Quelles valeurs économiques en 2050 ?
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Délégation sénatoriale à la prospective Sénat
Antonin Bergeaud
travail. Donc voilà aujourd'hui je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que pour maintenant augmenter, reste à savoir si c'est souhaitable, en tout cas pour augmenter la valeur du PIB à plus long terme, en fait il nous reste deux leviers. Le premier c'est d'augmenter le temps de travail individuel ou collectif et la deuxième c'est de créer des plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro 2, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui est plutôt dans le sens de l'histoire, parce que le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement. Donc finalement, on se revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et qu'est-ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on va plus, on peut regarder un peu plus sur ce qu'on peut faire à horizon 15 ans. En gros les détails, le diagnostic sur le ralentissement de la productivité il y a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu, comment dire, une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens. Et c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au vingtième siècle, elle est particulièrement exceptionnelle. Elle est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le bon niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé, ensuite on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible que de mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau d'éducation supérieur.
Donc ça, c'est quelque chose qu'on peut faire 1 seule fois dans l'histoire. Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins La deuxième chose c'est qu'on a bénéficié d'un d'une énergie abondante très peu chère très polluante et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Et puis on a effectivement une démographie qui est moins favorable avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile parce que, du coup, augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs. Donc ça c'est quelque chose d'un peu global en tout cas dans les pays développés et ensuite il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 90, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un petit peu, met un peu de temps à, beaucoup plus de temps en tout, que les États-Unis et aujourd'hui la Chine prend, et c'est en partie lié à nos institutions qui sont, qui favorisent pour des raisons qui se comprennent, mais qui favorisent peu le risque, la prise de risque, qui favorise une forme de redistribution y compris entre les territoires.
Donc on dépense beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées, ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe de l'Est notamment qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens. Néanmoins c'est des c'est des dépenses c'est des dépenses importantes qui du coup ne vont pas forcément vers la mise en place de clusters technologiques ou qui probablement devraient impliquer que plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, investisse dans des des data centers en Suède ou au Danemark qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches et donc c'est c'est pas quelque chose en Europe qu'on a forcément l'habitude de faire et pas forcément quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs, mais par contre c'est ce qui beaucoup fait aux États-Unis et c'est quelque chose qui qui est assez efficace du point de vue en tout cas de la productivité. Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi que vous avez peut-être vu, consistent essentiellement, enfin les solutions consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle, c'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essayent de développer une industrie de demain.
Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie avec parfois des coopérations européennes, mais on veut quand même un retour national de manière assez claire. C'est quelque chose d'assez inefficace forcément parce que déjà on duplique certain nombre de dépenses et puis par ailleurs on ne bénéficie pas de la grande le grand atout de l'Union européenne qui la taille du marché. Donc l'exemple qui est souvent donné c'est celui des télécoms, a beaucoup de régulations qui sont spécifiques à chaque pays sur les télécoms, ce qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms comme vous pouvez avoir en Chine et aux États-Unis. Or les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les révolutions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'un tel d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très très localisées.
Voilà donc juste pour terminer peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi ils marchent, mais d'un autre côté ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement, du point de vue des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Donc est-ce qu'on doit forcément en Europe essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de pour relancer la croissance économique, je pense que c'est ce n'est pas évident parce qu'il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais par contre en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue de du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Voilà, Voilà je m'arrêtais là mais je suis ravi de continuer la discussion.
Lauriane Mouysset
Donc bonjour à tous. Moi aussi c'est la première fois que je viens donc merci beaucoup pour l'intérêt porté du coup à mon mon travail. Donc effectivement, moi mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de 3 disciplines qui sont donc l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je suis pas sûr de pouvoir apporter vraiment des contrepoints à qu'a dit Antonin, en fait on ne travaille pas du tout sur les mêmes sujets. Moi globalement je travaille sur la crise de la biodiversité, donc si vous voulez je peux vous parler de la crise de la biodiversité et effectivement des valeurs que cela charrie.
Donc pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté peut-être ici entre autres, c'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est vrai que c'est toujours abordé de la même manière, donc soit le climat, soit la pollution, le mix énergétique. Et en fait il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes, on en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est comme si tu étais la petite sœur de la crise climatique et on se dit bon ben voilà le climat, on travaille ça depuis 30 ans, on a des outils typiquement les quotas et caetera. Bon ben on va faire la même chose pour la biodive voilà.
Donc ça c'est à peu près comme ça que c'est c'est pris. Alors c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, il y a des différences et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence pour qu'on puisse du coup avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux biodives. Et là je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce pas du tout mon mon genre, je dis ça de manière vraiment technique, donc en tant que chercheuse quoi. Et donc quelles sont les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Donc moi j'en vois à peu près 3, enfin 3 catégories.
La première c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en que la biodiversité, n'est pas du tout le même niveau de connaissance. Donc il y a plein de de de d'écosystèmes qu'on connaît mal. C'est très hétérogène, évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a quand même beaucoup d'incertitudes, encore une fois on a beaucoup progressé depuis 50 ans, on a quand même beaucoup d'incertitudes.
Et donc là déjà vous voyez une première différence, c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique, quand on va vouloir traiter la crise climatique on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter, on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances. Le deuxième point, c'est le niveau de complexité, des processus qui sont sont mis en jeu. Alors naturellement, c'est très complexe le le changement climatique, la science du climat et caetera. Toutefois, reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. Bon voilà la dynamique des écosystèmes, c'est vraiment le niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des difficultés techniques avec des non-linéarités, avec des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, voilà des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre en fait d'échantillonnage, donc de ce que l'on connaît et donc ce avec quoi on calibre nos modèles pour être technique.
Voilà et du coup ça rend en fait les processus difficilement anticipables et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique. Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement pour dire un peu simplement on va dire le climat c'est vraiment, je schématise un peu pour voilà, c'est la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population, personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité les gens vont dire non, mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule carbone a une valeur intrinsèque. En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir, vous faites un sondage d'opinion, allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, mais une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà l'ours blanc, enfin peu importe, il y a une valeur intrinsèque.
Et donc en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, complexe mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie strictement instrumentale. Alors quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est très peu connu, qui est très complexe avec plein de propriétés émergentes peu anticipables et qui va charrier 2 types de valeurs, des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et et ça, c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains et donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Et donc la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème.
Et ça, ça pose, ça soulève plein de questions en haut sur les limites de l'outil économique pour gérer pour gérer la crise de la biodiversité. Moi je fais partie des gens pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques pour traiter la crise de la biodiversité. En revanche je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, sont nécessaires et sont utiles pour gérer crise pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité. Au contraire, moi je pense que c'est un outil, un petit super puissant en plus parce qu'honnêtement on peut faire plein de choses.
En revanche, il faut avoir en tête que ça ne peut pas gérer tout le problème parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique en fait. Voilà.
Christine Lavarde
Merci pour lancer le débat. Il me semble qu'il a maintenant plus de 10 ans, une députée Evassas avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle a, il y avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'aujourd'hui vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Et quand je dis ça, j'entends bien que la France, enfin la France seule, ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire. Mais est-ce qu'il y même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres ou Banque mondiale ou Forum FMI enfin
Antonin Bergeaud
Alors oui il y des il y a beaucoup de travaux sur la question. Je pense que tous ces travaux pour l'instant sont un petit peu pessimistes, on a la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. En fait je pense que le le donc enfin pour répondre plus directement à l'action, je je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le le PIB il a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait quelque chose. Il fallait un outil pour comprendre un peu en temps réel ou presque réel dans quel état était l'économie.
Bon l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie. Quand le PIB ralentit, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrais à remplacer le PIB par un indicateur qui prendrait en compte les aspects environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti. Mais finalement, c'était plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateur, comme ça effectivement on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques notamment qui ont fait face à des chocs importants, ce qui fait qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc ça reste à mon avis un indicateur qui est pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB. Bon, quoi, il ralentit, ça dit quelque chose quand même de la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui oui je rejoins complètement l'analyse après c'est vrai qu'il y a cette question de si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, modifierait complètement la la distribution nouveau PIB quoi en quelque sorte. Et ça, sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale et caetera. Moi je suis d'avis que, enfin je trouve que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses et après on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière ou alors on est obligé du coup de décomposer ce qui revient du coup à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant, il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, donc ça permet de comparer aussi à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multicritère en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas comment vous êtes organisés tous les 3 Eric, Manina, Stéphane.
Éric Dumoulin
Merci beaucoup, je trouve c'est très intéressant votre approche sur le rapport entre croissance et productivité. Ça me paraît effectivement être élément majeur. Je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lagarde parce que ça dépend évidemment des pays, des évolutions. On est vraiment dans le domaine de de l'incertain. Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je
l'imagine, la manière dont les avancées technologiques avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle allait pouvoir être si vous voulez des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur. Est-ce que vous avez pu sur les 10, 15, 20 prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation des biotechnologies, allait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France par un effet de focalisation. Et est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création-destructrice. Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique
Antonin Bergeaud
Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question comme vous l'imaginez. Donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, on a peu de chance d'y arriver, mais par contre on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques, et je pense qu'il y a, à mon avis, il y a deux mondes, enfin il y a un peu de futur possible avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc, on va dire, l'informatique, parfois la troisième révolution industrielle. C'est un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire de l'intelligence artificielle respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA et on finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs, voire avec l'intelligence artificielle encore pire qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, quelles sont les implications de ce retard ? C'est une perte, enfin voilà, c'est un ralentissement économique, c'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, mais qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie puisque la diffusion serait plus lente. Avec des destructions d'emplois du coup bien plus massives et qui seraient des destructions d'emplois liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une espèce d'adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter l'emploi. Parce que du coup il y a un deuxième modèle qui est peut-être un peu plus optimiste, qui est celui où en fait on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que pour l'instant ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par 10 et l'emploi uniquement divisé par 2. C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand se replace à la fin du dixième siècle.
À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au 19e siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique et puis maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est toujours très compliqué, mais quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi n'a pas diminué, divisé par deux, mais essentiellement parce qu'en fait on a mis moins de... enfin, on commence à travailler plus tard et on est parti à la retraite un peu plus tôt. Donc le temps de travail n'a pas diminué malgré le fait qu'en fait toutes ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Pourquoi ? Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches sur lesquelles elles intervenaient beaucoup plus efficaces et, en fait, grâce à cette accroissement, les gens ont pu faire d'autres choses, générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement créer plus d'emplois. Mais pour arriver à ça donc il y a plusieurs conditions évidemment la première c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils qui sont pris tout de suite clés en main qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises.
Donc ça demande de l'investissement, ça demande de prendre des risques, ça demande aussi de former les managers et les travailleurs à l'utilisation de ces outils et au développement de ces outils. Et et la deuxième chose c'est qu'effectivement anticipe enfin ça me paraît déjà être fait le fait qu'effectivement certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître, il y a effectivement quelques emplois alors qu'on peut évaluer à 5, peut-être 10 % de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière qu'ils le voient venir depuis longtemps. On pense par exemple métiers de traducteur, aux métiers de développeur, enfin de comment de d'informaticien, développeur de code. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas qui font que c'est des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment.
Pour la plupart des métiers qui sont impactés par intelligence artificielle, faut surtout apprendre à travailler maintenant avec avec l'IA. On va travailler différemment, y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Moi par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je fais plus, ne demande plus par exemple de lettres de motivation aux étudiants qui postule à des masters puisqu'on perd du temps et ils ne les écrivent pas et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui ne pas disparaître, mais ce pas très grave. C'est normalement ça ne représente pas le coeur de notre créativité, notre activité.
Par contre, faut du coup accepter de ne les faire et redistribuer son temps différemment. Donc si on fait ça, peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas ça, c'est-à-dire que si on prend les outils un peu qui existent et qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible, pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an de croissance. Alors c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du sein d'ailleurs, tout ce qu'on a avec une révolution l'ampleur de la lier, c'est un peu décevant notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où je vous dis on était plutôt à 4-5 % de productivité.
Donc c'est voilà, c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter quoi je dirais.
Éric Dumoulin
Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance
Antonin Bergeaud
de combien Alors là c'est les estimations de 0 à plus l'infini pratiquement en fait le la question avec l'IA qui fait qu'on sait c'est difficile de savoir c'est est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches puisque ça aura un impact in fine assez modeste même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte c'est-à-dire par exemple faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur, elle est de 30, 40 %, ce qui est colossal, c'est des... mais les développeurs, c'est une petite partie de l'économie, donc en somme, ça c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles. La question en fait vraiment qui se pose, c'est est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités Donc on peut peut-être qu'on ne perçoit pas encore aujourd'hui. Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs des plus efficaces de trouver de nouvelles idées, de régler des problèmes qui d'implémentation qui nous bloquent. Est-ce que l'IA va trouver des nouveaux alliages qui rendent les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, voilà, on peut imaginer que si l'IA trouve une source d'énergie propre, gratuite, infinie, bon ben voilà, vous pouvez avoir de la productivité autant que vous voulez.
Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations, mais ça c'est très prospectif, mais par contre ce qui est sûr c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA effectivement consomme beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, et ce qu'il faut, il faut être vigilant, bloquer l'IA du coup on se prive même de cette possibilité qu'on ait voilà une IA qui vienne un peu révolutionner la recherche.
Vanina Paoli-Gagin
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant. Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez
qu'il y aurait en tout cas pour l'Europe un impératif d'alignement de cette IA pour finalement sauver notre valeur économique et que si on n'a pas cet alignement en fait vous l'avez déjà dit on va être dans des dépendances et du coup on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça c'est ma première question et ma seconde question, je suis un peu déçu par la réponse sur le PIB parce qu'en fait, j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a quand même une finitude des ressources et il y a quand même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours produit en fait dès lors qu'il masque aussi enfin une assiette est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire, mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, ont des effets collatéraux les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, les indicateurs ont leurs limites et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, c'est ça ne peut pas marcher. Ça, ça veut résumer dans un chiffre en plus, enfin, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, ou je sais
Lauriane Mouysset
chiffre, une complexité qui est derrière que vous soulignez effectivement. Voilà, bon, le PIB, c'est à la limite qu'on connaît encore une fois. Je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer une trajectoire passée. Ce qu'il faut c'est à tout prix le compléter le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer en fait puisqu'ils font effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou d'une redistribution des richesses, et caetera. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat perdu, une avance perdue parce qu'en fait on va le bidouiller, on va intégrer un peu des trucs qui de toute façon vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre et donc en fait ça va, voilà, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite, alors que si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat.
Et moi, il me semble qu'aujourd'hui, justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc., il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur agrégé, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord, non, mais je pense que le, enfin, le PIB c'est un indicateur. Après, le problème c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais enfin, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés à la valeur du PIB, ça ne rend pas heureux les gens de savoir qu'il y a de la croissance. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu l'indicateur de ça. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le le PIB ne doit pas être le seul objectif de politique publique. Je suis complètement d'accord avec Lorraine, il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus, il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale qui est difficile à construire j'imagine, et qu'on la commande tout autant, tous les 3 mois comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon moi je suis assez, je je pense pas que la solution soit de changer le PIB.
La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique comme une espèce de mesure de performance, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon peut-être que ça peut être une bonne chose, ça avait beaucoup d'importance ce critère, il faudrait être sûr, voilà, de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait qu'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière, et que cela ferait qu'un PIB vert aurait une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider, par contre, que ce n'est pas la priorité. Cela poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix conscient. En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres. Ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on soupçonne trop, c'est quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois ça, que finalement, bon, on n'a pas les GAFAM en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft, et nos entreprises aussi. Et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leurs technologies, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux.
Le problème c'est que évidemment on les adopte avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir donc, comme je veux dire, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes, et ça, ça pose un certain nombre de problèmes, qui ne peuvent pas être entraînés avec des données européennes par exemple. Donc il y a aussi une forme, comment on dit, de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que pendant que si on ne forme pas, si on n'a pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, en fait on ne va pas avoir d'intérêt à former les compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle mais aussi sur la prochaine. En c'est un peu ce qu'on voit, on manque d'ingénieurs, manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a
pas de d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, et et Donc en fait nos ingénieurs déjà partent beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique et puis on en forme moins, on en formé progressivement de moins moins. Donc ça c'est un problème et effectivement le fait d'avoir la formation, la production de ces technologies sur notre territoire nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Stéphane Sautarel
Bien à mon tour merci pour vos présentations effectivement très passionnante et éclairante. Alors moi je vais revenir aussi sur le PIB parce que non pas pour, comment dire, le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes que vous avez insisté, sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu la semaine dernière une interview aussi du patron de Ikea qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. Et en même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment voilà peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme. Et donc, il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent. Également sur une période plus récente, lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique.
Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques, et tout ça pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison. Et et et dernier dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celui de l'ouverture, donc de question de la concurrence. Vous l'avez évoqué avec l'IA, la souveraineté. Aujourd'hui, on s'aperçoit que cette question-là, elle est beaucoup plus large que que celle-ci. Alors il y certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impact l'ensemble de la croissance, mais mais mais il y a quid des échanges dans ce monde de quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïveté franco-européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement sur laquelle là aussi je m'interroge dans sa composante actuelle. Merci.
Antonin Bergeaud
Alors je vais bon sur le PIB comme indicateur, pas dire enfin, suis d'accord, je pense qu'on est tous partagé, tous ce diagnostic. C'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions : la prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que tu connais mieux que moi d'ailleurs, qui est un sujet de recherche assez important et qui est compliqué puisque du coup ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler. Moi je peux vous répondre peut-être sur la dette publique, je trouve que c'est effectivement c'est point surtout si on parle de valeur future qui est est fondamentale puisque finalement quand on s'endette on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc c'est quand même une, on a une responsabilité très claire de faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures, et notamment que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, au sens du PIB cette fois, au sens PIB environnement, qualité de vie on va dire d'une manière générale.
Et ça évidemment ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, qu'elles sont sur nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière. Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait et je partage votre point de vue : c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais effectivement je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique d'arbitrage entre coût et bénéfice projeté de manière dynamique sur le futur, et notamment sur le temps très long puisqu'on s'endette maintenant sur plus parfois 30 ans voire plus. Sur la concurrence alors c'est un sujet effectivement important. Alors je pense que d'ailleurs c'est une des préconisations très claires du rapport Draghi.
En Europe, a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite qui nous a conduit en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen pendant des années. Je je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement il y a des explications du ralentissement économique notamment aux États-Unis, mais mais évidemment en Europe encore plus, c'est le désengagement de l'État dans la prise en charge, s'avère de la direction de dans laquelle doit aller l'industrie et l'innovation. Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, en fait pendant notamment la guerre froide et encore plus pendant la Seconde Guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie, les dépenses de recherche et développement publics étaient colossales. Par exemple, la NASA pendant la course à l'espace a dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution, c'est vraiment... Voilà, projeté en valeur actuelle, ça représenterait des milliards d'euros, 100 milliards d'euros pardon, par an. Donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction de l'innovation, elle a un avantage, c'est qu'elle permet aux entreprises, au contraire, en fait ces entreprises ne se mettent pas en retrait dans ce genre de système.
Les entreprises en fait bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique, que l'État va proposer de prendre en charge le risque sur plusieurs décennies et derrière vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires, très bien documentées aujourd'hui. On estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique aujourd'hui. Donc c'est quelque chose d'assez important. En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose qui était contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite vers lequel on essayait d'aller. Aujourd'hui, j'ai compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur.
On essaie de revenir un peu en arrière. Le problème, c'est maintenant il faut trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes. Je prends l'exemple de la défense. Si on doit aujourd'hui acheter plusieurs avions, est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions, par contre mettre en concurrence les différents producteurs européens avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive et donc va pouvoir engager plus de dépenses et prendre plus de risques.
Mais évidemment, si ce n'est pas Dassault qui gagne, qui remporte l'appel d'offres, il ne faut pas après changer d'avis, vous voyez, et en fait on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup on ne bénéficie pas assez de la taille du marché. Donc la concurrence, effectivement, je pense que c'est un sujet qui est assez central.
Lauriane Mouysset
Oui sur la première question concernant donc effectivement le temps long. Effectivement, ce n'est pas, c'est enfin la prise du temps long qui est compliquée dès lors qu'on s'intéresse aux écosystèmes pour les deux raisons principales que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire : notre méconnaissance, enfin la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans ce qu'on va connaître, voilà. Et puis tous les processus, les la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités et caetera. Et donc il n'y a pas grand monde à ma connaissance dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiv dans la réflexion économique au-delà de 2050. Parce que et même déjà 2050, honnêtement quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050, souvent on nous dit voilà 2050 c'est un peu loin quand même, voilà.
C'est nous on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des, enfin les niveaux d'incertitude sont incertitudes systémiques en fait. Tu fais notre mauvaise connaissance et puis incertitude mécanique sont énormes et donc en fait on on dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très très monétarisée quoi.
Stéphane Sautarel
Si je peux lui permettre juste une anecdote sur mon territoire entre les arbitrages, entre la souveraineté industrielle, temps long et la ressource. Il s'avère que je suis d'origine, enfin je suis du Cantalien qui est volcanique, et ce volcan a produit des ressources, notamment une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare. Elle produit la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour la filtration, sur lequel il y a quelques alternatives, mais qui reste l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a 10 ans sur l'exploitation de cette ressource pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et au filtre naturel, par rapport à la gestion de l'eau que représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là. Voilà, donc si vous pouvez nous aider, éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle temps long et choix, voilà, avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens, qui, pour moi, ont une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois et de développement économique. On peut avoir ce débat-là, mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention de l'eau, cette assurance-là, ou bien est-ce qu'il faut, pour débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permette de répondre à cet enjeu.
On est dépourvu.
Lauriane Mouysset
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique et pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, nous on peut vous faire, pas moi parce que je ne suis pas spécialiste du tout ça, mais des experts en une commission pourraient vous faire les pro and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de comment on se positionne au niveau international sur ces sujets, au niveau national, et aussi de vos administrés, donc au niveau local. Mais je ne suis pas sûre que nous en tant que scientifiques, on puisse arbitrer en fait.
Stéphane Sautarel
Oui, et j'arrête là, mais dans un cas, je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je l'alimenterai pas.
Lauriane Mouysset
Oui mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur et voilà donc.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la présidente. J'ai une question pour Monsieur Bergeau. Vous avez explicitement dit le le bienfait de sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche. Vous avez dit que ça, c'était responsable d'un tiers de la croissance pendant une période longue. Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leurs politiques sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien ça leur coûterait de PIB
Antonin Bergeaud
Excellente question. C'est ça. Non, ça leur coûterait déjà très certainement et je pense que c'est ça rejoint votre point qui est très intéressant, c'est que je pense que peut-être de l'extérieur on a l'impression que les économistes ont comme l'objectif de maximiser le PIB, n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, on n'essaie pas de particulièrement l'augmenter au maximum. C'est si on changeait l'indicateur, ne changerait pas forcément la manière dont à mon avis en tout cas dont on travaille.
Donc donc en fait la question c'est plus qu'est-ce qu'est-ce qu'on veut comme modèle je pense que ce qui est clair c'est que aujourd'hui si on en Europe si on veut devenir les États-Unis ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe mais je pense que on va plutôt prendre le l'autre sens parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. On va devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs, y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. C'est coûteux, pas directement parce que enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB là pour le coup, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire par exemple le développement d'une entreprise produisant une super intelligence artificielle. Bon c'est des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirectes parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance de certaines entreprises, la croissance économique, mais évidemment c'est pour des raisons environnementales et c'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas vraiment une contradiction, il y a un arbitrage, on ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver.
On peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on décide quel est notre modèle et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses, mais même sans indicateur il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, un choix qu'on a fait et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est aussi parce qu'on a fait des choix qui sont différents et que ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous là, est collectivement un certain nombre membres de la commission des finances et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026 et au, on ne sait pas dire si c'est 40 milliards, enfin on va prendre ce chiffre, c'est celui qui circule, ne nous demandez pas comment il est calculé, on ne sait pas. Mais donc on voit bien que là on est quand même face à des, comment dire, à des sujets un peu, des injonctions contradictoires parce qu'on l'a bien vu pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire, c'est couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation de la biodiversité et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit. C'est-à-dire que c'est simple, c'est-à-dire qu'on ne vient pas toucher à l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne. Par contre, a des conséquences de long terme. Et on a plutôt tendance soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder le classement de la France dans dans les standards internationaux.
Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies sinon il y a un moment où la dette ne peut plus être soutenable, tout en ayant en tête qu'en fait il faut aussi penser au temps long puisque normalement ça devrait être le propre des politiques. On a des questions très sympas pour vous. Si vous voulez vous pouvez faire des travaux de recherche revenir le voir.
Antonin Bergeaud
Non mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord mais il YAYA enfin je veux on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement et aujourd'hui on a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir notamment demain dans l'environnement et en fait j'ai l'impression que la priorité là c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu et donc là trouver donc 40 milliards. C'est bon effectivement, enlever sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée, mais enfin je sais pas, enfin c'est clairement pas ça, je dirais que ce n'est pas une très bonne idée, mais il faut dégager à mon avis, enfin il faut de la croissance parce que la croissance c'est aussi ce qui nous permet d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement. Donc à mon avis les enfin si vous m'avez demandé des conseils modestement je pense que on a des des vrais problèmes structurels qui freinent notre capacité à avoir de la croissance qui viennent de notre enfin de du manque d'innovation en France donc il y a beaucoup de discussions sur les différents crédits d'impôts à la recherche qu'il faut peut-être penser, ne va pas beaucoup dégager d'argent à court terme.
Il faut aussi, il y a des problèmes de capital humain et de formation sur lesquels il faut se pencher, mais pareil, ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver ces dépenses parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça empire les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître. Je disais, je n'ai pas la solution malheureusement au problème budgétaire, oui. En tout cas c'est je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en donc c'est très bien qu'il y
une commission qui se pose là question du temps
Lauriane Mouysset
long. Oui peut-être pour compléter tu tu as dit
que l'économie, l'environnement a besoin de l'économie, moi j'aurais formulé dans l'autre sens et qu'effectivement en fait on on ne protège pas l'environnement juste pour narcissiquement. Je pense qu'il y a quand même, ça peut, mais il y a quand même de gros enjeux économiques en termes de santé. Bon, c'est un truc qui mobilise énormément et que typiquement vouloir couper les crédits biodiff, enfin voilà des outils biodiff parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors d'une part ça ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent enfin qui qui ont des activités qui de manière indirecte contribuent à la préservation des écosystèmes, on a le truc classique des apiculteurs avec les abeilles et caetera. Ça c'est, ça ne te paraît pas de de soutenir ces activités qui sont pourtant qui existent en fait et qui sont positives pour pour l'environnement et pour le du coup la dynamique pour le socio-écosystème, donc c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés.
Mais après de manière générale, je pense que désinvestir trop sur la biodiv, l'environnement, c'est aggraver des problèmes de santé franchement à assez court terme. L'exemple, bon c'était facile, ça a mis sur le plateau, des pesticides d'hier. Bon oui, ne pouvais pas, voilà. C'est vrai que voilà, cancers du pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on... ce n'est pas cent cinquante ans, là, pour le coup, c'est vraiment l'horizon, 10 ans. Et et donc et les dépenses de santé sont énormes parce qu'il est tout à normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup suis pas sûre que si on faisait enfin si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait serait rentable de désinvestir sur les crédits buyeux.
Cela dit ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper
Je je ne sais pas, je je ne sais pas trop, ce ce n'est pas mon métier ni mon expertise, mais je en tout cas je peux dire que couper la la biodive, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable, voilà. Objectivement et là je je dis voilà sans les enjeux esthétiques, narcissiques, et caetera, concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Est-ce que ça vous avez des des références, des indicateurs quantitatifs en fait qui permettent de le montrer puisqu'aujourd'hui on on le voit bien. Je pense que tous ici on est d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité de l'environnement. Sauf qu'on voit bien que d'un côté, soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on estime qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout
ce qui relève de la croissance enfin dure dans le sens assez classique du terme qu'il emporte et donc finalement tous les crédits de préservation, de d'anticipation, d'adaptation qui disparaissent.
Christine Lavarde
Vas-y, rebondissez, enfin voilà c'est parce qu'on, je pense qu'on partage ce que vous dites sauf qu'en fait
Éric Dumoulin
Nous, on va être confrontés à un travail. Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, moi je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique, c'est-à-dire le financement de la croissance par le crédit ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans. Et qu'aujourd'hui notre sujet, c'est qu'on est dans un corner non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'apurement du passé. Et et c'est c'est ça toute la difficulté. C'est qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit et que le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à l'investissement, ce qui est tout à fait vertueux effectivement, comme vous le dites.
La dette aujourd'hui de l'État, n'entends pas des collectivités territoriales, la dette sert à à faire fonctionner l'État et à payer les fonctionnaires. Voilà le le vrai sujet des clés, il est là et en fait le sujet que tu connais toi au quotidien et en ce moment tu le vis douloureusement à la la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet c'est d'apurer le passé avant même de penser à se projeter sur l'avenir.
Vanina Paoli-Gagin
Oui. Alors je pense qu'on est loin du solde et je pense qu'on est loin de l'a purement. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection et que du coup, on est enfermé dans un cercle vicieux. Après on parlait du temps long tout à l'heure, moi je serais intéressé d'avoir quand même les métriques du coup astronomiques de l'inaction climatique et sur la biodiversité puisque, sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des premiums de garantie assurantielle de plus en plus astronomiques et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable, et le moment où voilà. Donc j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que ça vient remettre aussi un peu les pendules à l'heure sur c'est quoi la croissance, c'est-à-dire est-ce qu'il ne faut pas aussi revisiter ce que c'est la croissance dans un
Sylvie Vermeillet
monde comme ça. Oui, j'ajoute juste un témoignage. Il y a 1 mois, j'étais aux États-Unis, on a eu avec 3 collègues sénateurs, on a eu l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise aux États-Unis qui nous parlent de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses très bien et donc de la vertu de développer les affaires. Et à un moment donné, je pose la question et je dis, et le développement durable là Il y a un blanc, tout le monde se regarde et il y en a un qui finit par me répondre, mais ici tout le monde s'en fout. Donc je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de cet indicateur parce que voilà, a des chefs d'entreprise qui disent, mais ici tout monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité, et Et nous quand même, s'en préoccupe. On on a besoin de cette estimation de de cet investissement.
Comme vous avez dit tout à l'heure, l'investissement à l'heure, l'investissement sur l'innovation n'est pas Il faut nous quantifier les l'investissement sur l'écologie qui n'est pas vain.
Stéphane Sautarel
Stéphane Oui, on termine. Moi je mets une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement, et on y arrive. On peut toujours trouver, mais ça sera à des échéances, de toute façon, où ceux qui aujourd'hui en bénéficient penseront que ce n'est pas eux qui payent le coût de ces questions-là. Mais ça c'est qu'une conviction personnelle. Il y a moi, je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur cette question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats ou certains qui essaient de construire ce que ça pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc, est-ce que ça, voilà, il y a un sujet là-dessus.
Et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or il me semble que ce qui devrait tous nous guider et pour le coup ça regroupait à la fois des des préoccupations peut-être d'arbitrages publics sur différentes politiques publiques, c'est c'est me semble-t-il et la dette année le l'illustration. En les choix qui ont été faits, ont été faits des choix égoïstes de de de générations et et non pas orientés vers vers la jeunesse. Donc est-ce que sur cette question-là, il y a plusieurs valeurs d'ailleurs, vous pourriez aussi donner un point de vue.
Je voudrais d'abord excuser mon retard, j'étais retenu dans une CP avec des gens de l'Assemblée nationale, je vous assure qu'ils sont moins calmes. Juste, moi je voulais, ça complète un peu, on nous parle du poids de la norme en France donc les chiffres sont avancés, nous dit que c'est 4 % du PIB parce que c'est des choses qu'on peut et qui est bon, est d'état très important par exemple avec ce qui le de la norme en Allemagne et encore plus en Italie et ça c'est des choses qui sont quand même très pénalisantes à la fois sur le court terme et sur l'investissement sur le long terme. Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça sort de, moi j'ai besoin d'avoir des vrais économistes en face de moi.
Antonin Bergeaud
Je peux commencer par la fin peut-être. Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général ces chiffres sont pas toujours très sérieux, c'est très très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme, alors pour l'intégralité des normes c'est, mais en revanche qualitativement effectivement moi quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise c'est le premier truc qui revient comme frein à la croissance, c'est la norme. Donc ça doit probablement jouer, mais très difficile de savoir combien.
Je crois que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, pas en France, mais ça représentait uniquement un droit de douane de 25 % qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par le fait d'avoir des différentes normes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées. Sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est pour signifier que c'est quand même important. Donc après effectivement je pense que pareil il y a une question d'évaluation de l'importance des normes, mais encore une fois quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, faut faire plus pour la sécurité alimentaire et caetera, ce sont des normes qui se rajoutent et puis encore une fois, où ça se concrétise par des contraintes et qu'il faut au moment de les décider, en avoir conscience, c'est un arbitrage exactement comme au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes. Vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager. Je crois qu'il y avait un, il y a un des autres nominés du prix de y a 2 semaines qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur l'économie.
