Commission des affaires culturelles : Conséquences du poids des normes sur la vie associative
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Affaires culturelles et éducation (commission) Actual start Assemblée nationale
Guillaume SANCHEZ
Pour une association de protection animale, on a eu d'ailleurs le plaisir d'être avec une table ronde du Premier ministre récemment, c'était neuf ministères qui étaient concernés, neuf ministères qui finalement traduisent à peu près autant de directions et de sous-directions pour s'occuper de nous-mêmes. C'était finalement faire de la protection animale un grand honneur, mais ça veut dire aussi une grande charge de travail. Et comme j'ai le plaisir d'accueillir actuellement avec notre secrétaire général actuellement la Cour des comptes, ça veut dire aussi une nécessité d'en rendre compte sur chacun des secteurs. Cette nécessité, elle se traduit à travers la gestion des registres et des obligations réglementaires. Par exemple, pour des animaux, on a le plaisir d'en sauver 40 000 tous les ans, c'est 200 000 entrées dans le registre papier puisque on a un registre commun d'enregistrement des animaux.
Donc ce registre, il faut pour chaque changement, chaque notification de l'animal, il doit être notifié registre par registre. Donc un animal, 200 000 entrées sorties avec à peu près la même manière de faire. Des obligations sociales qui elles-mêmes ont évolué. Je pense que c'est pareil pour mes collègues, mais on a tous eu le plaisir de passer à la facturation électronique quand on avait une certaine taille, avec beaucoup de plaisir, avec notamment beaucoup de recrutement d'un expert-comptable pour nous aider à être dans les clous et dans les normes.
Et je passe au-delà des contrôles vétérinaires qui sont nécessaires vu la profession qu'on exerce. Cette complexité croissante, elle a de vraies conséquences sur l'engagement bénévole parce qu'en fait, elle fait peur. Elle fait peur à travers les responsabilités qui sont pénales, elle fait peur à travers les responsabilités qui sont civiles. Et j'ai vraiment la grande chance d'avoir mon secrétaire général, Mickaël Varlet, qui est là et avec qui je travaille depuis 2019 et qui est à la fois quelque part conscient de ses responsabilités et peut-être aussi parce qu'on est capable de se dire les choses en vérité. Contrairement à la SPA, on essaie de sortir de notre niche.
Ce qui veut dire que généralement, on va aller chercher finalement de meilleures pratiques. Il n'empêche que localement, sur le terrain, mobiliser des bénévoles à nos côtés pour tenir des refuges, pour tenir des dispensaires, pour tenir des maisons SPA, pour même gérer un club jeunes.
Maintenant, gérer un club jeunes et honnêtement c'est normal, gérer un club jeunes, ça veut dire former des gens sur la prévention du risque sexuel. C'est-à-dire former des gens tout court à l'encadrement. C'est-à-dire passer des assurances. C'est-à-dire prévoir un budget, etc, etc. Et quelque part, tout ça est normal.
Mais normal dans une certaine mesure, et je vais en conclure là-dessus. Je pourrais revenir après sur la création d'un refuge qui prend à peu près six à sept ans compte tenu des multiples normes, du fait qu'un refuge pour la SPA et la protection animale n'est ni agricole, ni commercial, ni industriel, ce qui fait que sauf à regarder le ciel, je ne sais pas bien ce qu'on est, mais en tout cas, on n'est nulle part dans un texte d'urbanisme. Mais passé ça, ce qui est sûr, c'est qu'on a surtout besoin d'avoir des gens avec qui dialoguer et une manière de l'envisager. Je vais faire mon cuistre.
Les Latins disaient : "Summum ius, summa iniuria". L'application d'une loi pléthorique et notamment trop ferme conduit généralement à une loi qui est elle-même et une application qui est injuste. Le problème que on va avoir, nous, mais même parfois les collectivités dont moi-même je viens, on va avoir le sentiment qu'en fait il n'y a pas d'adaptation et surtout pas de discussion, pas de capacité à nous expliquer ce qui se passe. J'en donne un exemple. Un combat sur lequel nous, à la SPA, on s'est battu pendant très longtemps, qui est le certificat d'adoption.
Formidable sur le papier. Tous les citoyens prennent un engagement pour adopter un animal.
La norme n'est prise, elle descend, pas d'accompagnement ni administratif, pas d'accompagnement associatif. Une, nous on est, la mission nous est confiée d'essayer d'accompagner tout un chacun, mais finalement la norme sort, le certificat permet de répondre à un besoin politique, formidable. Mais par contre, la mesure d'accompagnement sur son efficacité, sur la suite des choses, finalement n'a pas été pensée par rapport à des délais qui ne tiennent pas compte finalement que au-delà du temps, il y a besoin d'accompagner et que changer et surtout transformer un pays, c'est prendre le temps. Donc excusez-moi Monsieur le Président, mais je crois peut-être que c'est pas tant besoin d'une nouvelle loi, c'est peut-être surtout d'un autre état d'esprit. Quand on discute avec une DDPP qui nous dit, et à nouveau pour un refuge qu'on n'a pas construit dans le sud-ouest de la France, qui nous dit, ben en fait je ne peux pas vous dire comment construire ce refuge, par contre je vais vous le contrôler, c'est une problématique.
Je leur jette pas la pierre. On est quand même une des rares associations, toutes les associations de protection animale, à avoir demandé à ce qu'il y ait plus de collaborateurs qui nous contrôlent au ministère de l'Agriculture, contrôler mais également échanger.
Et j'en finirai finalement là-dessus, peut-être plus que de nouvelles lois, c'est avant tout d'un nouvel état d'esprit dont on aurait besoin, un état d'esprit qui s'inscrit avant tout non pas dans un cadre, mais dans une liberté associative qui est celle que nous revendiquons. Merci.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Ce n'était qu'une question pour susciter le débat. Ma position personnelle, si elle intéresse quelqu'un ici, est assez simple. Je pense qu'on n'a pas besoin de plus de lois, mais de moins de lois pour rendre service à tout le monde. Et que ça devrait être une activité à part entière d'ailleurs des députés que d'avoir des semaines entières pour en supprimer.
Je vais maintenant donner la parole à Monsieur Guyot pour Sport dans la Ville. Merci.
Clément Guyot
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les députés. Par avance, veuillez m'excuser si mes propos vous heurtent. Je vais essayer d'être synthétique dans le temps qui m'est donné parce que l'administration pour nous c'est un affre, mais je vais tâcher du coup concrètement de vous décrire un peu ce qui est compliqué pour nous.
On n'en veut évidemment pas aux interlocuteurs mais le constat il est quand même relativement terrible pour nous. Je commence par le positif. Il y a évidemment des aspects positifs au poids des normes sur la structuration et la professionnalisation de notre association. Je prends l'exemple de Sport dans la ville. Ça nous pousse sur la capacité à construire des consortiums, sur la mobilisation d'autres acteurs que le public en matière de financement.
Ça nous pousse sur la mesure d'impact pour vérifier que ce qu'on fait est pertinent, crédible et éventuellement reconsidérer nos actions. Et par ailleurs, je voulais quand même souligner que l'administration est très ouverte pour penser la politique de demain avec le secteur associatif. Les acteurs tête de réseau comme Sport dans la ville peuvent accompagner les politiques publiques de demain et sont souvent sollicités pour le faire et ça c'est une bonne chose. Maintenant sur les aspects négatifs. Pour dire les choses simplement, le poids des normes c'est pour nous une machine à broyer de l'association.
Plusieurs points.
Le premier c'est que c'est très mobilisateur de ressources humaines. Aujourd'hui pour Sport dans la ville, on a dix personnes équivalent temps plein pour répondre aux appels à projet, aux bilans et gérer la relation institutionnelle. Ça veut dire que ça représente 5 % de nos effectifs qui sont consacrés à ça. Et tous ces effectifs-là ne sont pas mis en direct dans les actions sur le terrain. Il y a une lourdeur très forte liée à la réponse même aux appels à projet.
Il y a une forte technicité qui est requise et c'est un processus qui est assez chronophage. Je vous cite un exemple, je répondais sur cette dernière quinzaine à un appel à projet du ministère des sports. Voilà, on escompte de toucher 25 000 euros pour dispenser 20 jours de formation et d'accompagnement pour faire monter en compétence le mouvement sportif sur le sujet du socio-sport. Donc passionnant et vraiment de cœur de notre cœur de métier. Mais aujourd'hui on a pris quasiment cinq à six jours pour répondre.
Il faut créer un consortium, il faut produire la réponse, il faut créer des bilans financiers pour rentrer dans les cases de tout ce qui nous est demandé.
Et donc tout ça, c'est extrêmement chronophage. Et aujourd'hui, finalement, une sorte de prime à l'administratif pour le gain de la subvention. Aujourd'hui, on se retrouve dans un système où on a parfois besoin de recourir à de la prestation pour répondre à des appels à projets. J'en veux pour meilleur exemple les cabinets de conseil qui se spécialisent sur le FSE, le Fonds social européen. Et donc on se retrouve dans une situation à mon sens ubuesque où on externalise de la réponse à l'appel à projets pour des associations pour répondre au niveau de complexité.
