Commission des lois : Crédits de la mission « Justice »
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Lois (commission) Assemblée nationale
Vincent Caure
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Le CL25 n'est pas défendu. Le CL169, est-ce que Madame la rapporteure vous l'avez vous considérez que vous l'avez défendu ? Il est défendu, très bien. Le 145 pardon, Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, merci Monsieur le rapporteur, chers et chers collègues. En fait, la question qui se pose quand on parle de l'unité de valeur et de la revalorisation, c'est de savoir quelle quelle place l'État considère, quelle est la place vraiment des droits de la défense, quel respect on donne aux droits de la défense et surtout l'accès à un juge pour les personnes qui sont les plus démunies. Donc c'est quand même la question principale qui se pose de l'accès à la justice. C'est la raison pour laquelle ben de nombreux rapports parlementaires anciens ont toujours parlé de sous-financement chronique de l'aide juridictionnelle. On est les plus mauvais élèves européens.
On est les plus mauvais élèves européens. Donc moi je propose de revaloriser à 42 euros l'unité de valeur, ce qui est extrêmement peu et qui est absolument nécessaire. Et juste à travers à travers ce montant, je pense que c'est aussi la place que l'État montre dans le respect qu'il doit à l'accès à la justice des personnes les plus démunies qui souvent qui souvent renoncent à faire valoir leurs droits compte tenu de l'accès et du coût de l'accès, ce qui est terrible d'ailleurs.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère Colette chère collègue pardon Capdevielle et chère Colette. Le CL54 n'est pas défendu.
Madame la rapporteure, est-ce que vous voulez nous donner vos avis ?
Gabrielle Cathala
Oui, je vais donner un avis favorable à l'ensemble des amendements que j'ai déposés, sachant que j'invite les collègues à adopter le premier, qui est le mieux-disant, et une demande de retrait sur les amendements qui sont moins-disants, notamment l'amendement de notre collègue Colette Capdevielle, puisque le montant qu'elle propose ne tient pas en compte l'inflation.
Vincent Caure
Très bien, merci beaucoup, madame la rapporteure. Madame Capdevielle, c'est une demande de retrait, vous maintenez votre amendement ?
Colette Capdevielle
Je le maintiens parce que justement, il permettrait au moins d'avoir une augmentation à tout le moins. Si les autres n'étaient pas votés, je voterais les autres, bien sûr.
Vincent Caure
Très bien, merci beaucoup. Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole. Je mets donc aux voix ces amendements, dont je vous rappelle que l'adoption de l'un fera tomber les suivants. Le CL35, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le CL167 de madame la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Alors, qui est pour, parce que j'ai vu qu'il y avait un changement, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Le CL168 de madame la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 25 n'est pas défendu, le 169 toujours de madame la rapporteure, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Le CL45, qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté, et le 54 n'était pas défendu.
Le CL171, madame la rapporteure.
Gabrielle Cathala
Alors, je regrette que les amendements précédents n'aient pas été adoptés, sachant que le montant de 42 euros était recommandé par un rapport transpartisan de l'Assemblée nationale. C'était aussi recommandé par des parlementaires de droite, ce qui est donc assez surprenant. S'agissant des amendements suivants, ils concernent l'aide juridictionnelle. Nous avons adopté cette année plusieurs textes de loi qui rentreront en vigueur au 1er janvier 2027 : la loi justice criminelle et respect des victimes adoptée en juillet, et la loi permettant le droit d'avoir un avocat lorsqu'on est enfant placé, qui était la proposition de loi de notre collègue Ayda Hadizadeh. Lorsque ces textes ont été présentés, le ministre de la justice, monsieur Darmanin, s'est engagé à inclure dans ce budget dont nous discutons les millions d'euros qui permettent d'appliquer ces nouveaux droits.
Pour l'ASE, il avait promis 230 millions d'euros lors du débat à l'Assemblée nationale. Pour l'application de l'article premier de la loi justice criminelle et respect des victimes, il avait promis 70 millions d'euros. Or, lorsque nous regardons le bleu budgétaire qui est présenté, nous trouvons nulle part une trace de ces montants supplémentaires. Nous avons donc interrogé le ministère de la justice, qui nous a dit qu'il avait revu à la baisse les montants et que pour les enfants placés, le montant nécessaire était 125 millions d'euros, et pour l'application de l'article premier de la loi justice criminelle concernant le droit à l'aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte pour les femmes victimes de violences conjugales, que ce montant était finalement de 40 millions d'euros. Cela fait quand même 165 millions dont on ne trouve pareil aucune trace dans le bleu budgétaire.
Et donc j'ai plusieurs amendements. Le premier permet d'appliquer correctement la loi justice. Le premier, pardon, permet un nouveau droit qui est d'étendre le droit à l'aide juridictionnelle pour toutes les victimes de violences sexuelles. Le second permet de donc d'appliquer a minima la loi justice criminelle et donc d'abonder de 40 millions d'euros le budget de l'aide juridictionnelle. Et le troisième permet d'allouer 230 millions d'euros pour financer correctement le droit d'accès à un avocat financé par l'aide juridictionnelle pour les enfants placés.
Voilà. Et pardon, je vais défendre le dernier. Et le dernier, le numéro 170, permet d'allouer 70 millions d'euros pour appliquer l'article premier de la loi justice criminelle, c'est-à-dire le droit d'accès à l'aide juridictionnelle et le droit d'avoir un avocat pour les femmes victimes de violences conjugales dès le dépôt de plainte.
Vincent Caure
Merci beaucoup Madame la rapporteure pour cette défense présentation défense groupée. Monsieur Coulomme, vous avez demandé la parole.
Jean-François Coulomme
Oui, moi je vais venir en soutien à ma collègue Gabrielle Cathala parce qu'en réalité nous venons d'assister à une séquence où sur l'ensemble des amendements destinés à augmenter l'aide juridictionnelle on a eu bien évidemment dans un bel ensemble entre finalement les députés macronistes et les députés du Rassemblement National une opposition à l'augmentation de l'aide juridictionnelle. Alors j'imagine que par dogmatisme ils se sont dit : "Ouh là là, on va avoir des crapules des quartiers de Trappes djihadisés, tout ça, on veut pas qu'ils aient de l'aide juridictionnelle s'ils sont poursuivis." Mais vous voyez qu'en fait ce dogmatisme-là il vient se heurter au fait que ben le justiciable ce n'est pas que ceux que vous tenez en détestation, c'est aussi finalement ben les enfants, les femmes, les personnes fragilisées. Et on voit de quel côté vous êtes finalement, collègues du Rassemblement National, qui ne souhaitez pas qu'il puisse y avoir une défense en quelque sorte parce que vous ne voulez pas qu'il y ait les budgets qui y soient affectés. On dirait que cet argent vient de vos poches mais en fait il vient des poches de ceux que vous défendez et qui vous sponsorisent politiquement.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Je vois qu'il n'y a pas d'autre demande de prise de parole. Nous n'étions pas dans une discussion commune. Madame la rapporteure a néanmoins présenté plusieurs amendements. Je vais les soumettre aux voix l'un après l'autre.
Donc nous en sommes d'abord à l'amendement 171 de Madame la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 172 de Madame la rapporteure toujours.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Et le CL 174 de Madame la rapporteure toujours. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Le CL 18, Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, donc c'est un amendement qui vient à la suite des précédents mais qui justement est destiné à ce que l'ensemble des victimes puissent être assistées dès le dépôt de plainte par un avocat. Enfin je pense que quand même les débats récents dans notre hémicycle ont permis j'espère à chacun sur tous les bancs de comprendre à quel point l'assistance d'un avocat dès le début de la procédure, c'est-à-dire au moment de la plainte, est un élément est un élément substantiel, c'est-à-dire la bonne orientation, la bonne qualification des faits et la bonne présentation. Et je voudrais dire par rapport à ce qui a été voté tout à l'heure que l'ensemble de la profession d'avocat appréciera à sa juste mesure l'attitude de la droite et du centre qui méprise cette profession en refusant à peine de suivre l'inflation pour augmenter la juste rémunération des avocats qui interviennent pour les plus fragiles et les plus faibles, quitte à le faire la plupart du temps à perte. Donc je pense que cela sera apprécié. En tout cas vous pouvez me faire confiance pour que je le leur dise.
Merci beaucoup chère collègue.
Madame la rapporteure votre avis ?
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président. Alors j'ai l'impression que l'amendement déposé par notre collègue Capdevielle ne concerne pas les victimes de violences conjugales, de violences sexuelles ou les enfants mais toutes les victimes. Or le chiffrage est complètement en deçà de ce qu'il faudrait puisque si vous dites toutes les victimes ça veut dire que même pour les conflits de voisinage vous voulez finalement étendre l'aide juridictionnelle à tout le monde. Et les 75 millions en réalité enfin 70 ou 75 millions c'est le montant qu'il faudrait pour appliquer ne serait-ce que l'alinéa de l'article premier de la loi justice criminelle et respect des victimes pour que les femmes victimes de violences conjugales ou de violences sexuelles dans le cadre familial puissent avoir accès à l'aide juridictionnelle. Donc votre amendement est moins disant par rapport aux amendements qui ont pu être présentés juste avant ou qui seront présentés juste après et qui permettent d'appliquer soit la proposition de loi de madame Hadizadeh enfin la loi de madame Hadizadeh soit le projet la loi de monsieur Darmanin votée en juillet.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure. Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole. Je mets donc aux voix ce CL18 présenté par madame Capdevielle. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le 170 madame la rapporteure vous l'aviez présenté je crois. Vous voulez redire un mot ?
Gabrielle Cathala
Alors pour le coup je le redis. Cet amendement permet d'appliquer correctement une loi que vous avez votée pour les trois quarts d'entre vous en juillet. Donc il me semble qu'il y a eu une unanimité de l'Assemblée nationale pour voter l'article premier de la loi justice criminelle puisque nous avons retiré le plaider coupable de cet article premier pour ne laisser que les dispositions concernant l'extension de l'aide juridictionnelle pour les femmes victimes de violences conjugales et de violences sexuelles dans le cadre familial. Donc là il s'agit uniquement de se conformer à un texte qui a été voté et qui en l'état dans le budget ne peut pas être appliqué correctement.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure. Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole. Je mets donc aux voix ce CL170 dont vous êtes la signataire. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Oui oui j'en suis sûr oui. Ça vote sur le banc là-bas mais je veille moi-même. CL175 madame la rapporteure.
