnel, sans qu'ils soient protégés parce qu'en fait, il n'y a pas d'ordre de mission, ils ne sont pas censés le faire, etc. Donc effectivement, puisqu'il va y avoir de plus en plus de travaux et de temps de déménagement ou on va relocaliser les écoles provisoirement, il va falloir absolument penser à ça, à ce que des textes existent pour répartir les tâches et aussi des personnels qui soient dédiés à faire la liaison entre les différentes autorités qui sont en jeu entre la collectivité, l'Éducation nationale. Parce que si on n'a pas d'interlocuteur, on s'aperçoit que les gens dans la collectivité, les différents services ont des consignes qui ne sont pas compatibles avec les ordres de mission et puis les obligations de service des enseignants et inversement.
Les enseignants peuvent avoir des attentes qui ne correspondent pas à ce que les personnes de la collectivité en face peuvent leur fournir. Donc il faut vraiment avoir des temps de concertation, une définition des tâches, de la coordination entre les services pour que ça se passe bien. Il faut que ce soit clarifié.
Laurent Croizier
Mon département fait partie des départements expérimentaux au niveau de la construction de la carte scolaire. J'entends les craintes. Moi, j'ai plutôt poussé à ce que mon département soit expérimental justement parce que j'ai toujours considéré que la définition des besoins devait partir d'en bas et non pas être imposée par le haut et que j'y ai trouvé une opportunité enfin à ce que les besoins, que les moyens répondent aux besoins et non pas l'inverse. Ça a permis quand même de mettre en lumière un certain nombre d'écoles spécifiques, notamment une école rurale, une école à deux classes pour couvrir maternelle et primaire. Et ça a permis de mettre en lumière que mais en fait la distance avec l'école la plus proche, qui elle était toute neuve, et cette école est complètement à refaire, mais en fait qu'il n'était pas envisageable pour le bien-être des enfants à ce qu'il y ait une fusion entre ces deux communes tout simplement parce qu'il fallait déjà vingt minutes pour qu'un enfant arrive à cette première école et qu'il faudrait encore vingt minutes si d'aventure il y avait une fusion de ces deux écoles, donc il faudrait quarante minutes.
Donc ça a permis de définir un certain nombre de critères qui valent ce qu'ils valent, mais en tout cas de définir qu'un enfant ne devait avoir un temps de déplacement au-delà de, alors le DASEN était plutôt sur vingt-cinq minutes, moi j'étais plutôt sur vingt, au-delà de vingt minutes. Et ça permet d'identifier que cette école quelque part, et ben elle devait, elle avait son sens, elle avait son existence au regard des spécificités territoriales. Et ça permet d'adapter véritablement les besoins à la spécificité de chacune des communes.
Monsieur Girard et après Monsieur Caminade.
Jean-Rémy Girard
Oui. Sur ce point-là, nous on ne disait pas qu'elle était forcément mauvaise, hein, cette expérimentation. On disait juste que on avait tendance à généraliser des expérimentations sans même avoir échangé et fait un point précis, hein. Je parle même pas là des pôles d'appui à la scolarité ou des choses comme ça sur l'école inclusive où on généralise à mille parents sans même savoir si ça marche, en fait. Et donc ce type d'expérimentation Éducation nationale, nous représentants syndicaux, organisations représentatives, en fait, nous on nous annonce que bah voilà, on c'est merveilleux, voilà, alors qu'on n'a pas le début du commencement d'un chiffre ou de quoi que ce soit.