Donc je trouve ça assez assez lunaire à titre personnel. Et par ailleurs, c'est un la réponse aux appels à projets, c'est dû au fait qu'on est dans un secteur malgré tout très concurrentiel avec la baisse des crédits et de plus en plus. Et à notre sens, l'État va le payer à la fin, l'État, enfin le secteur public en général, parce que le budget présenté, il finit toujours par internaliser d'une manière ou d'une autre le coût d'ingénierie et le coût de l'action.
Il augmente mécaniquement avec la hausse du coût de structure avec les fameux 5 % d'effectifs dédiés à ce sujet-là. Je rejoins les propos de mon collègue sur finalement la multiplicité des compétences dont le champ d'action de notre association, il est à cheval entre différentes compétences et différentes politiques publiques. Et les modalités sont évidemment différentes selon les acteurs. Donc on aspire, vous vous en doutez, à plus de simplification et d'harmonisation. Or la réalité du terrain, c'est qu'en fait, il n'y a pas cette harmonisation.
On a aujourd'hui X plateformes publiques. Moi, je peux répondre sur la plateforme Dauphin le lundi, Le Compte Asso le mardi, Mes Démarches Numériques le mercredi, Agir en Seine-Saint-Denis jeudi, Paris Asso le vendredi, etc. La liste pourrait être longue. Et en fait, on a autant d'administrations que de compétences. Juste pour notre association, on a plus de 150 lignes liées au secteur public et une centaine d'interlocuteurs différents qui nécessitent voilà d'entretenir aussi la relation institutionnelle et partenariale.
Ça, c'est sur la partie réponse à appels à projets. Ensuite, on a toute la partie reporting et bilans. On nous demande de produire des bilans, des études d'impact, des indicateurs en tout genre.
Et ça, pour nous, c'est révélateur d'un double constat. Le premier, c'est que ça nous est réclamé par l'administration parce qu'on ne voit plus l'administration sur le terrain. On a beaucoup d'organes déconcentrés de l'État qui nous financent mais qui sont déconnectés du terrain et qui, du coup, ne sortent pas de leurs bureaux et ne savent pas ce qu'on fait et, du coup, nous demandent un certain nombre d'indicateurs. Ce qui m'amène sur mon deuxième constat, qui est la méconnaissance profonde du fonctionnement d'une association. On a des délais de réponse à appel à projets, j'y reviens, qui sont catastrophiques.
On nous demande de répondre en trois semaines sur des sujets qui requièrent pourtant une importante technicité. On a des indicateurs qui n'ont pas toujours de sens. On a des demandes de production qui, finalement, ne connaissent pas cette réalité terrain. Et ça me fait aller sur un autre point. Bon, j'aurai évidemment le temps de répondre à vos questions, mais sur le modèle de subventionnement lui-même.
Aujourd'hui, on est dans une logique d'appel à projets perpétuelle.
C'est-à-dire qu'on finance de l'expérimentation, mais on ne finance plus du tout pour les associations de la structuration ou de la consolidation, ou en tout cas à la marge. Et alors, il y a du financement de projet et donc pour ça, merci et heureusement, c'est une très bonne chose. Mais cette logique de prime à l'innovation et de sortir de la pluriannualité, ça fait que nous, associations, on se retrouve à naviguer à vue. Et la conséquence, elle est simple, c'est que les associations, elles meurent. Je peux vous citer l'APELS, Colosse aux pieds d'argile, Drop de béton, Handicap International.
C'est des associations qui travaillent dans le même secteur que nous sur l'insertion par le sport ou autre, qui sont en grande difficulté, voire qui sont proches de mettre la clé sous la porte. Sport dans la Ville, on est passé de 5 millions d'argent public à 3 millions et demi en deux ans. Donc voilà, c'est une baisse qui est quand même très marquée et très importante pour nous. Et mon dernier point, et j'en terminerai avec ça, c'est la nécessité d'avoir pignon sur rue un petit peu partout pour solliciter des subventions. On nous demande des agréments, des habilitations, des tampons.
Et en fait, ça vient ajouter un niveau de complexité supplémentaire au lieu de simplifier. C'est-à-dire que je citerai un dernier exemple nous concernant, Sport dans la ville, on sollicite un agrément de la JEPVA sur la jeunesse et l'éducation populaire depuis plus d'un an. Depuis plus d'un an, on est en instruction et donc on a des échanges et ça nous empêche de répondre à un certain nombre d'appels à projets alors même qu'on considère être une association qui a justement pignon sur rue et on est tout à fait ouvert à venir questionner la pertinence de notre modèle. Donc ma conclusion, elle est simple, c'est que les associations, je vous l'ai dit, elles sont en grande difficulté et elles meurent. Et nous, évidemment, dans une posture un peu constructive, on est toujours disponible pour aller plus loin, pour vous accueillir sur le terrain, même pour ouvrir le capot de Sport dans la ville pour regarder concrètement qu'est-ce que ça recouvre comme réalité le poids des normes et on est évidemment à votre disposition pour en échanger.
Je vous remercie.
Jean-Yves MACE
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés. Merci de cette invitation. À chaque fois qu'on est invité à échanger avec vous, on se dit qu'on est vraiment dans notre place de construction ensemble d'une véritable politique publique, qu'on est des acteurs ensemble de la politique publique. Et c'est vraiment ainsi que se définissent les MJC, puisque les MJC de France est une confédération qui rassemble treize réseaux régionaux avec environ mille associations locales. Et ces associations sont animées par quarante-cinq mille bénévoles, douze mille administrateurs et vingt-deux mille environ personnes salariées.
Donc c'est un gros réseau dont l'histoire puise dans l'histoire de notre République avec la création des MJC qui est le fruit de la rencontre d'une politique publique au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et d'un réseau associatif. Donc c'est inutile de rappeler combien les MJC sont appuyées sur les politiques publiques. Donc effectivement cette invitation c'est l'occasion de s'interroger sur le rôle et la place des normes. Je dirais que les normes ne sont pas des questions de gestion. C'est une question démocratique.
Et cette question démocratique elle est essentielle dans la période que nous vivons. Et la question c'est comment et à quelles conditions des citoyens peuvent continuer de s'organiser librement pour agir ensemble.
C'est bien la raison d'être des MJC, qui se définissent vraiment comme des lieux de contribution à la démocratie locale. 50 % du financement des MJC sont assurés par leurs propres ressources, c'est de la cotisation, de la billetterie, des activités, et 50 % par des subventions publiques, avec le bloc communal qui est le bloc majoritaire, les CAF, l'État évidemment pour une partie, les départements, les régions et l'Europe pour une toute petite partie, environ moins de 0,5 %. Évidemment que dans cette vie associative, le rôle des bénévoles est crucial. Permettre aux bénévoles, permettre aux habitants de se mobiliser dans des associations locales, c'est contribuer à la vie démocratique.
Donc les normes, c'est évidemment une dimension essentielle de notre de notre vie puisque même si on est parfois assimilés à des entreprises, nous ne sommes pas des entreprises. Nous sommes des structures associatives, mais aussi des acteurs économiques évidemment, et nous nous en assumons pleinement les responsabilités, ce qui fait que malheureusement, dans l'observatoire que l'on a créé nationalement pour pour mesurer la la réalité de notre réseau, on mesure qu'en 2022, 53 % des MJC étaient déficitaires contre 38 % fin 2024. Ce redressement s'est fait par une hausse des tarifs, c'est-à-dire que c'est bien au prix de de cette injonction absolument nécessaire à notre survie que d'avoir les yeux rivés sur nos nos comptes de résultats.
Donc on est bien des acteurs responsables mais effectivement l'augmentation des cotisations, l'augmentation de ces de ces prix de cotisations, ben finalement remet en question la libre accès et le libre accès et le respect d'une dimension essentielle de notre projet qui est l'accueil inconditionnel, qui est aussi évidemment une dimension essentielle de notre vie ensemble et de notre vitalité démocratique. Ces projets associatifs déclinés sur tout le territoire accueillent 400 000 personnes adhérentes et chaque année environ 3,5 millions de personnes qui sont accueillies dans les MJC. Alors je je voudrais faire ce ce propos rapide d'introduction en trois dimensions autour de la question des normes. La confiance nécessaire. On a besoin de s'appuyer sur une confiance de l'État et des représentants de l'État à tous les niveaux puisqu'on ne saurait imaginer une vie associative dans les MJC qui ne soit adossée très étroitement à la politique publique.
La construction de la vie associative nécessite de la confiance. Cette confiance permet à un collectif d'habitants d'avoir des outils pour agir dans leurs territoires. Il faut permettre quelques questions quand on veut construire cette confiance : où peut-on la situer dans une MJC lorsque celle-ci évoque la convention de partenariat qui reprend des clauses de dénonciation à pratiquement chaque chapitre ? Comment construire une relation de confiance quand la temporalité est toujours resserrée entre le moment où effectivement la convention va être signée et puis le délai de validation quelques jours plus tard ? Cette dimension-là, elle n'est pas compatible avec la vie bénévole et avec l'engagement bénévole qui donne vie à l'association.