Gabrielle Cathala
Alors là c'est l'amendement a minima c'est-à-dire le chiffrage du ministère de la justice revu à la baisse pour appliquer correctement la loi qui entrera en vigueur au premier janvier et dont l'objet est de garantir l'accès à un avocat rémunéré par l'aide juridictionnelle pour les enfants placés. Donc le chiffrage initial du ministère de la justice énoncé par monsieur Darmanin à la tribune de l'Assemblée nationale c'était 230 millions d'euros. C'est-à-dire que lorsque nous avons débattu de cette proposition de loi il a dit qu'il avait travaillé avec la chancellerie pour chiffrer cette mesure et qu'elle s'élevait à 230 millions. Pour une raison que j'ignore ce chiffrage a été revu à la baisse et même divisé par dix pour arriver à 23 millions. Et c'est-à-dire il s'agit ici de faire en sorte que les mineurs qui font l'objet d'une mesure éducative puissent avoir concrètement le droit l'accès à un avocat puisque encore une fois ce n'est pas mentionné dans le bleu budgétaire qui est annexé au projet loi de finances pour 2025.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure. Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole. Je mets donc aux voix ce CL175. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL12 madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, donc c'est une proposition d'augmenter de 45 millions d'euros les moyens consacrés à l'accès au droit et à la justice. Je rappelle que le PLF 2025 diminue les crédits de l'aide juridictionnelle de manière relativement importante alors que les recettes fiscales augmentent. Donc on considère que l'égalité devant la justice suppose une aide juridictionnelle correctement financée par l'État et non aux frais des justiciables.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue, madame la rapporteure votre avis sur ce CL 12 ?
Favorable.
Vincent Caure
Merci à vous, il n'y a pas d'autre demande de prise de parole, je mets aux voix cet amendement CL 12 qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le CL 197 madame la rapporteure.
Gabrielle Cathala
C'est un amendement pour renforcer l'accès au droit dans les territoires ultramarins puisque nous avons été alertés par le Conseil National des Barreaux, la dotation versée aux barreaux des territoires ultramarins pour le règlement de la rétribution des avocats intervenant au titre de l'aide juridictionnelle est seulement de 15 millions d'euros et donc l'amendement permet de la doubler.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure, pas d'autre demande de prise de parole, je mets aux voix ce CL 197 qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le CL 40 madame la rapporteure ou quelqu'un de votre groupe comme vous préférez madame Martin, monsieur Coulomme, madame Taurinya, le CL 40 il est signé de votre groupe. Vous pouvez dire défendu hein si... défendu très bien madame la rapporteure votre avis.
Gabrielle Cathala
Je vais quand même le défendre, l'amendement de notre groupe c'est pour renforcer les moyens de l'accès au droit et augmenter le budget du réseau judiciaire de proximité. Donc c'est un amendement dont le montant est de 6 millions d'euros, donc un montant vraiment a minima sachant que ce budget dans le bleu budgétaire qui nous a été présenté est nettement insuffisant.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure, pas d'autre demande de prise de parole, je mets donc aux voix ce CL 40 qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le CL 179 madame la rapporteure.
Gabrielle Cathala
Là aussi c'est un amendement permettant d'augmenter le budget des points justice et donc de l'accès au droit sur l'ensemble du territoire national, en hexagone comme en outre-mer. Le budget serait augmenté de seulement 16 % ce qui représente un montant de 2 millions d'euros donc un montant a minima et c'est un montant de repli par rapport à l'amendement précédent.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure, pas d'autre demande de prise de parole, je mets aux voix ce CL 179 pardon qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous en venons donc à une série d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune tout d'abord le CL 14 madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, c'est un amendement chers et chers collègues que vous allez tous voter puisque c'est les crédits consacrés à l'aide aux victimes, aux femmes victimes de violences et aux victimes mineures. Je pense que c'était la grande cause du premier quinquennat de Emmanuel Macron et donc c'est la déclinaison du texte que vous avez voté à l'unanimité il y a quelques jours. Donc abonder de 15 millions d'euros l'aide aux victimes ça permettra donc aux femmes victimes de violences d'être... c'est pas drôle hein, c'est pas drôle du tout mais de... c'est pas drôle du tout non non les collègues c'est pas drôle du tout, c'est de pouvoir réellement être assistées dès le dépôt de plainte. Moi ça me fait pas du tout rire mais vraiment même un mercredi matin.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame Capdevielle pour cette présentation du CL 14, le CL 178 madame la rapporteure.
Gabrielle Cathala
Dans le même esprit, cet amendement que j'ai déposé permet d'augmenter de 10 millions d'euros le budget des associations, notamment des CIDFF qui sont en partie financées par le ministère de la justice, puis qui ont des cofinancements du ministère de l'égalité entre les femmes et les hommes, de collectivités et même qui doivent avoir recours aux fonds privés parce que leurs budgets sont nettement insuffisants. Pourtant, il y a de plus en plus de femmes et d'enfants qui s'adressent à ces structures qui ont pourtant un budget constant et même un budget qui a baissé lorsqu'on prend en compte l'inflation. Certaines antennes ont fermé, d'autres sont obligées de licencier, d'autres sont obligées de refuser des femmes victimes de violences ou des personnes qui demandent conseil et donc allouer 10 millions d'euros, c'est un montant a minima pour que ces associations puissent fonctionner correctement sachant que ce qu'elles font au fond, c'est qu'elles font des missions qui sont des missions de service public. L'État est défaillant et pour tout ce qui est tout ce qui relève des droits des femmes et des enfants, la politique publique est déléguée à des associations qui n'ont pas les moyens d'exercer correctement leur mission. Donc ça c'est un montant qui est minimum pour que les CIDFF puissent fonctionner correctement.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure. Le CL 58 n'est pas défendu. Le suivant c'est le CL 59 madame... très bien il est défendu madame Balage El Mariky, c'est entendu. Et le CL 80 n'est pas défendu. Madame la rapporteure, est-ce que vous pouvez nous donner vos avis sur les amendements qui ne sont pas les vôtres ?
Gabrielle Cathala
Favorable à l'amendement de madame Capdevielle, favorable évidemment à l'amendement que j'ai déposé et favorable également à l'amendement déposé par les collègues Kerbarh et Faucillon.
Vincent Caure
Malheureusement les deux derniers n'étant pas défendus ils tombent. Et l'amendement de madame Balage qu'elle a défendu avec brio.
Oui, favorable.
Vincent Caure
Très bien. L'amendement, il n'y a pas d'autre demande de prise de parole. Je mets donc aux voix d'abord le CL 14 défendu par madame Capdevielle. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL 178 de madame la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le CL 58 n'a pas été défendu pardon. Le CL 59 de madame Balage El Mariky. Qui est pour ? Alors levez bien la main. Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL 80 n'a pas été défendu. Nouvelle discussion commune madame la rapporteure, deux amendements à vous dans cette discussion commune uniquement.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président. Alors là ce sont deux amendements pour augmenter le nombre de téléphones grave danger disponibles sur le territoire tout en allouant un montant nécessaire pour que les associations puissent ensuite suivre correctement les femmes qui ont accès à ce téléphone. Actuellement nous n'avons que 7000 téléphones grave danger environ en circulation sur le territoire alors que les associations estiment qu'il en faudrait 9000. Donc le premier amendement c'est l'amendement qui reprend ce que demandent les associations, c'est-à-dire qui permet la mise en circulation de 2000 téléphones grave danger supplémentaires et le second amendement est un amendement de repli avec 1000 téléphones grave danger. J'ajoute à toute fin utile qu'en commission des finances vendredi soir, lorsque nous avons examiné ce budget, non seulement la plupart des amendements qui sont rejetés ici ont été adoptés donc déjà au fond en commission des finances alors que nous donnons notre avis ce qui est assez après ce qui est assez cocasse, mais sur ces amendements-là même les collègues de droite et du bloc central ont voté pour, y compris monsieur Kasbarian qui a reconnu qu'on pouvait s'opposer à des choses mais que quand même refuser 2000 téléphones grave danger supplémentaires pour des personnes qui sont en danger de mort c'était assez cocasse.
Donc déjà depuis tout à l'heure vous votez contre des amendements qui permettent d'allouer des montants qui sont minimum pour des associations qui suivent des femmes et des enfants victimes de violences, donc franchement sur les téléphones grave danger ce serait bien qu'il y ait un minimum de cohérence dans les votes.
Vincent Caure
Merci beaucoup Madame la rapporteure, nous le citerons à comparaître donc pour qu'il clarifie sa ses déclarations. Je je mets aux voix donc ces amendements, il n'y a pas d'autre demande de prise de parole. Ces deux amendements sont de vous Madame la rapporteure, le CL 177 qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Madame la rapporteure vous l'aviez dit vous-même l'autre étant un amendement de repli il fait tomber le second. Une nouvelle discussion commune, le CL 13 Madame Capdevielle j'imagine ou...
Colette Capdevielle
Oui, c'est un amendement qui vise à consacrer 3 millions d'euros au développement de la justice restaurative. C'est un levier qui est puissant pour lutter contre la la récidive tout en accompagnant, soutenant les victimes. Et c'est très dommage que notre pays soit très en retard en matière de justice restaurative. C'est une justice qui est recentrée sur la reconstruction des victimes, la responsabilisation des auteurs, la prévention de la récidive. C'est ça fonctionne dans les pays où c'est pratiqué ça fonctionne et c'est dommage que notre pays soit aussi conservateur et aussi en retard à ce sujet.
Donc je vous je vous remercie vraiment de voter cet amendement.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue, le CL 26 Monsieur Amirshahi pour le défendre j'imagine vous êtes le premier signataire.
Pouria Amirshahi
Oui, merci Monsieur le Président. Donc un peu en illustration plus concrète de ce de ce qui vient d'être dit à l'instant, l'amendement vise à à renforcer de 3 millions d'euros les autorisations d'engagement et crédits de paiement consacrés à la justice restaurative parce que la démonstration est faite que cela permet à bien des égards et c'est aussi ça le sens de la justice non pas seulement de sanctionner mais de faire œuvre utile en faisant comprendre à la personne qui a commis un crime ou un délit au-delà de la sanction ce que la faute dont il a il ou elle a été coupable a généré de traumatisme parfois chez les victimes. C'est aussi aussi sans doute cela qui permet des réinsertions utiles, des réparations utiles. Et puis c'est aussi utile pour les victimes elles-mêmes qui ne se sentent pas seules dans la prise en charge de l'accompagnement de leur traumatisme qui souvent qui souvent laisse à désirer.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue, Madame la rapporteure vos avis sur ces deux amendements.
Favorable.
Vincent Caure
Merci beaucoup, il n'y a pas d'autre demande de prise de parole. Je mets donc aux voix ce CL 13 défendu par Madame Capdevielle qui est pour ? Je compte 10. Qui est contre ? Il est adopté.
Il est adopté. Je vais mettre aux voix Monsieur Amirshahi on va mettre aux voix même si c'est un peu redondant mais comme nous sommes dans les avis budgétaires de l'amendement que vous avez également présenté ils l'ont soit il le fait pas tomber comme ça a pu être sur d'autres cas même si on est un peu dans dans le redondant je mets donc aux voix ce CL 26 qui est pour ?
J'ai perdu un vote. Qui est contre ? Ah, il est rejeté. Il était adopté. J'en viens donc au CL 194.