Donc vraiment, il regarde la corrélation entre les émissions, enfin les hausses de température, et puis le PIB quoi, tout simplement, et je ne sais pas si tu, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour une tonne de carbone, ce qui est colossale, et en fait, il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris mesurées par le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur, vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'en l'occurrence, il y a une hausse de température, et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, là vous pouvez avoir des effets importants.
Lauriane Mouysset
Oui, pour compléter c'est parce qu'en fait cette étude dont parle Antonin c'est ils ont intégré la modification des températures des océans parce qu'en fait en général quand on étudie les températures, la modification des températures donc sans compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter sur l'impact sur la biodiversité, rien du tout. Juste l'augmentation tendancielle de la température dont on sait déjà que ça avait un gros impact sur le PIB, en fait on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans. Et donc quand on intègre ça, c'est ce qu'a fait notre collègue, ils ont fait une fois je ne sais plus combien.
Une fois dix. Oui c'est ça voilà. Donc bon c'est énorme et du coup je peut-être j'en profite pour rebondir dessus. Moi je pense alors sur la quantification de la biodiversité, franchement il y a quand même pas mal de travaux avec toutes les instituts qu'on peut mettre sur la motorisation de la biodiversité, mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature of Science en 1997 par Costanza qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services écosystémiques fournis par la nature à l'échelle mondiale et j'ai en tête les chiffres, c'était 3 fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est des, alors évidemment c'était en 1997, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on enfin la valeur économique de la nature, donc c'est sans compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature c'est un truc énorme.
Et pour revenir sur la la question de du coup de l'inaction, je crois que c'était plus moins ça. Ça aussi c'est pareil, rapport du type, je crois que c'est 2010, ils ont déjà, ils ont, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, ce pas 8 % par an, je trouve ça. Donc il y a quand même des quantifications, le problème c'est que ça
Lauriane Mouysset
peu critiqué, un peu juste d'être aussi sûr, voilà, enfin sur les méthodes utilisées pour cette monétisation. Mais il y a quand même des choses qui existent sur la pollinisation aussi, le dernier rapport de l'IPBES spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûre qu'il y a des chiffres sur la valeur économique puisqu'ils sont estimés à 85 % le déclin des insectes pollinisateurs. Je suis quasiment sûre qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique qu'il faudrait garder. Donc y quand même, si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses. Après, comment convaincre un peu les gens.
Moi, je pense qu'il
y a quand même enjeu de vocabulaire de qu'on met derrière. Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais
pas parce que vous avez été nombreux parler qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ça c'est c'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens effectivement. La biodiversité, ce n'est pas une cause en fait, une cause c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que c'est une cause, mais je pense que là vous aurez du mal à convaincre certaines personnes. En fait la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et qu'en fait si on met en avant ça, a plus de chance de convaincre les gens qui s'en moquent de la biodiversité en tant que cause en fait.
Et donc une manière de, je ne sais pas, enfin spécialiste, moi je ne suis pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui je pense que c'est la santé quoi. L'impact sur la santé, sur les enfants, sur tout ça, enfin vraiment c'est ça, ça se quantifie, je pense qu'il y a des études sur ça et c'est un moyen, un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens en tout cas, plus que de dire la biodiversité c'est une cause quoi, voilà. Même si personnellement je suis assez convaincue de ça, mais ça, je pense que ça atteint ses limites en fait.
Antonin Bergeaud
Je me rappelle plus de qu'il avait beaucoup de questions. Moi, peut-être juste sur la jeunesse et peut-être en fait ça va faire un peu pardon le lien avec le budget, et puis on a le PIB, on peut voilà à critiquer, je pense ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, en fait ça permet de faire aussi une forme de calcul arithmétique assez simple, notamment pour les dépenses publiques puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réduire les déficits reste d'augmenter le PIB puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio. Mais si on prend les projections du Conseil d'Orientation des Retraites ou de la Cour des Comptes sur la soutenabilité du système de retraite, en fait la croissance s'intervient directement et là on peut changer l'indicateur, ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait que, en gros, le ratio d'actifs par retraité va baisser d'à peu près 0,7, quelque chose de cet ordre-là, mais en tout cas la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre du coup à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans.
Ce qui veut dire quoi ? Ce qui veut dire qu'avec la productivité actuelle, l'augmentation de la productivité actuelle sur les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité va devoir passer en fait dans les transferts vers les retraités. Donc et ça c'est mécanique je veux dire c'est simplement parce qu'on a une démographie défavorable de ce point de vue-là alors après ça va se corriger évidemment dans le futur mais en fait quand on n'a pas de gain de productivité, ce genre de problématique se pose. Donc après, soit on continue effectivement à s'endetter parce que c'est une situation qui est difficilement soutenable. Je pense qu'il faut considérer qu'on ne pourra pas faire une hausse des dépenses publiques, ne pourra pas augmenter les salaires, etc., puisque tout va devoir passer par ce canal-là. Mais vous voyez qu'en fait on a fait des choix effectivement qui sacrifient une grande partie de la jeunesse parce que là, ça c'est concrètement quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net, et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement. On peut penser que le problème principal, c'est les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en grande partie le cas, et je pense aussi, encore une fois, que le fait qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des liens productivité, et que donc ils se payent de manière assez indolore finalement.
Ensuite, on a un peu compensé par de la dette, effectivement, comme vous avez dit, même beaucoup compensé la réalité, mais progressivement, à mesure que la productivité a baissé, et aujourd'hui, on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. Donc d'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout de voilà, le modèle est un peu en train de s'essouffler complètement.
Éric Dumoulin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont qui montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques, c'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus quelque part à assurer le fonctionnement d'un modèle économique quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet parce qu'effectivement le jour où le système assurantiel global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies s'arrêtent, les économies s'écroulent. C'est le système assurantiel est fondamental dans le dans le dans dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, et caetera. Est-ce que vous avez des des précisions sur ce sujet Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette sur cette problématique
Lauriane Mouysset
Alors moi je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient notamment après les incendies qu'il a eu dans les Landes là il y a quelques années, qui ont retiré de leur police d'assurance effectivement ces situations. Je voilà, je ne connais pas d'études spécifiques, mais j'ai vu que cela effectivement, en réalité, permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, qui est qu'en fait ce n'est pas une cause et que c'est du coup un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement moi aussi j'ai vu que voilà progressivement ils enlevaient liés aux incendies, aux événements extrêmes pour l'instant c'est plutôt dans ce de ce type-là, Mais comme oui et puis par ailleurs, les événements extrêmes, fréquence augmente. Donc c'est plus des des événements si rares et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations, il y a il voilà des choses qui, enfin franchement maintenant
Éric Dumoulin
il a tous les 2 mois Tout simplement la production industrielle, l'agriculture, enfin voilà le problème c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non-assurabilité d'événements exceptionnels et que progressivement d'après les projections si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique
au sens large. Là, pose un problème absolument clé parce que derrière, ça entraîne une espèce de collapse générale quoi.
Lauriane Mouysset
Oui puis par exemple dans le cas des agriculteurs les cancers qui sont induits par certaines pratiques c'est pareil c'est questionné et caetera ça remet la responsabilité sur l'agriculteur. Bon, ça ça pose ça pose question, bon, les, sur les enfants, et caetera. Et donc voilà, ça peut être un levier assez fort pour mobiliser les gens. Et pour moi, c'est du coup, c'est du court terme. Le débat il est actuel sur les les modifications des polices d'assurance donc.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste, ou un qui fait de l'économie et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle.
Alors, c'est un sujet qu'on commence à bien connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet. Et aussi sur l'avenir du travail. Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil madame Mousset, pour toujours le même prix du gène économiste.
Donc madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au SIREN, qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarel. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur, justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori, on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite sera nécessairement à 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle il ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre dix et quinze minutes, puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas seulement des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.
Antonin Bergeaud
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est pour moi la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme on prend au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050 c'est finalement assez proche. Donc bon, en ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission puisque, même si ce n'est pas tout de suite tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années. Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.
Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, on produit à peu près 80 euros de valeur par heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés, donc on augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail. Et d'investir.
Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire en une heure, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit alors soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus en une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage que l'on peut faire quand on a des gains de productivité. On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population. Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse. Aujourd'hui donc, c'est un show sur une très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail. Voilà, aujourd'hui, je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et il reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas, pour augmenter la valeur du PIB à long terme, il nous reste deux leviers. Le premier, c'est d'augmenter le temps de travail.
Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement.
Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on peut regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y en a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle était particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire. Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile, parce que du coup augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80-90, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis, et aujourd'hui la Chine prend. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, mais qui favorisent peu le risque, une forme de redistribution, y compris entre les territoires. Il y a beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées.
Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment d'Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens.
Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs. Par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité.
Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous savez peut-être vu, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des coopérations européennes, mais même un retour national.
De manière assez claire.
C'est quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché.
L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms, qui ont beaucoup de régulations spécifiques à chaque pays. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ? Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les transitions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Lauriane Mouysset
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail. Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je ne suis pas sûre de pouvoir vraiment apporter des contrepoints à ce qu'a dit Antonin, on ne fait pas du tout les mêmes sujets.
Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et, effectivement, des valeurs que cela charrie. Donc, pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais que c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes, on en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors, c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, mais il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité.
Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont un peu les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories.
La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité n'est pas du tout au même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a quand même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitudes. Donc là déjà, vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, et caetera. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. Voilà, la dynamique des écosystèmes est vraiment un niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des techniques avec des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles pour la technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque.
Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça soulève plein de questions, en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité. Donc moi, je fais partie des gens qui pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques face à la crise de la biodiversité.
En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité, au contraire. Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème.
Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait. Voilà.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de dix ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système d'évaluation planétaire.
Mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent sur ce sujet dans des instances type ONU, Banque mondiale ou au forum FMI ? Enfin, oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Antonin Bergeaud
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quant à la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Je pense que donc, enfin, pour répondre plus directement à ça, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB rallonge, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrai à remplacer le PIB par un indicateur prenant en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti, mais finalement plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement, on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment face à des chocs importants, qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc ça reste à mon avis un indicateur qui est pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB.
Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quelque chose quand même sur la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question : si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer ce qui revient, ce qui revient à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, ce qui permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés, tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Antonin Bergeaud
Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité.
Vanina Paoli-Gagin
Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays, des évolutions. On est vraiment dans le domaine de l'incertain. Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur. Est-ce que vous avez pu, sur les dix, quinze, vingt prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Antonin Bergeaud
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création de trucs destructeurs ? Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez. Mais donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, il y a peu de chances d'y arriver.
Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes. Il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on appelle parfois la troisième révolution industrielle. Un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine, avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses, et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, quelles sont les implications de ce retard ? C'est une perte de croissance, enfin voilà, un ralentissement économique, un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, et qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter enfin l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle, un peu plus optimiste, qui est celui où l'on réplique ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que jusqu'à présent, on a multiplié la valeur par 10, l'emploi uniquement divisé par 2. C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué. Quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi ne va pas diminuer, divisé par 2, mais essentiellement parce qu'on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué, malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles les intervenants participaient beaucoup plus efficaces et, grâce à cette productivité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Mais pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions, évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils qui sont pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, le fait que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors on évalue à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de comment, d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment. Il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je ne fais plus. Je demande plus, par exemple, de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à la démarche, puisque on perd du temps et ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, mais ce n'est pas très grave. Normalement, ça ne représente pas le cœur de notre créativité et de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne plus les faire et de gérer son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas, c'est-à-dire que si on prend les outils qui existent un peu, qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an.
Croissance.
Alors, c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a avec une révolution de l'ampleur de l'IA.
Antonin Bergeaud
Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on était plutôt à 4-5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais. Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, c'est les estimations de zéro à plus l'infini. En fait, la question avec l'IA est difficile à savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque ça aura un impact in fine assez modeste, c'est-à-dire même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30-40 %, ce qui est colossal. Mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles.
La question qui se pose vraiment, c'est : est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités que l'on ne perçoit peut-être pas encore aujourd'hui ? Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes d'implémentation qui nous bloquent ? Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui vont rendre les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, on peut imaginer que s'il y a une source d'énergie propre, gratuite, infinie, vous aurez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations sont très prospectives, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme effectivement beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup, on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne révolutionner la recherche.
Éric Dumoulin
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait, j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a une finitude des ressources et il y a même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'il masque aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, des effets collatéraux, les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors, sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre. En plus, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre. Une complexité est derrière que vous soulignez, effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, on va intégrer un peu des trucs qui vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre et donc en fait ça va, voilà, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc. Il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur agrégé, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que le PIB, c'est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais quand enfin c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie, c'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés à la valeur du PIB, ça ne rend pas heureux les gens de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique. Je ne suis pas tellement d'accord avec L'Orient. Il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez d'avis que la solution ne soit pas de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique, une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc, si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que l'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et qui fait qu'un PIB vert peut avoir une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, et là je sais que ce n'est pas la priorité. Ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop, c'est quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors, je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois que finalement, on n'a pas les gars femmes en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça, ça pousse un certain nombre de points qui ne peuvent pas être entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, etc. Donc en fait, nos ingénieurs partent beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et on en forme progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement, le fait d'avoir la formation et la production de ces technologies sur notre territoire nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Vanina Paoli-Gagin
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes. Vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu dernièrement une interview aussi du patron de l'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. En même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiète.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça.
Pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.
Vous l'avez évoqué avec l'IA : la souveraineté.
On s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement, sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Antonin Bergeaud
Alors je vais, bon, sur le PIB comme indicateur, je dirais enfin je suis d'accord, je pense qu'on a tous le même diagnostic, c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose que vous connaissez peut-être mieux que moi d'ailleurs. Qui est un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales, et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire de faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures. Notamment, que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens du PIB environnement, qualité de vie, on va dire d'une manière générale. Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques. Publiques, et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, quelles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière ? Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de coûts-bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduits en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement il y a des ralentissements économiques, notamment aux États-Unis.
À laquelle doit aller l'industrie et l'innovation ? Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, en fait, pendant notamment la guerre froide et encore plus pendant la guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales. Par exemple, la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé un pour cent du PIB pour cette seule institution. Donc c'est vraiment, voilà, si en valeur actuelle, ça représenterait 10 000, combien, milliards d'euros, 10 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires. Bien documentées aujourd'hui. On estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique aujourd'hui. Donc, c'est quelque chose d'assez important.
En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marcher en concurrence pure et parfaite. Lequel on essayait d'aller voir. Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur. On essaie de revenir un peu en arrière.
Le problème, c'est que maintenant il faut trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.
Je vais prendre l'exemple de la Défense. On doit aujourd'hui acheter plusieurs avions. Est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions ? Par contre, mettre en concurrence les différents producteurs européens avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive, et donc va pouvoir engager plus de dépenses, prendre plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offres, il ne faut pas après changer d'avis, vous voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que, du coup, on ne bénéficie pas assez de la taille du marché. Donc, la concurrence est effectivement un sujet qui est central.
Lauriane Mouysset
Oui, je suis la première question concernant donc effectivement le temps long. Bon, effectivement, ce n'est pas, c'est enfin la prise du temps long est compliquée dès lors qu'on s'intéresse en fait aux écosystèmes pour les deux raisons principales qui sont que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire, qui était notre, enfin, la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans comment, enfin, qu'est-ce qu'on va connaître. Voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, et caetera. Et donc, il n'y a pas grand monde, à ma connaissance, dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiff dans la réflexion économique au-delà de 2050. Parce que, même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050. Souvent, on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des... enfin, les niveaux d'incertitude sont systémiques en fait. Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis une incertitude mécanique est énorme, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.
Sylvie Vermeillet
Si on veut lui permettre, juste une anecdote sur mon territoire, entre les arbitrages entre la sous-industrie, le temps long et la ressource. Il s'avère que mon origine, enfin je suis du cantalien qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare produisant la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour filtrer, sur lequel il y a quelques alternatives, mais qui reste l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a dix ans sur l'exploitation de cette ressource pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres naturels par rapport à l'eau que représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là. Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle tant longuement avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens. Qui, pour moi, ont une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois et de développement économique. On peut avoir ce débat-là.
Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention de l'eau, cette assurance-là, ou bien est-ce qu'il faut, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permette de répondre à cet enjeu ?
On est dépourvus.
Lauriane Mouysset
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique, pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, on peut vous faire, pas moi, que je ne suis pas spécialiste du tout ça, des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international, au niveau des sujets, et après aussi de vos administrés, donc au niveau local. Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je l'alimenterai, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, et voilà. Merci madame la présidente.
J'ai une question pour monsieur Bergeot. Vous avez expliqué les bienfaits sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche. Vous avez dit que ça était responsable d'un tiers de la croissance pendant une période longue.
Christine Lavarde
Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien ça leur coûterait au PIB ? Excellent question.
Antonin Bergeaud
Non, ça leur coûterait déjà très certainement, et je pense que ça rejoint votre point qui est très intéressant : je pense que, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont comme seul objectif de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, n'essaie pas de partir de l'augmenter au maximum, c'est ont changé l'indicateur, on ne changerait pas forcément la manière dont, à mon avis en tout cas, dont on travaille.
Donc, en fait, la question, c'est plus : qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis, ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens, parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. On va devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs, y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui produirait une super intelligence artificielle. Bon, voilà, ce sont des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirects parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance des entreprises, la croissance économique. Et évidemment, c'est pour des raisons environnementales. Et je pense que ce n'est pas vraiment une contradiction, mais il y a un arbitrage : on ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On ne peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on définisse quel est notre modèle, et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait, et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est aussi parce qu'on a fait des choix qui sont différents. Ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous, là, on est collègues, un certain nombre de membres de la commission des finances, et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026, et on ne sait pas dire si c'est quarante milliards, enfin on va prendre ce chiffre, puis c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé, nous ne le savons pas. Mais donc on voit bien que là on est quand même face à deux, à dix, disons, à des sujets un peu des injonctions contradictoires, parce qu'on l'a bien vu : pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? Couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation, et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit, c'est-à-dire que c'est simple, c'est-à-dire qu'on ne vient pas toucher à l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne.
Contre, ça a des conséquences à long terme.
Et on a plutôt tendance à soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder la place de la France dans les standards internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment où la dette ne va plus être soutenable.
En ayant en tête qu'en fait, il faut aussi penser au temps long puisque normalement ça devrait être le propre des... On a des questions très sympas pour vous.
Antonin Bergeaud
Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir. Non, mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais il y a, enfin je veux dire, on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement. Aujourd'hui, il a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir, notamment demain, dans l'environnement. Et en fait, j'ai l'impression que la priorité, c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu, et donc là trouver 40 milliards. Bon, effectivement, enlever sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée, mais je ne sais pas, enfin ce n'est clairement pas comme ça. Je dirais que ce n'est pas une très bonne idée. Mais il faut dégager, à mon avis, enfin il faut de la croissance parce que la croissance, c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement. À mon avis, enfin, si vous m'avez demandé des conseils, modestement, je pense que l'on a de vrais problèmes structurels qui limitent notre capacité à avoir de la croissance, qui viennent enfin du manque d'innovation en France. Donc, il y a beaucoup de discussions sur les différents crédits d'impôt à la recherche qu'il faut peut-être repenser, mais cela ne va pas beaucoup dégager d'argent à court terme. Il faut aussi se pencher sur les problèmes de capital humain et de formation. Ce n'est pas simple, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver ces dépenses parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça empire les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître. Je n'ai pas la solution malheureusement au problème budgétaire, mais en tout cas, je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête. Donc c'est très bien qu'il y ait une commission qui se pose la question du temps long.
Lauriane Mouysset
Oui, peut-être pour compléter, tu as dit que l'environnement a besoin de l'économie.
Moi, j'aurais formulé cela dans l'autre sens. Et qu'effectivement, en fait, on ne protège pas l'environnement juste pour des raisons narcissiques. Je pense qu'il y a quand même de gros enjeux économiques en termes de santé. C'est un truc qui mobilise énormément. Et que typiquement, vouloir couper les crédits biodiffusés, enfin voilà des outils biodiffusés parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors d'une part, ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent, enfin qui ont des activités de manière indirecte contribuant à la préservation des écosystèmes. On a le truc classique des apiculteurs, avec les abeilles, etc. Ça, c'est, ça ne parle pas de soutenir ces activités qui existent en fait et sont positives pour l'environnement et pour la dynamique du socio-écosystème, c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés. Mais après, de manière générale, je pense que désinvestir trop sur la biodiversité et l'environnement, c'est aggraver des problèmes de santé à assez court terme.
L'exemple, c'était facile des services sur le plateau, mais des pesticides d'hier. Bon, oui, je ne pouvais pas, voilà.
C'est vrai que les cancers des agriculteurs, des pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on a depuis cent cinquante ans. Là, pour le coup, c'est vraiment l'horizon, c'est dix ans. Et donc, les dépenses de santé sont énormes, parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup, je ne suis pas sûre que si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait rentable de désinvestir sur les crédits biodiffus.
Dit, ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper. Je ne sais pas trop, ce n'est pas mon métier ni mon expertise, mais en tout cas je peux dire que couper la biodiversité, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable, voilà. Objectivement, et là je dis voilà, sans les enjeux esthétiques, narcisse, et caetera, juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Mais est-ce que vous avez des références, des indicateurs quantitatifs qui permettent de le montrer, puisqu'aujourd'hui, on le voit bien.
Je pense que tous ici, on est d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement, sauf qu'on voit bien d'un côté, soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on pense qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance pure, enfin dure dans le sens assez classique du terme, qui l'emporte, et donc finalement tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation disparaissent.
Mais moi, je ne suis pas... Pardon. Vas-y, rebondis. Enfin voilà, c'est parce que je pense qu'on partage, vous dites, sauf qu'en fait, nous, on va être confrontés à un travail.
Vanina Paoli-Gagin
Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique. C'est-à-dire le financement de la croissance, le crédit, ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans. Et qu'aujourd'hui notre sujet, c'est qu'on est dans un corner, non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'apurement du passé. Et c'est ça toute la difficulté. C'est qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit, et le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à un investissement tout à fait vertueux, effectivement, comme vous le dites. La dette aujourd'hui de l'État, je n'entends pas des collectivités territoriales, la dette sert à faire fonctionner l'État. Et à payer les fonctionnaires. Voilà le vrai sujet clé, il est là. En fait, le sujet que tu connais toi au quotidien, et en ce moment tu le vis douloureusement à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet, c'est d'assurer le passé. Avant même de penser à se projeter dans l'avenir.
Éric Dumoulin
Oui. Alors je pense qu'on est loin du solde, qu'on est loin de la pureté. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection, et que du coup, on est enfermé dans un cercle vicieux.
Après, on parlait du temps long tout à l'heure. Moi, je serais intéressée d'avoir quand même les métriques du coût astronomique de l'inaction climatique et sur la biodiversité, puisque, sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des primes de garantie assurantielle de plus en plus astronomiques, etc., et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable.
Et le moment où donc, je crois que j'ai envie de vous entendre là-dessus, parce que cela vient aussi remettre un peu les pendules à l'heure sur ce qu'est la croissance, c'est-à-dire s'il ne faut pas aussi revisiter ce qu'est la croissance dans un monde comme ça. Oui, j'ajoute juste un témoignage.
Christine Lavarde
Il y a un mois, j'étais aux États-Unis. Nous avons eu, avec trois collègues sénateurs, l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise aux États-Unis qui nous parlent de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses.
Très bien, donc de la vertu de développer les affaires.
Stéphane Sautarel
Et à un moment donné, je pose la question et je dis : développement durable, là. Il y a un blanc, tout le monde se regarde, et il y en a un qui finit par me répondre : « Mais ici, tout le monde s'en fout. » Donc je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de ça parce que voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent à la télé : "Mais ici, tout le monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité, etc." Et nous, quand même, on s'en préoccupe. On a besoin de cette estimation, de cet investissement.
Comme vous l'avez dit tout à l'heure, l'investissement dans l'innovation n'est pas vain, il faut quantifier l'investissement dans l'écologie qui n'est pas vain.
Et Stéphane, oui, on termine.
Sylvie Vermeillet
Une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement, et on peut toujours trouver, mais ça sera à des échéances de toute façon où ceux qui en bénéficient aujourd'hui penseront que ce n'est pas eux qui payent le coût de ces questions-là. Mais ça, ce n'est qu'une conviction personnelle.
Ah il y a, moi je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur cette question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats, ou certains qui essaient de construire ce que ça pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc, est-ce qu'il y a un sujet là-dessus ? Et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or il me semble que ce qui devrait tous nous guider, et pour le coup ça regroupe à la fois des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur différentes politiques publiques, c'est, me semble-t-il, la dette en est l'illustration. En fait, les choix qui ont été faits sont des choix égoïstes de génération et non pas orientés vers la jeunesse.
Donc, est-ce que sur cette question-là, vous pourriez aussi donner un point de vue ? D'abord, excusez-moi, Morta, j'étais retenu dans une CMP des gens de l'Assemblée nationale. Je vous assure qu'ils sont moins calmes, voilà.
Xavier Iacovelli
Juste moi, je voulais que ça complète un peu, nous parle du poids de la norme en France. Donc, on nous dit que c'est 4 % du PIB. Est-ce que ce sont des choses qu'on peut... et c'est bon, très important, par exemple, quel est le poids de la norme en Allemagne et encore plus en Italie ? Et ça, ce sont des choses qui sont quand même très pénalisantes parfois sur le court terme. Sur l'investissement à long terme. Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça sort ? J'ai besoin d'avoir de vrais économistes en face de moi. Bon, je peux commencer par la fin peut-être.
Antonin Bergeaud
Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres ne sont pas toujours très sérieux. C'est très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors, pour l'intégralité des normes, c'est plus compliqué. En revanche, qualitativement, effectivement, moi, quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier frein à la croissance qui revient : c'est la norme. Donc, elle doit probablement jouer, mais il est très difficile de savoir combien.
Que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, en France, cela représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 %. Qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par le fait d'avoir des normes différentes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées. Je ne sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est quand même important. Donc après, effectivement, je pense que c'est pareil. Il y a une question d'évaluation de l'importance des normes. Encore une fois, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, qu'il faut faire plus pour la sécurité alimentaire, etc., ce sont des normes qui se rajoutent. Et encore une fois, à un moment, ça se concrétise par des contraintes, et qu'il faut, au moment de les décider, en avoir conscience. C'est un arbitrage, exactement comme au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager.
Je crois qu'il y avait un des autres nominés du prix, il y a deux semaines, qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur l'économie. Donc vraiment regarde la corrélation entre les émissions de, enfin les hausses de température et puis le PIB, quoi, tout simplement. Je ne sais pas si tu sais, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour le carbone, ce qui est colossal. En fait, il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris mesuré par le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur. Vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'en l'occurrence, il y a une hausse de température, et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, vous pouvez avoir des effets importants.
Lauriane Mouysset
Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait, cette étude dont parle Antonin, ils ont intégré la modification des températures des océans. Parce qu'en fait, en général, quand on étudie les températures, la modification des températures, donc sans compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter l'impact sur la biodiversité, rien du tout. Tout. Juste l'augmentation tendancielle de la température, dont on sait déjà qu'elle avait un gros impact sur le PIB, en fait on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans. Donc quand on intègre ça, c'est ce qui a fait notre collègue, ils ont fait un fois, je ne sais plus combien. Oui, c'est ça, voilà.
Donc bon, c'est énorme et du coup je peux peut-être en profiter pour rebondir dessus. Moi, alors, sur la quantification de la biodiversité, il y a quand même pas mal de travaux avec tous les instituts qu'on peut mettre sur la biodiversité, mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature of Science en 1997 par Costanza qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services fournis par la nature à l'échelle mondiale, et j'ai pu dater les chiffres, c'était 1,4 fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est des... Alors évidemment, c'était en 1990, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on... enfin, la valeur économique de la nature, donc sans compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature, c'est un truc énorme.
Et pour revenir sur la question de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil, rapport du TYB, je crois que c'est 2010, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, c'est pas huit pour cent par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications. Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu critiquer, un peu juste peut-être aussi sur les méthodes utilisées pour cette monétarisation. Mais il y a quand même des choses qui existent sur la pollinisation aussi. Le dernier rapport de l'IPBES, spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûr qu'il y a des chiffres sur la valeur économique. Le déclin des insectes pollinisateurs est estimé à 85 %. Je suis quasiment sûr qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique qu'il faudrait garder.
Donc il y a quand même, si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses. Après, comment convaincre un peu les gens ?
Moi, je pense qu'il y a quand même un enjeu de vocabulaire sur ce qu'on est derrière.
Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été en train de parler.
Qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens, effectivement. La biodiversité, ce n'est pas une cause en fait. Une cause, c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que la biodiversité est une cause, mais je pense que là vous pourriez avoir du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et en fait, si on met ça en avant, on n'a plus de chances de convaincre les gens qui s'en moquent de la biodiversité en tant que cause. Et donc une manière de, enfin je ne sais pas, spécialiste, je ne sais pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui, je pense que c'est la santé. L'impact sur la santé des enfants, tout ça, enfin vraiment, ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça, et c'est un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens, en tout cas plus que de dire que la biodiversité, c'est une cause, voilà. Si personnellement je suis assez convaincue de ça, je pense que ça atteint ses limites en fait.
Je ne me rappelle plus, il y avait beaucoup de questions.
Antonin Bergeaud
Moi, peut-être juste sur la jeunesse et peut-être en fait ça va faire un peu pardon le lien avec le budget, on a le PIB, on peut créer un nouveau calcul. Je pense que ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, en fait, ça permet de faire aussi une forme de calcul arithmétique, notamment pour les dépenses publiques puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réguler le déficit reste d'augmenter le PIB puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio. Mais si on prend les projections du conseil d'orientation des retraites ou de la Cour des comptes sur la soutenabilité du système de retraite, la croissance intervient directement, et là on peut changer l'indicateur, ça ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait qu'en gros le ratio d'actifs par retraité va baisser d'à peu près 0,7, quelque chose de cet ordre-là. Mais en tout cas, la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans.
Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité vont devoir passer dans les transferts vers les retraités. Donc, ça, c'est mécanique, je veux dire simple, parce qu'on a une démographie défavorable de ce point de vue. Alors, après, ça va se corriger évidemment dans le futur. Mais en fait, quand on n'a pas de gain de productivité, on a ce genre de problématique qui se pose. Donc, après, soit on continue effectivement à s'endetter parce que c'est une situation difficilement soutenable, je pense, de considérer qu'on ne pourra pas faire une hausse des dépenses publiques, ne pourra pas augmenter les salaires, etc., puisque tout va devoir passer par ce canal-là.
Mais vous voyez qu'en fait, on a fait des choix, effectivement, qui impactent une grande partie de la jeunesse, parce que là, concrètement, c'est quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale, qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net, et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement.
On peut penser que le problème principal, ce sont les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en grande partie le cas et je pense que, encore une fois, le fait qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des gains de productivité et que donc ils se payent de manière assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par de la dette. Effectivement, vous avez dit beaucoup compensé la dette, mais plus progressivement à mesure que la productivité baissait, et aujourd'hui on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. Donc, d'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout du modèle, qui est en train de s'essouffler complètement.
Vanina Paoli-Gagin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques. C'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus à assurer le fonctionnement du modèle économique, quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet, parce qu'effectivement, le jour où le système assurantiel global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies, s'arrête, les économies s'écroulent. C'est le système assurantiel qui est fondamental dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, etc. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette problématique ?
Lauriane Mouysset
Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient, notamment après les incendies qu'il y a eu dans les Landes, là, il y a quelques années.
Qui ont effectivement retiré ces situations de leur police d'assurance. Et je ne connais pas d'études spécifiques, j'ai vu que c'est effectivement la réalité et ce qui permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en fait ce n'est pas une cause, mais un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu qu'ils enlevaient progressivement les liens liés aux incendies, aux événements extrêmes, pour l'instant c'est plutôt de ce type-là.
Vanina Paoli-Gagin
Mais comme, oui, et puis par ailleurs, les événements extrêmes, leur fréquence augmente. Donc ce ne sont plus des événements si rares, et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations, voilà des choses qui, franchement, maintenant, il y en a tous les deux mois. Absolument, la production industrielle, l'agriculture, enfin voilà, le problème c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non-assurabilité d'ordres d'événements exceptionnels, et que progressivement, d'après les projections, si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique.
Au sens large. C'est ça.
Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière ça, ça entraîne une espèce de collapse général.
Lauriane Mouysset
Puis par exemple dans le cas des agriculteurs, les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionné, etc.
Remets la responsabilité sur l'agriculteur.
Bon, ça pose question.
Bon, sur les enfants, etc., voilà, ça peut être un levier assez fort pour montrer aux gens, et pour moi, c'est du court terme.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un métamède qui fait de l'économie, et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle.