L'épuisement et l'exclusion, deuxième point. Un an après "Ça ne tient plus", rappelez-vous cette mobilisation importante de la vie associative, un message d'alerte donné par les acteurs du monde associatif, dont les MJC.
Malheureusement, encore aujourd'hui, peu de choses ont changé. Dernièrement, nous avons eu une présidence bénévole de MJC qui a préféré démissionner plutôt que d'avoir à gérer des licenciements. Et c'est malheureusement des choses de plus en plus récentes puisqu'on parle même d'un plan social à bas bruit dans notre organisation. 10 % des MJC ont renoncé à porter un accueil collectif de mineurs entre 2022 et 2024. Et c'est comme si la complexité devenait un filtre de tri.
C'est la diversité du tissu associatif qui s'appauvrit et ça interroge évidemment le rapport à la norme. Une troisième dimension importante, c'est la liberté associative, mais les précédents orateurs l'ont évoqué.
L'observatoire des libertés associatives alertait en janvier 2026 sur le risque de neutraliser le monde associatif. Nos associations ne sont pas neutres, elles sont engagées dans des projets d'éducation populaire au service de l'intérêt général. Nous avons adopté pour ce qui concerne les MJC le 12 octobre un plaidoyer de 55 propositions pour les échéances présidentielles et législatives, on aura l'occasion d'y revenir et je le tiens évidemment à votre disposition. Peut-être que on pourrait résumer pour terminer cette première partie dans une phrase : dites-le nous une fois.
C'est-à-dire que quand on déclare toutes les informations qui concernent les associations, on rêve d'une plateforme où on se déclare une fois, où on donne les informations cruciales de la vie associative, et ensuite ces informations sont partagées. On rêve de ça, mais on voit bien que les exigences, parfois le fonctionnement en silos de notre organisation républicaine, empêchent le partage de ces informations. On a évidemment un très gros sujet autour de l'abrogation du contrat d'engagement républicain, qui d'une certaine façon est une norme, mais qui est également sujet à toutes les interprétations individuelles, et on voit bien les dégâts que cela peut faire dans la liberté associative.
On a un enjeu évidemment très important sur la défense du modèle sur lequel nos organisations sont construites, qui est bien un modèle de conventionnement et non pas un modèle qui puise aux logiques de marché avec la mise en concurrence de l'ensemble de nos structures, y compris d'associations qui œuvrent dans le même projet. La simplification, elle respectera la liberté associative et je crois qu'on peut dire que c'est un investissement dans la démocratie. Si on et on compte évidemment sur vous dans le cadre de ce débat pour aller dans ce sens et nous sommes évidemment prêts à poursuivre ce travail avec vous. Voilà.
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Alors je précise comme on n'est pas dans la salle habituelle qu'il n'y a pas forcément de chronomètre partout, ce qui n'est pas forcément facile pour nos interlocuteurs de savoir où ils en sont de leur temps.
Je vais maintenant donner la parole à Madame Ballif pour l'AFM-Téléthon.
Virginie Ballif
Bonjour, merci Monsieur le Président pour votre invitation. Bonjour Messieurs et Madame les députés. Je représente l'AFM-Téléthon qui est une association reconnue d'utilité publique et qui fonctionne avec un modèle assez atypique qui fait toute sa singularité, association de malades et de parents de malades qui impulse une véritable stratégie de recherche jusqu'au médicament dans une logique d'investissement privé à but non lucratif pour permettre d'arriver à des médicaments qui peuvent soigner le plus grand nombre de malades à un juste prix. En parallèle de sa mission guérir, elle a une mission d'accompagnement des malades et pour cela elle a mis en place un certain nombre d'établissements médico-social avec le soutien et le financement de l'ARS.
Donc dans le cadre de ces deux missions, l'AFM, comme de nombreuses associations, constate une augmentation des normes qui constituent un poids très important dans ses frais de fonctionnement, ce qui est tout le paradoxe puisque, comme vous le savez, les associations qui vivent de subventions publiques et de mécénat privé pour la plus grande partie sont censées consacrer la plus grosse partie de leur financement pour l'intérêt général et pour leurs missions et non pour leurs frais de fonctionnement. On a des rapports à respecter entre ces deux dépenses. Et donc pour illustrer l'impact de ces normes sur les associations, enfin sur l'AFM, pour l'AFM et pour de nombreuses associations, j'ai choisi deux exemples.
D'abord l'empilement des directives communautaires et leur transposition dans le droit national, notamment la directive NIS 2, le dispositif de plan de continuité d'activité qui s'applique notamment au secteur médico-social, la mise en œuvre du RGPD, la réglementation LCB-FT, la transparence financière, la probité, toutes les règles concernant la probité, entraînent en fait, sont applicables à toutes les structures, quel que soit leur statut juridique, pour les associations petites comme les grandes. Et on voit bien que l'impact de ces dispositions et leur coût de mise en place déstabilisent énormément le modèle économique de certaines associations. Pour l'AFM qui est quand même une association importante, le coût qui est chaque année exigé pour la mise en place est énorme, disproportionné.
Et à chaque fois, la présidence comme les administrateurs sont sidérés par les dépenses qu'on doit faire pour ces mises en conformité, alors qu'en fait notre objectif serait plutôt d'investir dans la recherche et dans l'accompagnement des malades. Et donc c'est ce poids des normes répond bien évidemment à un objectif légitime de transparence financière, de lutte contre la fraude et de la protection des bénéficiaires comme des donateurs. Mais leur accumulation constitue une charge vraiment très très importante, disproportionnée, et qui entraîne aussi parfois un certain désengagement finalement des bénévoles dans les associations, des familles qui voudraient s'engager puisque le non-respect de ces normes, la non-mise en œuvre pourrait entraîner la mise en responsabilité du représentant légal notamment.
Et donc c'est un c'est un poids. Et donc on constate un problème de recrutement des bénévoles et des et des familles qui souhaitent qui voudraient enfin qui souhaiteraient adhérer et prendre beaucoup plus de de place dans la structure. Le deuxième exemple, c'est la loi du 15 avril 2024 que vous citiez tout à l'heure et son décret d'application qui avait effectivement pour objet de simplifier le fonctionnement des associations et de soutenir l'engagement bénévole. Mais on constate aujourd'hui que finalement l'objectif voulu par cette loi n'est pas complètement atteint. Et notamment en matière de dématérialisation, on constate une absence de synchronisation entre les objectifs recherchés et les outils mis en œuvre.
Je prends juste un exemple, la plateforme SIAF, qui est le système d'information aux associations et aux fondations, qui était un portail tout à fait opportun pour permettre la dématérialisation de toutes les obligations déclaratives auxquelles sont censées répondre les associations. Et aujourd'hui, pour une ARUP, vous avez finalement trois modalités de déclaration : des déclarations à faire dans cette plateforme SIAF, des obligations à faire sur le site impots.gouv service public, et une démarche aussi à faire sous format papier qui concerne notamment les bénéficiaires effectifs, qui a été exigée par cette loi et qui aujourd'hui ne nous permet pas aujourd'hui de faire cette déclaration dématérialisée. Donc on voit bien que l'ensemble de cet empilement de ces obligations constitue un frein et une charge administrative très importante pour les associations.
Alexandre Portier
Merci beaucoup.
Merci pour vos interventions liminaires qui effectivement ouvrent beaucoup de sujets de débat. Je vais tout de suite donner la parole aux orateurs de groupe en commençant par Madame Tiffany Joncour pour le Rassemblement National pardon.
Tiffany Joncour
Merci Monsieur le Président. La France est trop souvent devenue le pays de l'empilement des normes, des formulaires et des démarches. Cette complexité pèse sur les entreprises, sur les collectivités, mais aussi sur les associations. Et derrière chaque dossier supplémentaire, il y a souvent un bénévole qui consacre moins de temps à son association. Le groupe Rassemblement National s'était engagé en faveur de la loi du 15 avril 2024 visant à soutenir l'engagement bénévole et à simplifier la vie associative.
En 2024, Bruno Bilde avait salué ce texte au nom de notre groupe tout en rappelant qu'il ne réglait pas toutes les difficultés.
Cet engagement reste pleinement d'actualité. Le dernier rapport du Haut Conseil à la vie associative confirme que les obstacles demeurent : des informations demandées plusieurs fois, des plateformes qui ne communiquent pas entre elles, des administrations qui imposent parfois des règles que la loi n'exige pas. À cela s'ajoutent les dossiers de subvention, les indicateurs, les bilans et les justificatifs. Les deniers publics doivent évidemment être utilisés de manière transparente et leur attribution doit pouvoir être vérifiée. Mais ce contrôle doit être utile, lisible et proportionné.
Il ne doit pas conduire à imposer les mêmes démarches avec la même lourdeur à toutes les associations, quels que soient leur taille et leurs moyens. Il va donc falloir identifier les blocages et les supprimer pour que les associations puissent enfin consacrer davantage d'énergie à leurs missions et à leurs bénévoles.