Madame la rapporteure.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Alors le garde des Sceaux Monsieur Darmanin a annoncé un choc numérique, plus de papier. Bon tout le monde sait que c'est un énième blabla mais il y a dans le budget des crédits supplémentaires pour l'informatique mais qui ne compensent en aucun cas les baisses budgétaires sur l'informatique depuis plusieurs années. Il est question de faire appel à des acteurs extérieurs et donc à des entreprises privées pour gérer les réformes, enfin pour gérer la mise en place de nouveaux outils au sein du ministère de la justice. Nous nous préférons à l'inverse qu'il y ait des recrutements d'informaticiens, d'agents publics titularisés pour mettre en place les différents chantiers du ministère en matière informatique.
Vincent Caure
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Monsieur Coulomme vous avez demandé la parole.
Jean-François Coulomme
Oui je viens en soutien bien évidemment de cette approche-là de l'équipement de nos administrations en outils numériques. On a vu à quel point ces derniers mois, ces dernières années on a des fuites phénoménales. On a pour ce qui concerne d'ailleurs la justice on a une incompréhension ou un manque de communicabilité entre les différents logiciels qui équipent la justice. Les agents des greffes nous le témoignent continuellement. Et moi j'ai rencontré le procureur de Chambéry il y a quelques jours qui me dit qu'une des raisons notamment de la lenteur de la justice venait du fait de son inadaptation des outils numériques donc Cassiopée pour lesquels il faut encore des développements qui permettent justement de fluidifier le fonctionnement de ce logiciel et de le garantir dans sa sécurisation des données.
Donc pour cela il faut un peu d'argent.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue Coulomme. Madame Capdevielle vous avez également demandé la parole.
Colette Capdevielle
Oui en complément à ce que viennent de dire mes collègues je cite un procureur de la République qui est connu sur Twitter et qui dit voilà : "Je ne peux encore pas bosser parce que Cassiopée plante encore" en majuscules. "L'informatique dans la justice est un supplice, pas un jour sans que nos logiciels buggent." "Le choc numérique pour l'instant c'est un temps de traitement de mon courrier multiplié par deux et ça seulement quand ça marche." Voilà donc quelle est la réalité dans nos juridictions. C'est pas les parlementaires qui le disent, ce sont ceux qui le pratiquent au quotidien c'est-à-dire les parquetiers.
Madame la rapporteure vous avez redemandé la parole.
Gabrielle Cathala
Oui tout à fait. C'est juste pour préciser que le choc numérique donc de 40 millions d'euros ne compense pas les baisses des années précédentes et dans ce choc numérique il y a seulement 50 emplois externes prévus sur des temps contraints, des contrats limités qui seront pas pérennisés alors que des agents publics sont capables de piloter ces projets en présentant en même temps les garanties de confidentialité qui doivent aller avec. Et pour compléter ce qui a pu être dit par mes deux collègues, un autre exemple pour les magistrats qui consultent Cassiopée. Lorsque vous consultez Cassiopée vous pouvez avoir l'historique des faits commis par une personne, les différents procès etc. Mais vous n'avez rien sur l'appel puisqu'il n'y a pas de communication entre la première instance et l'appel.
Donc vous pouvez très bien consulter le dossier d'un individu mais s'il a été condamné en appel vous ne le savez pas parce que les cours d'appel ont un logiciel différent ce qui est quand on y pense aberrant surtout lorsqu'on est dans cette situation où il a été demandé de revoir les dossiers de 70 000 potentiels agresseurs et finalement c'est devenu 85 000 dossiers avec la découverte de stocks invisibles etc.
Mais donc dans ces dossiers si des personnes ont déjà été condamnées si elles elles peuvent potentiellement récidiver on ne sait pas si elles ont été condamnées en appel parce que les deux logiciels pour les les différentes les différents échelons ne communiquent pas entre eux.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame la rapporteure. Je mets donc aux voix ce CL 194 qui est votre amendement que vous nous avez présenté. Qui est pour ? Très bien. Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL 82 monsieur Balanant il n'est pas défendu. Le CL 161 monsieur le rapporteur Tribuiani.
Cyril Tribuiani
Merci monsieur le président chers collègues. Alors pour répondre à la surpopulation carcérale chronique que connaît notre pays le contre-budget 2027 du Rassemblement National propose un plan ambitieux de création de 30 000 places. Le présent amendement vient traduire cette proposition dans le budget pour 2027 en modifiant les autorisations d'engagement à hauteur de 1 milliard et les crédits de paiement à hauteur de 50 millions. Je rappelle que nous plafonnons à 63 000 places de prison avec un plan 15 000 qui n'avance pas puisque contrairement aux promesses du gouvernement moins de la moitié des places auront été livrées l'année prochaine. Nous devons mettre un grand cap d'un grand coup d'accélérateur sur ce sujet afin de pouvoir héberger correctement les 80 000 personnes qui sont déjà détenues.
Pour respecter l'article 40 de la Constitution ces ouvertures sont compensées au sein de la mission Justice. Certaines économies peuvent être réalisées par exemple en conditionnant l'aide juridictionnelle devant la CNDA selon les ressources. Toutefois je ne souhaite pas réduire les moyens des judi des juridictions et je souhaite donc qu'à terme ce budget soit équilibré en dehors de la mission Justice notamment sur la contribution de la France au budget de l'Union Européenne et sur les dépenses liées à l'immigration. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. J'ai une demande de prise de parole monsieur Coulomme.
Jean-François Coulomme
Merci monsieur le président. Alors c'est quand même formidable ce que le Rassemblement National arrive à trouver comme argent magique. Alors là on n'est plus dans les mêmes proportions. Vous voyez la différence entre 1 million et 1 milliard hein. Voyez 1 million de secondes c'est 11 jours.
1 milliard de secondes c'est 31 ans. Donc vous voyez un peu les proportions. Et là vous trouvez donc l'équivalent de 1 milliard d'euros supplémentaires pour aller comment dire créer des places de prison qui est un peu votre obsession hein. Moi en 5 ans de mandat je n'ai vu que chez vous que cette obsession-là. J'ai d'ailleurs vu dans la presse qu'il était question maintenant et je pense que peut-être monsieur Darmanin s'associe à vos vœux ou l'inverse pour aller créer des prisons flottantes avec des vieux rafiots que l'on mettrait au large comme ça voyez une sorte de camp de concentration maritime en quelque sorte.
Bon voilà. Nous bien évidemment on est absolument contre ceci. Et puis en plus l'aberration de votre dispositif c'est que vous allez dépouiller en quelque sorte la justice judiciaire celle qui permet de juger pour aller créer des places de prison. Mais il y a quelque chose qui est dans l'incohérence et qui montre de toute façon que vous êtes absolument inepte à gouverner ce pays c'est que finalement vous allez créer des places de prison pour lesquelles il n'y aura pas de jugement qui permet de les remplir.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. J'ai une autre demande de prise de parole monsieur Jordan Guitton.
Jordan Guitton
Oui merci monsieur le président. Bah monsieur le rapporteur Tribuiani merci pour vos vos propos. On votera bien évidemment le groupe RN avec nos alliés de l'UDR pour cet amendement. En ce qui est au collègue de la France Insoumise je pense qu'en termes de matière budgétaire ici en commission des lois on n'a aucune leçon à recevoir de vous. Vous avez voté contre le projet de loi justice.
Vous avez même déposé un amendement de suppression à une motion de rejet. Vous avez voté contre le projet de loi LOPMI. Vous avez voté contre le projet de loi des Jeux Olympiques. Et en plus vous avez même voté contre la loi intégrale. Vous êtes le seul groupe de cette assemblée à ne pas l'avoir votée.
Donc en termes de leçon de crédit budgétaire je pense qu'on n'en a aucune à recevoir de vous. Et quand qu'est ce qui est pour notre philosophie politique nous proposons oui nous l'assumons de construire d'ici 2032 30 000 places de prison supplémentaires parce qu'on préfère que les délinquants dorment en prison et ne soient pas relâchés comme vous vous le souhaitez en forme de justice évidemment complètement laxiste. C'est le projet et c'est les Français qui trancheront en 2027.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Avant que je ne mette aux voix cet amendement monsieur le rapporteur vous avez la parole.
Cyril Tribuiani
Merci, monsieur le président. Cher collègue Coulomme, vous êtes humaniste.
J'espère.
Cyril Tribuiani
J'espère, je pense. Vous avez aujourd'hui près de 10 000 personnes qui dorment sur des matelas. Et oui, rien que ça quand même, je pense que ça en vaut le coup. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Merci beaucoup. Je vais donc mettre aux voix cet amendement numéro 161 de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. J'en viens à deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune, le CL8, madame Capdevielle, j'imagine, oui.
Colette Capdevielle
Oui, c'est un amendement qui propose de créer un fonds dédié au financement d'une expérimentation de la régulation carcérale contraignante. Je rappelle que votre prédécesseur, monsieur le président, Florent Boudié, a porté cette proposition de loi reprise par notre collègue ici présent d'ailleurs Guillaume Gouffier Valente. Et ce texte vraiment témoigne de la nécessité d'agir sur la suroccupation de nos établissements pénitentiaires. C'est ce que vient de dire monsieur le rapporteur. Nous, on ne veut pas parce qu'on ne peut pas de toute façon aujourd'hui alors qu'il y a 80 000 détenus créer des places, mais il faut mettre en place un véritable système de régulation.
Et donc on propose de l'expérimenter. Donc je vous remercie de voter cet amendement.
Pouria Amirshahi
Oui, monsieur le président, la régulation carcérale devient d'autant plus importante que je m'inquiète fortement de la rapidité industrielle avec laquelle, suite à des comparutions immédiates, des jeunes ont été mis en prison tandis que d'autres grands délinquants sont ressortis libres ou en tout cas avec quelques bracelets. On désencombre les prisons quand il s'agit de grands délinquants, mais par contre on les remplit avec une diligence assez inattendue lorsqu'il s'agit de réprimer le mouvement social. Je voudrais dire aussi que la régulation carcérale, elle est importante pour des raisons humanistes, ça a été évoqué, pour des raisons juridiques et morales. Je rappelle que la Cour européenne des droits de l'homme nous a déjà condamnés. C'est pas rien.
Et que si on veut être en capacité de régler la surpopulation carcérale, on peut aussi avoir une autre approche que la seule construction de places de prison. Je ne dis pas que les peines de prison ne sont pas parfois justifiées. Je dis qu'il y a deux poids deux mesures et que l'accélération des peines d'incarcération, des peines entraînant l'incarcération alors même que rien n'est pensé pour améliorer les conditions de détention est une faute politique.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. J'ai des demandes de prise de parole, mais d'abord monsieur le rapporteur, votre avis sur ces deux amendements.
Cyril Tribuiani
Merci, monsieur le président. Bon, l'avis est défavorable parce que l'on répondra à la délinquance et à la criminalité organisée en construisant une justice de la libération au détriment d'une justice de la peine. Je suis fondamentalement opposé à la mise en œuvre d'un mécanisme de régularisation carcérale. Au contraire, je suis convaincu que nous devons en finir avec ces divers mécanismes de réduction des peines qui conduisent à effectuer moins de la moitié de sa peine. C'est incompréhensible pour notre société et en particulier pour les victimes.