Ce que l'on dit sur cette expérimentation, c'est nous on n'est pas du tout opposés à la logique de cette expérimentation, c'est-à-dire oui, bien sûr, nous on préfère partir de l'étude fine du terrain et de remonter pour voir ce dont on a besoin. Sauf qu'on sait très bien que dans le budget, de toute façon, on est sur un jeu à somme nulle. Si on généralise, chacun peut bien remonter ce qu'il veut, à l'arrivée de toute façon, il y a une somme définie que vous normalement quand ça se passe bien, vous établissez en votant le PLF et qui fait que bah ensuite il va ça va être et par an, en plus, nous on parlait effectivement du long terme, et qui fait que bah à l'arrivée, le jour où c'est généralisé, on n'aura pas forcément ce qu'on a demandé. Et ce sera encore plus frustrant dans ces cas-là de dire on a fait tout ce travail, on a dit qu'il y avait besoin de ça pour se retrouver avec un DASEN qui dit bah nous les moyens qu'on a reçus au niveau de l'académie c'est ça et l'académie qui dit bah nous les moyens qu'on a reçus du ministère c'est ça, bah débrouillez-vous avec ça, on peut pas faire ce dont vous avez besoin. Donc effectivement, il s'agit pas de partir des moyens mais à un moment faut quand même que les moyens correspondent à ce dont l'école a besoin parce que s'ils ne correspondent pas, on peut toujours travailler en descendant, en remontant, à gauche, à droite et cetera, on aura toujours des problèmes.
Si on ne ferme pas dans le rural, on sait qu'on augmente les effectifs dans l'urbain et le périurbain par exemple. Et ça parce que finalement on se joue sur un budget fixé avec quand même des suppressions de postes dans le premier degré qui ont lieu chaque année et qui impactent.
Monsieur Caminade.
Pierre Caminade
Oui, je vous remercie. Je vais repartir de votre exemple, Monsieur le député. Finalement, ce que ça démontre, c'est que dans une démocratie quand on se met autour de la table, on arrive à plusieurs, on est plus intelligents et plus intelligentes, on arrive à trouver des solutions et j'espère à dépasser des postures, des clivages, voilà. Et c'est tout ce qui vous a été dit par plusieurs d'entre nous, c'est ce qui manque là finalement. C'est-à-dire qu'on a des CSA académiques et départementaux, vous savez dans deux mois on a les élections professionnelles.
Je pense, alors j'ai pas consulté tous mes collègues, mais on commence à avoir du mal à dire à quoi on sert vraiment puisqu'en fait on est de plus en plus dans des chambres d'enregistrement. Ça veut pas dire qu'on n'y est pour rien, qu'on n'a rien à apporter. Mais le dialogue social, si on peut encore l'appeler ainsi, il est très très très affaibli. Les échanges qu'il peut y avoir là entre DASEN et élus sont certainement très intéressants mais on y gagnerait à croiser les regards et quand bien même il y a des désaccords, bah on est toutes et tous garants d'avoir participé à ces échanges-là, d'avoir dit voilà on a des points d'accord, des points de désaccord et ensuite il y a des personnes qui sont chargées de décider. On demande pas une cogestion d'ailleurs, je pense pas, je vois pas comment ce serait possible.
Mais au moins que tous les avis soient entendus et c'est comme ça qu'une démocratie fonctionne. Quand une démocratie dysfonctionne, on voit où ça peut nous emmener et voilà, je ne développerai pas plus, je pense que l'implicite est suffisamment clair. D'autres l'ont dit, on ne parle même plus d'expérimentation finalement puisque l'annonce de la généralisation a eu lieu à la conférence de rentrée du ministre avant la rentrée. Donc finalement, et quand on lit le bleu budgétaire et les perspectives en termes de schéma d'emploi, on ne voit absolument pas comment les remontées de seulement dix-huit départements sur cent un vont pouvoir être prises en compte dans le cadre du projet de loi de finances deux mille vingt-sept pour avoir des dotations dans ces départements-là. C'est-à-dire que finalement, je ne sais plus qui l'évoquait tout à l'heure, chiche Monsieur le ministre, en fait, allons-y, allons-y, faisons remonter les besoins des départements.
