Séance publique du 7 mai 2026 (matin)
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Séance publique Actual start Sénat
Laurent Nunez
Pensé sans garantie réciproque ni contrepartie de la part de son bénéficiaire, le dispositif envisagé pourrait en outre aisément faire l'objet d'instrumentalisation de la part de groupes criminels organisés. Si les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires, il arrive qu'elles affaiblissent aussi les dispositifs existants qui ont fait leurs preuves. C'est le risque que court cette proposition de loi au cas où d'espèce. C'est un risque qu'il est d'autant plus inutile de prendre que, je le répète, l'objectif de ce texte est déjà satisfait. Je l'avais rappelé à l'Assemblée nationale.
Depuis 2024, le ministère de l'Intérieur a d'ailleurs significativement rehaussé l'évaluation des menaces qui sont liées à la criminalité organisée afin de s'adapter à la violence de plus en plus décomplexée qu'elle génère. Pour l'ensemble des raisons que je viens d'exposer, auxquelles je demande aux sénateurs de veiller évidemment avec la plus grande attention, je porterai un avis défavorable du gouvernement sur cette proposition de loi. Ce texte paradoxalement affaiblirait le dispositif existant, raison d'ailleurs pour laquelle il était préférable que la commission des lois rejette le texte transmis par l'assemblée. Considérez aussi que cet avis n'est pas seulement l'avis du ministre de l'intérieur et du gouvernement, mais c'est aussi celui des services compétents, des services de police, de gendarmerie, des services de renseignement qui sont guidés uniquement par l'intérêt et la sécurité de ce texte, de ceux que ce texte entend protéger. Voilà je sais que je l'ai vu à l'assemblée, nous allons avoir un débat ici, et j'aurai l'occasion de me réexprimer.
Je sais qu'il y a une attente extrêmement forte sur ces sujets, mais je veux redire qu'à la fois le dispositif administratif qui existe avec une évaluation sérieuse qui est effectuée par l'UCLAT, qui caractérise une vraie menace et qui permet de mettre en place un dispositif de protection par des services spécialisés, et par ailleurs le régime de la procédure judiciaire, on y reviendra notamment avec les témoins protégés, les repentis offrent déjà un spectre de garantie qui me semble suffisant. En revanche, je le redis, on aura l'occasion de redire, élargir tout ce dispositif, une appréciation par les services locaux et une protection par les services locaux. Je redonnerai des chiffres dans le cadre de la discussion générale, mais en réalité, ça nous conduirait à emboliser complètement le système de police et de gendarmerie au détriment même de la lutte contre la délinquance et contre le narcotrafic. Voilà, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais croyez bien que si l'intention de ce texte est louable, il est d'ores et déjà satisfait par l'ensemble des dispositifs existants. Voilà, je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, monsieur le ministre. La parole est maintenant à monsieur Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission des lois. Collègues, vous avez 10 minutes.
Jean-Baptiste Blanc
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Nous ne le savons que trop, nous qui connaissons le terrain, la vie dans les quartiers devient vite insupportable pour celles et ceux qui luttent contre le narcotrafic. Beaucoup s'engagent, deviennent lanceurs d'alerte parfois au péril de leur vie ou celle de leurs proches, comme l'a montré l'ignoble assassinat le 13 novembre dernier de Medicaissassi pour atteindre son frère Amine, figure de la lutte contre ces réseaux et récemment élu à Marseille. Cette proposition de loi nous permet de rappeler notre engagement dans la lutte contre la criminalité organisée, particulièrement contre le narcotrafic qui sape la vie de nos concitoyens, honnêtes habitants des quartiers en proie à ces réseaux qui prospèrent sur la loi du silence. Ce texte vient d'une intention louable, améliorer la protection de ces lanceurs d'alerte.
Son auteur et les associations de lutte contre les organisations criminelles, ainsi qu'Amine Kessassi que nous avons entendu, nous ont dit qu'il fallait faire mieux. Mais les administrations de police et de gendarmerie que nous avons entendues également sont unanimes. Elles nous ont convaincus que le dispositif actuel de protection fonctionnait, et qu'il y avait de grands risques à le modifier. Permettez-moi d'en tracer les grandes lignes. Ce préalable me paraît nécessaire pour comprendre la portée de ce texte que nous examinons ce matin.
Les personnes menacées bénéficient, le ministre nous l'a rappelé, d'une protection rapprochée accordée précisément par le ministre de l'intérieur lorsque la menace les concernant est avérée, objectivée. Cette protection prend alors la forme d'un accompagnement continu 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 par au moins 2 officiers de sécurité du service de la protection, le SDLP. C'est un métier très spécifique avec des fonctionnaires sélectionnés et spécialement formés, et ce service est rattaché au directeur général de la police nationale. La protection rapprochée c'est un métier à part entière, c'est un dispositif lourd que le ministre ne met pas en oeuvre, pardon, qu'au cas par cas. Il bénéficie qu'aux personnes dont la menace pesant sur elle a été objectivée par une évaluation très précise.
Cette évaluation de la menace, c'est donc celle qui est réalisée par l'UCLAT, l'unité de concours à la lutte antiterroriste rattachée à la DGSI. Auparavant concentré sur la seule menace terroriste, l'UCLAT évalue également depuis 2023 les menaces émanant des organisations criminelles. Le nombre de ces menaces va croissant, le sujet est d'autant plus préoccupant. On comptait 63 personnes dont l'exposition à la criminalité organisée a été évaluée en 2025, et le chiffre pourrait être plus que doublé d'après les premières estimations pour 2026. Sur la base de cette évaluation, sont protégées toutes les personnes exposées à une menace latente ou à un risque d'une particulière intensité.
Aujourd'hui, le dispositif est suffisamment calibré puisque toutes les personnes effectivement menacées sont protégées. Il est même fréquent que le ministre de l'intérieur accorde une protection aux personnes exposées à un simple risque ou de maintenir une protection alors même que la menace aurait disparu. Aujourd'hui bénéficie en tout à 130 personnes, dont 10 pour 100 environ sont menacées par la criminalité organisée. Quel que soit le statut de la personne concernée ou l'origine de la menace, le dispositif est simple, efficace, réactif, l'UCLAT évalue, le ministre décide et le SDLP protège. En l'état actuel, la procédure de saisine de l'UCLAT relève d'une doctrine interne du ministère.
Les auditions ont montré que la voie la plus commune de saisine, c'est la remontée par le terrain via un signalement sur le fondement de l'article 40 du code de procédure pénale ou directement une plainte est déposée par la victime de menace. Les services nous ont assuré qu'il n'y avait pas de ratés, même si le dispositif monte encore en puissance, pour ce qui concerne les menaces provenant de la criminalité organisée. Les associations que j'ai entendues sont d'accord sur ce constat, que le dispositif actuel de protection des personnes menacées est réactif, souple, cohérent et bien calibré. Il est toutefois apparu, lors des auditions, que la préoccupation des associations ne porte pas tant sur la protection elle-même que sur l'efficacité de la remontée des menaces. Elle concerne donc avant tout l'amont du dispositif.
Leur question est simple, l'Eclat est-elle saisie de toutes les situations de menaces ? Le maillage de la remontée ne laisse-t-il pas des situations non traitées ? Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer qu'il n'y a pas d'angle mort dans le dispositif de remontée des cas de menace déclenchant une évaluation ? Nous aurons l'occasion d'en reparler. La proposition de loi vise à distinguer particulièrement la situation des lanceurs d'alerte, leur créer un dispositif dédié de protection, comme s'il n'était pas déjà protégé par le dispositif de droit commun que je viens de décrire. Elle s'inspire des dispositifs existants pour les personnes victimes, témoins protégés ou collaborateurs de justice dont les témoignages devant le tribunal ont pu permettre de condamner des trafiquants. Ces personnes bénéficient de mesures de protection d'une autre nature que la protection rapprochée, ces mesures ne sont pas accordées par le ministre de l'intérieur mais par un juge, plus précisément la commission nationale de protection et de réinsertion, et sont mises en oeuvre par le service interministériel d'assistance technique, le SIIAT, rattaché à la direction nationale de la police judiciaire. Ces personnes dont les témoignages ont conduit à la condamnation de grands trafiquants, la seule perspective est souvent de changer de vie hors de leur quartier.
C'est le rôle du SIAT de les accompagner dans cette démarche lourde et très complexe qui vise à préserver leur sécurité par l'anonymat. Il faut déménager, recommencer à 0, souvent sous un nouveau nom, et retrouver un travail. Cette situation est tout à fait différente de la protection rapprochée des lanceurs d'alerte. La proposition de loi a beaucoup été remaniée en commission à l'Assemblée. Elle vise à créer un dispositif qui reste administratif.
On ne demande pas aux personnes concernées de témoigner devant un tribunal. Mais échapperait au ministre de l'Intérieur et à l'éclat. Il s'agirait de mettre en place une fausse protection à 2 niveaux, et de plus parallèle au dispositif de droit commun. Les services territoriaux de police ou de gendarmerie, les commissariats et les brigades de gendarmerie constitueraient le premier niveau. Ils recevraient et traiteraient la demande de protection, et la mettraient en oeuvre lorsque leurs capacités le permettraient.
Or je l'ai dit, la protection rapprochée ne peut pas être mise en œuvre par les services territoriaux. Ces services sont compétents dans le domaine de la sécurité publique et non de la sécurité personnelle. Pour les personnes se considérant en insécurité, ils prennent certes des mesures de sécurisation d'assurance, mais ils ne sont pas en capacité d'assurer la protection des personnes réellement menacées. Le texte précise que lorsque le caractère sérieux de la menace le justifierait ou que la protection à mettre en place dépasserait leurs moyens, ces services transmettraient la demande au SDLP pour évaluation et mise en œuvre. Les mesures pourraient aller jusqu'à l'usage d'une identité d'emprunt comme pour les témoins protégés ou collaborateurs de justice.