Donc défavorable.
Vincent Caure
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Une demande de prise de parole, madame Bonnivard.
Émilie Bonnivard
Dans la période qu'on traverse, je pense qu'il faut faire extrêmement attention aux mots qu'on utilise parce qu'ils doivent dire la réalité pour éviter d'ajouter de l'huile sur le feu. Moi j'ai beaucoup de collègues pour notre beaucoup d'estime pour notre collègue Pouria mais simplement vous avez indiqué que là on avait mis en prison avec beaucoup de diligence des gens qui manifestaient. C'est pas possible. Non, on a mis en prison des gens qui se sont soumis à des actes de délinquance, qui ont cassé des magasins, qui ont volé des commerçants. Donc bah ceux qui ont été déférés et qui ont été en prison, pardon, c'est pas des gens qui manifestaient.
Donc il faut être très vigilant parce que sinon on fait croire qu'en France on est un État policier qui met en prison des innocents et des gens qui manifestent pacifiquement. Ce qui est faux, archi-faux. Et ceux qui laissent croire le contraire sont dangereux.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame Bonnivard. J'ai d'autres donc demandes de prise de parole, madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président. Bon je remarque comme d'habitude que la justice est laxiste uniquement lorsque cela vous arrange. Mais pour revenir sur le sujet, le mécanisme de régulation carcérale. Le mécanisme de régulation carcérale, il est recommandé par le Conseil de l'Europe, il est recommandé par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, il est recommandé par le Défenseur des droits, il est recommandé par l'ensemble des associations qui défendent les droits humains et il n'a rien d'une expérience extraordinaire ou laxiste. Il s'agit seulement de veiller à la dignité humaine dans les lieux de privation de liberté puisque la France a été condamnée plusieurs fois par la CEDH pour traitement inhumain et dégradant.
Et le mécanisme de régulation carcérale, voyez-vous, il a déjà été expérimenté pendant le Covid où nous étions revenus à 100 % de taux d'occupation. Comment ? En libérant de manière anticipée des personnes pour qui il ne restait que deux mois de peine d'emprisonnement par exemple, en permettant des alternatives à l'incarcération pour d'autres sous forme de bracelet. Et cela n'a pas conduit à une explosion de la criminalité ou de la délinquance en France. Cela a permis juste à ce qu'il n'y ait plus de matelas au sol, à ce qu'il y ait moins de conditions indignes.
Tout cela serait encadré, il y a des propositions de loi transpartisanes qui le permettent. Et je me permets de répondre aussi sur la question de l'incarcération des personnes suite aux événements du 17 octobre. Vous avez des gens qui sont allés en prison pour des atteintes aux biens qui sont dans notre code pénal des atteintes minimales, des délits qui ne sont à l'échelle pénale des délits qui ne sont pas graves pendant que vous avez d'autres personnes comme monsieur Sarkozy dont on apprend aujourd'hui qu'il appelle de ses vœux la jonction entre la droite et l'extrême droite au service de monsieur Bolloré et en communication avec lui qui eux ont fait à peine 20 jours de prison pour avoir fait un pacte de corruption avec un État étranger en échange et en promettant la libération d'un terroriste qui avait assassiné des Français. Et donc pour ça on ne va pas en prison mais pour avoir volé un pack de coca apparemment on mérite d'y aller.
Vincent Caure
Merci beaucoup. Madame Cathala donc vous avez parlé au nom du groupe LFI parce qu'on est hors de votre programme. Je vous ai laissé dépasser jusqu'à deux minutes donc je ne redonne pas la parole parce que normalement c'était une minute. Les autres s'astreignent. J'ai encore deux demandes de prise de parole.
Monsieur le rapporteur pourra répondre à l'issue et ensuite on mettra aux voix. Monsieur Amirshahi puisque c'était votre amendement.
Pouria Amirshahi
Merci Monsieur le Président. Oui, je voudrais dire à Madame Bonnivard qu'elle a raison, je suis allé vite en besogne, mais je voudrais faire quelques précisions. Il s'agissait pas tant de l'incarcération après comparution immédiate d'individus ayant participé à un mouvement social, ça j'y reviendrai dans mon intervention, mais je disais qu'il y avait une disproportion entre des gens qui avaient volé dans un magasin, c'est pas bien de voler dans un magasin, je le dis, du lait en poudre ou autre chose, et la libération ou en tout cas la mise hors incarcération, donc le maintien en liberté, de personnes qui ont commis des pillages autrement plus graves, je pense à des détournements de fonds. Mais dont acte, le terme était mal choisi. Deuxièmement, cela n'empêche pas, et on en parlera, de nous pencher attentivement sur la répression dont a été l'objet le mouvement social, ce qui est un vrai sujet, y compris d'un point de vue policier et judiciaire, mais dont acte, ce n'est pas la question qui est posée dans le débat budgétaire actuel, mais je ne voudrais pas que l'on efface cette question.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue, Monsieur Jordan Guitton pour le Rassemblement National.
Jordan Guitton
Oui, merci Monsieur le Président sur le débat de fond sur la régulation carcérale que nous avons de temps en temps avec une partie de la gauche de cet hémicycle qui crante sur ce sujet. Bon, il y a vraiment une inversion de la logique pénale dans notre pays. Pendant des années, on n'a pas construit assez de places de prison face à la montée de la délinquance et notamment du nombre de jugements et de personnes condamnées dans notre pays. On en sort, on se retrouve avec ce qu'a dit le rapporteur Tribuiani tout à l'heure, avec 10 000 personnes qui dorment sur des lits. Bon, de fait, deux solutions s'imposent à nous.
Il y a ceux qui sont pour la régulation carcérale, c'est-à-dire libérer des individus avant même qu'ils aient fini de purger leur peine. Ensuite, il y a le bloc autour du Rassemblement National qui propose de construire 30 000 places de prison à l'échéance 2032 de manière à appliquer simplement les peines de prison. Bah les Françaises et les Français trancheront en 2027 quel projet de loi de justice pénale ils souhaitent pour leur pays.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue, Monsieur Pena pour le groupe socialiste parce que j'ai pas encore eu d'intervention de votre part.
Marc Pena
Oui, merci Monsieur le Président, j'ai l'impression que nos collègues de droite et d'extrême droite ne comprennent absolument rien au mécanisme de régulation carcérale. Aux Pays-Bas, vous savez ce qui se passe en ce moment aux Pays-Bas, pays laxiste bien entendu selon vos critères, on ferme des prisons. On n'en ouvre pas de supplémentaires, on les ferme parce qu'on a prévu ce mécanisme de régulation qui consiste pour les délits mineurs à prévoir des peines alternatives à la prison d'abord, qui prévoit également pour les délits mineurs, je voudrais me voir m'exprimer jusqu'au bout, qui prévoit également pour les délits mineurs ce qu'on appelle des files d'attente, c'est-à-dire des gens qui ne vont pas aller immédiatement en prison et ils n'iront en prison qu'au moment où des places se libéreront. Ça va permettre d'être, Monsieur le rapporteur, dans votre bouche c'est quand même extraordinaire d'entendre ça, un peu plus humain, un peu plus humain. Il y a des pays comme l'Allemagne, l'Allemagne qui pratique la régulation carcérale et il n'y a aucun débat en Allemagne alors que le taux de délinquance est tout à fait semblable au nôtre, aucun débat sur la construction systématique de prisons.
Vous devriez regarder ce qui se passe ailleurs en Europe, ça serait mieux que de regarder des modèles qui sont eux problématiques.
Vincent Caure
Merci à vous. Merci cher collègue. Donc je le redis pour ceux qui sont arrivés en cours de route, nous sommes sur des avis budgétaires et le bureau de la Commission des lois a décidé que donc les temps de parole seraient de une minute hors le temps de parole du rapporteur. Monsieur le rapporteur justement, vous avez demandé à reprendre la parole.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le Président. Je le confirme et je le signe, le Rassemblement National est contre la régulation carcérale. Voilà. Aujourd'hui, je pense qu'il est temps de penser aux victimes.
Il est temps de penser aux victimes. Voilà. Nous avons des peines, les peines doivent être faites en prison, d'accord, et sinon la société ne pourrait pas comprendre qu'on relâche les personnes qui devraient effectuer leur peine en prison. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. La commission est suffisamment je pense éclairée. Je vais donc mettre aux voix tout d'abord cet amendement CL8 défendu par madame Capdevielle. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL24, qui est pour ? Qui est contre ? Même résultat, il n'est pas adopté par conséquent, 13 contre 14. Le CL7 madame Capdevielle, j'imagine, ou l'un des cosignataires.
Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, merci monsieur le président. Donc c'est un amendement qui vise à augmenter de 50 millions d'euros les crédits qui sont consacrés à la rénovation, l'entretien et la mise aux normes du parc pénitentiaire déjà existant pour améliorer les conditions de vie des détenus. Donc je suppose que monsieur le rapporteur sera favorable au vu de ses explications précédentes.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur cet amendement CL7 ?
Cyril Tribuiani
Merci monsieur le président, chers collègues. Effectivement, je vous rejoins entièrement sur le fait qu'il faut la nécessité de mieux entretenir le parc pénitentiaire. Donc je considère pour ma part que la construction de nouveaux établissements est une priorité, mais cela ne doit pas nous empêcher de restaurer les établissements déjà existants. Donc je vous rejoins, sinon on se retrouvera tout simplement à devoir les fermer dans quelques années car leur vétusté les rendra impraticables. Donc je suis donc favorable à l'augmentation des crédits que vous proposez madame Capdevielle.
Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Je n'ai pas d'autre demande de prise de parole. Je mets donc aux voix ce CL7 qui est pour ? Très bien, qui est contre ? Il est adopté.
Le CL27 monsieur Amirshahi ou madame Balage El Mariky ou madame Regol que j'ai vu nous rejoindre. Monsieur Amirshahi, vous pouvez le... Ben il est défendu. Avec brio, très bien. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur ce CL27 ?
Cyril Tribuiani
Merci monsieur le président, chers collègues. Alors je comprends votre volonté d'attirer l'attention sur ce sujet particulier. Je pense toutefois que nous ne pouvons pas créer ainsi des dépenses particulières pour chaque sujet qui relève en réalité plus globalement de la maintenance et de l'adaptation des établissements du parc pénitentiaire. Je viens d'ailleurs de donner un avis favorable à l'amendement CL7 de notre collègue Capdevielle qui propose un budget de 50 millions d'euros. Je pense que les enjeux climatiques peuvent y être intégrés.
Avis défavorable.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Madame Cathala je vous donne donc la parole, on est hors de votre programme, vous vous exprimez donc en tant que représentante du groupe LFI pour une minute.