Alexandre Portier
Merci. Pour le groupe Ensemble pour la République, Monsieur Bertrand Sorre.
Bertrand Sorre
Merci Monsieur le Président, mes chers collègues, Madame, Messieurs. Tout d'abord, je tenais à vous remercier pour vos interventions, la franchise de vos propos et tout particulièrement pour votre engagement en faveur de la vie associative. Vous faites partie des maillons forts de notre société. Les associations jouent un rôle essentiel dans la vitalité de nos territoires, nous le vérifions chaque jour. Pourtant, elles restent encore aujourd'hui confrontées à une accumulation de contraintes administratives et réglementaires qui pèsent particulièrement sur les plus petites structures.
Derrière ces contraintes, ce sont bien souvent des bénévoles qui consacrent un temps considérable à remplir des dossiers, rechercher des subventions et répondre aux exigences parfois différentes de chaque financeur. À cela s'ajoutent des difficultés budgétaires. La simplification administrative doit donc demeurer la priorité.
En 2023, les assises de la simplification associative ont permis de recueillir plus de 15 000 propositions. Dans leur prolongement, une loi visant à soutenir l'engagement bénévole et à simplifier la vie associative a été adoptée en avril 2024, vous l'avez rappelé, et je salue le travail de Quentin Bataillon qui à l'époque était député. En avril 2025, nous avons conduit avec ma collègue Nicole Sanquer une mission flash consacrée au fonds de développement de la vie associative, le FDVA. Nos travaux avaient notamment mis en évidence la nécessité de poursuivre la simplification de ces procédures administratives, de réduire les délais d'instruction et de donner davantage de visibilité financière aux associations. Nous avions également souligné l'importance du renforcement de la formation et de l'accompagnement des bénévoles, notamment en milieu rural, et de développer les financements pluriannuels.
Aussi, madame, messieurs, s'il y avait une mesure, une contrainte administrative que vous souhaiteriez voir disparaître, pouvez-vous nous préciser laquelle ? Et enfin, eh bien non, ce sera tout, pardon. Je vous remercie par avance.
Alexandre Portier
C'était une très bonne question. Pour le groupe LFI, madame Farida Amrani.
Farida Amrani
Merci, monsieur le président. Merci beaucoup, madame et messieurs les pour vos interventions. Avec le contrat d'engagement républicain instauré par la loi séparatisme de 2021, le gouvernement s'est offert un formidable instrument pour museler le monde associatif. Les associations d'ailleurs avaient alerté, la défenseure des droits l'avait également fait, les rapporteurs de l'ONU aussi. Ce CER a bien été un tournant autoritaire entre les relations entre l'État et les associations.
Sous couvert de lutte contre le séparatisme, il a permis aux pouvoirs publics d'imposer des interprétations idéologiques arbitraires et même racistes de nos principes républicains.
Par exemple, à Chalon-sur-Saône, le maire a tenté d'interdire le stand à une association féministe au seul motif qu'une femme portant un voile était sur l'affiche. À Poitiers, le préfet a tenté de retirer 15 000 euros de subvention à une association écologiste pour avoir organisé des ateliers critiques de l'État. Et dans tous les recours engagés, la justice a systématiquement donné raison aux associations et a mis fin à ces abus. En plus d'ajouter, comme vous l'avez dit, de la complexité administrative, ce contrat d'engagement républicain est donc inefficace et liberticide. Pourtant, le droit permettait déjà de sanctionner les associations qui ne respectaient pas la loi.
En réalité, ce contrat n'en est pas un puisque une seule des deux parties doit s'engager, doit prendre des engagements.
Donc il faut, je pense, et ça j'aimerais bien vous entendre dessus, s'il faut abroger ce contrat d'engagement républicain et renouer avec la charte d'engagement réciproque entre l'État, les collectivités territoriales et le monde associatif. Mais surtout, à mon avis, il faut retrouver l'esprit de la loi de 1901, la liberté de s'associer et non l'obligation de se soumettre.
Alexandre Portier
Merci cher collègue. Pour le groupe socialiste et apparentés, Madame Florence Hérouin-Léautey.
Florence Herouin-Léautey
J'appuie sur le mauvais bouton. Merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, Messieurs Sanchez, Guyot, Macé, Madame Ballif, merci de vos témoignages. Vous représentez de grosses associations et à travers vous, je tiens à remercier, comme l'ont fait certains collègues, l'engagement de millions de bénévoles parce que c'est là-dessus que tient l'engagement, la vie associative française.
Tous les salariés qui chaque jour aussi participent à la mise en œuvre des politiques publiques qui sont essentielles au fonctionnement de la nation. Pourtant, cet engagement indispensable à la vie de la nation est de plus en plus absorbé par autre chose que le projet associatif lui-même. Vous l'avez ce matin très bien décrit. À l'occasion de mon rapport budgétaire sur la vie associative, j'ai pu observer deux problématiques qui me semblent majeures. La première, c'est la logique de l'appel à projet.
En quelques années, on est passé d'une puissance publique qui soutenait le fonctionnement des associations à une puissance publique qui achète des actions, qui achète des prestations. Or, les associations ne sont pas des prestataires de services. Les conséquences sont lourdes. On finance le court terme, on finance l'action nouvelle, on finance l'innovation, ce terme qui finit par ne plus avoir aucun sens, et on met les associations en concurrence entre elles.
Elles deviennent des machines à répondre à des commandes, à des appels à projets, au lieu d'être elles-mêmes les actrices de leurs propres projets avec les citoyens qui sont engagés en leur sein. Et elles consacrent une énergie considérable à rédiger des dossiers qui seront pour la plupart refusés. Le second, c'est la défiance. Le contrat d'engagement républicain en est le symbole, toute association qui demande une subvention doit désormais signer ce contrat aux contours flous. Personne ici ne conteste les valeurs de la République puisque justement les associations les font vivre au quotidien, mais présumer que les associations pourraient les menacer, c'est retourner la charge de la confiance.
Cela crée une insécurité qui pousse parfois à l'autocensure et en réalité, derrière l'injonction à la neutralité des associations que clame le CER, on cherche à les neutraliser. Il faut sortir de cette spirale infernale. Ma question est à la fois simple et large, quelle serait pour vous la relation idéale entre les associations et l'État ? Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci, cher collègue.
Pour le groupe Écologiste et Social, monsieur Jean-Claude Raux, pardon.
Jean-Claude Raux
Merci, monsieur le président. Si le Rassemblement National accède au pouvoir, la CGT n'aura plus de subventions. Ce lundi, Sébastien Chenu a aussi menacé les associations : interdiction de s'opposer à son parti, dont le chef est moins porté sur le bénévolat que sur la jet-set, ou c'est la sanction financière, la fin des subventions publiques. Et pourtant, que ferait-on sans nos associations qui œuvrent inlassablement pour la solidarité, pour la prévention et la santé, pour nos droits, pour l'éducation populaire ? Mais selon l'extrême droite, une association qui défend des valeurs et prend position détourne de l'argent public.
Le Rassemblement National qui ose dénoncer des détournements de fonds publics, il fallait le faire, mais les élus du RN osent tout, c'est même là leur marque de fabrique. Le RN voudrait appliquer aux associations la même doctrine qu'Emmanuel Macron manifeste. Tu manifestes, tu risques de perdre un œil. Ton association critique le parti ou la mairie, elle risque de perdre ses subventions. À Carpentras, c'est le Planning familial.
À Morières-lès-Avignon, une compagnie de théâtre pour enfants. À La Flèche, l'association culturelle Le Carroi. À Carcassonne, la Ligue des droits de l'homme. Et la liste est malheureusement encore longue. Par contre, la SPA devrait toujours s'en sortir, la patronne aime bien les chats et n'a rien contre les brebis galeuses.
Revenons à nos moutons. Il y a peu, un torchon titrait : 60 milliards engloutis par les associations. Ce qu'il ne dit pas, c'est que l'État a délégué aux associations de nombreuses missions de service public qui lui incombaient et qu'il vient de supprimer un quart des crédits dédiés à la jeunesse et à la vie associative, la bagatelle de 201 millions d'euros.
Ces baisses de budget ont des conséquences dramatiques car là où l'État s'est désengagé dans les quartiers populaires et aussi dans les territoires ruraux, ce sont les associations qui ont pris le relais. Couper leurs subventions, c'est sacrifier une deuxième fois ces territoires. Je n'aurai donc qu'une question rhétorique, il est vrai : est-ce que ce sont vraiment les normes ou les intentions du RN qui font planer la menace la plus lourde sur la vie associative dans ce pays ?
Delphine Lingemann
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs, un million et demi d'associations, plus de 5 millions de bénévoles réguliers : sport, culture, éducation populaire, protection des animaux, aide aux malades, pardon, dans nos territoires, elles assurent des missions essentielles. Le poids des normes qui pèse sur elles n'est pas un sujet nouveau. En 2014, le député Yves Blein remettait au gouvernement un rapport intitulé Simplification pour les associations. Son constat était clair : la complexité et la charge administrative pèsent trop sur elles.