Cela, mais cela n'a pas de sens pour les lanceurs d'alerte dont les prises de position sont publiques et non discrètes comme l'est un témoignage judiciaire anonymisé. De plus, cette mission reviendrait au SDLP alors que cette mission très particulière relève aujourd'hui du SIATZ, et je le redis, n'a rien à voir avec la protection rapprochée. Le texte risque donc de créer une confusion entre différents types de mesures qui n'ont pas le même objet, ne s'adressent pas aux mêmes personnes, ne répondent pas aux mêmes situations. De plus, il serait dommageable de remettre en cause le rôle centralisateur de l'UQLAT concernant l'évaluation des menaces, car ce service est d'ores et déjà réactif. Je l'ai dit, le nombre d'évaluations en lien avec la criminalité organisée ne fait que croître.
Ces responsables nous ont indiqué que l'assassinat de Médicisati le 13 novembre 2024 avait matérialisé un point de rupture dans le mode d'action des organisations criminelles qui jusqu'à présent n'avaient pas franchi ce seuil. Luc Latte a réagi en conséquence et elle a adapté ses méthodes d'évaluation de la menace, ce qui, de fait, a élargi le spectre des personnes à protéger. Pour résumer, la proposition de loi crée 2 niveaux de réponse, mais aussi une confusion entre la protection administrative et le dispositif judiciaire de protection et de réinsertion. Confusion aussi entre la protection et la sécurisation. Elle substitue un cadre rigide à une organisation souple.
Elle crée un dispositif parallèle qui risque de faire perdre de vue l'ensemble, la vue d'ensemble sur la menace, et avec elle la cohérence et des mesures de protection. Enfin, elle demande aux différents services une révolution de leurs métiers respectifs, et notamment le SDLP. Mes chers collègues, les menaces ciblant les honnêtes habitants des quartiers en proie aux organisations criminelles sont insupportables. Ces délits doivent être sévèrement réprimés, la loi du silence doit être brisée, la peur doit changer de camp, mais vous l'aurez compris, je considère qu'il n'est pas opportun de modifier le dispositif de protection existant, il fonctionne. Et si je partage l'intention de cette proposition de loi, je considère qu'elle risque paradoxalement de l'affaiblir.
Je propose donc de ne pas l'adopter. Je rappelle que la bataille contre le narcotrafic est avant tout judiciaire. Il s'agit de poursuivre et condamner plus sévèrement ces criminels et les mettre hors d'état de nuire. Les magistrats, les policiers, les gendarmes disposent de moyens juridiques renouvelés pour ce faire. Faut les soutenir dans cette lutte.
Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, monsieur le rapporteur. Je vais donc maintenant passer à la discussion générale et appeler tout de suite monsieur Thani Mohamed Soilihi pour le groupe RDPI qui aura 4 minutes.
Thani Mohamed Soilihi
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes appelés à nous prononcer sur une proposition de loi animée d'une intention particulièrement louable, mieux protéger les personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée, et ainsi prévenir de nouveaux drames comme celui qui a coûté la vie à Medic Marseille en novembre dernier. Je souhaite à ce titre saluer avec gravité et respect toutes celles et ceux qui s'engagent parfois au péril de leur vie pour lutter contre ces organisations criminelles et qui refusent de céder à la loi du silence. Pour répondre à cet objectif, le texte propose la création d'un dispositif de nature administrative de protection des personnes exposées à des menaces en raison de leurs propos ou activités participant à la lutte contre le trafic de stupéfiants, ainsi qu'aux membres de leurs familles. Ils prévoient que ces personnes pourront saisir les services locaux de police et de la gendarmerie afin d'obtenir une protection. Ces services pourraient alors mettre en œuvre diverses mesures allant de l'inscription d'un numéro de téléphone sur une liste prioritaire à l'octroi d'une identité d'emprunt, en passant par la mise en place d'une protection rapprochée.
Si l'objectif poursuivi par l'auteur de ce texte fait l'objet d'un large consensus, le dispositif proposé soulève néanmoins des interrogations quant à son efficacité et à son opérationnalité. D'abord parce que l'État assure d'ores et déjà la protection de toute personne effectivement menacée. Aujourd'hui, l'évaluation des menaces repose sur des mécanismes éprouvés réalisés par une unité spécialisée, l'UCLAT, comme cela vient d'être appelé, capable d'apprécier la gravité des situations. Introduire un nouveau cadre légal plus rigide, plus formalisé, pourrait paradoxalement ralentir les procédures, alourdir la prise de décision et, in fine, accroître la vulnérabilité des personnes concernées. En outre, cette proposition de loi semble avoir été élaborée sans concertation suffisante avec les acteurs de terrain, magistrats, forces de l'ordre, et services spécialisés.
Ceux-là mêmes qui chaque jour luttent contre les organisations criminelles de plus en plus structurées, agiles et internationales. Légiférer sans s'appuyer pleinement sur leur expertise, c'est courir le risque de bâtir un dispositif inadapté aux réalités opérationnelles. Ensuite, cette proposition de loi se heurte à une réalité incontournable : nos moyens ne sont pas illimités. Les services compétents, qu'il s'agisse de la protection des personnes ou de la création d'une identité d'emprunt, fonctionnent déjà sous tension. Ajouter un nouveau dispositif sans moyens supplémentaires significatifs risquerait de fragiliser l'équilibre existant et d'affecter la capacité à apporter une réponse adaptée et rapide à chacun.
Dans ce contexte, il est indispensable que le gouvernement continue de prendre pleinement la mesure de la montée en puissance d'une criminalité organisée toujours plus violente et structurée, et qu'il renforce de manière significative les moyens consacrés à sa lutte, qu'ils soient humains, techniques ou juridiques. Face à un enjeu aussi grave, et malgré les importantes réserves que je viens d'exprimer, le groupe RDPI que je représente ne s'opposera pas à ce texte.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. Je passe la parole maintenant à madame Audrey Linkenheld pour le groupe SER, pour 6 minutes.
Audrey Linkenheld
Madame présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, voilà bientôt un an que nous avons voté la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Une loi forte, nécessaire, portée de manière transpartisane par laquelle nous avons collectivement cherché à réduire l'asymétrie entre d'un côté les narcotrafiquants et de l'autre les forces de sécurité et de justice, cherchent dans notre pays à lutter contre le fléau de la drogue. Le texte que nous examinons aujourd'hui propose de compléter nos outils de lutte en protégeant mieux les personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée. Les personnes les plus concernées par ces réseaux sont évidemment celles qui contribuent directement aux circuits de production, de distribution, de vente et de consommation des drogues. Elles sont prises dans le piège, subissent les menaces et les violences, et un jour on les retrouve dans une procédure comme victimes, témoins ou repentis.
Mais d'autres personnes sont aussi cibles de ces réseaux criminels. Celles-là ne sont pas impliquées dans les narcotrafics, mais elles sont impactées aussi. Elles voient les dégâts et les risques, elles côtoient la peur et la détresse associée au narcotrafic. Je veux parler des voisins, des mères seules, des frères et sœurs, petits ou grands, des éducateurs, des responsables associatifs, des profs. Toujours ils et elles subissent souvent en silence, mais parfois ils et elles trouvent la force et le courage d'agir, de parler, de lancer l'alerte face aux narcotrafics et aux dangers qu'il fait courir à nos quartiers, nos villes, nos villages, à notre jeunesse, et au-delà à une large partie de notre population.
C'est cette démarche d'alerte que cette proposition de loi, déjà adoptée à l'Assemblée nationale, entend soutenir en offrant une meilleure protection aux personnes qui la portent et à qui je veux rendre ici profondément hommage. Je l'ai dit, notre législation a progressé, des dispositifs adaptés existent pour protéger les témoins, les victimes, les collaborateurs de justice, pour le faire physiquement grâce à nos services de police et même via des identités d'emprunt. Mais ces dispositifs sont soumis à diverses conditions. Et les simples citoyens qui, dans un quartier ou dans un bourg, par leur action générale d'information, de prévention, d'animation, voire leur travail de conviction, ces simples citoyens qui contribuent à révéler des infractions, à les faire diminuer ou qui assistent les victimes de ces infractions, cela ne rentre pas facilement dans ce cadre. Et pourtant, ils gênent le narcotrafic.
Et pour cela, ils peuvent être ciblés par les réseaux. Pour ces lanceurs et lanceuses d'alerte là, les représailles ne sont pas économiques ni sociales. Elles sont physiques et peuvent être fatales. L'assassinat de Medica Sassy l'a souligné de façon dramatique. Il faut que cela cesse.
Notre république doit protéger tous ses citoyens, et singulièrement mieux celles et ceux qui œuvrent comme des gardiens bénévoles de notre État de droit. Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure ou en commission des lois, nous ne pensons pas que le dispositif existant fonctionne pleinement. En disant cela, je ne veux critiquer ni les agents du SDLP, ni ceux de l'UCLAT, ni personne d'ailleurs. Mais les chiffres montrent que sur 130 personnes protégées à ce jour, seules 10 pour 100 le sont face à la criminalité organisée. Dans un pays qui se plaint tant du narcotrafic, comment est-ce possible ? À notre avis, cela ne démontre pas de l'agilité.