Gabrielle Cathala
Alors la meilleure manière de lutter contre le fait que des gens étouffent en prison, c'est de voter pour le mécanisme de régulation carcérale. Parce que ce qui rend les conditions indignes, notamment en temps de canicule, c'est non seulement le bâti qui est complètement inadapté, des cours qui sont en plein soleil où il n'y a pas un arbre et où il est très désagréable de se dégourdir les jambes, et des cellules où il y a jusqu'à quatre personnes pour 12 mètres carrés dont des personnes sur un matelas au sol.
Et ça me permet de parce qu'on a voté juste avant l'amendement pour rénover les certains établissements pénitentiaires à 50 millions et là celui-là concernait aussi d'une certaine manière la rénovation de d'évoquer le sujet du CGLPL puisqu'il ne vous a pas échappé que monsieur vient du groupe Vinci. Vinci Autoroutes et que le groupe Vinci construit aussi des établissements pénitentiaires en France, les rénove, les transforme en tiers-lieux ou en logements sociaux, en construit à l'étranger et que les kits de Monsieur Darmanin et d'autres d'autres choses devant lesquelles il a posé sont construits par le groupe Vinci. Donc en fait quand on vote ce genre d'amendement, on fait le beurre du groupe Vinci aussi.
Vincent Caure
Merci à vous. Une demande de prise de parole de Madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci Monsieur le Président. Je ne sais pas si vous avez pu visiter des des prisons pendant les canicules mais c'est édifiant à quel point ces ces établissements sont invivables. Et pour cause, 100 % des prisons en France, des 188 centres pénitentiaires et maisons d'arrêt en France sont concernés par une exposition au risque climatique. C'est le rapport de l'association Notre Affaire à Tous qui le démontre, que ce soit des risques tempête, inondation, canicule. C'est un établissement sur deux qui est concerné par le retrait-gonflement des argiles qui fragilise les structures et c'est la raison pour laquelle un plan d'investissement massif est nécessaire parce que ces établissements ont été construits aussi à proximité des sites Seveso rendant d'autant plus l'exposition à des pollutions eh bien enfin accroissant ainsi l'exposition à des pollutions pour les détenus et le personnel qui travaille dans ces établissements pénitentiaires.
C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Cela fait deux ans que le rapport est sorti et qu'il n'y a eu toujours aucune mesure prise par le Garde des Sceaux.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue. Monsieur le rapporteur. Très bien. Je mets donc aux voix cet amendement CL27. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le CL149, Monsieur le rapporteur, c'est le vôtre également.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le Président, chers collègues. L'attentat d'Incarville le 14 mai 2024 a rappelé de manière tragique les risques auxquels sont exposés les agents chargés des extractions. À la suite de ce drame, notre commission avait lancé une mission d'information sur la sécurisation des extractions, notamment judiciaires. Nos collègues Romain Baubry et Yannick Favennec-Bécot ont conclu qu'il est impératif de développer la visioconférence en détention afin de limiter les extractions non nécessaires. Cette évolution est en outre cohérente avec le choc numérique annoncé par le gouvernement.
La transformation numérique de la justice doit aussi servir la sécurité des agents pénitentiaires. Pourtant, selon le PAP, le PAP, les ambitions du gouvernement dans ce domaine sont très faibles. Augmenter de seulement 1 ou 2 % le nombre de visioconférences réalisées en lieu place d'extractions judiciaires. Sans compter que d'un point de vue comptable, le PAP ne mentionne de renforcement de la visioconférence et de la télémédecine qu'au sein des quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Cet effort doit être étendu à l'ensemble des établissements, en priorité aux maisons d'arrêt, aux quartiers d'isolement et aux quartiers accueillant des détenus radicalisés ou particulièrement signalés.
C'est dans cette perspective que le présent amendement vise à financer un plan d'équipement des établissements pénitentiaires en salles de visioconférence sécurisées. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole. Je mets donc aux voix ce CL149 du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL147, monsieur le rapporteur, c'est le vôtre également.
Cyril Tribuiani
Merci monsieur le président, chers collègues. Alors cet amendement propose de restaurer le niveau des crédits alloués à la sécurisation des établissements pénitentiaires. Selon les projets annuels de performance annexés au projet de loi de finances pour 2027, l'enveloppe allouée à la sécurisation des établissements diminue de près de 8 %. Le budget des mesures de sécurisation active baisse même de 22,5 %. C'est inconséquent, pardon, quand on connaît les difficultés des personnels pénitentiaires et les risques qu'ils encourent chaque jour.
Je rappelle que ces crédits de sécurisation financent les équipements de protection des personnels au contact de la population pénale : gilets pare-balles, protège-lames, casques balistiques, armes et munitions, politique de sécurité, terminaux d'alarme et caméras individuelles. Le gouvernement annonce lui-même la dotation des agents en caméras individuelles et en pistolets à impulsion électrique ainsi que le déploiement d'aérosols incapacitants. Il est incohérent d'afficher ces ambitions tout en amputant ainsi l'enveloppe qui doit les financer. La protection des agents doit constituer une priorité budgétaire absolue. Voici le sens de cet amendement.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Monsieur Coulomme, vous avez demandé la parole.
Jean-François Coulomme
Oui, rapidement, merci monsieur le président. Mais ce dont ont besoin nos agents pénitentiaires, c'est pas des casques lourds, des casques à pointes, des gants, des machins, des trucs de protection. C'est des équivalents temps plein. C'est des gens pour assurer, on va dire, en toute sécurité la surveillance des détenus dont ils ont la charge. Et aujourd'hui on se rend compte, moi pour visiter des établissements en Savoie comme par exemple la prison d'Aiton qui est sur votre circonscription, eh bien on se rend compte qu'on a parfois à certains créneaux horaires un agent pénitentiaire pour des dizaines et des dizaines de détenus.
Alors vous comprenez bien qu'ensuite il se trouve qu'il y a des drames humains comme par exemple il y a eu deux meurtres entre détenus dans cet établissement d'Aiton. Donc nous ce qu'on demande c'est plutôt d'aller fournir des moyens pour des équivalents temps plein, pour des êtres humains et non pas ce techno-solutionnisme là qui passe par de l'équipement.
Vincent Caure
Très bien, merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole. Je soumets donc au voix ce CL147 de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Deux amendements ensuite pouvant être soumis à une discussion commune. D'abord le CL10, madame Capdevielle, j'imagine. Oui, tout à fait.
Colette Capdevielle
Merci monsieur le président. Donc c'est un amendement qui vise à renforcer les moyens qui sont alloués au service pénitentiaire d'insertion et de probation, les fameux SPIP, pour justement un meilleur suivi des auteurs en matière de violences sexistes et sexuelles. C'est une déclinaison là encore de la loi que l'on vient de voter. C'est essentiel si l'on veut protéger les victimes puisque c'est, je comprends bien, on est tous d'accord, il y a unanimité là-dessus, c'est un levier essentiel de prévention de la récidive à savoir d'assurer pour les auteurs condamnés une prise en charge effective, adaptée et justement individualisée. L'idée c'est qu'il y ait par SPIP, donc par tribunaux judiciaires, un référent SPIP spécialisé et formé aux violences sexistes et sexuelles.
C'est donc l'application directe d'une loi votée à l'unanimité.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue. Le CL80, monsieur Amirshahi, madame Balage El Mariky, madame Regol, monsieur Lucas-Lundy, l'un de vous ? Il est donc défendu. Très bien. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur ces deux amendements ?
Cyril Tribuiani
Merci monsieur le président, chers collègues. Donc je partage votre position, madame Capdevielle, sur la nécessité d'assurer un meilleur suivi des auteurs de violences sexistes et sexuelles et intrafamiliales. L'amendement CL10 de madame Capdevielle est plus large puisqu'il vise les auteurs de violences conjugales et intrafamiliales mais aussi les auteurs de violences sexuelles et sexistes. Donc je suis favorable à l'amendement CL10 et demanderai donc un retrait de l'amendement CL80. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Je me tourne donc vers les signataires du CL80. Veulent-ils céder à la demande de retrait de monsieur le rapporteur ? Je ne vois pas de signe en ce sens, il est donc maintenu. Il n'y a pas d'autre demande de prise de parole.
Très bien, je mets donc aux voix l'amendement CL10 défendu par madame Capdevielle. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre aux voix le CL80.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le CL148, monsieur le rapporteur.
Cyril Tribuiani
Merci monsieur le président, chers collègues. Alors les équipes cynotechniques constituent un outil d'une grande efficacité pour détecter les produits stupéfiants, les téléphones portables, les armes et les explosifs introduits en détention à l'occasion des parloirs, des livraisons, des projections ou des fouilles de cellules. Ce sont également des outils pour renforcer la sécurité des escortes et des extractions les plus sensibles. Le présent amendement prévoit une enveloppe supplémentaire de 3 millions d'euros afin de permettre l'aménagement des trois bases dès 2027 alors que le gouvernement procrastine encore en proposant d'attendre 2029. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Je n'ai pas d'autre demande de prise de parole sur ce CL148. Je le soumets donc aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL53 n'est pas défendu. Nous en venons donc ensuite à une discussion commune, oui tout à fait. Donc d'abord le CL43. Est-ce que c'est madame Cathala, c'est madame, monsieur Coulomme, monsieur Nilor, madame Taurinya ?
Le CL43, vous en êtes cosignataire. Vous voulez le défendre madame Cathala ?
Gabrielle Cathala
Très bien. C'est un amendement pour augmenter le budget de la réinsertion pour lutter contre la récidive et favoriser la désistance. Pourquoi ? Parce que si vous regardez le budget de l'administration pénitentiaire, c'est 5,7 milliards d'euros. Et sur ces 5,7 milliards d'euros, il y a 128 millions dans le document budgétaire pour lutter contre la récidive, ce qui correspond à 2 % du budget.
Vous avez donc plus d'argent qui est dépensé pour de l'immobilier pénitentiaire que pour favoriser la réinsertion et lutter contre la récidive. Et dans ces 128 millions, là où c'est encore plus intéressant, c'est que pour gonfler artificiellement ce budget, vous avez des choses qui n'ont rien à voir. Par exemple, le budget pour acheter des protections menstruelles aux femmes est dans une sous-action pour lutter contre la récidive. Quel est le rapport entre l'achat de protections menstruelles pour les femmes et la lutte contre la récidive ? Aucun.
Vincent Caure
Merci beaucoup madame Cathala. Dans cette discussion commune, le CL20, monsieur Amirshahi peut-être ?
Pouria Amirshahi
Oui. Merci monsieur le président. Là c'est un dispositif autour de la médiation animale mais particulièrement centré sur les mineurs. Les mineurs, ce sont des enfants, ce sont des êtres encore en construction et il convient, même incarcérés, d'en prendre soin, de les accompagner. Et le sadisme pénal parfois auquel ils sont confrontés ajoute à la peine de la douleur et des séquelles mentales durables, et je ne parle pas là parfois des séquelles physiques.
La médiation animale, c'est un dispositif original qui a déjà fait ses preuves dans plusieurs centres pénitentiaires, je pense à Arles où près de 120 détenus ça avait déjà été éprouvé, et notamment auprès d'adultes. La médiation animale, ça repose sur des liens bienfaisants dans une interlocution douce qui déploie ou contribue à déployer des forces préventives, éducatives et thérapeutiques.
