Commission des lois : Examen de diverses propositions de loi
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Lois (commission) Assemblée nationale
Antoine Léaument
16 % des inscrits sur la ville avaient été radiés d'un seul coup. Et des centaines de personnes se sont donc rendu compte le jour du vote qu'elles ne pouvaient pas voter. Les plus volontaires sont allés au tribunal administratif pour se réinscrire puisque c'est une des possibilités qui est offerte par la loi, mais le tribunal administratif était saturé et donc de nombreuses personnes n'ont pas pu exercer leur droit de vote parce qu'elles avaient été radiées abusivement des listes électorales. C'est donc un problème démocratique majeur. Et je pense que quelles que soient nos opinions politiques ici, nous pouvons tous nous accorder pour dire que l'un des enjeux principaux qui sont les nôtres, c'est de faire en sorte que quelles que soient leurs opinions politiques, nos concitoyens puissent les exprimer librement par le vote car c'est bien là le sens de la démocratie.
Alors, je remercie l'ancien président Boudié d'avoir affiché la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans notre salle et je vais vous lire l'article 3 de cette Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation, nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. Et quoi que je n'aime pas trop la Constitution de la Ve République, en voici deux articles : le deuxième qui dit que le principe de la République est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple, et le troisième qui dit que la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Donc permettre l'exercice du vote de tous les citoyens, de toutes les citoyennes, c'est un enjeu démocratique et républicain. Sachez que j'ai déposé une proposition de loi maximaliste qui s'appelle Suspendre les radiations des listes électorales en attendant de la mise en œuvre d'une inscription automatique, qui viserait à interdire purement et simplement les radiations pour perte d'attache communale parce que je considère que se faire priver de son droit de vote, ça peut être un problème.
Néanmoins, je sais que cette position maximaliste n'est pas celle qui est le plus partagée par notre assemblée. Je vous propose donc aujourd'hui une autre proposition de loi qui, elle, fait je crois beaucoup plus consensus et d'ailleurs je le dis, elle est signée très largement puisqu'il y a des signataires de quasi l'ensemble des groupes de notre Assemblée nationale, de La France insoumise jusqu'aux Républicains. Alors de quoi s'agit-il aujourd'hui ? Il s'agit d'empêcher les radiations pour perte d'attache communale dans les six semaines qui précèdent l'élection. Pourquoi dans les six semaines qui précèdent l'élection ?
Parce que dans ces six semaines-là, il est impossible de se réinscrire sur les listes électorales. Et il me semble, et d'ailleurs c'est pas qu'à moi puisqu'il semblait à Thomas Cazenave, aujourd'hui maire de Bordeaux et président de la commission d'enquête que nous avons menée ensemble, il semble à la Cour des comptes, il semble à toutes celles et ceux qui ont travaillé sur ce sujet que c'est un problème démocratique de pouvoir se faire radier des listes électorales dans une période où par ailleurs on ne peut pas se réinscrire sur ces listes électorales. J'ai donc déposé cette proposition de loi il y a quelque temps à l'issue de la commission d'enquête et j'espère qu'elle soit adoptée largement par notre assemblée. Je vous signale qu'il y a bien un enjeu. Ayant demandé à l'INSEE le chiffre des radiations pour perte d'attache communale dans les six semaines qui précèdent l'élection, j'ai moi-même été choqué des chiffres de l'INSEE.
Sachez que 18 000 personnes ont été radiées des listes électorales dans les six semaines qui précèdent l'élection avant les élections municipales. Autrement dit, 18 000 personnes ont potentiellement perdu leur droit de voter aux élections municipales de 2026 sans avoir la capacité de se réinscrire autrement qu'au tribunal administratif. Donc voilà l'objet de cette proposition de loi : empêcher cette exception juridique et cette injustice démocratique. Et puisqu'il me reste un petit peu de temps, je profite de cette occasion pour dire une dernière chose, cette fois-ci à l'attention de nos compatriotes qui nous écouteraient à l'extérieur de notre assemblée. Il y a dans notre pays 2,9 millions de personnes qui sont non inscrites sur les listes électorales alors qu'elles ont la possibilité de s'inscrire.
Il y a 7,7 millions de personnes qui sont mal inscrites sur les listes électorales, c'est-à-dire pas nécessairement inscrites dans la ville où elles habitent. Or, pour pouvoir voter à la prochaine élection présidentielle, il faut être inscrit sur les listes électorales. Alors en quoi cela consiste-t-il ? C'est extrêmement simple. Dès lors que vous avez déménagé, même juste à côté de votre précédent domicile, même dans la même ville, même à quelques kilomètres, inscrivez-vous sur les listes électorales.
Et je le dis en particulier aux jeunes, aux étudiantes, aux étudiants, aux jeunes travailleuses ou jeunes travailleurs ayant quitté le domicile familial, inscrivez-vous sur les listes électorales de votre commune d'étude ou de travail. Et je le dis à chacune et à chacun d'entre vous, et y compris jusque dans cette salle puisque nous pouvons toutes et tous être concernés, vérifiez votre inscription sur les listes électorales même si vous n'avez pas déménagé puisque, et c'est l'objet de cette proposition de loi aujourd'hui, vous avez pu être radié des listes électorales.
C'est très simple et ça peut être fait en quelques minutes sur internet. Voilà, je pense qu'on souhaite tous ici que l'élection présidentielle se déroule le mieux possible. Et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé avec mon groupe parlementaire que je remercie d'avoir mis à l'ordre du jour cette proposition de loi. J'ai quelques amendements qui seront à l'étude, je crois d'ailleurs que c'est les seuls amendements sur le sujet. Et je reviendrai en détail sur chacun d'entre eux mais je pense qu'on peut aujourd'hui faire progresser le droit de vote et dès lors faire mieux pour notre République commune.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Nous en venons donc aux orateurs des groupes. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à monsieur Gabriel Tomatis.
Gabriel Tomatis
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Je dois vous faire une confidence. Lorsque j'ai appris que nous allions examiner une proposition de loi de la France Insoumise visant à garantir le droit de vote, j'ai été quelque peu surpris. Voir la France Insoumise se préoccuper du bon fonctionnement de notre démocratie, voilà qui mérite d'être salué. Et je dois dire que le calendrier donne à cette initiative une saveur toute particulière.
Car nous sommes réunis quelques jours seulement après les violences du 17 octobre. À Limoges, vous le savez bien, l'hôtel de ville a été incendié. À Marseille, les portes de la mairie forcées et le buste de Marianne renversé. Ce sont les symboles mêmes de notre République que vos amis d'extrême gauche ont pris pour cible. Car oui, les premiers éléments des investigations pointent vers la mouvance, la mouvance d'extrême gauche.
À Limoges, un suspect fiché S présenté comme proche de cette mouvance a d'ailleurs été interpellé. La justice devra établir les responsabilités. Mais une question demeure, monsieur Léaument. Comment prétendre défendre la démocratie tout en entretenant un discours de confrontation permanente avec nos institutions ? Hier encore, Mathilde Panot, votre présidente de groupe, a esquivé une question pourtant simple : condamnez-vous l'incendie de la mairie de Limoges ?
Pendant ce temps, le maire insoumis de Saint-Denis, Bally Bagayoko, déclarait récemment que la violence à un moment donné peut être légitime. Et plusieurs de vos responsables de votre mouvement revendiquent la désobéissance civile en cas de victoire du Rassemblement National. Mais revenons au texte qui nous réunit aujourd'hui. Au-delà de nos divergences politiques, il y a un principe sur lequel nous devrions tous nous retrouver : aucun Français ne doit être privé de son droit de vote à cause d'une procédure administrative mal encadrée. C'est précisément tout l'enjeu de cette proposition de loi.
Entre 2022 et 2024, près de 530 000 radiations pour perte d'attache communale ont été enregistrées. Naturellement, toutes ces radiations ne sont pas irrégulières. La fiabilité des listes électorales est indispensable à la sincérité du scrutin. Mais nous ne pouvons accepter qu'un Français remplissant les conditions légales découvre à quelques jours d'une élection qu'il a été radié et qu'il ne peut plus exercer son droit de vote dans les conditions habituelles. C'est pourquoi il est nécessaire de mieux encadrer ces procédures, notamment à l'approche des scrutins.
Je veux également saluer le travail essentiel de nos maires et des agents communaux qui assurent la bonne tenue des listes électorales. Notre position est donc parfaitement cohérente. Nous voulons des listes électorales fiables, des élections sincères et des Français qui puissent exercer pleinement leur droit de vote. Monsieur Léaument, le Rassemblement National votera votre proposition de loi car nous savons dépasser les clivages lorsque l'intérêt général l'exige. J'espère que vous saurez demain respecter le choix des Français lorsqu'ils porteront Marine Le Pen au pouvoir car le peuple français n'a pas besoin qu'on lui explique comment voter mais qu'on respecte son vote.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci cher collègue. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je passe à l'orateur du groupe La France Insoumise, monsieur Pierre-Yves Cadalen.
Pierre-Yves Cadalen
Oui, merci beaucoup. Merci Monsieur le Président. Bon, je salue l'intérêt de cette proposition de loi dans un contexte, dans un contexte où avant toute chose, au-delà des petites pitreries habituelles du Rassemblement National, il est important de dire que la démocratie traverse une crise profonde et que cette crise profonde tient y compris, et je tiens à le dire tranquillement, y compris à l'inadéquation, l'inadéquation que l'on perçoit, l'inadéquation qui est sentie et éprouvée y compris dans les profondeurs du pays entre les institutions, la représentation nationale et les besoins qui existent dans le pays et dans tout le pays. Je pense que si l'on veut comprendre y compris la crise sociale et politique actuelle au-delà de quelques polémiques politiciennes que le gouvernement essaie d'allumer contre l'opposition de gauche, et bien il faut justement comprendre ce fait majeur, c'est-à-dire que des besoins sociaux, les besoins de la majorité sociale, les besoins de la jeunesse et bien ne trouvent pas d'accomplissement institutionnel concret en termes de politiques publiques. Et pour partie, pas exclusivement mais pour partie, ce phénomène a pour origine ce que le sociologue du politique Daniel Gaxie appelait le cens caché, c'est-à-dire que même si le suffrage censitaire a été aboli, et bien il y a des phénomènes qui reconduisent une forme de démocratie censitaire et parmi ces phénomènes, le rapporteur l'a rappelé, il y a bien évidemment la mal-inscription, la non-inscription sur les listes électorales qui touchent prioritairement les milieux populaires et la jeunesse, mais il y a également ce qui nous occupe ce matin à savoir la radiation pour perte d'attache communale qui pourrait avoir touché, tenez-vous bien, entre la dernière présidentielle et celle qui vient plus d'un million de personnes, 1 200 000 personnes, ce n'est pas un détail dont nous nous occupons ce matin.
Et il se trouve que les personnes qui, enfin les bureaux de vote qui sont les plus affectés sont les bureaux populaires. Je le dis y compris à la minorité présidentielle, les bureaux de vote où il y a eu le moins de radiation pour perte d'attache communale sont les bureaux de vote qui ont le plus voté pour Emmanuel Macron. Et il n'y a pas besoin d'être un foudre de guerre en sociologie électorale pour savoir que ce sont donc les bureaux de vote aussi les plus bourgeois du pays. Et bien cela donc nous confirme que en quelque sorte la perte de, enfin la radiation pour perte d'attachement communal, la mal-inscription et la non-inscription forment une sorte de continuum qui affaiblit notre démocratie et qui, puisqu'elle structure y compris jusqu'au vote et jusqu'à la décision, permet d'expliquer en partie pourquoi les institutions ne répondent pas aux besoins qui sont ceux de la majorité sociale. Vous savez, ça c'est une phrase qu'avait dit François Mitterrand lorsqu'il avait gagné l'élection en 1981 et je pense qu'elle est toujours aussi juste.
Il disait : "C'est une chose bien rare que la majorité politique rejoigne la majorité sociale." Et bien si nous souhaitons que la démocratie soit plus vivante, et bien il faut faire en sorte et ouvrir les conditions pour que cela devienne moins rare et je pense que cette contribution de loi y contribue fortement. Je me permets donc de remercier encore une fois l'excellent rapporteur qui en est à l'initiative.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe Socialiste et apparentés, je passe la parole à Madame Allemand.
Marie-José Allemand
Merci beaucoup Monsieur le Président. Cette proposition est très intéressante car l'inscription des listes électorales conditionne l'exercice du droit de vote et constitue à ce titre le support essentiel pour le bon fonctionnement de la démocratie représentative.
Si l'inscription sur les listes électorales est rendue obligatoire par l'article 9 du code électoral, elle repose dans les faits sur une démarche volontaire de la part de chaque électeur, conformément à l'article 11 de ce même code. Cette situation engendre deux difficultés persistantes, vous l'avez dit, pour partie responsables de l'abstention croissante qui est à l'œuvre et qui sont autant de barrières invisibles mais réelles à la participation électorale. La première est la non-inscription et la deuxième est la mal-inscription des électeurs, le plus souvent du fait d'un changement de domicile. Ce phénomène est important. D'après l'Insee, la non-inscription concernait en 2022 près de 6 % des Français en âge de voter, soit 2,9 millions de personnes.
La mal-inscription concernait quant à elle 16,5 % des électeurs inscrits pour l'élection présidentielle de 2022, soit 7,7 millions de personnes inscrites dans une autre commune que celle de leur résidence principale. Pour endiguer ce phénomène, un répertoire électoral unique a été instauré en 2019 et a permis une profonde modernisation de la gestion des listes électorales. Il permet désormais de s'inscrire sur les listes électorales jusqu'au sixième vendredi précédant le scrutin, quand la date limite d'inscription était auparavant fixée au 31 décembre de l'année précédente, soit à une échéance assez éloignée du scrutin auquel de nombreux électeurs potentiels pouvaient ne pas être encore mobilisés. Autre avancée, les électeurs peuvent également s'inscrire en ligne quelle que soit leur commune de résidence, ce qui facilite grandement les démarches. La création du répertoire électoral unique a donc engendré une forte croissance des inscriptions volontaires, particulièrement perceptible lors de l'élection présidentielle de 2022 où 2,7 millions d'inscriptions volontaires ont été enregistrées entre le 1er janvier et le 4 mars 2022, dernier jour d'inscription sur les listes pour la présidentielle.
Mais si la mise en œuvre de ce répertoire a fiabilisé la gestion administrative des listes, elle n'a pas totalement éliminé certaines difficultés, notamment en matière de radiation des listes. Une de ces difficultés tient au fait que le code électoral autorise aujourd'hui les radiations une fois passée la date d'inscription sur les listes électorales. Si dans certains cas les radiations après la date limite peuvent être légitimes, par exemple en cas de radiation ordonnée par un juge ou en cas de décès, elles conduisent dans d'autres cas, lorsque la radiation est prononcée au motif de la perte d'attache communale, à priver l'électeur de toute inscription sur une liste électorale et donc de ne pouvoir participer à l'élection. Le groupe socialiste soutiendra donc cette proposition de loi qui propose de suspendre la possibilité de prononcer des radiations pour perte d'attache communale dans la période comprise entre la date limite d'inscription sur les listes électorales et la tenue de l'élection. Plus largement, nous appelons à engager une nouvelle étape pour faire basculer notre système actuel vers une automatisation des procédures d'inscription.
Cette inscription automatique reposerait sur une interconnexion accrue entre l'Insee qui gère le REU, les communes, les administrations déconcentrées de l'État et les bases de données dont disposent les administrations publiques, en particulier les administrations fiscales et sociales. Je vous remercie.
Vincent Caure
Pardon. Merci beaucoup, madame Allemand. Pour le groupe Droite Républicaine, la parole est à monsieur Patrick Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Mon groupe défend une ligne claire : garantir évidemment le droit de vote, mais aussi responsabiliser l'électeur, protéger la sincérité des listes électorales et ne pas imposer de nouvelles contraintes aux maires sur la base d'un phénomène de radiation abusive généralisée qui n'est pas établi. En effet, nous tenons à alerter sur un point que cette PPL crée de facto : elle transforme une difficulté ciblée en procès général contre les maires, et ça nous ne le souhaitons pas. Des dysfonctionnements locaux doivent évidemment être corrigés, mais ils ne peuvent justifier un soupçon généralisé à l'égard des maires. La radiation pour perte d'attache communale participe aussi de la fiabilité des listes et donc de la sincérité du scrutin.
Notre groupe considère qu'il faut responsabiliser l'électeur plutôt que de déresponsabiliser la citoyenneté. En effet, protéger celui qui est placé devant le fait accompli est légitime, transformer le régime exceptionnel en mécanisme général de rattrapage l'est beaucoup moins. Et il y a un vrai paradoxe, Monsieur Léaument, votre groupe dénonce des radiations présentées comme abusives alors que l'un de vos propres élus, le maire de Vaulx-en-Velin, a vu son élection annulée. Il a lui-même été radié des listes électorales avant d'obtenir sa réinscription en urgence par décision judiciaire en 2024 et aujourd'hui une enquête préliminaire est ouverte par le parquet de Lyon. Et donc avant de présenter les radiations décidées par les maires comme un phénomène suspect ou massif, LFI pourrait donc commencer par reconnaître que le contrôle de l'attache communale répond précisément à une exigence de sincérité des listes électorales et de respect des électeurs eux-mêmes.
Enfin, ne pas ajouter des contraintes et des contentieux aux communes sans moyens supplémentaires doit aussi être un objectif. Et donc je conclurai en disant qu'avant d'ajouter de nouvelles obligations procédurales aux communes, il faut mesurer leur nécessité, leur coût et leur impact concret sur les services municipaux. C'est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cette proposition.
Vincent Caure
Merci cher collègue. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Monsieur Emmanuel Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, collègues. Aux dernières élections municipales, des millions de Français se sont rendus à leur bureau de vote comme à leur habitude pour certains, mais plusieurs milliers d'entre eux, en se présentant devant les assesseurs, se sont vus annoncer qu'ils ne pourraient pas voter car ils avaient été radiés des listes électorales. Pourquoi ? Parfois pour un courrier qui n'est pas arrivé, une adresse mal renseignée ou un déménagement dans la même commune. Ces situations sont loin d'être anecdotiques.
Malheureusement, entre 2022 et 2024, près de 530 000 électeurs ont été radiés pour perte d'attache communale. Et cela, ce qui a conduit que dans plus de 300 communes, les radiations ont concerné plus de 10 % du corps électoral. Et parfois les chiffres donnent le vertige. On est même monté jusqu'à 15 % à Évry-Courcouronnes au moment des élections européennes de 2024. 5 500 électeurs étaient alors concernés.
Le jour du scrutin, d'ailleurs, des électeurs ont dû se tourner vers la justice pour se faire reconnaître leur droit de vote. Et les près de 81 dossiers examinés à temps par le tribunal ont tous abouti à une réinscription. Donc il faut bien imaginer ce que ça signifie pour pouvoir glisser un bulletin dans l'urne, exercer son droit fondamental dont certains d'ailleurs aimeraient bien que le droit de vote soit un peu le seul droit démocratique. Et bien même celui-là, il n'est pas accordé à un certain nombre de nos concitoyens. Et nous le savons, face aux démarches administratives et particulièrement judiciaires, nous sommes encore loin d'être égaux.
Et lorsqu'on vit dans un quartier où les problèmes d'adressage sont récurrents, où l'on doit choisir entre une journée de travail ou des démarches administratives, les obstacles deviennent considérables. D'ailleurs, pour rester sur l'exemple d'Évry-Courcouronnes, les radiations étaient très largement concentrées sur les bureaux de vote des quartiers populaires. Le risque, et c'est souvent le cas en matière d'accès au droit, est que la complexité administrative vienne rajouter des entraves dans l'accès au droit et vienne se superposer à déjà toutes celles qui existent liées aux conditions sociales et matérielles d'existence. Et ces radiations, d'ailleurs, elles ont particulièrement visé les jeunes. Ce qui peut s'expliquer aussi parce qu'ils sont plus mobiles que les autres catégories de la population.
Mais dans la période actuelle dans laquelle on est, où la jeunesse se mobilise fortement pour défendre ses droits et son droit à un avenir désirable, il nous semble déterminant de prendre en compte cette dimension. Alors évidemment, et ça a été dit par certains collègues, la crise démocratique que l'on connaît n'est pas uniquement liée aux conditions d'inscription sur les listes électorales et particulièrement les conditions de radiation de ces listes électorales.
Pour autant, on ne peut pas se satisfaire du taux d'abstention, notamment quand une partie de ce taux d'abstention est liée à des difficultés administratives. La proposition de loi du collègue Léaument ne résout pas l'ensemble des problèmes de citoyenneté du pays, mais je crois que ce n'est pas son objet. Par contre, elle vient s'attaquer à un problème bien documenté, relativement massif, auquel sans une grande complexité administrative d'ailleurs, je trouve que la posture du collègue Hetzel est un peu sévère. Enfin, j'aimerais bien qu'il nous démontre en quoi il y a de la complexité administrative dans ce texte. Évidemment, le groupe Écologiste et Social soutiendra l'adoption de ce projet de loi, de cette proposition.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Madame Blandine Brocard.
Blandine Brocard
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Nous partageons tous ici l'objectif de garantir à chaque citoyen l'exercice effectif de son droit de vote. Mais cette ambition ne doit pas nous conduire à fragiliser la sincérité du scrutin ni à désorganiser le travail des communes. Car tenir des listes électorales fiables est une responsabilité fondamentale des maires et je vous assure évidemment qu'ils ne radient pas à tour de bras sans raison ni vérification. Chaque radiation pour perte d'attache communale suppose une enquête, une procédure contradictoire et des possibilités de recours.
Et je peux en témoigner très concrètement dans ma commune où aucune radiation n'a été effectuée depuis six ans en dehors de celles réalisées par l'INSEE. Plus de 20 % des courriers électoraux envoyés à l'occasion des dernières municipales sont revenus en mairie avec la mention "n'habite pas à l'adresse indiquée". C'est dire l'ampleur du travail nécessaire pour fiabiliser nos listes. Car conserver indéfiniment des électeurs qui ne résident plus dans la commune contribue aussi à gonfler artificiellement les chiffres de l'abstention. Mais surtout, mes chers collègues, peut-on raisonnablement changer les règles du jeu à quelques mois d'une échéance électorale majeure sans aucune étude d'impact sérieuse ?
Nous ne connaissons ni les conséquences techniques pour l'INSEE, ni les coûts de modification du répertoire électoral unique, ni les risques d'engorgement des juridictions. Et n'oublions pas non plus les contraintes qui pèsent déjà sur les communes. La commission de contrôle des listes électorales doit obligatoirement se réunir entre le 19 et le 22 février prochain et les maires ont donc naturellement anticipé, engagé des vérifications et des dépenses, mobilisé leurs agents en respectant un calendrier et des délais contradictoires particulièrement stricts. Et on ne peut pas leur annoncer en cours de route que tout ce travail doit être jeté à la poubelle. Enfin, permettre des réinscriptions jusqu'au dixième jour précédant le scrutin sans que les communes puissent techniquement vérifier le motif de radiation revient à créer une dérogation difficilement contrôlable.
La protection du droit de vote mérite mieux qu'une réforme précipitée. Elle exige une évaluation sérieuse, une concertation avec les élus locaux et des garanties opérationnelles. C'est pourquoi, en l'état, le groupe Les Démocrates ne soutiendra pas cette proposition de loi. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Horizons et Indépendants, la parole est à Monsieur Xavier Albertini.
Xavier Albertini
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Les élections sont le socle de notre démocratie à une condition : que les règles qui les encadrent garantissent l'égalité de tous devant le suffrage et la sincérité du scrutin. Ces règles sont un bien commun, elles ne sauraient évoluer au gré des intérêts partisans. C'est dans cet état d'esprit que le groupe Horizons et Indépendants aborde cette proposition de loi inscrite par le groupe La France Insoumise à l'ordre du jour de sa journée réservée. Pour voter, il faut être inscrit sur les listes électorales d'une commune.
Pour être inscrit sur les listes électorales d'une commune, il faut justifier d'un lien réel avec elle. Et lorsque ce lien disparaît, la loi impose au maire de radier l'électeur sous le contrôle du juge.
Votre texte monsieur le rapporteur pose une question légitime celle du calendrier de ces radiations. Aujourd'hui un électeur peut être radié alors que les inscriptions sont closes il n'a plus qu'un recours le juge dans des délais très contraints. Vous proposez donc d'interdire ces radiations entre le sixième vendredi précédant le scrutin et le lendemain de celui-ci. Le groupe Horizons et Indépendants estime que cette réponse n'est malheureusement pas adaptée. D'abord parce qu'elle va trop loin.
En l'état l'article 1er interdit les radiations pour l'ensemble des scrutins quand la Cour des comptes ne préconisait que de les suspendre après la clôture des inscriptions que pour les seules élections nationales. Ce faisant il dépasse le périmètre proposé par la Cour au risque de maintenir sur les listes électorales lors des élections locales des électeurs qui n'ont plus d'attache avec la commune. Surtout ce texte est une offense à nos maires. D'une part il remet directement en cause l'une de leurs prérogatives sans consultation ni concertation aucune d'autre part il les accuse sans le dire de procéder ainsi que leurs agents à des radiations abusives. Ces accusations sont d'autant plus blessantes pour les maires qui exercent avec loyauté les fonctions que l'État leur confie.
Elles sont aussi et surtout infondées comme les chiffres en témoignent avant l'élection présidentielle de 2022 sur près de 227 000 radiations initiées par les communes 3 160 seulement ont été réformées par le juge soit environ moins de 1,5 %. Nos maires appliquent la loi avec sérieux et rigueur ils méritent mieux que d'être instrumentalisés à des fins partisanes. Enfin notre groupe regrette que cette proposition de loi s'appuie sur une commission d'enquête dont le rapport a été qualifié par son auteur lui-même de très politique. Parce qu'elles fondent notre démocratie les règles du scrutin appellent la sérénité non le soupçon et bien encore moins l'instrumentalisation. Pour l'ensemble de ces raisons le groupe Horizons et Indépendants votera contre votre proposition de loi.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue pour le groupe Gauche démocrate et républicaine madame K/Bidi.
Émeline K/Bidi
Merci monsieur le président. En écoutant les collègues qui s'opposent au texte on a l'impression que cette proposition de loi jette le discrédit sur les maires en faisant peser sur eux des soupçons de manipulation des listes électorales. Je peux comprendre les postures des uns et des autres parce que c'est un texte qui vient de la France insoumise mais on a trois articles dans ce texte. Un premier qui interdit aux maires de prononcer des radiations pour perte d'attache communale pendant la période où les électeurs ne peuvent plus se réinscrire sur les listes électorales. Il ne s'agit pas de leur interdire tout court d'exercer ce pouvoir mais de le limiter de façon à ce qu'un électeur ne puisse pas être radié à une période où il ne pourrait plus se réinscrire.
Et je pense qu'il n'y a pas plus louable que de permettre à un électeur d'exercer véritablement son droit de vote puisque à aucun moment dans ce texte on ne revient sur la liberté à la fois des électeurs de s'inscrire sur les listes électorales et sur la liberté des maires de prononcer des radiations pour perte d'attache simplement on encadre le délai dans lequel cela peut se faire. L'article 2 permet aux électeurs radiés pour perte d'attache communale de solliciter leur réinscription sur la liste électorale de leur commune entre le sixième vendredi précédant le scrutin et le dixième jour précédant celui-ci. Je pense que là aussi on a tous participé à des élections et on a tous constaté qu'il pouvait y avoir des erreurs. Je parle pas d'erreurs volontaires je parle d'erreurs totalement humaines ou parfois administratives où on voit arriver le jour du scrutin des personnes persuadées de voter dans tel bureau et qui se rendent compte qu'elles ont été radiées sans jamais avoir reçu le fameux courrier d'information contradictoire sans savoir où elles ont bien pu être réinscrites et alors même qu'elles vivent toujours au même endroit parfois depuis trente ans. Et moi je l'ai vu je l'ai vu lors des dernières élections municipales encore.