Cela démontre d'abord que les personnes ciblées par les criminels et qui mériteraient d'être protégées face à eux ignorent en fait comment obtenir une protection physique, concrète et appropriée. Elle passe largement sous les radars. Alors, la proposition de loi écologiste que nous examinons n'est sans doute pas parfaite. Les groupes politiques et le gouvernement étaient d'ailleurs invités à y remédier. Que ne l'ont-ils fait si elles leur semblent louables mais confuses ? Le groupe socialiste écologiste et républicain la votera en tout cas, parce que nous nous plaçons aux côtés de toutes ces personnes qui bravent la peur, qui osent agir et parler à voix haute face à l'emprise de la drogue et de ses réseaux.
Nous soutiendrons toujours celles et ceux qui se mobilisent, non pas pour stigmatiser les consommateurs et les petites mains des trafiquants, mais pour faire prendre conscience le plus en amont possible du piège que représentent en réalité l'argent dit facile et le bonheur dit facile que peuvent apporter les stupéfiants. J'ai entendu les arguments sur les effectifs, 12 agents protecteurs pour un citoyen protégé, et les arguments sur les moyens budgétaires. Mais le coût de l'inaction est bien plus lourd. Il se compte en vies humaines, des vies brisées, des territoires abandonnés, et une république affaiblie. Refuser de mieux accompagner celles et ceux qui parlent et qui s'élèvent publiquement face aux narco-criminels.
Est-ce au fond refuser de considérer que la lutte contre le narcotrafic passe aussi par la prévention ? Est-ce préférer se limiter à une réponse exclusivement répressive ? Cette réponse pénale, elle est nécessaire. Et nous l'avons fortement soutenue à l'occasion de la proposition de loi du Rhin Blanc. Mais la réponse judiciaire n'est pas suffisante. Elle doit s'accompagner d'une réponse sociale préventive. C'est pourquoi, vous le savez, nous appelons de nos vœux un acte 2 dans la lutte contre le narcotrafic, qui se concentrerait sur ce volet préventif.
Pour nous, les lanceurs d'alerte, les voisins, les éducateurs, les animateurs, les parents font partie de la solution. Mes chers collègues, nous avons l'occasion ce matin d'envoyer un signal à toutes celles et ceux qui, avec courage, dans l'ombre ou dans la lumière, prennent des risques pour faire reculer la criminalité organisée et le narcotrafic. Disons-leur ensemble que la République les voit, les entend et veut les protéger. Aussi, au nom du groupe socialiste, je vous invite à suivre l'Assemblée nationale et son sage exemple en votant en faveur de cette proposition de loi afin de continuer à avancer ensemble dans un esprit transpartisan et pragmatique sur cet enjeu de la protection des lanceurs d'alerte ciblés par les réseaux de criminalité organisée.
Sylvie Robert
Merci. La parole est maintenant à monsieur Jérémy Bacchi pour le groupe CRCE. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
Jérémy Bacchi
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous examinons aujourd'hui un texte dont je regrette profondément qu'il ait été rejeté par la commission des lois. Nous aurions collectivement gagné à travailler à son amélioration plutôt qu'à son rejet pur et simple. Car derrière ce texte, il y a une réalité que personne ici ne peut nier. Celle des femmes et des hommes qui, dans nos quartiers, dans nos villes, s'engagent contre la criminalité organisée et en paient parfois le prix fort. Ce texte résonne d'une manière particulière dans le contexte actuel marqué par l'assassinat de Medic et de Sassy.
Ce drame n'est pas un fait divers de plus, il est un signal d'alerte. Un signal d'alerte sur le niveau de violence des réseaux criminels et leur capacité à frapper au-delà de la cible directe. Un signal d'alerte sur les limites de notre capacité à protéger ceux qui refusent la loi du silence. Nous ne pensons pas que le droit positif suffise, que les dispositifs actuels soient suffisamment calibrés, comme je l'ai entendu, ni que les services de police et de gendarmerie soient aujourd'hui en mesure de protéger toutes les personnes effectivement menacées. C'est d'ailleurs ce que nous disent tant d'acteurs de terrain associatifs, habitants, élus locaux qui nous demandent avec force un renforcement de la protection, afin que parler, afin que dénoncer ne soit plus un danger mortel.
En effet, entre les dispositifs très encadrés de protection des témoins ou des collaborateurs de justice et les mesures de sécurité de droit commun, il manque un cadre clair pour celles et ceux qui, sans statut particulier, s'engagent contre la criminalité organisée. C'est précisément ce que ce texte cherchait à combler. Alors oui, il n'est pas parfait, oui, il soulève des questions légitimes sur son articulation avec les dispositifs existants, sur les moyens, sur les modalités de mise en œuvre. Mais la réponse ne peut pas être le déni. Dans les Bouches du Rhône, nous connaissons cette réalité faite de peur et de silence.
Ce débat n'est pas théorique. Il est quotidien, il est concret. L'assassinat de Médikissassi à Marseille a marqué un point de bascule. Qu'il a montré une chose simple. Aujourd'hui, même être proche de quelqu'un qui s'engage peut vous mettre en danger.
Son frère était protégé, et pourtant cela n'a pas suffi. C'est là la faille. On nous dit que toutes les personnes effectivement menacées sont protégées, mais à partir de quand considère-t-on qu'une personne soit menacée ? Que la menace est avérée, qu'elle est déjà trop forte. Dans la réalité, la protection arrive souvent tard, une fois la menace qualifiée et objectivée. Ainsi, entre le moment où quelqu'un commence à s'exposer et celui où il rentre dans les cases, que se passe-t-il ? Est-ce que les réseaux criminels ne prospèrent pas dans cet interstice ? Nous, on dit que le système, on nous dit pardon que le système fonctionne.
Nous disons qu'il fonctionne dans certains cas, mais pas pour tous. Et ce sont précisément ces angles morts qui nous posent problème. Alors je le dis simplement, quand on demande à des citoyens de parler, de dénoncer, de s'engager contre les réseaux criminels,
Jérémy Bacchi
Un devoir en retour, celui de les protéger réellement. Aujourd'hui, ce devoir n'est pas simplement rempli. Vous avez fait le choix de rejeter ce texte, nous pensons au contraire qu'il fallait l'améliorer, car derrière nos débats juridiques, y a des vies et l'exigence de ne pas laisser seuls celles et ceux qui refusent la loi du silence. Permettez-moi juste une petite anecdote. J'ai reçu 4 familles cette année qui sont venues voir à la permanence, dont la dernière en date a dû déménager à 400 kilomètres de Marseille parce que le jeune frère, 14 ans, avait refusé de s'engager dans les réseaux.
J'entends tout ce que vous dites, monsieur le ministre. Je partage même un certain nombre d'éléments que vous avez exposés. Mais reconnaissons au moins collectivement qu'il y a des trous dans la raquette et que l'État, que la puissance publique, que nous élus, nous ne pouvons pas ne pas répondre à ces familles qui sont allées frapper au commissariat et à qui on a dit on ne peut rien pour vous. Qui ont fait le choix solitaire de partir vivre à 400 kilomètres dans l'anonymat, pour protéger le courage d'un gamin de 14 ans qui avait fait face au réseau et au narcotrafic. C'est pourquoi nous voterons cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Guy Benarroche pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire pour 4 minutes.
Guy Benarroche
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, cher Jean-Baptiste, chers collègues. Le temps des niches est précieux pour des petits groupes d'opposition comme le nôtre, et c'est pourquoi j'espère que vous prendrez toute la mesure de notre choix au sein du groupe écologiste de vous présenter un texte rédigé par la députée écologiste ici présente, Sandra Regol, sur un sujet qui nous paraît éminemment essentiel. Comment répondre au mieux de manière la plus complète aux menaces que la criminalité organisée fait peser par son asservissement des plus vulnérables ? Partout dans nos territoires, des personnes courageuses agissent, militent, s'opposent aux rênes de la peur que la criminalité organisée, que les narcotrafiquants font peser sur leurs familles, sur leurs quartiers, leurs villages, leurs villes, car ils sont en première ligne et donc le plus souvent victimes de menaces directes ou indirectes. C'est le devoir de l'État de les accompagner eux et leurs proches, de les protéger, de leur fournir une protection tant physique, lorsque cela se justifie, que sociale, économique, psychologique. Oui, des dispositifs de protection existent déjà.
Et soyons très clairs, nous saluons le travail des forces de l'ordre du SDLP qui effectuent ce travail remarquable. Quand la protection est accordée, sa mise en œuvre est exemplaire. Mais voilà, à ce jour il y a 2 processus, un judiciaire et un administratif, concernant les personnes que le ministère de l'Intérieur désigne pour bénéficier d'une évaluation de la menace par l'UCLAT. Une autre porte d'entrée est nécessaire pour les personnes qui, hors de tout parcours judiciaire, sont menacées en raison de leur travail associatif, syndical, de leur qualité d'élus, d'agents de l'État ou de leurs liens sociaux. Savez-vous combien de personnes, chers collègues, bénéficient d'une protection pour menace de crime organisé ? Une quinzaine.
Pensez-vous réellement qu'il y a en ce moment en France 15 personnes menacées par le crime organisé ? Tous les acteurs judiciaires, policiers, sociaux, administratifs, politiques, associatifs de la lutte contre la criminalité organisée savent qu'il y en a beaucoup plus. J'ai entendu l'argument, monsieur le ministre, les renseignements arrivent déjà au préfet ou au ministre, le maillage est suffisant. Ce n'est pas le cas. Comment accepter l'absence de chemin formel pour ces personnes qui se sentent en danger et se retrouvent seules pour trouver le banc d'interlocuteurs qui pourra faire remonter le danger de leur situation. C'est dur à dire, mais c'est la réalité.