Elle favorise un mieux-être, elle lutte contre l'isolement, elle réduit fortement l'agressivité et elle améliore la socialisation. À tout point de vue, cette expérimentation devrait être élargie. C'est une approche originale. Je sais qu'elle est moquée par certains parce qu'ils ne voient dans la peine de prison que la nécessité de faire mal. J'y vois moi au contraire le besoin ardent de considérer nos enfants, nos mineurs, quand bien même ils ont commis des fautes, quand bien même ils ont commis des fautes, comme des êtres en construction qu'il convient d'accompagner et surtout et surtout à qui il convient de permettre de ressortir meilleurs que quand ils sont rentrés.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur Amirshahi. Monsieur le rapporteur, pouvons-nous connaître vos avis sur ces deux amendements 43 et 20 s'il vous plaît ?
Cyril Tribuiani
Oui, merci monsieur le président. Bon, dans les deux cas, je pense que nos visions de la prison sont particulièrement divergentes. Cela ne veut pas dire que je nie les enjeux de réinsertion et d'accompagnement mais je ne pense pas que les activités sportives et culturelles soient l'alpha et l'oméga de la prise en charge en prison. Et je pense également qu'il faut en finir avec cette approche laxiste qui constitue finalement à vouloir libérer tout le monde sans aucun respect pour la décision judiciaire et pour les victimes, dont on revient encore aux victimes. Mon avis est donc défavorable à l'amendement CL 43 de madame Cathala et je serais par contre favorable à l'amendement de monsieur Amirshahi, donc le CL 20, puisque cet amendement porte spécifiquement sur la situation des mineurs incarcérés.
S'agissant des mineurs, il me semble intéressant de renforcer ces activités qui participent de leur prise en charge. Pour cette raison et parce que le coût de cette mesure est en outre très limité, je donnerai un avis favorable à votre amendement. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Monsieur Amirshahi, vous vouliez reprendre la parole ?
Pouria Amirshahi
Oui, juste pour signifier mais ma collègue Léa Balage El Mariky l'a fait mieux que moi à côté, qu'il ne s'agit pas de faire libérer des gens. Ça, c'est un autre sujet. Il s'agit de s'assurer que les conditions de détention sont dignes de toutes les conventions internationales que nous signons. Et comme les moyens afférents n'y sont pas, et pour cause, le débat budgétaire le montre, à tout le moins nous proposons des dispositifs qui permettent des meilleures conditions de détention conformément d'ailleurs à toutes les injonctions des instances internationales à commencer par celle de l'Union européenne à laquelle normalement nous sommes tenus à plus d'un titre.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe La France insoumise, madame Cathala, vous avez demandé à reprendre la parole.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président. Rapidement, bon je note qu'un avis favorable est donné à l'amendement de mon collègue Amirshahi parce que son amendement est petit bras et ne coûte rien par rapport au mien. Mais je voudrais revenir sur ce que sont des activités de réinsertion. Il n'y a pas que les les sorties sportives et culturelles et les choses que dont parle monsieur Darmanin pour salir l'administration pénitentiaire, à savoir les soi-disant massages dont bénéficierait l'ensemble des détenus et cetera. Les activités, c'est non seulement le sport et la culture font partie font totalement partie de ce que doivent être des activités de réinsertion, mais vous avez aussi l'enseignement.
Il n'y a même pas 10 % des détenus qui peuvent avoir un enseignement, qui peuvent passer des diplômes à distance, que ce soit des diplômes professionnels ou universitaires. Vous n'avez même pas 15 % des détenus qui peuvent travailler dans d'établissements pénitentiaires. Pourquoi ? Parce qu'avec la destruction de notre industrie et donc la destruction des emplois en France en général, eh bien vous avez de moins en moins d'entreprises et donc de fait de moins en moins d'entreprises qui s'adressent aussi aux activités en détention. Et vous avez des établissements qui n'organisent pas ces emplois.
Et donc tout cela, ça fait partie de la réinsertion : le travail, l'enseignement, les activités culturelles, sportives et cetera. Et donc le budget de l'administration pénitentiaire pour tout ça est nettement insuffisant.
Vincent Caure
Merci beaucoup chère collègue. Je vais donc, sauf si monsieur le rapporteur, c'est bon, très bien, monsieur le rapporteur vous ne voulez pas reprendre la parole, je peux donc mettre aux voix ces deux amendements sous une discussion commune. Tout d'abord le CL 43, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Le CL20, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
J'en viens donc à l'amendement CL9, Madame Capdevielle pour le défendre.
Colette Capdevielle
Oui, merci Monsieur le président. Donc cet amendement vise à renforcer les moyens humains au sein des services pénitentiaires d'insertion et de probation en créant des emplois supplémentaires. On sait à quel point ces services sont aujourd'hui en grande difficulté et il faut vraiment les renforcer. Voyez, c'est très intéressant quand ils font des... les services de SPIP font les enquêtes sociales rapides et souvent c'est extrêmement utile en accompagnement de la décision des magistrats. Donc voilà.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Madame Capdevielle. Je vérifie mais nous ne sommes pas dans une discussion commune. Monsieur le rapporteur, puis-je vous demander votre avis sur cet amendement CL9 ?
Cyril Tribuiani
Oui, merci Monsieur le président. Chers collègues, donc nous divergeons sans doute sur les motivations qui nous conduisent à vouloir renforcer les moyens des services pénitentiaires d'insertion et de formation, donc dit le SPIP. Je suis pour ma part fermement attaché à l'exécution complète des peines d'emprisonnement prononcées par le juge. Je pense même que c'est une condition pour restaurer la confiance dans notre système judiciaire. Comment voulez-vous que la société, et particulièrement les victimes, on en revient, comprennent qu'on soit condamné à quatre ans mais qu'on n'en effectue qu'un an ou un an et demi ?
C'est illisible, incompréhensible et souvent vécu comme une injustice. Cela étant, au-delà de ce point, je considère que les SPIP font un travail absolument essentiel de suivi des personnes en milieu ouvert, en particulier s'agissant des individus les plus dangereux. Il me semble absolument nécessaire de renforcer ce suivi. Un rendez-vous tous les mois ne suffit pas. Nous devons donner les moyens au SPIP de rendre ce suivi plus concret et plus contraignant.
Nos raisons divergent donc en partie mais comme vous, je suis favorable à cette augmentation de moyens et je mettrai donc un avis favorable à votre amendement. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur. Une demande de prise de parole pour La France insoumise, Madame Taurinya.
Andrée Taurinya
Oui, merci Monsieur le président. Ben je vois quand même qu'enfin vous vous ouvrez un petit peu. Moi je voulais quand même vous dire qu'il y a des... vous avez donné des avis défavorables à des amendements alors que précédemment, au tout début de votre intervention, vous vous êtes dit humaniste. Donc voilà, c'était un peu mon interrogation. Mais bon, là je vois que vous donnez un avis favorable, donc ben c'est bien.
C'est pas très clair en fait en même temps non plus parce que tout à l'heure vous avez donné un avis défavorable sur un amendement qui était à peu près similaire. Donc en fait je sais pas, je comprends pas. Mais bon, ouais. Mais je reprendrai la parole plus tard pour... voilà, parce que là j'avoue que je suis décontenancée de vous voir donner un avis favorable alors que jusqu'à présent vous aviez dit que vous étiez opposé à l'insertion, etc. Donc c'est pas très clair, hein.
Mais c'est bon, un peu comme le programme de Marine Le Pen, c'est pas très clair non plus, hein.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Madame Taurinya. Vous me demanderez la parole, je vous la redonnerai quand vous ne serez plus décontenancée.
Le rapporteur donne les avis qu'il souhaite. Je vais donc mettre aux voix cet amendement CL9, s'il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole, défendu par Madame Colette Capdevielle. Qui est pour ?
Les amis.
Qui est contre ? Il est adopté. Le CL56 n'est pas défendu. Le CL150, Monsieur le rapporteur, c'est un de vos amendements, je vous laisse nous le présenter.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le président, chers collègues. Alors cet amendement reprend une idée formulée par mon prédécesseur au même obry en proposant la création d'un fonds de protection des personnels pénitentiaires menacés ou victimes d'atteintes en raison de leurs fonctions. Le fonds proposé aurait vocation à financer sans délai la sécurisation du domicile des agents menacés, leur relogement ou leur mutation d'urgence avec leur famille, ainsi que l'indemnisation intégrale de leur préjudice. L'administration se charge ensuite d'en recouvrer le montant auprès des auteurs condamnés. La protection de nos agents pénitentiaires est une priorité absolue.
Nous savons les conditions difficiles dans lesquelles ils travaillent et leur devons un soutien sans faille. Voilà le sens de cet amendement que je vous propose. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur pour cet amendement CL150. Je n'ai pas d'autre demande de prise de parole, je mets donc aux voix cet amendement CL150 du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le CL151, Monsieur le rapporteur, toujours.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le président, chers collègues. Le présent amendement vise à rétablir a minima l'effort de comblement des postes vacants de surveillants pénitentiaires. Le PLF 2027 ne prévoit que 20 emplois consacrés au comblement des postes vacants de surveillants contre 104 dans le PLF 2026. Je rappelle que l'administration pénitentiaire comptait encore au 30 avril 2026, 3908 postes de surveillants vacants, soit un taux de couverture de 87,9 % seulement. Et lorsque je l'ai auditionné, le directeur général de l'administration pénitentiaire a lui-même estimé qu'il manque au moins 3400 emplois pour assurer un fonctionnement normal des établissements à taux d'occupation de 100 %.