Alors quand on a des cas comme ceux-ci il est normal que les gens puissent à nouveau et lorsqu'ils s'en aperçoivent correctement qu'ils puissent se réinscrire sur les listes électorales. C'est une erreur. Vous avez des personnes qui ont voté toute leur vie qui ont envie de voter dans un pays où de plus en plus les gens ne votent plus ne veulent plus s'inscrire sur les listes électorales ils ne se retrouvent plus dans ceux qui représentent le pays et vous avez des gens qui veulent voter et on leur interdit de le faire.
Je pense quand même que c'est une proposition de loi de bon sens. L'article 3, c'est un rapport qui ne vient en rien bouleverser l'équilibre que l'on connaît. Il s'agit simplement de tirer quelques leçons des erreurs que l'on connaît. C'est une proposition de loi qui est relativement documentée. Elle s'appuie sur des rapports, sur des constatations.
Et je ne comprends pas les oppositions de principe qui consistent à voter contre un texte alors qu'en réalité il est de bon sens et qu'en aucun cas il ne vient jeter la suspicion sur des maires qui, on le sait, ont du mal à faire leur travail. S'il s'agissait de retracer des volontés coupables de nettoyer les listes électorales, ça se jouerait devant le juge et pas devant notre parlement. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe UDR, la parole est à madame Hanane Mansouri.
Hanane Mansouri
Merci, monsieur le président. La sincérité du scrutin suppose deux exigences indissociables : qu'aucun électeur régulier ne soit privé de son droit de vote et que les listes ne se remplissent pas d'électeurs fictifs. Ce texte semble pouvoir y répondre, mais plusieurs dispositions dépassent cette question et appellent à des réserves importantes. Car même derrière un texte qui semblerait de bon sens aux apparences de petits ajustements techniques, la France insoumise déploie sa stratégie électorale et deux points méritent notre attention. D'abord, l'extension des inscriptions tardives jusqu'à dix jours avant le scrutin pose la question des vérifications que les communes, les maires devront effectuer dans un calendrier aussi contraint.
Si cette disposition était adoptée, la France insoumise pourrait, par exemple, tester la possibilité d'inscrire massivement des électeurs sélectionnés dans des circonscriptions où des voix leur manqueraient. Deuxièmement, LFI prépare l'inscription d'office généralisée en demandant un rapport sur la faisabilité d'un croisement des informations fiscales et sociales via FranceConnect, ce qui pose d'abord de sérieuses questions en termes de protection des données personnelles et qui participerait à l'infantilisation des Français déclarés incapables de participer à un scrutin de leur plein gré. À l'approche de la présidentielle, il paraît évident que la mobilisation de son électorat paraît prendre le pas sur la recherche d'un dispositif précisément encadré pour LFI. Mais en France, le vote est un acte civique volontaire, un droit et non une injonction autoritaire. Le groupe UDR ne s'opposera pas à ce texte à condition donc qu'il garantisse bien la sincérité du scrutin, à savoir qu'aucun électeur régulier inscrit ne soit privé de son droit et que les listes électorales demeurent fiables.
Ludovic Mendes
Je vous remercie.
Merci beaucoup, chère collègue. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à monsieur Ludovic Mendes.
Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, chers collègues. Le droit de vote est un droit fondamental. C'est aussi très concrètement la possibilité pour chaque citoyen de faire entendre sa voix, de participer aux choix collectifs et de prendre part à la vie de sa communauté. En tant que député, je suis particulièrement attaché à cette exigence.
Sur le terrain, nous rencontrons des citoyens qui se heurtent parfois à des démarches administratives complexes, à des délais qu'ils ne maîtrisent pas toujours ou à des situations dont ils ne mesurent pas immédiatement les conséquences. Prenons un exemple très concret, celui d'une personne qui déménage, qui pense avoir fait le nécessaire pour mettre à jour sa situation, avoir bien déclaré à la nouvelle mairie son attache communale, mais qui découvre à quelques jours d'une élection qu'elle a été radiée des listes électorales de son ancienne commune et qu'elle n'est pas sur les listes électorales de la nouvelle commune. Elle souhaite voter dans sa nouvelle commune, mais le délai d'inscription est dépassé. Elle se retrouve alors privée de la possibilité de participer au scrutin, non pas parce qu'elle a perdu son droit de vote, mais parce que sa situation administrative n'a pas pu être régularisée à temps.
Cette situation n'est pas théorique. Entre 2022 et 2024, près de 530 000 personnes ont été radiées des listes électorales pour perte d'attache communale. Derrière ce chiffre, il y a des parcours de vie, des déménagements et des citoyens qui peuvent se retrouver empêchés de voter. Notre responsabilité est donc de nous assurer que les règles que nous fixons ne produisent pas des situations disproportionnées au regard de l'objectif poursuivi. Je veux être clair.
Tenir des listes électorales fiables est indispensable. Les communes doivent pouvoir s'assurer que les électeurs inscrits remplissent bien les conditions requises. Mais la fiabilité de nos listes ne doit pas se traduire par une privation de fait du droit de vote. C'est pourquoi nous soutenons le principe de l'article premier qui interdit les radiations pour perte d'attache communale dans les six semaines précédant un scrutin. Cette disposition permettrait de laisser aux personnes concernées un délai raisonnable pour régulariser leur situation.
Nous sommes également favorables au principe de l'article 2 qui ouvre une possibilité d'inscription jusqu'à dix jours avant scrutin. Néanmoins, il faudra en préciser la rédaction. Nous devons répondre aux situations dans lesquelles une radiation tardive empêche le citoyen de voter sans créer pour autant une dérogation trop générale qui modifierait l'équilibre des délais d'inscription. Enfin, la réflexion sur l'automatisation des inscriptions mérite d'être poursuivie, mais avec des garanties solides en matière de protection des données personnelles. Au fond, cette proposition de loi nous rappelle une chose simple.
Nos procédures administratives doivent être au service des citoyens et non devenir un obstacle à l'exercice de leur droit. Garantir la sincérité des listes électorales et garantir l'effectivité du droit de vote ne sont pas deux objectifs contradictoires. C'est précisément en conciliant les deux que nous renforcerons la confiance de nos concitoyens dans la démocratie. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Il nous reste deux inscrits pour une durée respectée cette fois-ci de deux minutes. Je passe la parole à Monsieur Philippe Bonnecarrère.
Philippe Bonnecarrère
Oui Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Nos concitoyens sont aujourd'hui beaucoup plus mobiles. La conséquence c'est que les modifications de leur inscription électorale sont beaucoup plus fréquentes. À ce titre, l'article premier de la proposition de loi présentée par Monsieur le Rapporteur me semble pertinent. Il y a des radiations qui peuvent effectivement être abusives tout simplement par la non-connaissance des délais ou la non-remise des envois recommandés.
Je suis peut-être un petit peu plus réservé sur l'article 2 concernant une modalité de réinscription dérogatoire dans la mesure où je n'en vois pas totalement la portée. Je n'en mesure pas les conséquences ou les conditions et c'est un point qui me paraîtrait mériter d'être précisé avant d'être approuvé. Je voudrais enfin dire à Monsieur le Rapporteur qui est attentif aux distorsions qu'il y en a une beaucoup plus importante qui mériterait d'être corrigée, qui est quand même une anomalie importante dans notre scrutin législatif. Nos circonscriptions ont été basées sur le nombre d'habitants et non pas sur le nombre d'électeurs. Ce qui traduit des distorsions très importantes avec un certain nombre de parlementaires, certainement tous excellents, élus par un nombre de voix relativement limité alors que nous avons un nombre d'électeurs beaucoup plus important dans d'autres circonscriptions.
C'est un sujet que je laisse à la sagacité de Monsieur le Rapporteur. Merci de votre attention.
Vincent Caure
Merci à vous cher collègue. Monsieur Lahmar, je crois que vous aviez demandé également la parole pour une durée de deux minutes. Je vous la cède et on va vous redonner le micro Monsieur Bonnecarrère si vous pouvez couper votre micro.
Abdelkader Lahmar
Juste répondre à Monsieur comment ? Hetzel, oui bien son nom alors. Peut-être pour illustrer la situation là qu'on est en train de vivre, un petit cas d'école. Moi il se trouve que c'est le mien. Voilà, aujourd'hui je suis le maire d'une ville de 55 000 habitants.
Bon je vous rassure c'est parce qu'il y a un recours donc je suis obligé de cumuler les deux. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Moi quand je suis né en 71, j'arrive à Vaulx-en-Velin et en 89 quand j'ai 18 ans, je m'inscris sur les listes électorales puisqu'à l'époque c'était pas obligatoire. Et en 2024, quand je suis candidat sur les listes aux européennes, qu'est-ce qui se passe une semaine avant l'élection ? Radiation.
Donc je me retrouve radié avec 800 personnes. Donc voilà, vous imaginez à une semaine près, donc au niveau des bureaux de vote un petit peu la pagaille et donc on demande des explications. Et les explications lesquelles ? C'est une erreur matérielle informatique qui a fait que une semaine avant les élections européennes, Abdelkader Lahmar et 799 autres personnes ont été radiées par erreur. Mais je trouve que quand vous devenez maire en 2026, bah vous vous retrouvez aux manettes.
Et qu'est-ce que vous demandez ? Eh ben tout de suite une enquête administrative sur qu'est-ce qui s'est passé en 2026. Donc mon cher collègue, si ça vous intéresse, je peux vous donner les conclusions de l'enquête administrative et vous allez voir comment aujourd'hui le politique est capable d'aller un directeur de cabinet est capable d'aller dans le service élection et de dire lui là, celui-là là, pourquoi il est encore inscrit ? Tu me le radies. D'accord ?
Et c'est comme ça que ça s'est passé. D'accord ? Et ça s'est passé en 2024. Donc la prochaine fois essayez d'avoir les bonnes informations avant de dire des idioties qui insultent malheureusement.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue, monsieur le rapporteur, je vous redonne la parole pour que vous puissiez répondre aux différents orateurs de groupe et inscrits.
Antoine Léaument
Merci beaucoup monsieur le président, je vais essayer de répondre à chacun et à chacune d'entre vous dans l'ordre dans lequel vous m'avez interpellé. D'abord pour monsieur Tomatis du Rassemblement National, vous me posez la question de savoir comment la France Insoumise peut vouloir assurer le droit de vote tout en critiquant les institutions. Il est vrai que la France Insoumise critique les institutions de la Cinquième République en pensant qu'elles accordent au président de la République un pouvoir qui est il nous semble assez démesuré et nous utilisons l'expression de monarchie présidentielle. Vous n'êtes pas sans savoir mon affection pour la Révolution de 1789 et les grands principes qu'elle a posés et dès lors nous défendons le fait que les citoyens, les citoyennes puissent avoir un exercice du droit de vote et de la citoyenneté élargi et c'est la raison pour laquelle nous proposons une Sixième République dans laquelle il y aurait notamment le référendum d'initiative citoyenne permettant de proposer une loi, d'abroger une loi ou de révoquer un élu en cours de mandat. Cela permettant qu'il y ait une forme d'épée de Damoclès sur chacun des élus pouvant être rappelé par les citoyens les ayant envoyés au pouvoir.
Et c'est la raison pour laquelle nous parlons de révolution citoyenne. Nous proposons de passer par les urnes pour changer la Constitution et d'avoir un mandat populaire pour changer la Constitution, raison pour laquelle nous voulons à la fois bien une critique des institutions mais qui passe par assurer le droit de vote de l'ensemble des citoyens parce que nous n'acceptons pas comme une fatalité le fait que 25 % de nos compatriotes n'aillent pas voter aux élections présidentielles. Et bien au contraire, ce que nous souhaitons c'est que le maximum de nos compatriotes puissent aller voter dans ces élections. Vous me demandez aussi si nous critiquons les violences à la mairie de Limoges et à Marseille et je vous invite à podcaster l'excellente interview de Jean-Luc Mélenchon sur LCI ainsi que son moment politique hier soir, il est disponible sur sa chaîne YouTube et je vous conseille davantage de vous référer aux propos de Jean-Luc Mélenchon plutôt qu'à CNews qui est une mauvaise source d'information et nous donnons à nos compatriotes la possibilité d'aller regarder sur internet en direct les propos de Jean-Luc Mélenchon. Enfin vous me demandez si nous respecterons le résultat des urnes si Marine Le Pen devait accéder au pouvoir, les citoyens nous en gardent, mais nous respectons le résultat des urnes.
Nous nous engageons à essayer de faire en sorte que ce ne soit pas Marine Le Pen qui arrive au pouvoir mais bien Jean-Luc Mélenchon et nous passons pour cela par les urnes. Mais j'espère que vous aussi vous respecterez le résultat des urnes lorsque Jean-Luc Mélenchon sera le prochain président de la République. À Monsieur Cadalin qui m'interrogeait sur la question d'une forme d'abolition du suffrage censitaire. Vous posez la question sur un point qui est extrêmement intéressant. C'est que de fait l'abstention est située socialement.
Et je le signale à l'ensemble de notre commission. Toutes les études de l'INSEE montrent d'ailleurs pas seulement l'INSEE des sociologues comme Jean-Yves Dormagen et Céline Braconnier que nous avons auditionnés dans le cadre de la préparation de cette proposition de loi. Les enquêtes qui sont faites par les sociologues montrent que à niveau d'inscription sur les listes électorales égal il n'y a en réalité pas tant de différence de vote entre par exemple les plus jeunes et les plus âgés. Il y a donc bien une question qui est posée qui est matérielle dans l'inscription sur les listes électorales. Elle est assez facile à comprendre.
Prenons un étudiant ou une étudiante par exemple. Il quitte la ville dans laquelle il habitait avec ses parents il se rend parce que dans plein d'endroits notamment dans la ruralité bah vous n'avez pas les universités dans la ruralité donc vous êtes obligés d'aller soit à la grande ville soit carrément à la très grande ville qui est un peu plus loin de votre domicile et vous habitez maintenant à 300 ou 400 kilomètres de votre domicile familial. Mais vous ne vous êtes pas réinscrit sur les listes électorales. Pas de chance les élections sont le 18 avril 2027. Et du coup et bien ce 18 avril 2027 parce que vous ne vous êtes pas réinscrit parce que vous n'avez pas fait la procuration et alors que vous avez envie de voter à l'élection présidentielle vous ne pouvez pas parce qu'en plus le billet de train coûte trop cher.
Et les étudiants sont par ailleurs les plus précaires dans notre société. Donc vous faites vous avez le condensé des raisons pour lesquelles assurer l'accès au droit de vote me semble indispensable et donc je rejoins Monsieur Cadalen il faut abolir cette forme de cens caché je reprends à mon compte aussi l'expression de Daniel Gaxie qu'on avait d'ailleurs auditionné dans la commission d'enquête et je salue votre regard. Madame Allemand sur la mise en œuvre vous saluez la mise en œuvre du répertoire électoral unique et je dois dire que moi aussi en ayant fait un certain nombre d'auditions et c'est d'ailleurs sur la base de ce répertoire électoral unique qu'on pourrait travailler à et c'est ce que propose de faire en tout cas d'étudier l'article 3 de la proposition de loi à une forme d'inscription automatique sur les listes électorales. Je le dis ça pose des problèmes techniques et notamment des problèmes techniques de soit croisement de fichiers c'était ce qui m'était cité par Madame Mansouri j'y reviendrai soit de problèmes qui seraient celle de la création d'un répertoire national d'inscription. Faut savoir que dans les autres pays en fait la France est plutôt une exception.
C'est une exception française d'être obligé de s'inscrire sur les listes électorales. Dans les autres pays il y a les États-Unis aussi qui sont comme ça mais dans les autres pays il y a plutôt une inscription automatique. Pourquoi ? Bah parce que dans les autres pays on déclare une résidence principale. Et nous faut savoir que résidence principale résidence secondaire tout ça c'est des questions qui sont des questions liées au service des impôts.
Il n'y a pas de définition de la résidence principale dans notre pays. Voilà. Donc si on avait la possibilité de définir une résidence principale et lié à ça une inscription automatique sur les listes électorales ça poserait quand même beaucoup moins de problèmes. Ce qui n'empêcherait pas par ailleurs de faire une exception c'est-à-dire vous êtes inscrit par défaut dans votre résidence principale sauf si vous dites je préfère voter là où j'ai ma résidence secondaire parce qu'après tout je suis plus attaché à cet endroit-là. C'est pas une loi de contrainte c'est une loi de liberté qui est proposée avec celle de cette inscription automatique sur les listes électorales.
Monsieur Hetzel j'ai été assez surpris de votre point de vue. Et je m'étonne d'ailleurs que vous disiez que c'est la position partagée de votre groupe car il y a pas moins de alors inscrit là pour l'heure trois signataires de votre groupe de notre proposition de loi dont l'éminent membre de notre enfin deux éminents membres de notre commission Monsieur Boucard et Monsieur Gosselin qui sont signataires de la proposition de loi qui sont malheureusement pas là pour défendre leur point de vue mais c'est pas grave.
Et j'ajoute, j'ajoute, j'ajoute que j'ai reçu depuis qu'on a dit qu'on la mettait à l'ordre du jour une quatrième signature de votre groupe. Alors je m'étonne un petit peu, à moins que vous pensiez que vos collègues eux-mêmes soient critiques des maires comme vous m'en avez accusé. Je vous réponds sur ce point, il s'agit pas d'être critique des maires, il s'agit pas de dire que les maires font n'importe quoi. Peut-être y en a-t-il qui le font, mais je pense que ce n'est pas la majorité du genre. Et pour le dire très simplement, je pense que c'est pas excessif de dire que dans une période où on ne peut pas se réinscrire sur les listes électorales, on ne peut pas non plus en être radié.
Et ça n'est pas faire une critique énormissime aux maires que de dire que pour eux aussi, ça serait pas plus mal de s'éviter des problèmes quand on arrive au bureau de vote et que malheureusement, on n'a pas prévu la situation où des gens se sont fait radier des listes électorales de manière un petit peu abusive ou en tout cas problématique. Du coup, je réponds parce que c'est plus logique d'abord à Madame Brocard plutôt qu'à Monsieur Duplessy. Je vous dis Madame Brocard, effectivement, vous dites vrai. C'est-à-dire, la plupart du temps quand il y a des radiations, on va dire massives des listes électorales, ce qui se passe, c'est que le maire ou la maire envoie des courriers en recommandé avec accusé de réception à toutes les personnes dont la carte électorale est retournée la dernière fois non adressée. C'est-à-dire, en gros, on envoie les cartes électorales avant les élections, les cartes électorales reviennent pour un certain nombre d'adresses en disant n'habite pas à cette adresse.
Donc les maires se disent bah quand même, ça fait beaucoup de cartes électorales qui sont pas arrivées, je vais envoyer un courrier en recommandé avec accusé de réception. La personne normalement doit recevoir ce courrier puisqu'il est en recommandé avec accusé de réception et quinze jours plus tard, si jamais les gens n'ont pas répondu à ce courrier avec accusé de réception, alors on envoie un deuxième courrier en disant vous êtes radié des listes électorales. Mais si la personne n'a pas reçu le premier courrier, il y a des chances qu'elle n'ait pas reçu le deuxième. Donc des gens se font radier des listes électorales sans être au courant qu'ils sont radiés des listes électorales. Néanmoins, ça ne veut pas nécessairement dire que ces personnes ne comptaient pas voter puisqu'elles peuvent très bien avoir été radiées, avoir changé d'endroit, ne pas avoir fait leur changement d'inscription sur les listes électorales et se dire bon, c'est pas grave, j'ai oublié de le faire, j'irai voter dans la ville où j'habitais avant parce que les gens se disent bah je suis citoyen de la République, je peux voter.
Or ce qui se produit à ce moment-là, elles arrivent dans le bureau de vote et elles se rendent compte qu'elles sont pas inscrites sur les listes électorales. C'est ce qui est arrivé à Évry notamment. Et à Évry, je vous alerte sur les chiffres. Il y a même un article du Monde que vous pouvez retrouver en ligne, il y a plein de chiffres dans le rapport de la commission d'enquête, mais c'est ce qui s'est passé à Évry. Et je vous donne le cas du jour du vote de l'élection européenne.
Exactement, il y a un magistrat, mais justement on en parle. Donc à Évry, 16 % du corps électoral radié. Pschaf. Bon, pour être parfaitement correct, on est plutôt sur 15 % parce que la municipalité d'Évry a aussi la prison de Fleury-Mérogis dans son escarcelle et donc bon bah il y avait des radiations qui étaient liées à la prison de Fleury-Mérogis. Mais on était autour de 15 % des radiations en dehors de la prison de Fleury-Mérogis.
Des gens arrivent le jour du vote de l'élection européenne et on leur dit vous êtes pas inscrit. Comment ça je suis pas inscrit ? Je vote ici depuis toujours, j'habite à Évry depuis toujours et vous me dites que je suis radié ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Oui oui oui bon on a fait des radiations, vous pouvez vous rendre au tribunal administratif pour vous réinscrire.
Alors qu'à cela ne tienne, on se rend au tribunal administratif. Il y a eu 81 personnes qui ont été effectivement enregistrées au tribunal administratif d'Évry ce jour-là, 81 personnes, 81 réinscriptions. Il y a un problème donc.
Personnes qui soit se sont rendues au tribunal administratif et n'ont pas pu être traitées, c'était le cas, et toutes les personnes qui n'ont pas eu bon quand même aller au tribunal administratif faire la queue pendant des heures tout ça pour voter aux élections européennes, faut être sacrément motivé. Faut être sacrément motivé. Donc donc honnêtement, je pense que c'est plus simple de prévoir d'éviter que les gens soient radiés des listes électorales plutôt que d'aller engorger les tribunaux administratifs le jour du vote qui ont des cas vraiment utiles à régler. Parce que des fois il y a des cas qui sont plus utiles que ceux qu'on pourrait effectivement éviter. Je le dis, il y a eu aussi alors je l'ai on a fait on a interrogé l'INSEE sur la faisabilité technique.
L'INSEE nous dit en gros ils peuvent pas toucher au logiciel dans les trois mois qui précèdent l'élection. Dans les trois mois qui précèdent l'élection. Pourquoi ? Parce qu'ils font un gel des logiciels, c'est logique, c'est pour protéger notamment la question des ingérences étrangères ou de la question on va dire des attaques qui pourraient être faites contre les systèmes informatiques. Mais si on allait un peu vite, on pourrait avoir une adoption en des termes identiques à l'Assemblée et au Sénat et donc faire ça bien avant les trois mois qui précèdent l'élection.
Je vous le dis quand même de manière parfaitement honnête, l'INSEE nous a dit c'est compliqué même trois mois avant l'élection, mais je pense que c'est un choix de la représentation nationale représentant le peuple français et qu'ensuite et bien nous devons mettre en œuvre les dispositifs techniques qui permettraient de le faire. Monsieur Duplessy, vous me dites que vous soutenez la proposition de loi même si elle ne règle pas toutes les questions associées à la citoyenneté, j'en suis fort d'accord avec vous. Je pense d'ailleurs que l'un des articles qui est plutôt un article de prospection disons celui sur le rapport permettant l'inscription automatique sur les listes électorales vise un petit peu cet objectif-là, mais je le dis aussi on règle pas les problèmes de citoyenneté tant qu'on ne redonne pas du sens au vote. Et quand des votes des citoyens sont ensuite et bien bafoués d'une certaine manière comme par exemple c'était le cas lors du vote sur le référendum constitutionnel de 2005 qui finalement a été adopté après le traité de Lisbonne, et bien quand on ne respecte pas le vote du peuple souverain ensuite il ne faut pas s'étonner que le peuple souverain se dise après tout ai-je bien confiance dans le mode de scrutin. Monsieur Albertini, je pense avoir répondu sur la question des maires.
Vous me dites que la proposition va plus loin que ce que propose l'INSEE puisque ça s'applique aussi aux élections municipales, c'est exact. Mais je pense aussi qu'une municipalité qui voudrait faire le ménage dans ses listes électorales peut quand même le faire avant les six semaines qui précèdent l'élection. Enfin je veux dire c'est pas c'est pas on n'est pas dans un truc excessif quoi, on est dans un truc qui est quand même bon soyez un petit peu prévoyant, évitez de mettre des gens dans l'incapacité d'aller voter. Et vous dites que mon rapport est très politique, il est vrai qu'il cite parfois Robespierre. Mais vous savez mon attachement si particulier à Robespierre c'est sans doute parce qu'il est l'inventeur de la devise nationale Liberté Égalité Fraternité écrite au fronton des écoles et des mairies, écrite jusqu'au cœur de l'Assemblée nationale et ma foi voyez-vous voyez-vous ma foi je n'enlèverai pas je n'enlèverai pas mon affection mon affection particulière pour l'inventeur de notre devise.
Madame K/Bidi, je vous remercie vraiment pour les propos que vous avez eus car de fait ils précisent quand même le périmètre assez assez simple de de la proposition que je fais et puis vous avez je pense répondu assez largement. Alors Madame Mansouri, il y a plusieurs sujets, j'essaie de faire vite, il y a plusieurs sujets sur lesquels vous m'interpellez. Vous me dites le fait d'avoir une inscription jusque dans les dix jours qui précèdent l'élection ça peut poser un problème parce que vous essayeriez vous les insoumis de réinscrire des gens sur les listes électorales pour essayer de gagner les élections. Alors bah bravo vous avez découvert la stratégie de la France insoumise qui consiste à faire en sorte que puisque les catégories populaires et les jeunes sont les moins bien inscrits sur les listes électorales nous fassions en sorte qu'ils soient bien inscrits sur les listes électorales pour gagner les élections. Félicitations Madame Mansouri, vous avez compris que la stratégie de la France insoumise c'est de supprimer le suffrage censitaire et de faire en sorte que ça soit tout le monde qui vote aux élections parce qu'on pense que si tout le monde vote on gagne les élections.
C'est peut-être c'est peut-être un défaut de c'est peut-être un défaut de notre part de penser que s'il y a 25 % de participation supplémentaire à l'élection présidentielle et qu'on atteint les 100 % de participation à l'élection présidentielle on gagne au premier tour, c'est peut-être un défaut de notre part de penser ça mais enfin c'est notre objectif.
Maintenant, je vous réponds très spécifiquement sur les dix jours. C'est des exceptions qui sont mises en place dans tout un tas de cas particuliers. Cas particuliers qui concernent notamment les fonctionnaires qui sont mutés, il y a toute une liste de personnes qui sont concernées. Je propose très simplement d'ajouter à cette liste les gens qui sont radiés pour perte d'attache communale. Donc ça me semble pas être excessif.
Et d'ailleurs, j'en profite à la fois pour vous répondre et pour répondre à Monsieur Mendes qui m'a interpellé donc sur cet article 2. J'ai échangé en particulier avec Monsieur Mendes qui m'avait interpellé avant cela sur le bornage dans le temps de cet article 2. Et après travail avec les services de l'Assemblée nationale, et je remercie Benjamin pour le travail que nous avons fait ensemble sur ce sujet, on se dit que effectivement, il y a un sujet qui peut être posé et que borner dans le temps à un an avant l'élection pour les radiations de perte d'attache communale, c'est la meilleure manière de faire. C'est-à-dire en gros, une personne pourrait se réinscrire si jamais elle a été radiée des listes électorales dans les un an qui précèdent l'élection. Sinon on se dit, il peut y avoir une réinscription, franchement la personne peut avoir eu le temps de le faire.