À l'effet FSU-IPP on l'a fait. On s'est rassemblés devant le ministère le quinze septembre. On n'a pas fait des calculs d'apothicaire, c'est-à-dire que dans les cent un départements, on est représentatifs partout, on a fait le calcul en alors en faisant des calculs globaux sans aller dans le détail de chaque structure, hein. Pour atteindre la moyenne des pays européens, donc le on était même sur dix-neuf virgule deux, c'était avant la publication du rapport de l'OCDE fin septembre.
Un tiers des départements sont au-dessus hein, donc on n'est pas non plus sur une ambition énorme. Pour reconstituer tous les réseaux d'aide, en tout cas qu'il n'y ait plus de poste vacant dans les RASED et pour que plus aucune que plus aucune directrice, aucun directeur d'école n'ait pas de décharge hebdomadaire, c'est-à-dire que dès la première classe unique on a au moins un jour de décharge de direction par semaine. C'est 55 235 postes. Alors on n'a pas cherché à atteindre ce que le la donnée que je vous disais tout à l'heure ce qu'a chiffré l'IPP mais c'est donc 55 000 ETP qu'il faut. Alors évidemment si vous pouvez nous le voter dès cette année on est preneur et preneuses mais il va falloir plusieurs exercices budgétaires.
Mais dans un pays qui est la sixième puissance mondiale, c'est c'est complètement accessible. Je reviendrai pas sur le l'investissement je crois que c'est l'Unsa qui parlait de l'investissement dans le premier degré, voilà, on est là aussi déclassés. Donc en fait c'est totalement accessible avec une volonté politique forte. Et deux derniers points très rapides enfin oui et ça permettrait aussi que les DASEN ne soient plus des gestionnaires. Un DASEN aujourd'hui on n'est pas forcément la porte-parole des DASEN mais n'a quasiment aucune marge de manœuvre.
On a connu un temps où ben voilà il pouvait y avoir des on discutait politique finalement dans les dans les commissions techniques à l'époque et le DASEN disait voilà moi dans mon département dans le département je pense que la priorité doit être donnée sur plus de remplaçants parce qu'on a beaucoup de petites structures rurales, sur des moyens pour l'éducation prioritaire. Mais aujourd'hui ils sont presque des gestionnaires pour voir où est-ce que ça pourrait être le moins difficile possible de retirer des emplois. Il n'y a plus aucune marge de manœuvre donc forcément le dialogue il est aussi complètement bloqué. Et les deux derniers points vraiment très vite sur le sur l'enseignement privé. D'ici quelques semaines on est plusieurs organisations ici à être groupées dans le collectif pour l'école publique laïque on va sortir un rapport qu'on vous adressera qui est un plan de sortie de l'école privée de tout financement public.
Et et pour nous quelque part alors on demande déjà d'appliquer la loi de Bré à la lettre, ce qui enfin ce qui déjà éviterait beaucoup de dérives. Et le deuxième élément il est établi que au-delà de la perspective de sortie que l'on souhaite mais que l'enseignement privé sous contrat peut exister dès lors qu'il y a un besoin scolaire reconnu. Mais il y a plein d'endroits où il n'y a plus de besoin scolaire reconnu. Donc que fait la République de de cette situation ? On a bien la réponse.
Et dernier point très rapide aussi sur la sur la direction d'école. Je partage complètement ce qu'a ce qu'a dit Monsieur Girard du Snalc, enfin en tout cas la FSU on le partage sur ce point-là. Et se dire qu'il pourrait y avoir des établissements du premier degré qui dit établissement dit chef d'établissement. Voilà. Donc voilà.
On n'a pas un on n'a pas un dysfonctionnement aujourd'hui des collectifs de travail. Par contre la question c'est de savoir qui pilote et où. Et nous on est attachés au fait qu'il y ait des inspecteurs inspectrices de l'Éducation nationale en charge d'une circonscription du premier degré. Ça n'empêche pas de donner tout un tas de liberté d'autonomie aux équipes d'école.
Monsieur Lalande.