Depuis, des avancées ont eu lieu sur le principe du dites-le nous une fois. D'abord, le Compte Asso lancé en 2018 n'est pas toujours pas généralisé et bien que conçu pour simplifier les procédures, cette plateforme souffre, il me semble, de pannes à répétition, d'une ergonomie jugée déroutante, d'un manque d'accompagnement humain de proximité. Alors première question, quels sont vos retours sur ce Compte Asso, à conserver, à faire évoluer, à remplacer par quoi ? Et au-delà du Compte Asso, du Compte Asso pardon, le législateur a voulu aussi agir directement en faveur des bénévoles avec la loi du 15 avril 2024 qui vise à soutenir l'engagement bénévole et à simplifier la vie associative.
J'ai été frappé à la lecture du rapport du Haut Conseil à la vie associative de 2026 d'une limite importante : simplifier ne suffit pas si les dispositifs ne sont pas connus. En 2024, seuls 4 500 bénévoles ont acquis des droits à la formation avec le compte d'engagement citoyen alors qu'ils sont 5 millions. Et par ailleurs, les congés de formation d'engagement de représentation existent depuis plusieurs années et malgré les efforts des pouvoirs publics, nous constatons qu'ils ne sont pas suffisamment connus. Alors ma seconde question est la suivante : au-delà de la poursuite de la simplification, n'y a-t-il pas aussi un enjeu de communication sur l'existence de ces dispositifs ? Vos bénévoles les connaissent-ils ?
Comment se les approprient-ils ? Et pour conclure, quelle simplification vous serait la plus utile au quotidien ? Des demandes de subventions harmonisées, des obligations adaptées à la taille des associations ou une meilleure coordination des contrôles et des déclarations entre administrations ? Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Horizons et indépendants, Monsieur Philippe Fait.
Philippe Fait
Merci Monsieur le Président. Chers collègues, je voudrais bien sûr remercier nos intervenants de ce matin. J'avais préparé une intervention et permettez-moi de m'en détacher puisque vous avez déjà abordé les points que je voulais soulever. Avant tout, au nom du groupe Horizons et indépendants, je voudrais aussi remercier chaleureusement le monde associatif et toutes ces personnes qui, au quotidien, donnent du temps pour les autres. Et vous l'avez dit, Monsieur le Président, je reprends vos paroles, on a la chance d'avoir toutes les semaines des millions de personnes qui s'engagent pour les autres.
Et je reprendrai aussi les propos de Monsieur Guillaume Sanchez qui demandait non pas une nouvelle loi, mais un changement d'état d'esprit. Alors moi, je me pose des questions aussi. Alors c'est peut-être, ça n'a rien à voir avec le débat aujourd'hui, mais quand même, il faudra quand même certainement se réformer et que le Parlement se réforme.
Mais je voyais encore ce matin un groupe, un parti politique qui se félicitait, qui se réjouissait d'avoir déposé X propositions de loi par député. Donc on n'en sort pas quoi de cette machine infernale. Moi je voulais, je voulais vraiment vous questionner à propos de ce bénévolat, bénévolat bien sûr qui a changé. Aujourd'hui on est prêt à venir donner un coup de main pour pour un repas, pour organiser une un événement. Par contre on ne s'engage plus sur la durée.
Je pense aux présidents, aux trésoriers, aux secrétaires, l'état d'esprit a changé. Vous l'avez dit aussi les différents dispositifs, les documents, les appels à projets n'ont malheureusement aucun lien.
Et puis ici vous représentez quand même de grosses associations, des associations importantes, très structurées, mais je veux aussi penser à ces nombreuses petites associations qui bien souvent ne disposent pas de la compétence administrative. Aussi ma question elle est simple : comment redonner l'envie de s'engager, l'envie d'avoir envie ?
Alexandre Portier
Merci beaucoup cher collègue pour cette référence culturelle qui ne manquera pas de faire l'unanimité. Nous avons encore trois orateurs. Je vous informe qu'on passera les questions individuelles juste après. Pour l'instant j'en ai eu une mais n'hésitez pas à vous signaler. Nous avons maintenant Madame Nicole Sanquer pour le groupe LIOT.
Nicole Sanquer
Merci Monsieur le Président, mes chers collègues, chers invités. Nous tenons tout d'abord à saluer tout le travail accompli des associations et l'engagement des milliers de bénévoles.
Merci pour votre présence et pour votre éclairage sincère sur les conséquences du poids des normes sur la vie de vos associations. Vous êtes des piliers essentiels de la solidarité et de la cohésion sociale dans tout notre territoire. En avril 2025, j'ai eu l'occasion de me pencher sur certaines difficultés dans le cadre d'une mission flash consacrée au FDVA. Cette mission menée avec mon collègue Bertrand Sorre visait à examiner le fonctionnement de ce fonds, le ciblage de ses aides et la répartition territoriale. Si nos travaux avaient permis de dresser un bilan globalement positif de cet outil, il avait également mis en évidence plusieurs difficultés abouties à des recommandations sur lesquelles je souhaiterais aujourd'hui recueillir votre avis.
L'un des principaux enjeux identifiés concernait la complexité de l'accès aux financements publics. Et nous avons proposé de renforcer la coordination entre les financeurs à travers des conférences dédiées, mais aussi d'expérimenter des financements pluriannuels pour limiter la multiplication des appels à projets. Les mettre en œuvre sans créer de nouvelles obligations est le véritable défi de demain. Je souhaiterais également m'adresser plus particulièrement à Monsieur Guyot de Sport dans la ville sur la question de la formation des bénévoles. Le FDVA comprend un volet consacré à cette formation dont les associations sportives ne sont pas exclues.
Au regard de vos partenariats avec les acteurs du sport, cette ouverture vous semblerait-elle répondre à un besoin réel, notamment pour les petites associations sportives ? Et quelles conditions faudrait-il prévoir pour qu'elles puissent effectivement bénéficier de ces aides sans alourdir leurs démarches ? Je vous remercie.
Soumya Bourouaha
Merci, Monsieur le Président. Je tiens tout d'abord à vous remercier, Mesdames et Messieurs les représentants des associations, d'avoir répondu présent à l'invitation de notre commission, et je voudrais aussi vous remercier pour votre engagement au quotidien. Je rencontre régulièrement les acteurs associatifs de ma circonscription et ils et elles font vivre le lien social et la solidarité dans nos territoires. Leur engagement est essentiel sur tous les territoires, et en particulier dans un département comme le mien où l'État ne joue pas pleinement son rôle. Ce que ces associations me disent, c'est que le poids des normes est bien réel, mais qu'il n'est pas le premier facteur de fragilisation de leurs actions.
Leur principale difficulté reste le manque de moyens. Ce qui les inquiète avant tout, c'est la baisse de financement de l'État aux collectivités locales, mais aussi le choix du gouvernement de réduire dans les projets de budget pour 2027 de 6,5 millions d'euros les crédits du fonds de développement de la vie associative. Ces décisions vont peser lourdement sur leur trésorerie et vont les contraindre à réorienter leur activité faute de moyens. Ce qui les inquiète également, c'est la disparition progressive des emplois aidés, dont et des bénévoles d'ailleurs, dont le nombre diminue à chaque nouveau budget. Pourtant, ces emplois sont essentiels au fonctionnement de nombreuses associations.
Il y a aussi les charges administratives. Justement, ce qui ressort de mes de nos échanges, c'est le surtout la lassitude face à la course aux appels à projets. Une concurrence qui malsaine qui s'est installée entre entre les associations et qui multiplie les candidatures pour compenser la baisse des subventions. La constitution de de ces dossiers prend un temps qui est précieux et qui mobilise les salariés, les bénévoles au détriment de leurs missions. Et s'il y a une charge qu'elles souhaiteraient voir alléger en priorité, c'est bien celle-ci.
Je vous remercie.
Alexandre Portier
Merci, chers collègues. Nous avons ensuite trois questions en commençant par Madame Géraldine Bannier pour le groupe Démocrate.
Géraldine Bannier
Merci. Madame, messieurs, alors moi j'ai j'improvise un peu une question parce que c'est vrai qu'on est souvent récipiendaire comme député des tracasseries du quotidien rencontrées par nos associations. Et j'ai reçu un mail hier de Familles Rurales. Alors Familles Rurales, c'est très important dans notre ruralité et je vais vous je profite simplement de de la table ronde de ce matin pour relayer leur complexité. Vous allez voir que c'est très concret mais très parlant aussi sur ce que ça peut être le le poids des normes.
Ils m'écrivent : "Certains commerces demandent désormais un numéro de TVA pour pouvoir établir une facture en lien avec la mise en place de la facturation électronique. Je comprends la nécessité de ces évolutions réglementaires mais elles soulèvent une difficulté concrète pour les associations qui, comme la nôtre, ne disposent pas de numéro de TVA, cette attribution n'étant pas systématiquement obligatoire. En l'absence de ce numéro, il nous est impossible d'obtenir une facture alors même que nous disposons d'un SIREN et d'un numéro SIRET." Voilà, donc je profite de cette table ronde pour relayer ce sujet qui paraît important pour nos associations.