Voilà comment on propose de le borner. Il y avait la possibilité inverse qui était de remonter les dix jours à trente jours. Problème, ça fait que du coup plein de personnes qui sont concernées par cette exception pour mutation, par exemple, pourraient ne plus se réinscrire et on s'est dit que c'était moins efficace de fonctionner comme cela. Sur la question du croisement des données, j'ai répondu à Madame Mansouri, je crois, en proposant donc en parlant de cette histoire de déclaration de la résidence principale. Et enfin pour répondre à Monsieur Bonnecarrère, j'ai répondu je pense sur l'article 2, mais je partage votre réflexion sur le fait que est-ce que c'est bien normal qu'il y ait des circonscriptions dans lesquelles il y ait 60 000 ou 70 000 électeurs inscrits quand dans d'autres il y en a 120 000 ou 150 000.
Ça pose un sujet. Néanmoins, bon moi j'ai une vision un peu particulière de ce qu'est le peuple de France. Je considère que même des gens qui ne sont pas citoyens de la République française ont le droit, parce qu'ils habitent sur le territoire de la République, à être représentés. Et c'est une vision un peu extensive, mais pour ma part, je considère que les étrangères et les étrangers qui vivent sur le territoire de la République et qui comptent dans le décompte de population ont le droit, même s'ils n'ont pas le droit de vote, d'avoir des représentants qui pensent à eux. Et je le dis d'ailleurs dans notre histoire longue, et bien nous avions des durées d'inscription sur les listes électorales qui étaient beaucoup plus courtes.
Pour la première République, un an de résidence sur le territoire national suffisait à devenir citoyen de la République française. Pour la seconde République, six mois de résidence sur le territoire national suffisait à devenir citoyen de la République française. Donc moi j'ai une vision extensive. Néanmoins, je partage quand même, il y a quand même un problème. Et donc nous proposons avec la sixième République, mais ça c'est plus un débat de l'élection présidentielle, de revoir les choses.
Je n'accepterais pas en revanche qu'il y ait quelqu'un qui passe avec des gros ciseaux, qui redécoupe des circonscriptions électorales de manière à s'arranger et qui y mette le bon nombre de personnes dans le bon nombre d'endroits pour gagner les élections de manière disons quasi assurée. Je pense qu'il vaut mieux, je pense qu'il vaut mieux, ça a été assez largement partagé par la gauche et par la droite pour pouvoir dénoncer la méthode. Je pense donc qu'un mode de scrutin différent, par exemple incluant une dose importante de proportionnelle voire à une proportionnelle départementale par exemple, serait sans doute un moyen de mieux représenter l'ensemble de nos compatriotes et on va pouvoir passer je pense à la suite de nos activités.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur nous allons donc en venir à l'examen des amendements qui vont dans quelques minutes enfin quelques instants plutôt s'afficher derrière moi et être visibles pour toutes et tous gardez votre micro près de vous puisque nous avons en tout quatre amendements à débattre et que les quatre sont de vous monsieur le rapporteur exactement. Je n'ai pas dit que vous étiez le seul à travailler ici j'ai dit qu'en tout cas les seuls qui avaient déposé le seul personne qui a déposé des amendements c'était vous sur votre texte. Nous avons je vous effectivement peut-être en tout cas vous avez donc des idées pour améliorer votre propre texte monsieur le rapporteur on va voir tout de suite si cela va séduire nos confrères. Le CL2 je vous laisse le défendre.
Antoine Léaument
Merci monsieur le président. Alors on commence avec cet amendement CL2 avec un amendement qui au final est surtout un amendement d'appel c'est dommage qu'il arrive en premier ça serait plus intéressant qu'il arrive à un autre moment mais c'était pour permettre que notre assemblée puisse avoir un débat sur la question justement de la radiation pour perte d'attache communale. Ici je propose que au lieu des six mois qui je pense font consensus des six semaines pardon qui font consensus on élargisse le fait d'interdire les radiations pour perte d'attache communale dans les trois mois qui précèdent l'élection. Pourquoi je propose ça pour qu'on ait un débat entre nous et puis après ensuite notre assemblée décidera souverainement mais regardez bien la situation dans laquelle vous avez été radié le dernier jour qui précède les six semaines. Bah vous êtes radié le dernier jour qui précède les six semaines le temps d'être au courant que vous êtes radié vous pouvez quand même pas vous réinscrire sur les listes électorales puisqu'on est dans cette période des six semaines alors que si on est dans une période de trois mois peut-être que juste avant la période des six semaines où on vous dit attention date limite pour vous réinscrire sur les listes électorales vous allez vous dire ah tiens je me réinscris sur les listes je vérifie que je suis inscrit sur les listes électorales vous vérifiez et là vous vous rendez compte que vous êtes radié.
Youpi vous pouvez vous réinscrire. Donc la période de trois mois me semble une période plus juste pour permettre la réinscription sur les listes électorales. Je rappelle que j'ai fait une proposition de loi maximaliste d'ailleurs vous pouvez la signer si vous avez envie pour carrément interdire les radiations des listes électorales pour perte d'attache communale. Là je vous propose quelque chose qui est un peu une version à mi-chemin entre les deux modérée tout à fait mais qui permette de garantir le scrutin et je dépose surtout cet amendement pour permettre au groupe d'avoir une expression sur ce sujet-là et de dire ce qu'ils en pensent et puis ensuite je donnerai sur mon propre amendement ma position de vote en fonction des retours que vous ferez.
Vincent Caure
Merci le rapporteur monsieur le rapporteur pardon vous nous proposez une scénographie un peu particulière mais nous l'acceptons est-ce qu'il y a des expressions de la part du coup des groupes sur votre amendement mais pas de demande de prise de parole. Vous allez donc devoir nous donner votre avis sur votre amendement comme vous venez de nous le promettre sans connaître les positions des groupes j'en suis contrit mais c'est ainsi.
Antoine Léaument
Écoutez c'est dommage c'est bien dommage mais je vous invite du coup moi à le voter à voter favorablement à cet amendement. Je redis il permet à mon avis de de effectivement garantir le fait qu'une personne puisse se réinscrire puisqu'elle vérifierait avant l'élection qu'elle est bien inscrite enfin pardon avant la date limite d'inscription sur les listes électorales qu'elle est bien inscrite et pourrait du coup se réinscrire avant les six semaines. Mais je pense que si cet amendement est adopté ça sera plus difficile de faire adopter ce texte rapidement au Sénat. C'est donc à double tranchant mais je vous invite à voter favorablement.
Vincent Caure
Monsieur le rapporteur vous pouvez retirer l'amendement c'est votre c'est votre choix entier nous vous écoutons.
Oui la vie de rapporteur est difficile mais néanmoins on vous.
Non non je le maintiens je le maintiens. Très bien vous le maintenez. Je pense que c'est plus efficace. Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole. Vous avez donné votre avis.
Je mets donc le CL2 aux voix. Qui est pour ? Levez bien la main parce qu'il y a eu des mains par là notamment. Qui est contre ? Très bien le CL2 donc est adopté.
Il n'a pas de conséquences sur le CL3. Monsieur le rapporteur nous pouvons examiner votre amendement suivant.
Antoine Léaument
Bien alors cet amendement cette fois-ci il vise à mettre une borne temporelle dans la possibilité de se réinscrire avec l'article 2. J'ai j'ai vu que c'était un sujet pour plusieurs des groupes. Il y a eu d'ailleurs plusieurs prises... Ah pardon. C'est pas la borne dans le temps ça ?
Non c'est le CL3 vous êtes toujours sur l'article premier. Ah pardon mes excuses mes excuses pardon je me suis trompé de je me suis trompé d'amendement. Cet amendement-là il vise pour le coup à élargir le champ de l'article premier. Mes excuses. Pourquoi est-ce qu'on a déposé cet amendement ?
Parce que lors de l'audition avec l'INSEE que nous avons faite justement pour essayer de voir quels étaient les cas concernés par la proposition de loi que je déposais on a eu un sujet. Le sujet est le suivant. L'INSEE nous a dit il y a 12 000 radiations qui ont été effectuées des listes électorales dans les six semaines qui précédaient l'élection avant les élections municipales. Alors on a donc l'INSEE nous a dit d'abord 12 000. Et elle nous précise l'INSEE oui mais attention il y a d'autres radiations qui sont faites sur la base des commissions de contrôle des listes électorales qui sont mises en place par les mairies.
Combien ? 6 000. Total 18 000. Et donc il y avait un petit manque dans la proposition que nous avons faite pour que soient à la fois concernées les radiations prononcées par le maire et les radiations prononcées par les commissions de contrôle des listes électorales. Voilà.
Donc c'est un petit amendement technique mais qui permet de faire rentrer l'ensemble du champ des radiations pour perte d'attache communale dans le champ de la proposition de loi.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Monsieur Coulomme vous demandez la parole bien sûr.
Jean-François Coulomme
Merci monsieur le président. Alors moi je viens renforcer le témoignage de mon camarade Abdelkader avec celui de ma participation puisque j'ai été nommé dans cette commission d'examen des radiations dans ma petite commune des Déserts en Savoie. Et à cette commission nous étions trois avec la secrétaire de mairie que je salue ici et avec un autre habitant du village qui n'était pas élu à ce moment-là. Et donc nous avons eu l'occasion de parcourir les quelques 800 noms inscrits sur les listes avec un certain nombre de ces noms d'inscrits qui étaient suggérés comme devant être retirés des listes électorales. Eh bien figurez-vous qu'en réalité il n'y a pas il y a beaucoup d'arbitraire là-dedans puisque nous avons parcouru ces noms en disant tu le connais celui-là oui tu crois qu'il est encore par là oh peut-être alors ne le radie quand même pas celui-là.
Alors vous voyez il y a quand même un petit côté un peu à l'ancienne. Alors heureusement qu'on peut avoir un délai comme le prévoit cet amendement pour éviter on va dire que l'arbitraire ne vienne percuter en quelque sorte ce républicanisme dont beaucoup ici se réclament y compris dans le nom de leur parti. Eh bien je pense que c'est souhaitable de voter cet amendement.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur Coulomme. Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole. Monsieur le rapporteur vous n'avez pas souhaité reprendre la parole. Je vais donc mettre aux voix cet amendement CL3 qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Alors, on va voter l'article avant, monsieur le rapporteur. Je mets donc aux voix l'article premier ainsi modifié. Qui est pour ?
Levez bien la main. Qui est contre ? Il est adopté ainsi modifié. Nous en venons donc à l'article 2. Monsieur le rapporteur, vous avez à nouveau un amendement, le CL4.
Antoine Léaument
Oui, un amendement qui vise à répondre aux inquiétudes de l'ensemble de nos collègues. Donc, pour bien comprendre l'idée de cet amendement. Tel que rédigé la proposition de loi à l'heure actuelle, une personne radiée des listes électorales pour perte d'attache communale pourrait se réinscrire sur les listes électorales jusque dans les dix jours précédant le scrutin. Jusque dans les dix jours précédant le scrutin. C'est l'objet de l'article 2.
Il est apparu dans les échanges que nous avons pu avoir les uns avec les autres, et y compris dans les échanges d'ailleurs que nous avons eus avec l'INSEE et puis avec les services de la DMAT, je crois, c'était avec la DMAT, que ça pouvait créer des complexités parce que vu le nombre de personnes qui sont concernées, eh bien, il pourrait y avoir une forme d'afflux d'inscriptions sur les listes électorales à ce moment-là alors que les municipalités sont par ailleurs en train d'éditer les listes et de préparer les élections. Bon. Ce problème se règle à mon avis par l'inscription automatique. Donc, je le répète. Mais il nous a semblé qu'il fallait mettre une borne dans le temps, dans le passé.
C'est-à-dire n'autoriser à se réinscrire que très, très près du scrutin que les personnes qui ont été radiées il y a moins d'un an avant le scrutin. OK ? Voilà l'objet de cet amendement qui est de mettre une borne dans le temps et d'éviter que que ça soit trop trop large.
Vincent Caure
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Monsieur Ludovic Mendes, vous avez demandé la parole.
Ludovic Mendes
Merci, monsieur le président. Alors, c'est bien de le réduire, mais je pense que nous pensons que c'est encore beaucoup trop large parce que ça ouvrirait un dispositif à beaucoup plus de personnes que celles dont on parle depuis tout à l'heure. C'est-à-dire que dans un délai d'un an, vous avez quand même le temps normalement de vous réinscrire. Si vous êtes censés vérifier en décembre que vous êtes inscrits sur les listes électorales pour voter souvent en au premier trimestre ou au dans le premier semestre. Si on ouvre un an, ce qui était censé être exceptionnel devient général.
Le débat que nous vous proposons et la réécriture que nous proposons, c'est pas d'être sur un an, mais d'être dans la période où la personne a été radiée. Donc là maintenant à trois mois et plus à six semaines comme prévu jusqu'à maintenant vu que votre amendement est passé. Donc si c'est dans les trois mois, ça paraît logique. Si ce n'est pas dans les trois mois, ça ne paraît pas logique. Non seulement parce que vous interdisez les radiations dans les trois mois, mais pour couvrir la prochaine élection, ça peut être pris en considération.
Là, le délai est beaucoup trop large et vous l'avez dit dès le départ, normalement cet article, cette proposition ne concerne qu'une partie de la population, des gens qui ont été fonctionnaires qui ont été mutés, des militaires, dans des cas très particuliers. Là, ça devient généralisé pour tout le monde sur un délai d'un an alors qu'il est possible de vérifier son inscription sur les listes électorales entre-temps, de se réinscrire si besoin. Et l'exemple que j'ai pris tout à l'heure justement de la personne qui n'a pas été inscrite sur les listes électorales parce qu'elle pensait avoir fait son attache communale pourrait se réinscrire jusqu'à dix jours. C'est beaucoup beaucoup trop large, monsieur le rapporteur. Pour vous accompagner sur l'article 2, on a besoin d'avoir un bornage et le bornage pour nous, c'est les trois mois qui ont été annoncés dans l'article 1.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Madame Karamanli, vous avez demandé la parole.
Émeline K/Bidi
Alors au contraire, moi je pense que le délai de douze mois, il est il est pas trop il est pas trop long.
J'ai entendu mon collègue dire tout à l'heure que normalement on est censé vérifier au 31 décembre qu'on est bien inscrit. Mais personne ne le fait. Qui va vérifier s'il est bien inscrit sur la liste électorale ? Enfin, je veux dire, on a tous fait des élections dans cette salle. Les gens ne se posent la question de leur inscription sur la liste électorale qu'à l'approche d'un scrutin.
Et ils ne se rendent compte de leur radiation sur la liste électorale, pour la plupart du temps, qu'au jour du scrutin. Donc mettre un délai plus long, c'est nécessaire. Et puis il faut pas oublier qu'il y a des réalités. On parle pas seulement de cas particuliers. Enfin, chez moi on a une véritable crise du logement à La Réunion, il y a plein de gens qui ont même pas de maison.
Ils savent pas, ils cohabitent, ils font une nuit par-ci, une nuit par-là, hébergés chez des amis, chez de la famille. Ils changent de logement comme ils peuvent. On a une commune qui a supprimé des subventions à des associations dans le domaine social. On a 500 personnes qui n'ont plus de domiciliation. Les CCAS sont débordés, ils n'arrivent plus à les accueillir.
Les associations restantes ferment les unes après les autres. On a des gens qui, des étudiants qui n'ont pas que ça à faire de vérifier qu'ils sont bien inscrits sur la liste électorale, qui vivent plus chez leurs parents mais qui vivent pas tout à fait non plus dans des logements du CROUS, qui se débrouillent comme ils peuvent. D'autres qui font des études en hexagone mais qui reviennent dès qu'ils peuvent à La Réunion. Enfin, il y a une multitude de situations qui font que les gens découvrent parfois leur non-inscription sur la liste électorale, leur radiation, et qu'ils n'ont pas que ça à faire. Et c'est de la même façon que c'est pas une obligation de s'inscrire sur la liste électorale, c'est pas une obligation de vérifier tous les 31 décembre qu'on est bien inscrit pour le prochain scrutin.
Donc il y a une réalité et cet article y répond quand même, je pense, à pas mal de cas.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Madame Karamanli. Monsieur Lucas-Lundy, vous avez demandé la parole.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci, Monsieur le Président. Je voudrais simplement ajouter un témoignage à celui que vient d'évoquer Émeline K/Bidi/Bidi concernant par exemple l'impact de la rénovation urbaine dans les quartiers populaires sur des problèmes d'inscription sur les listes électorales. C'est-à-dire que quand vous avez des quartiers entiers où de fait des gens sont amenés à déménager et se retrouvent dans la même ville, donc on ne pense pas forcément quand on déménage à l'intérieur de la même ville ou de la même agglomération à faire son changement, mais qu'on se retrouve très loin de son bureau de vote initial, bah si c'est vrai, moi j'ai plein d'exemples sur les dernières élections municipales dans des villes populaires. On se retrouve très loin de son bureau de vote, il n'y a pas forcément le moyen de transport pour y aller. Et évidemment le sujet de son changement de domiciliation électorale, il se pose pas au 31 décembre quand on s'apprête à réveillonner, il se pose au moment où l'élection, mais y compris parce que les sondages le montrent, les gens s'intéressent à une élection, la certitude d'aller voter ou même le fait qu'on commence à s'informer sur une élection, il arrive au moment où le scrutin approche et pas six ou sept mois avant.
Ou à part les plus politisés d'entre nous, les plus informés d'entre nous s'en préoccupent. Et même quand vous savez que vous allez aller voter, le détail matériel de la façon dont vous allez y aller vous préoccupe pas forcément six mois avant.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chers collègues. Monsieur Cadalen, vous avez demandé la parole.
Pierre-Yves Cadalen
Oui, non, tout à fait, c'était parce que je trouvais que là la discussion prend un tour intéressant sur l'aspect concret de la dimension, on va dire, de sociologie inégalitaire du vote et cetera dont on parlait et dont finalement, plutôt à laquelle la proposition de loi tente d'apporter une réponse. Parce que ce n'est pas uniquement pour le droit de vote qu'il y a un problème d'accès au droit. Je veux dire, il y a un problème général d'accès aux droits sociaux et politiques qui est structuré inégalitairement dans notre société. Je veux dire, le don le et si vous voulez, par exemple, quand on a quand on a à un moment donné, je prends l'exemple de la prime pour l'emploi, avant elle était attribuée automatiquement, désormais il faut aller la demander. Eh ben on sait qu'il y a une perte, ça avait même été budgété la perte.
On s'est dit qu'il va y avoir une sous-demande, il y aura un accès inférieur au droit, donc on fait comme ça. Je veux dire, le droit de vote, le fait que tout le monde ne soit pas automatiquement inscrit là où il se trouve à vivre par exemple, bah on sait très bien que ça va produire de l'abstention.
C'est une évidence absolue. Je veux dire, les impôts, ils mettent pas 36 ans à vous retrouver, hein. Quand vous déménagez, ça, il n'y a pas de souci. Par contre, pour pouvoir exercer son droit de vote, qui d'ailleurs va concerner ensuite la façon dont la vie commune en général va fonctionner, y compris d'ailleurs le système fiscal, eh ben ça, je veux dire, ça semble poser davantage de problèmes. Donc là, il y a un problème, c'est que la République, elle ne peut s'accomplir pleinement que comme République sociale, et c'est bien l'intérêt de la proposition discutée ce matin.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Monsieur le rapporteur, c'est à vous pour répondre aux différents orateurs.
Antoine Léaument
Bon, alors là, on entre vraiment dans de la technique, et je trouve que ça permet justement de comprendre tous les problèmes qui sont posés par cette question de l'inscription sur les listes électorales et des radiations pour perte d'attache communale. À l'heure actuelle, telle que rédigée avec l'adoption de l'amendement que j'ai fait à l'article premier, voici la situation dans laquelle on est. Je vais partir de la fin, je vais partir de l'élection. On part de l'élection. Dix jours avant l'élection, il n'y a absolument aucune possibilité de se réinscrire sur les listes électorales par une autre voie que le tribunal administratif, mais laissons cette possibilité de côté.
Donc dix jours avant l'élection, on n'a aucune possibilité de se réinscrire par les voies habituelles. Quand on est dans la période entre dix jours et six semaines avant l'élection, il y a une série d'exceptions prévues par l'article qu'on est en train d'étudier qui permettent de se réinscrire. Et moi, ce que je propose, c'est que la question des radiations pour perte d'attache communale entre dans cette série d'exceptions des radiations donc entre six semaines et dix jours avant l'élection. Et avant ce délai-là, il y a du coup une période de trois mois dans lesquels, entre trois mois et six semaines avant l'élection, les radiations sont interdites, mais l'inscription est autorisée, vu ce qu'on vient d'adopter à l'heure actuelle. D'accord, autorisée de manière normale, sans exception, etc.
Donc, Monsieur Mendes, vous dites : il faudrait qu'on limite, on borne dans le temps à trois mois. À l'heure actuelle, la proposition que je fais, c'est qu'on borne dans le temps à un an, c'est-à-dire que des personnes qui ont été radiées il y a moins d'un an puissent se réinscrire jusque dans les dix jours qui précèdent l'élection. Vous dites : il aurait fallu limiter dans le temps à trois mois. Alors OK, c'est une possibilité. Si on fait ça, ce que ça voudrait dire, c'est qu'on permet de se réinscrire de manière exceptionnelle des personnes qui, du coup, auraient été radiées de manière exceptionnelle dans les trois mois qui précèdent l'élection et qui, du coup, n'auraient pas respecté la loi, n'étaient pas au courant, il y a eu un bug dans le logiciel, etc., une personne peut quand même se réinscrire jusqu'à dix jours.
Je pense que ça limite beaucoup la portée de l'article deux. Néanmoins, j'entends que ça puisse être trop long un an. Donc moi, je suis favorable au fait qu'on réduise, si jamais il faut réduire. Je veux bien l'entendre. Je pense que trois mois, c'est pas la bonne borne compte tenu de ce qu'on vient d'adopter juste avant.
Je pense que c'est plus la bonne borne parce que du coup, normalement, il ne peut pas y avoir de radiation dans cette période-là. Donc ça serait vraiment des cas très, très, très exceptionnels. Et je pense qu'il faut peut-être un tout petit peu avant, je sais pas, de l'ordre de six mois, de l'ordre de cinq mois, de l'ordre de quatre mois, quelque chose comme ça qui correspondrait. Moi, j'ai la possibilité, me dit-on, de faire une rectification de la proposition directement. Je suis tout à fait prêt à le faire.
Je comprends tout à fait les enjeux et je pense que compte tenu des éléments que je viens de donner, il faudrait qu'on définisse collectivement ce qui serait une bonne borne dans le temps en amont pour que ça vous corresponde et que derrière, ce que je demande aussi, c'est que ce texte qui me semble assez consensuel puisse aller jusqu'à son adoption.
Vincent Caure
Monsieur le rapporteur, moi je pense qu'en termes de bonnes pratiques, parce que là sinon on va y passer je pense plusieurs heures, soit vous êtes rapporteur, vous n'êtes pas soumis à un délai de dépôt, vous pouvez nous proposer une nouvelle rédaction. Là vous proposez douze mois, si vous voulez proposer trois, quatre et nous votons cette nouvelle rédaction qui est née des échanges entre vous et les orateurs des groupes, soit nous en restons à cette version et elle est mise aux voix, elle pourra dans le cadre de la séance ou de la poursuite d'une navette être modifiée. Là c'est à vous normalement, sinon je ne vais pas rouvrir, donc c'est vous qui nous proposez une rédaction s'il vous plaît.
Antoine Léaument
Six mois, six mois par exemple ce serait une rédaction qui convient.
Vincent Caure
Très bien, donc le rapporteur nous propose au lieu de douze mois une rédaction donc de six mois. C'est un CL4 donc formellement rectifié. Vous voudriez insérer les mots au cours des six mois précédant le scrutin. Je vais mettre aux voix ce CL4 rectifié, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté ce CL4 rectifié. Monsieur le rapporteur, par vos soins, nous allons donc voter sur cet article 2 ainsi rectifié par votre amendement rectifié, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'article 3, vous n'avez pas déposé d'amendement, néanmoins il nous faut le soumettre aux voix.
Je vais donc soumettre aux voix l'article 3 tel qu'il était dans la proposition initiale, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Il est adopté. Et nous en venons, monsieur le rapporteur, à votre dernier amendement, l'amendement CL5 après l'article 3.
Antoine Léaument
C'est simplement un amendement de coordination légistique pour permettre l'application de cette proposition de loi à Wallis-et-Futuna et en Polynésie française.
Vincent Caure
Merci monsieur le rapporteur, il n'y a pas d'autre demande de prise de parole. Je mets donc ce CL5 aux voix, qui est pour le CL5 ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi ainsi rédigée, chers collègues, qui est pour ?
Qui est contre ? Pardon monsieur le rapporteur, si vous voulez dire un mot mais s'il vous plaît très bref, nous avons deux autres textes donc il faut se dépêcher.
Antoine Léaument
Je me dépêche mais simplement pour vous remercier pour la qualité de nos échanges et des réflexions qui ont été faites. Je suis tout à fait disponible si vous souhaitez encore modifier le texte en séance pour corriger les petites choses sur lesquelles on a eu des débats entre nous, mais mon but est que ce texte soit adopté en séance et avec la plus large majorité possible et si possible une unanimité de notre assemblée.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Au regard de notre agenda, je vous propose que l'on puisse enchaîner directement. Je vais donc convier le rapporteur suivant à pouvoir me rejoindre, monsieur le député Nilor. On va pouvoir ainsi enchaîner. Nous examinons désormais, merci beaucoup monsieur le rapporteur.
Nous examinons, chers collègues, désormais, s'il vous plaît, il y a un brouhaha absolument dingue dans cette salle.
Bienvenue Monsieur le rapporteur. Nous examinons donc désormais la proposition de loi visant à rétablir le droit commun de la prescription acquisitive dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution ainsi qu'à Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Elle est inscrite en dixième position le 29 octobre. Chers collègues, s'il vous plaît, il y a un brouhaha absolument dingue dans cette salle et certains me font signe qu'ils ne m'entendent pas. Donc, le groupe La France insoumise a demandé la mise en œuvre de la procédure de législation en commission sur ce texte.
Je donne tout d'abord la parole à notre rapporteur que je salue, Monsieur le député Jean-Philippe Nilor, à qui je souhaite la bienvenue bien sûr dans cette commission et à qui je cède donc la parole. Monsieur le rapporteur, c'est à vous.
Jean-Philippe Nilor
Merci. Merci Monsieur le président. Je crois que j'ai pas besoin... Merci Monsieur le président, merci de m'accueillir dans cette commission. Mes chers collègues, le sujet de la prescription acquisitive peut sembler technique, austère, même barbare de prime abord, mais en réalité c'est aussi et surtout un sujet politique crucial, notamment dans nos outre-mer où la prescription acquisitive dite usucapion est au cœur de tensions sociales très fortes.
J'y reviendrai. Mais tout d'abord, laissez-moi vous rappeler sans vous offenser puisque je sais que je suis dans la commission des lois et ceux qui sont censés être experts du droit, mais je me permettrai quand même de vous rappeler ce qu'est la prescription acquisitive : c'est un mode d'acquisition de la propriété qui découle de la possession. C'est quand le fait de la possession d'un bien, d'une terre, devient au bout d'un certain temps un droit de propriété. Le Code civil précise les conditions pour que cette possession puisse se transformer en droit de propriété en application de la prescription acquisitive : la possession doit être, je cite, continue, non interrompue, paisible, publique, non équivoque et à titre de propriétaire. Quant à la durée de cette possession, elle est de 30 ans.