Christophe Lalande
Oui, il a été question d'optimiser les locaux. Nous on est très pru très réticents à à cette formule. Euh ça veut forcément dire regrouper les écoles, on en a pointé tous les écueils. Euh une école dans lequel il y a des salles qui ne sont pas occupées par les classes, euh ça peut tout à fait être utilisé pour faire des salles d'arts plastiques, des salles de musique ou des salles pour le périscolaire. Combien souvent dans les écoles euh on est les uns sur les autres et parfois le périscolaire empiète euh dans les classes.
De notre point de vue euh les classes doivent être totalement sanctuarisées. Donc non à ces écoles usines et c'est pas la question des décharges de direction qui pointent la taille d'une école. Nous on est pour que les directeurs soient un maximum déchargés mais effectivement pour que il n'y ait pas trop de classes par par école. Sur la question de la des rénovations et et du budget, nous on rappelle on peut pointer les collectivités que l'État verse cette année 4 milliards de moins et c'est pas fait pour s'améliorer. Donc dire bah c'est pas nous ce que nous dit régulièrement le ministre, c'est pas moi qui suis en charge de rénover les écoles donc vous comprenez c'est pas mon problème et dans le même temps que le budget de l'État supprime les dotations aux collectivités qui font qu'ils n'ont pas les moyens de de rénover.
La canicule a pointé un certain nombre de choses. Je rappelle que par le biais de fonds publics-privés on devait avoir 50 millions, ça a été encore raboté à 10 millions, ce qui est une goutte d'eau, ce qui est ridicule en termes de financement des rénovations et on commence à avoir des partenariats avec EDF, des choses extrêmement étranges, notamment pour essayer de réduire la chaleur étouffante comme on l'a vécu en juin. Sur la question de l'école privée puisque ça a été évoqué, nous rappelle la position de notre organisation, c'est fonds publics à l'école publique, fonds privés à l'école privée. 12 milliards sont actuellement utilisés pour financer les écoles privées qui seraient bien utiles pour l'école publique. Et dernier point sur ce que vous avez pointé sur l'opportunité de pouvoir mettre en équation les moyens avec les besoins, c'est ce qui est fait y compris au niveau local dans le cadre des instances paritaires, par exemple des CSA dans lesquels les organisations syndicales vont voir les collègues, on est en contact avec les collègues et on les remonte au plus près du terrain.
Donc c'est déjà quelque chose qui est fait, y compris dans le lien d'ailleurs que nous pouvons avoir avec les parents d'élèves, les associations de parents d'élèves, y compris les élus parce que bien souvent, bah oui, les maires résistent face aux fermetures d'écoles ou fermetures de classes qu'ils peuvent avoir. Donc ne soyons pas dupes, ces questions d'ateliers démographiques et d'expérimentation, elles se font dans un cadre, dans un cadre d'austérité budgétaire dans lequel on a un budget d'austérité et des dépenses militaires et des choix qui sont faits, voilà, donc 54 milliards en moins pour les services publics, c'est dans ce cadre qu'on voudrait nous faire cogérer cette pénurie, pour notre part nous ne l'acceptons pas.
Dominique Bruneau
600 000 élèves depuis 2020 en moins dans le premier degré, 1 700 000 avant 2035. C'est les chiffres qui ont été donnés par le ministère dans le dernier atelier donné, donc on voit bien la casse, c'est pardon, pas la casse, on voit bien les conséquences que ça va avoir à l'intérieur des écoles et moi je, à la CFDT, nous on est plutôt intéressés par le fait que le ministère s'en empare. Parce qu'on pourrait imaginer qu'effectivement, comme le disait Jérôme Sinot, on fait du PCE et on supprime des postes. Voilà, ça pourrait être un calcul très simple. Comment imaginer ça ?