Alexandre Portier
Merci. Je vais donner la parole à Madame Duby-Muller pour le groupe Droite Républicaine pour une durée de deux minutes.
Virginie Duby-Muller
Merci Monsieur le Président. Notre pays compte environ 1,3 million d'associations qui rassemblent près de 21 millions de bénévoles, près de 21 millions pardon d'adhérents et mobilisent 13 millions de bénévoles. Le secteur associatif représente également un poids économique considérable : 170 000 associations qui emploient près de 1,8 million de salariés, soit environ 10 % de l'emploi privé en France. Je tiens donc à saluer l'engagement de toutes celles et ceux qui font vivre ces associations au quotidien. Elles jouent un rôle essentiel dans la cohésion sociale, l'animation de nos territoires et l'accompagnement de nos concitoyens.
Pour mener à bien leurs missions d'intérêt général, les associations bénéficient du financement public de l'État et des collectivités locales à hauteur de 23 milliards d'euros. Il est donc essentiel que ces moyens puissent être mobilisés dans les meilleures conditions sans que les démarches administratives ne deviennent un obstacle à leur engagement. La simplification administrative constitue à cet égard un enjeu majeur. Plusieurs initiatives ont déjà été engagées.
Notre ancien collègue Yves Blein avait notamment souligné dans son rapport de 2014 la lourdeur des formalités administratives qui accompagnent les associations à toutes les étapes de leur existence, de leur création à leur dissolution. Il formulait une cinquantaine de propositions, notamment pour encourager la dématérialisation des démarches. Plus récemment, la loi du 15 avril 2024 visant à soutenir l'engagement bénévole et à simplifier la vie associative a notamment consacré le développement du réseau Guid'Asso qui propose un accompagnement gratuit aux associations, aux bénévoles, aux salariés et aux porteurs de projets. Ma première question est donc la suivante : malgré ces avancées, quels sont encore les principaux obstacles administratifs auxquels les associations sont confrontées ?
On nous cite aussi souvent les différences entre chaque collectivité : à chaque fois, il faut recommencer à faire un dossier avec évidemment des modalités différentes et des plateformes différentes. Par ailleurs, à l'heure du numérique et du développement de l'intelligence artificielle, de nouveaux outils permettraient d'alléger certaines tâches, par exemple en facilitant justement la constitution des dossiers. Quelles réflexions sont donc actuellement en cours sur l'utilisation de ces technologies au service de la simplification de la vie associative ? Merci.
Alexandre Portier
Merci, chère collègue. Pour le groupe socialiste, Madame Claudia Rouaux.
Claudia Rouaux
Merci, Monsieur le Président. Oui, alors donc si, c'est bon. Bon, ben désolée, hein, parce que j'ai ma technicienne à côté. En tout cas, merci beaucoup, ben de venir nous rencontrer aujourd'hui. Moi, j'apprécie beaucoup.
C'est vrai que la vie associative, c'est vraiment le moteur de notre pays, on peut en être fiers. Moi, j'avais plein d'autres questions, mais une minute, ça passe vite. Madame Ballif, vous avez parlé de coûts énormes par rapport à l'organisation des soirées Téléthon. Alors, c'est ça ?
La mise aux normes, enfin des coûts liés aux mises aux normes. Ne pensez-vous pas qu'en des conventions pluriannuelles d'objectifs adossées à des subventions pluriannuelles pourraient permettre de baisser les coûts et puis surtout soulager le travail des bénévoles ? Et ma deuxième question, c'est pour Monsieur Sanchez. À l'heure où chaque enfin, je ne sais plus la proportion des habitants en France qui ont des animaux, ça devient surtout des chiens, ça devient quelque chose, on voit les rayons des supermarchés, y a-t-il proportionnellement autant d'abandons ?
Alexandre Portier
Merci. Et enfin, pour le groupe Droite Républicaine, Monsieur Jean-Yves Bony.
Jean-Yves Bonnefoy
Merci. Le poids des normes, c'est dit, pèse beaucoup trop sur notre vie associative. Dans nos territoires, les communes le savent, ce n'est pas sans conséquence.
Les associations y jouent un rôle unique dans le sport, la culture, l'accompagnement, bref, dans tous les domaines pratiquement. La complexité administrative est vraiment kafkaïenne. Des dossiers techniques, processus d'évaluation déconnectés de la taille des structures pour les subventions, manque de flexibilité dans les règles statutaires, responsabilité juridique et sécurité accrue. Et tout ça, même s'il s'agit d'une petite association. Je voudrais revenir sur le "dites-le nous une fois" qui permet effectivement une interconnexion des administrations pour éviter qu'une association fournisse plusieurs fois les mêmes pièces.
C'est vraiment une sorte de guichet unique qui mérite d'être d'être creusé beaucoup plus. Et puis, est-ce qu'il y a une réflexion sur la gouvernance ? On voit apparaître des coprésidences, des choses comme ça, une gouvernance partagée qui permet de diluer un petit peu la responsabilité. Donc c'est important.
Et une dernière chose, la facturation électronique, est-ce qu'elle va s'étendre aux petites associations ?
Frédéric Maillot
Merci Monsieur le Président. Merci beaucoup pour la qualité de vos exposés, votre expertise et le travail que vous faites. Moi, j'ai travaillé pendant 14 ans dans une boutique solidarité accueil de jour pour sans-abri. Et la fondation dans laquelle je travaillais, le bénévole est roi et à juste titre. Et j'ai vu des bénévoles renoncer à venir, non pas parce qu'ils n'avaient plus envie de venir, mais parce que les normes et les règles sont devenues trop lourdes et avaient pris le pas clairement sur leur mission première.
Donner du temps à l'autre, c'était ça leur mission première et on leur demandait de faire un peu de paperasse parfois et de justifier leur temps dans lequel ils venaient.
J'aimerais savoir si à La Réunion, chez moi, la crise du pouvoir de vivre a impacté le monde associatif et a impacté aussi la typologie du bénévole. Et j'aimerais rebondir aussi sur ce qu'a dit ma collègue sur les appels à projets. Est-ce que ce n'est pas une façon où l'État vous appelle, vous demande de faire à sa place et vous met en concurrence et surtout vous oblige à sortir de vos champs de compétences et à vous éloigner des réelles compétences qui sont les vôtres ?
Alexandre Portier
Merci beaucoup. Donc beaucoup de sujets. Je vais m'autoriser à en ajouter quatre à titre très personnel, une question chacun en fait. Monsieur Sanchez, pour reprendre exactement le point de Bertrand Sorre, et c'est pour ça que j'ai dit que c'était une bonne question puisqu'il me l'a piquée, si vous aviez une mesure aujourd'hui inutile que vous pouviez supprimer pour redonner de l'air à nos associations, laquelle ce serait ?
Est-ce que vous avez un exemple très précis que vous pourriez nous donner pour qu'on puisse avoir une matière très concrète ? Deuxièmement, Monsieur Guyot, vous avez évoqué, et vous n'êtes pas le seul d'ailleurs, la question de la multiplication des plateformes. Est-ce qu'on n'est pas forcément tous aujourd'hui à votre place, certains ont été bénévoles, certains peuvent l'être encore, mais est-ce que du côté de ces plateformes, certaines sont quand même néanmoins interconnectées, interfacées entre elles ou absolument jamais ? Est-ce qu'il y a quand même des choses qui marchent et qui peuvent servir de base sur lesquelles on pourrait élargir cette coconstruction ?
Est-ce qu'on a des choses comme les particuliers par exemple peuvent avoir des outils qui permettent de naviguer facilement aujourd'hui entre les impôts, France Identité, etc. ? Est-ce que côté association, on a réussi à améliorer des choses ou pas ? Pour Monsieur Macé, pour les MJC, vous avez mis le doigt finalement sur ce qui est un poison, c'est le manque de confiance aujourd'hui qu'on peut avoir à bien des égards dans notre société. Alors manque de confiance entre les individus, vis-à-vis des entreprises, vis-à-vis des collectivités, vis-à-vis des associations, c'est quand même une défiance un petit peu générale qui fait qu'on multiplie les contrôles en fait. Pourquoi aujourd'hui on ressent qu'il n'y aurait pas de confiance du côté de l'État envers les associations ?
Où est l'origine de ce manque de confiance ? Et enfin, Madame Ballif, vous avez évoqué plusieurs mesures coûteuses qui ont eu des coûts pour les associations. Vous avez évoqué le RGPD avec des coûts de mise en place importants. Quelle simplification pourrait être possible sur ce type de mesure avec évidemment deux échelons ? Il y a un échelon français, mais il y a aussi un échelon européen en la matière.
Est-ce qu'après quelques années de mise en place, on peut aujourd'hui essayer de l'assouplir pour le faire correspondre plus concrètement à la réalité de la vie des associations ? Voilà.