Alors, c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet. Et aussi sur l'avenir du travail. Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, pour toujours le même prix du génie économiste.
Donc madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au SIREN, qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier des sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais que ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarelle. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite sera nécessairement à 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle il ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre dix et quinze minutes, et puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas que des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.
Lauriane Mouysset
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est pour moi la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050, c'est finalement assez proche. Donc bon, en ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si ce n'est pas tout de suite tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années.
Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.
Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, correspond à peu près à 80 euros de valeur produite par heure de travail en France. Donc, chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés. On augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis en fait de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail.
Et d'investir.
Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit alors soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus avec une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité. On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population. Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse. Aujourd'hui donc, c'est un show sur une très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail. Voilà, aujourd'hui je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas, pour augmenter la valeur du PIB à plus long terme, il nous reste deux leviers. Le premier, c'est d'augmenter le temps de travail. Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement. Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on peut regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle est particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire. Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile, parce que du coup augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un petit peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, mais qui favorisent peu le risque, ce qui favorise une forme de redistribution, y compris entre les territoires. On dépense beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées.
Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment en Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens.
Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni qu'on a envie de faire par ailleurs. Par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité.
Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous avez peut-être vu, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des coopérations européennes, mais même un retour national. De manière assez claire. C'est quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché. L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms, qui ont beaucoup de régulations spécifiques à chaque pays. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ?
Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les transitions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Éric Dumoulin
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail. Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je ne suis pas sûre de pouvoir vraiment apporter des contrepoints à ce qu'a dit Antonin, on ne fait pas du tout les mêmes sujets.
Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et effectivement des valeurs que cela charrie. Donc pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes, on en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors, c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, mais il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité.
Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories.
La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité, ce n'est pas du tout le même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a quand même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitudes. Donc là déjà, vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, et caetera. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. Voilà, la dynamique des écosystèmes est vraiment un niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des difficultés un peu techniques avec des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles pour la technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité, les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque.
Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est très peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes, anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et ça, c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça pose, ça soulève plein de questions, en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité.
Donc moi, je fais partie des gens qui pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques dans la crise de la biodiversité. En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité, au contraire. Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème. Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de 10 ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Et je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire. Mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres, ou Banque mondiale, ou au forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Lauriane Mouysset
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quand il s'agit de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Je pense que donc, enfin, pour répondre plus directement à ça, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB rallonge, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrai à remplacer le PIB par un indicateur prenant en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti, mais finalement plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement, on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment face à des chocs importants, qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc ça reste à mon avis un indicateur pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB.
Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quelque chose quand même sur la situation économique.
Éric Dumoulin
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question : si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer ce qui revient, ce qui fait qu'on n'a pas un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, ce qui permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés, tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Lauriane Mouysset
Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité.
Vanina Paoli-Gagin
Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays et des évolutions. On est vraiment dans le domaine de l'incertain. Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur. Est-ce que vous avez pu, sur les 10, 15, 20 prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Lauriane Mouysset
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création des trucs destructeurs ? Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez. Mais donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, il y a peu de chances d'y arriver.
Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques, et je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes. Il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on appelle parfois la troisième révolution industrielle. Un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine, avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle, encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, ce retard a comme implication une perte, enfin voilà, un ralentissement économique, c'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, et qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter enfin l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle, un peu plus optimiste, qui est celui où l'on réplique ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que jusqu'à présent, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par 10, l'emploi uniquement divisé par 2. C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué. Quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi ne va pas diminuer, divisé par 2, mais essentiellement parce qu'on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué, malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles les intervenants participaient beaucoup plus efficaces et, en fait, grâce à cette productivité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Mais pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils qui sont pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, le fait que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors on évalue à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de comment, d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment, il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je ne fais plus. Je demande plus, par exemple, de lettres de motivation aux étudiants qui postulent, la démarche étant que l'on perd du temps et qu'ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, mais ce n'est pas très grave, cela ne représente normalement pas le cœur de notre créativité et de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne plus les faire et de gérer son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas, c'est-à-dire que si on prend les outils qui existent un peu, qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an.
Croissance.
Alors c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a avec une révolution de l'ampleur de l'IA.
Lauriane Mouysset
Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on était plutôt à 4-5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais. Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, c'est les estimations de zéro à plus l'infini. En fait, la question avec l'IA est difficile à savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre, non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque ça aura un impact in fine assez modeste, c'est-à-dire même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30 à 40 %, ce qui est colossal. Mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles.
La question qui se pose vraiment, c'est : est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités que l'on ne perçoit peut-être pas encore aujourd'hui ? Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes d'implémentation qui nous bloquent ? Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui vont rendre les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, on peut imaginer que s'il y a une source d'énergie propre, gratuite, infinie, vous avez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations, c'est très prospectif, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne révolutionner la recherche.
Éric Dumoulin
Non, moi, je ne suis pas du tout spécialiste de l'IA.
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a une finitude des ressources et il y a même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'il masque aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, des effets collatéraux, les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Alors, sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre. En plus, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre. Une complexité est derrière que vous soulignez, effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, va réintégrer un peu des trucs qui vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre. Donc en fait, voilà, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc., il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur à agréger, voilà.
Lauriane Mouysset
Je suis aussi d'accord, mais je pense que, enfin, le PIB est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais quand même, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB, ça ne rend pas les gens heureux de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique.
Je ne suis pas tellement d'accord avec L'Orient. Il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez, je ne pense pas que la solution soit de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique, une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc, si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que l'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et qui fait qu'un PIB vert peut avoir une croissance énorme.
Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, et là je sais que ce n'est pas la priorité. Ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors, je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois que finalement, on n'a pas les gars femmes en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, donc, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça, ça pose un certain nombre de problèmes, car ils ne sont pas entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, et caetera. Donc en fait, nos ingénieurs partent déjà beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et puis on en forme progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement, le fait d'avoir la formation, la production de ces technologies sur notre territoire, ça nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Vanina Paoli-Gagin
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour, comment dire, le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes. Vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu dernièrement une interview aussi du patron de l'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. En même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça.
Pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.
Vous l'avez évoqué avec l'IA : la souveraineté. On s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement, sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Lauriane Mouysset
Alors je vais bon, sur le PIB comme indicateur, je veux dire, enfin, je suis d'accord, je pense qu'on a tous le même diagnostic : c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que vous connaissez mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire.
PIB, environnement, qualité de vie, on va dire, d'une manière générale. Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques. Publiques, et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, quelles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière ? Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de coûts-bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduit en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement il y a des ralentissements économiques, notamment aux États-Unis.
À laquelle doit aller l'industrie et l'innovation ? Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, en fait, pendant notamment la guerre froide et encore plus pendant la guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales. Par exemple, la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution. Donc c'est vraiment, voilà, si en valeur actuelle, ça représenterait 10 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires.
Bien documentées aujourd'hui.
On estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique aujourd'hui. Donc, c'est quelque chose d'assez important.
En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite. Lequel on essayait d'aller voir. Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur. On essaie de revenir un peu en arrière.
Le problème, c'est que maintenant il faut trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.
Je vais prendre l'exemple de la Défense. On doit aujourd'hui acheter plusieurs avions. Est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions, par contre mettre en concurrence les différents producteurs européens, avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive et donc va pouvoir engager plus de dépenses, prendre plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offres, il ne faut pas après changer d'avis, vous voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup, on ne bénéficie pas assez de la taille du marché. Donc, la concurrence est effectivement un sujet qui est central.
Éric Dumoulin
Oui, je suis la première question concernant donc effectivement le temps long. Bon, effectivement, ce n'est pas... c'est enfin la prise du temps long est compliquée dès lors qu'on s'intéresse en fait aux écosystèmes pour les deux raisons principales qui sont que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire, qui était notre, enfin, la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans cent ans comment, enfin, qu'est-ce qu'on va connaître. Voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, et caetera. Et donc, il n'y a pas grand monde, à ma connaissance, dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiff dans la réflexion économique au-delà de 2050. Parce que, et même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050. Souvent, on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin, quand voilà. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des... enfin, les niveaux d'incertitude sont systémiques en fait. Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis une incertitude mécanique est énorme, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.
Sylvie Vermeillet
Si on veut lui permettre, juste une anecdote sur mon territoire, entre les arbitrages entre la sous-industrie, le temps long et la ressource. Il s'avère que mon origine, enfin je suis du cantalien, qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare qui produit la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour filtrer, sur lequel il y a quelques alternatives, mais qui reste l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a 10 ans sur l'exploitation de cette ressource-là pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres naturels par rapport à l'eau que représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là. Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle tant longuement et avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens. Qui, pour moi, ont une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois et de développement économique. On peut avoir ce débat-là.
Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention de l'eau, cette assurance-là, ou bien est-ce qu'il faut, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permette de répondre à cet enjeu ?
On est dépourvus.
Éric Dumoulin
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique, pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, on peut vous faire, pas moi, que je ne suis pas spécialiste du tout ça, des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international, au niveau des sujets, et aussi de vos administrés, donc au niveau local. Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je l'alimenterai, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, et voilà. Merci madame la présidente.
Éric Dumoulin
Vous avez expliqué le bienfait sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche.
Christine Lavarde
Vous avez dit que ça était responsable d'un tiers de la croissance pendant une période longue.
Stéphane Sautarel
Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien cela leur coûterait-il au PIB ? Excellent question.
Lauriane Mouysset
Non, ça leur coûterait déjà très certainement, et je pense que ça rejoint votre point qui est très intéressant : je pense que, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont comme seul objectif de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, n'essaie pas de partir de l'augmenter au maximum, c'est ont changé l'indicateur, on ne changerait pas forcément la manière dont, à mon avis en tout cas, dont on travaille.
Donc, en fait, la question, c'est plus : qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis, ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens, parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. On va devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs, y compris à notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui produirait une super intelligence artificielle. Bon, voilà, ce sont des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirects parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance des entreprises, la croissance économique. Et évidemment, c'est pour des raisons environnementales. Et je pense, c'est pour ça qu'il n'y a pas vraiment une contradiction, mais il y a un arbitrage : on ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On ne peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on définisse quel est notre modèle, et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait, et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est aussi parce qu'on a fait des choix qui sont différents. Ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous, là, on est collègues, un certain nombre de membres de la commission des finances, et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026, et on ne sait pas dire si 40 milliards, enfin on va prendre ce chiffre, c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé, nous ne le savons pas. Mais donc on voit bien que là on est quand même face à deux, à dix, dire à des sujets un peu des injonctions contradictoires, parce qu'on l'a bien vu : pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? Couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation, et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit, c'est-à-dire que c'est simple, c'est-à-dire qu'on ne vient pas toucher à l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne.
Contre, ça a des conséquences de long terme.
Et on a plutôt tendance à soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder la place de la France dans les standards internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment où la dette ne va plus être soutenable.
En ayant en tête qu'en fait, il faut aussi penser au temps long puisque normalement ça devrait être le propre des... On a des questions très sympas pour vous.
Lauriane Mouysset
Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir. Non, mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais il y a, enfin je veux dire, on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement. Aujourd'hui, il a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir, notamment demain, dans l'environnement. Et en fait, j'ai l'impression que la priorité, c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu, et donc là trouver 40 milliards. Bon, effectivement, enlever sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée, mais je ne sais pas, enfin ce n'est clairement pas comme ça. Je dirais que ce n'est pas une très bonne idée. Mais il faut dégager, à mon avis, enfin il faut de la croissance parce que la croissance, c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement. À mon avis, enfin, si vous m'avez demandé des conseils, modestement, je pense que l'on a de vrais problèmes structurels qui limitent notre capacité à avoir de la croissance, qui viennent enfin du manque d'innovation en France. Donc, il y a beaucoup de discussions sur les différents crédits d'impôt à la recherche qu'il faut peut-être repenser, mais cela ne va pas dégager beaucoup d'argent à court terme. Il faut aussi se pencher sur les problèmes de capital humain et de formation. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver ces dépenses parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça empire les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître. Je n'ai pas la solution malheureusement au problème budgétaire, oui. En tout cas, je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête, donc c'est très bien qu'il y ait une commission qui se pose la question du temps long.
Éric Dumoulin
Oui, peut-être pour compléter, tu as dit que l'environnement a besoin de l'économie.
Moi, j'aurais formulé cela dans l'autre sens. Et qu'effectivement, en fait, on ne protège pas l'environnement juste pour des raisons narcissiques. Je pense qu'il y a quand même de gros enjeux économiques en termes de santé. C'est un truc qui mobilise énormément. Et que typiquement, vouloir couper les crédits biodiffusés, enfin voilà, des outils biodiffusés parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors d'une part, ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent, enfin qui ont des activités de manière indirecte contribuant à la préservation des écosystèmes. On a le truc classique des apiculteurs, avec les abeilles, etc. Ça, ce n'est pas parler de soutenir ces activités qui existent en fait et sont positives pour l'environnement et pour la dynamique du socio-écosystème, c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés. Mais après, de manière générale, désinvestir trop dans la biodiversité et l'environnement, c'est aggraver des problèmes de santé à assez court terme.
L'exemple, c'était facile des services sur le plateau, mais des pesticides d'hier. Bon, oui, je ne pouvais pas, voilà.
C'est vrai que les cancers des agriculteurs, des pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on a depuis cent cinquante ans. Là, pour le coup, c'est vraiment l'horizon, c'est dix ans. Et donc, les dépenses de santé sont énormes, parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup, je ne suis pas sûre que si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait rentable de désinvestir sur les crédits biodiffus.
Dit, ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper. Je ne sais pas trop, ce n'est pas mon métier ni mon expertise, mais en tout cas je peux dire que couper la biodiversité, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable, voilà. Objectivement, et là je dis voilà, sans les enjeux esthétiques, narcisse, et caetera, juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Mais est-ce que vous avez des références, des indicateurs quantitatifs en fait qui permettent de le montrer puisqu'aujourd'hui, on le voit bien.
Je pense que tous ici, on est d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement, sauf qu'on voit bien d'un côté : soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on pense qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance pure, enfin dure dans le sens assez classique du terme, qui l'emporte, et donc finalement tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation disparaissent.
Mais moi, je ne suis pas, pardon. Vas-y, rebondissez. Enfin voilà, c'est parce que je pense qu'on partage, vous dites, sauf qu'en fait, nous, on va être confrontés à un travail.
Vanina Paoli-Gagin
Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique. C'est-à-dire le financement de la croissance, le crédit, ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans. Et qu'aujourd'hui, notre sujet, c'est qu'on est dans un corner, non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'apurement du passé. Et c'est ça toute la difficulté. C'est qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit, et que le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à l'investissement, qui est tout à fait vertueux effectivement, comme vous le dites. La dette aujourd'hui de l'État, n'entend pas les collectivités territoriales ; la dette sert à faire fonctionner l'État. Et à payer les fonctionnaires. Voilà le vrai sujet clé, il est là. En fait, le sujet que tu connais toi au quotidien, et en ce moment tu le vis douloureusement à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet, c'est d'assurer le passé. Avant même de penser à se projeter dans l'avenir.
Éric Dumoulin
Oui. Alors je pense qu'on est loin du solde, qu'on est loin de la pureté. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection et que, du coup, on est enfermé dans un cercle vicieux.
Après, on parlait du temps long tout à l'heure. Moi, je serais intéressée d'avoir quand même les métriques du coût astronomique de l'inaction climatique et sur la biodiversité, puisque, sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des primes de garantie assurantielle de plus en plus astronomiques, etc., et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable.
Xavier Iacovelli
Et le moment où donc, je crois que j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que cela vient aussi remettre un peu les pendules à l'heure sur ce qu'est la croissance, c'est-à-dire s'il ne faut pas aussi revisiter ce qu'est la croissance dans un monde comme ça. Oui, j'ajoute juste un témoignage.
Stéphane Sautarel
Il y a un mois, j'étais aux États-Unis. Nous avons eu, avec trois collègues sénateurs, l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise aux États-Unis qui nous parlent de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses.
Très bien, et donc de la vertu de développer les affaires.
Et à un moment donné, je pose la question et je dis : développement durable, là. Il y a un blanc, tout le monde se regarde, et il y en a un qui finit par me répondre : "Mais ici, tout le monde s'en fout." Donc je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de ça parce que voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent à la télé : "Mais ici, tout le monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité, etc." Et nous, quand même, on s'en préoccupe. On a besoin de cette estimation, de cet investissement.
Comme vous l'avez dit tout à l'heure, l'investissement dans l'innovation n'est pas vain, il faut quantifier l'investissement dans l'écologie qui n'est pas vain.
Et Stéphane, oui, on termine.
Sylvie Vermeillet
Une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement, et on peut toujours trouver, mais ce sera à des échéances de toute façon où ceux qui en bénéficient aujourd'hui penseront que ce n'est pas eux qui paient le coût de ces questions-là. Mais ça, ce n'est qu'une conviction personnelle.
Il y a, moi je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur cette question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats, ou certains qui essaient de construire ce que ça pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc, est-ce que ça... voilà, il y a un sujet là-dessus. Et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est "jeune" ou "jeunesse". Or, il me semble que ce qui devrait tous nous guider, et pour le coup, ça regroupe à la fois des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur différentes politiques publiques. C'est, me semble-t-il, la dette en est l'illustration. En fait, les choix qui ont été faits sont des choix égoïstes de génération et non pas orientés vers la jeunesse.
Donc, est-ce que sur cette question-là, valeurs derrière, vous pourriez aussi donner un point de vue ? D'abord, excusez-moi, Morta, j'étais retenu dans une CMP des gens de l'Assemblée nationale. Je vous assure qu'ils sont moins calmes, voilà.
Oratore 10
Juste moi, je voulais que ça complète un peu, nous parle du poids de la norme en France. Donc, on nous dit que c'est 4 % du PIB. Est-ce que ce sont des choses qu'on peut... et c'est bon, très important, par exemple, quel est le poids de la norme en Allemagne et encore plus en Italie ? Et ça, ce sont des choses qui sont quand même très pénalisantes parfois sur le court terme. Sur l'investissement à long terme. Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça sort ? Besoin d'avoir de vrais économistes en face de moi. Bon, je peux commencer par la fin, peut-être.
Lauriane Mouysset
Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres ne sont pas toujours très sérieux. C'est très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors, pour l'intégralité des normes, c'est... mais en revanche, qualitativement, effectivement, moi, quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier frein qui revient à la croissance, c'est la norme. Donc, ça doit probablement jouer, mais c'est très difficile de savoir combien. Que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, en France, cela représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 %. Qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par le fait d'avoir des normes différentes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées. Je ne sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est quand même important. Donc après, effectivement, je pense que c'est pareil. Il y a une question d'évaluation de l'importance des normes. Encore une fois, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, il faut faire plus pour la sécurité alimentaire, etc., ce sont des normes qui se rajoutent. Et encore une fois, ça se concrétise par des contraintes, et au moment de les décider, il faut en avoir conscience. C'est un arbitrage, exactement comme au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager.
Je crois qu'il y avait un des autres nominés du prix de, il y a deux semaines, qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur l'économie. Donc vraiment regarde la corrélation entre les émissions, enfin les hausses de température, et puis le PIB, tout simplement. Je ne sais pas si tu sais, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour le carbone, ce qui est colossal. En fait, il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris mesuré par le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur. Vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'en l'occurrence, il y a une hausse de température. Et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, vous pouvez avoir des effets importants.
Éric Dumoulin
Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait, cette étude dont parle Antonin, ils ont intégré la modification des températures des océans. Parce qu'en fait, en général, quand on étudie les températures, la modification des températures, donc sans compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter l'impact sur la biodiversité, rien du tout.
Tout.
Juste l'augmentation tendancielle de la température, dont on sait déjà qu'elle avait un gros impact sur le PIB, en fait on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans.
Donc quand on intègre ça, c'est ce qui a fait notre collègue, ils ont fait une fois, je ne sais plus combien. Oui, c'est ça, voilà.
Donc bon, c'est énorme et du coup je peux peut-être en profiter pour rebondir dessus. Moi, alors, sur la quantification de la biodiversité, il y a quand même pas mal de travaux avec tous les instituts qu'on peut mettre sur la biodiversité, mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature of Science en 1997 par Costanza qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services fournis par la nature à l'échelle mondiale, et j'ai pu dater les chiffres, c'était 1,4 fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est, alors évidemment c'était en 90, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on, enfin la valeur économique de la nature, donc sans compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature, c'est un truc énorme.
Et pour revenir sur la question de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil, rapport du TYB, je crois que c'est 2010, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, c'est pas huit pour cent par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications. Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu critiquer, un peu juste peut-être aussi sur les méthodes utilisées pour cette monétisation. Mais il y a quand même des choses qui existent sur la pollinisation aussi. Le dernier rapport de l'IPBES, spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûr qu'il y a des chiffres sur la valeur économique. Le déclin des insectes pollinisateurs est estimé à 85 %. Je suis quasiment sûr qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique qu'il faudrait garder.
Donc il y a quand même, si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses. Après, comment convaincre un peu les gens ?
Moi, je pense qu'il y a quand même un enjeu de vocabulaire sur ce qu'on est derrière.
Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été en train de parler.
Qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens. Effectivement, la biodiversité ce n'est pas une cause en fait. Une cause, c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que la biodiversité est une cause, mais je pense que là vous aurez du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et en fait, si on met ça en avant, on n'a plus de chances de convaincre les gens qui se moquent de la biodiversité en tant que cause. Et donc une manière de, enfin je ne sais pas, spécialiste, je ne sais pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui, je pense que c'est la santé. L'impact sur la santé des enfants, tout ça, enfin vraiment, ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça, et c'est un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens, en tout cas plus que de dire que la biodiversité, c'est une cause, voilà. Si personnellement je suis assez convaincue de ça, je pense que ça atteint ses limites en fait.
Je ne me rappelle plus, il y avait beaucoup de questions.
Lauriane Mouysset
Moi, peut-être juste sur la jeunesse et peut-être en fait ça va faire un peu pardon le lien avec le budget, et puis on a le PIB, on peut voilà, nouveau créer. Je pense que ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, en fait, ça permet de faire aussi une forme de calcul arithmétique assez simple, notamment pour les dépenses publiques, puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réguler le déficit reste d'augmenter le PIB, puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio. Mais si on prend les projections du conseil d'orientation des retraites ou de la cour des comptes sur la soutenabilité du système de retraite, la croissance intervient directement et là on peut changer l'indicateur, ça ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait qu'en gros le ratio d'actifs par retraités va baisser d'à peu près 0,7, quelque chose de cet ordre-là. Mais en tout cas, la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans.
Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité vont devoir passer dans les transferts vers les retraités. Donc, ça, c'est mécanique, je veux dire simple, parce qu'on a une démographie défavorable de ce point de vue. Alors, après, ça va se corriger évidemment dans le futur. Mais en fait, quand on n'a pas de gain de productivité, ce genre de problématique se pose. Donc, après, soit on continue effectivement à s'endetter parce que c'est une situation qui est difficilement soutenable, je pense, de considérer qu'on ne pourra pas faire une hausse des dépenses publiques, ne pourra pas augmenter les salaires, etc., puisque tout va devoir passer par ce canal-là.
Mais vous voyez qu'en fait, on a fait des choix effectivement qui impactent une grande partie de la jeunesse, parce que là, concrètement, c'est quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale, qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement.
On peut penser que le problème principal, ce sont les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en grande partie le cas et je pense que, encore une fois, le fait qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des gains de productivité et que donc ils se payent de manière assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par de la dette. Effectivement, vous avez dit beaucoup compensé la dette, mais plus progressivement à mesure que la productivité baissait. Aujourd'hui, on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. Donc, d'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout du modèle, qui est en train de s'essouffler complètement.
Vanina Paoli-Gagin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques. C'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus à assurer le fonctionnement du modèle économique, quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet, parce qu'effectivement, le jour où le système assurantiel global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies, s'arrête, les économies s'écroulent. C'est le système assurantiel qui est fondamental dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, et cetera. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette problématique ?
Éric Dumoulin
Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient, notamment après les incendies qu'il y a eu dans les Landes, là, il y a quelques années.
Qui ont effectivement retiré ces situations de leur police d'assurance. Et je ne connais pas d'études spécifiques, j'ai vu que c'est effectivement la réalité et ce qui permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en fait ce n'est pas une cause, mais un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu qu'ils enlevaient progressivement les liens liés aux incendies, aux événements extrêmes, pour l'instant c'est plutôt de ce type-là.
Vanina Paoli-Gagin
Mais comme, oui, et puis par ailleurs, les événements extrêmes, leur fréquence augmente. Donc ce ne sont plus des événements si rares, et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations, voilà des choses qui, franchement, maintenant, il y en a tous les deux mois. Absolument, la production industrielle, l'agriculture, enfin voilà, le problème c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non-assurabilité d'ordres d'événements exceptionnels, et que progressivement, d'après les projections, si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique.
Au sens large. C'est ça.
Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière ça, ça entraîne une espèce de collapse général.
Éric Dumoulin
Puis par exemple dans le cas des agriculteurs, les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionné, etc.
Remettre la responsabilité sur l'agriculteur.
Bon, ça pose question.
Bon, sur les enfants, etc., voilà, ça peut être un levier assez fort pour montrer aux gens, et pour moi, c'est du court terme.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un mathématicien qui fait de l'économie et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle. Alors, c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet.
Et aussi sur l'avenir du travail.
Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, pour toujours le même prix du génie économiste.
Donc madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS et plus spécifiquement au SIREN, qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarel. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur, justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite, ça sera nécessairement 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle le salon ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc sans plus tarder, je vous laisse la parole, je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Christine Lavarde
Un propos liminaire entre, je ne sais pas, dix, quinze minutes, et puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas que des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.
Lauriane Mouysset
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est pour moi la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050, c'est finalement assez proche. Donc bon, en ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si ce n'est pas tout de suite tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années.
Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille. Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, on produit à peu près 80 euros de valeur par heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. C'est peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on avait dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés, donc on augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail. Et d'investir. Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire en une heure, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit alors soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus en une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité.
On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population.
Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse.
Aujourd'hui donc, c'est un show sur une très longue période.
À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail.
Voilà, aujourd'hui je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas pour augmenter la valeur du PIB à plus long terme, il nous reste deux leviers. Le premier, c'est d'augmenter le temps de travail. Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement.
Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on peut regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle était particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire.
Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile, parce que du coup augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, mais qui favorisent peu le risque, ce qui favorise une forme de redistribution, y compris entre les territoires. Il y a beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées.
Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment en Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens.
Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs. Par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité.
Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous savez peut-être, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des coopérations européennes, mais même un retour national. De manière assez claire. C'est quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché. L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms, qui ont beaucoup de régulations spécifiques à chaque pays. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ?
Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les transitions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Éric Dumoulin
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail.
Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je ne suis pas sûre de pouvoir vraiment apporter des contrepoints à ce qu'a dit Antonin, on ne fait pas du tout les mêmes sujets.
Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et, effectivement, des valeurs que cela charrie. Donc, pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes. On en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis je ne sais pas 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, mais il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité.
Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories.
La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité, ce n'est pas du tout le même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a quand même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitudes. Donc là déjà, vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, etc. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. Voilà, la dynamique des écosystèmes est vraiment un niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des techniques avec des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles pour la technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité, les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque. Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et ça, c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça pose, ça soulève plein de questions, en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité.
Donc moi, je fais partie des gens qui pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques dans la crise de la biodiversité. En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité, au contraire. Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème. Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait. Voilà.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de 10 ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire, mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres, ou Banque mondiale, ou au forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Lauriane Mouysset
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quant à la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Je pense que, donc enfin, pour répondre plus directement à ça, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB rallonge, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrai à remplacer le PIB par un indicateur prenant en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti, mais finalement plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement, on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment face à des chocs importants, qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc, ça reste à mon avis un indicateur pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB.
Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quelque chose quand même sur la situation économique.
Éric Dumoulin
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question : si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer ce qui revient, ce qui revient à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, ce qui permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés, tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Lauriane Mouysset
Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité. Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays et des évolutions.
Vanina Paoli-Gagin
On est vraiment dans le domaine de l'incertain.
Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur. Est-ce que vous avez pu, sur les dix, quinze, vingt prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Lauriane Mouysset
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création de trucs destructeurs ? Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez. Mais donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, il y a peu de chances d'y arriver.
Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes. Il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on appelle parfois la troisième révolution industrielle. Un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine, avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle, encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, ce retard a comme implication une perte de croissance, enfin voilà, un ralentissement économique, c'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, et qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter enfin l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle, un peu plus optimiste, qui est celui où l'on réplique ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que jusqu'à présent, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par dix, l'emploi uniquement divisé par deux. C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et puis maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué. Quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi ne va pas diminuer, divisé par deux, mais essentiellement parce qu'en fait on a mis moins de... enfin, on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué, malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles les intervenants participaient beaucoup plus efficaces et, en fait, grâce à cette productivité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Mais pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions, évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils qui sont pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, le fait que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors on évalue à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de comment dire, d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment. Il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je ne fais plus. Je demande plus, par exemple, de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à la démarche, puisque on perd du temps et ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, mais ce n'est pas très grave. Normalement, ça ne représente pas le cœur de notre créativité et de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne plus les faire et de gérer son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas, c'est-à-dire que si on prend les outils qui existent un peu, qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an.
Croissance.
Alors c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a avec une révolution de l'ampleur de l'IA.
Lauriane Mouysset
Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on était plutôt à 4-5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais. Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, ce sont les estimations de zéro à plus l'infini. En fait, la question avec l'IA est difficile à savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre, non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque ça aura un impact in fine assez modeste, c'est-à-dire même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30 à 40 %, ce qui est colossal. Mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles.
La question qui se pose vraiment, c'est : est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités que l'on ne perçoit peut-être pas encore aujourd'hui ? Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes d'implémentation qui nous bloquent ? Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui rendront les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, on peut imaginer que s'il y a une source d'énergie propre, gratuite et infinie, vous aurez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations sont très prospectives, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme effectivement beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne révolutionner la recherche.
Antonin Bergeaud
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a une finitude des ressources et il y a même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'il masque aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, des effets collatéraux, les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Éric Dumoulin
Alors, sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre. En plus, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre. Une complexité est derrière que vous soulignez, effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, va réintégrer un peu des trucs qui vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre. Donc en fait, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc., il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur à agréger, voilà.
Lauriane Mouysset
Je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que, enfin, le PIB, c'est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais quand même, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB, ça ne rend pas les gens heureux de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur de cela. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique. Je ne suis pas tellement d'accord avec L'Orient. Il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez d'accord, je ne pense pas que la solution soit de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique, une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ça avait beaucoup d'importance, ce critère. Il faudrait être sûr, voilà, de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que l'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et qui fait qu'un PIB vert peut avoir une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, et là je sais que ce n'est pas la priorité. Ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors, je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois que finalement, on n'a pas les gars femmes en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, donc, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça, ça pousse un certain nombre de points qui ne peuvent pas être entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, et caetera. Donc en fait, nos ingénieurs partent déjà beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et puis on en forme moins, on en a formé progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement, le fait d'avoir la formation, la production de ces technologies sur notre territoire, ça nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Vanina Paoli-Gagin
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour, comment dire, le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes. Vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu dernièrement une interview aussi du patron de l'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. En même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça.
Pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.
Vous l'avez évoqué avec l'IA : la souveraineté. On s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement, sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Lauriane Mouysset
Alors je vais bon, sur le PIB comme indicateur, je veux dire enfin je suis d'accord, je pense qu'on a tous le même diagnostic : c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que vous connaissez mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire. De faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures, et notamment que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens du PIB environnement, qualité de vie, on va dire d'une manière générale. Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques.
Publiques, et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, quelles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière ? Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de coûts-bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduits en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement, il y a des explications du ralentissement économique, notamment aux États-Unis.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste, ou un mathématicien qui fait de l'économie et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle.
Alors, c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet. Et aussi sur l'avenir du travail. Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, pour toujours le même prix du Gène économiste.
Donc madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au SIREN, qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarel. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite sera nécessairement à 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle il ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre dix et quinze minutes, puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas seulement des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.
Antonin Bergeaud
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est pour moi la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme on prend au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050 c'est finalement assez proche. Donc, en ce moment, beaucoup de mes travaux et de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si ce n'est pas tout de suite, la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici les 15 prochaines années.
Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.
Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, correspond à peu près à 80 euros de valeur produite par heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés. Donc, on augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis en fait de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail.
Et d'investir.
Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, mais en même temps assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire en une heure, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus en une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité. On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population. Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse. Aujourd'hui donc, c'est un show sur une très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail. Voilà, aujourd'hui, je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et il reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas, pour augmenter la valeur du PIB à long terme, il nous reste deux leviers. Le premier, c'est d'augmenter le temps de travail.
Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement.
Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on va regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle était particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire.
Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile parce que, du coup, augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, mais qui favorisent peu le risque, ce qui favorise une forme de redistribution, y compris entre les territoires. Il y a beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées. Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment d'Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens. Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs. Par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité. Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous savez peut-être vu, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des coopérations européennes, mais même un retour national. De manière assez claire. C'est quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché. L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms, qui ont beaucoup de régulations spécifiques à chaque pays. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ?
Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les transitions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Lauriane Mouysset
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail. Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je ne suis pas sûre de pouvoir vraiment apporter des contrepoints à ce qu'a dit Antonin, on ne fait pas du tout les mêmes sujets.
Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et, effectivement, des valeurs que cela charrie. Donc pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes, on en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis je ne sais pas 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors, c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, mais il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité.
Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont un peu les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories. La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée.
Il faut avoir en tête que la biodiversité, ce n'est pas du tout le même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitude.
Donc là déjà, vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, etc. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. La dynamique des écosystèmes est vraiment un niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des techniques avec des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles pour la technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité, les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque. Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça soulève plein de questions, en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité.
Donc moi, je fais partie des gens qui pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques dans la crise de la biodiversité. En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité, au contraire. Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème.
Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait. Voilà.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de dix ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire, mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres, ou Banque mondiale, ou au forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Antonin Bergeaud
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quant à la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Je pense que donc, enfin, pour répondre plus directement à ça, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment celle d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB rallonge, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrai à remplacer le PIB par un indicateur prenant en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti, mais finalement plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment face à des chocs importants, qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc ça reste à mon avis un indicateur pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB.
Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quelque chose quand même sur la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question : si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer ce qui revient, ce qui fait qu'on n'a pas un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, ce qui permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés, tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Antonin Bergeaud
Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité. Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays, des évolutions.
Vanina Paoli-Gagin
On est vraiment dans le domaine de l'incertain.
Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur. Est-ce que vous avez pu, sur les dix, quinze, vingt prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Antonin Bergeaud
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création de trucs destructeurs ? Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez. Mais donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, il y a peu de chances d'y arriver.
Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes. Il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on appelle parfois la troisième révolution industrielle. Un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine, avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle, encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, quelles sont les implications de ce retard ? C'est une perte de croissance, enfin voilà, un ralentissement économique, un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, et qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter enfin l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle, un peu plus optimiste, qui est celui où en fait on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que l'instant, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par 10, l'emploi uniquement divisé par 2, c'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et puis maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué. Quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi ne va pas diminuer, divisé par 2, mais essentiellement parce qu'en fait on a mis moins de... enfin, on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué, malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles les intervenants participaient beaucoup plus efficaces, et grâce à cette productivité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Mais pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions, évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, le fait que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors on évalue à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de comment, d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment. Il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je ne fais plus. Je demande plus, par exemple, de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à la démarche, puisque on perd du temps et ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, mais ce n'est pas très grave. Normalement, ça ne représente pas le cœur de notre créativité et de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne plus les faire et de son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas, c'est-à-dire que si on prend les outils qui existent un peu, qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an.
Croissance.
Alors, c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a avec une révolution de l'ampleur de l'IA.
Antonin Bergeaud
Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on était plutôt à 4-5 % de productivité.
Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais.
Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, c'est les estimations de zéro à plus l'infini. Pratique en fait, la question avec l'IA est difficile à savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque ça aura un impact in fine assez modeste, c'est-à-dire même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30 à 40 %, ce qui est colossal. Mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles.
La question qui se pose vraiment, c'est : est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités que l'on ne perçoit peut-être pas encore aujourd'hui ? Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes d'implémentation qui nous bloquent ? Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui vont rendre les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, on peut imaginer que s'il y a une source d'énergie propre, gratuite, infinie, vous avez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations sont très prospectives, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup, on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne révolutionner la recherche.
Éric Dumoulin
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait, j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a une finitude des ressources et il y a même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'il masque aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, des effets collatéraux, les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors, sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre. En plus, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre. Une complexité est derrière que vous soulignez, effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, va réintégrer un peu des trucs qui vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre. Donc en fait, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc. Il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur à agréger, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que le PIB, c'est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais quand même, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB, ça ne rend pas les gens heureux de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique. Je ne suis pas tellement d'accord avec L'Orient. Il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez, je ne pense pas que la solution soit de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique, une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que l'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et qui fait qu'un PIB vert peut avoir une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, et là je sais que ce n'est pas la priorité. Ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors, je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois que finalement, on n'a pas les gars femmes en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, donc, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça, ça pose un certain nombre de points qui ne peuvent pas être entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences, et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, etc. Donc en fait, nos ingénieurs partent beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et on en forme progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement, le fait d'avoir la formation, la production de ces technologies sur notre territoire, ça nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour, comment dire, le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes. Vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu dernièrement une interview aussi du patron de l'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. En même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça.
Pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.
Vous l'avez évoqué avec l'IA : la souveraineté. On s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement, sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Antonin Bergeaud
Alors je vais bon, sur le PIB comme indicateur, je veux dire enfin je suis d'accord, je pense qu'on a tous le diagnostic, c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que tu connais mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire. De faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser cette dette sur les générations futures, et notamment que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, mais au sens du PIB environnemental, de la qualité de vie, on va dire d'une manière générale. Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques.
Publiques, et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, quelles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière ? Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de coûts-bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduits en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement il y a des ralentissements économiques, notamment aux États-Unis.
À laquelle doit aller l'industrie et l'innovation ? Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, en fait, pendant notamment la guerre froide et encore plus pendant la guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales. Par exemple, la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé un pour cent du PIB pour cette seule institution. Donc c'est vraiment, voilà, si en valeur actuelle, ça représenterait 10 000, combien, milliards d'euros, 10 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires. Bien documentées aujourd'hui. On estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique aujourd'hui. Donc, c'est quelque chose d'assez important.
En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite. Lequel on essayait d'aller voir. Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur. On essaie de revenir un peu en arrière.
Le problème, c'est que maintenant il faut trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.
Je vais prendre l'exemple de la Défense. On doit aujourd'hui acheter plusieurs avions. Est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions, par contre mettre en concurrence les différents producteurs européens avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive et donc va pouvoir engager plus de dépenses, plus de risques, et prendre plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offres, il ne faut pas après changer d'avis, vous voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup on ne bénéficie pas assez de la taille du marché. Donc, la concurrence est effectivement un sujet central.
Lauriane Mouysset
Oui, je suis la première question concernant donc effectivement le temps long. Bon, effectivement, ce n'est pas, c'est enfin la prise du temps long est compliquée dès lors qu'on s'intéresse en fait aux écosystèmes pour les deux raisons principales qui sont que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire, qui était notre, enfin, la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans comment, enfin, qu'est-ce qu'on va connaître. Voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, et caetera. Et donc, il n'y a pas grand monde, à ma connaissance, dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiff dans la réflexion économique au-delà de 2050. Parce que, et même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050, souvent on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin quand même. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des... enfin, les niveaux d'incertitude sont systémiques en fait. Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis une incertitude mécanique est énorme, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.
Sylvie Vermeillet
Si on veut lui permettre, juste une anecdote sur mon territoire, entre les arbitrages entre la sous-industrie, le temps long et la ressource. Il s'avère que mon origine, enfin je suis du cantalien, qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare qui produit la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour filtrer, sur lequel il y a quelques alternatives, mais qui reste l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a dix ans sur l'exploitation de cette ressource-là pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres naturels par rapport à l'eau que représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là. Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle tant longuement avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens. Qui, pour moi, ont une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois et de développement économique. On peut avoir ce débat-là.
Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention de l'eau, cette assurance-là, ou bien est-ce qu'il faut, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permette de répondre à cet enjeu ?
On est dépourvus.
Lauriane Mouysset
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique, pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, on peut vous faire, pas moi, que je ne suis pas spécialiste du tout ça, des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international, au niveau des sujets, et après aussi de vos administrés, donc au niveau local. Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je l'alimenterai, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, et voilà. Merci madame la présidente.
J'ai une question pour monsieur Bergeot. Vous avez expliqué le bienfait sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche. Vous avez dit que ça était responsable d'un tiers de la croissance pendant une période longue.
Stéphane Sautarel
Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien cela leur coûterait-il ? PIB. Excellent question.
Antonin Bergeaud
Non, ça leur coûterait déjà très certainement, et je pense que c'est ça qui rejoint votre point, qui est très intéressant : je pense que, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont comme seul objectif de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, n'essaie pas de partir de l'augmenter au maximum, c'est ont changé l'indicateur, on ne changerait pas forcément la manière dont, à mon avis en tout cas, dont on travaille.
Donc, en fait, la question, c'est plus : qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis, ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens, parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. On va devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs, y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui produirait une super intelligence artificielle. Bon, voilà, ce sont des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirects parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance des entreprises, la croissance économique. Et évidemment, c'est pour des raisons environnementales. Et je pense que ce n'est pas vraiment une contradiction, mais il y a un arbitrage : on ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On ne peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on définisse quel est notre modèle, et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait, et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est aussi parce qu'on a fait des choix qui sont différents. Ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous, là, on est collègues, un certain nombre de membres de la commission des finances, et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026, et on ne sait pas dire si 40 milliards, enfin on va prendre ce chiffre, c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé, nous ne le savons pas. Mais donc on voit bien que là on est quand même face à deux, à dix, disons, à des sujets un peu des injonctions contradictoires parce qu'on l'a bien vu : pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? Couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation, et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit, c'est-à-dire que c'est simple, c'est-à-dire qu'on ne vient pas toucher à l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne.
Contre, ça a des conséquences de long terme.
Et on a plutôt tendance à soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder la place de la France dans les standards internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment où la dette ne va plus être soutenable.
En ayant en tête qu'en fait, il faut aussi penser au temps long, puisque normalement ça devrait être le propre des... On a des questions très sympas pour vous.
Antonin Bergeaud
Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir. Non, mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais il y a, enfin je veux dire, on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement. Aujourd'hui, il a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir, notamment demain, dans l'environnement. Et en fait, j'ai l'impression que la priorité, c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu, et donc là trouver 40 milliards. Bon, effectivement, enlever sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée, mais je ne sais pas, enfin ce n'est clairement pas comme ça. Je dirais que ce n'est pas une très bonne idée. Mais il faut dégager, à mon avis, enfin il faut de la croissance parce que la croissance, c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement. À mon avis, enfin, si vous m'avez demandé des conseils, modestement, je pense qu'on a de vrais problèmes structurels qui limitent notre capacité à avoir de la croissance, qui viennent enfin du manque d'innovation en France. Donc, il y a beaucoup de discussions sur les différents crédits d'impôt à la recherche qu'il faut peut-être repenser, mais cela ne va pas dégager beaucoup d'argent à court terme. Il faut aussi se pencher sur les problèmes de capital humain et de formation. Ce n'est pas simple, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver ces dépenses, parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça empire les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître. Je n'ai pas la solution malheureusement au problème budgétaire, mais en tout cas, je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête. Donc c'est très bien qu'il y ait une commission qui se pose la question du temps long.
Lauriane Mouysset
Oui, peut-être pour compléter, tu as dit que l'environnement a besoin de l'économie.
Moi, j'aurais formulé cela dans l'autre sens. Et qu'effectivement, en fait, on ne protège pas l'environnement juste pour des raisons narcissiques. Je pense qu'il y a quand même de gros enjeux économiques en termes de santé. C'est un truc qui mobilise énormément. Et que typiquement, vouloir couper les crédits biodiffusés, enfin voilà, des outils biodiffusés parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors d'une part, ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent, enfin qui ont des activités de manière indirecte contribuant à la préservation des écosystèmes. On a le truc classique des apiculteurs, avec les abeilles, etc. Ça, c'est, ça ne parle pas de soutenir ces activités qui existent en fait et sont positives pour l'environnement et pour la dynamique du socio-écosystème, c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés. Mais après, de manière générale, je pense que désinvestir trop dans la biodiversité et l'environnement, c'est aggraver des problèmes de santé à assez court terme.
L'exemple, c'était facile des services sur le plateau, mais des pesticides d'hier. Bon, oui, je ne pouvais pas, voilà.
C'est vrai que les cancers des agriculteurs, des pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on a depuis cent cinquante ans. Là, pour le coup, c'est vraiment l'horizon, c'est dix ans. Et donc, les dépenses de santé sont énormes, parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup, je ne suis pas sûre que si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait rentable de désinvestir sur les crédits biodiffus.
Dit, ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper. Je ne sais pas trop, ce n'est pas mon métier ni mon expertise, mais en tout cas je peux dire que couper la biodiversité, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable, voilà. Objectivement, et là je dis voilà, sans les enjeux esthétiques, narcisse, et caetera, juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Mais est-ce que vous avez des références, des indicateurs quantitatifs en fait qui permettent de le montrer puisqu'aujourd'hui, on le voit bien.
Je pense que tous ici, on est d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement, sauf qu'on voit bien d'un côté soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on pense qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance pure, enfin dure dans le sens assez classique du terme, qui l'emporte, et donc finalement tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation disparaissent.
Mais moi, je ne suis pas, pardon. Vas-y, rebondissez. Enfin voilà, c'est parce que je pense qu'on partage, vous dites, sauf qu'en fait, nous, on va être confrontés à un travail.
Vanina Paoli-Gagin
Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique. C'est-à-dire le financement de la croissance, le crédit, ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans. Et qu'aujourd'hui, notre sujet, c'est qu'on est dans un corner, non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'apurement du passé. Et c'est ça toute la difficulté. C'est qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit, et le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à un investissement tout à fait vertueux, effectivement, comme vous le dites. La dette aujourd'hui de l'État, je n'entends pas des collectivités territoriales, la dette sert à faire fonctionner l'État. Et à payer les fonctionnaires. Voilà le vrai sujet clé, il est là. En fait, le sujet que tu connais toi au quotidien, et que tu vis douloureusement en ce moment à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet, c'est d'assurer le passé. Avant même de penser à se projeter dans l'avenir.
Éric Dumoulin
Oui. Alors je pense qu'on est loin du solde, qu'on est loin de la pureté. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection et que, du coup, on est enfermé dans un cercle vicieux.
Après, on parlait du temps long tout à l'heure. Moi, je serais intéressée d'avoir quand même les métriques du coût astronomique de l'inaction climatique et sur la biodiversité, puisque, sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des primes de garantie assurantielle de plus en plus astronomiques, etc., et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable.
Et le moment où donc, je crois que j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que ça remet aussi un peu les pendules à l'heure sur ce qu'est la croissance, c'est-à-dire s'il ne faut pas aussi revisiter ce qu'est la croissance dans un monde comme ça. Oui, j'ajoute juste un témoignage.
Stéphane Sautarel
Il y a un mois, j'étais aux États-Unis. Nous avons eu, avec trois collègues sénateurs, l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise aux États-Unis qui nous parlent de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses.
Très bien, et donc de la vertu de développer les affaires.
Et à un moment donné, je pose la question et je dis : développement durable, là il y a un blanc, tout le monde se regarde, et il y en a un qui finit par me répondre : mais ici, tout le monde s'en fout. Donc je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de ça parce que voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent au téléphone : "Mais ici, tout le monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité, etc." Et nous, quand même, on s'en préoccupe. On a besoin de cette estimation, de cet investissement.
Comme vous l'avez dit tout à l'heure, l'investissement dans l'innovation n'est pas vain, il faut quantifier l'investissement dans l'écologie qui n'est pas vain.
Sylvie Vermeillet
Stéphane, oui, on termine.
Une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement, et on peut toujours trouver, mais ce sera à des échéances. De toute façon, ceux qui aujourd'hui en bénéficient penseront que ce n'est pas eux qui payent le coût de ces questions-là. Mais ça, ce n'est qu'une conviction personnelle.
Il y a, moi je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur cette question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats, ou certains qui essaient de construire ce que ça pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc, est-ce qu'il y a un sujet là-dessus ? Et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or, il me semble que ce qui devrait tous nous guider, et pour le coup ça regroupe à la fois des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur différentes politiques publiques, c'est, me semble-t-il, la dette en est l'illustration. En fait, les choix qui ont été faits sont des choix égoïstes de génération et non pas orientés vers la jeunesse.
Donc, est-ce que sur cette question-là, valeurs derrière, vous pourriez aussi donner un point de vue ? D'abord, excusez-moi, Morta, j'étais retenu dans une CMP des gens de l'Assemblée nationale. Je vous assure qu'ils sont moins calmes, voilà.
Xavier Iacovelli
Juste moi, je voulais que ça complète un peu, nous parle du poids de la norme en France. Donc, on nous dit que c'est 4 % du PIB. Est-ce que ce sont des choses qu'on peut... et c'est bon, très important, par exemple, quel est le poids de la norme en Allemagne et encore plus en Italie ? Et ça, ce sont des choses qui sont quand même très pénalisantes parfois sur le court terme. Sur l'investissement à long terme. Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça nécessite d'avoir de vrais économistes en face de moi ? Bon, je peux commencer par la fin, peut-être.
Antonin Bergeaud
Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres ne sont pas toujours très sérieux. C'est très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors, pour l'intégralité des normes, c'est... mais en revanche, qualitativement, effectivement, moi, quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier frein qui revient à la croissance, c'est la norme. Donc, elle doit probablement jouer, mais il est très difficile de savoir combien. Que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, en France, cela représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 %.
Qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par le fait d'avoir des normes différentes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées.
Je ne sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est quand même important. Donc après, effectivement, je pense que c'est pareil. Il y a une question d'évaluation de l'importance des normes. Encore une fois, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, qu'il faut faire plus pour la sécurité alimentaire, etc., ce sont des normes qui se rajoutent. Et encore une fois, à un moment, ça se concrétise par des contraintes, et qu'il faut, au moment de les décider, en avoir conscience. C'est un arbitrage, exactement comme au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager.
Je crois qu'il y avait un des autres nominés du prix de, il y a deux semaines, qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur l'économie. Donc vraiment regarde la corrélation entre les émissions de, enfin les hausses de température et puis le PIB, tout simplement. Je ne sais pas si tu sais, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour du carbone, ce qui est colossal. En fait, il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris mesuré par le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur. Vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'en l'occurrence, il y a une hausse de température. Et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, vous pouvez avoir des effets importants.
Lauriane Mouysset
Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait, cette étude dont parle Antonin, ils ont intégré la modification des températures des océans. Parce qu'en fait, en général, quand on étudie la modification des températures, donc sans compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter l'impact sur la biodiversité, rien du tout. Tout. Juste l'augmentation tendancielle de la température, dont on sait déjà qu'elle avait un gros impact sur le PIB, en fait on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans. Donc quand on intègre ça, c'est ce qui a fait notre collègue, ils ont fait une fois, je ne sais plus combien. Oui, c'est ça, voilà. Donc bon, c'est énorme.
Et du coup, peut-être profiter pour rebondir dessus. Moi, alors, sur la quantification de la biodiversité, il y a quand même pas mal de travaux avec tous les instituts qu'on peut mettre sur la biodiversité, mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature of Science en 1997 par Costanza, qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services fournis par la nature à l'échelle mondiale, et j'ai pu dater les chiffres : c'était 1,4 fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est, alors évidemment c'était en 1990, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on, enfin la valeur économique de la nature, donc sans compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature, c'est un truc énorme.
Et pour revenir sur la question de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil, rapport du TYB, je crois que c'est 2010, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, c'est pas huit pour cent par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications. Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu critiquer, un peu juste peut-être aussi sur les méthodes utilisées pour cette monétisation. Mais il y a quand même des choses qui existent sur la pollinisation aussi. Le dernier rapport de l'IPBES, spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûr qu'il y a des chiffres sur la valeur économique. Le déclin des insectes pollinisateurs est estimé à 85 %. Je suis quasiment sûr qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique qu'il faudrait garder.
Donc il y a quand même, si vous cherchez vraiment des chiffres, des choses. Après, comment convaincre un peu les gens ?
Moi, je pense qu'il y a quand même un enjeu de vocabulaire de ce qu'on est derrière.
Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été en train de parler.
Qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens. Effectivement, la biodiversité, ce n'est pas une cause en fait. Une cause, c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que la biodiversité est une cause, mais je pense que là, vous pourriez avoir du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et en fait, si on met ça en avant, on n'a plus de chances de convaincre les gens qui se moquent de la biodiversité en tant que cause. Et donc une manière de, enfin je ne sais pas, spécialiste, je ne sais pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui, je pense que c'est la santé. L'impact sur la santé des enfants, tout ça, enfin vraiment, ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça, et c'est un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens, en tout cas plus que de dire que la biodiversité, c'est une cause, voilà. Si personnellement je suis assez convaincue de ça, je pense que ça atteint ses limites en fait. Je ne me rappelle plus, il y avait beaucoup de questions.
Antonin Bergeaud
Moi, peut-être juste sur la jeunesse et peut-être en fait ça va faire un peu pardon le lien avec le budget, on a le PIB, on peut créer un nouveau calcul. Je pense que ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, en fait, ça permet de faire aussi une forme de calcul arithmétique, notamment pour les dépenses publiques puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réguler le déficit reste d'augmenter le PIB puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio. Mais si on prend les projections du conseil d'orientation des retraites ou de la Cour des comptes sur la soutenabilité du système de retraite, la croissance intervient directement, et là on peut changer l'indicateur, ça ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait qu'en gros le ratio d'actifs par retraité va baisser d'à peu près 0,7, quelque chose de cet ordre-là. Mais en tout cas, la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans.
Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité vont devoir passer dans les transferts vers les retraités. Donc, ça, c'est mécanique, je veux dire simple, parce qu'on a une démographie défavorable de ce point de vue. Alors, après, ça va se corriger évidemment dans le futur. Mais en fait, quand on n'a pas de gain de productivité, on a ce genre de problématique qui se pose. Donc après, soit on continue effectivement à s'endetter parce que c'est une situation qui est difficilement soutenable, je pense, de considérer qu'on ne pourra pas faire une hausse de dépenses publiques, ne pourra pas augmenter les salaires, etc., puisque tout va devoir passer par ce canal-là.
Mais vous voyez qu'en fait, on a fait des choix effectivement qui concernent une grande partie de la jeunesse, parce que là, concrètement, c'est quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale, qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement.
On peut penser que le problème principal, ce sont les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en grande partie le cas et je pense que, si encore une fois le fait qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des gains de productivité et que donc ils se payent de manière assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par de la dette. Effectivement, vous avez dit beaucoup compensé la dette, mais plus progressivement à mesure que la productivité baissait. Aujourd'hui, on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. Donc, d'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout du modèle, qui est en train de s'essouffler complètement.
Vanina Paoli-Gagin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques. C'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus à assurer le fonctionnement du modèle économique, quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet, parce qu'effectivement, le jour où le système assurantiel global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies, s'arrête, les économies s'écroulent. C'est le système assurantiel qui est fondamental dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, etc. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette problématique ?
Lauriane Mouysset
Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient, notamment après les incendies qu'il y a eu dans les Landes, là, il y a quelques années.
Qui ont effectivement retiré ces situations de leur police d'assurance. Et je ne connais pas d'études spécifiques, j'ai vu que c'est effectivement la réalité et ce qui permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en fait ce n'est pas une cause, mais un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu qu'ils enlevaient progressivement les liens liés aux incendies, aux événements extrêmes, pour l'instant c'est plutôt de ce type-là.
Vanina Paoli-Gagin
Mais comme, oui, et puis par ailleurs, les événements extrêmes, leur fréquence augmente. Donc ce ne sont plus des événements si rares, et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations, voilà des choses qui, franchement, maintenant, il y en a tous les deux mois. Absolument, la production industrielle, l'agriculture, enfin voilà, le problème c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non-assurabilité d'ordres d'événements exceptionnels, et que progressivement, d'après les projections, si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique.
Au sens large. C'est ça.
Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière ça, ça entraîne une espèce de collapse général.
Lauriane Mouysset
Puis par exemple dans le cas des agriculteurs, les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionné, etc.
Remets la responsabilité sur l'agriculteur.
Bon, ça pose question.
Bon, sur les enfants, etc., donc voilà, ça peut être un levier assez fort pour montrer aux gens, et pour moi, c'est du court terme.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un mathématicien qui fait de l'économie et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle. Alors, c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet.
Et aussi sur l'avenir du travail.
Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, pour toujours le même prix du génie économiste.
Donc, madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au SIREN, qui est le Centre International de Recherche sur l'Environnement et le Développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà reçu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarel. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite sera nécessairement à 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle il ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre dix et quinze minutes, et puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas que des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.
Antonin Bergeaud
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est pour moi la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050, c'est finalement assez proche. Donc, en ce moment, beaucoup de mes travaux et de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si ce n'est pas tout de suite tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici les 15 prochaines années.
Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille. Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, on produit à peu près 80 euros de valeur par heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on avait dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés, donc on augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail. Et d'investir. Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire en une heure, vous produisez de plus en plus en une heure de travail.
Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit alors soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus en une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage que l'on peut faire quand on a des gains de productivité.
On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population.
Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse.
Aujourd'hui donc, c'est un show sur une très longue période.
À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez peu ou pas de gain de productivité, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail.
Voilà, aujourd'hui je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas pour augmenter la valeur du PIB à long terme, il nous reste deux leviers. Le premier, c'est d'augmenter le temps de travail. Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité.
Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement. Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on peut regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y en a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle est particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire.
Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile parce que, du coup, augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un petit peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, peu le risque, ce qui favorise une forme de redistribution, y compris entre les territoires. Il y a beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées. Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment en Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens. Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs. Par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité. Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous savez peut-être vu, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des coopérations européennes, mais même un retour national. De manière assez claire. C'est quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché. L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms, qui ont beaucoup de régulations spécifiques à chaque pays. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ?
Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail. Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je ne suis pas sûre de pouvoir vraiment apporter des contrepoints à ce qu'a dit Antonin, on ne fait pas du tout les mêmes sujets.
Lauriane Mouysset
Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et, effectivement, des valeurs que cela charrie. Donc pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes, on en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis je ne sais pas 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors, c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, mais il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité.
Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont un peu les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories.
La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité n'est pas du tout au même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a quand même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitudes. Donc là déjà, vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, etc. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. Bon voilà, la dynamique des écosystèmes, vraiment le niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des techniques avec des non-linéarités, avec des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, voilà, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles pour la technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité, les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque. Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça soulève plein de questions, en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité.
Donc moi, je fais partie des gens qui pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques dans la crise de la biodiversité. En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité, au contraire. Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème. Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de 10 ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire, mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres, ou Banque mondiale, ou au forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Antonin Bergeaud
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quant à la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Je pense que donc, enfin, pour répondre plus directement à ça, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB rallonge, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrai à remplacer le PIB par un indicateur prenant en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti, mais finalement plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment face à des chocs importants, qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc, ça reste à mon avis un indicateur pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB.
Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quelque chose quand même sur la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question : si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer ce qui revient, ce qui revient à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, ce qui permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés, tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Antonin Bergeaud
Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité.
Vanina Paoli-Gagin
Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays, des évolutions. On est vraiment dans le domaine de l'incertain. Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur. Est-ce que vous avez pu, sur les 10, 15, 20 prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Antonin Bergeaud
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création de trucs destructeurs ? Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez. Mais donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, il y a peu de chances d'y arriver.
Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes. Il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on appelle parfois la troisième révolution industrielle. Un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine, avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle, encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, ce retard a comme implication une perte de croissance, enfin voilà, un ralentissement économique, c'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, et qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter, enfin, l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle, un peu plus optimiste, qui est celui où en fait on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que jusqu'à présent, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par dix, l'emploi uniquement divisé par deux. C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et puis maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué. Quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi ne va pas diminuer, divisé par deux, mais essentiellement parce qu'en fait on a mis moins de... enfin, on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué, malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles les intervenants participaient beaucoup plus efficaces, et grâce à cette productivité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Mais pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions, évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, le fait que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors on évalue à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de comment, d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment. Il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je ne fais plus. Je demande plus, par exemple, de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à la démarche, puisque on perd du temps et ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, mais ce n'est pas très grave. Normalement, ça ne représente pas le cœur de notre créativité et de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne plus les faire et de gérer son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas, c'est-à-dire que si on prend les outils qui existent un peu, qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an.
Croissance.
Alors c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a avec une révolution de l'ampleur de l'IA.
Antonin Bergeaud
Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on était plutôt à 4-5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais.
Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, ce sont les estimations de zéro à plus l'infini. En pratique, la question avec l'IA est difficile à savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque cela aura un impact in fine assez modeste, c'est-à-dire même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30 à 40 %, ce qui est colossal. Mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles. La question qui se pose vraiment, c'est : est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités que l'on ne perçoit peut-être pas encore aujourd'hui ? Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes d'implémentation qui nous bloquent ? Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui rendront les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, on peut imaginer que s'il y a une source d'énergie propre, gratuite, infinie, vous aurez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations sont très prospectives, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme effectivement beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup, on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne révolutionner la recherche.
Éric Dumoulin
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous où qu'on soit dans nos territoires, il y a une finitude des ressources et il y a même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'il masque aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, des effets collatéraux, les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors, sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre. En plus, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre. Une complexité est derrière, que vous soulignez effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, va réintégrer un peu des trucs qui vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans un autre. Et donc en fait, ça va, voilà, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc. Il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur à agréger, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que le PIB, c'est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais quand même, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB, ça ne rend pas les gens heureux de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur de cela. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique. Je ne suis pas tellement d'accord avec L'Orient. Il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez d'avis que la solution ne soit pas de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique, une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que l'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et qui fait qu'un PIB vert peut avoir une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, et là je sais que ce n'est pas la priorité. Ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors, je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois que finalement, on n'a pas les gars femmes en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, donc, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça, ça pousse un certain nombre de points qui ne peuvent pas être entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, et caetera. Donc en fait, nos ingénieurs partent déjà beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et on en forme progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement, le fait d'avoir la formation, la production de ces technologies sur notre territoire nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Vanina Paoli-Gagin
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour, comment dire, le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes. Vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu dernièrement une interview aussi du patron de l'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. En même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça.
Pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.
Vous l'avez évoqué avec l'IA : la souveraineté. On s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement, sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Antonin Bergeaud
Alors je vais bon, sur le PIB comme indicateur, je suis d'accord, je pense qu'on est tous d'accord, c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que vous connaissez mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire de faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures. Notamment, que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens du PIB environnement, qualité de vie, on va dire d'une manière générale. Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques. Publiques, et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, quelles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière ? Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de coûts-bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduits en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement il y a des ralentissements économiques, notamment aux États-Unis.
À laquelle doit aller l'industrie et l'innovation ? Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, en fait, pendant notamment la guerre froide et encore plus pendant la guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales. Par exemple, la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution. Donc c'est vraiment, voilà, si en valeur actuelle, ça représenterait 10 000, combien, milliards d'euros, 10 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires. Bien documentées aujourd'hui. On estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique aujourd'hui. Donc, c'est quelque chose d'assez important.
En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite. Lequel on essayait d'aller voir. Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur. On essaie de revenir un peu en arrière.
Le problème, c'est que maintenant il faut trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.
Je vais prendre l'exemple de la Défense. On doit aujourd'hui acheter plusieurs avions. Est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions ? Par contre, mettre en concurrence les différents producteurs européens avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive, et donc va pouvoir engager plus de dépenses, prendre plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offres, il ne faut pas après changer d'avis, vous voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup on ne bénéficie pas assez de la taille du marché. Donc, la concurrence est effectivement un sujet central.
Lauriane Mouysset
Oui, je suis la première question concernant donc effectivement le temps long. Bon, effectivement, ce n'est pas, c'est enfin la prise du temps long qui est compliquée dès lors qu'on s'intéresse en fait aux écosystèmes, pour les deux raisons principales que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire, qui étaient notre connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans ce qu'on va connaître. Voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, et caetera. Et donc, il n'y a pas grand monde, à ma connaissance, dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiff dans la réflexion économique au-delà de 2050. Parce que, même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050. Souvent, on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des... enfin, les niveaux d'incertitude sont systémiques en fait. Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis une incertitude mécanique est énorme, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.
Sylvie Vermeillet
Si on veut lui permettre, juste une anecdote sur mon territoire, entre les arbitrages entre la sous-industrie, le temps long et la ressource. Il s'avère que mon origine, enfin je suis du cantalien qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare produisant la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour filtrer, sur lequel il y a quelques alternatives, mais qui reste l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a dix ans sur l'exploitation de cette ressource pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres naturels de l'eau que représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là. Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle tant longuement avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens. Qui, pour moi, ont une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois et de développement économique. On peut avoir ce débat-là.
Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention de l'eau, cette assurance-là, ou bien est-ce qu'il faut, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permette de répondre à cet enjeu ?
On est dépourvus.