De 30 ans. Or l'article 51 de la loi du 9 avril 2024 a créé un régime de prescription acquisitive dérogatoire pour les seules collectivités régies par l'article 73 de la Constitution, c'est-à-dire la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, la Réunion et Mayotte, ainsi que Saint-Martin et Saint-Barthélemy à un double titre. D'une part, cette disposition dispose que le délai de prescription pour acquérir la propriété immobilière est désormais de 10 ans jusqu'au 31 décembre 2038 par dérogation de l'article 2272 du Code civil qui prévoit un délai de 30 ans pour l'hexagone. Et d'autre part, il instaure une présomption de possession non équivoque au bénéfice d'un indivisaire d'un immeuble dépendant d'une succession ouverte avant l'entrée en vigueur de la loi par dérogation de l'article 2261 du Code civil. Ces dispositions sont issues d'un amendement de nos anciens collègues députés Guillaume Vuilletet et Lionel Royer-Perreaut de Renaissance, adopté en séance publique.
Et ces dispositions étaient présentées par leurs auteurs comme un moyen de résoudre le désordre foncier, de faciliter la sortie des indivisions dans nos territoires dits d'outre-mer pour en quelque sorte booster la loi Letchimy de 2018.
Or cet amendement n'a fait l'objet d'aucune concertation préalable avec les élus ultramarins de l'Assemblée nationale mais aussi des territoires. Bien pire encore, une telle disposition dérogatoire qui raccourcit le délai de prescription ne tient pas compte du contexte spécifique de certains territoires dits ultramarins. Comme l'ont souligné de façon unanime toutes les personnes que nous avons auditionnées. Représentants d'associations, présidente de GIP Titrement de la Martinique, généalogistes à la Réunion, mandataires successoraux à la Guadeloupe. Pourquoi cette réforme est fondamentalement inadaptée à la situation des dits outre-mer ?
Tout d'abord parce que le droit de propriété y revêt une importance culturelle et symbolique particulière pour ces populations, pour ces peuples, compte tenu des logiques de domination, de déracinement, d'accaparement de celles-ci subies tout au long de leur histoire. Là je suis factuel, objectif. Deuxièmement, il faut tenir compte des spécificités des successions ouvertes dans les dits outre-mer. L'ancienneté des successions ouvertes, le nombre et la dispersion géographique des héritiers, héritage de notre histoire. Les lacunes du cadastre complexifient l'établissement d'une généalogie du titre de propriété.
Dans ce contexte, dix ans c'est souvent bien trop court pour que les notaires ultramarins puissent identifier les ayants droit des biens. Enfin, c'est surtout cette réforme de 2024 fait fi d'une réalité bien connue de nos concitoyens, celle de l'utilisation abusive de la prescription acquisitive, parfois avec la complicité d'un notaire peu scrupuleux dans des logiques de prédation de terres, bien souvent au détriment des populations. Ce n'est pas moi qui le dis mais ce sont toutes les associations que nous avons entendues, notamment l'association pour la sauvegarde du patrimoine martiniquais, Assopamar. Toutes ces associations qui font état de centaines de contentieux relatifs à l'accaparement des terres par prescription acquisitive abusive. C'est également le constat qui a été fait par le rapport de la commission d'enquête sur la justice ultramarine de notre collègue Davy Rimane qui a souligné que les associations auditionnées ont mis en exergue, je cite, de nombreux justiciables ultramarins se plaignant d'être spoliés de leurs terres du fait d'un recours abusif au régime de la prescription acquisitive par des personnes de mauvaise foi cherchant à s'accaparer des terres dans une logique spéculative avec la complicité de certains notaires locaux.
Dans un tel contexte, les dispositions de la loi du 9 avril 2024 auront pour effet d'accentuer l'insécurité juridique, de favoriser des situations de spoliation au détriment des héritiers légitimes et propriétaires et d'augmenter les contentieux de vols de terres. C'est bien la raison pour laquelle ma proposition de loi vise à revenir au régime de droit commun dans le prolongement d'une délibération adoptée à l'unanimité par la collectivité, l'assemblée de Martinique en novembre 2025 et dans le prolongement également des recommandations de la commission d'enquête sur la justice ultramarine en juin 2025.
Comme indiqué, l'ensemble des personnes auditionnées soutiennent ardemment ce retour au droit commun. D'ailleurs, le président du conseil exécutif de Martinique, Serge Letchimy, auteur en 2018, rapporteur de la loi visant à faciliter les sorties d'indivision. Le président Serge Letchimy nous a également transmis un courrier pour exprimer son total soutien à cette proposition de loi. Précisant qu'il n'a jamais été demandeur de ce raccourcissement du délai de la prescription acquisitive à dix ans dans nos territoires. Je conclurai en précisant que les enjeux spécifiques d'un territoire comme Mayotte, je le reconnais, nécessitent peut-être un ajustement du dispositif où la situation semble être un peu différente.
Cependant, je considère qu'il appartient aux élus de ce territoire de Mayotte et non à moi de proposer une dérogation s'ils le jugent nécessaire. En tout état de cause, cette proposition de loi entend être le point de départ d'un travail législatif titanesque à venir, indispensable à la résolution des désordres fonciers en outre-mer. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ce propos introductif. Je passe tout de suite la parole aux orateurs des groupes pour le Rassemblement National, monsieur Yoann Gillet.
Yoann Gillet
Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, chers collègues, on nous présente aujourd'hui en commission une proposition de loi du groupe LFI sur la prescription acquisitive dans nos territoires de la France d'outre-mer. Vous dressez un constat social que personne ne conteste, cher collègue, mais comme toujours avec l'extrême gauche, uniquement pour essayer ensuite d'imposer des postures idéologiques et distribuer des leçons de morale. Le constat sur la crise du logement, sur la tension foncière et sur la pauvreté dans les outre-mer, nous les connaissons tous, je le pense. Il y a près de deux virgule neuf millions d'habitants dans l'ensemble de nos territoires ultramarins, dont deux virgule trois millions répartis au cœur des cinq DROM.
Dans ces territoires, la grande pauvreté est cinq à quinze fois plus fréquente qu'en métropole. Les chiffres du niveau de vie médian sont révoltants pour la République : quatre cent soixante-dix euros par mois en Guyane par exemple, six cent quatre-vingt-dix euros à la Réunion. Sur le front du logement, la situation est dramatique. Plus de sept cent mille personnes sont frappées de plein fouet par le mal-logement ou par l'absence totale de logement personnel. C'est près de trois ultramarins sur dix qui sont touchés.
À cette précarité résidentielle s'ajoute une pression quotidienne sur le pouvoir d'achat qui asphyxie les familles. Les prix alimentaires y sont jusqu'à quarante pour cent plus chers qu'en métropole. Les écarts de prix globaux atteignent trente et un pour cent par exemple en Polynésie française ou quinze pour cent en Martinique et en Guadeloupe. Et même dans le parc social, les loyers sont sept pour cent plus élevés que ce que l'on peut observer dans l'hexagone. Face à cela, l'accès à la propriété devient un parcours du combattant.
La pression spéculative sur les rares terrains disponibles est immense et les familles se retrouvent prises au piège de situations d'indivision successorale inextricables. Il faut par ailleurs débourser en moyenne plus de dix mille euros en frais notariaux pour régler une succession dans des territoires où le quart de la population vit sous le seuil de pauvreté. La réalité, c'est que les dossiers restent bloqués et que bien des familles finissent par abandonner. Ce sont des problèmes réels, lourds et profondément humains. Mais voir la France insoumise s'improviser aujourd'hui le défenseur des familles ultramarines, c'est le sommet de l'hypocrisie politique.
C'est même cette même gauche, pardon, qui prétend s'intéresser aux outre-mer, mais dès qu'il s'agit d'affronter de véritables drames que sont l'immigration incontrôlée, l'insécurité ou le narcotrafic qui ravagent nos territoires, elle ferme les yeux et fait comme si ces réalités n'existaient pas.
Rappelons les faits pour rafraîchir les mémoires, le 8 octobre dernier quand notre collègue Anchya Bamana a présenté une mesure d'urgence pour garantir un accès continu à l'eau potable dans les territoires ultramarins, qu'a fait la gauche ? Elle a voté contre par pur sectarisme, y compris d'ailleurs les collègues de gauche eux-mêmes ultramarins. Aujourd'hui, ces mêmes députés reviennent devant nous en s'improvisant défenseurs de nos compatriotes ultramarins, mais leur solidarité envers les outremers est une illusion. Elle s'arrête dès lors qu'il s'agit de voter des textes de bon sens du Rassemblement National. Pourtant, au-delà des postures, le fond du texte que vous présentez monsieur le rapporteur touche à une réalité concrète.
Ce texte pose des questions légitimes sur les risques de dérive, mais il laisse aussi planer des incertitudes. Faute d'une vision d'ensemble et face à ces doutes juridiques, la prudence s'impose. Nos compatriotes d'outre-mer attendent des réponses globales et fermes pour faire baisser le coût de la vie, rétablir la sécurité et débloquer la construction de logements, pas une indignation de façade ni de la politique du spectacle. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à monsieur Christophe Marion.
Christophe Marion
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Je voulais tout d'abord profiter de notre débat pour adresser un message de solidarité à nos concitoyens d'outre-mer victimes des violences de ce week-end. La proposition de loi que soumet à notre examen monsieur le rapporteur touche à une des revendications des ultramarins, la circulation du foncier. Le désordre foncier est un phénomène que le Parlement connaît bien, notre collègue sénateur Thani Mohamed Soilihi, auteur de trois rapports sur le sujet, le qualifiait de fléau endémique largement répandu, affectant plus d'un tiers du foncier ultramarin. Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, en rappelle les causes et les conséquences, nées de l'absence de liquidation d'indivisions successorales ouvertes depuis des décennies, des carences de titrement, d'un cadastre lacunaire, de pratiques coutumières différentes.
Ce désordre foncier aboutit à de fortes tensions sociales voire intrafamiliales, à une dégradation du bâti, une pénurie de terrains et de logements, une insécurité juridique, des difficultés d'accès au crédit et de collecte des impôts. Pour tenter d'y remédier, notre ancien collègue Serge Letchimy a proposé une loi que nous avons soutenue, facilitant les sorties d'indivision en cas de succession de plus de 10 ans. En complément, notre ancien collègue Renaissance Guillaume Vuilletet a introduit par un amendement au projet de loi dit habitat dégradé, les mesures que monsieur le rapporteur souhaite abroger aujourd'hui. Il s'agit de la réduction à 10 ans du délai de prescription acquisitive jusqu'en 2038 et de l'instauration d'une présomption de possession non équivoque au profit de l'indivisaire d'un immeuble dépendant d'une succession. Cet amendement avait été adopté par notre assemblée, conservé par les sénateurs et jamais vraiment remis en cause par les parlementaires membres de la CMP où d'ailleurs la France Insoumise était pourtant représentée.
En février dernier, le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, a publié une circulaire faisant du traitement du désordre foncier une priorité juridictionnelle. Il y invite les tribunaux à identifier les freins liés à une insuffisante appropriation locale des dispositifs existants et à un éventuel besoin de complément juridique. À ces actions concrètes s'ajoute la loi du 7 avril 2024 initiée par notre collègue démocrate Lise Magnier qui simplifie la gestion des successions vacantes. Des difficultés persistent néanmoins. Vos travaux, monsieur le rapporteur, font état d'une centaine de centaines de dossiers contentieux sur des prescriptions acquisitives.
pour origine l'instrumentalisation par des personnes de mauvaise foi de procédures de prescription acquisitive. Il relevait toutefois que le préfet ne disposait, je cite, d'aucun élément documenté sur ces éventuelles fraudes. Sans ces données, comment savoir quelle est la réalité et la cause du problème ? Notre recul étant ainsi insuffisant, il serait important, opportun de s'appuyer sur les remontées réclamées par le ministre. Le rapport de la délégation sénatoriale aux outre-mer du 16 décembre 2024, qui recommandait d'établir un délai de prescription acquisitive à 20 ans, préconisait avant tout d'expertiser cette mesure.
De même, Interco' Outre-mer demande l'évaluation de la loi du 9 avril 2024 plutôt que la suppression de ses dispositions. S'il était avéré que la situation avait récemment empiré, un retour en arrière pourrait résoudre cette aggravation, à condition tout de même de prévoir, au contraire de votre texte, un dispositif transitoire pour régler les prescriptions en cours et d'exclure Mayotte pour qui l'application de votre PPL serait contre-productive, vous l'avez mentionné. Mais le désordre foncier serait toujours là car vous ne proposez pas, par exemple, de généraliser les chartes de bonnes pratiques sur l'indivision successorale telles que signées par la cour d'appel de Fort-de-France. Vous n'interrogez pas la pertinence de mettre en place des tribunaux fonciers comme ça a été fait en Polynésie française. Vous ne suggérez pas l'extension de la procédure accélérée au fond comme à Mayotte depuis le décret du 14 février 2023.
Vous ne proposez pas, à l'instar d'une des personnes que vous avez auditionnées, d'autoriser le groupement d'intérêt public sur le foncier à titrer comme c'est le cas à Mayotte ou de revenir sur la réduction à 5 ans du délai de contestation de l'acquisition de la propriété par prescription opérée par la loi du 28 février 2017. Merci, cher collègue.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe La France insoumise, la parole est à Madame Andrée Taurinya.
Andrée Taurinya
Merci, Monsieur le Président. Imaginez une maison et un terrain laissés par un parent. À sa mort, ils appartiennent à tous ses enfants ensemble, sans que personne ne possède de parcelle précise. Puis, en l'absence de partage, ils appartiennent aux petits-enfants. C'est cela l'indivision.
Pour en sortir, il faut l'accord de tous. Un seul refuse ou est injoignable ou vit à l'autre bout du monde et tout est bloqué. À chaque décès, les héritiers sont plus nombreux. Pendant ce temps, les biens peuvent alors être abandonnés faute d'entretien. Dans les outre-mer, ce problème est massif.
En Martinique, il est estimé que près de 40 % des parcelles privées sont en situation d'indivision dans le cadre d'une succession non réglée, 30 % à La Réunion, 28 % en Guyane. Les notaires évoquent des successions non réglées depuis trois ou quatre générations avec parfois plus de 100 héritiers. C'est l'héritage notamment de l'histoire coloniale et d'une application plus tardive des lois nationales. La propriété des terres y est plus difficile à établir qu'en Europe à cause des registres cadastraux lacunaires. Un héritage colonial dont le Rassemblement National ne parle jamais quand il évoque les territoires d'outre-mer.
Face à cela, la loi de 2024 sur l'habitat dégradé a pris deux mesures. Elle a ramené de 30 à 10 ans le délai de prescription acquisitive et elle a présumé que l'héritier qui occupe seul un bien familial agit en propriétaire exclusif sans avoir à le prouver. Le tout adopté par amendement en séance de nuit, sans débat, sans concertation avec les collectivités. Mais à force de vouloir régler des situations d'indivision quoi qu'il en coûte, on favorise la spoliation. Car l'abaissement du délai de prescription acquisitive profite aussi aux prédateurs.
Un terrain obtenu par une prescription litigieuse peut être vendu et revendu avant la fin du délai de contestation. Le vrai propriétaire se retrouve dépossédé. Ainsi, les terres se vendent sur Internet au plus offrant, comme en témoignent des associations en Martinique qui suivent des centaines et des centaines de dossiers de spoliation. La commission d'enquête de notre Assemblée sur la justice ultramarine avait également alerté en novembre dernier sur ces pratiques abusives. Ceux qui font le travail sur le terrain le disent.
« Dix ans, c'est trop court pour retrouver tous les héritiers et cela sème la zizanie dans les familles. » L'assemblée de Martinique a également voté à l'unanimité une motion demandant le retour à trente ans. Notre texte vise donc à rétablir le droit commun, trente ans, comme partout en France, parce que le prix à payer pour sortir de l'indivision ne peut être ni le vol de terres, ni la dépossession. S'il est évidemment important d'aider à sortir de l'indivision, cela passe par des moyens, pas par une dérogation. Donnons au groupe d'intérêt public et aux collectivités les moyens de titrer les terres et d'accompagner les familles.
Mais en aucun cas le maintien de cette dérogation ne se justifie. Comment le cautionner sinon, alors que sur tant d'autres sujets comme la vie chère, les billets d'avion et l'accès à l'eau, les demandes de politiques spécifiques aux outre-mer soient systématiquement refusées ? Parce que nous demandons l'égalité, nous vous invitons à voter ce texte.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Droite Républicaine, la parole est à Monsieur Philippe Gosselin.
Philippe Gosselin
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, chers, chers collègues. Voilà une fois de plus un, un sujet sur la table et sur les bureaux de la commission des lois. Un sujet qui de façon assez générale a trait au, au désordre foncier dans les départements et territoires et collectivités d'outre-mer. C'est celui des indivisions.
En réalité, un tiers à 40 % du foncier ultramarin qui est, qui est concerné avec des familles qui sont parfois déchirées, mais pas que. Il y a des raisons historiques, pas nécessairement uniquement coloniales, hein, je le dis par rapport à notre collègue LFI à l'instant. Le rapporteur lui-même le dit, il y a aussi des éléments culturels. Puis vous savez, c'est un lien qu'on retrouve dans le territoire hexagonal. Il y a ce lien à la terre.
Nos amis corses le revendiquent, mais je peux vous dire que les Normands, quand ils parlent du bien-fonds, la terre, voilà, c'est quelque chose de particulier. Donc je, je comprends, et je le dis peut-être de façon un peu trop simple, mais je comprends cet attachement et ces difficultés. Ici, ce n'est pas tant l'affect qui doit nous guider que la sécurité ou l'insécurité juridique. Et le fait est que nous avons donc des, des désordres fonciers qui ont été revus ces dernières années. C'est, c'est la loi du 9 avril 2024 qui a tenté, mais ce n'est pas la première fois, qui a tenté de clôturer ou de clore le sujet.
On voit bien qu'il n'est pas clos puisqu'on y revient à nouveau aujourd'hui avec un droit en réalité qui est un droit d'exception temporaire, même si c'est pour une, une grosse décennie. Alors aujourd'hui, il semblerait que le bilan soit très contrasté. Et, et en effet, on a des travaux qui documentent les alertes avec des appréciations de professionnels qui sont contrastées. Oui, il y a bien des difficultés, mais j'en, en regardant de, de plus près, je, je ne vois pas aujourd'hui, et c'est toute la difficulté d'ailleurs, un échec général du régime décennal, ni d'ailleurs son efficacité uniforme. Je vais me mettre moi aussi à faire du un peu en même temps, à contretemps d'ailleurs du reste d'une grande partie de la société, je, je dois le dire.
Mais, mais ça veut dire qu'en réalité, c'est pas un ou deux, c'est, c'est sans doute un et demi, un, un six, et il faut trouver la bonne, la bonne formule. Trois principes, je crois, doivent nous, nous guider. C'est prendre au sérieux évidemment les risques de spoliation et renforcer la protection des héritiers. Je crois qu'il y a un vrai sujet. Le rapporteur l'a, l'a bien pointé.
On en a parlé d'ailleurs à plusieurs reprises ensemble ou lors de déplacements ou dans, ou ici à l'Assemblée. Il faut aussi, et c'est là où je disais un peu le en même temps, c'est un jeu d'équilibre qui est un peu compliqué, préserver un dispositif qui demeure quand même utile pour débloquer un certain nombre de, de situations foncières.
On a quand même des situations de blocage et qui sont vraiment fâcheuses, qui empêchent de construire, qui empêchent de développer parfois aussi l'économie. Donc il faut trouver cet équilibre entre la spoliation et l'intérêt collectif et général. Et puis, et le texte ne le fait peut-être pas suffisamment, c'est tenir compte des spécificités de chaque territoire. J'essaie à chaque fois que je fais des déplacements en outre-mer avec et accueilli par les collègues, quelle que soit leur sensibilité, de m'adapter aux spécificités des territoires. Et c'est vrai que la proposition de notre collègue de ce point de vue là, et Monsieur le rapporteur vous le dites, par exemple par rapport à Mayotte, ne répond pas nécessairement à la question.
Donc à ce stade, et avec bienveillance parce que encore une fois il y a un vrai sujet, on ne peut pas le renvoyer d'un revers de main. Je pense qu'il faudrait peut-être, alors on a déposé un certain nombre d'amendements dans ce sens, mais peut-être parfaire d'ici à la séance, peut-être améliorer notamment sur Mayotte un certain nombre de points, ce qui fait qu'à ce stade le groupe va s'abstenir pour ne pas bloquer le processus et continuer à pouvoir le travailler. Mais le sujet il est bien là et merci de l'avoir identifié.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe les Démocrates, Madame Louise Morel. On va vous rendre le micro qui je pense est peut-être...
Louise Morel
Merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur. Il est régulièrement rappelé au sujet de la propriété foncière que depuis l'abolition de l'esclavage en 1848, cette propriété foncière n'est pas en outre-mer un simple titre juridique. Elle incarne l'émancipation, la dignité, l'attachement des familles à leur histoire. Cette terre, on l'aime, on la transmet et on ne peut pas accepter de la voir confisquée. Cependant, la transmission de cette terre se heurte à de nombreuses difficultés.
Vous l'avez rappelé, avec 10 000 euros de frais de notaire en moyenne pour régler une succession dans des territoires où un habitant sur quatre vit sous le seuil de pauvreté, le piège se referme. La succession reste ouverte et les générations s'y accumulent. Rappelons-le, lors du vote de la loi Letchimy, le gouvernement de l'époque estimait que 30 à 40 % du foncier ultramarin était totalement paralysé. Le désordre foncier se résume justement à plusieurs réalités : des terres impossibles à partager, des héritiers introuvables et des projets qui, eux, n'attendent pas. Le premier point nécessite des outils pour lever des blocages.
Les deux autres requièrent surtout des garde-fous. C'est là que réside toute la difficulté de notre débat aujourd'hui. Pourquoi sommes-nous sollicités aujourd'hui ? Justement parce que la loi du 9 avril 2024, relativement récente, a choisi d'accélérer fortement le processus. Dans les territoires ultramarins, cette loi a ramené de 30 ans à 10 ans le délai d'usucapion tout en instaurant une présomption de possession exclusive au profit de l'héritier occupant.
Sans doute, compte tenu de cette accélération, une meilleure concertation avec les élus locaux aurait été plus pertinente au regard des spécificités de nos territoires ultramarins. Mais nous ne pouvons pas ignorer, suite à cette loi, le vote unanime de la collectivité de Martinique en faveur du rétablissement du délai de 30 ans, qui est un signal sans ambiguïté qu'il ne faut pas sous-estimer. L'inquiétude, Monsieur le rapporteur, que vous exprimez aujourd'hui est légitime. Lorsque les ayants droit sont éloignés, la réduction du délai à 10 ans avantage considérablement la personne qui occupe le terrain au risque de porter préjudice aux ayants droit absents. C'est ce que les acteurs locaux qualifient avec une certaine gravité de vol de terre.
Concernant la présomption d'occupation qui peut s'appliquer à l'insu des autres héritiers, le risque d'injustice est donc bien réel. Pour autant, la question du délai reste complexe. 30 ans, c'est une génération entière. 10 ans, c'est parfois trop peu pour retrouver un héritier. Le retour à la règle commune des 30 ans protège l'absent mais prolonge le délai d'attente des personnes qui de bonne foi entretiennent le bien depuis plusieurs années.
Ce qu'il me semble que nous devrions faire d'abord, c'est justement de regarder l'état d'avancement des démarches engagées depuis 2024. À quelle échéance procéderons-nous à l'évaluation de ce dispositif dans cette commission ? Le texte ne le dit pas encore, notre débat doit l'éclairer. Et je voudrais dire que c'est précisément cette tension entre fluidité et protection qui a guidé la loi que Nicolas Turquois et moi-même avons fait adopter au printemps dernier et dont je suis heureuse de dire aujourd'hui que les décrets d'application ont été publiés hier matin au Journal officiel.
Notre ligne de conduite a toujours été claire : un bien peut être débloqué sans l'accord de tous, mais jamais sans que tous aient été avertis. Nous ne prétendons pas tout avoir résolu en une fois. Notre propre réforme du partage judiciaire entrera en vigueur au début de l'année 2027. Mais protéger l'héritier absent, ce n'est pas condamner le foncier au gel éternel. Débloquer la terre, ce ne doit jamais dépouiller les familles.
Donc entre la précipitation qui parfois spolie et l'immobilisme qui paralyse, notre groupe sera attentif à tous les amendements. On pense qu'il existe un chemin d'équilibre étroit, il est vrai, mais que les législateurs que nous sommes pouvons trouver aujourd'hui. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chère collègue. Pour le groupe Horizons et indépendants, la parole est à Madame Agnès Firmin Le Bodo.
Agnès Firmin Le Bodo
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Comment loger nos concitoyens ultramarins quand, sur une large part de leur territoire, nul ne peut dire avec certitude à qui appartient la terre ? Indivision successorale non réglée depuis des décennies, cadastre récent ou incomplet, occupation illicite, décalage entre le droit et les pratiques locales, les causes du désordre foncier sont connues. Ses victimes aussi. Ce sont d'abord nos concitoyens ultramarins qui, faute de titre fiable, ne peuvent ni vendre, ni transmettre, ni emprunter.
Ce désordre pèse sur un marché du logement déjà sinistré. Selon la Fondation pour le logement des défavorisés, plus de 700 000 de nos concitoyens étaient mal logés en 2025 dans nos cinq départements et régions d'outre-mer. Face à cette situation, le législateur a choisi, dans le cadre que lui ouvre la Constitution, d'adapter le droit aux contraintes particulières de ces collectivités, jusqu'à la loi habitat dégradé de 2024 qui a ramené à 10 ans, jusqu'en 2038, le délai de prescription acquisitive et permet à un indivisaire de prescrire contre ses co-indivisaires. Ce sont précisément ces dispositions que votre proposition de loi entend abroger au motif qu'elles exposeraient les héritiers à une spoliation et favoriseraient la spéculation foncière. Monsieur le Rapporteur, eu égard à l'acuité particulière de la crise du logement dans nos territoires d'outre-mer, le groupe Horizons et indépendants prend en compte les inquiétudes qui ont justifié le dépôt de votre texte.
Pour autant, nous ne partageons pas votre analyse, et ce pour trois raisons. D'abord, la crise du logement outre-mer est multifactorielle. Elle tient aussi, pour ne pas dire surtout, à la pénurie de terrains et au coût de la vie. L'imputer aux seules règles de prescription, c'est ne pas répondre au problème. Ensuite, cette abrogation est prématurée.
Pour les possessions en cours, le délai de 10 ans ne court qu'à compter du 11 avril 2024. Hors Mayotte, aucune propriété ne pourra être acquise sur ce fondement avant 2034. Dès lors, comment conclure à l'échec d'un dispositif qui n'a encore produit aucun effet ? Enfin, la méthode interroge. Vous reprochez à ces dérogations de s'appliquer uniformément à tous les territoires.
Or, vous y répondez par une suppression tout aussi uniforme. Le groupe Horizons et indépendants plaide pour une autre démarche, celle de l'évaluation territoire par territoire de ces dérogations. Mesurons d'abord leurs effets, puis tirons-en les conséquences dans la loi. Les maintenir là où elles sont utiles, les corriger, les encadrer, voire les supprimer si cela s'impose. C'est ainsi que l'adaptation du droit obtient tout son sens, au plus près de la réalité de chaque territoire et non par une règle unique comme le propose votre texte.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chère collègue. Pour le groupe Gauche démocrate et républicaine, la parole est à Madame Emeline K/Bidi.