Donc je vous propose qu'on puisse reprendre le tour de table en commençant par Monsieur Sanchez pour la SPA.
Guillaume SANCHEZ
Alors déjà, je vais peut-être quand même commencer par faire un petit rappel pour rappeler que la Société protectrice des animaux, elle est un, apolitique, et deux, elle est universaliste. C'est-à-dire que pour le coup, nous, chat noir, chat blanc, c'est pareil, on a tendance à sauver tout le monde. On se pose pas cette question-là et on travaille vraiment sur tous les territoires. Je me permettrais quand même de préciser qu'on est la deuxième association qui exerce le métier de fourrière, qu'on travaille avec plus de mille communes. Et je vais être tout à fait honnête, j'ai aucune idée de leur couleur politique et pour être encore plus tout à fait personnel, je m'en contrefous.
Ce qui est important pour nous, en revanche, c'est de travailler avec tout le monde au profit d'une cause qui, elle, se veut universelle puisque quand le chat ou le chien passe la frontière, j'oserais dire, ça reste un chat ou un chien. Et cette question ne signifie pas en revanche, et je reprends tout à fait les propos de Monsieur Macé, être neutre. Le principe d'une association, c'est à un moment, et des fondations d'ailleurs, c'est de conduire des combats. Et donc forcément, s'impliquer dans des désaccords. Mais être en désaccord veut pas forcément dire en vouloir à la personne en tant que telle.
Je connais pas les gens qui sont dans la salle, probablement même qu'avec certains j'ai pas les mêmes idées. Et pour autant, dès lors qu'ils tapent pas leur chat et leur chien, ça c'est ma limite à moi, a priori on est capable de s'entendre. Donc je pense que c'est en tout cas, je tiens vraiment à souligner ce que disait Monsieur Macé, ça me semble essentiel. Et je suis en tout cas content de savoir qu'a priori, selon les partis politiques, je vais enfin avoir de l'argent public, ça tombe bien, j'en recherche.
Très concrètement, par rapport à ce que vous demandiez sur ce qu'on peut supprimer. On est en train d'avancer, alors sauf que ça va tout de suite rentrer un peu dans la technicité de mon secteur, le fameux registre que j'évoquais, c'est-à-dire que finalement les animaux entrent, sortent à la moindre saisie, c'est-à-dire à peu près au minimum quatre à cinq fois par animal. Très concrètement, on est en train de travailler sur un registre dématérialisé. C'est là où je vais quand même me permettre de revenir sur l'histoire de l'état d'esprit. Forcément pour une association comme la mienne, la question de la dématérialisation, si on me laisse le temps de le faire, elle se pose mais elle est jouable.
Elle est jouable à nouveau si on me laisse le temps. Le temps c'est pas six mois. C'est que ça veut dire en fait le temps informatique, le temps de la digitalisation, c'est un temps qui se mesure généralement en longs mois, en années, voire parfois en pluriannualité. Mais surtout c'est comment on fait pour accompagner toutes les petites associations. J'ai cru comprendre qu'il y avait une question qui concernait la Société protectrice des animaux qui est présente dans tous les territoires.
Mais en fait ce n'est pas que nous.
Il y a plein d'associations qui s'appellent SPA qui ne sont pas la SPA. On est, on a nous on a soixante-douze sites. Il y a à peu près cent trente associations de hors de la SPA que je représente aujourd'hui qui s'appellent SPA. Et en fait, on a interrogé huit cent quatre-vingts associations au cours d'une étude abandon qui est en libre accès sur ce qui leur posait eux, ce qui les inquiétait. Et typiquement, un, le premier, et ça a été dit, la première question, c'est la question du financement.
La deuxième chose, c'est la gouvernance. J'ai entendu que ça avait été évoqué sur en fait, il y a une vraie fatigue des bénévoles. Et même en ouvrant, bah un président de refuge qui doit ouvrir, fermer, nourrir des animaux, nettoyer les boxes, les accueillir, les mettre à l'adoption. En tout cas, les gens qui sont à qui sont bénévoles chez nous, dans les associations de protection animale, mais partout d'ailleurs, ils le font avec le cœur. Ils le font avec la conviction.
Ils le font avec le sentiment de faire quelque chose pour eux et chez nous également pour l'animal. Donc quand on démarre sa journée avec ça, c'est parfois difficile de se dire : "Tiens, il faut faire telle norme, tiens, il faut accomplir telle chose." Et donc cette mesure que je prône, je me permets quand même à nouveau de reboucler sur cet état d'esprit. Je pense que ce qui serait essentiel dans la dématérialisation que j'évoque, c'est surtout comment on l'accompagne, comment elle est vecteur de transformation et de relation et surtout comment elle nous permet de nouer et lier des liens entre collectivités, État et associations dans un esprit de confiance. J'espère ouvrir le débat pour mes collègues.
Clément Guyot
Merci Monsieur le Président. Je vais répondre directement à votre question sur la multiplication des plateformes, sur le sujet de l'interconnexion. Je pense que c'est un réel enjeu pour simplifier les choses.
Alors est-ce qu'il faut interconnecter les plateformes ou faire une plateforme unique ? J'ai pas la prétention d'avoir la réponse à cette question. Mais je pense que ça permet de rebondir sur le propos de mon collègue sur le "dites-le nous une fois". C'est vrai qu'il y a quelque chose qui est éminemment chronophage et qu'il faut multiplier par le nombre d'appels à projets auxquels on répond, c'est toujours d'envoyer le rapport du commissaire aux comptes, les statuts, le PV de la dernière AG, etc, etc, etc. Et ça c'est des informations qu'on pourrait mettre à disposition sur une plateforme générale.
Et ensuite chaque acteur public, chaque détenteur de compétences qui vient évaluer la qualité de notre association et la pertinence des projets qu'on dépose pourrait venir se brancher sur cette plateforme pour récupérer les informations qu'on a déjà données à maintes reprises. Donc je pense qu'il y a vraiment un sujet au même titre que vous le disiez en tant que citoyen quand on peut avec Mon Service Public se connecter aux différentes plateformes, il y a peut-être un enjeu à reproduire ça côté associatif.
Il y avait également une question qui m'était posée sur la formation des bénévoles. Alors peut-être pour préciser, chez nous Sport dans la ville, on fonctionne essentiellement avec des salariés puisque on est une association qui n'a cessé de grandir et donc on s'est professionnalisé, mais évidemment qu'il y a un enjeu de pouvoir accompagner la formation des bénévoles et d'en faire un outil. Nous aujourd'hui Sport dans la ville, on est aussi en train d'essayer de réfléchir à notre modèle économique puisqu'on voit bien que dans un contexte de raréfaction de l'argent public mais également privé, il faut aussi se réinventer et réinventer le modèle.
Et donc nous on a, on s'est constitué cet été en organisme de formation pour justement aussi tenter de développer un peu la partie, je vais peut-être utiliser un gros mot dans le secteur associatif, mais la partie un peu lucrative prestation marchande pour aussi trouver d'autres gisements et des relais de, des relais financiers pour tout simplement assurer la pérennité des actions qu'on a déjà, qu'on a déjà mises en œuvre puisque la fuite en avant qui était évoquée par un certain nombre de, de prises de parole sur la course à l'innovation nous ne nous permet pas de consolider l'existant. Et donc pour consolider l'existant, il faut qu'on soit inventif et qu'on trouve d'autres manières de, d'autres manières de fonctionner. Donc voilà, je pense que c'est un petit peu le sens de l'histoire aussi et on sait très bien que l'argent n'étant pas magique, il faut arriver à être intelligent et à travailler mieux. Mais si déjà on pouvait économiser en supprimant une partie de ce qui nous coûte en termes de coûts de fonctionnement et de coûts de structure sur la lourdeur administrative, ce serait un gain bienvenu.
Merci beaucoup. Monsieur Macé ?
Jean-Yves MACE
Bien, le débat, évidemment, est très riche et je crois que ça montre vraiment combien on a besoin d'échanger et peut-être mieux échanger les uns avec les autres. Pour reprendre certaines formulations qui ont été tenues à cette table, je pense que les MJC, par opposition à ce qui a été dit, sont absolument des acteurs politiques à part entière, mais politiques au sens de ce qu'elles prennent en compte l'ensemble de la vie sociale et l'ensemble du fonctionnement de la société. Elles ne sont absolument pas des acteurs politiciens, elles sont apartisanes et je crois qu'il y a une grande diversité de représentations et de convictions à l'intérieur des MJC.
Mais elles partagent l'idée que notre société a besoin d'acteurs politiques engagés, et ces acteurs engagés, ce sont les bénévoles, les professionnels, les personnes qui défendent profondément les valeurs d'intérêt général qu'elles portent à l'intérieur du projet associatif. Alors, plusieurs questions que vous avez soulevées, et je reprendrai l'exemple de nos collègues de Familles Rurales. Effectivement, la question de la TVA, ça pose bien la question de dire : mais finalement, on est considérés comme des entreprises. Est-ce que nous sommes des entreprises ? Alors, c'est un débat à l'intérieur des MJC.