Lauriane Mouysset
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique, pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, on peut vous faire, pas moi, que je ne suis pas spécialiste du tout ça, des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international, au niveau des sujets, et après aussi de vos administrés, donc au niveau local. Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je l'alimenterai, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, et voilà. Merci madame la présidente.
J'ai une question pour monsieur Bergeot. Vous avez expliqué le bienfait sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche. Vous avez dit que ça était responsable d'un tiers de la croissance pendant une période longue.
Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien cela leur coûterait-il au PIB ? Excellent question.
Antonin Bergeaud
Non, ça leur coûterait déjà très certainement, et je pense que c'est ça qui rejoint votre point, qui est très intéressant : je pense que, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont comme seul objectif de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, n'essaie pas de partir de l'augmenter au maximum, c'est ont changé l'indicateur, on ne changerait pas forcément la manière dont, à mon avis en tout cas, dont on travaille.
Donc, en fait, la question, c'est plus : qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis, ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens, parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. On va devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs, y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, là pour le coup, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui produirait une super intelligence artificielle. Bon, voilà, ce sont des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirects parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance des entreprises, la croissance économique. Et évidemment, c'est pour des raisons environnementales. Et je pense que ce n'est pas vraiment une contradiction, mais il y a un arbitrage : on ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On ne peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on définisse quel est notre modèle, et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait, et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est aussi parce qu'on a fait des choix qui sont différents. Ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous, là, on est collègues, un certain nombre de membres de la commission des finances, et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026, et on ne sait pas dire si 40 milliards, enfin on va prendre ce chiffre, c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé, on ne le sait pas.
Mais donc on voit bien que là, on est quand même face à deux, à dix, disons, à des sujets un peu des injonctions contradictoires, parce qu'on l'a bien vu : pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? Couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation, et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit, c'est-à-dire que c'est simple, c'est-à-dire qu'on ne vient pas toucher à l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne. Contre, ça a des conséquences à long terme.
Et on a plutôt tendance à soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder la place de la France dans les standards internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment où la dette ne va plus être soutenable.
En ayant en tête qu'il faut aussi penser au temps long, puisque normalement ça devrait être le propre des... On a des questions très sympas pour vous.
Antonin Bergeaud
Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir. Non, mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais il y a enfin, je veux dire, on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement. Aujourd'hui, il a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir, notamment demain, dans l'environnement. Et en fait, j'ai l'impression que la priorité, c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu, donc là trouver 40 milliards. Bon, effectivement, enlever sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée, mais je ne sais pas, enfin ce n'est clairement pas comme ça. Je dirais que ce n'est pas une très bonne idée. Mais il faut dégager, à mon avis, enfin il faut de la croissance parce que la croissance, c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement. À mon avis, enfin, si vous m'avez demandé des conseils, modestement, je pense qu'on a de vrais problèmes structurels qui limitent notre capacité à avoir de la croissance, qui viennent enfin du manque d'innovation en France. Donc, il y a beaucoup de discussions sur les différents crédits d'impôt à la recherche qu'il faut peut-être repenser, mais cela ne va pas dégager beaucoup d'argent à court terme. Il faut aussi se pencher sur les problèmes de capital humain et de formation. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver ces dépenses parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça empire les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître. Je n'ai pas la solution malheureusement, problème budgétaire, oui. En tout cas, je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête, donc c'est très bien qu'il y ait une commission qui se pose la question du temps long.
Lauriane Mouysset
Oui, peut-être pour compléter, tu as dit que l'environnement a besoin de l'économie.
Moi, j'aurais formulé cela dans l'autre sens. Et qu'effectivement, en fait, on ne protège pas l'environnement juste pour des raisons narcissiques. Je pense qu'il y a quand même de gros enjeux économiques en termes de santé. C'est un truc qui mobilise énormément. Et que typiquement, vouloir couper les crédits biodiffusés, enfin voilà, des outils biodiffusés parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors d'une part, ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent, enfin qui ont des activités de manière indirecte contribuant à la préservation des écosystèmes. On a le truc classique des apiculteurs, avec les abeilles, etc. Ça, c'est, ça ne parle pas de soutenir ces activités qui existent en fait et sont positives pour l'environnement et pour la dynamique, le socio-écosystème, c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés. Mais après, de manière générale, je pense que désinvestir trop sur la biodiversité et l'environnement, c'est aggraver des problèmes de santé à assez court terme.
L'exemple, c'était facile des services sur le plateau, mais des pesticides d'hier. Bon, oui, je ne pouvais pas, voilà.
C'est vrai que les cancers des agriculteurs, des pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on a depuis cent cinquante ans, là pour le coup c'est vraiment l'horizon, c'est dix ans. Et donc, les dépenses de santé sont énormes, parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup, je ne suis pas sûre que si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait rentable de désinvestir sur les crédits biodiffus.
Dit, ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper. Je ne sais pas trop, ce n'est pas mon métier ni mon expertise, mais en tout cas je peux dire que couper la biodiversité, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable, voilà. Objectivement, et là je dis voilà, sans les enjeux esthétiques, narcisse, et caetera, juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Mais est-ce que vous avez des références, des indicateurs quantitatifs en fait qui permettent de le montrer puisqu'aujourd'hui, on le voit bien.
Je pense que tous ici sont d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement, sauf qu'on voit bien d'un côté, soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on pense qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance pure, enfin dure dans le sens assez classique du terme, qui l'emporte, et donc finalement tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation disparaissent.
Mais moi, je ne suis pas, pardon. Vas-y, rebondissez. Enfin voilà, c'est parce que je pense qu'on partage, vous dites, sauf qu'en fait, nous, on va être confrontés à un travail.
Vanina Paoli-Gagin
Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique. C'est-à-dire le financement de la croissance, le crédit, ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans. Et qu'aujourd'hui notre sujet, c'est qu'on est dans un corner, non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'apurement du passé. Et c'est ça toute la difficulté. C'est qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit, et le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à un investissement tout à fait vertueux, effectivement, comme vous le dites. La dette aujourd'hui de l'État, je n'entends pas des collectivités territoriales, la dette sert à faire fonctionner l'État. Et à payer les fonctionnaires. Voilà le vrai sujet clé, il est là. En fait, le sujet que tu connais toi au quotidien, et que tu vis douloureusement en ce moment à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet, c'est d'assurer le passé. Avant même de penser à se projeter dans l'avenir.
Éric Dumoulin
Oui. Alors je pense qu'on est loin du solde, qu'on est loin de la pureté. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection et que, du coup, on est enfermé dans un cercle vicieux.
Après, on parlait du temps long tout à l'heure. Moi, je serais intéressée d'avoir quand même les métriques du coût astronomique de l'inaction climatique et sur la biodiversité, puisque sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des primes de garantie assurantielle de plus en plus astronomiques, etc., et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable.
Et le moment où donc, je crois que j'ai envie de vous entendre là-dessus, parce que cela vient aussi remettre un peu les pendules à l'heure sur ce qu'est la croissance, c'est-à-dire s'il ne faut pas aussi revisiter ce qu'est la croissance dans un monde comme ça. Oui, j'ajoute juste un témoignage.
Lauriane Mouysset
Il y a un mois, j'étais aux États-Unis. Nous avons eu, avec trois collègues sénateurs, l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise aux États-Unis qui nous parlent de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses.
Stéphane Sautarel
Et à un moment donné, je pose la question et je dis : développement durable, là il y a un blanc, tout le monde se regarde, et il y en a un qui finit par me répondre : mais ici, tout le monde s'en fout. Donc je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de ça parce que voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent à la télé : "Mais ici, tout le monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité, etc." Et nous, quand même, on s'en préoccupe. On a besoin de cette estimation, de cet investissement.
Comme vous l'avez dit tout à l'heure, l'investissement dans l'innovation n'est pas vain, il faut quantifier l'investissement dans l'écologie qui n'est pas vain.
Et Stéphane, oui, on termine.
Sylvie Vermeillet
Une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement. On peut toujours trouver, mais ce sera à des échéances de toute façon, ou ceux qui aujourd'hui en bénéficient penseront que ce n'est pas eux qui payent le coût de ces questions-là. Mais ça, ce n'est qu'une conviction personnelle.
Il y a, moi, je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur cette question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats, ou certains qui essaient de construire ce que ça pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc, est-ce qu'il y a un sujet là-dessus ? Et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or, il me semble que ce qui devrait tous nous guider, et pour le coup ça regroupe à la fois des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur différentes politiques publiques, c'est, me semble-t-il, la dette en est l'illustration. En fait, les choix qui ont été faits sont des choix égoïstes de génération et non pas orientés vers la jeunesse.
Donc, est-ce que sur cette question-là, valeurs derrière, vous pourriez aussi donner un point de vue ? D'abord, excusez-moi, Morta, j'étais retenu dans une CMP des gens de l'Assemblée nationale. Je vous assure qu'ils sont moins calmes, voilà.
Xavier Iacovelli
Juste moi, je voulais que ça complète un peu, nous parle du poids de la norme en France. Donc, on nous dit que c'est 4 % du PIB. Est-ce que ce sont des choses qu'on peut... et c'est bon, très important, par exemple, quel est le poids de la norme en Allemagne et encore plus en Italie ? Et ça, ce sont des choses qui sont quand même très pénalisantes parfois sur le court terme. Sur l'investissement à long terme. Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça sort ? Besoin d'avoir de vrais économistes en face de moi. Bon, je peux commencer par la fin peut-être.
Antonin Bergeaud
Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres ne sont pas toujours très sérieux. C'est très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors, pour l'intégralité des normes, c'est... mais en revanche, qualitativement, effectivement, moi, quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier frein qui revient à la croissance. C'est la norme, donc elle doit probablement jouer, mais il est très difficile de savoir combien. Que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, en France, cela représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 %.
Qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par le fait d'avoir des normes différentes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées. Je ne sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est quand même important. Donc après, effectivement, je pense que c'est pareil, il y a une question d'évaluation de l'importance des normes. Encore une fois, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, qu'il faut faire plus pour la sécurité alimentaire, etc., ce sont des normes qui se rajoutent. Et encore une fois, à un moment, ça se concrétise par des contraintes, et qu'il faut, au moment de les décider, en avoir conscience. C'est un arbitrage, exactement comme au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager.
Je crois qu'il y avait un des autres nominés du prix de, il y a deux semaines, qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur l'économie. Donc vraiment regarde la corrélation entre les émissions de, enfin les hausses de température et puis le PIB, tout simplement. Je ne sais pas si tu sais, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour du carbone, ce qui est colossal. En fait, il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris mesuré par le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur. Vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'en l'occurrence, il y a une hausse de température, et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, vous pouvez avoir des effets importants.
Lauriane Mouysset
Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait, cette étude dont parle Antonin, ils ont intégré la modification des températures des océans. Parce qu'en fait, en général, quand on étudie les températures, la modification des températures, donc sans compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter l'impact sur la biodiversité, rien du tout.
Tout.
Juste l'augmentation tendancielle de la température, dont on sait déjà qu'elle avait un gros impact sur le PIB, en fait on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans.
Donc quand on intègre ça, c'est ce qui a fait notre collègue, ils ont fait un fois, je ne sais plus combien. Oui, c'est ça, voilà.
Donc bon, c'est énorme et du coup j'en profite pour rebondir dessus. Moi, alors, sur la quantification de la biodiversité, il y a quand même pas mal de travaux avec tous les instituts qu'on peut mettre sur la biodiversité, mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature of Science en 1997 par Costanza, qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services fournis par la nature à l'échelle mondiale, et j'ai pu dater les chiffres : c'était 1,4 fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est, alors évidemment c'était en 90, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on, enfin la valeur économique de la nature, donc sans compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature, c'est un truc énorme.
Et pour revenir sur la question de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil, rapport du TYB, je crois que c'est 2010, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, c'est pas huit pour cent par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications. Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu critiquer, un peu juste peut-être aussi sur les méthodes utilisées pour cette monétisation. Mais il y a quand même des choses qui existent sur la pollinisation aussi. Le dernier rapport de l'IPBES, spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûr qu'il y a des chiffres sur la valeur économique. Le déclin des insectes pollinisateurs est estimé à 85 %. Je suis quasiment sûr qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique qu'il faudrait garder.
Donc il y a quand même, si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses. Après, comment convaincre un peu les gens ?
Moi, je pense qu'il y a quand même un enjeu de vocabulaire sur ce qu'on est derrière.
Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été en train de parler.
Qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens, effectivement. La biodiversité, ce n'est pas une cause en fait. Une cause, c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que la biodiversité est une cause. Je pense que là, vous pourriez avoir du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et en fait, si on met ça en avant, on n'a plus de chances de convaincre les gens qui se moquent de la biodiversité en tant que cause. Et donc une manière de, enfin je ne sais pas, spécialiste, je ne sais pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui, je pense que c'est la santé. L'impact sur la santé des enfants, tout ça, enfin vraiment, ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça, et c'est un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens, en tout cas plus que de dire que la biodiversité, c'est une cause, voilà. Si personnellement je suis assez convaincue de ça, je pense que ça atteint ses limites en fait. Je ne me rappelle plus, il y avait beaucoup de questions.
Antonin Bergeaud
Moi, peut-être juste sur la jeunesse, et peut-être en fait ça va faire un peu pardon le lien avec le budget, et puis on a le PIB, on peut voilà, nouveau créer, je pense ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, en fait ça permet de faire aussi une forme de calcul arithmétique assez simple, notamment pour les dépenses publiques puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réguler le déficit reste d'augmenter le PIB puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio. Mais si on prend les projections du conseil d'orientation des retraites ou de la cour des comptes sur la soutenabilité du système de retraite, la croissance intervient directement et là on peut changer l'indicateur, ça ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait qu'en gros le ratio d'actifs par retraités va baisser d'à peu près 0,7 quelque chose de cet ordre-là. Mais en tout cas, la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans.
Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité vont devoir passer dans les transferts vers les retraités. Donc, ça, c'est mécanique, je veux dire simple, parce qu'on a une démographie défavorable de ce point de vue. Alors, après, ça va se corriger évidemment dans le futur. Mais en fait, quand on n'a pas de gain de productivité, ce genre de problématique se pose. Donc, après, soit on continue effectivement à s'endetter parce que c'est une situation difficilement soutenable, je pense, de considérer qu'on ne pourra pas faire une hausse des dépenses publiques, ne pourra pas augmenter les salaires, etc., puisque tout va devoir passer par ce canal-là.
Mais vous voyez qu'en fait, on a fait des choix effectivement qui impactent une grande partie de la jeunesse, parce que là, concrètement, c'est quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale, qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement.
On peut penser que le problème principal, ce sont les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en grande partie le cas, et je pense que, si encore une fois le fait qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des gains de productivité, et que donc ils se payent de manière assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par de la dette. Effectivement, vous avez dit beaucoup compensé la dette, mais plus progressivement à mesure que la productivité baissait. Aujourd'hui, on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. Donc, d'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout du modèle, qui est en train de s'essouffler complètement.
Vanina Paoli-Gagin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques. C'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus à assurer le fonctionnement du modèle économique, quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet, parce qu'effectivement, le jour où le système assurantiel global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies, s'arrête, les économies s'écroulent. C'est le système assurantiel qui est fondamental dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, etc. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette problématique ?
Lauriane Mouysset
Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient, notamment après les incendies qu'il y a eus dans les Landes, là, il y a quelques années.
Qui ont effectivement retiré ces situations de leur police d'assurance. Et je ne connais pas d'études spécifiques, j'ai vu que c'est effectivement la réalité et ce qui permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en fait ce n'est pas une cause, mais un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu qu'ils enlevaient progressivement les liens liés aux incendies, aux événements extrêmes, pour l'instant c'est plutôt de ce type-là.
Vanina Paoli-Gagin
Mais comme, oui, et puis par ailleurs, les événements extrêmes, leur fréquence augmente. Donc ce ne sont plus des événements si rares, et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations, voilà des choses qui, franchement, maintenant, il y en a tous les deux mois. Absolument, la production industrielle, l'agriculture, enfin voilà, le problème c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non-assurabilité d'ordres d'événements exceptionnels, et que progressivement, d'après les projections, si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique.
Au sens large. C'est ça. Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière ça, ça entraîne une espèce de collapse général.
Lauriane Mouysset
Puis par exemple dans le cas des agriculteurs, les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionné, etc.
Remettre la responsabilité sur l'agriculteur.
Bon, ça pose question.
Bon, sur les enfants, etc., voilà, ça peut être un levier assez fort pour montrer aux gens, et pour moi, c'est du court terme.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste, ou un métamède qui fait de l'économie, et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle. Alors, c'est un sujet que la délégation à la prospective commence à bien connaître, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois dessus.
Et aussi sur l'avenir du travail.
Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, pour toujours le même prix du gène économiste.
Donc madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au SIREN, qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarel. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur, justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite, ça sera nécessairement 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle il ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre, je ne sais pas, 10-15 minutes, et puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas que des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.
Antonin Bergeaud
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est pour moi la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050, c'est finalement assez proche. Donc bon, en ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si ce n'est pas tout de suite tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années.
Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.
Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, on produit à peu près 80 euros de valeur par heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on avait dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés, donc on augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail. Et d'investir.
Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire en une heure, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus, ou avec une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage que l'on peut faire quand on a des gains de productivité. On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population. Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse. Aujourd'hui donc, c'est un show sur une très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail. Voilà, aujourd'hui je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et il reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas, pour augmenter la valeur du PIB à plus long terme, il nous reste deux leviers : le premier, c'est d'augmenter le temps de travail.
Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement.
Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on peut regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle était particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire.
Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile, parce que du coup augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80-90, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, mais qui favorisent peu le risque, ce qui favorise une forme de redistribution, y compris entre les territoires. Il y a beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées.
Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment d'Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens.
Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni qu'on a envie de faire par ailleurs, mais par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité.
Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous savez peut-être vu, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des coopérations européennes, mais même un retour au national. De manière assez claire. C'est quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché. L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms, qui ont beaucoup de régulations spécifiques à chaque pays. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ?
Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les numériques successifs. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Lauriane Mouysset
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail.
Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je ne suis pas sûre de pouvoir vraiment apporter des contrepoints à ce qu'a dit Antonin, on ne fait pas du tout les mêmes sujets. Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et, effectivement, des valeurs que cela charrie.
Donc pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes, on en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors, c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, mais il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité.
Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont un peu les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories.
La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité, ce n'est pas du tout le même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitudes. Donc là déjà, vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, etc. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. La dynamique des écosystèmes est vraiment un niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des techniques avec des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles pour la technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité, les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque. Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça soulève plein de questions, en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité.
Donc moi, je fais partie des gens qui pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques dans la crise de la biodiversité. En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité, au contraire. Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème. Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de 10 ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Et je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire. Mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres, ou Banque mondiale, ou au forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Antonin Bergeaud
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quant à la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB.
Je pense que donc, enfin, pour répondre plus directement à ça, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB rallonge, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrais à remplacer le PIB par un indicateur prenant en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti, mais finalement plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement, on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment face à des chocs importants, qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc ça reste à mon avis un indicateur pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB. Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quelque chose quand même sur la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question : si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer ce qui revient, ce qui revient à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, ce qui permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés, tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Antonin Bergeaud
Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité. Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays, des évolutions.
Vanina Paoli-Gagin
On est vraiment dans le domaine de l'incertain.
Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur.
Est-ce que vous avez pu, sur les 10, 15, 20 prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Antonin Bergeaud
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création de trucs destructeurs ? Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez. Mais donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, il y a peu de chances d'y arriver.
Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes. Il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on appelle parfois la troisième révolution industrielle. Un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine, avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle, encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, ce retard a comme implication une perte de croissance, enfin voilà, un ralentissement économique, c'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, et qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Serait plus lente. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter enfin l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle, un peu plus optimiste, qui est celui où en fait on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que jusqu'à présent, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par dix, l'emploi uniquement divisé par deux. C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et puis maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué. Quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi ne va pas diminuer, divisé par deux, mais essentiellement parce qu'en fait on a mis moins de... enfin, on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué, malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles elles intervenaient beaucoup plus efficaces et, en fait, grâce à cette accroissement, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Mais pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions, évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, le fait que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors on évalue à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de comment, d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment. Il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je ne fais plus. Je demande plus, par exemple, de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à la démarche, puisque on perd du temps et ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, mais ce n'est pas très grave. Normalement, ça ne représente pas le cœur de notre créativité et de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne plus les faire et de gérer son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas, c'est-à-dire que si on prend les outils qui existent un peu, qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,5 % par an.
Croissance.
Alors, c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a avec une révolution de l'ampleur de l'IA.
Antonin Bergeaud
Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on était plutôt à 4-5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais. Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, c'est les estimations de zéro à plus l'infini. En fait, la question avec l'IA est difficile à savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque ça aura un impact in fine assez modeste, c'est-à-dire même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30 à 40 %, ce qui est colossal. Mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles.
La question qui se pose vraiment, c'est : est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités que l'on ne perçoit peut-être pas encore aujourd'hui ? Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes d'implémentation qui nous bloquent ? Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui vont rendre les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, on peut imaginer que s'il y a une source d'énergie propre, gratuite, infinie, vous avez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations sont très prospectives, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne révolutionner la recherche.
Éric Dumoulin
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a quand même une finitude des ressources et il y a même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'il masque aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, avec des effets collatéraux, les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors, sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre. En plus, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre. Une complexité est derrière que vous soulignez, effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales, une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, va réintégrer un peu des trucs qui vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans un autre. Donc en fait, ça va, voilà, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc., il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur à agréger, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que le PIB, c'est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais quand même, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB, ça ne rend pas les gens heureux de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur de cela. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique. Je ne suis pas tellement d'accord avec L'Orient. Il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez d'avis que la solution ne soit pas de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique, une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que l'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et qui fait qu'un PIB vert peut avoir une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, et là je sais que ce n'est pas la priorité. Ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors, je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois que finalement, on n'a pas les gars femmes en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça, ça pousse un certain nombre de points qui ne peuvent pas être entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, etc. Donc en fait, nos ingénieurs partent beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et on en forme progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement, le fait d'avoir la formation et la production de ces technologies sur notre territoire nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes. Vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu dernièrement une interview aussi du patron de l'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. En même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça.
Pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.
Vous l'avez évoqué avec l'IA : la souveraineté. On s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement, sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Antonin Bergeaud
Alors je vais bon, sur le PIB comme indicateur, je suis d'accord, je pense qu'on a tous le même diagnostic : c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que vous connaissez mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et compliqué parce que ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire. De faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures, et notamment que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens du PIB, de l'environnement, de la qualité de vie, on va dire d'une manière générale. Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques. Publiques, et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, quelles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière ? Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de coûts-bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduits en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement il y a des explications du ralentissement économique, notamment aux États-Unis, mais évidemment en Europe encore plus, c'est le désengagement de l'État dans la prise en charge, d'une certaine manière, de la direction dans laquelle doit aller l'industrie et l'innovation. Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, notamment pendant la guerre froide et encore plus pendant la guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales. Par exemple, la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution.
Donc c'est vraiment, voilà, en valeur actuelle, ça représenterait 10 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires.
Bien documenté aujourd'hui, on estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique aujourd'hui. C'est quelque chose d'assez important.
En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années, en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite. Lequel on essayait d'aller voir.
Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense qu'il peut y avoir une erreur. On essaie de revenir un peu en arrière.
Le problème, maintenant, c'est qu'il faut un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.
Je prends l'exemple de la défense. Si on doit aujourd'hui acheter plusieurs avions, est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions ? Par contre, mettre en concurrence les différents producteurs européens avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive, et donc va pouvoir engager plus de dépenses et plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offre, il ne faut pas après changer d'avis, voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup, on ne bénéficie pas assez de la taille du marché. Donc, la concurrence est effectivement un sujet qui est assez central.
Lauriane Mouysset
Oui, sur la première question concernant donc effectivement le temps long. Bon, effectivement, ce n'est pas, c'est enfin la prise du temps long est compliquée dès lors qu'on s'intéresse en fait aux écosystèmes pour les deux raisons principales que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire. Qui était notre, enfin, la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans ce qu'on va connaître. Voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, etc. Et donc il n'y a pas grand monde, à ma connaissance, dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiversité dans la réflexion économique de 2050. Parce que, même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050. Souvent, on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin quand même. Voilà. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des niveaux d'incertitude qui sont systémiques en fait.
Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis les problèmes de mécanique sont énormes, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.
Sylvie Vermeillet
Si je peux lui permettre, juste sur une anecdote, mon territoire, entre les arbitrages entre l'industriel, le temps long et la ressource, il s'avère que je suis originaire, enfin je suis du Cantalien, qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment il y a une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare qui produit la silice, un élément aujourd'hui de filtration. Lequel, il y a aujourd'hui quelques alternatives, mais reste l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a 10 ans sur l'exploitation de cette ressource-là pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres naturels par rapport à l'eau, qui représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là.
Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle tant longuement avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens. Qui, pour moi, a une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois, de développement économique. On peut avoir ce débat-là.
Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention d'eau, cette richesse-là, ou bien faut-il, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permette de répondre à cet enjeu ?
On est dépourvus.
Lauriane Mouysset
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique et pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, nous, on peut vous faire, pas moi, parce que je ne suis pas spécialiste du tout ça, mais des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international sur les sujets, et après aussi de vos administrés, donc au niveau local.
Sylvie Vermeillet
Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, et j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je ne l'alimenterai pas.
Lauriane Mouysset
Oui, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, et voilà. Donc, merci madame la présidente.
J'ai une question pour monsieur Bergeot.
Vous avez explicitement dit le bienfait sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche, avez dit que ça c'était responsable d'un tiers de la croissance sur une période longue.
Stéphane Sautarel
Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien cela leur coûterait-il au PIB ? Excellente question.
Antonin Bergeaud
Non, ça leur coûterait déjà très certainement, et je pense que c'est ça qui rejoint votre point très intéressant : je pense que, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont pour seul objectif de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, n'essaie pas de partir particulièrement de l'augmenter au maximum, c'est... on changeait l'indicateur, ne changerait pas forcément la manière dont, à mon avis en tout cas, dont on travaille.
Donc, en fait, la question, c'est plus : qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis, ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens, parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. On va devoir renoncer à beaucoup de valeurs, y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui produirait une super intelligence artificielle. Bon, ce sont des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirects parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance économique de certains secteurs. Et évidemment, c'est pour des raisons environnementales. C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas vraiment une contradiction, mais il y a un arbitrage. On ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On ne peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on définisse quel est notre modèle, et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait, et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est parce qu'on a fait des choix qui sont différents. Ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous, là, on est collègues, un certain nombre de membres de la commission des finances, et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026. On ne sait pas dire si c'est 40 milliards, enfin on va prendre ce chiffre, c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé, on ne sait pas. Mais donc on voit bien que là on est quand même face à deux, comment dire, à des sujets un peu des injonctions contradictoires, parce qu'on l'a bien vu : pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? Couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation de la biodiversité, et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit, c'est-à-dire que simple, c'est-à-dire qu'on ne vient pas toucher l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne. Par contre, ça a des conséquences à long terme.
Et on a plutôt tendance à soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder le classement de la France dans les internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment où la dette ne va plus être soutenable.
En ayant en tête qu'en fait, il faut aussi penser au temps long puisque normalement ça devrait être le propre des... On a des questions très sympas pour vous.
Antonin Bergeaud
Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir. Non, mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais il y a enfin, je veux dire, on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement. Aujourd'hui, il a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir, notamment demain, dans l'environnement. Et en fait, j'ai l'impression que la priorité, c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu, et donc là trouver 40 milliards. Bon, effectivement, enlever sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée, mais enfin, je ne sais pas, ce n'est clairement pas comme ça. Je dirais que ce n'est pas une très bonne idée. Mais il faut dégager, à mon avis, enfin il faut de la croissance, parce que la croissance, c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement.
À mon avis, si vous m'avez demandé des conseils, modestement je pense que l'on a de vrais problèmes structurels qui freinent notre capacité à avoir de la croissance, qui viennent enfin du manque d'innovation en France. Donc, il y a beaucoup de discussions sur différents crédits d'impôts à la recherche qu'il faut peut-être repenser, mais cela ne va pas beaucoup dégager d'argent à court terme. Il faut aussi se pencher sur les problèmes de capital humain et de formation, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver les dépenses parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça aggrave les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître, car je n'ai pas la solution malheureusement, problème budgétaire, oui.
En tout cas, je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête. C'est très bien qu'il y ait une commission qui pose la question du temps long.
Lauriane Mouysset
Oui, peut-être pour compléter, tu as dit que l'environnement a besoin de l'économie.
Moi, j'aurais formulé cela dans l'autre sens. Et que effectivement, en fait, on ne protège pas l'environnement juste pour des raisons narcissiques. Je pense qu'il y a quand même, ça peut, mais il y a quand même de gros enjeux économiques en termes de santé. Bon, c'est un truc qui mobilise énormément. Et que typiquement, vouloir couper les crédits biodiffusés, enfin voilà des outils biodiffusés parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors d'une part, ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent, enfin qui ont des activités de manière indirecte contribuant à la préservation des écosystèmes. On a le truc classique des apiculteurs, avec les abeilles, etc. Ça, c'est ça, pas de soutenir ces activités qui existent en fait et sont positives pour l'environnement et pour la dynamique du socio-écosystème, c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés. Mais après, de manière générale, je pense que désinvestir trop sur la biodiversité et l'environnement, c'est aggraver des problèmes de santé à franchement assez court terme.
L'exemple, c'était facile des services en plateau, mais des pesticides d'hier. Bon, oui, je ne pouvais pas, voilà.
C'est vrai que les cancers des agriculteurs, des pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas cent cinquante ans, là pour le coup, c'est vraiment l'horizon, c'est dix ans. Et donc, les dépenses de santé sont énormes parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup, je ne suis pas sûre que si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait rentable de désinvestir sur les crédits biodiffus.
Dit, ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper. Je ne sais pas trop, ce n'est pas mon métier ni mon expertise. Mais en tout cas, je peux dire que couper la biodiversité, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable, voilà. Voilà. Objectivement, et là je dis voilà, sans les enjeux esthétiques, narcisse, et caetera, juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Est-ce que vous avez des références, des indicateurs quantitatifs qui permettent de le montrer puisqu'aujourd'hui, on le voit bien.
Je pense que tous ici, on est d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement. Sauf qu'on voit bien que, d'un côté, soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on estime qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance, enfin dure dans le sens assez classique du terme, qui l'emporte. Et donc finalement, tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation disparaissent.
Mais moi, je ne suis pas, pardon. Vas-y, rebondissez. Enfin voilà, c'est parce que, je pense qu'on partage, vous dites, sauf qu'en fait, nous, on va être confrontés à un travail.
Vanina Paoli-Gagin
Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, moi je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique. C'est-à-dire le financement de la croissance par le crédit, ou la croissance à crédit, depuis plus de 40 ans. Et qu'aujourd'hui, notre sujet est qu'on est dans un corner, non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'apurement du passé. Et c'est ça, toute la difficulté. C'est qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit, et le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à l'investissement, ce qui est tout à fait vertueux effectivement, comme vous le dites. La dette aujourd'hui de l'État, je n'entends pas celle des collectivités territoriales, sert à faire fonctionner l'État. À payer les fonctionnaires. Voilà le vrai sujet clé, il est là. En fait, le sujet que tu connais toi au quotidien, et en ce moment tu le vis douloureusement à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet, c'est d'assurer le passé. Avant même de penser à se projeter dans l'avenir.
Éric Dumoulin
Oui. Alors je pense qu'on est loin du solde, loin de la pureté. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection et que, du coup, on est dans un cercle vicieux.
Après, on parlait du temps long tout à l'heure. Moi, je serais intéressée d'avoir quand même les métriques du coût astronomique de l'inaction climatique et sur la biodiversité, puisque, sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des primes de garantie de plus en plus astronomiques, etc., et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable.
Et le moment où donc, je crois que j'ai envie de vous entendre là-dessus, parce que ça vient remettre aussi un peu les pendules à l'heure sur ce qu'est la croissance, c'est-à-dire est-ce qu'il ne faut pas aussi revisiter ce qu'est la croissance dans un monde comme ça ? Oui, j'ajoute juste un témoignage.
Stéphane Sautarel
Il y a un mois, j'étais aux États-Unis. Nous avons eu, avec trois collègues sénateurs, l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise américains qui nous parlaient de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses.
Très bien, donc de la vertu de développer les affaires.
Et à un moment donné, je pose la question et je dis : développement durable, là il y a un blanc, tout le monde se regarde, et il y en a un qui finit par me répondre : mais ici tout le monde s'en fout. Donc, je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de cet indicateur parce que voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent à la télé : "Mais tout le monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité", etc. Nous, quand même, on s'en préoccupe. On a besoin de cette estimation, de cet investissement. Vous avez dit tout à l'heure que l'investissement sur l'innovation n'est pas vain, il faut nous quantifier l'investissement sur l'écologie qui n'est pas vain.