Alors quand vous avez des bâtiments scolaires qui vont avoir des espaces libérés, je suis d'accord avec ce que disait Monsieur Lalande sur la nécessité d'occuper des classes, mais ça sera très au-dessus de quelques classes à l'intérieur des bâtiments, notamment dans les zones urbaines. Donc ça veut dire qu'à un moment donné il va falloir bien y réfléchir globalement. Quand une collectivité territoriale investit dans une école, pour avoir été élu, c'est 40 ans d'endettement pour la ville, la reconstruction d'un bâtiment scolaire, une rénovation énergétique, une cour végétalisée par exemple. Donc on voit bien que les enjeux vont au-delà de l'espace purement scolaire. Ensuite, il y a une vraie réflexion à mener sur le temps de travail des enseignants dans une école.
Je m'explique. Quand vous avez une enseignante qui arrive dans une école à 8h30, l'école commençant à 9h moins le quart, elle commence sa journée par faire la surveillance du portage. Elle fait classe, elle fait la surveillance de la récréation, elle continue après à refaire classe. Le midi, elle travaille dans sa classe et rebelote l'après-midi jusqu'à la sortie. Une enseignante, puisque ce sont majoritairement des femmes à 84 %, elle a quasiment pas le temps d'aller aux toilettes.
Ça, c'est une réalité dans les écoles. Donc je crois qu'à un moment donné, on pourrait aussi profiter justement d'un maintien du budget de l'Éducation nationale pour doter les écoles de personnels supports. Je m'entends en personnels supports : des surveillants pour la cour de récréation, par exemple, des secrétaires pour les directeurs d'école qui sont complètement de personnels en plus dans les écoles pour gérer notamment les enfants en inclusion.
Laurent Croizier
Y a-t-il des questions parmi nos collègues députés ? Non. Madame la rapporteure, est-ce que vous avez d'autres questions ?
Véronique Ludmann
Bon, Monsieur Bruneau a pris le sujet du bâti scolaire parce que j'ai été aussi élue et j'ai le même constat que vous. C'est pour ça que j'ai abordé cette question d'une vraie réflexion autour de cela.
Laurent Croizier
Est-ce que parmi vous, il y a des points que vous souhaiteriez aborder, un petit mot de conclusion par organisation ?
Marie-Hélène Plard
Juste très rapidement sur effectivement, pour rebondir sur ce que notre camarade de la CGT disait à juste titre, qu'on n'a pas parlé des personnels et qu'effectivement, il y a un impact très important sur des territoires où cette tension existe. Par exemple, la mobilité, alors elle est empêchée du fait de l'absence de postes et du fait des fermetures, mais elle est aussi empêchée par la crainte des fermetures. C'est-à-dire que tout un chacun, et ça, c'est vraiment des éléments qui nous remontent de façon importante des départements très impactés par la baisse démographique, voilà, comme le Cantal, la Lozère, etc. C'est-à-dire qu'à un moment, quand on a la chance d'avoir un poste dans une école où ça baisse pas trop et qui correspond à peu près, enfin pas trop loin de chez soi, etc., quand bien même on en a fait le tour et que ici on a envie d'aller voir ailleurs, ce qui s'y passe, on ne prend pas ce risque-là pour ne pas arriver en dernier sur l'école et du coup être celui ou celle qui sera victime de fermeture de classe. Et ça, ça pèse aussi énormément sur la professionnalité de nos collègues.
Voilà. Cette absence-là, enfin je crois que c'était important parce qu'on est aussi souvent dans des logiques comptables de voilà, et ça sur cette qualité, c'est vraiment des éléments où les collègues, enfin oui, ça pèse sur leur professionnalité. Et pour finir, juste un mot de conclusion, voilà, le débat budgétaire s'ouvre. Je pense qu'on a vraiment tous et toutes vraiment souligné l'importance en fait des choix politiques budgétaires qui doivent s'opérer et donc on vous fait confiance après cette audition.