Aujourd'hui, une personne menacée, Jérémy Bacchi vient de le montrer, n'a aucun moyen de déclencher l'évaluation de la menace qui pèse sur elle. C'est bien là le cœur de notre demande, permettre de mettre en place un système de signalement uniformisé, simple d'accès et souple. Alors peu nous importe que la modification législative indispensable soit mise au crédit des écologistes, du gouvernement ou de quiconque. Nous avons échangé avec le gouvernement. Nous lui avons demandé de se saisir de cette opportunité et d'y travailler avec nous.
Nous étions et nous restons ouverts à des propositions d'amélioration, y compris au regard des capacités matérielles du traitement de l'évaluation de la menace. Nous sommes déçus de la fin de non-recevoir. Nous avons entendu les craintes d'un trop grand nombre de personnes à évaluer, de risques d'embolisation. Ces craintes sont justifiées, en grande partie parce qu'il y a justement un grand nombre de personnes réellement menacées. L'État ne peut pas se dérober face à l'emprise grandissante de la criminalité organisée sur nos territoires.
Vous avez rappelé lors de l'examen à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, les menaces qui pèsent sur les personnes qui dénoncent les réseaux de narcophratique augmentent de toute évidence. Il faut que le dispositif législatif s'adapte en conséquence et prenne en compte les cas oubliés par le système actuel. Voilà chers collègues, je sais que ce texte présente des imperfections, je regrette que le gouvernement n'ait pas voulu accompagner son perfectionnement. Je suis persuadé qu'il répond à un besoin d'une population menacée qui doit savoir qu'elle peut compter sur l'État, qui doit savoir qu'elle a un accès à une évaluation de sa menace. C'est pourquoi, chers collègues, je vous appelle à voter ce texte. Pour réduire l'emprise des réseaux criminels, pour réaffirmer notre volonté de lutter contre la criminalité organisée, et pour confirmer notre soutien aux personnes qui résistent et qui craignent pour leur vie et leur famille.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Michel Masset du groupe RDSE pour 4 minutes.
Michel Masset
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Les réseaux criminels prospèrent lorsque la parole se retire. Ils prospèrent lorsque les habitants n'osent plus signaler, lorsque les témoins se taisent, lorsque les familles se résignent, lorsque les associations se retrouvent seules face à des organisations capables d'intimider, de menacer et de tuer. L'assassinat de Mélanie Kessassy à Marseille, les menaces visant son frère Amin, comme d'autres situations, nous rappellent que ceux qui s'opposent au réseau criminel peuvent devenir à leur tour des cibles. Dans ce contexte, nous devons d'abord rendre hommage à celles et ceux qui refusent cette loi de la peur.
Je pense aux parents qui tentent de protéger leurs enfants, aux éducateurs, aux responsables associatifs, aux élus locaux, aux riverains, aux proches de victimes, à toutes celles et à tous ceux qui alertent, documentent, accompagnent et dénoncent. Leur courage est souvent discret, voire solitaire, mais il est indispensable. Or, cette parole ne peut pas être exigée sans protection. On ne peut pas demander à des citoyens d'aider la République à faire reculer les réseaux criminels si, au moment où ils prennent des risques, la République leur paraît lointaine, incertaine ou inaccessible. Bien entendu, notre droit n'est pas dépourvu d'outils, loin de là.
Des dispositifs existent pour les témoins, les victimes, les collaborateurs de justice ou les personnes faisant l'objet d'une menace caractérisée. Le service de la protection ainsi que les mécanismes judiciaires de l'anonymat et de la protection constituent des instruments nécessaires. Seulement, que faisons-nous pour celles et ceux qui ne relèvent pas clairement des statuts de protection, mais qui s'exposent parce qu'ils refusent l'emprise criminelle à leur quartier, leur commune ou leur environnement immédiat ? Que répondons-nous aux associations qui accompagnent les victimes ou les familles et dont l'action peut les placer sous pression ? Voici, à quelques difficultés, cette proposition de loi entend répondre en introduisant un mécanisme administratif spécifique de protection des personnes et des associations impliquées dans la dénonciation et la prévention des faits relevant de la criminalité et de la délinquance organisée ou dans l'accompagnement des personnes victimes de ces infractions. Nous avons bien entendu, pardon, entendu les réserves exprimées, notamment par la commission de loi, ne sont pas déduites de fondement, loin de là. Le dispositif proposé peut sans doute être encore précisé, son articulation avec des procédures existantes doit être sécurisée, son champ d'application doit être suffisamment clair pour éviter les redondances, les effets énoncés, les effets d'annonce pardon, ou les difficultés opérationnelles.
Mais ces réserves, aussi sérieuses qu'elles soient, ne doivent pas nous conduire à l'immobilisme. Il serait paradoxal de reconnaître pleinement la situation, puis de conclure qu'il ne faudrait rien faire parce que le droit existant pourrait suffire. S'il faut ajuster ce texte, alors faisons-le en qualité de législateur. Notre groupe soutient donc cette initiative. La lutte contre l'arco trafic ne peut pas se limiter à la répression, aussi indispensable soit-elle.
Elle implique aussi de soutenir celles et ceux qui, sur le terrain, refusent la loi du silence. Pour toutes ces raisons, malgré les améliorations qui pourront être apportées au dispositif, notre groupe votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Nathalie Goulet pour le groupe UC, pour 6 minutes.
Nathalie Goulet
Madame la présidente, Monsieur le ministre, Madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues, on est dans un cas assez classique où le mieux est peut-être l'ennemi, bien, et on comprend très bien l'idée derrière la proposition de loi déposée par nos collègues, je salue l'auteur qui était là en tous les cas tout à l'heure. Ce texte évidemment dépasse les clivages politiques et les mois suscités par l'assassinat de Mehdi Kessassi nous ont évidemment touchés, et on comprend très bien l'idée qu'il y a derrière ce texte. Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai rapporté ici une commission d'enquête sur la criminalité organisée et que les travaux ont montré, ce que vous connaissez parfaitement, monsieur le ministre, des réseaux très bien organisés, pluridisciplinaires, faisant appel à des acteurs de plus en plus jeunes et de plus en plus violents. Et il n'y a pas que le narcotrafic, il y a aussi la contrefaçon, le trafic d'êtres humains, et caetera. Et donc nous sommes dans une menace qui évolue et qui n'évolue pas dans le bon sens, manifestement.
Les mesures existantes sont pourtant suffisantes quand on a écouté le ministre, mais aussi le travail du rapporteur. Et donc le mécanisme qui a été décrit tout à l'heure de la proposition se heurte finalement à des dispositifs qui existent déjà et qui pourraient contredire ce qui existe. La question des moyens, monsieur le ministre, qui sont mis à disposition, est évidemment une question qui est majeure. Et moi je m'interrogeais à ce stade la discussion sur la surveillance des économies souterraines, et évidemment sur ces délinquants pluridisciplinaires. Il n'est donc pas du tout absurde de chercher à mieux protéger les acteurs.
Est-ce qu'il faut des nouveaux moyens ? Peut-être faudrait-il, avant la cession budgétaire, regarder, monsieur le ministre, les moyens qui sont affectés à la protection des personnalités. On a eu un débat l'année dernière sur la fin de la protection d'un certain nombre de ministres ou d'anciens ministres qui pourraient dégager des moyens pour protéger les lanceurs d'alerte en matière de criminalité organisée. Parce que finalement des anciens ministres ou des ministres de l'intérieur dont quasiment tout le monde a oublié le nom, est-ce qu'ils ont vraiment encore besoin d'avoir de la protection policière ou est-ce qu'il vaut mieux redéployer ces moyens vers des gens qui en ont plus besoin ? C'est que c'est quand même un sujet qui se pose, et c'est un sujet qui nécessite une évaluation. Et moi je crois que c'est intéressant au-delà du problème technique et juridique qui est posé par la proposition de lui affecter finalement le nerf de la guerre, quels moyens on peut donner et quels moyens supplémentaires on peut donner. Et si on peut rééquilibrer ces moyens, je pense que ce serait une bonne solution.
Et puis je crois que cette évaluation serait nécessaire, on a commencé l'année dernière. Monsieur le ministre, avant la cession budgétaire, ce serait probablement intéressant d'avoir un état des lieux du coût de cette protection et des rééquilibrages, peut-être en faveur des lanceurs d'alerte. Dans tous les cas de ce qu'a dit notre collègue Benarroche, il y en a assez peu qui sont protégés, peut-être il faudra redéployer les moyens dans ce sens-là. Et puis également regarder l'indemnisation. J'avais déposé des amendements qui ont été déclarés article 40, mais toujours en question de moyen.
Peut-être faudrait-il, avec la grâce qui marche si bien et pour que le crime ne paye plus, faire en sorte qu'un peu des fonds récupérés des avoirs criminels qui sont pris en charge et vendus dans le cadre de la grâce puissent aussi servir aux victimes et aussi servir à financer la protection des lanceurs d'alerte. Donc je crois qu'il y a une économie globale et un système global à mettre en place pour donner satisfaction à l'objectif de la proposition de loi, c'est-à-dire mieux protéger les lanceurs d'alerte sans modifier la loi, puisque le rapporteur et vous-même nous expliquez avec la commission des lois que le système juridique en place est suffisant. Peut-être faudrait-il simplement y réaffecter des moyens avec une meilleure connaissance par les associations, mais aussi par les associations d'élus, je pense notamment au CODAF sur le terrain, et caetera. On a quand même un certain nombre de dispositifs locaux pour lutter contre la criminalité organisée. Peut-être faudrait-il mieux arranger cette tuyauterie, et surtout y affecter des moyens.