Émeline K/Bidi
Merci Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, cher Jean-Philippe, mes chers collègues. Le droit de propriété est inviolable et sacré, nous dit la Constitution. Oui, mais il est un petit peu moins en outre-mer que partout ailleurs en France. Sans titre de propriété, l'occupant qui justifie d'une possession paisible, publique et non équivoque pourra devenir propriétaire au bout de trente ans.
Mais chez nous, et depuis la loi du 9 avril 2024, dix ans suffisent désormais. Une loi paternaliste et inadaptée qui a cru bon décider pour nous mais sans nous, qu'abaisser le délai de prescription acquisitive finirait par contraindre les ultramarins à sortir plus vite de l'indivision, au risque de voir un seul devenir propriétaire au détriment des autres. Car l'idée de fond est bien là : solutionner les indivisions successorales non réglées et libérer la terre, plus rare, plus chère et qui manque chez nous pour loger, aménager et structurer le territoire. Il faut le dire, et ce constat nous le partageons, il est indéniable que les situations d'indivision retirent du marché locatif de nombreuses parcelles de terrain et logements en outre-mer. Cela représente jusqu'à 40 % des terres aux Antilles et nous devons y trouver des solutions.
Alors pour cela, il y a d'abord eu la loi Letchimy du 28 décembre 2018 qui permet en outre-mer de prendre des décisions avec une partie seulement des indivisaires contre la majorité. Ce dispositif, il permet de choisir de sortir plus rapidement de l'indivision puisque moins de personnes sont impliquées. Mais ce dispositif-là a aussi montré ses limites, notamment en raison de son manque de promotion par les notaires et de sa méconnaissance par le public. Et il n'aborde pas la question pourtant centrale, celle du manque de moyens des indivisaires pour régler la succession qui coûte entre 8 et 10 000 euros. Le nœud du problème, il est là : la pauvreté dans nos territoires, elle est massive et elle ne permet pas aux familles de s'acquitter des droits de succession leur permettant de sortir de l'indivision.
Chez nous, on peut être propriétaire mais être pauvre, très pauvre, et vivre en dessous du seuil de pauvreté. Alors la solution que vous nous avez proposée avec la loi de 2024, elle n'est pas acceptable. Elle fait craindre une vague de spoliation et elle légitime les occupations illégales, voire violentes de certains indivisaires. Un seul se maintient sur la terre familiale, il le fait par la force, par une force physique, psychologique, il fait peur aux autres, les autres finissent par abandonner leurs droits. Au bout de trente ans, c'était beaucoup plus compliqué, au bout de dix ans, il va devenir facile de devenir propriétaire.
Nous ne pouvons pas légitimer cette solution-là. Il y a d'autres solutions d'accompagnement des indivisaires ultramarins. Je pense au mécanisme d'allègement fiscal qui a été mis en place pour la Corse au travers des lois visant à lutter contre le désordre foncier. Mais le gouvernement, lui, en 2024, avait fait le choix malheureux de mettre la pression sur les indivisaires ultramarins. Alors aujourd'hui, nous avons la possibilité de revenir sur cette décision.
Elle ne règle pas tout, mais elle permet de solutionner, de régler une injustice vis-à-vis de l'outre-mer. À nous ensuite de nous saisir de la question pour trouver d'autres solutions, mais nous ne pouvons pas régler un problème par une injustice majeure vis-à-vis de nos territoires. Et quand j'entends nos collègues du Rassemblement National s'opposer au motif qu'on ne réglerait rien, je voudrais leur rappeler qu'ils ont privilégié pour l'eau une proposition de résolution qui n'avait aucun effet. La proposition du collègue Nilor, elle, a au moins pour effet de revenir sur une injustice. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chère collègue. Pour le groupe UDR, la parole est à Madame Sophie Ricourt-Vaginay.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Combien de temps faut-il pour perdre la maison de ses grands-parents sans l'avoir jamais vendue ? Depuis la loi du 9 avril 2024, en Martinique, en Guadeloupe ou à la Réunion, la réponse tient en un chiffre : dix ans. Dix ans d'occupation sans titre et sans bonne foi, et la terre change de mains.
Pendant ce temps, les héritiers dispersés entre Fort-de-France, Paris et Montréal ignorent toute la procédure. Le groupe UDR le dit sans détour : le droit de propriété ne se divise pas. La déclaration de 1789 le range parmi les droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Il protège ce que l'on transmet : la maison bâtie de ses mains, la parcelle travaillée par trois générations.
Or, un amendement adopté à la hâte, sans étude d'impact, sans concertation avec les élus ultramarins, a ramené de trente à dix ans le délai pour s'approprier le bien d'autrui. C'est une faute, il faut la réparer. Sur ce point, Monsieur le rapporteur, nous nous vous rejoignons. Permettez-moi pourtant une surprise. En 2023, votre groupe a combattu la loi qui protégeait les propriétaires contre les squatteurs.
Le droit de propriété serait-il sacré à Fort-de-France et suspect à Marseille ? Un principe ne se défend pas par intermittence, on le défend partout ou on ne le défend pas. Venons-en au texte. Votre rapport impute les spoliations à dix années d'occupation paisible. Mais ce délai ne court que depuis avril 2024.
Or, à Mayotte, personne ne pourra en profiter avant 2034. Les 1181 actes recensés à Martinique depuis 2018 relèvent donc d'autre chose, du droit commun ou de l'acte de notoriété renforcé, et cet outil, votre texte n'y touche pas. Vous désignez le bon adversaire, mais vous frappez à côté. À Mayotte, vous supprimez le dispositif du jour au lendemain, sans transition, au mépris de la sécurité juridique. Quant à l'article 2, il rappelle que le Code civil s'applique outre-mer, c'est déjà le cas.
Cette loi rassure, elle ne protège pas. Une question encore, Monsieur le rapporteur, votre texte modifie les dispositions applicables à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy. Les conseils territoriaux de ces deux collectivités ont-ils été consultés comme l'exige la loi organique ? À défaut, c'est la solidité constitutionnelle de ce texte qui sera en cause. Le vrai mal porte un nom, c'est le désordre foncier.
Des cadastres lacunaires, des successions jamais réglées où se perdent parfois cent héritiers. Trop peu de notaires pour démêler les écheveaux. Ces situations, je les connais aussi dans les vallées des Alpes-de-Haute-Provence, des granges et des terres restent figées depuis des décennies parce qu'aucun héritier ne peut agir seul. La solution ne viendra pas d'un symbole. Elle existe déjà en partie.
La loi Letchimy, prolongée jusqu'en 2038, permet de sortir de l'indivision à la majorité des héritiers. La proposition de loi Morel-À-L'Huissier étend cette logique à l'ensemble du territoire. Voilà les vrais instruments, il faut les compléter, encadrer l'acte de notoriété renforcé, sanctionner les attestations de complaisance et donner des moyens, des vrais moyens au titrage. Nous partageons votre objectif donc, mais pas votre méthode. Voter contre, ce serait maintenir une erreur que nous dénonçons.
Voter pour, ce serait cautionner un texte qui manque sa cible. Le groupe UDR s'abstiendra donc, une abstention exigeante. Nous resterons vigilants pour que la réponse au désordre foncier protège vraiment les familles et pas seulement les apparences. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Socialistes et apparentés, la parole est à Monsieur Hervé Saulignac.
Hervé Saulignac
Merci, Monsieur le Président. À l'instar de ce que nos collègues ont pu rappeler, les désordres fonciers en outre-mer sont une plaie pour nos collègues et nos compatriotes ultramarins, une plaie qui dure depuis beaucoup trop longtemps, à tel enseigne que nous sommes en droit de douter de la volonté du Gouvernement de régler ces désordres qui sont pourtant délétères. Notre ancien collègue Serge Letchimy avait fait un travail remarquable sans qu'il ne permette d'apporter des réponses complètes aux difficultés qui sont posées. Et de nouvelles dispositions ont été introduites en 2024, des dispositions qui, nous semble-t-il, sont de nature à générer plus de désordre qu'à apporter de réponses aux problèmes qui sont posés. Puisque l'abaissement du délai de prescription acquisitive soulève des difficultés majeures en permettant de devenir propriétaire d'un bien immobilier après dix années de possession au lieu de trente, il réduit considérablement le temps dont disposent les propriétaires et leurs héritiers pour faire valoir leurs droits.
Dans les situations d'indivision successorale, l'identification pardon des ayants droit est particulièrement complexe, le morcellement des familles, les difficultés à reconstituer les généalogies successorales et les insuffisances de la mise à jour cadastrale compliquent considérablement le travail des notaires et la recherche des héritiers. Dans ces conditions, la réduction du délai de prescription risque de permettre à des tiers de revendiquer la propriété de biens avant même que les héritiers légitimes aient pu être identifiés, aient pu être informés ou mis en demeure de faire valoir leurs droits. Par conséquent, les dispositions introduites en 2024 risquent encore une fois moins de résoudre les difficultés structurelles de l'indivision que d'accentuer l'insécurité juridique. C'est la raison pour laquelle, sans considérer pour autant que cette proposition de loi est de nature à régler l'ensemble des problèmes qui se posent en matière de désordre foncier, c'est néanmoins la raison pour laquelle nous soutiendrons le rétablissement du droit commun de la prescription acquisitive dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution. Je vous remercie.
Vincent Caure
Pardon, merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Madame la ministre Dominique Voynet.
Dominique Voynet
Merci Monsieur le président, mesdames et messieurs. La question foncière dans les outre-mer est trop souvent présentée comme un problème de terrains bloqués, d'indivisions impossibles à dénouer, de successions qui durent, de projets qui ne peuvent aboutir. C'est une réalité. Il nous faut cependant nous demander pourquoi ces situations existent et surtout quelles réponses justes nous pouvons leur apporter. Dans ces territoires, la terre n'est pas un patrimoine comme un autre.
La propriété s'inscrit dans une histoire douloureuse, la colonisation et l'esclavage. C'est l'histoire de familles d'esclaves affranchis qui ont pu acquérir des parcelles, puis les transmettre de génération en génération, parfois sans règlement formel des successions. À cette histoire difficile s'ajoute, au rythme des grands départs vers l'hexagone, la dispersion des familles et l'éloignement des héritiers qui rendent la reconstitution des titres de propriété difficile. Derrière chaque dossier foncier, il y a une histoire familiale parfois complexe que le droit n'a pas toujours su retranscrire. L'affaire Pinto en Martinique illustre la complexité de ces conflits.
Il s'agit ici d'une parcelle de 16,8 hectares acquise en 1874 par la famille, restée en indivision. Elle a été attribuée par prescription acquisitive à un seul cohéritier. Elle a ensuite été revendue, des constructions y ont été édifiées. La justice a par la suite annulé cette prescription, mais revenir sur les ventes et les constructions s'est révélé chose compliquée. Cette affaire est antérieure à la loi de 2024 et ne cherche pas à l'illustrer.
Elle rappelle cependant à quel point les conflits fonciers sont longs et que réparer les conséquences une fois matérialisées s'avère impossible très très souvent. En ramenant de 30 ans à 10 ans le délai de prescription acquisitive, ainsi qu'en aménageant la condition de possession non équivoque, la réforme de 2024 a choisi d'accélérer la reconnaissance de la propriété. Mais on ne peut penser que cette accélération de la procédure ne garantit pas que les droits aient été correctement établis, que les héritiers auront été informés et les conflits durablement résolus. Dans son rapport de décembre 2024 sur le foncier outre-mer, la délégation sénatoriale aux outre-mer a relevé des inquiétudes liées à l'instabilité juridique et aux difficultés rencontrées par des personnes qui n'auraient pas été informées à temps ou n'auraient pas les moyens de défendre leurs droits. Sa recommandation numéro 9 propose de rallonger le délai de prescription acquisitive, de réintroduire le terme non équivoque afin de garantir une meilleure stabilité juridique, mais également de renforcer les mécanismes de publicité par l'affichage d'une notice de prescription acquisitive sur le terrain.
Nous ne souhaitons pas défendre une forme d'immobilisme foncier. Nous savons que les indivisions peuvent empêcher des familles de transmettre leur patrimoine, freiner des projets de logement.
Mais la politique foncière ne peut être réduite à la disponibilité rapide des terrains. La disponibilité foncière est un moyen, pas une fin en soi. Il faut se demander à quel besoin elle répond, au bénéfice de qui elle s'organise. Les prix prohibitifs de certains terrains rendent parfois impossible leur accession par les habitants, les rendre disponibles ne les rendra pas moins chers. Nous souhaitons donc, tout comme les sénateurs, travailler à une autre méthode : le renforcement du titrement, une meilleure recherche des héritiers, l'accompagnement juridique des familles pour rendre accessibles les démarches successorales.
Autrement dit, donner aux habitants les moyens de régler de manière durable les situations foncières conflictuelles plutôt que de tout miser sur l'accélération des délais. Les députés du groupe Écologiste et Social voteront donc en faveur de la proposition de loi. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Monsieur le rapporteur, je vous redonne la parole pour que vous puissiez apporter des éléments de précision ou de réponse aux différents orateurs.
Jean-Philippe Nilor
Merci. Merci de la qualité de vos propositions respectives. Même si tout le monde n'a pas été clair à mon avis. Monsieur Gillet, vous avez, vous êtes parti dans une tirade sur la pauvreté, le mal-logement, la vie chère que je ne peux qu'appuyer. Dois-je vous rappeler que la dénonciation de tous ces fléaux, c'est aussi le fait de députés originaires, de députés de ces dits outre-mer qui ne cessent de dénoncer lorsque nos voix ne font que s'évaporer dans cet hémicycle de l'Assemblée nationale.
Donc notre position, ce n'est pas une posture. Par contre, vous avez été particulièrement pertinent lorsque vous avez repris les grandes lignes de l'exposé des motifs du texte. Moi, je ne vais pas entrer dans cette une polémique sur le procès de la France insoumise, ce n'est ni le lieu ni le moment. Mais en tout cas, vous n'avez pas émis d'avis sur le texte. La preuve, c'est que ça a été interprété comme une opposition.
D'accord. C'est noté. Alors Monsieur Marion, que je tiens à remercier particulièrement parce que c'est le seul à avoir tenté de participer à une audition. Donc c'est appréciable et ça démontre l'intérêt que vous avez pour le sujet. Mais en fait, vous proposez d'élargir le champ de la proposition.
Je note bien que, et notez bien que cette proposition n'a pas vocation à régler de manière définitive la question du désordre foncier. Nous n'avons pas cette ambition-là et je l'ai rappelé dans, en fin de mon rapport. Il faudrait qu'il y ait un vrai projet de loi plus ambitieux que cela si on veut s'attaquer à la question du désordre foncier et si on veut prendre en compte la complexité des situations foncières déjà sur un territoire et sur le caractère très hétérogène des situations des différents territoires. Je le reconnais. Mais là, on est dans le cadre d'une niche, il faut qu'il y ait une lisibilité, il faut qu'il y ait une efficacité.
C'est pourquoi nous avons choisi cette option-là. Mais je retiens que vous êtes favorable à ce qu'on élargisse, qu'on mette plus de moyens et que vous auriez souhaité qu'il y ait plus d'articles dans ce texte et que vous l'auriez voté encore plus facilement que vous allez le faire lors du passage.
Merci aussi à Andrée Taurinya pour son soutien argumenté, documenté. Bon, on ne s'attendait pas à autre chose de sa part, donc je ne vais pas commenter le soutien de la France insoumise à un texte présenté par la France insoumise. Alors Philippe Gosselin, c'est plus complexe. Les raisons historiques ne sont pas que coloniales et j'en conviens parfaitement, on en a déjà parlé. Le bilan est contrasté, dites-vous, mais nous ne sommes pas contre le principe de prescription acquisitive.
Ça, je dois le rappeler avec force. Parce que c'est grâce à cette prescription acquisitive trentenaire que beaucoup de nos compatriotes ont pu accéder au droit de propriété parce que sinon, à la fin de l'esclavage, il n'y avait pas un noir ou un mulâtre possédant du foncier. Donc c'est grâce à la prescription acquisitive que cela a pu se faire. Vous parlez de spécificité de chaque territoire, mais j'en conviens, je l'ai reconnu. Mais il faut dire que le texte visé, le texte de 2024, n'accorde aucune spécificité.
Il met tout le monde dans le même sac et tout le monde logé à la même enseigne de la dérogation, de la dérogation systématique. Dois-je rappeler que chaque fois que nous demandons une dérogation sur des sujets où la dérogation relève de la logique même, de la pertinence, on nous oppose le droit commun ? Et là, nous n'avons rien demandé comme dérogation, on nous impose la dérogation au détriment du droit commun. Lorsque ça ne nous arrange pas, lorsque les dérogations créent plus de désordre qu'elles n'en résolvent, mais il faut revenir au droit commun, c'est la moindre des choses et c'est la moindre... Moi, ça me coûte de demander le retour au droit commun comme l'hexagone, comme la France, mais c'est la réalité.
Ce retour au droit commun, il ne peut être, il ne doit être que provisoire en attendant qu'il y ait une grande loi qui vienne régler les problèmes, qui ait l'ambition de régler ces problèmes-là. Mais là, il s'agit de rectifier une erreur. Et je ne mets pas en cause l'intentionnalité des auteurs de cet amendement de 2024. Je tiens à le dire très clairement. En revanche, il faut observer que c'est un très mauvais signal qui est donné.
Je vais le documenter si vous souhaitez, ça va me permettre de répondre notamment à Madame Firmin Le Bodo. Depuis 2024, il y a 600 dossiers de prescription acquisitive qui ont été introduits. C'est-à-dire il y a une accélération des procédures. Aujourd'hui, il y a rien qu'au tribunal de Fort-de-France plus d'une cinquantaine de dossiers qui sont en cours pour prescription abusive. Donc on voit bien que le signal qui a été donné, c'est celui que c'est désormais beaucoup plus facile de s'accaparer la terre d'autrui.
Je ne sais plus qui a rappelé, je crois que c'est Emeline K/Bidi/Bidi et je la remercie pour ça, de rappeler que le droit à la propriété, c'est un droit imprescriptible, c'est un droit constitutionnel. La Constitution, c'est au-dessus de la loi. Et on ne peut pas, d'un coup de baguette magique, faciliter la perte du statut de propriétaire qui doit être sanctuarisé précisément.
Et ça c'est pas aller à l'encontre de la dynamique foncière, de la liberté, de la nécessité de développement. Nous disons simplement que au nom de la nécessité d'aller vite, on ne peut pas accepter d'aller mal. Alors Madame Morel qui dit 30 ans ça semble trop long et 10 ans trop court. Notre proposition c'est de revenir au droit commun parce que si 30 ans c'est trop long pour nous, c'est trop long aussi pour la France. Donc on va attendre que la France considère l'hexagone considère que la prescription acquisitive de 30 ans soit trop longue et on va être touché par répercussion.
Mais c'est le principe même de la dérogation sur ce sujet-là qui ne nous paraît pas fondé. Voilà Madame Ricourt Vaginay qui rappelle le caractère imprescriptible du droit de propriété qui est un droit constitutionnel. Très bien et qui prône l'abstention à ce texte. On va dire que l'abstention c'est un moindre mal dans ces circonstances. Et Monsieur Hervé Saulignac socialiste disposition de 2024 aggrave le désordre foncier.
C'est très pertinent merci de le rappeler parce que ces dispositions qui ont été prises peut-être dans une bonne intention de faire pour nous créent aujourd'hui une situation de tension sur le terrain. Le climat s'est détérioré depuis que ces dispositions ont été adoptées et depuis que les habitants de nos territoires se disent mais pourquoi on nous accorde cette dérogation de 10 ans ? Est-ce qu'on veut s'accaparer des terrains ? Est-ce qu'on veut nous empêcher finalement d'accéder à la propriété ? C'est pour couper court à tout ça que je dis que le retour du droit commun c'est la solution pour l'instant la plus adaptée à cette situation.
Je dois préciser qu'il n'y a pas il n'y a eu aucun amendement de déposé d'aucun groupe. Aucun amendement. Je rappelle qu'on est en plec enfin comme je suis en commission des lois vous savez bien ce que c'est une plec et donc il n'y aura aucun amendement sauf ceux que je vais proposer et notamment un amendement ça va peut-être convaincre les derniers récalcitrants ceux qui ont proposé de s'abstenir en attendant mieux. Il y a un amendement que je vais vous proposer tout à l'heure qui consiste à interdire parce que il faut dire que le délai de la prescription a été raccourci de 30 ans à 10 ans mais le délai de recours a été raccourci de 30 ans en France 30 ans pour le recours le délai de recours à 5 ans dans nos territoires. Ce qui fait que lorsqu'on est spolié on n'a même pas le temps de réunir tous les éléments pour contester.
Donc nous allons proposer un amendement qui interdit la cession du bien acquis par usucapion tant que la le délai de recours n'est pas échu. Et s'il y a contestation tant qu'il n'y a pas qu'il n'y a pas un jugement définitif qui intervient pour sceller l'affaire. Parce que et ça a été dit par l'un l'un des orateurs des terrains sont acquis par prescription acquisitive sont vendus et revendus plusieurs fois au point qu'on arrive à avoir des acheteurs de bonne foi qui se disent de bonne foi n'ayant jamais su que ce bien avait été acquis par prescription acquisitive contestée. Vous voyez à quelle extrémité on arrive et quel quelles conséquences ça peut avoir sur le climat social dans nos territoires sachant comme ça a été dit et rappelé ce que la terre représente pour nous.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur, pour l'ensemble de ces éléments de réponse. Nous allons donc en venir à l'examen des amendements qui s'affichent donc, si ce n'est déjà le cas, derrière moi. L'article premier, il n'y a pas d'amendement. Je vais donc néanmoins mettre l'article premier aux voix. Qui est pour l'adoption de l'article premier ?
Qui est contre ? Il est adopté. J'en viens à l'article 2 qui fait lui l'objet d'un amendement, Monsieur le rapporteur, de votre part, c'est le CL1.
Jean-Philippe Nilor
Alors, c'est un amendement rédactionnel. L'objectif, c'est réunir en une seule phrase les deux alinéas de l'article 2.
Vincent Caure
Excusez-moi, en effet, Monsieur le rapporteur, j'aurais pu préciser qu'il était rédactionnel. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Ensuite, pardon, oui, nous allons voter sur l'article 2 avec cette modification rédactionnelle.
Qui est pour l'article 2 ? Qui est contre ? L'article 2 est ainsi adopté modifié. Un amendement portant article additionnel après l'article 2, le CL3, Monsieur le rapporteur.
Jean-Philippe Nilor
Oui, en effet. La loi de 2009 pour le développement économique des outre-mer a instauré un acte de notoriété dit renforcé par lequel un notaire constate une prescription acquisitive sur un bien immobilier. Cet acte ne peut plus être contesté après un délai de cinq ans à compter de sa publication, ce qui est très court. Ce régime dérogatoire s'applique aux immeubles situés en Guadeloupe, en Martinique, à La Réunion, en Guyane, à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Mayotte. Mon amendement vise à encadrer les pratiques abusives et prédatrices qui ont pu émerger à la faveur de ce régime dérogatoire.
Il s'agit d'interdire toute revente de cet immeuble objet de l'acquisition prescriptive avant l'extinction du délai de cinq ans ou, en cas de recours juridictionnel, jusqu'au jugement définitif de l'affaire, ce qui me paraît de bonne logique et de bonne politique.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur. Je ne vois pas de demande de prise de parole sur cet amendement. Si, pardon, bien sûr, Madame Morel, je vous donne la parole.
Louise Morel
Je voudrais juste être bien sûre de ce qu'on vote. Parce que, Monsieur le rapporteur, avant, lorsque vous avez répondu à différentes interventions, vous aviez souligné le principe de dérogation pas fondé dans les outre-mer avec cette loi. Moi, j'ai un désaccord déjà au départ puisque sinon, à l'origine, la loi de 2024 n'aurait pas été faite, qui d'ailleurs avait largement été soutenue par des groupes de gauche aussi, il faut le dire. Loin de moi l'idée de faire une polémique, mais si elle avait été votée et discutée il y a moins de deux ans, c'est quand même qu'il y avait une dérogation qui était justifiée à l'époque. Et là, j'en viens à cet amendement.
On remet une forme de dérogation en remettant un délai parce que vous partez du principe que, d'une certaine manière, et bien si on raccourcissait les délais, alors on spolierait les personnes et voilà. Moi, je voudrais aussi dire que, alors vous connaissez bien mieux que moi les sujets des outre-mer, mais dans le cadre des travaux qu'on avait menés avec Nicolas Turquois, on avait aussi reçu, au gré de différentes auditions, des représentants parfois des outre-mer et qui nous disaient que le fait de ne pas trouver de solution dans des délais raisonnables était aussi un blocage pour la vie des jeunes ultramarins, pour le fait de construire de nouveaux bâtiments qui peuvent être utiles à la société, enfin pour tout un tas de sujets. Et donc là, j'ai l'impression qu'on rerajoute encore un délai en disant que tant qu'un dispositif n'est pas jugé, et bien on attend encore et encore, alors qu'on sait pertinemment que les délais courent sur le temps long.
Donc dans quelle mesure vraiment en votant cet amendement, ben on est sûr qu'on n'est pas en train de faire encore un blocage qui pour autant en termes de bâtiment et de foncier peut être utile à un endroit précis et c'est un peu en contradiction avec la loi d'il y a deux ans. Donc moi je m'étonne quand même de ces délais globalement et de notre capacité dans une même commission à revenir sur une loi qui vient d'être adoptée dans des délais très courts.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue, j'ai deux autres demandes de prise de parole, Madame Bellay à qui je souhaite la bienvenue dans notre commission aujourd'hui.
Béatrice Bellay
Merci Monsieur le Président, chers collègues, cher collègue et ami Jean-Philippe. Je soutiens évidemment cette proposition que tu fais non pas parce que nous agissons à l'emporte-pièce parce que justement, chers collègues, nous sommes sur le terrain. Et sur le terrain il ne se passe pas une semaine sans que nous ayons et que nous recevions des courriers de familles qui se retrouvent dans des difficultés à pouvoir instruire les malheureusement les successions parfois, mais parfois aussi et souvent les spoliations qui sont faites au niveau du peu, parce que je dis bien du peu, du peu de propriété foncière, immobilière parfois, dont elles ont l'héritage. Toutes les politiques publiques ont vocation à être par ailleurs éprouvées par la pratique, évaluées également et c'est le fait d'une évaluation qui a donné lieu à la proposition de cette loi par le rapporteur Jean-Philippe Nilor. Je crois qu'il ne faut pas il faut voir aussi ce que sont aujourd'hui nos positions, elles ne sont pas dogmatiques, on aurait pu oui vouloir très rapidement régler des choses parce qu'on a des dossiers qui pourraient mériter d'être traités très rapidement.
Mais nous pensons qu'il en 2024 et le rapporteur l'a dit si l'intentionnalité était bonne, le résultat ne l'est pas. Donc en attendant que nous puissions dans un cadre transpartisan probablement travailler à une loi plus construite, notamment pour nos territoires dont vous comprenez que le foncier ne pourra s'étendre, et bien il nous semble non seulement de bon aloi de revenir au droit commun mais plus encore de préserver toutes les familles et tous les cas dans lesquels d'autres personnes seraient victimes notamment par le fait de l'application du principe d'acheteur de bonne foi.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue, Madame Karamanli vous avez également demandé la parole.