Et Stéphane, oui, on termine.
Sylvie Vermeillet
Une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement, et on peut toujours y arriver, mais ce sera à des échéances. De toute façon, ceux qui en bénéficient aujourd'hui penseront que ce n'est pas eux qui paient le coût de ces questions-là. Mais ça, ce n'est qu'une conviction personnelle.
Ah il y a moi je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur cette question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats ou certains qui essaient de construire ce que ça pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc est-ce qu'il y a un sujet là-dessus ? Et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or, il me semble que ce qui devrait tous nous guider, et pour le coup ça regroupait à la fois des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur différentes politiques publiques, c'est, me semble-t-il, la dette en est l'illustration. En fait, les choix qui ont été faits sont des choix égoïstes de génération et non pas orientés vers la jeunesse.
Donc, est-ce que sur cette question-là, il y a plusieurs valeurs derrière ? Vous pourriez aussi donner un point de vue. Je voudrais d'abord excuser Morta, j'étais retenu dans une CMP avec des gens de l'Assemblée nationale. Je vous assure qu'ils sont moins calmes.
Xavier Iacovelli
Juste moi, je voulais que ça complète un peu. On nous parle du poids de la norme en France, donc les chiffres sont avancés, on nous dit que c'est 4 % du PIB, parce que ce sont des choses qu'on peut et qui sont bonnes, très importantes. Par exemple, quel est le poids de la norme en Allemagne et encore plus en Italie ? Et ça, ce sont des choses qui sont quand même très pénalisantes parfois sur le court terme. Et sur l'investissement à long terme.
Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça sort de ? Moi, j'ai besoin d'avoir de vrais économistes en face de moi. Bon, je peux commencer par la fin peut-être.
Antonin Bergeaud
Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres ne sont pas toujours très sérieux. Très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors, pour l'intégralité des normes, c'est plus difficile. En revanche, qualitativement, effectivement, moi, quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier frein qui revient à la croissance, c'est la norme. Donc, elle doit probablement jouer, mais il est très difficile de savoir combien. Que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, en France, cela représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 %. Qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par le fait d'avoir des normes différentes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées. Je ne sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est quand même important. Donc après effectivement je pense que c'est pareil, il y a une question d'évaluation de l'importance des normes, mais encore une fois, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, il faut faire plus pour la sécurité alimentaire, etc., ce sont des normes qui se rajoutent et, enfin, ça se concrétise par des contraintes, et qu'il faut, au moment de les décider, en avoir conscience. C'est un arbitrage, exactement comme au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager.
Je crois qu'il y avait un des autres nominés du prix il y a deux semaines qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur l'économie. Donc vraiment, il regarde la corrélation entre les émissions de, enfin les hausses de température et puis le PIB, quoi, tout simplement. Je ne sais pas si tu sais, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour une tonne de carbone, ce qui est colossale. En fait, il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris sur le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur. Vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'en l'occurrence il y a une hausse de température, et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, vous pouvez avoir des effets importants.
Lauriane Mouysset
Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait cette étude dont parle Antonin, ils ont intégré la modification des températures des océans. Parce qu'en fait, en général, quand on étudie les températures, la modification des températures, donc compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter l'impact sur la biodiversité, rien du tout. Juste l'augmentation tendancielle de la température, dont on sait déjà qu'elle a un gros impact sur le PIB. En fait, on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans. Donc quand on intègre ça, c'est ce qui a fait notre collègue, ils ont fait une fois, je ne sais plus combien, une fois dix. Oui, c'est ça, voilà. Donc bon, c'est énorme.
Et du coup, peut-être que j'en profite pour rebondir dessus. Moi, je pense que sur la quantification de la biodiversité, il y a quand même pas mal de travaux avec des instituts qu'on peut mettre sur la motorisation de la biodiversité, mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature, Nature of Science en 1997 par Costanza, qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services écosystémiques fournis par la nature à l'échelle mondiale, et en date les chiffres, c'était trois fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est des, alors évidemment c'était en 1997, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on, enfin la valeur économique de la nature, donc compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature, c'est un truc énorme. Et pour revenir sur la question du coup de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil, le rapport du TIB, je crois que c'est 2010, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, huit pour cent par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications. Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu critiquer, un peu à juste titre aussi sur les méthodes utilisées pour cette monétisation. Il y a quand même des choses qui existent sur la pollinisation aussi. Le dernier rapport de l'IPBES, spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûre qu'il y a des chiffres sur la valeur économique puisqu'ils sont estimés à 85 % le déclin des insectes pollinisateurs. Je suis quasiment sûre qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique qu'il faudrait garder. Il y a quand même, si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses. Après, comment convaincre un peu les gens ? Moi, je pense qu'il y a quand même un enjeu de vocabulaire de ce qu'on est derrière.
Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été en train de parler.
Qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens, effectivement. La biodiversité, ce n'est pas une cause en fait ; une cause, c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que la biodiversité est une cause, mais là vous pourriez avoir du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et en fait, si on met ça en avant, on a plus de chances de convaincre les gens qui se moquent de la biodiversité en tant que cause. Et donc une manière de, enfin je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui, je pense que c'est la santé. L'impact sur la santé des enfants, sur tout ça, enfin vraiment, ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça, et c'est un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens, en tout cas plus que de dire que la biodiversité c'est une cause. Voilà. Même si personnellement je suis assez convaincue de ça, je pense que ça atteint ses limites en fait.
Je ne me rappelle plus, il y avait beaucoup de questions.
Antonin Bergeaud
Moi, je peux peut-être juste parler de la jeunesse et du lien avec le budget. On peut critiquer le PIB, je pense que cela a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, cela permet aussi de faire une forme de calcul arithmétique assez simple, notamment pour les dépenses publiques, puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc, on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réduire les déficits reste d'augmenter le PIB, puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio. Mais si on prend les projections du Conseil d'Orientation des Retraites ou de la Cour des Comptes sur la soutenabilité du système de retraite, la croissance intervient directement, et là on peut changer l'indicateur, ça ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait qu'en gros le ratio d'actifs par retraité va baisser à peu près à 0,7 quelque chose de cet ordre-là. Mais en tout cas, la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans. Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, sur les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité va devoir passer dans les transferts vers les retraités. Donc, ça, c'est mécanique, c'est simple, parce qu'il y a une démographie défavorable de ce point de vue. Après, ça va se corriger évidemment dans le futur, mais quand on n'a pas de gain de productivité, ce genre de problématique se pose. Donc après, soit on continue effectivement à s'endetter parce que c'est une situation qui est difficilement soutenable, je pense, de considérer qu'on ne peut pas faire une hausse des dépenses publiques, on ne pourra pas augmenter les salaires, etc., puisque tout va devoir passer. Dans ce cas, par ce canal-là. Mais vous voyez qu'en fait, on a fait des choix effectivement qui concernent une grande partie de la jeunesse, parce que là, concrètement, c'est quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale, qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net, et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement.
On peut penser que le problème principal, ce sont les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en partie le cas et je pense aussi, encore une fois, qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des improductivités et que donc il se paye de manière assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par la dette, effectivement, comme vous avez dit, mais beaucoup moins, en compensant la dette plus progressivement à mesure que la production et la productivité baissaient. Aujourd'hui, on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. Donc, d'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout du modèle qui est en train de s'essouffler complètement.
Vanina Paoli-Gagin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques. C'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus à assurer le fonctionnement d'un modèle économique, quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Parce qu'effectivement, le jour où l'assurantielles global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies, s'arrêtent, les économies s'écroulent. C'est le système assurantiel qui est fondamental dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, etc. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette problématique ?
Lauriane Mouysset
Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste. C'est du sujet. En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient, notamment après les incendies qu'il y a eu dans les Landes il y a quelques années.
Qui ont effectivement retiré ces situations de leur police d'assurance. Et je ne connais pas d'études spécifiques, j'ai vu cette affection en réalité, et ce qui permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en fait ce n'est pas une cause, mais un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu qu'ils enlevaient progressivement ce qui était lié aux incendies, aux événements extrêmes ; pour l'instant, c'est plutôt de ce type-là.
Vanina Paoli-Gagin
Là, comme les événements extrêmes, leur fréquence augmente. Donc ce ne sont plus des événements si rares. Il y a les tempêtes, les incendies, les inondations, voilà des choses qui, franchement, maintenant, il y en a tous les deux mois. Absolument, la production industrielle, l'agriculture, voilà, le problème, c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début, on est sur des sujets de non-assurabilité d'ordre d'événements exceptionnels, et que progressivement, d'après les projections, si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique.
Au sens large. C'est ça.
Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière ça, ça entraîne une espèce de collapse général.
Lauriane Mouysset
Puis par exemple dans le cas des agriculteurs, les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionné, etc.
Remettre la responsabilité sur l'agriculteur.
Bon, ça pose question. Sur les enfants, etc., voilà, ça peut être un levier assez fort pour mobiliser les gens, et pour moi, c'est du court terme.
Christine Lavarde
Non, mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot.
Devenir, approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective, puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un mathématicien qui fait de l'économie et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeau, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. À un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle. Alors, c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet.
Et aussi sur l'avenir du travail.
Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, toujours le même prix du gène économiste.
Donc, madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au CIRED, qui est le Centre International de Recherche sur l'Environnement et le Développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie, la classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarel. Ceux qui vont faire un travail complété par des auditions de rapporteurs, justement sur le sens, la définition pour nous donner l'idée de valeur économique dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2050, oui, c'est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et, a priori, on partirait autour de 16 heures du Sénat. La fin de la visite sera nécessairement à 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle le salon ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre, je ne sais pas, 10-15 minutes, et puis après, vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas que des rapporteurs. La parole est très libre.
Antonin Bergeaud
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation. En ce qui me concerne, c'est la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément il y a des questions qui se posent un peu pour le futur. Comme on prend, moi dans mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050, c'est finalement assez proche. Donc bon, en ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si cela ne touche pas tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années.
Qui a des implications en fait assez importantes puisque toutes nos capacités d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement vont dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.
Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est la plus structurelle, c'est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an. C'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, correspond à peu près à quatre euros de valeur produite par heure de travail en France. Donc, chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on a connu dans le passé.
Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés. On a augmenté de 5 à 6 % par an, ce qui a permis en fait de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail. Et d'investir.
Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire en une heure ; vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit soit 20 fois plus vite, soit une fois plus avec une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment l'activité fixe, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité. On a choisi, en Europe, notamment en France, de diviser par deux le temps de travail collectif, le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population. Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse. Aujourd'hui, donc c'est un show, donc ça se passe sur une très longue période.
À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la production a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail mais que vous n'avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion peut être algébrique : c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait, tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail.
Donc voilà, aujourd'hui je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que pour augmenter la valeur du PIB à long terme, il nous reste deux leviers : le premier, c'est d'augmenter le temps de travail. Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, parce que le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement.
Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on peut regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans. On a quinze ans. En gros, les détails, le diagnostic sur le ralentissement de la productivité, il est de trois ordres.
Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle est particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible que de mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau d'éducation supérieure. Donc ça, c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire.
Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile, parce que du coup, augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Ça, c'est quelque chose d'un peu global en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 90, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un peu plus de temps à intégrer, beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis, et aujourd'hui la Chine prend. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, mais qui favorisent peu le risque, une forme de redistribution y compris entre les territoires. Donc, on dépense beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées. Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment en Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens. Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui ne vont pas forcément vers la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni quelque chose qu'on fait par ailleurs, mais par contre, c'est ce qui coûte aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue de la productivité.
Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous avez peut-être vu. Il consiste essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle, c'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essayent de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie avec parfois des coopérations européennes, mais on veut quand même un retour national de manière assez claire. Quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Europe qui est la taille du marché.
L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms. On a beaucoup de régulations qui sont spécifiques à chaque pays sur les télécoms. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ? Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les révolutions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose, parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté ils ont des préférences et ils ont fait des choix à cette échelle très différents, notamment du point de vue de l'environnement, du point de vue des inégalités. Leur population est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne. Et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Lauriane Mouysset
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail. Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie, et je ne suis pas sûr de pouvoir apporter vraiment des contrepoints à ce qu'a dit Antonin.
En fait, je ne travaille pas du tout sur le même sujet. Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité, donc si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et effectivement des valeurs que cela charrie. Donc pourquoi déjà ce sujet est intéressant et mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on n'en parle pas mal maintenant, mais c'est vrai que c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes, on en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si tu es la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence pour qu'on puisse du coup avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux biodiversité. Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit.
D'ailleurs, ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories : la première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité n'est pas du tout au même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène. Évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale, on a beaucoup d'incertitudes. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitudes. Et donc là déjà vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on veut traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, et caetera. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. Bon voilà, la dynamique des écosystèmes, vraiment le niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des difficultés un peu techniques avec des non-linéarités, avec des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles, pour être technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs, puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, c'est la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense que si on fait un sondage à la population, personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité les gens vont dire non. Mon intuition morale, c'est une intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, si vous faites un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe, il y a une valeur intrinsèque.
Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok. Et qui a dans la valorisation est a priori en grosse partie strictement instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est très peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales, des valeurs non instrumentales ou intrinsèques.
Bon, je peux détailler les différences après, si ça vous intéresse. Et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, et donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça pose, ça soulève plein de questions importantes sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité. Donc moi, je fais partie des gens qui ont vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques dans la crise de la biodiversité. En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire.
La crise de la biodiversité, au contraire.
Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème.
Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait. Voilà.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de dix ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Et quand je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire.
Mais y a-t-il même des travaux qui existent sur ce sujet dans des instances type ONU, Banque mondiale, forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Antonin Bergeaud
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quand on a du mal à trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Je pense que, donc, enfin, pour répondre plus directement à l'action, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en temps réel, ou presque réel, dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB ralentit, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrai à remplacer le PIB par un indicateur qui prendrait en compte les aspects environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on ralentissait complètement ; finalement, c'était plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment qui ont fait face à des chocs importants. Qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître, et donc ça reste à mon avis un indicateur pertinent. Et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important, évidemment, de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB. Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quand même quelque chose de la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question de savoir si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, et caetera.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer, ce qui revient à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant, il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, donc ça permet de comparer aussi à quelque chose d'historique. En roman, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Antonin Bergeaud
Merci beaucoup, je trouve votre approche sur le rapport entre croissance et productivité très intéressante. Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays, des évolutions.
Vanina Paoli-Gagin
On est vraiment dans le domaine de l'incertain.
Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur.
Est-ce que vous avez pu, sur les dix, quinze, vingt prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Et est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de créations et destructions, que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça, ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez.
Antonin Bergeaud
Donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, et encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, on a peu de chances d'y arriver. Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Et je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes, enfin il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle.
Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est en fait une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on peut appeler la troisième révolution industrielle, un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire de l'intelligence artificielle qui soit respectueuse des normes et des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade. Et du coup, on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés aux États-Unis ou en Chine avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle, encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses, et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager. Mais d'un point de vue purement économique, ce retard a comme implication une perte, enfin voilà, un ralentissement économique, c'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, mais qui s'amplifierait. C'est un décrochage dans le numérique, mais aussi dans le reste de l'économie puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer, et donc une fin de l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle qui est peut-être un peu plus optimiste, c'est celui où on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que jusqu'à présent, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par 10, l'emploi uniquement divisé par 2, quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. Lorsqu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et maintenant avec l'IA. Et néanmoins, à chaque fois, la macroéconomie, après ce qui se passe au niveau individuel, est toujours très compliquée, mais quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi n'a pas diminué, divisé par deux, mais essentiellement parce qu'en fait on a mis moins de temps, enfin on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Pourquoi ? Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches sur lesquelles ils intervenaient beaucoup plus efficaces. Et en fait, grâce à cette efficacité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois. Pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils, et pas des outils qui sont pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, ça demande de prendre des risques, ça demande aussi de former les managers et les travailleurs à l'utilisation de ces outils et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, on peut évaluer à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de commande d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, se réadaptent et qui se transforment.
Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment, il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je fais. Je demande plus, par exemple, de lettres aux étudiants qui postulent à des masters, puisqu'ils ont perdu du temps et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, ce n'est pas très grave, normalement ça ne représente pas le cœur de notre créativité, notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne pas les faire et de répartir son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas ça, c'est-à-dire si on prend les outils qui existent un peu, et qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes.
Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an. Croissance. Alors, c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a. Avec une révolution de l'ampleur de l'IA, c'est un peu décevant, notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on avait plutôt 4 à 5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais.
Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, ce sont les estimations de zéro à plus l'infini pratiquement. En fait, la question avec l'IA, c'est difficile de savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque ça aura un impact in fine assez modeste, même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30 à 40 %, ce qui est colossal, mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. En somme, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles. La question qui se pose vraiment, c'est est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités, donc peut-être qu'on ne les perçoit pas encore aujourd'hui. Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées, de régler des problèmes qui viennent d'implémentation et qui nous bloquent. Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui rendront les métaux plus performants ? Dans ce cas-là, on peut imaginer qu'elle trouve une source d'énergie propre, gratuite, infinie. Voilà, vous avez de la productivité autant que vous voulez. Donc, c'est pour ça qu'en fait les estimations... mais ça, c'est très passé. Par contre, ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur, ou parce que peut-être l'IA consomme effectivement beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup, on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne un peu révolutionner la recherche.
Lauriane Mouysset
Non, non, moi je ne suis pas du tout spécialiste de l'IA. Merci beaucoup pour vos présentations, très intéressantes.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour finalement sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Stéphane Sautarel
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a quand même une finitude des ressources et il y a quand même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'ils masquent aussi une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, qui ont des effets collatéraux les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors, sur la deuxième question, moi, je pense que le problème historique du PIB, c'est que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre, en plus, enfin ce n'est même pas un graphique, c'est un chiffre, une complexité qui est derrière que vous soulignez effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, mais ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer. En fait, il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, on va intégrer un peu des trucs qui de toute façon vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre, et donc en fait ça va, voilà, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc. Il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur à agréger, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord. Je pense que le PIB est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession. Mais enfin, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB. Cela ne rend pas heureux les gens de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur de cela. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique.
Je suis d'accord avec Lorraine, il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente et effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB.
Mais bon, moi je suis assez d'avis que la solution ne soit pas de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique comme une espèce de mesure de performance, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un point dans le PIB, on va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait qu'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et cela fait qu'un PIB vert repart à la hausse, avec une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On décide par contre, ça, je sais que ce n'est pas la priorité, ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... mais en tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors je sais que vous ne l'avez pas dit, mais on entend parfois ça : finalement, on n'a pas les GAFAM en Europe, après tout, on utilise Google, Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement tous les gains de productivité qui proviennent de leurs technologies, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, donc, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, des valeurs différentes, et ça pousse un certain nombre de problèmes qui ne vont pas être entraînés avec les Européens, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences, et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, etc. Donc en fait, nos ingénieurs partent déjà beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et on en forme progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement, le fait d'avoir la formation et la production de ces technologies sur notre territoire nous oblige à continuer à former constamment. Ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour, comment dire, le réformer ou peut-être le penser comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes que vous avez soulignés, sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu la semaine dernière une interview aussi du patron d'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long. Et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise, notamment quand on travaille sur le temps long, par rapport à la question énergétique : comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiète.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique, mais aussi sur la question des finances publiques, et tout ça pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison.
Et dernière question, commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence. Vous l'avez évoqué avec l'IA, la souveraineté, on s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large que celle-ci. Alors il y a certes les métaux des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que, pour le dire un peu simplement, la grande naïveté franco-européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Antonin Bergeaud
Alors, je vais sur le PIB comme indicateur. Je suis d'accord, je pense qu'on a tous le même diagnostic : c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que tu connais mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que, du coup, ce n'est pas simple de mettre un prix sur les dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire de faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures. Notamment, ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens du PIB environnement, qualité de vie, on va dire d'une manière générale. Ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques, notamment pour être certain qu'elles ont un impact, qu'elles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière, ce qui n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas la solution, enfin, la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais effectivement je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique d'arbitre entre coûts et bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur parfois 30 ans voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Ragy. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduit en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, effectivement, il y a des explications du ralentissement économique, notamment aux États-Unis. Mais évidemment, en Europe encore plus, c'est le désengagement de l'État dans la prise en charge, une erreur de la direction dans laquelle doit aller l'industrie et l'innovation. Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, en fait, pendant notamment la guerre froide et encore pendant la guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales, par exemple la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution.
Donc c'est vraiment, voilà, si en valeur actuelle, ça représenterait 10 000 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires.
Bien documenté aujourd'hui, on estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique actuel. Donc quelque chose d'assez important.
En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté l'industrie pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite. Lequel on essayait d'aller voir. Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur. On essaie de revenir un peu en arrière.
Le problème, c'est qu'il faut maintenant trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.
Je prends l'exemple de la défense. Si on doit aujourd'hui acheter plusieurs avions, est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions, par contre mettre en concurrence les différents producteurs européens, avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive et donc va pouvoir engager plus de dépenses et plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offres, il ne faut pas après changer d'avis, vous voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup, on ne bénéficie pas assez de la taille du marché.
Donc, la concurrence est effectivement un sujet central.
Lauriane Mouysset
Oui, sur la première question concernant donc effectivement le temps long. Bon, effectivement, ce n'est pas la prise du temps long, c'est compliqué dès lors qu'on s'intéresse en fait aux écosystèmes pour les deux raisons principales que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire. Qui était le nôtre, enfin la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans comment, enfin qu'est-ce qu'on va connaître, voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, et caetera.
Et donc, il n'y a pas grand monde, à ma connaissance, dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiff dans la réflexion économique de 2050. Parce que même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050, souvent on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin quand même. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des... enfin, les niveaux d'incertitude sont systémiques en fait.
Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis les problèmes de mécanique sont énormes, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.
Sylvie Vermeillet
Si je peux me permettre, juste une anecdote sur mon territoire, entre les arbitrages entre la souveraineté industrielle, le temps long et la ressource. Il s'avère que je suis originaire, enfin je suis du cantalien, qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment une ressource appelée la diatomée, qui est une ressource assez rare produisant la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour la filtration. Sur lequel il y a aujourd'hui quelques alternatives, mais qui restent l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a 10 ans sur l'exploitation de cette ressource-là pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres naturels. Par rapport à la gestion de l'eau, cette ressource représente un enjeu important. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là. Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces choix, voilà, avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens, qui, pour moi, ont une petite limite : c'est qu'après, on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois et de développement économique. On peut avoir ce débat-là. Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention de l'eau, cette assurance-là, ou bien est-ce qu'il faut, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne, pour répondre à cet enjeu ?
Lauriane Mouysset
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique et pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, nous, on peut vous faire, pas moi parce que je ne suis pas spécialiste du tout ça, mais des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international, au niveau des sujets, et aussi de vos administrés, donc au niveau local. Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, et j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je l'alimenterai. Oui, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, voilà. Donc, merci madame la présidente.
J'ai une question pour monsieur Bergeot. Vous avez explicitement dit le bienfait sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche. Vous avez dit que ça était responsable d'un tiers de la croissance pendant une période longue.
Stéphane Sautarel
Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en partie, combien ça leur coûterait de PIB ? Excellent question.
Antonin Bergeaud
Non, ça leur coûterait déjà très certainement, et je pense que c'est ça qui rejoint votre point, qui est très intéressant : je pense que, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont pour seul objectif de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, on n'essaie pas de partir de l'augmenter au maximum. Ça, c'est si on changeait l'indicateur, ne changerait pas forcément la manière dont, à mon avis en tout cas, dont on travaille.
Donc, en fait, la question, c'est plus : qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis, ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens, parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. Nous allons devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs, y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui a une super intelligence artificielle. Bon, ce sont des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas, soit un peu plus indirects parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance des entreprises, la croissance économique. Et évidemment, c'est pour des raisons environnementales. Et je pense que ce n'est pas vraiment une contradiction, mais il y a un arbitrage. On ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On ne peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on définisse quel est notre modèle, et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait, et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est aussi parce qu'on a fait des choix qui sont différents. Ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous, là, on est collectif à un certain nombre de membres de la commission des finances, et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026, et on ne sait pas dire si c'est 40 milliards, enfin on va prendre ce chiffre, puis c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé, on ne sait pas. Mais donc on voit bien que là on est quand même face à deux, comment dire, à des sujets un peu des injonctions contradictoires, parce qu'on l'a bien vu : pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? Couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation de la biodiversité, et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit, c'est-à-dire que simple, c'est-à-dire qu'on ne touche pas l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne. Contre, ça a des conséquences à long terme.
Et on a plutôt tendance à soutenir tous les dix dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder le classement de la France dans les standards internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire, une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment où la dette ne va plus être soutenable. En ayant en tête qu'en fait, il faut aussi penser au temps long puisque normalement ça devrait être propre aux politiques.
On a des questions très sympas pour vous.
Antonin Bergeaud
Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir. Non, mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais il y a enfin, je veux dire, on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement. Et aujourd'hui, on a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir notamment demain dans l'environnement. En fait, j'ai l'impression que la priorité, c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu. Donc là, trouver 40 milliards, bon, effectivement, enlevé sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée. Enfin, je ne sais pas, ce n'est clairement pas une très bonne idée. Mais il faut dégager, à mon avis, enfin il faut de la croissance parce que la croissance, c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards, mains et plus de milliards sur l'environnement. À mon avis, enfin, si vous m'avez demandé des conseils, modestement, je pense que l'on a de vrais problèmes structurels qui freinent notre capacité à avoir de la croissance, qui viennent enfin du manque d'innovation en France. Donc, il y a beaucoup de discussions sur les différents crédits d'impôt à la recherche qu'il faut peut-être repenser, mais cela ne va pas dégager beaucoup d'argent à court terme. Il faut aussi se pencher sur les problèmes de capital humain et de formation, mais en tout cas ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver ces dépenses parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça empire les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître. Je n'ai pas la solution malheureusement, problème budgétaire, oui. En tout cas, je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête, donc c'est très bien qu'il y ait une commission qui se pose la question du temps long.
Lauriane Mouysset
Oui, peut-être pour compléter, tu as dit que l'économie a besoin de l'économie. Moi, j'aurais formulé dans l'autre sens, et qu'effectivement, on ne protège pas l'environnement juste pour des raisons narcissiques. Je pense qu'il y a quand même un gros enjeu économique en termes de santé. C'est un truc qui mobilise énormément. Et que typiquement, vouloir couper les crédits biodiffusés, enfin voilà des outils biodiffusés, parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors, d'une part, ça peut avoir des impacts directs. Pour tous les gens qui contribuent, enfin qui ont des activités de manière indirecte, contribuent à la préservation des écosystèmes, on a le truc classique des apiculteurs, les abeilles, etc. Ça, c'est pas de soutenir ces activités qui existent en fait et sont positives pour l'environnement et pour la dynamique du socio-écosystème, c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés. Mais après, de manière générale, je pense que désinvestir trop sur la biodiversité et l'environnement, c'est des problèmes de santé à franchement assez court terme.
Par exemple, on avait des services en plateau, mais des pesticides d'hier. Bon, oui, je ne pouvais pas, voilà.
C'est vrai que voilà, les cancers des agriculteurs, du pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on a à cent cinquante ans, là pour le coup, c'est vraiment l'horizon, c'est dix ans. Et donc, les dépenses de santé sont énormes, parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup, je ne suis pas sûre que si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait rentable de désinvestir sur les crédits biodiffus.
Cela ne répond pas à votre question qui est quoi couper. Je ne sais pas trop, ce n'est pas mon métier ni mon expertise. Mais en tout cas, je peux dire que la biodiversité, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable. Voilà. Objectivement, je dis voilà, ce qui, sans les enjeux esthétiques, narcissiques, etc., juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Est-ce que vous avez des références, des indicateurs quantitatifs, des faits qui permettent de le montrer puisqu'aujourd'hui, on le voit bien.
Je pense que tous ici sont d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement.
Sauf qu'on voit bien d'un côté : soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on estime qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance, enfin dure dans le sens assez classique du terme, qui l'emporte, et donc finalement tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation disparaissent.
Mais moi, je ne suis pas... Pardon. Vas-y, rebondis. Enfin voilà, c'est parce que je pense qu'on partage, vous dites, sauf qu'en fait, nous, on va être confrontés à un travail.
Vanina Paoli-Gagin
Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique. C'est-à-dire le financement de la croissance par le crédit, ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans. Qu'aujourd'hui notre sujet, on est dans un corner, non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'appurement du passé. Et c'est ça toute la difficulté. Qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit, et le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à l'investissement, ce qui est tout à fait vertueux effectivement, comme vous le dites. La dette aujourd'hui de l'État, n'entend pas les collectivités territoriales. La dette sert à faire fonctionner l'État et à payer les fonctionnaires. Voilà le vrai sujet clé, il est là, et en fait le sujet que tu connais toi au quotidien, et en ce moment tu le vis douloureusement à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet, c'est d'apurer le passé. Avant même de penser à se projeter dans l'avenir.
Stéphane Sautarel
Alors je pense qu'on est loin du solde, loin de la pureté. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection et que, du coup, on est enfermé dans un cercle vicieux.
Après, on parlait du temps long tout à l'heure.
Moi, je serais intéressée d'avoir quand même les métriques du coût astronomique de l'inaction climatique et sur la biodiversité, puisque, sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des primes de garantie assurantielle de plus en plus astronomiques, et cetera, et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable.
Et le moment où donc, je crois que j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que ça vient remettre aussi un peu les pendules à l'heure sur ce qu'est la croissance, c'est-à-dire s'il ne faut pas aussi revisiter ce qu'est la croissance dans un monde comme ça. Oui, j'ajoute juste un témoignage.
Il y a un mois, j'étais aux États-Unis. Nous avons eu, avec trois collègues sénateurs, l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise américains qui nous parlaient de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses.
Très bien, et donc de la vertu de développer les affaires.
Et à un moment donné, je pose la question et je dis : développement durable, là. Il y a un blanc, tout le monde se regarde, et il y en a un qui finit par me répondre : mais ici, tout le monde s'en fout. Donc je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de cet indicateur. Voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent : "Mais tout le monde s'en fout, on a de l'eau, de l'électricité, etc." Et nous, quand même, on s'en préoccupe. On a besoin de cette estimation, de cet investissement, comme vous avez dit tout à l'heure, l'investissement sur l'innovation n'est pas vain, il faut nous quantifier l'investissement sur l'écologie qui n'est pas vain.
Sylvie Vermeillet
Stéphane, oui, on termine.
Une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement, et on y arrive. On peut toujours trouver, ça sera à des échéances de toute façon, où ceux qui aujourd'hui en bénéficient penseront que ce n'est pas eux qui payent le coût de ces questions-là. Mais ça, ce n'est qu'une conviction personnelle.
Ah il y a moi je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur la question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats, ou certains qui essaient de construire ce que pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc, est-ce qu'il y a un sujet là-dessus ? Il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or, il me semble que ce qui devrait tous nous guider, et pour le coup ça regrouperait à la fois des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur différents publics, c'est, me semble-t-il, et la dette en est l'illustration. En fait, les choix qui ont été faits sont des choix égoïstes de génération et non pas orientés vers la jeunesse.
Éric Dumoulin
Donc, est-ce que sur cette question-là, il y a plusieurs valeurs derrière ? Vous pourriez aussi donner un point de vue. Je voudrais d'abord excuser Morta, j'étais en retard, j'étais retenu dans une CMP avec des gens de l'Assemblée nationale. Je vous assure qu'ils sont moins calmes, voilà.
Xavier Iacovelli
C'est juste, moi je voulais que ça complète un peu, nous parle du poids de la norme en France. Donc, les chiffres avancés nous disent que c'est 4 % du PIB, parce que ce sont des choses qu'on peut... et qui sont bonnes. Il y a des tas très importants, par exemple, avec ce qui est le poids de la norme en Allemagne et encore plus en Italie. Et ça, ce sont des choses qui sont quand même très pénalisantes, parfois sur le court terme. Et sur l'investissement à long terme.
Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça sort ? J'ai besoin d'avoir de vrais économistes en face de moi. Bon, je peux commencer par la fin peut-être.
Antonin Bergeaud
Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres ne sont pas toujours très sérieux. C'est très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors, pour l'intégralité des normes, c'est... mais en revanche, qualitativement, effectivement, moi, quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier truc qui revient comme frein à la croissance. C'est la norme, donc ça doit probablement jouer, mais c'est très difficile de savoir combien. Je crois que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, en France, cela représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 %. Qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique, par le fait d'avoir des normes différentes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées. Je ne sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est quand même important. Donc après, effectivement, je pense que c'est pareil : il y a une question d'évaluation de l'importance des normes. Mais encore une fois, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, qu'il faut faire plus pour la sécurité alimentaire, etc., ce sont des normes qui se rajoutent. Et puis encore une fois, un moment ça se concrétise par des contraintes, et il faut, au moment de les décider, en avoir conscience. C'est un arbitrage, exactement comme au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et l'énorme.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions, mais on peut se les partager. Je crois qu'il y a un des autres nominés du prix de, il y a deux semaines, qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a, donc vraiment regarde la corrélation entre les émissions, enfin les hausses de température et puis le PIB, tout simplement. Je ne sais pas si tu sais, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour une tonne de carbone colossale. Et en fait, il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris mesuré par le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur, vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'il y a une hausse de température. Et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, vous pouvez avoir des effets importants.