Puisque les moyens juridiques, et on fait confiance à notre commission des lois, sont suffisants. Voyons ce qui en général fait défaut, c'est-à-dire les moyens. Et moi je compte vraiment sur vous et sur les rapporteurs de notre commission des finances pour essayer de mettre finalement un peu de projecteur sur ces moyens financiers, que ce soit via la GRASC éventuellement, ou que ce soit dans le cadre d'une réaffectation de moyens financiers par rapport à des gens qui aujourd'hui bénéficient de protection alors qu'ils n'en ont pas besoin, et qu'on a vraiment conscience du fait que ces lanceurs d'alerte en matière de criminalité organisée ont besoin de cette protection. Le sujet n'est pas là. Donc voilà monsieur le ministre, au bénéfice de ces observations, et puis en attendant vraiment cette question de redéploiement des moyens, y compris via la grasque, notre groupe suivra l'avis de la commission des lois et ne votera pas contre ce texte sans en sous-estimer à la fois l'intelligence des objectifs, mais simplement en n'étant pas d'accord avec les moyens qui y sont affectés.
Encore une fois, je crois que le débat va se poser lors du débat budgétaire, et il n'y a aucun doute, monsieur le ministre, sur la bonne foi que nous avons à défendre les lanceurs d'alerte en matière de criminalité organisée et pas seulement en matière de narcotrafic. Je vous remercie de votre attention.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Will Vogel pour le groupe des indépendants pour 5 minutes.
Louis Vogel
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous discutons aujourd'hui d'un texte animé d'une intention louable, cela a déjà été dit, nul ne le conteste, mieux protéger celles et ceux que les réseaux criminels menacent. Toutefois, nous devons plus que jamais, au moment de légiférer, tenir compte dans notre analyse de ce qui existe déjà dans une société complexe, il faut d'abord évaluer l'existant. Une loi n'est pas un manifeste. Comme le disait déjà Montesquieu, il est parfois nécessaire de changer certaines lois.
Mais le cas est rare. Et lorsqu'il arrive, il ne faut y toucher que d'une main tremblante. Portalis a suivi la même loi. Il est derrière moi. Or, la démonstration est claire, le ministre l'a faite, ce texte n'apporte pas de nouveaux outils.
Il affaiblit ce que la loi prévoit déjà. Contrairement à ce que laisse penser l'exposé des motifs, notre droit et nos institutions, le rapporteur l'a bien dit, ne sont pas démunis. Le ministre et le rapporteur Jean-Baptiste Blanc, dont je salue véritablement le travail, l'ont rappelé, dès lors que les personnes sont effectivement menacées en raison de leur engagement ou de leur coopération avec les autorités publiques, elles peuvent bénéficier de mesures de protection. Notre pays s'est doté, au fil des années, d'un véritable régime juridique de lutte contre la criminalité organisée. Je voudrais rappeler un peu le dispositif.
Les articles 706, 73 et suivants du code de procédure pénale ouvrent un panel exceptionnel de techniques, si on tient compte du droit comparé, par exemple. Infiltration, surveillance, sonorisation, captation de données informatiques, allongement de la garde à vue. En droit pénal, la bande organisée et l'association de malfaiteurs permettent d'appréhender l'architecture des réseaux avant même le passage à l'acte. De même, la protection des personnes exposées est assurée. Le témoignage anonyme, la protection de l'identité des enquêteurs, le régime des collaborateurs de justice, les outils comme l'ordonnance de protection, les interdictions de contact, le téléphone grave danger forment un corpus très important et qui est solide.
Ce corpus est, devrait peut-être être mieux coordonné. Certains l'ont dit avant moi. Mais il n'est pas insuffisant en soi. Ce n'est pas là que réside le problème. Si l'intention est louable, la création d'un dispositif supplémentaire ne constitue donc pas à nos yeux la réponse la plus efficace et qui s'impose aujourd'hui.
Paradoxalement, ils risquent de fragiliser l'existant, comme le ministre l'a rappelé tout à l'heure. 2 raisons me font aller dans ces directions. En premier lieu, la multiplication des dispositifs risque d'entraîner une dilution des responsabilités, une plus grande complexité des procédures et un manque de lisibilité, ce qui est quand même fondamental pour nos concitoyens. Dans des situations où chaque décision compte et où la réactivité est essentielle, la clarté et la simplicité des circuits sont des atouts majeurs. En second lieu, les services de police et de gendarmerie, le ministre l'a rappelé, disposent déjà de l'expertise, des moyens, des cadres juridiques nécessaires.
Créer un dispositif parallèle finalement ou distinct reviendrait à superposer des structures au risque de créer des redondances, voire des incohérences entre structures. Dès lors, quel est le risque que crée cette proposition de loi, malgré ces intentions qui sont bonnes et que je ne nie pas ? Le risque, chers collègues, est celui de la superposition normative, de la loi qui répète sans renforcer, de la loi qui empile sans structurer, de la loi qui rassure en apparence, mais fragilise en réalité. À trop vouloir faire, on finit par défaire. Défaire la lisibilité de nos textes, défaire la cohérence du système de répression, défaire l'efficacité opérationnelle de l'action des forces de sécurité. La protection des personnes ciblées et des réseaux criminels ne souffre pas vraiment d'un vide législatif, mais plutôt d'un déficit de coordination, comme Nathalie Goulet l'a souligné, d'un manque de moyens.
Nos compatriotes ne nous demandent pas aujourd'hui plus de textes. On nous reproche même qu'il y ait trop de texte. Mais que nous utilisions mieux les textes dont nous disposons déjà. Ce qui implique d'abord de s'organiser et d'avoir les moyens de réagir. Le groupe des indépendants ne votera pas ce texte.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. Et enfin la parole est à madame Catherine Di Folco pour le groupe Les Républicains pour 7 minutes. Bonjour.
Catherine Di Folco
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Donc nous examinons aujourd'hui un texte qui part d'une intention que personne ici ne saurait contester, mieux protéger celles et ceux qui parfois, au péril de leur sécurité, s'opposent aux organisations criminelles et contribuent à faire reculer la loi du silence. Je veux le dire d'emblée et très clairement, cet objectif est légitime, il est même nécessaire. Dans certains territoires, chacun le sait, la pression exercée par les réseaux criminels est devenue une réalité quotidienne. Elle pèse sur les habitants, sur des élus, sur des acteurs associatifs, et elle fragilise profondément le pacte républicain.
Face à cela, la République doit être ferme, protectrice et exemplaire. Mais précisément parce que le sujet est grave et que les attentes sont fortes, nous avons le devoir d'examiner ce texte avec lucidité sans céder à la tentation de réponse qui serait plus symbolique qu'efficace. Or, les travaux conduits par notre rapporteur sont à cet égard particulièrement éclairants. Ils démontrent que, contrairement à ce que l'on pourrait penser, nous ne sommes pas face à un vide juridique ou à une absence de protection. Bien au contraire, notre pays dispose déjà d'un dispositif structuré, cohérent, opérationnel, capable d'assurer la protection des personnes réellement menacées.
Ce dispositif repose sur une logique simple et robuste, une évaluation centralisée et experte de la menace confiée à des services spécialisés, suivis d'une réponse graduée allant de mesure de vigilance jusqu'à la protection rapprochée lorsque cela est nécessaire. Cette organisation n'est pas théorique. Elle fonctionne. Elle mobilise des moyens importants, certes pas suffisants. Elle s'adapte en permanence à l'évolution des menaces.
Surtout, elle permet aujourd'hui de garantir que toutes les personnes dont la situation le justifie bénéficient effectivement d'une protection. Dès lors, la question qui nous est posée n'est pas de savoir si l'intention est bonne, elle l'est, je le répète. La véritable question est de savoir si le dispositif proposé améliore réellement la situation. Et sur ce point, je dois le dire avec franchise, j'en doute profondément. En introduisant un mécanisme spécifique distinct du droit commun fondé non plus sur la nature de la menace mais sur la qualité des personnes, ce texte prend le risque de brouiller une architecture qui, aujourd'hui, repose sur la clarté et l'efficacité, nous l'avons déjà dit.
La menace ne change pas de nature selon celui qu'elle vise. Ce qui doit guider l'action publique, c'est son intensité, sa réalité, son imminence. C'est d'ailleurs tout le sens du système actuel d'évaluation. Créer un circuit parallèle, c'est introduire de la complexité là où il y a de la réactivité. C'est multiplier les points d'entrée, les procédures, les critères au risque de ralentir la prise de décision.
Et en matière de sécurité, chacun le sait, le temps n'est pas neutre. Au-delà de cette complexité, c'est aussi la philosophie même de notre action publique qui est en jeu. Le dispositif actuel a une force, il est souple. Il repose sur des doctrines d'emploi, sur une capacité d'adaptation rapide des services, sans qu'il soit nécessaire de revenir devant le législateur à chaque évolution de la menace. Or en voulant encadrer davantage, en inscrivant dans la loi des mécanismes spécifiques, nous risquons en réalité de rigidifier un système qui doit rester agile.
Nous risquons de figer ce qui, par nature, doit évoluer en permanence. Il y a là, me semble-t-il, une forme de paradoxe. À vouloir mieux protéger, on pourrait en réalité affaiblir l'efficacité de la protection. J'entends bien, par ailleurs, l'argument selon lequel les lanceurs d'alerte ou les acteurs engagés contre la criminalité organisée ne seraient pas suffisamment protégés aujourd'hui. C'est une inquiétude qu'il faut prendre au sérieux, mais là encore, les éléments dont nous disposons invitent à nuancer ce constat.