Laurent Croizier
Un petit mot du SE-Unsa, puis on va faire le tour de chacun, un petit mot de conclusion, comme ça ce sera plus simple.
Julie Duhamel
Je pense qu'il y a consensus déjà au niveau de enfin cette baisse démographique, elle doit vraiment être prise au sérieux et être réfléchie pour améliorer les conditions d'exercice des personnels, mais aussi les conditions d'apprentissage de nos élèves. C'est vraiment ce qui doit ressortir de ces échanges-là en prenant une vision globale de tout ce qui va autour et tout ce qui va impacter, qui va être impacté par exemple par la baisse démographique. On a le bâti scolaire, en effet, parce qu'on entend bien que les élus ne vont pas investir dans une école neuve si c'est pour avoir des fermetures de classe sans cesse et de ne plus avoir personne à mettre dans ces nouveaux bâtiments. Forcément, on peut le comprendre. Mais il faut aussi réfléchir sur l'élève, sur l'enseignant.
Enfin voilà, tout prendre en compte pour avoir une vision globale. Et sur l'expérimentation actuelle, quand on disait qu'il fallait avoir des échanges, c'est aussi ce qui ressort et je vais conclure par ça, c'est qu'il y a une expérimentation qui n'est pas la même sur tous les territoires. C'est-à-dire qu'il y a des échanges dans certains territoires avec les élus et uniquement les inspections académiques et donc avec aucune écoute des délégués du personnel alors que on a une expertise du terrain et on est là pour porter la parole de nos collègues. Donc je pense que ça serait quelque chose à remonter aussi, c'est qu'il faut que tous les acteurs soient entendus et bien entendu les délégués du personnel.
Un mot de conclusion de la CFDT ?
Florent Lavenet
Oui, donc pour la CFDT, bah bien sûr la baisse démographique doit aider à améliorer les conditions de travail et d'étude de nos élèves. Et surtout ce qui nous semble important c'est de construire cette baisse démographique en concertation de tous les acteurs et de voir sur le long terme. Ça fait longtemps que la CFDT demande une loi pluriannuelle sur l'éducation nationale parce que les élus locaux ne peuvent pas se projeter. Ils vont, moi je siège en CSA et en CDEN dans mon département, en Côte-d'Or, où on a de la déprise démographique dans le Morvan, enfin bref. On a des élus qui rénovent des écoles, deux ans après on les ferme.
Et il n'y a aucune concertation. C'est de l'argent public perdu par la mairie et pour l'éducation nationale aussi. Enfin donc une vraie loi pluriannuelle de programmation pour que les tous les acteurs locaux voient où on va et que tous les acteurs locaux, mais donc associations parce que pour nous c'est le tissu éducatif, c'est aussi les associations, tous les gens qui interviennent, les représentants du personnel bien sûr, les élus locaux et les services de l'éducation nationale pour construire ce maillage ou le maintenir.
Laurent Croizier
J'ose pas rebondir parce que j'ai peur de relancer le débat. Non, ça fait très longtemps que je dis qu'il faut une carte scolaire pluriannuelle mais... Monsieur Sinot ?
Jérôme Sinot
Je ne sais pas si ce sera la conclusion mais en tout cas encore deux trois remarques. Alors juste pour rebondir sur ce que vous dites sur la carte scolaire pluriannuelle, je rebondis sur ce qui a été dit à plusieurs reprises. Effectivement elle n'est valable que si le budget de l'État donnant des postes est également pluriannuel, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas. Donc ça va être problématique. Je reviens simplement sur cette question des personnels qui sont un peu oubliés.
Effectivement en terme, vous parliez d'attractivité, mes camarades du SNUipp ont parlé de mobilité. La mobilité s'interroge au niveau intradépartemental parce que les fermetures ouvertures ont un impact sur la mobilité intra départementale mais elles ont bien évidemment des impacts et des effets sur les mutations interdépartementales, c'est-à-dire nationales. Et donc on va arriver si on continue l'application mortifère du P sur E à une véritable situation sclérosée en terme de mobilité puisque les collègues qui sont aujourd'hui à peine plus de 23 % à obtenir une mutation nationale, les personnels qui en ont fait la demande, vont arriver à être complètement découragés dans leur professionnalité et dans leur carrière. Donc il faudra y en prendre en considération.