Émeline K/Bidi
Merci Monsieur le Président. Oui je voulais rebondir sur les propos de notre collègue concernant la loi de 2024 mais au regard de la non-rétroactivité de la loi nouvelle, cette loi elle ne produira ses effets qu'en 2034. Or tout le monde reconnaît que cette loi elle a été décidée sans consultation des élus ultramarins et qu'elle de toute façon ne répond pas au problème de fond. Donc on a une loi votée en 2024 qui de toute façon n'a pas encore commencé à produire ses effets, ne le fera pas avant huit ans, ça nous laisse quand même le temps de trouver un dispositif efficace. On ne fait que revenir au niveau du droit antérieur.
Bien sûr que c'est pas satisfaisant, on est plusieurs à l'avoir dit que ça ne règle pas le problème de fond. La loi Letchimy qui elle était pourtant plus efficace et qui a commencé à produire ses effets ne règle toujours pas le problème de fond donc il faut qu'on continue à y travailler.
Mais revenir sur la loi de 2024 en réalité on revient sur rien du tout puisqu'elle n'a pas commencé à produire le moindre effet aujourd'hui.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Si vous voulez apporter des éléments.
Jean-Philippe Nilor
Oui. Je tiens à apporter un élément. On parle tous de la loi de 2024 comme si c'était une loi qui était consacrée aux outre-mer. C'est pas le cas. C'est un amendement qui concernait les outre-mer et je ne suis pas sûr que nous députés de ces outre-mer nous ayons été alertés ou nous avons été présents au moment de ces débats.
C'est un amendement. Vous connaissez la discussion d'un amendement. Deux minutes pour le défendre, deux minutes pour le gouvernement et puis voilà et puis on vote. On passe au vote. Donc ce n'est pas cet amendement qui a des conséquences très graves n'a pas été discuté en profondeur.
En tout cas nous nous n'avons pas été associés à cette réflexion-là. Les exécutifs de nos territoires n'ont pas été associés aussi à cette proposition. Ça a été fait. Ça a été fait dans l'idée de booster la loi Letchimy. Letchimy lui-même reconnaît aujourd'hui qu'il n'a jamais rien demandé et qu'il est contre la prescription décennale et qu'il demande à revenir à la prescription trentenaire.
Donc on voit bien que cette loi de 2024 enfin cet amendement de 2024 est passé à côté de ses objectifs. Mais je voudrais rappeler simplement à madame Morel qu'il n'y a pas de raccourcissement de délai ou de prolongation des délais. Non non. Le délai de cinq ans a été introduit dans le cadre de l'acte de notoriété renforcé. C'est-à-dire c'est une loi de 2017.
Donc chez nous particulièrement le délai pour contester une prescription acquisitive est déjà réduit de manière drastique. Il est déjà réduit. Le temps de se retourner, de prendre connaissance des faits eh bien les délais de recours sont déjà passés. Je ne demande pas qu'on augmente ces délais de recours. Je dis tout simplement que s'il y a contestation, s'il y a une période de contestation on doit pouvoir interdire les ventes pendant cette période-là parce que ce sont les ventes ce sont les prescriptions spéculatives qui procèdent à une vente.
On a des actes de prescription qui sont faits et qui sont et avec le terrain qui est vendu le jour même. Il n'y a même pas la décence d'attendre un peu. Le terrain est vendu le jour même au plus offrant. Donc c'est pour limiter pour réduire cet effet d'aubaine parce qu'on va vendre on va s'empresser de vendre on va repasser le problème au nouvel acquéreur qui va s'empresser de vendre etc. Et puis on arrive aujourd'hui à des situations où nous avons des acheteurs des acquéreurs qui se disent de bonne foi et beaucoup sont de bonne foi.
Ils n'ont jamais entendu parler de contestation alors que les ventes et reventes se sont opérées pendant le délai de contestation. S'il y a un délai de contestation c'est qu'il y a un délai pour les personnes qui s'estiment lésées de revenir de pour demander justice et de revenir sur un acte de propriété qui est abusif. Si on lui permet de vendre eh bien quelque part on organise l'opacité et il n'y a plus de visibilité de lisibilité derrière l'histoire d'un terrain. Et ce n'est pas pour bloquer. Comme je le dis débloquer à tout prix si c'est au prix de la spoliation du vol de terre ça ne nous intéresse pas.
Ce qui nous intéresse c'est d'avancer à pas assuré à pas sûr. On peut débloquer une situation on peut débloquer un terrain on peut céder un terrain à partir du moment où il n'y a aucun doute sur la propriété de ce terrain-là parce que le droit de propriété je dois je le rappelle c'est un droit imprescriptible qui est inscrit dans la Constitution française.
Vincent Caure
Et à l'article 17 de la DDHC, je préempte la remarque de nos collègues. Je mets donc aux voix, monsieur le rapporteur, si vous me le permettez, avec les réponses que vous avez apportées, ce CL3 portant article additionnel après l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous en venons à l'amendement CL2, qui je crois est un rédactionnel sur le titre, monsieur le rapporteur, sauf à ce que vous vouliez y apporter un complément, je le mets aux voix. Qui est pour l'amendement rédactionnel CL2 sur le titre de monsieur le rapporteur ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi ainsi modifiée.
Je vous demanderai de bien lever vos mains. Qui est pour ? Qui est contre ? Elle est adoptée. Monsieur le rapporteur, je vous remercie.
Je vous rends ceci, pardon, c'est à vous. Et je vais appeler...
Jean-Philippe Nilor
Juste un mot, juste un mot. J'espère que tout un chacun sera cohérent par rapport à ce qui a été voté en commission lors de l'examen dans l'hémicycle et qu'il n'y aura pas de volte-face, de changement de position de dernière minute comme on y est habitué malheureusement chez certains. Mais si monsieur Gillet dit que ce ne sera pas le cas, je le crois pour une fois.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue, nous nous ferons donc confiance collectivement. Nous allons appeler le troisième texte. Nous examinons la proposition de loi visant à abroger le dispositif des amendes forfaitaires délictuelles. Cette proposition de loi est inscrite en douzième position, je le rappelle, lors de la journée réservée au groupe La France insoumise du 29 octobre. Notre rapporteur est monsieur Thomas Portes que nous accueillons aujourd'hui dans notre commission et que j'accueille chaleureusement, à qui je vais donner la parole.
Cher collègue, pour ceux qui auraient besoin de sortir, ils le peuvent maintenant, plus tard, quand ils le souhaiteront, mais dans le calme. Et nous allons écouter donc le propos du rapporteur avant d'entendre les orateurs de groupe. Monsieur le rapporteur, je vous donne tout de suite la parole. Je vais juste demander à madame Capdevielle de nous rendre le micro qu'elle a, je pense, déclenché par erreur.
Thomas Portes
Merci, merci monsieur le président. Chers collègues, imaginez un État de droit où l'on sanctionne sans procès, sans accès à un avocat et sans intervention d'un juge. Un dispositif où le policier se substitue au magistrat, où le terminal de paiement remplace le tribunal. Imaginez une politique pénale dans laquelle l'exigence de justice s'efface devant l'obsession du chiffre et du rendement, où l'on ne compte plus les droits que l'on protège mais les amendes que l'on inflige. N'imaginez plus, bienvenue dans le système pénal français à l'ère de l'amende forfaitaire délictuelle, AFD.
C'est à ce dispositif que notre proposition de loi entend mettre fin en l'abrogeant purement et simplement. De quoi parle-t-on ? D'une procédure qui permet aux forces de police de dresser une amende pour un délit sans investigation préalable. Le paiement éteint l'action publique. Créé en 2016, ce mécanisme concernait initialement trois délits présentés comme facilement objectivables : le défaut d'assurance, le défaut de permis et la présentation d'un permis non valable.
Dix ans plus tard, le bilan est accablant. Dans son rapport de mars 2026 intitulé Bilan des amendes forfaitaires délictuelles, la Cour des comptes révèle des faiblesses importantes, une efficacité limitée au regard des objectifs fixés et des garanties qui ne répondent pas pleinement aux exigences d'une procédure pénale simplifiée. Vous apprécierez la diplomatie de la Cour. Je serai plus direct. Ce dispositif n'est pas seulement inefficace, il piétine l'état de droit et sacrifie tous les principes fondamentaux de notre droit pénal.
Et pour comprendre la gravité de ce que nous dénonçons aujourd'hui, il faut regarder concrètement comment fonctionne cette procédure. Une fois l'infraction constatée, le procès-verbal est directement transmis à ce qu'on appelle l'Agence nationale du traitement automatisé des infractions, l'ANTAI, qui se trouve à Rennes, sans aucune relecture de la hiérarchie policière ni de l'autorité judiciaire. Le parquet de Rennes est lui ensuite chargé d'effectuer ce que l'on appelle, et le terme en dit long, un contrôle qualité pour décider du maintien de la forfaitisation. Un contrôle qualité. Comme si on vérifiait la conformité d'un produit sur une chaîne de fabrication et non la régularité d'une procédure pénale.
Mais face à l'explosion du nombre d'AFD, le parquet n'a même pas les moyens d'assurer ce contrôle qualité. En moyenne, 20 % des procédures ne sont pas examinées. Plus de 120 000 procédures pour des délits échappent ainsi à toute analyse de l'autorité judiciaire. Une justice à la chaîne où on industrialise la sanction au détriment des garanties fondamentales. La suite de la procédure n'est guère plus rassurante.
Une fois l'avis de paiement envoyé, la personne concernée dispose de 45 jours pour payer ou contester. Passé ce délai, l'amende est majorée et transmise directement à la Direction générale des finances publiques pour opérer un recouvrement. Mais encore faut-il avoir reçu cet avis. Car celui-ci est adressé par lettre simple. Et aujourd'hui, entre 10 et 20 % des plis ne sont jamais distribués.
Cela signifie que des personnes peuvent se retrouver poursuivies pour le recouvrement d'une amende dont elles n'ont même pas la connaissance. Et pour celles qui ont effectivement reçu leur avis, la possibilité de contester ressemble bien souvent à un parcours du combattant. Car pour contester, il faut consigner le montant de l'amende, autrement dit, il faut payer pour faire valoir son droit à contester. Passé ce délai, la DGFIP peut saisir les comptes bancaires ou faire pratiquer une saisie auprès de l'employeur. La saisie bancaire peut décourager l'exercice d'une activité déclarée.
Celle opérée auprès de l'employeur est stigmatisante et peut fragiliser la situation professionnelle. Une personne peut ainsi voir son salaire amputé pour une amende dont elle n'a jamais reçu l'avis. Voilà une procédure dans laquelle l'autorité judiciaire est marginalisée, alors même qu'il s'agit de sanctionner des délits. Et cette procédure est devenue une véritable machine industrielle. Entre 2018 et 2025, les amendes forfaitaires délictuelles sont passées de 57 000 dans le pays à 599 000.
Plus de dix fois plus en sept ans. Et mesurez bien ce que cela signifie. En 2025, pour une trentaine de délits seulement, on a adressé davantage d'AFD que les tribunaux n'ont prononcé de condamnations pour l'ensemble des délits. Mesurez ce basculement. En matière de délit, la sanction sans procès prend désormais le pas, en nombre, sur la condamnation par un tribunal.
C'est le résultat d'une fuite en avant législative. La loi d'orientation et de programmation du ministère de l'Intérieur, la LOPMI, a élargi le champ des AFD à 75 délits. Et sans même attendre que cette extension soit achevée, on veut en rajouter d'autres. La consommation de protoxyde d'azote augmente, une AFD. Les maires dénoncent des dépôts sauvages, une AFD.
Les rodéos urbains, encore une AFD. La consommation de stupéfiants progresse, plutôt que d'investir dans la prévention, augmentons les AFD et leur montant pour un usage illicite. Qu'importe que ces amendes ne soient probablement jamais recouvrées. Qu'importe qu'elles produisent des résultats qui ne sont jamais annoncés. L'essentiel, c'est de pouvoir organiser une conférence de presse, afficher sa fermeté, exhiber des chiffres et prétendre que l'on agit.
Ce choix déplace jusqu'aux priorités policières. L'AFD ne s'appliquant pas aux mineurs, ceux-ci sont moins interpellés, alors qu'ils pouvaient auparavant bénéficier de mesures de prévention. Ils ne sont pas considérés aujourd'hui comme AFD compatibles.
Aujourd'hui, on m'a aidé compatible. En 2019 et 2020, entre 2019 et 2023, les stages de sensibilisation destinés aux mineurs ont reculé de 37 %. Voilà le paradoxe. À force de poursuivre ce qu'on peut verbaliser, on abandonne ceux qu'il faudrait protéger et aider. L'AFD est devenue un palliatif au manque de moyens des forces de l'ordre et de la justice, une réponse pénale au rabais transformée en outil de communication au service d'une politique du chiffre.
Et même sur le terrain du rendement, c'est un fiasco. Entre les procédures classées sans suite par le parquet de Rennes, celles abandonnées par le parquet locaux après des contestations et les amendes jamais recouvrées, l'État mobilise une lourde machine pour un résultat qui est aujourd'hui dérisoire. Le taux exact reste inconnu faute de statistiques consolidées. Mais les chiffres transmis par la DGFIP situent le recouvrement autour de 20 %. 20 % des amendes simplement recouvrées.
On sacrifie aujourd'hui les garanties de la justice au nom du rendement sans même obtenir le rendement promis. Ce serait presque risible si les conséquences n'étaient pas dramatiques pour celles et ceux qui subissent ces amendes. Il faut le dire sans détour. L'AFD est devenue un instrument supplémentaire de discrimination raciale et de harcèlement policier. Elle repose sur des constats opérés notamment lors des contrôles et ne peut donc être séparée des biais discriminatoires qui traversent ce pays.
Pour rappel, dès juillet 2023, le Comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination raciale appelait la France à s'attaquer en priorité aux causes structurelles et systémiques de la discrimination raciale, notamment au sein de la police. En 2025, le Défenseur des droits établissait que les jeunes hommes perçus comme noirs, arabes ou maghrébins avaient quatre fois plus de risques d'être contrôlés que le reste de la population. Ces discriminations se prolongent dans la verbalisation. Une étude publiée en avril 2025 avec le soutien du Défenseur des droits documente des contrôles et verbalisations répétés visant principalement des jeunes hommes racisés dans les quartiers populaires. Certains cumulent jusqu'à 30 000 euros de dettes.
Le collectif des mamans de la banane dans le 20e arrondissement de Paris, l'association Jump que nous avons auditionnée, ont dénoncé ces verbalisations récurrentes ciblant les populations racisées de certains quartiers. Leur représentant résume leurs conséquences en quatre mots : le racisme nous endette. Ces mots disent comment des discriminations deviennent des dettes, puis des saisies et finissent par compromettre des vies. Et la marge d'appréciation laissée aux forces de l'ordre accroît encore les risques de discrimination et de harcèlement policier. D'autant que les mêmes personnes peuvent être verbalisées plusieurs fois pour les mêmes délits dans une journée ou plusieurs délits lors d'un seul constat, alors que la multiverbalisation est exclue de la doctrine d'emploi du ministère de la Justice.
La Cour des comptes indique que la double ou multiverbalisation représente plus de 34 % des irrégularités ayant entraîné une fin de forfaitisation. Commence alors une spirale infernale : amende, impayé, majoration, dette, saisie sur salaire, compte bloqué. À peine entrés dans l'âge adulte, de jeunes hommes doivent déjà plusieurs milliers d'euros sans perspective de remboursement. Quel est le sens de la peine lorsqu'il faut expliquer à son employeur une saisie de salaire alors qu'on n'est même pas certain de ce qui nous est reproché ? Quel est le sens de la peine lorsqu'on prévoit d'inscrire les AFD au bulletin numéro 2 du casier judiciaire, compromettant encore davantage les chances d'insertion sociale et professionnelle ?
Quel est le sens d'une justice qui sanctionne sans avoir entendu la personne devant un magistrat avec un droit de contestation si difficile à exercer ? Où sont les droits au recours, l'individualisation de la peine, le débat contradictoire ? Où sont passés les principes fondamentaux de notre procédure pénale ? Malgré toutes ces alertes, malgré la recommandation de la Cour des comptes d'instaurer un moratoire sur toute nouvelle extension, le gouvernement persiste. Il veut élargir encore les délits forfaitisables et permettre aux policiers municipaux de dresser ces amendes.
Plusieurs amendements proposent d'ajuster la procédure, mais le problème n'est pas seulement qu'elle fonctionne mal. C'est la conception même de la justice qu'elle impose. Je le redis, une justice sans juge, une sanction automatisée, une politique du chiffre dont les conséquences frappent d'abord les populations qui sont déjà précarisées et discriminées. Pour ma part et notre groupe parlementaire considère qu'il n'y a strictement rien à sauver de ce dispositif. Parce que la justice ne saurait se réduire à un avis de paiement.
Parce qu'elle ne se mesure pas au nombre de sanctions qu'elle inflige, mais aux droits qu'elle garantit, particulièrement à celles et ceux qui ont le moins de moyens pour se défendre. Et parce que dans une République, le pouvoir de punir ne saurait jamais s'affranchir de ce qui seul fonde sa légitimité, l'exigence de juger, de juger chacun, de juger justement et de ne jamais laisser la force l'emporter sur le droit, je vous propose aujourd'hui d'abroger purement et simplement les amendes forfaitaires délictuelles.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Non Monsieur Léaument il n'y a pas d'applaudissements ici nous ne sommes pas enfin au théâtre ou à l'opéra. Nous en venons donc à la discussion générale ni de signes de ce genre à la discussion générale et aux orateurs de groupe pour le groupe Rassemblement National la parole est à Monsieur Michaël Taverne.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président Monsieur le rapporteur. Donc votre proposition de loi vise à abroger totalement le dispositif des amendes forfaitaires délictuelles. Dans l'exposé des motifs on voit très bien et ça démontre bien que vous faites partie de la France Insoumise ça tout le monde l'a deviné. Vous ne pouvez pas faire un lien en fait vous pouvez pas vous empêcher de faire un lien entre les policiers les actes racistes l'antisémitisme etc alors que l'antisémitisme vous êtes bien placés pour en parler. Pour le coup systématiquement dans les quartiers populaires le contrôle au faciès etc.
Bref systématiquement c'est toujours c'est toujours c'est toujours le même c'est toujours en fait la même logique avec vous. Donc nous en tout cas au Rassemblement National ce que nous voulons c'est trouver un point d'équilibre entre le recours à l'amende forfaitaire délictuelle c'est un mécanisme un dispositif qui existe dans beaucoup de pays européens le Royaume-Uni la Belgique la Suède le Danemark et les dispositifs sont à peu près similaires à ceux en France. En tout cas effectivement pour le coup on constate qu'avec les macronistes on veut systématiquement généraliser l'amende forfaitaire délictuelle et pour le coup là-dessus nous sommes extrêmement vigilants à ne pas non plus développer les amendes forfaitaires délictuelles pour tous les délits qui sont commis sur le territoire national. Vous le savez systématiquement à chaque fois qu'il n'y a pas le recours à l'AFD ça encombre les tribunaux judiciaires la procédure pénale s'alourdit se complexifie et donc forcément ça impacte les policiers et les gendarmes qui sont confrontés aujourd'hui aux violences intrafamiliales à la criminalité organisée au trafic de stupéfiants et à chaque fois tout est prioritaire. Donc pour le coup pour eux ce serait vraiment un alourdissement de la procédure.
Ça encombrerait comme je le disais les tribunaux mais une nouvelle fois Monsieur le rapporteur je le dis c'est un dispositif qui existe dans beaucoup de pays européens et vous en fait même s'il y a effectivement des améliorations à apporter concernant les AFD beaucoup de pays européens utilisent ce dispositif. Donc pour le coup ce serait quand même assez particulier de l'abroger sans même pouvoir en débattre. Et là-dessus il y a un problème effectivement de recouvrement et la loi Riposte permet justement d'améliorer le dispositif de recouvrement. Ensuite vous parlez de la justice mais dans ce cas-là dès qu'il y a des textes qui visent à donner beaucoup plus de moyens à la justice faut les voter pareil pour la Police Nationale systématiquement vous votez contre les textes. Et d'ailleurs la Cour des Comptes dit bien que ce dispositif permet justement d'assouplir les procédures et permet d'éviter l'encombrement des tribunaux.
Donc voilà nous en tout cas nous sommes contre votre proposition de loi nous voterons contre et j'appelle les collègues du Parti Socialiste comment aujourd'hui vous pouvez voter cette proposition de loi même si la loi Riposte on l'a dit effectivement sur certaines infractions pénales les AFD peuvent être nécessaires comme je disais pour éviter de complexifier la procédure éviter d'encombrer les tribunaux mais je pense que l'abroger directement sans même pouvoir y apporter des améliorations serait vraiment une terrible erreur.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue pour le groupe Ensemble pour la République la parole est à Madame Sandrine Le Feur.
Sandrine Lalanne
Merci Monsieur le Président Monsieur le Président Monsieur le rapporteur chers collègues. Écoutons comment la France Insoumise parle de la police et de la manière dont on mène le combat politique. Jean-Luc Mélenchon abattez la citadelle le maire LFI de Saint-Denis la violence à un moment donné peut être légitime et dans vos rangs j'y viens on plaide pour je cite la désobéissance civile et on soutient que la fin justifie les moyens.
Alors, chers collègues de la France insoumise, vous mettez en cause ceux qui protègent les Français et voici que vous voulez leur retirer l'un de leurs outils. Et nous connaissons votre refrain lancinant : prévention et pas de répression. Vous nuisez même à vos propres lecteurs. Vous voulez abroger les amendes forfaitaires délictuelles créées par la loi du 18 novembre 2016, votée par la majorité de gauche d'alors. Et ceux qui l'ont votée partagent aujourd'hui les circonscriptions avec ceux qui veulent l'abroger.
Et ceux qui l'ont inscrite dans la loi veulent aujourd'hui revenir au périmètre initial de 2016. Pourquoi ce dispositif existe-t-il ? Parce que la délinquance de masse a changé d'échelle. Des centaines de milliers de délits par an que les tribunaux ne peuvent pas tous juger. Votre exposé des motifs le dit lui-même : le recours à l'AFD a été multiplié par neuf entre 2019 et 2024.
Ce chiffre ne mesure pas une dérive, il mesure un besoin. Et trois infractions concentrent l'essentiel de ces amendes, il faut le dire : le défaut d'assurance, l'usage de stupéfiants, la conduite sans permis. Des délits de masse et qui sont faciles à constater. C'est pour cela que l'outil existe. Et d'ailleurs, votre texte est mal écrit parce qu'il supprime la procédure mais laisse l'amende forfaitaire dans les articles qui définissent l'AFD comme délit.
Vous abrogez le mode d'emploi mais gardez l'outil dans la loi. Que mettez-vous à la place ? Rien. Le délit non poursuivi, la réponse pénale qui n'arrive jamais et la certitude pour le délinquant que rien ne se passera. C'est l'impunité que vous organisez.
Voilà votre conception de l'ordre, devrais-je dire du désordre, l'affrontement qu'on légitime. Oui, la Cour des comptes a relevé des limites dans le recouvrement. Nous en tirons la conclusion inverse de la vôtre : il faut corriger, mieux recouvrer. On ne jette pas un outil précieux pour les forces de l'ordre et pour les citoyens, on l'améliore. Les Français attendent une réponse, vous leur proposez de la désarmer.
Nous voulons une République qui répond. Le groupe EPR votera contre cette proposition. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe La France insoumise, la parole est à Monsieur Abdelkader Lahmar. Alors, Madame Lalanne, est-ce que je peux vous redemander le micro pour le donner à Monsieur Lahmar ?
Abdelkader Lahmar
Sabotage, voilà. Merci, Monsieur le Président. Donc je tiens d'abord à saluer notre collègue le rapporteur Thomas Portes pour le travail accompli autour de cette PPL. Donc c'est l'honneur de notre Assemblée que de pouvoir débattre d'une problématique qui touche des dizaines de milliers de jeunes de nos quartiers. Le groupe La France insoumise votera bien entendu en faveur de cette proposition de loi.
Les amendes forfaitaires délictuelles sont le symbole d'une justice expéditive, d'une justice au rabais, d'une justice indigne de la République. En République, un délit se juge devant un tribunal correctionnel avec des juges, un procureur et des avocats. En République, à chaque citoyenne et chaque citoyen a le droit à un débat contradictoire, a le droit à la défense, a le droit à une individualisation de sa peine le cas échéant. Tous ces principes pourtant garantis par la Constitution et par la loi disparaissent avec le recours aux AFD. En République, ce n'est tout simplement pas la police qui rend la justice.
Parce que laisser un agent seul sanctionner un délit réel ou supposé ouvre la voie à l'arbitraire et aux discriminations. Les chiffres sont connus : un tiers des amendes contestées finissent par être classées pour absence d'infraction. Le taux d'irrégularité des AFD a été multiplié par quatorze en quelques années. Et puis, il y a l'éléphant au milieu de la pièce que le Gouvernement, la droite et l'extrême droite refusent de regarder en face : la multiverbalisation. Oui, l'extension continue du champ des amendes forfaitaires favorise la multiverbalisation, une pratique policière de harcèlement visant à évincer certaines populations de l'espace public.
La multiverbalisation, ce sont des amendes répétées plusieurs fois par jour, parfois à quelques minutes d'intervalle, parfois par lots entiers, parfois sans aucune interaction avec l'agent verbalisateur pour des délits et infractions mineurs. 10 heures 04 : tapage. 10 heures 05 : dépôt de déchets hors des emplacements autorisés. 10 heures 06 : déversement de liquide insalubre.
L'agent verbalisateur apporte-t-il des preuves de ces infractions ? Non, pas besoin, ça fera du chiffre. Et ces vagues descriptions arriveront quelques jours plus tard sur papier à en-tête dans la boîte aux lettres de l'individu concerné avec une injonction à régler au plus vite plusieurs centaines d'euros d'amendes. Alors voilà qui rythme désormais le quotidien de milliers de jeunes en situation de précarité car oui, la multi-verbalisation est un phénomène subi par des individus bien précis, de jeunes hommes âgés de 13 à 24 ans, racisés et habitant dans les quartiers. La multi-verbalisation est une réalité solidement documentée aujourd'hui par des sociologues, des juristes, des enquêtes de presse, par le secteur associatif avec le rapport Payer le prix du harcèlement policier publié cet été par Human Rights Watch, avec l'accent, RECLAIM et la Maison communautaire pour un développement solidaire, par le Défenseur des droits qui a demandé dès 2023 la fin du recours aux AFD.
Pourtant, le Gouvernement continue à nier l'évidence malgré les conséquences désastreuses de ce phénomène : désocialisation, surendettement avant même l'entrée dans la vie active, retrait du marché bancaire et du marché du travail légal, défiance accrue envers les institutions, augmentation des tensions entre les jeunes et la police. En réalité, toute procédure d'amende forfaitaire comporte un haut potentiel d'arbitraire et de discrimination. L'usage des contraventions par les polices municipales et nationales devrait à cet égard être aussi interrogé. Mais depuis dix ans, avec l'extension sans limite du champ d'application des AFD, le pouvoir macroniste a accentué le problème. Oui, les AFD participent d'une dérive autoritaire et arbitraire de l'activité policière.
Le reconnaître aujourd'hui, c'est regarder la réalité en face pour inventer demain une police réellement républicaine et respectueuse des droits et de la dignité de chacune et chacun. D'ailleurs, le 17 octobre nous le rappelle, mais pas seulement le 17 octobre 2026, il y a eu aussi le 17 octobre 61 où des massacres ont eu lieu ici même à Paris. En République, le débat contradictoire devant un tribunal doit être la règle et l'amende forfaitaire l'exception. Et je vais en finir avec une déclaration que mon ami Thomas va reconnaître : la vertu sans laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est impuissante, celle de Robespierre. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Socialiste et apparentés, la parole est à Monsieur Paul-Christophe.