Lauriane Mouysset
Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait, cette étude dont parle Antonin, ils ont intégré la modification des températures des océans. Parce qu'en fait, en général, quand on étudie les températures, la modification des températures, donc sans compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter l'impact sur la biodiversité, rien du tout. Juste l'augmentation tendancielle de la température, dont on sait déjà que ça avait un gros impact sur le PIB. En fait, on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans. Donc quand on intègre ça, c'est ce qui a fait notre collègue, ils ont fait une fois, je ne sais plus combien, une fois dix. Oui, c'est ça, voilà. Donc bon, c'est énorme.
Et du coup, peut-être que j'en profite pour rebondir dessus. Moi, je pense, alors sur la quantification de la biodiversité, franchement il y a quand même pas mal de travaux avec tous les instituts qu'on peut mettre sur la motorisation, la biodiversité, mais il y a des travaux déjà publiés dans Nature of Science en 1997 par Costanza qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services écosystémiques fournis par la nature à l'échelle mondiale, et en tête les chiffres, c'était trois fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est, alors évidemment c'était en 1997, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on, enfin la valeur économique de la nature, donc c'est sans compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature, un truc. Énorme.
Et pour revenir sur la question de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil, le rapport du TIB, je crois que c'est 2010, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, ce n'est pas huit pour cent par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications. Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu critiquer, un peu à juste titre aussi sur, voilà, enfin sur les métaux pour cette monétarisation. Mais il y a quand même des choses qui existent, la pollinisation aussi. Le dernier rapport de l'IPBES, spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûr qu'il y a des chiffres sur la valeur économique. Ils sont estimés à 85 % le déclin des insectes pollinisateurs. Je suis quasiment sûr qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique. Il faudrait garder ça quand même. Si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses. Après, comment convaincre un peu les gens ? Moi, je pense qu'il y a quand même un enjeu de vocabulaire de ce qu'on est derrière.
Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été en train de parler.
Qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens effectivement. La biodiversité, ce n'est pas une cause en fait, une cause c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que la biodiversité est une cause, mais je pense que là vous pourriez avoir du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et en fait, si on met ça en avant, on a plus de chances de convaincre les gens qui se moquent de la biodiversité en tant que cause. Et donc une manière de, enfin je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui, je pense que c'est la santé. L'impact sur la santé des enfants, sur tout ça, enfin vraiment, ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça, et c'est un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens, en tout cas plus que dire que la biodiversité c'est une cause, quoi. Voilà, même si personnellement je suis assez d'accord, ça, je pense que ça atteint ses limites, quoi, en fait.
Je ne me rappelle plus, il y avait beaucoup de questions.
Antonin Bergeaud
Moi, je suis peut-être juste sur la jeunesse et peut-être en fait ça va faire un peu pardon le lien avec le budget, et puis on a le PIB. On peut, voilà, à nouveau créer, je pense que ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, en fait, ça permet de faire aussi une forme de calcul arithmétique assez simple, notamment pour les dépenses publiques, puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réduire les déficits reste d'augmenter le PIB, puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio.
Mais si on prend les projections du conseil d'orientation des retraites ou de la cour des comptes sur la soutenabilité du système de retraite, en fait, la croissance intervient directement et peut changer l'indicateur, mais ça ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait que, en gros, le ratio d'actifs par retraité va baisser d'à peu près 0,7, quelque chose de cet ordre-là. Mais en tout cas, la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre du coup à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans. Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, sur les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité va devoir passer en fait dans les transferts vers les retraités. Donc, ça, c'est mécanique. C'est simple parce qu'on a une démographie défavorable de ce point de vue-là. Alors, après, ça va se corriger évidemment dans le futur. Mais en fait, quand on n'a pas de gain de productivité, on a ce genre de problématique qui se pose.
Donc après, soit on continue effectivement à s'endetter parce qu'on est dans une situation qui est difficilement soutenable, soit on considère qu'on ne peut pas faire une hausse de dépenses publiques, on ne pourra pas augmenter les salaires, etc., tout va devoir passer par ce canal-là. Mais vous voyez qu'en fait, on a fait des choix, effectivement, qui impactent une grande partie de la jeunesse, parce que là, concrètement, c'est quelque chose qui a une implication sur la dynamique salariale, qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net. Et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement.
On peut penser que le problème principal, ce sont les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en grande partie le cas, et je pense que, si encore une fois le fait qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des productivités, et que donc il se paye de manière assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par de la dette, effectivement comme vous avez dit, mais beaucoup plus progressivement à mesure que la productivité baissait, et aujourd'hui on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. D'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout du modèle qui est en train de s'essouffler complètement.
Vanina Paoli-Gagin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques. C'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus à assurer le fonctionnement d'un modèle économique, quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet, parce que le jour où le système assurantiel global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies, s'écroulera. C'est le système assurantiel qui est fondamental dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, etc. Est-ce que vous avez des précisions sur le sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette problématique ?
Lauriane Mouysset
Alors moi, je ne suis pas du tout du sujet.
En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient, notamment après les incendies qu'il y a eus dans les Landes, il y a quelques années. Qui ont effectivement retiré ces situations de leur police d'assurance. Je ne connais pas d'études spécifiques, mais j'ai vu que c'est effectivement la réalité, et ce qui en fait permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, qui est qu'en fait ce n'est pas une cause, et que c'est du coup un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu que, voilà, progressivement ils enlevaient aux incendies, aux événements extrêmes, pour l'instant c'est plutôt de ce type-là. Mais comme oui, puis par ailleurs, la fréquence des événements extrêmes augmente.
Vanina Paoli-Gagin
Ce ne sont plus des événements si rares, et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations. Voilà, des choses qui, enfin franchement, maintenant il y en a tous les deux mois. Absolument, la production industrielle, l'agriculture, enfin voilà. Le problème, c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non-assurabilité d'ordres d'événements exceptionnels, et que progressivement, d'après les projets, si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le monde économique.
Vanina Paoli-Gagin
C'est ça. Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière ça, ça entraîne une espèce de collapse général.
Lauriane Mouysset
Oui, puis par exemple dans le cadre des agriculteurs, les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionné, etc.
Remettons la responsabilité sur l'agriculteur.
Bon, ça pose question sur les enfants, etc. Donc voilà, ça peut être un levier assez fort pour montrer aux gens, et pour ça, c'est du court terme.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un mathématicien qui fait de l'économie et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle. Alors, c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet.
Et aussi sur l'avenir du travail.
Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, pour toujours le même prix du génie économiste.
Donc madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au SIREN, qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin, et Stéphane Sotarel. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur, justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite, ça sera nécessairement 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle le salon ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre dix et quinze minutes, puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas seulement des rapporteurs.
Parfait.
La parole est très libre.
Antonin Bergeaud
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est pour moi la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050, c'est finalement assez proche. Donc bon, en ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si ce n'est pas tout de suite tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années.
Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.
Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, on produit à peu près 80 euros de valeur par heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on avait dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés, donc on augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail. Et d'investir.
Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit alors soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus en une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité. On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population. Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse. Aujourd'hui donc, c'est un show, donc ça se passe sur une très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail. Voilà, aujourd'hui, je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et il reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas, pour augmenter la valeur du PIB à plus long terme, il nous reste deux leviers : le premier, c'est d'augmenter le temps de travail.
Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement.
Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire.
Donc maintenant, peut-être qu'on peut regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y en a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle était particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire.
Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile, parce que du coup augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un petit peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, peu le risque, ce qui favorise une forme de redistribution, y compris entre les territoires, avec beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées. Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment en Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens. Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs, mais par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité. Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous savez peut-être vu, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des coopérations européennes, mais même un retour national.
De manière assez claire. C'est quelque chose d'assez inefficace, forcément, parce que des gens ont dupliqué un certain nombre de dépenses, et puis, par ailleurs, on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché.
L'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms, qui ont beaucoup de régulations spécifiques à chaque pays. Qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis ? Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les transitions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Ils ont une population plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Est-ce qu'on doit forcément, en Europe, essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, mais en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Lauriane Mouysset
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail. Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je ne suis pas sûre de pouvoir vraiment apporter des contrepoints à ce qu'a dit Antonin, on ne fait pas du tout les mêmes sujets.
Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et, effectivement, des valeurs que cela charrie. Donc pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres. C'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est toujours abordé de la même manière : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes. On en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est en fait pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon ben voilà, le climat, on travaille ça depuis je ne sais pas 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, mais il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité.
Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont un peu les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois. Enfin, trois catégories.
La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité, ce n'est pas du tout le même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale on a quand même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitude. Donc là déjà, vous voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, et caetera. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. La dynamique des écosystèmes est vraiment un niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des aspects un peu techniques avec des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. Donc, c'est-à-dire ce que l'on connaît et avec quoi on calibre nos modèles pour la technique. Voilà. Et du coup, ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense qu'en majorité, les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque. Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe, mais ok, et dont la valorisation est a priori en grosse partie instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après les différences de valeurs si ça vous intéresse. Et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, mais pas l'entièreté du problème. Et ça soulève plein de questions, en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité. Donc moi, je fais partie des gens qui pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques dans la crise de la biodiversité. En revanche, je fais aussi partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité, au contraire.
Moi, je pense que c'est un outil super puissant, en plus, parce qu'honnêtement, on peut faire plein de choses.
En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème.
Parce que la crise de la biodiversité, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de 10 ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revoir la définition de la notion de PIB. Elle avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle, puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Et je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire. Mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres, ou Banque mondiale, ou au forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Antonin Bergeaud
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quant à la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Je pense que donc, enfin, pour répondre plus directement à ça, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique, notamment celle d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie : quand le PIB rallonge, il se passe vraiment quelque chose, il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule raison que je verrai à remplacer le PIB par un indicateur prenant en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti, mais finalement plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement, on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment face à des chocs importants, qui font qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc ça reste à mon avis un indicateur pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB.
Mais pourquoi il ralentit ? Ça dit quelque chose quand même sur la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question : si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc.
Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer ce qui revient, ce qui revient à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, ce qui permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Christine Lavarde
Je ne sais pas quand vous êtes organisés, tous les trois : Éric, Vanina, Stéphane.
Antonin Bergeaud
Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité. Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays et des évolutions.
Vanina Paoli-Gagin
On est vraiment dans le domaine de l'incertain.
Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur.
Est-ce que vous avez pu, sur les dix, quinze, vingt prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Antonin Bergeaud
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de création des trucs destructrices ? Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez. Mais donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, il y a peu de chances d'y arriver.
Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes. Il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, ce qu'on appelle parfois la troisième révolution industrielle. Un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes, des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine, avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses, et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.
Mais d'un point de vue purement économique, ce retard a comme implication une perte de croissance, enfin voilà, un ralentissement économique, c'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, et qui s'amplifierait. Et c'est un décrochage dans le secteur numérique, mais aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer et donc d'augmenter enfin l'emploi.
Puisqu'il y a un deuxième modèle, un peu plus optimiste, qui est celui où en fait on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que l'instant, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par 10, l'emploi uniquement divisé par 2, c'est quelque chose qui n'est pas forcément évident quand on se replace à la fin du XXe siècle. À chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au XXe siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, et puis maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué. Quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi ne va pas diminuer, divisé par 2, mais essentiellement parce qu'en fait on a mis moins de... enfin, on commence à travailler plus tard et on part à la retraite un peu plus tôt. Donc, le temps de travail n'a pas diminué, malgré le fait que ces technologies ont énormément automatisé des tâches et des emplois. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité, notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles elles intervenaient beaucoup plus efficaces et, en fait, grâce à cette accroissement, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Mais pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions, évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils qui sont pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, le fait que certains emplois vont être fortement impactés. Alors ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors on évalue à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteur, aux métiers de développeurs, enfin de comment, d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment. Il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a beaucoup de choses que je ne fais plus. Je demande plus, par exemple, de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à la démarche, puisque on perd du temps et ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, mais ce n'est pas très grave. Normalement, ça ne représente pas le cœur de notre créativité et de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne plus les faire et de gérer son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas, c'est-à-dire que si on prend les outils qui existent un peu, qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,05 % par an.
Croissance.
Alors c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du côté intérieur, c'est tout ce qu'on a avec une révolution de l'ampleur de l'IA.
Antonin Bergeaud
Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on était plutôt à 4-5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais.
Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, ce sont les estimations de zéro à plus l'infini. En pratique, la question avec l'IA est difficile à savoir : est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque cela aura un impact in fine assez modeste, c'est-à-dire même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte ? C'est-à-dire, par exemple, faire du code. L'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30 à 40 %, ce qui est colossal. Mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles. La question qui se pose vraiment, c'est : est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités que l'on ne perçoit peut-être pas encore aujourd'hui ? Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes d'implémentation qui nous bloquent ? Est-ce que l'IA va trouver chaque année de nouveaux alliages qui vont rendre les métaux plus performants ? Et dans ce cas-là, on peut imaginer que s'il y a une source d'énergie propre, gratuite, infinie, vous avez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations sont très prospectives, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup on se prive même de cette possibilité qu'elle vienne révolutionner la recherche.
Éric Dumoulin
Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB parce qu'en fait, j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a une finitude des ressources et il y a même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'il masque aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, des effets collatéraux, les unes sur les autres, etc. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors, sur la deuxième question, moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout d'avoir un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer dans un chiffre. En plus, ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre. Une complexité est derrière que vous soulignez, effectivement. Voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales, une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est, enfin il me semble que c'est un peu un combat d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, va réintégrer un peu des trucs qui vont être mal intégrés parce qu'en réalité la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre. Donc en fait, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc., il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur agrégé, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que le PIB, c'est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais quand enfin c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie, c'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB, ça ne rend pas les gens heureux de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB, donc finalement c'est un peu un indicateur de cela. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de la politique publique. Je ne suis pas tellement d'accord avec L'Orient. Il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commande tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez d'avis que la solution ne soit pas de changer le PIB. La définition, je trouve que ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique, une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, il va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que l'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et qui fait qu'un PIB vert peut avoir une croissance énorme. Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, et là je sais que ce n'est pas la priorité. Ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... En tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors, je sais que vous n'avez pas dit ça, mais on entend parfois que finalement, on n'a pas les gars femmes en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft et nos entreprises aussi, et finalement, tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, donc, comme j'ai dit, une espèce de trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça, ça pousse un certain nombre de points qui ne peuvent pas être entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de découvrabilité des données qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de technologies, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, etc. Donc en fait, nos ingénieurs partent déjà beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et puis on en forme moins, on en a formé progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement le fait d'avoir la formation, la production de ces technologies sur notre territoire, ça nous oblige à continuer à former constamment. Donc ce sont d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes. Vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu dernièrement une interview aussi du patron de l'IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise. En même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça.
Pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celle de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.
Vous l'avez évoqué avec l'IA : la souveraineté. On s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années.
Est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB, justement, sur laquelle je m'interroge dans sa composante actuelle.
Merci.
Antonin Bergeaud
Alors je vais bon, sur le PIB comme indicateur, je suis d'accord, je pense qu'on a tous le même diagnostic : c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que tu connais mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.
Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, surtout si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque finalement, quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire. De faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures, et notamment que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens du PIB environnement, qualité de vie, on va dire d'une manière générale. Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques.
Publiques, et notamment d'être certain qu'elles ont un impact, quelles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière ? Il me semble que ce n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de coûts-bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.
Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, il y a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduits en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.
Pendant des années.
Je n'en ai pas parlé au début, mais effectivement il y a des explications du ralentissement économique, notamment aux États-Unis, mais évidemment en Europe encore plus, c'est le désengagement de l'État dans la prise en charge, d'une certaine manière, de la direction dans laquelle doit aller l'industrie et l'innovation. Aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral, notamment pendant la guerre froide et encore plus pendant la guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales. Par exemple, la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution.
Donc c'est vraiment, voilà, en valeur actuelle, ça représenterait 10 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires.
Bien documenté aujourd'hui, on estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique actuel. C'est quelque chose d'assez important.
En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite. Lequel on essayait d'aller voir.
Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense qu'il peut y avoir une erreur.
On essaie de revenir un peu en arrière.
Le problème, maintenant, c'est qu'il faut un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.
Je prends l'exemple de la défense. Si on doit aujourd'hui acheter plusieurs avions, est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions, par contre mettre en concurrence les différents producteurs européens, avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive et donc va pouvoir engager plus de dépenses et plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offre, il ne faut pas après changer d'avis, voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup, on ne bénéficie pas assez de la taille du marché. Donc, la concurrence est effectivement un sujet qui est assez central.
Lauriane Mouysset
Oui, sur la première question concernant donc effectivement le temps long. Bon, effectivement, ce n'est pas... c'est enfin la prise du temps long est compliquée dès lors qu'on s'intéresse en fait aux écosystèmes, pour les deux raisons principales que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire. Qui était notre, enfin, la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans ce qu'on va connaître. Voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, etc. Et donc il n'y a pas grand monde, à ma connaissance, dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiversité dans la réflexion économique de 2050. Parce que, et même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050. Souvent, on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin quand même, voilà. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches, sinon très vite on projette des... enfin, les niveaux d'incertitude sont systémiques en fait.
Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis les problèmes de mécanique sont énormes, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.
Sylvie Vermeillet
Si je peux lui permettre, juste sur une anecdote, sur mon territoire, entre les arbitrages entre l'industriel, le temps long et la ressource, il s'avère que je suis originaire, enfin je suis du Cantalien, qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment il y a une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare qui produit la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour la filtration. Lequel, il y a aujourd'hui quelques alternatives, mais reste l'élément de filtration naturelle. Aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a 10 ans sur l'exploitation de cette ressource-là pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres naturels par rapport à l'eau, qui représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là.
Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle tant longuement avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens. Qui pour moi ont une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et que ça a un impact sur le territoire en termes d'emplois, de développement économique. On peut avoir ce débat-là.
Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là : est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention d'eau, cette richesse-là, ou bien faut-il, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permette de répondre à cet enjeu ? On est dépourvus.
Lauriane Mouysset
Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique et pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, nous, on peut vous faire, pas moi, parce que je ne suis pas spécialiste du tout ça, mais des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international sur les sujets, et après aussi de vos administrés, donc au niveau local.
Sylvie Vermeillet
Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, et j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je ne l'alimenterai pas.
Lauriane Mouysset
Oui, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, et voilà. Donc, merci madame la présidente.
J'ai une question pour monsieur Bergeot. Vous avez explicitement dit le bienfait sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche, que ça était responsable d'un tiers de la croissance sur une période longue.
Stéphane Sautarel
Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien cela leur coûterait-il au PIB ? Excellente question.
Antonin Bergeaud
Non, ça leur coûterait déjà très certainement, et je pense que ça rejoint votre point qui est très intéressant : c'est que, je pense, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont pour seul objectif de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, n'essaie pas de partir particulièrement de l'augmenter au maximum, c'est... On changeait l'indicateur, ne changerait pas forcément la manière dont, à mon avis en tout cas, dont on travaille.
Donc, en fait, la question, c'est plus : qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis, ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens, parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. On va devoir renoncer à beaucoup de valeurs, y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui produirait une super intelligence artificielle. Bon, ce sont des arbitrages qui sont soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirects parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance économique. Et évidemment, c'est pour des raisons environnementales. C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas vraiment une contradiction, mais il y a un arbitrage. On ne peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On ne peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement. Donc il faut qu'on définisse quel est notre modèle, et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait, et que si du coup on n'est pas à la frontière technologique et qu'on ne produit pas le Microsoft de demain, c'est parce qu'on a fait des choix qui sont différents. Ce n'est pas forcément une catastrophe.
Christine Lavarde
Alors nous, là, on est collègues, un certain nombre membres de la commission des finances, et donc on va dire que notre quotidien, c'est de réfléchir au budget 2026, et on ne sait pas dire si c'est 40 milliards, enfin on va prendre ce chiffre, puis c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé, on ne sait pas. Mais donc on voit bien que là on est quand même face à deux, comment dire, à des sujets un peu des injonctions contradictoires, parce qu'on l'a bien vu : pour arriver à boucler le PLF 2025, qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? Couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation de la biodiversité, et c'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit, c'est-à-dire que simple, c'est-à-dire qu'on ne vient pas toucher l'humain, ça n'a pas de conséquences sur le revenu de personne. Par contre, ça a des conséquences à long terme.
Et on a plutôt tendance à soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder le classement de la France dans les internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de conseiller le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court, c'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment où la dette ne va plus être soutenable.
En ayant en tête qu'en fait, il faut aussi penser au temps long puisque normalement ça devrait être le propre des... On a des questions très sympas pour vous.
Antonin Bergeaud
Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir. Non, mais peut-être pour répondre, je ne sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais il y a enfin, je veux dire, on ne peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement. Aujourd'hui, il a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir, notamment demain, dans l'environnement. Et en fait, j'ai l'impression que la priorité, c'est d'arriver à dégager ces marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu, et donc là trouver 40 milliards. Bon, effectivement, enlever sur l'environnement ce n'est pas forcément la meilleure idée, mais enfin, je ne sais pas, ce n'est clairement pas comme ça. Je dirais que ce n'est pas une très bonne idée. Mais il faut dégager, à mon avis, enfin il faut de la croissance, parce que la croissance, c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement.
À mon avis, si vous m'avez demandé des conseils, modestement je pense que l'on a de vrais problèmes structurels qui freinent notre capacité à avoir de la croissance, qui viennent enfin du manque d'innovation en France. Donc, il y a beaucoup de discussions sur différents crédits d'impôts à la recherche qu'il faut peut-être repenser, mais cela ne va pas dégager beaucoup d'argent à court terme. Il faut aussi se pencher sur les problèmes de capital humain et de formation. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument préserver les dépenses, parce qu'en fait, même si à court terme ça peut régler un problème de déficit, à long terme ça aggrave les choses. On ne dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera avec une économie qui va peu croître, car je n'ai pas la solution malheureusement, problème budgétaire, oui.
En tout cas, je pense qu'il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête. C'est très bien qu'il y ait une commission qui pose la question du temps long.
Lauriane Mouysset
Oui, peut-être pour compléter, tu as dit que l'environnement a besoin de l'économie.
Moi, j'aurais formulé cela dans l'autre sens. Et que effectivement, en fait, on ne protège pas l'environnement juste pour des raisons narcissiques. Je pense qu'il y a quand même, ça peut, mais il y a quand même de gros enjeux économiques en termes de santé. Bon, c'est un truc qui mobilise énormément. Et que typiquement, vouloir couper les crédits biodiffusés, enfin voilà des outils biodiffusés parce qu'on pense que ça n'a pas d'impact. Alors d'une part, ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent, enfin qui ont des activités de manière indirecte contribuant à la préservation des écosystèmes. On a le truc classique des apiculteurs avec les abeilles, etc. Ça, c'est ça, pas de soutenir ces activités qui existent en fait et sont positives pour l'environnement et pour la dynamique du socio-écosystème, c'est-à-dire le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés. Mais après, de manière générale, je pense que désinvestir trop sur la biodiversité et l'environnement, c'est aggraver des problèmes de santé à franchement assez court terme.
L'exemple, c'était facile des services en plateau, mais des pesticides d'hier. Bon, oui, je ne pouvais pas, voilà.
C'est vrai que voilà, les cancers des agriculteurs, des pancréas, les cancers des enfants, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on voit en cent cinquante ans, là pour le coup, c'est vraiment l'horizon, c'est dix ans. Et donc, les dépenses de santé sont énormes parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement, mais du coup, je ne suis pas sûre que si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait rentable de désinvestir sur les crédits biodiffus.
Dit, ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper. Je ne sais pas trop, ce n'est pas mon métier ni mon expertise. Mais je peux dire qu'en tout cas, couper la biodiversité, les écosystèmes, je pense que ce n'est pas rentable, voilà. Voilà. Objectivement, et là je dis voilà, sans les enjeux esthétiques, narcisse, et caetera, juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que ce n'est pas rentable.
Christine Lavarde
Est-ce que vous avez des références, des indicateurs quantitatifs qui permettent de le montrer, puisqu'aujourd'hui, on le voit bien.
Je pense que tous ici, on est d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement. Sauf qu'on voit bien que, d'un côté, soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on estime qu'on peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble. Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance, enfin dure dans le sens assez classique du terme, qui l'emporte. Et donc finalement, tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation disparaissent.
Mais moi, je ne suis pas, pardon. Vas-y, rebondissez. Enfin voilà, c'est parce que, je pense qu'on partage, vous dites, sauf qu'en fait, nous, on va être confrontés à un travail.
Vanina Paoli-Gagin
Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, moi je pense qu'aujourd'hui on est surtout en train de solder un passé catastrophique. C'est-à-dire le financement de la croissance par le crédit, ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans. Et qu'aujourd'hui, notre sujet est qu'on est dans un corner, non pas dans une logique de projection, mais dans une logique d'apurement du passé. Et c'est ça toute la difficulté. C'est qu'en réalité, depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coups de crédit, et que le problème, c'est que la dette n'est pas consacrée à l'investissement, ce qui est tout à fait vertueux effectivement, comme vous le dites. La dette aujourd'hui de l'État, je n'entends pas des collectivités territoriales, sert à faire fonctionner l'État. À payer les fonctionnaires. Voilà le vrai sujet clé, il est là. En fait, le sujet que tu connais toi au quotidien, et que tu vis douloureusement en ce moment à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet, c'est d'assurer le passé. Avant même de penser à se projeter dans l'avenir.
Éric Dumoulin
Oui. Alors je pense qu'on est loin du solde, loin de la pureté. La problématique, c'est que ça nous empêche la projection et que, du coup, on est dans un cercle vicieux.
Après, on parlait du temps long tout à l'heure. Moi, je serais intéressée d'avoir quand même les métriques du coût astronomique de l'inaction climatique et sur la biodiversité, puisque, sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des primes de garantie de plus en plus astronomiques, etc., et on risque d'arriver à un moment où ce risque ne sera plus assurable.
Et le moment où donc, je crois que j'ai envie de vous entendre là-dessus, parce que cela vient aussi remettre un peu les pendules à l'heure sur ce qu'est la croissance, c'est-à-dire s'il ne faut pas aussi revisiter ce qu'est la croissance dans un monde comme ça. Oui, j'ajoute juste un témoignage.
Stéphane Sautarel
Il y a un mois, j'étais aux États-Unis. Nous avons eu, avec trois collègues sénateurs, l'occasion de discuter avec une centaine de chefs d'entreprise américains qui nous parlaient de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier, etc., tout un tas de choses.
Très bien, et donc de la vertu de développer les affaires.
Et à un moment donné, je pose la question et je dis : développement durable, là il y a un blanc, tout le monde se regarde, et il y en a un qui finit par me répondre : mais ici, tout le monde s'en fout. Donc, je rejoins les préoccupations de mes collègues, on a besoin de cet indicateur parce que voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent à la télé : "Mais tout le monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité, etc." Nous, quand même, on s'en préoccupe. On a besoin de cette estimation, de cet investissement. Vous avez dit tout à l'heure que l'investissement sur l'innovation n'est pas vain, il faut nous quantifier l'investissement sur l'écologie qui n'est pas vain.
Et Stéphane, oui, on termine.
Sylvie Vermeillet
Une petite nuance à ça parce que je ne crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement, et on peut toujours y arriver, mais ce sera à des échéances de toute façon, où ceux qui en bénéficient aujourd'hui penseront que ce n'est pas eux qui paient le coût de ces questions-là. Mais ça, ce n'est qu'une conviction personnelle.
Ah il y a moi je voulais rajouter deux mots qu'on n'a pas évoqués sur cette question de la croissance. On entend aujourd'hui quelques postulats ou certains qui essaient de construire ce que ça pourrait être, non pas la décroissance, mais la post-croissance. Donc est-ce qu'il y a un sujet là-dessus ? Et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or, il me semble que ce qui devrait tous nous guider, et pour le coup ça regroupait à la fois des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur différentes politiques publiques, c'est, me semble-t-il, et la dette en est l'illustration. En fait, les choix qui ont été faits sont des choix égoïstes de génération et non pas orientés vers la jeunesse.
Donc, est-ce que sur cette question-là, il y a plusieurs valeurs derrière ? Vous pourriez aussi donner un point de vue. Je voudrais d'abord excuser Morta, j'étais retenu dans une CMP avec des gens de l'Assemblée nationale. Je vous assure qu'ils sont moins calmes.
Xavier Iacovelli
Juste moi, je voulais que ça complète un peu. On nous parle du poids de la norme en France, donc les chiffres sont avancés, on nous dit que c'est 4 % du PIB, parce que ce sont des choses qu'on peut et qui sont bonnes, très importantes. Par exemple, quel est le poids de la norme en Allemagne et encore plus en Italie ? Et ça, ce sont des choses qui sont quand même très pénalisantes parfois sur le court terme. Et sur l'investissement à long terme.
Est-ce que ces 4 % à peu près du poids de la norme, du coût de la norme, 4 % du PIB, c'est vrai ou ça sort de ? Moi, j'ai besoin d'avoir de vrais économistes en face de moi. Bon, je peux commencer par la fin, peut-être.
Antonin Bergeaud
Je ne connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres ne sont pas toujours très sérieux. Très difficile à mesurer. On a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors, pour l'intégralité des normes, c'est plus difficile. En revanche, qualitativement, effectivement, moi, quand j'interviens devant parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier frein qui revient à la croissance, c'est la norme. Donc, elle doit probablement jouer, mais il est très difficile de savoir combien. Que Mario Draghi avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, en France, cela représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 %. Qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par le fait d'avoir des normes différentes dans chaque pays qui ne soient pas harmonisées. Je ne sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est quand même important. Donc après, effectivement, je pense que c'est pareil : il y a une question d'évaluation de l'importance des normes, mais encore une fois, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement, il faut faire plus pour la sécurité alimentaire, etc., ce sont des normes qui se rajoutent et, enfin, ça se concrétise par des contraintes, et il faut, au moment de les décider, en avoir conscience. C'est un arbitrage, exactement comme au niveau européen : il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager.
Je crois qu'il y avait un des autres nominés du prix il y a deux semaines qui a fait une étude sur le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur l'économie. Donc vraiment, il regarde la corrélation entre les émissions de, enfin les hausses de température et puis le PIB, quoi, tout simplement. Je ne sais pas si tu sais, mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1 500 euros pour une tonne de carbone, ce qui est colossale, et en fait il y a un impact déjà très massif des émissions de CO2 sur l'économie, y compris sur le PIB. Il n'y a même pas besoin de changer l'indicateur. Vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait qu'il y a une hausse de température et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, vous pouvez avoir des effets importants.
Lauriane Mouysset
Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait cette étude dont parle Antonin, ils ont intégré la modification des températures des océans. Parce qu'en fait, en général, quand on étudie les températures, la modification des températures, on compte les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter l'impact sur la biodiversité, rien du tout. Juste l'augmentation tendancielle de la température, dont on sait déjà qu'elle avait un gros impact sur le PIB. En fait, on oubliait d'intégrer les modifications des températures des océans. Donc quand on intègre ça, c'est ce qui a fait notre collègue, ils ont fait une fois, je ne sais plus combien, une fois dix. Oui, c'est ça, voilà. Donc bon, c'est énorme.
Et du coup, peut-être que j'en profite pour rebondir dessus. Moi, je pense, alors sur la quantification de la biodiversité, franchement, il y a quand même pas mal de travaux avec des instituts qu'on peut mettre sur la motorisation de la biodiversité, mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature, Nature of Science en 1997 par Costanza, qui a estimé à travers une méta-analyse la valeur des services écosystémiques fournis par la nature à l'échelle mondiale, et en date les chiffres, mais c'était trois fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est des, alors évidemment c'était en 1997, il y a plein d'incertitudes et tout, mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on, enfin la valeur économique de la nature, donc compter tous les aspects non instrumentaux, mais la valeur instrumentale de la nature, c'est un truc énorme. Et pour revenir sur la question du coup de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil, le rapport du TIB, je crois que c'est 2010, ils avaient aussi quantifié, je ne sais pas, huit pour cent par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications. Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu critiquer, un peu à juste titre aussi, sur les méthodes utilisées pour cette monétisation. Il y a quand même des choses qui existent sur la pollinisation aussi. Le dernier rapport de l'IPBES, spécialisé, enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûre qu'il y a des chiffres sur la valeur économique puisqu'ils sont estimés à 85 % le déclin des insectes pollinisateurs. Je suis quasiment sûre qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique qu'il faudrait garder. Il y a quand même, si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses. Après, comment convaincre un peu les gens ? Moi, je pense qu'il y a quand même un enjeu de vocabulaire sur ce qu'on est derrière.