Cela signifie que sans tenir compte de la densité carcérale réelle qui dépasse les 140 % aujourd'hui, nous aurions besoin en réalité de 7000 surveillants supplémentaires pour permettre à nos prisons de fonctionner correctement. Compte tenu du coût total chargé d'un personnel de surveillance et d'une entrée en fonction en cours d'année, l'abondement de 4,2 millions d'euros que je propose devrait permettre de financer 84 emplois supplémentaires en 2027 et de revenir ainsi à un niveau de 2026.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Je n'ai pas d'autre demande de prise de parole, je mets donc aux voix cet amendement CL151. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le CL155, Monsieur le rapporteur.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le président, chers collègues. Alors pour répondre aux difficultés que rencontre notre administration pénitentiaire avec notamment près de 4000 postes de surveillants vacants, la réserve pénitentiaire constitue un levier de renfort que nous devons renforcer. D'ailleurs le gouvernement en convient puisqu'un groupe de travail a été constitué afin d'élargir les missions confiées aux réservistes, pardon, et d'accroître leur vivier de recrutement. Encore faut-il que les crédits suivent. Le présent amendement abonde donc de 2 millions d'euros les crédits de personnel de l'administration pénitentiaire afin de financer un volume accru de vacations de réservistes permettant de décharger les surveillants des tâches qui ne requièrent pas leur présence.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur pour cette présentation du CL155. Je n'ai pas d'autre demande de prise de parole, je le mets donc aux voix. Qui est pour le CL155 de Monsieur le rapporteur ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le CL154, Monsieur le rapporteur, c'est à vous.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le président, chers collègues. Donc le présent amendement vise à créer 30 emplois de conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, les SPIP, référents spécifiquement chargés du suivi en milieu ouvert des personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou identifiées comme radicalisées à l'issue de leur détention. La sortie de détention des personnes radicalisées constitue un moment clé présentant de forts enjeux en termes de sécurité. Nous devons donc accentuer nos efforts sur ce sujet. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci à vous. Je n'ai pas d'autre demande de prise de parole. Je soumets donc aux voix ce CL154 de Monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL 152, nous sommes dans une série d'amendements de Monsieur le rapporteur. C'est encore à vous, je vous en prie.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le président. Alors les fonds d'indemnités en faveur des personnels pénitentiaires marquent le pas dans le PLF 2025 puisque les mesures catégorielles ne représentent plus que 7,25 millions d'euros contre 34,2 millions d'euros en 2024 et 26,7 millions d'euros en 2025. Le gouvernement se concentre aujourd'hui sur une mesure d'attractivité avec l'extension de la prime au QLCO, quartiers de lutte contre la criminalité organisée. C'est une bonne chose mais cette priorité ne doit pas effacer les autres. Je suis en effet inquiet de voir le gouvernement laisser de côté le sujet de la radicalisation en se concentrant uniquement sur celui de la criminalité organisée.
En outre, je considère qu'il ne faut pas minimiser les difficultés et les risques que rencontrent aussi les agents qui travaillent auprès de ces publics radicalisés. Je vous propose donc d'ajouter une enveloppe de 2,5 millions d'euros pour instituer une prime pour les agents affectés à ces quartiers spécifiques d'évaluation et de prise en charge de la radicalisation, soit environ 300 agents. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole sur ce CL 152 que je mets donc aux voix. L'amendement de Monsieur le rapporteur CL 152. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL 153, Monsieur le rapporteur, je vous en prie.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le président, chers collègues. Alors je l'ai dit, le PLF pour 2025 marque une forte diminution des mesures catégorielles en faveur des personnels pénitentiaires. Par cet amendement, je vous invite à reprendre une proposition de mon prédécesseur : créer une prime de sujétion spéciale au bénéfice des agents du Service National du Renseignement Pénitentiaire, le SNRP. Cela permettrait de renforcer l'attractivité de cette filière stratégique et essentielle pour lutter contre les diverses risques actuels, notamment la criminalité organisée et la radicalisation violente. Le SNRP rencontre en effet des difficultés de recrutement et de fidélisation.
Il est de notre responsabilité d'y répondre. Je tiens à rappeler que le renseignement pénitentiaire est en première ligne dans la détection et le suivi des détenus terroristes et radicalisés ainsi que des réseaux de criminalité organisée qui continuent d'opérer depuis les établissements. À mes yeux, cette prime se justifie notamment par les agents du SNRP sont soumis à des obligations de confidentialité et à des contraintes propres aux services de renseignement sans que ces sujétions soient aujourd'hui reconnues à leur juste valeur. J'espère que notre commission soutiendra ces agents en votant cette prime. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole sur ce CL 153 que je soumets donc aux voix. L'amendement de Monsieur le rapporteur qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le CL 23, Monsieur Amirshahi ou Monsieur Lundy bien sûr.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci Monsieur le président. Un principe simple posé par cet amendement : en prison aussi on doit pouvoir se soigner. La privation de liberté ne doit jamais devenir une privation de soins. Or aujourd'hui dans bien trop d'établissements pénitentiaires l'accès à la santé relève du parcours du combattant : manque de personnel soignant, unités sanitaires difficiles d'accès, salles d'attente inadaptées, des consultations dont la confidentialité n'est pas toujours garantie. Les exemples sont nombreux.
Et à cette réalité s'ajoute la surpopulation carcérale qui aggrave encore évidemment les obstacles. Le rapport parlementaire des députés Élise Leboucher et Josiane Corneloup en 2025 décrivait une prise en charge des troubles psychiques très insuffisante alors même que les besoins augmentent. Pendant ce temps le gouvernement envisage la création d'hôpitaux-prisons mais la réponse à la maladie ne peut pas être davantage de prison. Les personnes dont l'état de santé nécessite une hospitalisation doivent pouvoir bénéficier d'une véritable prise en charge hospitalière. Avec cet amendement nous proposons donc 10 millions d'euros supplémentaires pour adapter les locaux existants, améliorer l'accès aux unités sanitaires et garantir des consultations dignes et confidentielles.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur cet amendement ?
Cyril Tribuiani
Alors, apparemment vous ne tenez pas compte de la grande diversité des établissements, ni non plus du fait qu'un hôpital-prison, comme c'est le cas de l'établissement hospitalier de Fresnes, est en grande partie financé par le budget de la santé. Par ailleurs, il me semble que les travaux de maintenance des établissements doivent permettre d'améliorer la circulation et l'aménagement de tous les espaces, y compris de ceux des unités sanitaires. Je suis donc pas favorable à flécher ainsi une telle mesure particulière sur ce sujet. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole sur cet amendement défendu par monsieur Lucas-Lundy Lundi que je mets donc aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Oui, je vous ai compté, monsieur le rapporteur. L'amendement numéro 156 de monsieur le rapporteur.
Cyril Tribuiani
Merci, monsieur le président. Alors, chers collègues, le présent amendement vise à renforcer les moyens consacrés au transfèrement des personnes détenues de nationalité étrangère vers leur pays d'origine afin qu'elles exécutent leur peine. Près d'un quart de la population carcérale est constituée par des personnes étrangères. Nous ne pouvons pas toutes les renvoyer dans leur pays faute d'accords systématiques, mais de nombreux instruments juridiques existent pour répondre à certaines des situations. Dans un contexte de surpopulation carcérale toujours plus forte, l'exécution dans leur pays d'origine des peines prononcées contre les condamnés étrangers constitue un levier pour libérer des places sans attendre la livraison de nouveaux établissements.
Le gouvernement revendique une accélération des éloignements de détenus étrangers, mais aucun crédit n'est identifié, aucun objectif chiffré n'est fixé. Nous devons préciser les choses et mieux orienter cette politique d'éloignement des détenus condamnés étrangers, c'est le sens de cet amendement. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Une demande de prise de parole de madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, vous parlez de la présence des personnes étrangères parmi la population carcérale. Je vais vous parler d'une autre manière de voir la population carcérale, c'est 94 % d'hommes qui concernent l'ensemble de la population carcérale. Et pourtant, on n'a pas proposé d'émasculer l'ensemble des hommes de manière préventive. Donc en réalité, vous ne traitez pas la question des auteurs et notamment des auteurs des méfaits et de faire en sorte que la population carcérale diminue par les actes de prévention qui ne sont pas l'émasculation, je vous rassure.
Vincent Caure
Rassurez-nous, chère collègue, effectivement, parce que je commençais à m'inquiéter. Monsieur le rapporteur, vous voulez reprendre la parole ou je peux... je vous en prie.
Cyril Tribuiani
Je parle bien des étrangers condamnés et je parle pas de tous les étrangers, hein, je parle bien des étrangers condamnés qui sont en prison.
Vincent Caure
Très bien. Merci beaucoup, monsieur le rapporteur a apporté les compléments qu'il entendait apporter. Je vais donc soumettre aux voix cet amendement CL 156 de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Très bien.
Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Et monsieur Coulomme, j'ai entendu que vous proposiez d'autres émasculations, on ne mettra pas ça au compte-rendu. Nous en venons donc à des amendements pouvant être soumis à une discussion commune, le CL 11, madame Capdevielle, j'imagine.
Colette Capdevielle
Oui, il est temps de parler de la jeunesse et notamment de la PJJ qui manque cruellement de moyens et plus particulièrement en psychologues et psychiatres. Et nos éducateurs de la PJJ sont aujourd'hui complètement démunis face aux cas nombreux, difficiles qu'ils ont à traiter. Le PLF ne prévoit que la création de 50 emplois, ce qui est tout à fait insuffisant. Et donc on propose d'augmenter pour faire face aux besoins des services qui sont colossaux, donc d'augmenter le budget de la protection judiciaire de la jeunesse.
Vincent Caure
Merci beaucoup, chère collègue. Le CL 36, Monsieur Coulomme, pour le défendre.
Jean-François Coulomme
Merci, Monsieur le Président. Oui, ben je vais venir également en soutien de notre amendement, de l'amendement de notre collègue Capdevielle avec là aussi une dotation qui soit à la hauteur des enjeux parce que finalement laisser des jeunes sans les moyens qui permettent la désistance, c'est-à-dire d'éviter la récidive et puis de procéder, on va dire, à tout ce que la solution éducative n'a pas pu permettre jusqu'à l'âge de ces jeunes qui sont parfois mis dans des centres éducatifs fermés, eh bien on pense qu'effectivement il faut non seulement des budgets supplémentaires pour fournir des assistantes sociales, des éducateurs, des psychologues et des enseignants bien évidemment puisque ça a été également évoqué. On a un déficit en quelque sorte d'heures de formation et d'enseignement pour toutes les populations carcérales et en particulier pour les mineurs. Alors à moins de penser qu'il y a une essentialisation qui fait que dans certains quartiers on aurait des enfants qui ont vocation à être des délinquants et donc à être des détenus, eh bien nous on pense que l'être humain il est modifiable, il est amendable, il est éducable et donc on n'a pas cette visée essentialiste que l'on a à droite ou à l'extrême droite.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur Coulomme. Pardon, je vous ai laissé dépasser au niveau du temps. L'amendement suivant de cette discussion commune n'est pas, le 47 n'est pas soutenu. Monsieur le rapporteur, pouvons-nous connaître votre avis sur ces amendements CL 11 et CL 36, s'il vous plaît.
Vincent Caure
Très bien, merci Monsieur le rapporteur. J'ai entendu une demande de rebond. Non, pas de rebond, pas de rebond. Très bien. Je vais donc mettre aux voix ces amendements.
L'amendement CL 11 défendu par Madame Capdevielle, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le CL 36, qui est pour ? Il ne le retire pas.
Qui est contre ? Il est adopté. Et le dernier de la discussion commune n'était pas défendu. J'en viens donc à l'amendement CL 37 du groupe La France Insoumise. Qui pour le défendre ?
Monsieur Nilor, Monsieur Coulomme, Madame Taurine. Mais je vous en prie alors, Monsieur Coulomme, si vous voulez prendre la parole pour une minute sur ce sujet.
Jean-François Coulomme
Merci. Donc nous on acte en quelque sorte le constat que les centres éducatifs fermés ne sont pas une bonne solution. C'est pas que c'est pas une solution, c'est que c'est pas une bonne solution. Pour en avoir visité un certain nombre, on observe que finalement on n'a pas non plus les moyens suffisants pour pouvoir affecter à tous ces jeunes qui se retrouvent dans ces établissements, eh bien les moyens justement de se former, d'apprendre, d'être en contact avec des éducateurs. Alors ils en ont bien sûr, mais ils n'en ont pas en nombre suffisant dans ces centres éducatifs fermés.