Paul Christophle
Oui, merci Monsieur le Président. Nous serons favorables à ce texte à condition de pouvoir conserver les deux AFD de 2016 comme on l'a présenté dans un amendement. Je voudrais revenir sur le rapport qui a été remis par la Défenseure des droits sur la gestion des indésirables par la police en région parisienne qui a déjà été cité. Elle est ahurissante de constats qui sont accablants. Des jeunes, comme ceux qui manifestent depuis des semaines d'ailleurs, commencent leur vie avec 30 000 euros de dettes pour des amendes de police.
Ce rapport est littéralement insensé. Je vous lis quelques lignes. Ahmed, 16 ans, 16 737 euros de dettes cumulées pour 62 amendes la même année. Amadou, 19 ans, 31 914 euros de dettes pour 102 amendes. Samir, 21 ans, 30 688 euros de dettes.
Et le tableau continue. Et là-dessus, énormément d'amendes forfaitaires délictuelles. Aucun juge n'aurait prononcé autant d'amendes contre des jeunes qui n'ont évidemment pas les moyens de payer. Où sont passés les principes fondamentaux de notre justice pénale : individualisation de la peine, proportionnalité ? Alors que nous dit encore cette étude menée par les équipes de Claire Hédon ?
Elle nous dit qu'en réalité, si vous portez une capuche ou des baskets ou un sac à dos, vous avez beaucoup plus de raisons ou de chances d'être, plutôt de chances évidemment pas de raisons, d'être verbalisé. Rien de moins que des contrôles au faciès, des dérives insupportables. Indésirables donc, indésirables ces jeunes en jogging, issus ou présumés issus de l'immigration, chassés de l'espace public, sommés de ne pas être là sous peine d'AFD, méprisés d'être ce qu'ils sont tout comme la jeunesse qui manifeste aujourd'hui, méprisée pour ses revendications.
La multiplication des AFD, cela a été dit, comme d'autres outils, creuse une distance entre les citoyens et la police. Elle empêche le dialogue, la discussion. Elle réduit le rapport humain à la justice, elle ne permet plus de se défendre. Elle automatise une sanction qui devrait être individualisée, discutée, expliquée. Il n'y a pas que ces jeunes.
Je voudrais prendre un autre exemple dont on parle trop peu, celui de l'antitsiganisme dans notre pays. Je m'adresse ici aux Roms, aux Yéniches, aux Sintis, aux Kalés, souvent regroupés dans des catégories administratives dans lesquelles ils ne se reconnaissent pas. Ils ont été visés par de très nombreuses lois d'exclusion, simplement en raison de leur mode de vie, de leur culture, de leur langue. Je reviens sur celle de 1969 qui instaurait des titres de circulation ainsi qu'une obligation de rattachement administratif à une commune. C'était une discrimination évidente et objective contre les personnes sans domicile fixe.
On est revenus dessus seulement en 2017, c'est très tardif, c'est une loi, dernière loi des socialistes. Mais aujourd'hui, avec les amendes forfaitaires délictuelles, on continue de nourrir la discrimination contre ces personnes, l'exclusion de celles et ceux que nos lois rendent, pour reprendre l'expression du défenseur des droits, indésirables. S'il n'y avait qu'une seule raison pour laquelle nous devrions revenir sur l'ensemble de ces AFD, ça pourrait être celle-ci : regarder en face la longue histoire de l'antitsiganisme institutionnel en France, marqué par la surveillance, par la stigmatisation et par la remise en cause de l'égalité des droits. Merci à vous.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Monsieur Pouria Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Merci, Monsieur le Président. Oui, je voudrais à mon tour saluer cette proposition de loi et la présentation qui en a été faite par le rapporteur. Ça fait un moment qu'avec mon groupe nous nous inquiétons de la mise à l'écart progressive de l'autorité judiciaire au profit de l'autorité administrative, ce qui nous semble très problématique à plus d'un titre. En gros, je crois que la CNCDH l'avait déjà dit, la mise au ban du juge face au préfet a une conséquence assez simple, c'est que vous remplacez le juge par le policier. Et l'extension croissante du champ de l'AFD avec, je crois, soixante-quinze délits supplémentaires qui ont été rappelés tout à l'heure par le rapporteur, vient montrer cette dérive inquiétante.
Alors soit vous êtes vraiment convaincus qu'il faut donner des pouvoirs de juge au policier. Auquel cas, permettez-moi de dire que c'est très dangereux pour un État de droit comme le nôtre, très, très dangereux. Et les pays qui s'y sont essayés ne sont pas de bons, de bons exemples et ne devraient jamais inspirer la République française. Soit vous le faites parce que vous voulez masquer la clochardisation de la justice et vous considérez qu'elle n'a pas de moyens pour traiter vraiment les jugements. Et auquel cas, vous êtes dans un bricolage qui ressemble surtout à une façon de faire pour incapables.
Au fond, vous traitez pas la réalité des sujets auxquels vous êtes confrontés, à savoir le renforcement des moyens de police et de justice. Mais surtout, il y a des conséquences très concrètes à ces dispositifs d'amende forfaitaire délictuelle. D'abord, vous avez, puisque vous parlez d'efficacité, il faut quand même le rappeler, 80 % de classements sans suite. Bravo l'efficacité, vraiment c'est, j'ai connu mieux. Ensuite, puisque Monsieur Taverne, vous parliez de la Cour des comptes, sachez que la Cour des comptes précise elle-même qu'il y a deux tiers des sommes demandées qui ne sont jamais recouvrées, jamais.
Bravo, franchement, comme bilan, on a fait mieux.
Enfin, je voudrais insister aussi sur ce qui a déjà été évoqué, mais je sais que ma collègue Léa Balage El Mariky y reviendra dans le débat, sur, et ça a été évoqué par d'autres, sur la multiverbalisation. Toutes les observations de terrain montrent que ces AFD encouragent, par la multiverbalisation, des discriminations qui viennent cultiver un racisme que la République doit pourtant combattre. Parce que je vous rappelle que vous n'êtes pas simplement tenus par votre programme, vous êtes aussi tenus par des principes républicains, et notamment la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui vise à l'égalité entre les femmes et les hommes, et qui vise à porter auprès de nos jeunes un discours justement leur permettant de se sentir pleinement inclus dans notre nation. Et les AFD, loin de là, ne s'y confondent pas, ne s'y prêtent pas. On pourrait développer à foison les exemples de maltraitance que génèrent les AFD.
Mais il y en a une qui est aussi de l'ordre administratif, parce que vous savez bien que quand il y a une AFD, il y a souvent une injonction à payer. Et est-ce qu'au moment de l'injonction à payer, on dit aussi au jeune ou à la personne qui est mise en cause par le délit qu'elle a droit à un recours ? On ne lui dit pas. Ça aussi, c'est documenté. Parce que si on lui disait, ben peut-être qu'elle ne pourrait pas payer immédiatement et ferait et utiliserait de ses droits.
Sauf que beaucoup n'ont pas les moyens d'user de ces droits, de leurs droits. Ce qui est aussi un problème. Donc on se retrouve là dans une forme d'abaissement de la citoyenneté, c'est-à-dire de la responsabilité du citoyen face à sa faute, en lui faisant une injonction à payer, en déresponsabilisant aussi la loi elle-même, en la vidant de sa substance puisque je l'ai dit tout à l'heure, les sommes ne sont pas recouvrées. Bon bref, toute cette politique s'inscrit en réalité dans une politique générale de harcèlement et de répression d'une partie de notre jeunesse, et ça ne vaut pas que pour la jeunesse de nos quartiers populaires. On l'a vu dans la loi Riposte, les rave parties, la célébration de victoires de foot au canal Saint-Martin, je m'en souviens dans ma circonscription, et autres manifestations.
Bref, l'AFD est un des instruments de cette politique de répression, et je suis d'accord, et nous sommes d'accord avec son abrogation.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Monsieur Philippe Latombe.
Philippe Latombe
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Un article, une ligne, dix ans de réponse pénale effacés, et toujours la même logique : détruire. L'amende forfaitaire délictuelle n'est pas née d'un caprice. Elle est née d'un constat que nul n'ignore : une justice qui peinait à absorber des délits de masse simples à constater et des forces de l'ordre qui passaient plus de temps à procéder qu'à protéger.
C'est pour y répondre que le gouvernement socialiste l'a créée en 2016. Il revendiquait une répression plus rapide, plus efficace et aussi sévère, une verbalisation directe sans enquête préalable qui soulage le juge et sanctionne sans délai. On comprend que ses héritiers dans cet hémicycle ne veuillent pas y renoncer, comme en témoignent leurs amendements. Puis au fil des textes, le législateur en a élargi le champ, portant à quatre-vingt-onze le nombre d'incriminations. Chacune de ces extensions répondait à un besoin réel exprimé par les élus, les forces de l'ordre et celles et ceux qui subissent ces délits au quotidien : les propriétaires, les riverains, les commerçants et tant d'autres.
Ce dispositif présente certes des marges de manœuvre et des marges de manœuvre de progrès que la Cour des comptes a eu le mérite de documenter : un taux d'exécution d'environ 30 %, 1,1 milliard d'euros restant à recouvrer fin 2025 et des contestations en hausse. Il paraît donc pertinent d'en faire évoluer certaines modalités en s'inspirant de ses recommandations. Car si les défauts de recouvrement pèsent réellement sur les finances de l'État, l'enjeu dépasse les économies budgétaires. Il concerne l'évaluation de nos politiques publiques, leur cohérence et la capacité de l'État à faire exécuter ses sanctions, y compris par le numérique. Ces difficultés sont précises et identifiées.
Elles peuvent être corrigées sans supprimer l'outil. Corriger plutôt que supprimer, telle est notre ligne. Ensuite, le dispositif de l'AFD repose sur des bases constitutionnelles solides. Le Conseil constitutionnel l'a validé à deux reprises, en 2019 et en 2023. Il ne l'a pas censuré, mais encadré.
L'AFD doit être réservée aux délits de faible gravité, aisément constatables et assortis d'amendes proportionnées.
Ce cadre la rend adaptée aux situations du quotidien et offre des garanties que nous voulons préserver. Il est donc surprenant que l'exposé des motifs ne mentionne aucune de ces deux décisions du Conseil constitutionnel et préfère s'appuyer sur la Défenseure des droits, dont nous respectons les travaux. Nous ne doutons pas que vous solliciterez également l'avis du nouveau Défenseur des droits sur cette question. Enfin, supprimer l'AFD sans prévoir de mécanisme de remplacement, c'est priver nos forces de l'ordre d'une réponse pénale rapide. On ne peut pas déplorer l'engorgement des tribunaux tout en refusant les outils qui permettraient d'y remédier rapidement.
Que répondre aux maires, aux policiers et à ceux qui subissent ces délits du quotidien ? Que ce texte ne leur propose aucune solution de remplacement. Un article unique, aucune alternative, détruire sans rien construire, ce n'est pas réformer, c'est renoncer. Le contentieux reviendrait vers les parquets et les juridictions, à rebours de l'allègement que les auteurs de ce texte disent eux-mêmes vouloir. Si la hausse des contestations appelle des garanties renforcées, comme le propose la Cour des comptes, elle ne saurait effacer le gain d'un dispositif qui, pour la majorité des infractions, allège la charge des parquets et des juridictions.
Pour toutes ces raisons, le groupe Démocrate votera contre cette proposition de loi. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Horizons et indépendants, la parole est à Madame Agnès Firmin Le Bodo.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Sanctionner une infraction à la loi ne devrait jamais être une affaire partisane. C'est une question de bon sens, mais aussi et surtout de respect des lois de la République. C'est pourquoi le législateur s'est doté d'un outil de sanction efficace en créant l'amende forfaitaire délictuelle en 2016. Créée donc en 2016 par la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, l'AFD permet de sanctionner sans délai des délits de masse qui n'étaient auparavant pas ou peu poursuivis, faute de pouvoir être absorbés par nos tribunaux.
Et c'est ce dispositif, celui-là même qui a redonné force à la sanction pénale, que la présente proposition de loi voudrait purement et simplement abroger. Un sujet aussi sérieux mérite mieux qu'un procès d'intention. En cinq ans, le nombre d'AFD émises a été multiplié par neuf pour atteindre près de 500 000 en 2024. Elles sont devenues la réponse pénale majoritaire pour des infractions telles que l'usage de stupéfiants et la conduite sans assurance. Pour les forces de l'ordre, c'est un levier précieux qui leur permet d'affirmer leur présence sur le terrain et de réaliser une économie de temps d'enquête pour se recentrer sur les interventions prioritaires.
Pour les magistrats, c'est un juge recentré sur son office, déchargé d'un contentieux répétitif à faible valeur ajoutée juridictionnelle. Ces constats, que le groupe Horizons et indépendants partage pleinement, ne sont pas les nôtres. Ce sont ceux de la Cour des comptes dans un rapport d'avril 2026. En outre, l'AFD ne se fait en rien au détriment des droits de la défense. La personne verbalisée peut contester l'amende et la procédure s'exerce sous le contrôle du procureur de la République.
Le Conseil constitutionnel l'a d'ailleurs validée à deux reprises en 2019 puis en 2023. Certes, la Cour relève des fragilités dans ce dispositif : des montants qui manquent parfois de cohérence, un recouvrement qui peut encore être amélioré. Nous ne les nions pas. Mais soulignons qu'elles tiennent aux conditions de mise en œuvre de l'AFD, non à son principe. Le législateur s'est d'ailleurs déjà mis au travail pour les corriger.
La loi Riposte du 18 août dernier a ouvert le paiement fractionné de l'amende afin d'améliorer son recouvrement. Alors, améliorer l'AFD, oui. La supprimer par un seul article, certainement pas. Et qui peut d'ailleurs sérieusement envisager un tel retour en arrière ? Ce serait engorger immédiatement nos juridictions et déstabiliser des professionnels qui se sont approprié une procédure dont il est établi qu'elle fonctionne.
C'est pourquoi, le choix du groupe La France insoumise, ni réforme, ni alternative, seulement la suppression. À une démarche constructive, les députés LFI préfèrent une nouvelle fois le réflexe pavlovien : tout supprimer, tout abroger, tout brûler, sans jamais apporter la moindre solution. Au-delà de l'insécurité juridique que ce texte créerait et du vide qu'il laisserait dans notre droit pénal, c'est cette philosophie du chaos que nous refusons. Le groupe Horizons et indépendants votera donc contre cette proposition de loi. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe, pardon, Gauche démocrate et républicaine, la parole est à Madame Elsa Faucillon.
Elsa Faucillon
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur. Donc les amendes forfaitaires délictuelles sont souvent présentées, et d'ailleurs d'autres collègues l'ont fait, comme un moyen d'assurer une réponse pénale simplifiée, rapide, systématique, dans un contexte budgétaire restreint. Mais en fait, elles consistent juste à verbaliser sans enquête préalable, sans investigation, et ce n'est pas le juge mais des forces de sécurité intérieure qui délivrent ces amendes forfaitaires. Et c'est pour ça que depuis leur mise en place, nous les contestons. Parce qu'il s'agit de gérer la pénurie de la justice par l'emploi d'amendes à répétition, sans contradictoire, par des agents de police.
Et depuis dix ans, le périmètre d'application de l'amende forfaitaire délictuelle n'a cessé d'être élargi jusqu'à concerner une centaine de délits dépassant largement le domaine routier. Le nombre a explosé entre 2019 et 2024. Selon le service statistique ministériel de la sécurité intérieure, 1,6 million d'amendes forfaitaires délictuelles ont été dressées par les forces de l'ordre. Et plusieurs collègues sont venus expliquer que pas fallait pas les supprimer, fallait les améliorer. Mais en fait, le chemin qui a été pris, c'est en permanence d'élargir le périmètre, d'en faire de plus en plus, alors même qu'il y a des alertes.
Et pour nous, ce dispositif, il est à la fois inefficace et discriminatoire. Inefficace, je redis que d'autres l'ont cité, mais un rapport rendu public le 15 avril 2026 par la Cour des comptes constate qu'à peine un quart des sommes dues sont recouvrées. Et le faible taux de recouvrement relativise l'argument d'une meilleure effectivité de la réponse pénale. Par ailleurs, la mise en place de l'AFD a entraîné une augmentation du nombre des délits constatés. Ainsi, le recours à l'AFD gonfle en fait le volume des délits et aggrave les variations territoriales d'application de la loi.
Et puis, je disais discriminatoire. Selon la Cour des comptes toujours, des pratiques non conformes, notamment d'identification, ont été constatées sur le terrain. Il y a également le rapport de Human Rights Watch en citant que les policiers sanctionnent généralement des adolescents en groupe, près de chez eux, qui se livrent à des activités ordinaires. En fait, on est très clairement sur un dispositif qui est un instrument de choix dans l'arsenal répressif qui vise très particulièrement les jeunes des quartiers populaires. Et on constate à la fois des amendes à répétition, mais aussi très discriminantes et qui viennent parfois se cumuler à tel point que des jeunes se retrouvent en situation d'endettement alors même que dans certains arrondissements privilégiés de Paris, des mêmes pratiques se déroulent et pour autant pas d'AFD.
Donc rien que ça, en fait, devrait nous pousser à arrêter complètement ce dispositif. Dans son avis du 31 mai 2023, la Défenseure des droits relève le risque d'arbitraire et de disparité de traitement contraire au principe d'égalité devant la justice, alors que le choix de recourir ou non à cette sanction repose seulement sur l'appréciation de l'agent. Et selon elle, ce transfert de pouvoir conduit à la mise à l'écart du procureur et du juge et donne un pouvoir considérable aux agents verbalisateurs. Elle aussi préconise la suppression du dispositif. Et comme nous le faisons aussi très régulièrement dans le cadre de différents textes de loi, évidemment on va voter cette PPL.
Et moi je pense que ce serait le point de départ d'une réflexion plus générale sur les délits qui sont visés, sur l'échelle des peines et sur les réponses pénales aujourd'hui sur ce type de délits, mais aussi plus généralement sur les contrôles discriminatoires et sur les contrôles au faciès. Donc plutôt que de dire il faut pas supprimer parce que bah en fait il y a des trucs qui vont pas, moi je pense qu'il faut supprimer pour regarder ensuite les trucs qui vont pas justement.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue. Pour le groupe UDR, la parole est à Madame Sophie Ricourt-Vaginay.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Que vaut une loi quand celui qui l'enfreint sait qu'il ne risque rien ? Voilà la vraie question que pose ce texte. Rappelons d'où nous venons.
Avant la loi du 18 novembre 2016, l'amende forfaitaire était réservée aux contraventions. Pour un délit, une seule voie était possible : le tribunal correctionnel. Des audiences saturées, des délais qui se comptent en mois et trop souvent un classement sans suite. Pour le conducteur sans permis, c'était l'absolution silencieuse mais bien réelle. La première amende forfaitaire délictuelle est dressée le 1er novembre 2018.
En 2020, elle s'étend à l'usage de stupéfiants. Et depuis, l'outil a fait ses preuves. En cinq ans, neuf fois plus d'amendes, près de 500 000 aujourd'hui. Un délit constaté sur dix reçoit désormais une réponse immédiate, sur place, sans mobiliser un magistrat, sans encombrer une audience. Voilà ce que vous proposez d'effacer d'un trait de plume.
Et vous le faites en plus à contretemps. Il y a deux mois à peine, le Parlement adoptait la loi du 18 août 2026, loi qui renforce l'amende contre les stupéfiants. Elle l'étend aux rodéos urbains et au protoxyde d'azote. Elle prévoit son paiement fractionné. Le législateur a donc tranché : non pas abolir mais consolider.
Monsieur le rapporteur, vous citez abondamment la Cour des comptes mais vous lui faites dire exactement l'inverse de ce qu'elle dit. La Cour ne demande nulle part l'abrogation. Elle juge cette procédure susceptible d'être pertinente dans son principe. Ce qu'elle réclame, c'est qu'on l'exécute mieux. Que constate la Cour ?
À peine un quart des amendes payées, cela a été dit, moins d'un cinquième des sommes majorées recouvrées et 1 milliard 100 millions d'euros toujours dus à la fin de l'année 2025. Ce chiffre n'accuse pas l'amende, il accuse notre incapacité à la faire payer. Et une amende impayée n'est pas une sanction, c'est une promesse non tenue de l'État. Et chaque promesse non tenue apprend au délinquant une chose très simple : la loi parle fort mais elle sanctionne peu. Au fond, ce texte ne surprend personne.
Il s'inscrit dans une constance, celle d'une gauche qui depuis des années voit dans la sanction un problème et dans l'impunité une fatalité. Une gauche qui face à une règle qui est mal appliquée ne propose jamais de mieux l'appliquer. Elle propose de la supprimer. C'est cela en fait le laxisme : non pas l'absence de loi mais le renoncement à les faire respecter. À force de désarmer la sanction, on finit par désarmer l'État.
Ce sont toujours les plus modestes qui en paient le prix. Ceux qui vivent au pied des immeubles où l'on deale, ceux qui dans nos territoires ruraux croisent chaque jour le même conducteur sans permis. Notre conviction à l'UDR est inverse : il faut renforcer l'exécution de la peine, jamais abandonner la sanction. Exécuter par une saisie déclenchée dès la majoration, pas au terme de mois de relances inutiles. Exécuter en immobilisant le véhicule de celui qui roule sans permis et ne paie pas sa dette.
Exécuter par tous les moyens que le droit autorise. Bref, donner à l'État les moyens d'identifier ceux qui se dérobent plutôt que de renoncer à les sanctionner. Car l'autorité d'une sanction ne tient pas à son montant, elle tient à sa certitude. Et une sanction n'est jamais aussi juste que lorsqu'elle tombe tôt, dès le premier délit, le premier rodéo, la première dégradation, la première occupation d'un hall d'immeuble. La limite, on la fixe la première fois, pas la dixième fois.
Alors avant de condamner ce dispositif, laissons au moins s'appliquer la réforme que nous venons de voter. Le paiement fractionné attend toujours son décret. C'est ce décret qu'il faut exiger, pas l'abrogation de la loi. Nous voterons donc contre cette proposition de loi, non par goût de la répression mais par respect pour l'immense majorité de nos concitoyens, ceux qui passent leur permis, ceux qui assurent leur véhicule et ceux qui paient leurs amendes.
C'est pour eux que la loi doit être effective. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chers collègues. Dernière inscrite, Madame Léa Balage El Mariky pour le groupe Écologiste et Social.
Léa Balage El Mariky
Merci Monsieur le Président. Je vais être très rapide. Je souhaitais par cette prise de parole véritablement féliciter la Fédération des Jeunesses Parisiennes, qui est une fédération d'associations qui accompagne les jeunes à Paris et qui a fait un travail de documentation de l'ensemble des amendes reçues par des dizaines de jeunes sur une longue période, une période de dix ans. Et qui nous enseigne que non seulement ces amendes concernent en majeure partie l'espace public et non la détention d'un véhicule ou des faits liés à un véhicule, que ce soit un feu rouge, une carte grise ou bien l'absence de permis. Donc c'est bien l'espace public qui est visé et que les personnes concernées s'emparent de ce sujet pour porter un plaidoyer doit être aussi salué dans notre commission.
Et je vais vous citer deux types d'exemples d'amendes dans leur rapport. En octobre 2020, à zéro minute d'écart pour deux personnes, il y a deux amendes, donc chacune a deux amendes pour non-respect du couvre-feu dans le 17ème arrondissement, à zéro minute d'écart. En octobre 2020 toujours, c'est trois amendes qui sont délivrées, deux fois pour un couvre-feu et une fois pour non-port du masque. Et si vous voulez, moi les policiers, quand ils m'interrogeaient lors du confinement pour savoir si j'avais une autorisation ou pas à sortir après le couvre-feu, il y avait un dialogue. Le rôle des policiers, c'est pas de sanctionner et c'est pas de délivrer une amende, c'est d'expliquer la règle et c'est de prévenir l'infraction.
Et donc d'expliquer qu'il y a un couvre-feu et d'inviter la personne à rentrer chez elle. Et une fois que la personne ne rentre pas chez elle, là il y a une infraction. Mais a priori cela veut dire peut-être que la règle n'a pas été comprise ou qu'elle n'est pas connue. Et là véritablement le plaidoyer que portent ces jeunes, il part d'abord de leur besoin, celui de faire reconnaître que pendant le confinement ils ont été multiverbalisés et qu'il y a une dette qui est impossible à soutenir pour eux et pour leurs familles et qu'ils renoncent à accéder au marché du travail à cause de ces dettes. Et je rejoins enfin les propos de ma collègue Elsa Faucillon, il nous faut réfléchir à la dépénalisation de certains comportements, il n'y aura plus besoin d'amendes bien évidemment.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chers collègues. Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur, je vous redonne la parole.
Thomas Portes
Merci Monsieur le Président. Je vais essayer de répondre rapidement. Monsieur Taverne, qui nous avez fait toute une sortie sur la question du racisme, de l'antisémitisme, venant d'un parlementaire dont le président du mouvement s'est découvert écrivain antisémite dès son plus jeune âge, c'est quand même assez paradoxal de nous faire des leçons sur ces questions-là. Vous avez évoqué beaucoup de pays en Europe où il y avait des AFD. Allemagne, pas d'AFD.
Italie, pas d'AFD. Belgique, pas d'AFD. Espagne, pas d'AFD. Luxembourg, pas d'AFD. Pays-Bas, pas d'AFD.
Donc finalement vos éléments ils tiennent pas la route. Et il vous a pas échappé que ici vous nous parlez de vote sur les budgets, sur la question de plus de policiers, mais nous on demande plus de policiers de proximité. Mais je vous ai pas coupé Monsieur Taverne, donc souffrez un peu qu'il puisse y avoir de débat. Donc à la fois vos leçons sur nos propositions et sur la question raciste et antisémite, à votre place je la mettrais sous le tapis quand on sait le panthéon nazi qui regroupe votre groupe parlementaire et vos assistants parlementaires. Je vais faire une réponse à Madame Lalanne qui m'a interpellé notamment sur le fait que ça serait pas un dispositif efficace puisqu'il y aurait un certain nombre d'infractions qui resteraient.
Il vous a pas échappé qu'avant de prendre la parole il faut peut-être lire les amendements qui sont déposés, et il y a un amendement de coordination qui corrige ce que vous êtes venue dire qui était faux. Sur mes collègues de gauche que je remercie évidemment pour leur prise de position, je vais d'abord répondre à mes collègues socialistes puisque j'entends que le dispositif originel était mis en place à l'époque par une majorité socialiste, donc je comprends que ce soit un peu difficile.
Nous on considère qu'il n'y a rien à sauver dans ce dispositif-là. On vous rejoint sur l'anti-tsiganisme que vous avez évoqué où on a un déferlement, un acharnement, y compris quelque chose d'assez surréaliste puisqu'on sait que ces gens sont amenés à évoluer donc ils reçoivent pas les amendes donc ils sont accumulés. Et effectivement, un certain nombre de collègues parlementaires de gauche ont mis en lumière le fait que ça ciblait des catégories de la population aujourd'hui. Des gens démarrent leur vie avec 16, 17, 18 000 euros déjà de dettes dont on sait qu'ils ne pourront jamais les payer. Et donc déjà on fabrique de l'illégalité parce que ces gens vont s'organiser pour ne pas avoir de compte en banque, pour être payés en liquide auprès de leur employeur pour éviter d'être saisis parce que quand vous démarrez votre vie à 20 ans avec 18 000 euros, qui peut penser très sincèrement qu'on peut payer aujourd'hui ces amendes ?