Je vous rappelle simplement que aujourd'hui nous avons des personnels qui sont majoritairement âgés entre 43 et 44 ans, que 30 % ont plus de 50 ans et que d'ici 2035 ils seront 16 % à plus de 60 ans. Donc vous comprendrez bien que si on continue cette politique mortifère et délétère d'appliquer le P sur E, on va obligatoirement arriver à une dégradation de leurs conditions de vie et de travail à cause des conséquences des cartes scolaires. Et je n'ai même pas évoqué la question de leur rémunération ou de la considération de leur institution. Donc vous voyez bien que on va multiplier les difficultés pour ces personnels et en termes de motivation ça va être compliqué. Et je terminerai un mot, on a quasiment passé toute l'audition à ne parler quasiment que de la métropole entre guillemets et que on a à aucun moment parlé des territoires ultramarins.
Je n'ai même pas osé vous aborder la question de Mayotte qui est particulièrement exécrable et scandaleuse aujourd'hui. Donc on reviendra certainement.
Jean-Rémy Girard
Oui, ben je vois qu'on a les mêmes idées, ce qui effectivement dit bien que les remontées terrain sont quand même très similaires quelle que soit l'organisation syndicale représentative ici. Donc il doit y avoir vraiment un vrai problème de fond, enfin nous on le sait. D'une part nous aussi au Snalc on est demandeurs depuis de nombreuses années d'une loi de programmation pluriannuelle sur l'éducation nationale qui nous paraît le seul moyen d'arriver à mener une politique autre qu'à courte vue et année après année. Et ça il n'y a que la représentation nationale qui peut le faire. Nous voilà, on l'a dit en commission éducation à de nombreuses reprises.
On pense que c'est une nécessité, que c'est de plus en plus une nécessité d'avoir cette loi de programmation et de savoir où on va et de donner cette perspective aux élèves, aux familles et aux personnels. Ça nous paraît essentiel. Deuxièmement nous aussi comme la CGT on était sur nos questions de pyramide des âges puisque si on fait une politique à courte vue, si on supprime beaucoup beaucoup beaucoup de postes, ça va avoir des conséquences très claires sur deux paramètres extrêmement importants. Un, comme ça a été dit sur les mutations. Les mutations dans le premier degré c'est déjà aujourd'hui extrêmement compliqué.
C'est déjà un mouvement qui est très très bloqué avec des zones dont il est quasiment impossible de sortir par exemple et du coup d'autres où il est incroyablement difficile de rentrer. Donc il y a ça, ça va empirer encore les choses de ce point de vue là. Ça va multiplier les mesures de carte scolaire, ça va dégrader très fortement voilà l'attractivité du métier pour ceux qui envisagent de devenir professeurs des écoles et pour ceux qui le sont déjà. Et deuxièmement c'est aussi sur la question des recrutements. C'est-à-dire qu'à un moment la variable d'ajustement ça va être on le sait très bien le nombre de postes au concours et que si on commence à le diminuer, diminuer, diminuer, on sait très bien que ça va toujours de pair avec quelques années après une diminution du nombre de candidats, une diminution du nombre de personnes qui veulent se projeter dans le métier.
On est en train d'ouvrir des licences au professorat des écoles. Si c'est pour ensuite dans quelques années ne plus proposer de postes aux gens qui s'inscrivent dans ces trajectoires universitaires et dans cette trajectoire métier, ça va être très très compliqué. Donc il faut faire attention, cette baisse démographique elle peut permettre d'améliorer réellement concrètement l'état de notre école. Il ne faut pas être dans une politique comptable à court terme parce que on peut créer des vrais drames humains individuels et un vrai drame collectif sur le fonctionnement du système éducatif si on ne prend pas les bonnes décisions.