Quelqu'un m'a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été en train de parler.
Qu'on est, je cite, je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens, effectivement.
La biodiversité, ce n'est pas une cause en fait ; une cause, c'est la peine de mort ou des choses comme ça. Bon, on peut trouver que la biodiversité est une cause, mais là vous pourriez avoir du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité, c'est une cause, mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. Et en fait, si on met ça en avant, on a plus de chances de convaincre les gens qui se moquent de la biodiversité en tant que cause. Et donc une manière de, enfin je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas politique, mais une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui, je pense que c'est la santé. L'impact sur la santé des enfants, sur tout ça, enfin vraiment, ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça, et c'est un moyen très performant, enfin je pense, de convaincre des gens, en tout cas plus que de dire que la biodiversité c'est une cause. Voilà. Même si personnellement je suis assez convaincue de ça, je pense que ça atteint ses limites en fait.
Je ne me rappelle plus, il y avait beaucoup de questions.
Antonin Bergeaud
Moi, je peux peut-être juste parler de la jeunesse et du lien avec le budget. On peut critiquer le PIB, je pense que ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins, ça permet aussi de faire une forme de calcul arithmétique assez simple, notamment pour les dépenses publiques, puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. Donc, on voit bien d'ailleurs que la façon la plus simple de réduire les déficits reste d'augmenter le PIB, puisque ça permet d'augmenter le dénominateur, donc ça fait baisser le ratio.
Mais si on prend les projections du conseil d'orientation des retraites ou de la Cour des comptes sur la soutenabilité du système de retraite, la croissance intervient directement, et là on peut changer l'indicateur, ça ne changera pas le problème, c'est-à-dire qu'en fait la démographie défavorable fait qu'en gros le ratio d'actifs par retraité va baisser à peu près à 0,7 quelque chose de cet ordre-là. Mais en tout cas, la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui va correspondre à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans. Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, sur les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité va devoir passer dans les transferts vers les retraités. Donc, ça, c'est mécanique, c'est simple, parce qu'il y a une démographie défavorable de ce point de vue. Après, ça va se corriger évidemment dans le futur, mais en fait, quand on n'a pas de gain de productivité, ce genre de problématique se pose. Donc après, soit on continue effectivement à s'endetter parce que c'est une situation qui est difficilement soutenable, je pense, de considérer qu'on ne peut pas faire une hausse des dépenses publiques, on ne pourra pas augmenter les salaires, etc., puisque tout va devoir passer. Dans ce cas, par ce canal-là.
Mais vous voyez qu'en fait, on a fait des choix effectivement qui concernent une grande partie de la jeunesse, parce que là, concrètement, c'est quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale, qui va du coup être inexistante, en tout cas sur le salaire net, et sur nos capacités d'investissement, notamment sur l'environnement.
On peut penser que le problème principal, ce sont les gains de productivité trop faibles. Moi, je pense que c'est en partie le cas et je pense aussi, encore une fois, qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des improductivités et que donc il se paye de manière assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par la dette, effectivement, comme vous avez dit, mais beaucoup moins, en compensant la dette plus progressivement à mesure que la production et la productivité baissaient. Aujourd'hui, on est un peu arrivé à la limite de ce modèle-là. Donc, d'une certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout du modèle qui est en train de s'essouffler complètement.
Vanina Paoli-Gagin
Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basiques. C'est-à-dire qu'elles n'arrivaient plus à assurer le fonctionnement d'un modèle économique, quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Parce qu'effectivement, le jour où l'assuranciel global, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes, mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies, s'arrête, les économies s'écroulent. C'est le système assurantiel qui est fondamental dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à s'engager tout simplement financièrement, techniquement, etc. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette problématique ?
Lauriane Mouysset
Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste. C'est du sujet.
En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient, notamment après les incendies qu'il y a eu dans les Landes il y a quelques années. Qui ont effectivement retiré ces situations de leur police d'assurance. Et voilà, je ne connais pas d'études spécifiques, j'ai vu cette affection en réalité, et ce qui permet d'alimenter ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en fait ce n'est pas une cause, mais un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu qu'ils enlevaient progressivement ce qui était lié aux incendies, aux événements extrêmes ; pour l'instant, c'est plutôt de ce type-là.
Vanina Paoli-Gagin
Là, comme oui, et puis par ailleurs, les événements extrêmes, leur fréquence augmente. Donc ce ne sont plus des événements si rares, et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations. Il y a des choses qui, franchement, maintenant, il y en a tous les deux mois. Absolument, la production industrielle, l'agriculture, enfin voilà, le problème c'est que ça va faire un effet buvard, c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non-assurabilité d'ordre d'événements exceptionnels, et que progressivement, d'après les projections, si le réchauffement climatique s'accélère, que les problématiques se multiplient, ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique.
Au sens large. C'est ça.
Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière, ça entraîne une espèce de collapse général.
Lauriane Mouysset
Puis par exemple dans le cas des agriculteurs, les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionné, etc.
Remets la responsabilité sur l'agriculteur.
Bon, ça pose question, sur les enfants, caetera, et voilà, ça peut être un levier assez fort pour mobiliser les gens, et pour moi, ça c'est du court terme.
Christine Lavarde
Mais ne t'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc, merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Berk Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs, et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique.
Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en écoutant et en interrogeant deux philosophes. Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un métamède qui fait de l'économie, et une scientifique qui fait de la recherche en économie du développement aussi, mais vers la biologie. Enfin, vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous présenter succinctement, monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'École Polytechnique, professeur à HEC. Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025, donc je vous adresse toutes nos félicitations. Un prix réputé. Et vos travaux portent sur les déterminants à long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle.
Alors, c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation à la prospective, puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet. Et aussi sur l'avenir du travail. Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés, voilà.
Année.
Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil, madame Mousset, pour toujours le même prix du génie économique.
Donc madame Mousset, vous êtes chargée de recherche au CNRS, plus spécifiquement au SIREN, qui est le Centre International de Recherche sur l'Environnement et le Développement. Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà reçu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et d'arriver à faire communiquer, on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences molles dans la terminologie classification, on va dire, de l'organisation universitaire française. Peut-on partager ou pas ? Moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part.
Et donc, pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là : Eric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarel. Qui eux vont faire un travail complété par des auditions, rapporteur justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner l'idée de valeurs économiques dans un horizon de temps.
Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle ? À 2 050. Oui, on est ambitieux à la délégation, à la prospective.
Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et a priori on partira autour de 16 heures du Sénat, et la fin de la visite sera nécessairement à 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle il ferme ses portes. Donc, il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin en fin d'après-midi.
Et donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer.
Le lauréat.
Le lauréat.
Un propos liminaire entre, je ne sais pas, dix, quinze minutes, et puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas que des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.
Antonin Bergeaud
Parfait, déjà merci beaucoup pour cette invitation, c'est, en ce qui me concerne, la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme, plutôt sur le passé, mais du coup forcément la question qui se pose un peu pour le futur, et comme au moment de mon travail, je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans, donc effectivement 2050, c'est finalement assez proche. Donc bon, en ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission, puisque même si ce n'est pas tout de suite, tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années.
Ce qui a des implications en fait assez importantes, puisque notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales, d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.
Donc, pour le dire plus concrètement, aujourd'hui la croissance en France et en Europe est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt à 0,5 % par an, c'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production d'un demi-point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, on produit à peu près 80 euros de valeur par heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes. Peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on avait dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance de notre PIB et par la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés, donc on augmentait de 5, 6 % par an, ce qui a permis de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin, qui passait un petit peu inaperçue, notamment de réduire le temps de travail. Et d'investir.
Donc je pense que la question de ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi en fait si on prend vraiment une vision très simple, en même temps je trouve assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité. En fait, vous augmentez votre capacité à produire en une heure, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20, c'est-à-dire qu'on produit soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus en une heure, selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc, en multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité. On a choisi, en Europe, en France notamment, de diviser par deux le temps de travail, et donc ce n'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population. Donc, multiplier par dix notre revenu moyen par habitant, c'est dire notre richesse. Aujourd'hui donc, c'est un show, donc ça se passe sur une très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement. En fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante. Et en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Quand vous baissez le temps de travail, que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous n'avez plus de PIB. Enfin, vous n'augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail. Voilà, aujourd'hui, je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire, c'est-à-dire que maintenant, pour augmenter — et reste à savoir si c'est souhaitable — mais en tout cas, pour augmenter la valeur du PIB à plus long terme, il nous reste deux leviers. Le premier, c'est d'augmenter le temps de travail.
Individuel ou collectif, et la deuxième, c'est de créer plus de productivité. Alors je pense que la solution numéro deux, consistant à relancer la productivité, est celle qui est la moins douloureuse et qui va plutôt dans le sens de l'histoire, puisque le temps de travail a plutôt diminué tendanciellement.
Donc finalement, cela revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et ce qu'on peut faire. Donc maintenant, peut-être qu'on va regarder un peu plus ce qu'on peut faire à horizon 15 ans.
Grosses les détails, les diagnostics sur le ralentissement de la productivité, il y en a trois ordres. Le premier, c'est qu'il y a une partie qui est un petit peu une question de fatalité, c'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit. Aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens, c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle était particulièrement exceptionnelle. Est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé. Ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élevé, mais le différentiel est quand même beaucoup plus faible. Mettre massivement des gens qui en gros avaient un niveau d'éducation primaire à un niveau supérieur, donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois.
Dans l'histoire.
Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge, mais c'est beaucoup moins efficace.
La deuxième chose, c'est qu'on a bénéficié d'une énergie abondante, très peu chère, très polluante, et qu'on a en fait essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc, une fois qu'on enlève ce levier ou qu'en tout cas on réduit son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Puis, on a effectivement une démographie qui est moins favorable, avec un vieillissement de la population, ce qui rend aussi la croissance un peu plus difficile, parce que du coup augmenter le temps de travail repose sur un peu moins d'actifs.
Donc ça, c'est quelque chose d'un peu global, en tout cas dans les pays développés. Ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément franco-français ou franco-européens. Et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est, on va dire, suffisamment efficace pour ne pas rater les différents virages technologiques qui se sont succédé, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 80, aujourd'hui l'IA, avant ça les batteries, tout un tas de ruptures technologiques que l'Europe a mis un peu, mais beaucoup plus de temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre. C'est en partie lié à nos institutions qui favorisent, pour des raisons qui se comprennent, peu le risque, ce qui favorise une forme de redistribution, y compris entre les territoires, avec beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées. Ce qui a plutôt été un beau succès, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe, notamment en Europe de l'Est, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens. Néanmoins, ce sont des dépenses importantes qui, du coup, ne vont pas forcément à la mise en place de clusters technologiques, qui devraient probablement impliquer que, plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des datacenters en Suède ou au Danemark, qui sont des zones très productives en Europe, mais déjà très riches. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on a forcément l'habitude de faire en Europe, ni quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs. Par contre, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis, et c'est quelque chose qui est assez efficace du point de vue, en tout cas, de la productivité. Globalement, ensuite, les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Draghi, que vous savez peut-être vu, consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée, notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essaient de développer une industrie de demain. Aujourd'hui, chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre industrie, avec parfois des difficultés. On ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne, qui est la taille du marché. Donc l'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécoms. On a beaucoup de régulations qui sont spécifiques à chaque pays sur les télécoms, ce qui empêche l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme vous pouvez en avoir en Chine et aux États-Unis.
Or, les télécoms, c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les transitions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne n'a pas permis l'émergence d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très localisées.
Voilà, donc juste pour terminer, peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose : on parle beaucoup d'Europe et on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Je pense que les États-Unis ont un système qui fonctionne bien, on comprend bien pourquoi ils marchent, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et ils ont fait des choix très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement, du point de vue des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand elle est pauvre que la population européenne, et ils ont une population qui est beaucoup moins averse au risque que nous et beaucoup plus technophile d'une certaine manière. Donc, est-ce qu'on doit forcément en Europe essayer d'imiter les Américains pour avoir des gains de productivité et relancer la croissance économique ? Je pense que ce n'est pas évident. Il faut qu'on essaye de trouver notre modèle, par contre, en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.
Je m'arrêtais là, évidemment, je serais ravi de continuer la discussion.
Christine Lavarde
Ajoutez des éléments complémentaires antagonistes. Donc, bonjour à tous.
Lauriane Mouysset
Moi aussi, c'est la première fois que je viens, donc merci beaucoup pour l'intérêt porté à mon travail. Donc effectivement, mon truc, c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont l'écologie, l'économie et la philosophie. Et je suis sûr de pouvoir apporter vraiment des contrepoints à ce qu'a dit Antonin.
En fait, je ne travaille pas du tout sur le même sujet.
Moi, globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc, si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et effectivement des valeurs que cela charrie. Donc, pourquoi déjà un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté, peut-être ici entre autres, c'est que la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est vrai que c'est toujours abordé de la même manière : donc soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et en fait, il n'y a pas grand-chose sur la biodiversité en tant que telle ou sur les écosystèmes. On en parle un petit peu, c'est saupoudré, mais voilà. Et en général, quand c'est pris en compte, c'est pris en compte un peu comme le climat. C'est un peu comme si c'était la petite sœur de la crise climatique, et on se dit : bon, ben voilà, le climat, on travaille ça depuis 30 ans, on a des outils, typiquement les quotas, etc.
Bon, on va faire la même chose pour la biodiversité. Voilà. Donc ça, c'est à peu près comme ça que c'est pris. Alors c'est mieux que rien, mais c'est vrai que ça va un peu dans le mur parce qu'il y a de grosses différences entre le climat et la crise de la biodiversité. Il y a évidemment des convergences, il y a des différences, et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence. Pour qu'on puisse, du coup, avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux de la biodiversité. Et là, je ne dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit.
D'ailleurs, ce n'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique.
Donc en tant que chercheuse.
Et donc, quelles sont les grandes différences qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ? Moi, j'en vois à peu près trois, enfin trois catégories. La première, c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui, la connaissance du changement climatique n'est pas parfaite, mais on a quand même une bonne idée. Il faut avoir en tête que la biodiversité, ce n'est pas du tout le même niveau de connaissances. Donc il y a plein d'écosystèmes qu'on connaît mal, c'est très hétérogène évidemment, il y en a qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale, on a quand même beaucoup d'incertitudes. Encore une fois, cela a beaucoup progressé en cinquante ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitudes. Et donc là déjà, voyez une première différence : c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique. Quand on veut traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet. Quand on veut traiter la crise de la biodiversité, déjà on part sur quelque chose qui est très incertain en termes de connaissances.
Le deuxième point, c'est le niveau de complexité. Des processus qui sont mis en jeu. Naturellement, c'est très complexe : le changement climatique, la science du climat, etc. Toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques, le climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques. La dynamique des écosystèmes, c'est vraiment le niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des difficultés un peu techniques avec des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage. C'est-à-dire ce que l'on connaît et donc ce avec quoi on calibre nos modèles, pour être technique. Voilà, et du coup ça rend en fait les processus difficilement anticipables, et c'est une première différence. C'est une seconde différence : la crise climatique.
Et la troisième différence qui est importante et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs puisqu'effectivement, pour dire un peu simplement, on va dire que le climat, c'est vraiment, je schématise un peu, la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage dans la population : personne ne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, je pense qu'en majorité les gens vont dire non. Mon intuition morale, ce n'est pas de dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque.
En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodiversité, une partie de la biodiversité, prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Il y a une valeur intrinsèque.
Et donc, en fait, on se retrouve à devoir, quand on s'intéresse à la crise climatique, gérer un processus qui est assez connu et complexe. Et qui a dans la valorisation est a priori en grosse partie strictement instrumentale.
Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est très peu connu, qui est complexe, avec plein de propriétés émergentes anticipables, et qui va charrier deux types de valeurs : des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Bon, je peux détailler après si les différences de valeurs vous intéressent. Et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu économique, enfin l'outil économique, la pensée économique, c'est quelque chose qui est centré sur les humains, et donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Donc, la crise de la biodiversité, si elle mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, veut dire quoi ? Ça veut dire que les outils économiques vont pouvoir traiter une partie du problème, pas l'entièreté du problème. Et ça pose, ça soulève plein de questions.
Gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité.
Donc moi, je fais partie des gens qui appuient le fait que les outils économiques sont importants, nécessaires et utiles pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je ne me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la biodiversité. Au contraire, moi je pense que c'est un outil, un petit super puissant. En plus, honnêtement, on peut faire plein de choses. En revanche, il faut avoir en tête que ça ne va pas gérer tout le problème.
Parce que la crise de la biodiffusion, c'est une crise éthique avant d'être une crise technique, en fait. Voilà.
Christine Lavarde
Merci de lancer le débat.
Il me semble qu'il y a maintenant plus de dix ans, une députée, Eva Sass, avait proposé de revendre la définition de la notion de PIB. Elle a, il y avait même une proposition de loi qui avait été déposée et discutée à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'aujourd'hui, vos travaux respectifs vous poussent justement à réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays, ou en tout cas l'échelle de comparaison des pays entre eux ? Je dis ça, j'entends bien que la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système d'évaluation planétaire.
Mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autre, ou Banque mondiale, ou Forum FMI, enfin ? Alors oui, il y a beaucoup de travaux sur la question.
Antonin Bergeaud
Je pense que tous ces travaux, pour l'instant, sont un petit peu pessimistes quand on a la possibilité de trouver un consensus mondial pour arriver à remplacer le PIB. Il faut, je pense, donc enfin, pour répondre plus directement à l'action, je ne sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le PIB a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait un outil pour comprendre un peu en temps réel ou presque réel dans quel état était l'économie. Bon, l'INSEE fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré, notamment un peu plus à l'économie numérique d'aujourd'hui. Mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie. Quand le PIB ralentit, il y a vraiment un problème dans l'économie. La seule raison que je verrais à remplacer le PIB par un indicateur qui prendrait en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait qu'on faisait tellement d'efforts qu'on avait complètement ralenti. Finalement, c'était plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changeons d'indicateurs, comme ça effectivement on ne verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a le PIB ralenti parce qu'on a fait des choix de politiques publiques, notamment qui ont fait face à des chocs importants, ce qui fait qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître. Donc ça reste à mon avis un indicateur pertinent, et je ne suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que ce n'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB. Mais bon, quand il ralentit, ça dit quand même quelque chose de la situation économique.
Lauriane Mouysset
Oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, il est vrai qu'il y a cette question de savoir si on intégrait la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça modifierait complètement la distribution de ce nouveau PIB, en quelque sorte. Et ça, on sait que ça pose plein de questions, ouvre plein de questions qui ne sont pas faciles à traiter en termes de géopolitique internationale, etc. Moi, je suis d'avis que les indicateurs synthétiques, ce n'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses. Après, on se retrouve avec des choses moyennes et on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière, ou alors on est obligé de décomposer, ce qui revient à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB est un indicateur intéressant, il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique, donc ça permet de comparer à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter aujourd'hui, on ne peut pas trop se passer d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multi-critères en intégrant cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer, je trouve, aujourd'hui.
Antonin Bergeaud
Je ne sais pas comment vous êtes organisés tous les trois, Éric, Vanina, Stéphane. Merci beaucoup, je trouve que c'est une approche très intéressante sur le rapport entre croissance et productivité. Ça me paraît effectivement être un élément majeur.
Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posée Christine Lavarde, parce que ça dépend évidemment des pays et des évolutions.
Éric Dumoulin
On est vraiment dans le domaine de l'incertain. Est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu, et je sais que c'est très difficile, enfin tout au moins je l'imagine, la manière dont les avancées technologiques, avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle, allaient pouvoir être, si vous voulez, des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur.
Est-ce que vous avez pu, sur les 10, 15, 20 prochaines années, réussir à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique, notamment, mais également de l'automatisation, de l'automation, des biotechnologies, pourrait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales, spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France, par un effet de focalisation ?
Est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le marché du travail et l'emploi dans une dynamique un peu schumpétérienne de créations et destructions, que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça, ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors donc oui, il y a beaucoup d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question, comme vous l'imaginez.
Antonin Bergeaud
Donc effectivement, c'est très difficile. De toute façon, comme souvent, quand on essaye de prédire, et encore pire quand on essaye de prédire quantitativement ce qui va se passer, on a peu de chances d'y arriver. Mais par contre, on a beaucoup réfléchi aux mécanismes possibles et donc aussi aux risques. Je pense qu'il y a, à mon avis, deux mondes, enfin il y a un peu de futurs possibles avec l'intelligence artificielle.
Il y a un premier futur qui est un peu pessimiste, qui est celui d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution technologique précédente en Europe, donc l'informatique, parfois appelée la troisième révolution industrielle, un monde dans lequel on n'arrive pas en Europe à trouver notre modèle, on n'arrive pas à produire de l'intelligence artificielle qui soit respectueuse des normes et des valeurs européennes, françaises ou européennes d'ailleurs, plutôt européennes je pense à ce stade, et du coup on n'arrive pas à développer un secteur producteur d'IA. On finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine avec du retard, avec des outils qui ne sont pas forcément adaptés à nos entreprises, à nos besoins, et qui par ailleurs ne respectent pas forcément nos valeurs. Voire avec l'intelligence artificielle, encore pire, qui peut être biaisée de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager. Mais d'un point de vue purement économique, ce retard a comme implication une perte, enfin voilà, économique. C'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis, qui est déjà un décrochage assez significatif depuis les années 90, mais qui s'amplifierait. C'est un décrochage dans le secteur numérique, aussi dans le reste de l'économie, puisque la diffusion serait plus lente. Ce serait plus lent. Avec des destructions d'emplois bien plus massives, qui seraient liées à ce ralentissement économique, mais aussi au fait qu'on aurait une adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas forcément ceux qui permettraient à nos entreprises de se développer, et donc une fin de l'emploi.
Parce que du coup, il y a un deuxième modèle qui est peut-être un peu plus optimiste, qui est celui où en fait on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes, mais un peu plus globalement. C'est-à-dire que pour l'instant, ce qui s'est passé, je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par 10, l'emploi uniquement divisé par 2, c'est quelque chose qui n'est pas forcément évident. Quand on se replace à la fin du 19e siècle, à chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent au 19e siècle, soit dans les années 1930, puis à nouveau avec l'informatique, maintenant avec l'IA. Néanmoins, à chaque fois, macroéconomiquement, après ce qui se passe au niveau individuel, c'est très compliqué, quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi n'a pas diminué, divisé par 2, mais essentiellement parce qu'en fait on a un emploi. Parce qu'en fait, elles ont généré de la productivité notamment, elles ont rendu les tâches auxquelles ils intervenaient beaucoup plus efficaces, et en fait, grâce à cette efficacité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses. Générer plus de revenus, et puis il y a eu une espèce d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis d'augmenter la taille du marché, comme on dit en économie, et finalement de créer plus d'emplois.
Pour arriver à ça, il y a plusieurs conditions évidemment. La première, c'est d'avoir en tout cas de mettre en place ces incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils pris tout de suite clé en main, qui soient très uniformes et pas forcément adaptés à ce que font ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, de prendre des risques, ainsi que de former les managers et les travailleurs à l'utilisation et au développement de ces outils. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait, que certains emplois vont être fortement impactés. Ça ne veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois, alors qu'on peut évaluer à 5, peut-être 10 %, de l'emploi qui sont vraiment menacés, mais d'une certaine manière, on le voit venir depuis longtemps. Je pense par exemple aux métiers de traducteurs, aux métiers de développeurs, enfin d'informaticiens, développeurs de codes. Il y a des ruptures technologiques successives depuis des décennies, depuis des années en tout cas, qui font que ce sont des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transforment.
La plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment, il y a des choses qu'on ne fera plus, qu'on ne fait déjà plus à la main. Par exemple, en tant que professeur, il y a des choses que je fais plus, je demande plus de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à des masters, puisqu'on perd du temps et ils ne les écrivent pas, et on perd du temps à les lire. Il y a plein de choses qui vont disparaître, ce n'est pas très grave, normalement ça ne représente pas le cœur de notre créativité, de notre activité. Par contre, il faut du coup accepter de ne les faire qu'à son temps différemment. Donc, si on fait ça, on peut avoir des gains de productivité importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on ne fait pas ça, c'est-à-dire si on prend les outils qui existent un peu, et qu'on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, les gains de productivité vont être assez modestes.
Alors, après, selon les économistes, ça peut varier, mais globalement, le chiffre est faible. Pour donner un ordre de grandeur, c'est d'ordre de 0,05 % par an.
Croissance.
Alors, c'est beaucoup, enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France, mais du secteur intérieur, c'est tout ce qu'on a. Avec une révolution de l'ampleur de celle-ci, c'est un peu décevant. Notamment si on compare aux autres révolutions industrielles où, je vous ai dit, on a plutôt 4-5 % de productivité. Donc c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter, je dirais.
Et si jamais on est dans une logique proactive, on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, ce sont les estimations de zéro à plus l'infini pratiquement. En fait, la question avec l'IA, qui fait qu'il est difficile de savoir, c'est est-ce que l'IA va vraiment nous permettre non pas uniquement d'automatiser des tâches, puisque ça aura un impact in fine assez modeste, même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte. Par exemple, faire du code, l'augmentation de la productivité d'un développeur est de 30-40 %, ce qui est colossal, mais les développeurs représentent une petite partie de l'économie. Donc en somme, c'est pour ça qu'on arrive à des chiffres qui sont assez faibles. La question qui se pose vraiment, c'est est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités.
Donc, on peut peut-être dire qu'on ne perçoit pas encore aujourd'hui. Est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs les plus efficaces de trouver de nouvelles idées pour régler des problèmes qui viennent d'implémentation et qui nous bloquent ? Par exemple, l'IA va trouver de nouveaux alliages qui rendent les métaux plus performants, etc. Et dans ce cas-là, on peut imaginer qu'elle trouve une source d'énergie propre, gratuite, infinie. Voilà, vous avez de la productivité autant que vous voulez. Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations sont très prospectives, mais par contre ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce qu'on a peur ou parce que peut-être l'IA consomme effectivement beaucoup d'énergie et impacte beaucoup l'environnement, ce sur quoi il faut être vigilant, bloquer l'IA, du coup, on se prive même de cette possibilité qu'on a, voilà, des IA qui viennent un peu révolutionner la recherche.
Lauriane Mouysset
Non, moi, je ne suis pas du tout spécialiste de l'IA.
Merci beaucoup de vous présenter, c'est très intéressant.
Je reviens quand même sur l'IA. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait, en tout cas pour l'Europe, un impératif d'alignement de cette IA pour sauver notre valeur économique ? Et que si on n'a pas cet alignement, en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup, on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur, en tout cas au sens où l'on l'entend pour nous. Ça, c'est ma première question.
Stéphane Sautarel
Et ma seconde question, je suis un peu déçu par la réponse sur le PIB parce qu'en fait j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur dans une perspective où, quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a une finitude des ressources et une destruction qu'on peut voir de la biodiversité. Donc, du mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit, en fait, dès lors qu'ils masquent aussi, enfin, une assiette qui est en mode dégradé. Je ne sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire. Mais voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui, finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, des effets collatéraux, les uns sur les autres, et caetera. C'est un peu frustrant.
Lauriane Mouysset
Alors sur la deuxième question, moi, je pense que le problème historique du PIB, c'est que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs ont leurs limites, et je pense que le problème en soi, c'est surtout un seul indicateur. Vraiment, c'est l'indicateur synthétique, ça ne peut pas marcher. Ça veut résumer en un chiffre, en plus ce n'est même pas un graphique ou une courbe, c'est un chiffre, une complexité qui est derrière. Soulignez, effectivement, voilà, bon, le PIB a les limites qu'on connaît, encore une fois, mais ça reste intéressant de pouvoir comparer à une trajectoire passée. Qu'il faut, c'est à tout prix le compléter, le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer, puisqu'il faut effectivement mettre en valeur les dégradations environnementales ou une redistribution des richesses, etc. Mais s'acharner sur le PIB, je pense que c'est un peu un combat perdu d'avance. En fait, on va le bidouiller, on va intégrer un peu des trucs qui, de toute façon, vont être mal intégrés parce qu'en réalité, la monétarisation de la nature, pour dire simplement, on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans l'autre. Donc, en fait, on va juste tomber sur une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite. Alors, si finalement on sort la question, il y a bien plus de chances qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement, vous mentionnez le fait que tout est imbriqué, etc., il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur agrégé, voilà.
Antonin Bergeaud
Je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que le PIB est un indicateur. Après, le problème, c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession, mais enfin, c'est un indicateur de l'activité économique, de la taille de l'économie. C'est la somme des salaires, des revenus, donc ça a un intérêt. Je pense que les individus ne sont pas intéressés par la valeur du PIB. Ça ne rend pas heureux les gens de savoir qu'il y a de la croissance ou pas. Ce qui est heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez une progression de vos revenus. Donc, ça se trouve, cette somme donne le PIB. Finalement, c'est un peu un indicateur de ça. Maintenant, je suis d'accord avec vous que le PIB ne doit pas être le seul objectif de politique publique. Je suis complètement d'accord avec l'Orient, il faut d'autres indicateurs, il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale, qui peut être difficile à construire, j'imagine, mais qu'on la commente tout autant, tous les trimestres, comme on commente le chiffre du PIB. Mais bon, moi je suis assez, pas que la solution soit de changer le PIB.
La définition, je trouve, poserait vraiment beaucoup de problèmes, car à partir du moment où vous utilisez un indicateur économique comme une espèce de mesure de performance, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, on va essayer ce critère en faisant beaucoup d'efforts dessus. Ça, mais bon, peut-être que ça peut être une bonne chose. Ce critère avait beaucoup d'importance, il faudrait être sûr de trouver le bon. Donc, encore une fois, je ne pense pas que le ralentissement économique vienne du fait qu'on fasse trop pour l'environnement, d'une certaine manière. Et cela fait qu'un PIB vert partant plus haut aurait une croissance énorme.
Je pense que le ralentissement économique est réel. On peut décider par contre, ça, je sais que ce n'est pas la priorité, ça poserait des problèmes aussi de financement, etc., mais c'est un choix qui est... Mais en tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres.
Et ensuite, pour votre première question sur l'IA, je suis aussi complètement d'accord. Un problème qu'on a souvent, qu'on ne soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis. Alors je sais que vous n'avez pas ça, mais on entend parfois que finalement, bon, on n'a pas les GAFAM en Europe, mais après tout, on utilise tous Google et Microsoft, et nos entreprises aussi, et finalement tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie, on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils qu'eux. Le problème, c'est que donc évidemment ils adoptent avec du retard. Sur l'IA, ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté, mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité, qui va avoir, comme j'ai dit, un trait qui n'est pas un trait européen, avec des valeurs différentes. Et ça pousse un certain nombre de points qui ne vont pas être entraînés avec des données européennes, par exemple. Donc il y a aussi une forme de discours de dire, découvrabilité des données, qui est problématique. Mais l'autre problème, c'est que si on ne forme pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile, on ne va pas avoir d'intérêt à former des compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle, mais aussi sur la prochaine. C'est un peu ce qu'on voit : on manque d'ingénieurs, on manque de techniciens pour tout un tas de choses, en partie parce qu'en fait on n'a pas d'entreprises comparables à Microsoft, IBM, etc. Donc en fait, nos ingénieurs partent déjà beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique, et puis on en forme progressivement de moins en moins. Donc ça, c'est un problème, et effectivement le fait d'avoir la formation, la production de ces technologies sur notre territoire, ça nous oblige à continuer à former. Donc c'est d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.
Bien, à mon tour, merci pour vos présentations, effectivement très passionnantes et éclairantes.
Sylvie Vermeillet
Moi, je veux revenir aussi sur le PIB, non pas pour dire de le réformer ou peut-être le considérer comme un totem, mais pour s'interroger en fait sur les paradoxes que vous avez insisté, sur le fait que vous travaillez sur le temps long, ce que j'ai apprécié. J'ai lu une interview aussi du patron de IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long. Et les valeurs que ça peut générer dans une entreprise, et en même temps, quand on travaillait sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme ? Et donc il me semble qu'il y a un paradoxe là, qui renvoie à des choix effectivement politiques, mais qui m'inquiètent.
Également, sur une période plus récente, il y a un lien entre la dette publique et le PIB, puisque depuis quelques années, notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique.
Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu pervers, dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures non pas seulement sur la question écologique ou environnementale, mais aussi sur la question des finances publiques, et tout ça pour avoir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison. Derrière, dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette question-là, celui de l'ouverture, donc de la question de la concurrence. Vous l'avez évoqué avec l'IA, la souveraineté. Aujourd'hui, on s'aperçoit que cette question-là est beaucoup plus large que celle-ci.
Alors il y a certes des technologies qui aujourd'hui impactent l'ensemble de la croissance, mais il y a des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé depuis quelques années. Est-ce que, pour le dire un peu simplement, la grande naïve française européenne peut continuer à résister à notre approche du PIB justement, sur lequel je m'interroge dans sa composante actuelle ?
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