Est-ce que les associations sont des entreprises ou est-ce que ce sont avant tout des associations ? Je milite, moi, pour défendre l'idée que ce sont avant tout des associations, mais parmi lesquelles on ne conteste pas la dimension économique. La dimension économique est un moyen, mais n'est absolument pas une fin en soi, contrairement, et peut-être c'est là un élément de peut-être de discrimination à l'intérieur de cette question. Et elle sera pas tranchée aujourd'hui. Il faudrait rentrer dans le détail.
Il y a une grande disparité de taille, de moyens, d'organisation à l'intérieur du monde associatif. Évidemment qu'on ne peut pas considérer une association qui est tenue par, par exemple, comme l'exemple de Bourgogne qu'on a en tête dans notre réseau, 300 bénévoles qui tiennent à bout de bras cette association et qui se découragent totalement devant les considérations effectivement autour de la, de la rigueur et du fonctionnement effectivement normatif auquel elles sont confrontées et qui provoquent du découragement. Ça rejoint des questions qui ont été évoquées sur les mutations à l'intérieur du bénévolat. Évidemment que ce sont des questions majeures auxquelles on est confrontés. Et effectivement, il faut avoir le cœur bien accroché lorsqu'on est bénévole et qu'on se retrouve à régler des questions de gestion de l'emploi ou de gestion de relations avec les administrations.
Bien souvent, on entend les bénévoles dire : « Mais moi, je suis pas venu pour ça ». Évidemment, et c'est légitime, même si notre rôle — et quand je dis notre rôle, il est partagé entre les acteurs publics et les cadres fédéraux — et je voudrais insister là-dessus, cette dimension de l'encadrement associatif que représentent les fédérations. Les fédérations d'associations sont des acteurs structurants de la vie associative. Certes, ça ne dit pas que l'association peut par ailleurs être totalement libre, mais je crois que vous avez une plus-value en tant qu'acteur de l'État, acteur public, à vous appuyer sur les fédérations parce que vous trouvez là des acteurs qui vont être des garants effectivement de l'application de l'ensemble des directives et notamment de tout ce qui concerne le contrôle.
Ce serait une erreur de dire que finalement les associations ne veulent pas de contrôle, qu'elles veulent se soustraire à l'ensemble des règles. Elles sont utilisatrices d'argent public et à ce titre-là, je rappelle que toutes les associations, dès qu'elles dépassent 153 000 euros, elle est tenue de rendre des comptes, elle est tenue de faire appel à un commissaire aux comptes, alors que les entreprises privées, il faut qu'elles dépassent un chiffre d'affaires de 10 millions d'euros pour avoir cette obligation de rendre des comptes. Donc cette obligation de contrôle, cette nécessité d'avoir à rendre des bilans, effectivement, elles font ces obligations font partie de notre quotidien et nous l'acceptons évidemment puisque nous sommes effectivement responsables de l'argent public qui nous est confié au profit des habitants et au profit du projet associatif que nous formons.
Sur les formes de gouvernance collective, il y avait une question là-dessus. C'est un aspect important effectivement pour nous, puisque les bénévoles qui sont engagés dans les, vous connaissez le fonctionnement de la vie associative, dans les bureaux, qui sont les organes de direction des conseils d'administration et d'animation des conseils d'administration, il y a souvent un déni de dire : "Non, non, moi je ne veux pas prendre de mandat, j'ai trop peur", puisqu'il y a une contrainte, enfin une menace juridique bien souvent qui est affichée, qui est à mon avis largement fantasmée, mais qui est quand même effectivement présente dans les craintes. Et la réponse à cela, c'est de partager effectivement dans des formes collectives de gouvernance avec des bureaux collégiaux, etc.
Bien souvent, on se rend compte que nos correspondants sont sont mal formés dans les dans les dans les représentations territoriales et bien souvent sont inquiets et lorsqu'on déclare une association avec ce format de gouvernance collégiale, on se voit opposer des refus. Donc je c'est un aspect que je voulais souligner, la nécessité de former les agents à des aux formes nouvelles et aux formes émergentes de ces gouvernances collectives. La question cruciale et et la proposition qui nous est faite de de vous donner une contrainte à supprimer, bah je pense que c'est bien l'idée qu'on a besoin à la fois de la remise en question et la suppression de ce contrat d'engagement républicain.
C'est un outil qui a été dévoyé, je pense, de sa de sa de sa motivation première et dont on voit les dégâts, ça a été cité à plusieurs reprises. Et puis l'autre aspect, c'est bien d'avoir une plateforme commune. Le fait d'avoir une plateforme associative, un observatoire national de la vie associative. Voilà, je pense que ça, alors le Haut Conseil à la vie associative peut réfléchir à ça, mais finalement il se réunit assez peu. Mais on peut effectivement autour de ça peut-être construire un espace qui pourrait envisager des solutions très pragmatiques, très concrètes.
Il existe déjà des collaborations parmi l'ensemble des enquêtes que l'on que l'on complie tout au long de l'année, multitude de questionnaires et d'enquêtes qui nous sont transmises par l'INSEE, par par un certain nombre d'organismes publics évidemment. Mais je pense en s'inspirant de ce qui marche, je pense qu'on est capable de de trouver des solutions. Voilà. Et quant à la confiance, je termine là-dessus.
Évidemment que la confiance, c'est un élément clé du développement de notre démocratie. On ne peut pas construire une démocratie vivante si on s'observe en chiens de faïence et si on se cantonne dans des chapelles. Évidemment, ça ne fonctionne pas. Par contre, il y a des principes évidemment auxquels on ne peut pas transiger. Je pense que l'accueil inconditionnel, c'en est un, et la liberté associative, c'en est un autre.
Mais la confiance entre l'État et les associations, je dirais que c'est un petit peu comme en amour. Ce qui compte, c'est pas l'amour, c'est les preuves d'amour évidemment. Et on voit bien que là, on a encore beaucoup à faire. Voilà. Merci.
Virginie Ballif
Oui, alors je vais répondre à votre question, madame la députée, sur les subventions pluriannuelles. Effectivement, ce serait une bonne mesure pour les associations puisque d'une part, ça leur permettrait d'éviter chaque année à remplir ces demandes de subventions qui sont très très importantes et qui demandent la collecte d'un certain nombre de documentations, un temps énorme que les bénévoles passent, voilà, pourraient passer à autre chose. Et par ailleurs, ça permettrait de pérenniser les projets pour lesquels elles demandent des subventions, de pouvoir se dire sur trois ans, voilà, j'ai le financement nécessaire. Ça n'empêche pas un reporting annuel sur l'utilisation des fonds, ça bien entendu.
Mais effectivement, ce serait une bonne chose. Et avoir un guichet unique déjà et ne pas avoir 36 000 façons de faire des demandes de subvention et d'avoir tout type de documents à demander. Enfin, concernant les mesures de simplification en matière de protection des données personnelles, alors il faut quand même admettre, puisque j'avais participé lors de la mise en place du RGPD à des échanges avec la CNIL sur la spécificité justement du secteur associatif. Donc il y avait un certain nombre de mesures qui avaient été prises en compte. Mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, on constate que beaucoup d'associations n'ont pas les moyens de prendre un DPO, de prendre les moyens informatiques pour sécuriser leur système d'information pour éviter les risques cyber et se mettre en règle.
Donc il faudrait peut-être alléger ce poids normatif pour les associations en fonction de finalement de la collecte de données qu'ils ont et du volume. Et par ailleurs, pour les associations plus importantes, il faudrait que le notamment en matière de collecte de données des donateurs, il puisse être tenu compte en fait de la spécificité justement de ces donateurs qui constituent en fait pour les associations leur fonds de commerce. Et donc de devoir tenir compte d'une durée précise limitée de conservation pour ces données et de se dire au bout de six ans on doit supprimer finalement tout un tas de données de donateurs qui constituent en fait pour eux leur moyen, leur source de financement, de pouvoir admettre que ces donateurs, tant qu'ils demandent pas la suppression de leurs données, on puisse les laisser dans cette base de données donateurs avec effectivement une limitation de l'appel.
donateurs et par ailleurs essayer de limiter les obligations en matière d'actions de formation et de sensibilisation qui sont exigées par le RGPD sur toutes les personnes qui collectent et gèrent ces données personnelles puisque les bénévoles ont souvent d'autres choses à faire que de se former et de se sensibiliser même si c'est effectivement important. Ça pèse quand ils viennent dans une association, c'est pour mettre en œuvre l'activité, la mission de l'association et pas se former à toutes ces normes et ces obligations.
Alexandre Portier
Très bien. Merci beaucoup pour vos réponses et puis pour ces exposés très complets que vous avez pu nous faire. C'est l'occasion à nouveau de vous remercier mais aussi remercier tous les bénévoles que vous représentez et qui sont membres de vos associations et puis plus largement tous les bénévoles de France qui sont au service des autres. Je vais suspendre pour une minute le temps de pouvoir vous accompagner. On a encore deux points à voir ensuite avec nos collègues, donc je les invite à bien rester ici.
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