Je vous remercie.
Monsieur Lalande.
Christophe Lalande
Oui, je m'attendais à entendre à un moment ou un autre les propos de la lettre du ministre Lecornu sur l'augmentation du budget. C'est évidemment des choses qui sont extrêmement mal perçues quand on nous explique qu'il y a toujours plus et pourtant nous on constate sur le terrain qu'il y a toujours moins. On sait bien qu'il y a de l'inflation, on sait bien qu'il y a du glissement vieillesse technicité donc ramener les choses de manière comptable est toujours compliqué. On n'a pas le temps et on n'a pas eu le temps de développer sur la question de la réforme du concours qui pour nous n'est pas bonne, qui a pourtant un coût mais qui n'est pas bonne. Le fait que les listes complémentaires au concours soient remises en cause va introduire un recours à la contractualisation dans le premier degré ce qui est tout à fait dommageable puisque là aussi on parlait de maillage mais le maillage c'est aussi trouver les personnels pour être face aux élèves.
Et parfois par voie de contractualisation on n'y arrive pas, on le voit chez les AESH par exemple mais on le voit aussi chez les professeurs des écoles dans un certain nombre de situations. Donc pour ne pas être trop long, sont portées par les mobilisations actuelles qu'ont démarré les lycéens la question des effectifs, la question du remplacement, la question des locaux. C'est des questions dont nous avons largement discuté et de notre point de vue le gouvernement serait bien inspiré, bien inspiré d'entendre la colère qui est en train de monter de partout que bien évidemment nous partageons et que dans lequel nous cherchons à associer l'ensemble des salariés puisque les revendications des lycéens sont les nôtres. Le budget qui est proposé par le gouvernement et le rabotage de 54 milliards d'euros est inacceptable pour mener un budget de guerre et d'austérité. Nous le refusons.
Madame la rapporteure.
Véronique Ludmann
Merci à chacun d'entre vous pour vos contributions qui vont permettre de continuer à avancer sur cette question du maillage scolaire. J'ai bien entendu que vous n'aviez pas pu parler comme vous l'auriez souhaité des questions du personnel. Pour autant les questions, je vais pas les intituler mais 6, 7, 12 et 23 vous permettront par écrit de nous apporter vos contributions. Et il est aussi question dans ce questionnaire des territoires ultramarins donc nous attendons que vous puissiez aussi apporter vos contributions. Enfin sachez que j'ai été aussi enseignante, directrice d'école donc je suis attentive à toutes ces questions-là et c'est pas il y a si longtemps que ça que j'ai quitté l'éducation nationale donc ça fait encore écho très fort.
Pour autant il nous faut être attentif à toutes les situations autres en parlant du budget et nous y veillerons et vous pouvez compter sur moi pour défendre l'école dans une une justice sociale équitable.
Laurent Croizier
Eh bien à mon tour de vous remercier pour la qualité de nos échanges. Cette mission elle a pour effectivement pour objectif de veiller parce que je pense qu'on est tous dans avec cet objectif-là c'est qu'il n'est pas question de remettre en cause le maillage territorial même si la baisse démographique est un véritable défi.
Mais il y a deux attitudes face à un tel défi : c'est de rester spectateur et de subir, ou alors d'être acteur et puis d'anticiper et de travailler dans le dialogue. Et on voit qu'aujourd'hui par le dialogue, dans le dialogue, et j'insiste aussi par le terrain, parce que les décisions ne peuvent pas se prendre dans le bureau de la rue de Grenelle, mais bien sur le terrain avec les enseignants, avec les organisations syndicales que vous êtes, avec les élus locaux. C'est de façon partagée et commune que nous arriverons à construire les meilleures solutions. Voilà, merci à vous.