Et puis on a observé aussi que le coût par jeune dans ces établissements, il est extraordinairement élevé et nous pensons qu'un certain nombre des moyens qui y sont affectés à ce jour pourraient être davantage et mieux déployés dans d'autres dispositifs que en fait l'enfermement parfois même loin de leurs proches, loin des structures sociales, loin de la ville comme c'est le cas par exemple en Isère et dans d'autres départements.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue pour la présentation de ce CL 37. Monsieur le rapporteur, est-ce que vous pouvez nous donner votre avis sur l'amendement CL 37 ?
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le Président, chers collègues. Alors, votre vision de la délinquance des mineurs me semble assez naïve, cher collègue. Autant je pense que nous avons besoin de mesures de prise en charge en milieu ouvert, autant je suis convaincu que nous ne pouvons pas nous passer de mesures de prise en charge en milieu fermé. C'est d'autant plus évident quand on tient compte de l'évolution de la délinquance toujours plus violente et toujours plus jeune. Avis défavorable pour cet amendement.
Vincent Caure
Merci beaucoup. Madame Cathala, vous voulez reprendre la parole ? Madame Taurinya, non j'ai vu beaucoup de bras se lever. Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Alors les CEF n'ont montré aucun résultat positif. C'est-à-dire que vous n'avez aucune donnée qui montre que cela favorise l'amendement, la réinsertion, aucune donnée qui montre que cela permet de lutter contre la récidive. Et ces centres coûtent une fortune alors même qu'ils sont occupés qu'à seulement 66 % selon les données du ministère de la justice. Donc il y a des pays où ce type d'établissement n'existe pas. Et donc vous avez la détention pour les mineurs qui existe dans des quartiers mineurs pour les faits qui doivent être les plus graves, assassinat, meurtre, etc.
Mais les CEF, c'est un échec total de l'aveu même du ministère concerné. Donc à quoi bon s'arc-bouter et continuer dans la même direction pour quelque chose qui ne fonctionne pas du tout.
Vincent Caure
Merci beaucoup Madame Cathala, je n'ai pas d'autre demande de prise de parole. Je mets donc aux voix cet amendement CL 37 défendu par Monsieur Coulomme. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
J'en viens au CL 160, amendement de Monsieur le rapporteur.
Cyril Tribuiani
Merci Monsieur le Président. Le présent amendement vise à créer au sein de la mission justice un nouveau programme prévention et lutte contre la radicalisation des mineurs et des jeunes majeurs doté de 5 millions d'euros. La création d'un programme spécifique est aujourd'hui une nécessité pour répondre à la radicalisation croissante des mineurs sur laquelle alertent plusieurs services, notamment la PJJ. Je ne prendrai qu'un exemple donné par le PAP, la part des mineurs dans les mises en examen pour association de malfaiteurs terroristes est passée de 1 % en 2022 à 21 % en 2024. Pour 2025, la PJJ fait d'ailleurs de la lutte contre la radicalisation des mineurs une de ses priorités stratégiques, mais comme souvent les crédits ne sont pas clairement identifiés ni garantis.
Ce programme distinct permettra d'identifier les moyens nécessaires de les sanctuariser, pardon, et d'en contrôler l'emploi au moyen d'objectifs et d'indicateurs propres. Avec ces crédits, je vous propose de financer notamment le fonctionnement de l'unité d'appui mobile nationale chargée d'évaluer les mineurs poursuivis pour des faits de terrorisme, un plan de formation des éducateurs au repérage et à la prise en charge de la radicalisation et également d'assurer la continuité du suivi des jeunes majeurs trop souvent perdus de vue au moment où le risque de passage à l'acte demeure élevé. Il s'agit là à mon sens de répondre à une véritable priorité, de renforcer ainsi le rôle de la PJJ.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Je n'ai pas de demande de prise de parole. Je mets donc aux voix ce CL 160 de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Le CL 159 monsieur le rapporteur.
Cyril Tribuiani
Merci monsieur le président. Chers collègues les réseaux de narcotrafic recrutent des mineurs de plus en plus jeunes comme guetteur, revendeur, voire exécutant. Pour faire face à ce phénomène la PJJ doit disposer dans chacune de ses neuf directions interrégionales d'équipes capables d'appuyer les services éducatifs confrontés aux situations les plus graves, de soustraire sans délai les mineurs à l'emprise des réseaux et de travailler étroitement avec les forces de sécurité intérieure et le parquet. Pour répondre à cela le gouvernement a créé le dispositif d'ASCO, dispositif d'accompagnement et de soutien face à la criminalité organisée. Le présent amendement renforce ce dispositif grâce à une enveloppe de 3 millions d'euros.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci à vous monsieur le rapporteur. Cet amendement CL 159 il n'y a pas d'autre demande de prise de parole. Je le mets donc aux voix. Qui est pour le CL 159 ? Merci.
Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Et nous en venons donc aux deux derniers amendements sur cette mission justice et de ce second programme. Les deux amendements sont de vous monsieur le rapporteur, le 157 et le 158. Peut-être accepterez-vous de faire une défense, une présentation commune ?
Cyril Tribuiani
Oui bien sûr merci monsieur le président. Alors selon le PAP 6 millions d'euros de subventions aux associations financent les activités culturelles et sportives des personnes détenues. Ces crédits s'ajoutent aux autres dépenses de réinsertion qui représentent près de 20 millions d'euros qui financent aussi d'autres activités. Dans ce contexte de forte contrainte budgétaire ces dépenses ne sauraient constituer une priorité alors que de nombreuses familles respectueuses des lois notamment dans les territoires ruraux n'ont pas accès à des offres comparables. Le Conseil d'État a d'ailleurs confirmé le 19 mai 2025 que l'administration pouvait proscrire en détention les activités provocantes portant atteinte au respect dû aux victimes.
Ces dépenses me paraissent d'autant plus déconnectées des besoins qu'à l'inverse les crédits consacrés à la prise en charge des mineurs délinquants diminuent de 2,1 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2026. La protection judiciaire de la jeunesse fait face à l'emprise croissante des réseaux criminels et à la progression de la radicalisation chez les mineurs et devons leur donner des moyens suffisants. Je propose donc de redéployer 3 millions d'euros depuis le budget des activités ludiques vers le budget de la PJJ. Voici le sens de mon amendement CL 157. Et dans la même logique mon amendement CL 158 propose ici de supprimer le million d'euros consacré au plan sport en détention pour le reverser au bénéfice de la protection judiciaire de la jeunesse.
Cet amendement avait été adopté l'année dernière par notre commission et j'espère qu'il le sera de même cette année. Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Alors d'ores et déjà une demande de prise de parole monsieur Coulomme pour le groupe La France insoumise.
Jean-François Coulomme
Merci monsieur le président. Bon monsieur le rapporteur vous et votre groupe vous avez quand même une drôle de conception finalement de ce que c'est que de reconnaître l'état de victime puisque finalement vous attribuez aux victimes, heureusement ce n'est pas le cas et les associations de victimes en témoignent souvent, le fait que se sentir reconnu dans son état de victime, se sentir en quelque sorte réparé passe par finalement la souffrance que l'on inflige à l'auteur des actes qui ont créé l'état de victime chez ces personnes. C'est quand même tout à fait étonnant parce que nous finalement nous sommes d'une vision tout à fait inverse et finalement véritablement humaniste qui consiste à se dire que la meilleure réparation que l'on puisse apporter aux victimes c'est de leur montrer que l'auteur s'est amendé et a été transformé, que la société a transformé les auteurs par tous les moyens possibles que ce soit l'éducation mais aussi le sport par exemple, la sociabilisation en général puisque à moins d'être victime de troubles mentaux la réalité c'est qu'un être humain et bien il peut se reconstruire, il peut se transformer par l'éducation, par le sport et vous voulez supprimer tous ces budgets.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Il n'y a pas d'autre demande de prise de parole. Je mets donc successivement aux voix ces deux derniers amendements de monsieur le rapporteur. Le CL 157 qui est pour ? Très bien.
Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Même avis, même vote pour le CL 158. Très bien, il n'est pas adopté. Chers collègues, nous en venons donc à la fin de ces 59 amendements restants. Nous allons mettre aux voix l'ensemble des crédits ainsi modifiés de la mission Justice et inscrits à l'état B du projet de loi de finances pour 2027. Qui est pour l'adoption de l'avis des crédits de la mission Justice ainsi modifiés ?
Gabrielle Cathala
Une demande, est-ce que vous pouvez nous faire la liste de ce qui a été adopté ? Parce que comme l'examen a été divisé en deux temps différents, je pense que pour certains d'entre nous n'avons plus le souvenir des amendements qui ont été adoptés la semaine dernière pour voilà, être utile pour tout le monde. Et je me permets en même temps de signaler que vendredi soir en commission des finances, le budget a été adopté suite à l'adoption de la quasi-totalité des amendements déposés par notre groupe et par le reste de la gauche. Et donc même le bloc central a voté un budget justice de gauche vendredi soir en commission des finances avec 3000 magistrats et l'extension de l'École Nationale de la Magistrature dès 2027. Voilà.
Vincent Caure
Non malheureusement je ne peux pas, je vais vous répondre. Donc moi vous l'avez vu, je suis un président relativement aidant sur la manière de faire fonctionner cette commission mais tout est sur Éloi. Il y a une pratique qui se développe depuis ces dernières années que sur les avis budgétaires on en vienne à suramender et à déplacer des sommes budgétaires entre programmes qu'on vide et qu'on reremplit. Ça permet des expressions politiques, c'est sain aussi dans une assemblée mais chaque groupe a présenté les amendements, chacun d'entre nous a une équipe, a un groupe et peut suivre donc l'évolution des travaux. Vous avez défendu de très nombreux amendements.
Soit sinon ça veut dire que je suspends, je reconvoque pour voter si vous voulez vendredi à 17h mais on ne va pas faire ça. Donc par conséquent, non ce n'est pas une menace mais vous voyez parce que sinon je vais faire ça à chaque fois. Vous avez, tout le monde a pu défendre donc je vais mettre aux voix comme je l'ai fait par ailleurs déjà. Non non Monsieur Coulomme, je ne vais pas réouvrir un débat, il n'y a pas d'explication de vote, ce n'est pas une discussion générale. Je sais que c'est tentant mais je ne peux pas non plus là de mon côté céder.
Je vais donc mettre aux voix les crédits de la mission Justice ainsi modifiés et inscrits à l'état B du projet de loi de finances pour 2027, qui est pour ? Moi j'ai 11. Moi Monsieur Nilor. 12, vous vous êtes laissé tenter, très bien. Qui est contre ?
Ils sont ainsi adoptés. Chers collègues, je vous remercie, je vais suspendre quelques instants avant notre...