Les dispositifs judiciaires permettent déjà, dans de nombreux cas, de garantir l'anonymat et la sécurité des témoins ou des victimes. Les outils administratifs de signalement sécurisé existent et sont utilisés, et surtout lorsque la menace est avérée, elle est traitée dans le cadre du dispositif existant sans distinction de statut. La réalité, c'est que la lutte contre la criminalité organisée ne repose pas d'abord sur la multiplication des dispositifs administratifs. Elle repose sur l'efficacité de l'enquête, sur la capacité à recueillir les preuves, sur la réponse pénale, sur la certitude de la sanction. C'est là que se joue, en dernier ressort, la protection de celles et ceux qui s'engagent.
Chers collègues, nous devons résister à une tentation bien connue dans notre vie législative, celle de créer un nouveau dispositif à chaque difficulté identifiée, alors même que des outils existent déjà. Cette inflation normative donne parfois le sentiment d'agir, mais elle ne garantit pas l'efficacité. Elle ne peut même, dans certains cas, elle peut même, dans certains cas, la compromettre. Je crois que notre responsabilité est différente. Elle consiste à faire confiance aux services qui sont en première ligne, à consolider les dispositifs qui fonctionnent, à leur donner les moyens d'agir, nous l'avons bien entendu déjà, plutôt qu'à les enfermer dans des cadres supplémentaires.
C'est la raison pour laquelle, tout en partageant pleinement l'objectif poursuivi par les auteurs de cette proposition de loi, je considère que le texte qui est soumis n'apporte pas de réponse adaptée et comporte des risques réels pour l'équilibre du dispositif actuel. Dans ces conditions et conformément à la position défendue par notre rapporteur, le groupe Les Républicains ne votera pas cette proposition de loi. Et même si nous saluons le courage de tous ceux qui osent dénoncer ou s'opposer au réseau criminel, le législateur n'a pas vocation à leurrer les citoyens concernés par des dispositifs inefficaces. Je vous remercie de votre attention.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. Bien, la discussion générale est close. Je vais passer la parole au ministre qui me l'a demandé avant que nous passions donc à la discussion des articles de cette proposition de loi. Je vous en prie, monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais dire quelques mots là, à l'issue de cette discussion générale, pour bien préciser ce qui est la position du gouvernement sur ce sujet. D'abord vous dire évidemment que je ne doute pas une seconde de la sincérité de madame la députée Sandra Rocol qui a présenté ce texte, des intervenants qui se sont prononcés en sa faveur dont monsieur Benarroche qui connaît bien le territoire marseillais et pour cause, je ne doute pas un seul instant de la sincérité de cet objectif qui en vrai est partagé. La nécessité de protéger ceux qui dénoncent la criminalité organisée et qui se trouvent de ce fait exposés, évidemment, nous nous la partageons. Il n'y a absolument pas de négation de ce besoin qui est absolument indispensable.
La difficulté du texte, c'est qu'il fait peser cette protection, d'abord cette évaluation puis cette protection sur des services locaux, sur les services locaux de police nationale, de gendarmerie nationale, dont ce n'est pas la mission. Le risque par ailleurs est un risque de saturation de ces services. On s'est livré à l'exercice d'évaluer ce que ça représenterait sur un territoire comme le territoire marseillais, à partir de quelques dizaines de personnes prises en charge, vous n'avez plus un effectif de police sur la voie publique, en sécurité publique et en police judiciaire. Vous n'en avez plus un seul pour faire ça, si ce sont les services locaux qui prennent la mission. Par ailleurs, connaissant bien les milieux de la criminalité organisée, nous pensons que ce dispositif serait rapidement détourné par les groupes criminels pour neutraliser les forces de sécurité en se créant fausses menaces, et très rapidement on serait neutralisé.
Par ailleurs, enfin on serait empêché. Par ailleurs, il y a effectivement un dispositif existant, je rejoins ceux qui à cette tribune ont pu dire comme monsieur le rapporteur ou d'autres sénateurs, ont pu dire qu'il y a un dispositif existant qui est à la fois judiciaire, on en a parlé, témoins protégés, les repentis, et puis il y a un dispositif administratif qui fait intervenir l'UCLAT. Je veux dire à monsieur le rapporteur que toutes les menaces remontent à l'UCLAT. Quand il y a des menaces, elles remontent à l'UCLAT. Dans le cas de la famille Kessassis, c'est ce qui s'est passé pour Amine Kessassis.
C'est ce qui s'est passé au moment où son frère a été assassiné. Lui est protégé parce qu'on a eu des remontées qui sont remontées à l'UCLAT. L'UCLAT a fait une évaluation, donc tout remonte à l'UCLAT. Il y a une proximité des services de police avec les familles, les associations, et qui fait que les remontées, ils les ont et ils peuvent les faire. Ce que je veux dire de manière très solennelle, c'est que la criminalité organisée ces dernières années, significativement d'ailleurs depuis 2023, depuis 2024, effectivement constitue une menace pour un certain nombre d'acteurs.
Le nombre d'évaluations qui sont réalisées au titre de la criminalité organisée par rapport à d'autres types de menaces, je pense aux menaces terroristes par exemple, nombre d'évaluations pour le au titre de la criminalité organisée a augmenté de 700 pour 100 en 2 ans. Donc c'est bien qu'il y a un besoin, et c'est là où ce que je voudrais dire, évidemment, c'est que non, la République n'abandonnera personne. Ce n'est pas parce qu'on ne crée pas un nouveau régime juridique et qu'on reste dans le cadre du dispositif qui existe, qui est à la fois judiciaire et administratif, qu'on va abandonner qui que ce soit. On n'abandonnera personne. Et je rejoins ce que disait madame la sénatrice Goulet, oui ça doit nous interpeller, interpeller le gouvernement, m'interpeller moi comme ministre de l'intérieur, évidemment sur les moyens qu'il faut mettre à disposition d'un certain nombre de services.
La protection rapprochée, quand elle est nécessaire, c'est la mission d'un service spécialisé qui existe et dont effectivement on doit s'interroger sur les moyens. D'autant plus qu'actuellement ce service protège plus de personnes qu'il n'est en capacité de faire. Donc c'est bien qu'il y a un besoin, et ça c'est ma responsabilité, et j'en prends évidemment ici devant vous l'engagement de veiller à ce que les moyens soient toujours en adéquation avec le besoin. C'est mon travail, c'est mon travail, évidemment je veux le faire. Voilà.
Et ces services-là qui, le service en l'occurrence c'est le SDLP qui assure cette mission, doit pouvoir continuer à la réaliser. Voilà. Et ça n'empêche pas par ailleurs qu'il y a des dispositifs locaux aussi qui existent, ne sont pas des dispositifs dédiés à la protection, mais qui existent également, c'est-à-dire les associations quand elles sont menacées par l'action qu'elles mènent sur le terrain pour dénoncer la criminalité organisée, il y a des contacts qui ont lieu, des expressions qui sont faites auprès des services de police et de gendarmerie et qui font que ponctuellement il y a des protections aussi qui se mettent en place. Il ne faut pas l'oublier, je l'avais dit à l'Assemblée nationale, mais ça aussi ça existe ponctuellement, des renforts de patrouille, des renforts de présence policière qui montrent que les forces de sécurité intérieure sont bien là pour accompagner ceux qui à juste titre dénoncent la criminalité organisée. Voilà ce que je voulais vous dire, donc en résumé, le gouvernement a bien conscience du besoin, mais simplement il passe par d'autres canaux, d'autres canaux législatifs, d'autres canaux procéduraux, et j'ai bien entendu les interpellations qui m'ont été faites sur les moyens.
Il est évident que les services de protection spécialisée, dont c'est le métier, qui existent actuellement devront voir leurs moyens renforcés. C'est quelque chose qui ne m'a absolument pas échappé et j'en prends évidemment l'engagement, je prends l'engagement devant vous de veiller à cela. Voilà, madame la présidente, merci.
Sylvie Robert
Merci, monsieur le ministre. Bien, mes chers collègues, je vais donc mettre aux voix l'article premier. Si cet article n'était pas adopté, je considérerais que le vote est le même pour l'article 2, qui deviendrait dès lors sans objet. Il n'y aurait par ailleurs plus lieu, du coup, de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi puisque tous les articles qui la composent auraient été successivement rejetés par le Sénat. Il n'y aurait donc pas d'explication de vote sur l'ensemble.
Aussi, je vous propose, si vous avez une explication de vote sur l'article premier, de vous donner la parole avant que nous passions au vote de cet article. Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Merci, Madame la présidente. J'ai entendu les différents intervenants qui ne souhaitent pas voter ce texte. Vous avez entendu Monsieur le Ministre qu'une chose doit être bien claire au centre du débat, la seule chose qui compte aujourd'hui, et qui nous réunit ici, c'est de protéger des personnes qui sont menacées. Le constat est clair, bien entendu, un texte de loi nous l'avons soutenu, l'avons voté, nous avons même initié avec Jérémy Bacchi, entre autres, la commission d'enquête sur le narcotrafic au Sénat. J'ai participé à cette commission d'enquête, nous avons accompagné la loi.