Sur la question de la Cour des comptes, ça m'a été reproché d'avoir fait une lecture biaisée du rapport en expliquant que j'aurais dit que la Cour des comptes appelait à supprimer le dispositif. Je vous invite à réécouter ce que j'ai dit, je n'ai jamais dit que la Cour des comptes appelait à supprimer le dispositif. Elle met en lumière un certain nombre d'éléments, beaucoup l'ont dit, la question du recouvrement parce que vous nous parlez toujours ici d'aller chercher de l'argent qu'il faut récupérer. N'importe quel autre dispositif avec un tel taux de recouvrement aussi faible, vous seriez tous debout pour le supprimer. Quand vous avez 20 % des amendes majorées qui sont récupérées, c'est absolument catastrophique.
Mais la Cour des comptes elle dit pas que ça. Elle dit, ça a été rappelé, la question du droit, la question du droit à se défendre, d'avoir accès à un avocat, de pouvoir contester. Parce qu'on m'a parlé du, je crois que c'est Madame Firmin Le Bodo, vous avez parlé du droit à la contestation. Pour être contesté, ça suffit pas de dire qu'on peut le contester, il faut une effectivité du droit à la contestation. Et aujourd'hui très souvent celles et ceux qui subissent ces AFD sont déjà en rupture par exemple avec les outils numériques, la contestation on leur demande de payer déjà avant d'aller contester, y compris quand aujourd'hui on n'a plus d'accueil physique par exemple pour aller demander un échelonnement, pour reconnaître le bordereau par exemple savoir ce qu'on a fait.
Donc le parcours du combattant, les gens ils abandonnent. Et enfin on a parlé de contrôles qui sont sur des contrôles de l'effectivité. Donc effectivement on peut partager le fait que quand vous avez une assurance qui n'est pas bonne, il n'y a pas de débat, votre assurance elle est pas bonne, elle est pas bonne. Là il y a une effectivité. Mais sur le contrôle de stup, quand vous faites un contrôle de stup, qui est en capacité quand il contrôle de savoir si la personne fume du CBD, si elle a une ordonnance ?
C'est quoi l'effectivité ? C'est invérifiable. Et encore une fois aujourd'hui cette politique par exemple sur la question du stup, elle laisse les mineurs en dehors de tout ça. Des jeunes qu'on devrait accompagner, proposer des alternatives, un parcours de soins. Et vous dites nous ne proposons rien.
Si si, nous on propose la dépénalisation par exemple. On a un certain nombre de propositions complémentaires sur ce sujet-là, y compris sur la police, on peut en parler sur la question de la police de proximité. Donc tout ça pour vous dire que ce dispositif il est un, inefficace puisque l'argent ne rentre pas et un certain nombre ici sont animés beaucoup par aller chercher de l'argent. Deux, ce dispositif il cible des catégories de population et ça a été rapporté par ma collègue Léa Balage El Mariky, elle a raison de le dire qu'il y a des associations, des collectifs qui documentent depuis des années des familles qui subissent des traumatismes, on a des gens qui sont aujourd'hui admis dans des hôpitaux psychiatriques parce qu'ils sont surendettés, ça met en tension les familles, ça crée des souffrances et ces gens sont déjà brisés alors qu'ils sont pas arrivés à 18 ans. Et je crois que pour terminer s'il y avait une priorité qui devrait occuper notre pays et l'Assemblée nationale, c'est pas de recouvrer les AFD qui sont mis de manière discriminatoire, c'est plutôt de recouvrer les millions d'euros que le Rassemblement National a détournés au Parlement européen.
Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur, nous en avons donc fini avec cette discussion générale. Nous allons pouvoir afficher les amendements sur cette proposition de loi. Ils vont s'afficher derrière moi dans quelques instants. Nous commençons donc par un amendement à l'article unique, le CL1, qui est un amendement portant suppression de l'article. Il est défendu par Monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Oui, merci Monsieur le président, Monsieur le rapporteur. Oui, c'est un amendement de suppression. Nous, nous sommes cohérents. Et d'ailleurs, donc je vais vous apprendre quelque chose Monsieur le rapporteur. Donc en Belgique, ça ne s'appelle pas une amende forfaitaire délictuelle, ça s'appelle une perception immédiate.
Au Royaume-Uni, ça s'appelle les notices. Vous voyez, donc en fait quand on parle d'un sujet, il faut vraiment le connaître, ce qui visiblement n'est pas votre cas. Donc en tout cas, ce qui est certain, c'est comme on le disait, les amendes, les... Je suis, je suis, je suis, je suis... Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
Je suis, je suis à la frontière belge, d'accord ? Donc en ce qui concerne les amendes forfaitaires délictuelles, je rappelle, je rappelle, je rappelle... Ça vous dérange, ça vous dérange, mais c'est pas grave. Je rappelle que les AFD, si elles sont supprimées, vont encombrer les tribunaux judiciaires. C'est-à-dire que pendant ce temps-là, bah les gendarmes, les policiers ne s'occuperont pas des violences intrafamiliales, de la criminalité organisée, du trafic de stupéfiants.
Donc il y a un moment, il faut être, il faut être cohérent. Mais je comprends, la France Insoumise, systématiquement vous êtes anti-flics, ça on se connaît, vous êtes pour l'impunité généralisée. Donc il y a un moment, je le dis, il faut être, il faut être cohérent. Il y a un problème de recouvrement. Sur la loi Riposte, il y a des dispositifs qui permettent de justement faire payer ces amendes en plusieurs fois, mais vous ne l'avez pas voté ce texte.
Systématiquement vous êtes contre tout. Et ça en tout cas les Français le voient de plus en plus. Donc c'est la raison pour laquelle moi je dépose cet amendement de suppression et puis j'espère que les collègues qui devaient normalement voter contre ce texte seront cohérents également en votant cet amendement de suppression.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Madame Martin pour le groupe France Insoumise.
Élisa Martin
Merci beaucoup Monsieur le président. Je trouve que ce débat est bien sûr intéressant sur le fond. Je remercie Thomas Portes d'ailleurs d'avoir pu nous proposer cette PPL et nous permettre de reprendre ce sujet des AFD. Mais il est aussi, le débat est aussi intéressant pour comprendre et cerner quelle est la vision du Front National, en particulier sa vision de la justice qui peut fonctionner sans magistrat et faire valoir le règne de l'arbitraire et par là même, et comme ça la boucle sera bouclée, donner un pouvoir à la police qu'elle n'a pas en vertu de la séparation des pouvoirs à exercer. Puisque en effet le policier est aussi l'enquêteur et est aussi le juge, c'est-à-dire celui qui a une capacité à constater, à attester du délit et par là même de le sanctionner.
Ça n'est pas, ça n'est pas notre vision, notre vision des choses. Par ailleurs, lorsque l'on analyse d'une façon plus approfondie ce qu'il en est et à qui on délivre des AFD, on s'aperçoit que les jeunes gens, garçons racisés, sont ceux qui sont ceux qui reçoivent beaucoup de, le plus, le plus d'AFD. Donc ça signifie que vous, sans vous poser aucune question, vous validez cette vision de la justice arbitraire effectuée par des policiers et ce dans le non-respect de la séparation des pouvoirs et qui s'appuie quand même sur une vision qui est une vision raciste de la société française qui évidemment n'est en rien étonnant lorsque l'on sait qui vous a fondé, lorsque l'on sait les propos tenus, écrits avec une orthographe d'ailleurs très, très hésitante par celui qui aujourd'hui est votre chef.
Voilà les raisons pour lesquelles évidemment nous repousserons cet amendement.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Monsieur Pouria Amirshahi pour le groupe Écologiste et Social.
Pouria Amirshahi
Oui, merci. Monsieur Taverne, bon je vais pas tant chercher à vous convaincre mais je voudrais peut-être essayer dans cette dispute éclairer un peu nos travaux parce qu'on sera amené à discuter de ces questions dans les prochaines années aussi, c'est-à-dire la doctrine pénale. Là vous avez abordé beaucoup de choses qui sont graves. Vous avez parlé de la criminalité organisée. Vous avez parlé de choses qui relèvent de délits et de crimes très graves.
Les AFD c'est pas ça Monsieur Tavern et vous le savez très bien. Il s'agit de substituer au juge un policier pour des délits qui devraient soit être dépénalisés comme l'a dit Elsa Faucillon tout à l'heure, soit relever normalement et précisément non pas d'une amende de police mais d'un jugement et d'un jugement contradictoire. Je vais vous donner un exemple de l'absurdité de cette logique, jusqu'où nous mène cette logique d'AFD, c'est notamment lorsqu'on a eu le débat sur Hi-Pops et le protoxyde d'azote. Je sais pas si vous vous souvenez, je donne juste cet exemple-là. On a des gamins qui se bousillent le cerveau et la seule réponse que vous avez trouvée c'est de mettre une amende.
C'est quand même fou hein. Je vous invite juste à réfléchir, y compris parce que vous avez été policier, à l'extension du champ de la bêtise pénale là, vraiment. On peut imaginer que lorsqu'il y a une voiture sans permis, ce genre de choses, ça c'était entendu, c'est même des habitudes qui se sont installées. Enfin vous allez même jusqu'à criminaliser des comportements qui devraient être pris en charge d'abord parce que ce sont nos enfants, ensuite parce que ce sont des sujets de santé et enfin parce que vous êtes adultes et qu'on se doit de prendre en charge des mineurs qui sont concernés par des comportements qui les mettent eux-mêmes en danger. Voilà cet exemple qui vient illustrer d'autres dérives du même acabit.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Monsieur le rapporteur si vous voulez répondre.
Thomas Portes
Oui rapidement. Monsieur Taverne, si vous aviez écouté je n'ai pas parlé du Royaume-Uni et deuxièmement vous parlez de la Belgique mais la Belgique ça concerne pas les délits le dispositif que vous évoquez donc c'est hors sujet. Et vous parlez de missions qui devraient être plus importantes de la police notamment sur la question de par exemple de la lutte contre le narcotrafic, sur la délinquance financière. Mais au final en fait aujourd'hui les missions de la police elles sont détournées parce qu'on leur demande de faire des AFD. On leur demande de faire du chiffre, de mettre de plus en plus d'AFD pour faire des stats.
Donc c'est une politique du chiffre aujourd'hui et sur le désengorgement de la justice, le parquet de Rennes que j'ai auditionné qui centralise les demandes dit lui-même que l'activité explose parce qu'il y a un nombre de recours de plus en plus important qui arrive. Donc le parquet de Rennes le renvoie aux parquets locaux. Donc ça n'a pas désengorgé la justice comme vous semblez vouloir le dire. Mais votre intervention elle est tombée à côté parce que un vous citez des pays où ça n'existe pas et des exemples qui sont faux et deux vos propositions elles n'entrent pas dans le cadre de ce qu'on défend aujourd'hui.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Je vais donc mettre aux voix cet amendement CL1 portant suppression de l'article unique. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement CL5, Monsieur Paul Christophe qui le défend.
Paul Christophle
Oui Monsieur le président, comme on l'expliquait tout à l'heure, donc face à cette suppression généralisée des AFD on souhaiterait par cet amendement simplement maintenir les deux qui ont été créées initialement en 2016 et même peut-être les soumettre à une évaluation pour que l'on puisse comprendre leur utilité.
Mais je crois qu'elle ne tombe ni dans la catégorie de ce qu'on souhaite dépénaliser, puisque j'ai entendu mes collègues dire que l'on souhaitait dépénaliser certains délits, mais là je crois que c'est pas le cas de la conduite sans permis ou de la conduite sans assurance. Et elle ne tombe pas non plus, étant donné l'objectivité de l'infraction au moment où elle est relevée, dans celle qui mériterait, je crois, d'être vue par une juridiction. Voilà pour la défense de cet amendement.
Vincent Caure
Merci beaucoup. Je ne vois... Monsieur le rapporteur, pardon, votre avis, excusez-moi.
Thomas Portes
Merci Monsieur le Président. Je vous ai un peu répondu, vous comprendrez qu'on est défavorable parce que nous on veut remettre à plat l'ensemble du dispositif et plus largement la question des amendes forfaitaires sur lesquelles on pourra redébattre une fois qu'elles seront définitivement abrogées du champ dans lequel elles s'inscrivent aujourd'hui. Donc évidemment défavorable, même si j'entends sur l'effectivité par exemple et sur les mesures qui ont été mises en place en 2016, mais nous ce qu'on veut c'est abroger définitivement le dispositif, y compris pour le retravailler après.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Monsieur Antoine Léaument, vous avez demandé la parole.
Antoine Léaument
Oui, rapidement. Merci Monsieur le Président. Je comprends l'idée de nos collègues socialistes, mais j'aimerais les convaincre que c'est une mauvaise idée si jamais j'y parviens. À partir du moment où on laisse une exception au droit dans la loi, on laisse une voie d'entrée pour tout ce qui s'est passé après. Donc si on laisse à l'intérieur de la loi cet élément-là, on laisse la possibilité à des gens qui seraient assez malintentionnés vis-à-vis des amendes forfaitaires délictuelles de mettre toute une panoplie de trucs.
Et là alors on en est déjà à des choses comme par exemple le traitement de la dépendance aux stupéfiants par le biais de la punition par l'amende. Je trouve ça tout aussi stupide de le faire d'une manière autre et d'ailleurs mon collègue Thomas Portes a rappelé qu'on a des propositions notamment en termes de santé publique qui me semblent beaucoup plus efficaces que les questions de punition. Mais c'est une brèche, c'est une porte ouverte. Alors que si on arrive à supprimer définitivement les amendes forfaitaires délictuelles et qu'on sort de ce dispositif, dès lors une personne ou un pouvoir politique qui essaierait de réintroduire les amendes forfaitaires délictuelles serait obligé de se refaire le débat sur le fond, à savoir oui ou non est-ce qu'on est d'accord avec le fait que la police soit juge. Moi je ne suis pas d'accord avec l'exécutif est juge.
Et il y a d'ailleurs derrière nous dans le jardin là la statue de Montesquieu qui est là pour nous rappeler que les pouvoirs sont séparés : exécutif, législatif, judiciaire. Moi je suis pour que l'exécutif et le judiciaire ne soient pas détenus dans les mains d'une seule et même institution et en l'occurrence certainement pas dans les mains de l'exécutif seul.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Nous attendrons le guide de visite de l'Assemblée. Non non, ça n'ira pas maintenant. Il n'y a pas d'autre demande de prise de parole, elle a été retirée côté Monsieur Amirshahi. Je vais donc mettre aux voix ce CL5 défendu par Monsieur Paul-Christophe.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons à l'amendement CL9. Monsieur le rapporteur, c'est le vôtre, c'est un amendement de coordination mais si vous voulez dire un mot.
C'est bon. Je vais donc mettre aux voix l'amendement CL9. Qui est pour ? Amendement du rapporteur. Rédactionnel.
Qui est contre ? Il est adopté. Je vais donc mettre aux voix l'article unique ainsi rédigé. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il n'est pas adopté, enfin il est rejeté dans sa rédaction ainsi proposée. Deux amendements après l'article unique, le CL2, Monsieur Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Oui, merci Monsieur le Président. Bon, la loi Riposte ayant étendu le champ des AFD, permettez-moi d'y revenir, non pas pour faire le débat mais pour profiter de l'opportunité de la discussion qui nous est proposée là pour vous alerter sur une disposition vraiment problématique. La loi Riposte, vous vous en souvenez, permet désormais l'inscription des AFD au bulletin numéro 2 du casier judiciaire et ce pendant trois ans. Et ça, ça a des conséquences immédiates, c'est-à-dire qu'il y a des dizaines d'infractions qui ont été citées qui vont produire les mêmes conséquences sur le casier judiciaire sans distinction, sans graduation et sans appréciation des circonstances au même titre que des délits beaucoup plus graves. Parce que vous savez que le bulletin numéro 2 du casier judiciaire conditionne l'accès à certains emplois dans la fonction publique, dans les secteurs éducatifs et sociaux, et précisément parce que le législateur avait considéré qu'il y avait des secteurs dans lesquels il fallait effectivement être prudent, regarder l'antériorité parfois des parcours, et vous avez vu le débat récemment dans le périscolaire.
Bon. Donc, c'est pas quelque chose qui peut se faire à la légère, cette inscription-là, d'autant qu'elle pénalise pour longtemps les individus. Il faudrait donc s'assurer qu'avec l'abrogation du dispositif AFD, les personnes ayant été sanctionnées précédemment puissent, elles, bénéficier de la désinscription de leur AFD au bulletin numéro 2 de façon à leur permettre de reprendre une vie à peu près normale. Je dis ça parce qu'on peut empêcher une personne de travailler dans une collectivité ou d'être travailleur social juste du fait d'une amende sans qu'il y ait eu de jugement. Donc là, on n'est même pas dans le fait de sanctionner un comportement délictuel, on est dans l'idée que la conséquence avec l'inscription au casier judiciaire a pour effet d'être sanctionné y compris pour une faute, pour des, pour une suite professionnelle sans jugement aucun.
Thomas Portes
Favorable puisqu'on entend l'amendement et la demande de Monsieur Amirshahi de s'assurer qu'il n'y aura pas d'inscription au casier au regard des conséquences que ça peut entraîner sur la vie professionnelle des personnes plus tard.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur. Je mets donc aux voix cet amendement CL2 de Monsieur Amirshahi et de son groupe. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Oui, ne remettez pas en cause, je sais compter. Le CL3, Monsieur Amirshahi, c'est vous également qui le défendez, c'est Monsieur Lucas-Lundy, je vous en prie.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci Monsieur le Président. Nous souhaitons nous attaquer aux conséquences financières des AFD déjà prononcées en proposant l'annulation de celles qui n'ont pas été intégralement acquittées car elles ont produit une masse considérable de dettes. Fin 2025, plus d'un milliard d'euros restaient à recouvrer. Derrière ce chiffre, il y a des situations humaines parfois, souvent dramatiques comme le rappelait Monsieur le rapporteur il y a quelques instants. L'étude d'Aline Daillère et de Magda Boutros publiée avec le soutien du Défenseur des droits montre ainsi que 19 jeunes âgés en moyenne de 20 ans cumulaient à eux seuls 716 amendes pour plus de 220 000 euros de dettes.
Ces chiffres concernent les pratiques de multiverbalisation qui ne se limitent d'ailleurs pas aux seules amendes forfaitaires délictuelles.
Et les conséquences de cet endettement sont parfaitement documentées : saisies sur les comptes bancaires, prélèvements sur les salaires, renoncement à un emploi déclaré pour échapper au recouvrement. Voilà comment une sanction financière peut finir par compromettre durablement toute perspective d'insertion. Pour stopper ce cycle infernal, ce que nous proposons n'est pas seulement de mettre fin à cette procédure pour l'avenir, mais aussi de prendre la mesure de ce qu'elle a déjà produit et produit de dramatique. Nous demandons donc l'annulation des AFD non intégralement acquittées, l'arrêt des procédures de recouvrement en cours et l'effacement des mentions correspondantes au bulletin numéro 2 du casier judiciaire.
Favorable.
Vincent Caure
Merci beaucoup. Et il n'y a pas de demande de... si, Madame Lalanne, vous nous avez demandé la parole, je vous la cède.
Sandrine Lalanne
Oui, là il faut quand même qu'on échange là-dessus parce que moi je suis... je ne suis pas la seule, je suis quand même effarée par ce que vous dites. Enfin, on parle de cumul de dettes, mais moi j'ai envie de vous poser la question : c'est là je pense qu'il y a un inversement des valeurs, de la conception de la société et du vivre-ensemble. On peut savoir pourquoi ils ont cumulé autant d'AFD ? Enfin, derrière un AFD, il y a un délit. Donc ne me dites pas sur la somme des constatations.
Donc moi je pense sincèrement que pour ne pas cumuler de dettes, bah au bout du premier AFD, et bah il n'y a plus de délit, donc on s'arrête. Voilà. Et je pense que l'AFD c'est une sanction immédiate et très importante. Donc moi j'aimerais bien vous faire répondre là-dessus, mais cumuler, ça veut dire qu'il y a un cumul de délits. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chers collègues. Pardon, Monsieur Lucas... Madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Et je voudrais répondre à la collègue. J'ai cité tout à l'heure des exemples de cumul de dettes. Non mais c'est pas... oui mais non, la vie des gens c'est pas marginal. Dans la vie des gens c'est pas marginal quand il s'agit de... non mais c'est pas un exemple, c'est un exemple pour vous illustrer un phénomène qui est massif pour certaines personnes dans certains quartiers de nos villes. Et donc des personnes qui se font multiverbaliser, multiverbaliser avec des amendes qu'elles ne peuvent pas payer et ensuite avec la majoration ces dettes s'accumulent et ces personnes ne peuvent plus accéder au marché du travail parce que sinon elles ont une saisie sur salaire et elles perdent tout leur salaire.
Et donc et quand il s'agit par exemple, quand il s'agit, quand il s'agit... je peux terminer ? Enfin si vous comprenez pas j'y suis pour rien, mais je vais essayer d'aller jusqu'au bout. Quand... quand on est... quand on est verbalisé pour la même infraction à zéro minute d'intervalle, c'est qu'il y a eu un problème, c'est que ces amendes elles n'ont pas été justifiées, c'est que la personne elle n'est pas multidélinquante, elle a été multicontrôlée, elle n'est pas multidélinquante. Et c'est ça la réalité qui est documentée par la Défenseur des droits, par les personnes concernées. Et c'est pour ça que nous demandons l'annulation de ces dettes accumulées qui empêchent les personnes d'être insérées dans le marché du travail et donc de pouvoir aussi vivre dignement du fruit de leur travail et j'espère que c'est ce que vous leur souhaitez.
Vincent Caure
Merci beaucoup. Plus que donc deux... deux prises de parole. Madame Danièle Obono pour le groupe La France insoumise.
Danièle Obono
Merci Monsieur le Président. Cette intervention montre l'importance de cette proposition de loi et je pense très sincèrement l'incompréhension totale du sujet par des députés comme la collègue qui est intervenue. Comme on l'a dit et redit, comme l'écrivent noir sur blanc tous les rapports des organisations non gouvernementales et des organisations constitutionnellement reconnues comme le Défenseur des droits, il n'y a pas multi-infraction, il y a multi-abus dans le cas des amendes forfaitaires délictuelles.
Et moi je voudrais pointer un fait parce qu'on a beaucoup parlé des jeunes, des jeunes gens racisés qui font l'objet, et là aussi c'est documenté, de procédures au faciès racistes et discriminatoires. Mais il y a aussi des cas qui ont été portés à notre attention en tant que députés, celle de personnes âgées, de seniors qui se trouvent dans l'espace public, qui ne commettent aucune infraction et qui se retrouvent aussi et qui ont eu le malheur de se retrouver victimes de ce type de multi-abus. Et en fait, même si vous pensez qu'un acte doit valoir une sanction sans contradictoire, sans que les personnes puissent contester, vous ne pouvez quand même pas justifier le fait que cette sanction a des conséquences disproportionnées en fait sur la vie des gens. Que un jet de liquide ou un salut, c'est-à-dire en fait quand on crache dans la rue, ça ça signifie qu'une personne va voir sa vie complètement détruite avant même qu'elle ait commencé parce qu'on parle de jeunes gens par exemple qui ne vont pas pouvoir chercher un travail parce que leur paye sera automatiquement réquisitionnée, saisie, et qu'ils ne vont pas pouvoir trouver un logement. Et donc en fait vous soutenez là en fait la création de toujours plus de violence sociale, de toujours plus de difficultés sociales qui vont coûter à l'individu et à la société.
Vincent Caure
Merci à vous. Dernière prise de parole avant que nous mettions aux votes, Monsieur Paul Christophe pour le groupe socialiste.
Paul Christophle
Oui, non mais pour aller dans le même sens que mes collègues précédemment. Je crois que les collègues qui viennent juste de s'exprimer et pour dire mon incompréhension par rapport à cette intervention que vous faites, collègue du groupe macroniste. C'est pas mineur, on n'est pas en train de parler de cas infimes, on n'est pas en train de parler d'exceptions. Le taux de recouvrement, comment est-ce qu'on explique qu'il soit aussi faible ? Comment est-ce que vous expliquez un taux de recouvrement aussi bas, inférieur à celui d'une contravention ?
Ça s'explique quand même par un problème dans la procédure et dans les personnes qui sont visées et dans les cas dans lesquels on verbalise ou dans lesquels on délivre des AFD. Ce qui vient d'être dit c'est exactement la même chose, c'est dans le rapport de la Cour des comptes, il y a 12 % des cas dans lesquels il n'y a pas d'infraction. Comment est-ce qu'on peut laisser perdurer quelque chose dans lequel il n'y a pas d'infraction ? Et ça c'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes. Donc vous pouvez pas juste dire c'est 1 % des cas, c'est 12 % des cas.
Ensuite il y a 12 % des cas dans lesquels il y a double verbalisation pour le même individu, ce qui est interdit par la loi. Donc on est obligé de les annuler. Ça fait 24 % des cas. Donc là aussi je comprends pas très bien quand vous dites on est en train d'inverser les choses. Non, on n'est pas en train d'inverser.
Et donc avant de nous proposer des interventions, regardez quand même, là c'est dans le synthèse, c'est page 9 de la Cour des comptes.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Monsieur le rapporteur, vous voulez bien sûr apporter un complément d'information.
Thomas Portes
Merci Monsieur le Président. Très sincèrement cette intervention elle méconnaît la situation. Quand vous expliquez la première AFD il faut arrêter, il faut bien se comporter, en gros c'est ça le sens de votre message. Aujourd'hui si on prend par exemple la fin des forfaitisations, 34 % de la fin des forfaitisations c'est pour de la multiverbalisation ou de la double verbalisation. Mais combien de fois vous vous êtes fait contrôler dans votre vie par la police ?
Combien de fois vous vous êtes fait contrôler en bas d'un hall d'immeuble ou parce que vous simplement vous traversez la rue ? Il y a aujourd'hui des gens dans ce pays qui sont contrôlés parce qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau, ils n'ont pas la bonne tenue vestimentaire. Ils en prennent trois, quatre, cinq, six, sept, huit dans la même journée. À 18 ans ils ont 18 000 euros, 20 000 euros, 30 000 euros de dettes. Ça c'est la réalité de celles et ceux qui aujourd'hui subissent des AFD.
Et parce que vous considérez que c'est marginal et que ça n'existe pas, un seul exemple, la ville de Longjumeau, qui n'est pas une ville de 800 000 habitants, la ville de Longjumeau il y a un collectif qui s'est monté de jeunes qui subissaient des amendes abusives. La ville de Longjumeau c'est a minima identifié entre 30 et 40 personnes qui ont subi des montants qui allaient entre 10 000, 60 ou 80 pour certains qui dans la journée prenaient 10 000 euros d'amende.
Souvent, ils étaient même pas à l'endroit où il y avait l'amende. Donc ça, c'est une réalité. Donc venir ici dire que c'est marginal, non. Il y a aujourd'hui des gens qui subissent dans ce pays des dérives, un harcèlement policier qui s'inscrit dans un schéma raciste aujourd'hui dans ce pays. Et ce texte-là, il faut absolument l'abroger.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur. Je vais donc mettre aux voix cet amendement CL3 défendu par le groupe Écologiste et Social. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Ce cet amendement CL3 était donc le dernier amendement. Je n'ai pas d'élément à soumettre aux voix puisque l'article unique a été rejeté et les amendements portant article additionnel n'ont pas été adoptés. Chers collègues, je vous remercie et nous pouvons lever nos travaux. Nous nous retrouvons à 15h30 comme en atteste la convocation rectificative qui a été envoyée hier. Bon appétit à tous.