Toute cette partie-là de la loi et tout ce qui a été fait, bien entendu, nous l'approuvons, le soutenons, et nous voyons à quel point il est utile et il se met en place. Mais monsieur le ministre, le constat il est clair, aujourd'hui il y a une quinzaine de personnes en France en ce moment qui sont protégées avec les moyens que l'UQAT a évalué, les personnes que l'UQAT a évalué avec les moyens de STLP et ils sont bien protégés, une quinzaine de personnes sont protégées parce qu'ils sont menacés par le crime organisé et le narcotrafic. Nous disons tous ici, vous avez entendu plusieurs intervenants, y compris des témoignages directs, Jérémy en a donné, j'aurais pu en donner. Nous savons tous aujourd'hui qu'il y a un grand nombre de personnes qui sont menacées et qui ne sont pas protégées. Non seulement ils ne sont pas protégés, ils pourraient ne pas l'être parce que l'évaluation aurait conclu qu'il n'y a pas de protection à apporter. Ils ne le sont pas parce qu'ils sont à l'extérieur de tout système d'évaluation, que personne ne les prend en charge, que personne ne s'occupe d'eux, que personne ne considère même aujourd'hui qu'ils soient menacés.
Et c'est ce qu'ils nous demandent après l'assassinat de Mehdi Kessasi, et alors que j'étais en contact avec Kamin Kessasi, j'ai été personnellement contacté par un certain nombre de personnes qui se sentaient menacées et qui ne savaient pas à quelle porte taper, tout le monde n'est pas capable d'avoir accès au cabinet du préfet ou du ministre de l'intérieur. Et ces personnes-là, qu'en faisons-nous ? Vous dites on va se saisir du dispositif. C'était l'occasion, monsieur le ministre, de s'en saisir. C'était l'occasion d'avancer là, et c'est encore l'occasion, vous avez encore une occasion devant vous, c'est le projet de loi riposte. Vous avez encore la possibilité d'y mettre un certain nombre de choses.
Faites-le avec nous, avançons là, maintenant monsieur le ministre. Ne faisons pas de vague, on met sur des financements ou des crédits.
Guy Benarroche
Les budgets, nous ne les vendrons pas. Donc je termine, madame la présidente, je m'excuse, monsieur, juste 10 secondes si vous voulez bien. Si vous me le permettez, je vous en remercie, c'est, je pense, c'était intéressant de dire ça, monsieur le ministre.
Guy Benarroche
Voulais juste rajouter que protéger toutes les personnes menacées, c'est aussi lutter contre le narcotrafic, c'est aussi protéger les gens de terrain, et que c'est eux qui font en sorte que la République et l'État ne doivent pas les abandonner, et que c'est un moyen de lutte et d'incidence, d'influence beaucoup plus forte, et de rendre le
Guy Benarroche
Plus asymétrique en faveur des narcotrafics. Monsieur le ministre, on vous attend.
Guillaume Gontard
Merci, madame la présidente. Non d'abord une remarque, c'est vrai qu'on l'a vu, c'est un texte important qui a fait débat, qui est aussi issu de réflexion transpartisane puisque tout le travail qui a été fait autour de la mission sur le narcotrafic et donc qui a mobilisé beaucoup de monde. C'est vrai qu'aujourd'hui je regrette un petit peu que nos collègues de droite du coup qui vont s'opposer à ce texte et a priori qui vont demander un scrutin public pour rejeter ce texte, en gros ne soient pas présents en tout cas en nombre pour pouvoir le faire au moins en levant la main. Je trouve ça dommage sur un texte qui justement avait quand.
Guillaume Gontard
importance particulière. Je souhaitais aussi remercier quand même l'intervention du ministre parce que même si on n'est pas d'accord et même si on a eu, voilà, on a posé un certain nombre de choses à travers ce texte, vous avez su justement vous, à la différence, argumenter, expliquer, poser vos positions et j'avoue apprécier en tout cas cette position. Après je suis comme mon collègue Guy Benarroche, je regrette parce que j'entends tout ce qui peut être dit, de tout va bien, ça fonctionne, et ça serait une question de moyens. J'ai entendu d'ailleurs que vous étiez engagé sur les moyens, c'est déjà une première chose. Mais je pense quand même, et clairement, quand on voit les choses, qu'il manque un certain nombre de dispositifs, et c'était tout le sens justement de ce texte.
Et comme le dit mon collègue Guy Benarroche, je pense que là, on a l'occasion justement de mettre ces éléments, peut-être de les modifier, peut-être d'avancer dessus. Mais en tout cas cette PPL et cette proposition de loi permettaient en tout cas ces avancées, et je trouve dommage qu'on passe aujourd'hui à côté. Il y aura peut-être encore une chance effectivement avec le prochain projet de loi que vous allez proposer peut-être pour raccrocher des choses. Mais en tout cas nous on est persuadés qu'on a besoin d'avancer sur cette question et qu'il a besoin de poser des mesures supplémentaires.
Marc Laménie
Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, madame la présidente de la commission des lois, je salue aussi le travail, bien sûr, du rapporteur, puis l'initiative aussi de nos collègues dans le cadre de leur niche. Et je crois que, bon, exceptionnellement je n'irai pas dans le sens de mon collègue Louis Vogel, mais bon je m'abstiendrai parce que je dirais je remercie aussi sincèrement cette proposition de loi et monsieur le ministre également, parce que je dirais la sécurité ou les sécurités ça fait partie des priorités. Les réseaux de criminalité organisée, bon vous avez cité l'exemple de Marseille, c'est vraiment aussi, mais on est à l'abri nulle part et je crois que c'est soit en secteur urbain ou en secteur rural, ce soit dans les villes, les grandes villes, les bourgs ou même les villages, je dirais c'est des problèmes particuliers. Après, il y a l'aspect financier, l'aspect financier. Et en loi de finances, je dirais quand on examine le budget de l'État, il faut aussi les effectifs et les moyens humains.
Et monsieur le ministre a rappelé fort justement que je dirais pour répondre à ce texte, il y a quand même un certain nombre de difficultés. Mais néanmoins, à titre de solidarité, je m'abstiendrai sur ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, monsieur Laménie. D'autres demandes d'explications de vote, je n'en vois point. Je vais donc mettre aux voix l'article premier. J'ai été saisie d'une demande de scrutin public de la part de la commission. Je vais donc, mes chers collègues, vous demander de vous préparer, s'il vous plaît.
Le scrutin est ouvert. Votez. Je pense que tout le monde a voté, n'est-ce pas ? Oui, je vais donc déclarer le scrutin clos. Votant 342, exprimés 322, pour 114, contre 208. L'article premier n'est donc pas adopté. Il en est donc de même de l'article 2.
Un vote sur l'ensemble du texte, je vous l'ai déjà dit, n'est donc pas nécessaire puisqu'il n'y en a plus. En conséquence, la proposition de loi n'est pas adoptée. Bien, mes chers collègues, je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacune et à chacun d'entre vous de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. Monsieur le maire, ministre, je vous remercie. La séance est suspendue.
Bien, bonjour monsieur le ministre. Mes chers collègues, je vais donc reprendre la séance puisque l'ordre du jour appelle un nouveau texte, celui qui concerne la garantie à l'accès au compte bancaire pour les Françaises et les Français résidant hors de France, présenté par madame Mélanie Vogel et plusieurs de ses collègues. Je vais commencer la discussion générale et céder tout de suite la parole à l'auteur de la proposition de loi, madame Mélanie Vogel, pour 10 minutes.
Mélanie Vogel
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais d'abord commencer par remercier mon groupe, le groupe écologiste qui a accepté d'utiliser ce temps si précieux pour nous, notre niche, pour aborder un sujet dont, j'en ai bien conscience, l'enjeu d'emblée peut ne pas sembler évident pour tout le monde d'ici. Garantir le droit au compte bancaire pour les Françaises et les Français de l'étranger. J'imagine que je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi avoir un compte bancaire est crucial, mais j'aimerais vous expliquer l'importance que ça revêt, en particulier quand on réside hors de France. L'absence de compte bancaire en France quand on est français ou française de l'étranger, c'est des difficultés pour payer ses impôts, notamment pour les personnes qui sont établies en dehors de la zone euro et qui n'ont pas accès au prélèvement SEPA. C'est des difficultés pour percevoir des aides sociales, pour réaliser des opérations courantes comme le versement d'une pension alimentaire à son conjoint resté en France ou le paiement de frais de scolarité à un enfant parti étudier sur le territoire national, autant de situations extrêmement banales, vous l'imaginez.
C'est aussi un obstacle majeur pour entreprendre un retour en France. Et malheureusement, la situation géopolitique fait que de plus en plus de nos compatriotes à l'étranger sont amenés à prévoir un retour en France. Parce que notamment au stade de la recherche de logement, par exemple, certaines agences immobilières demandent un compte bancaire français pour prélever des loyers. Bref, disposer d'un compte bancaire capable de réaliser des opérations de base, ce n'est pas un confort, c'est une nécessité indispensable pour les Français de l'étranger. Or, et c'est ça que j'aimerais vous expliquer, lorsqu'on est Français établi hors de France, on se retrouve confronté à au moins 2 problèmes. D'un côté, trop souvent, les banques françaises ferment les comptes de leurs clients partis vivre à l'étranger, donc les personnes qui étaient en France avaient un compte en France, puis partent à l'étranger, parce que globalement, elles n'ont pas envie de s'embêter avec des clients de l'étranger.
De l'autre, quand on est à l'étranger et qu'on n'a pas de compte bancaire en France, en ouvrir un est extrêmement compliqué. Et je voudrais vous donner un ordre d'idée du problème dont on parle. Il y a plus de 3 000 000 de personnes qui vivent à l'étranger, plus de 3 000 000 de Français, pardon, il y a beaucoup plus de personnes qui vivent à l'étranger, 3 000 000 de Français et de Français qui vivent à l'étranger. Et lors d'une enquête menée en 2024 par l'association Français du monde auprès de 22 000 répondants établis hors de France. On m'a dit oui 22000 par rapport à 3 000 000.
Les sondages qu'on utilise en France généralement, c'est autour de 1000 personnes, les échantillons, voilà. 22000 répondants établis hors de France, 11 pour 100, alors déjà 60 pour 100 disent qu'ils ont un problème avec la gestion de leur compte bancaire en France. 11 pour 100 déclarent que leur compte français a été fermé par leur banque, et près de 5 pour 100 ne sont pas en capacité d'en ouvrir un. Donc en gros, on a entre 100000 et 350000 personnes qui ont un problème sérieux qu'on essaye aujourd'hui de régler. Et moi je peux en témoigner directement, je l'ai vécu moi-même.
Avant d'être élue, je résidais en Belgique, je n'avais pas de résidence fiscale en France. Mon compte bancaire a été fermé. Et puis lorsque j'ai été élue sénatrice et que j'ai voulu ouvrir un compte bancaire en France parce que je voulais que mon AFM puisse être versé sur un compte en France, ça me paraissait logique. Je n'avais pas de résidence fiscale en France, mais uniquement en Belgique. Ça a été impossible.
Alors peut-être que si j'avais passé plus de temps, j'aurais fini par trouver une banque où c'était possible. Mais en tout cas, je n'y suis pas arrivé. Donc on peut raisonnablement se dire que d'autres gens n'y arrivent pas. Et c'est pour une raison très simple, c'est que la plupart des banques, en tout cas celle que j'ai essayée, beaucoup de banques demandent d'attester d'une résidence fiscale en France pour pouvoir faire le formulaire de demande d'ouverture de compte. Alors on nous répondra, et c'est vrai qu'il existe une procédure pour les personnes en détresse bancaire, le droit au compte.
Et c'est tout à fait vrai, lorsqu'une personne se voit refuser l'ouverture d'un compte bancaire, elle peut saisir la Banque de France pour que la Banque de France désigne un établissement chargé de lui fournir les services bancaires de base. Et le problème, c'est que cette procédure, elle est certes ouverte aux Français établis hors de France, mais elle est très inadaptée à leur situation. D'abord, parce que pour utiliser cette procédure, il faut justifier d'un refus. Et qu'en fait c'est très difficile d'avoir un refus, parce que pour avoir un refus, il faut avoir été en capacité de demander quelque chose. Or, pour demander l'ouverture d'un compte, bien souvent sur les formulaires en ligne, vous devez donner des informations que vous ne pouvez pas fournir quand vous résidez à l'étranger.
Une adresse en France, un numéro de téléphone français, certifier que vous avez une résidence fiscale en France, ce qui la plupart du temps, bien souvent, n'est pas le cas. Et donc vous ne pouvez pas demander l'ouverture du compte, et donc vous ne pouvez pas avoir de refus. Alors le rapporteur vous dira qu'en fait tout va bien parce qu'aujourd'hui on a le recommandé électronique, que depuis 2022, nous avons introduit un système de refus implicite qui veut dire que lorsque vous envoyez un mail à la banque pour lui demander d'ouvrir un compte, si elle ne répond pas d'ici 15 jours, ça vaut refus, et que donc à partir de là, vous pouvez saisir la banque de France. Et c'est vrai, c'est tout à fait vrai. Il se trouve que les gens normaux qui ne lisent pas au petit dej l'article L 312-1 du code monétaire et financier, c'est-à-dire beaucoup de gens quand même, ne font pas ça.
Ils vont sur internet, ils cherchent une banque, ils constatent qu'ils n'arrivent pas à ouvrir de compte, et ils galèrent. Et j'en veux pour preuve le fait que la Banque de France fait état de 56 cas de Français de l'étranger en 2025, donc 3 ans après la réforme de 2022, qui ont eu accès au droit au compte. Quand on évalue un peu plus de 100000 personnes, le nombre de personnes concernées, 56 qui ont bénéficié de la procédure, je pense qu'on voit très clairement qu'il y a un problème, la procédure ne fonctionne pas. Et par ailleurs, même pour les personnes pour qui ça fonctionne, c'est 56 personnes, la banque désignée, elle peut tout à fait, et ça arrive très souvent d'ailleurs, fermer le compte plus tard, ce qu'elle fait donc très souvent. Et donc, il y a un problème à régler.
S'il n'y avait pas de problème, comment expliquer qu'en quelques jours, la pétition qui a été lancée sur cette proposition de loi ait reçu près de 13 000 signatures partout dans le monde ? Je pense que si vous aviez un sujet dans votre circonscription qui réunissait en quelques jours 13 000 signatures, je vous assure que vous seriez bien en peine de répondre aux gens qui l'assignent qu'en fait, il n'y a pas de problème. Et donc, ce que je voudrais signaler ici, c'est que le texte qui est porté par les écologistes, des parlementaires de tous les groupes dans cet hémicycle, se sont déjà mobilisés sur ce sujet. Et j'en veux pour preuve les amendements constructifs et utiles qui ont été proposés, par exemple, par mes collègues Le Gleut et Frassat, mais aussi par les prises de position de longue date sur ce sujet, prises par mes collègues de tous les bancs, les socialistes, l'actuel ministre des Français de l'étranger, Nunez Carois, qui a déposé avec Karine Bencher à l'Assemblée une proposition transpartisane qui contient des dispositifs sur l'accès aux comptes assez similaires, Évelyne Renaud-Garabedian, Sophie Briante qui ont beaucoup travaillé sur le sujet, Olivia Richard, Samantha Cazebonne et j'en passe. Je crois que tous les parlementaires de tous bords qui représentent les Français de l'étranger sont conscients qu'il y a un problème.
Ce problème, nous proposons aujourd'hui de le régler par 2 moyens. Premièrement, le premier article qui vise à proposer d'étendre ou plutôt de spécifier la mission d'accessibilité bancaire de la Banque Postale qui, vous le savez, depuis 2008, a l'obligation d'ouvrir un compte de base et un livret A à toute personne qui le demande. Il s'agit simplement de s'assurer que cette mission soit adaptée, donc également applicable pour les Français résidant hors de France, en adaptant les procédures et les justificatifs demandés à leur situation particulière. Alors, avec cette procédure, le droit au compte, la Banque de France, ça ne changera pas. Il est, cette procédure existera toujours, ça n'empêchera pas de l'utiliser, ça ajoutera simplement une corde à l'arc des Français de l'étranger qui se trouvent en détresse bancaire.
Alors le rapporteur vous dira peut-être que ça pose un problème de droit de la concurrence européenne, parce qu'une mission de service public, ça induit une compensation publique. J'ai du mal à en être convaincue parce que cette mission existe déjà. On exige ici simplement qu'elle soit parfaitement adaptée aux Français de l'étranger, ni plus ni moins. Le second article de notre proposition s'attache au deuxième problème, la fermeture des comptes. Ça implique simplement que le délai de préavis avant la résiliation soit augmenté, soit doublé.
À présent, est de 2 mois qu'il soit porté à 4 mois pour les comptes détenus par les Français résidant hors de France, afin de s'adapter aux délais postaux. Je peux en témoigner, j'ai envoyé moi-même des voeux à des élus le 10 janvier et il y a 3 semaines, j'ai une élue au Chili qui m'a remerciée parce qu'elle venait de recevoir la carte, je vous assure c'est une carte postale. Donc ça a pris à peu près 4 mois. Ce texte, évidemment, ce n'est pas le grand soir, ça ne résout pas tout, mais ça permet de résoudre un ensemble de problèmes administratifs de nos compatriotes à l'étranger. Il n'est certes pas parfait comme tous les textes.
Je regrette qu'il n'y ait pas eu de volonté de travailler à des adaptations auxquelles je l'ai dit depuis le début, j'étais parfaitement ouverte, mais il n'est pas accessoire. C'est un texte qui n'est pas obscur et technique. C'est un texte qui est, qui a vocation à répondre à un besoin réel. Et donc je vous invite à le voter et à envoyer un signal positif à nos compatriotes à l'étranger, en démontrant que collectivement, dans cet hémicycle, nous pouvons nous réunir autour de la résolution de leurs problèmes quotidiens. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie, madame Vogel. Je vais maintenant céder la parole au rapporteur de la commission des finances pour 10 minutes, monsieur Michel Canévet.
Michel Canévet
Bien, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, les représentants des Français établis hors de France relayent depuis plusieurs années des difficultés d'accès aux services bancaires en France, liées notamment à l'éloignement géographique qui ne permet pas toujours de se rendre en personne dans une agence bancaire pour ouvrir un compte. La présente proposition de loi vise donc à garantir un droit effectif d'accès aux services bancaires de base pour les Français résidant à l'étranger. Je voudrais dire d'emblée à Mélanie Vogel que son intention est légitime. Il ne s'agit évidemment pas de nier les difficultés qui peuvent être rencontrées par nos compatriotes établis hors de France, ni de minorer les contraintes propres à l'expatriation. Il s'agit seulement d'apprécier si les dispositions proposées apportent une réponse adaptée, juridiquement solide, et réellement utile.
Le droit au compte bancaire défini à l'article L 312, un code monétaire et financier, permet aux personnes physiques et morales françaises ou résidents en France d'obtenir de la Banque de France la désignation d'un établissement tenu d'ouvrir dans un délai de 3 jours un compte de dépôt assorti de services bancaires de base. Ce droit suppose d'être dépourvu de compte bancaire en France et de s'être vu refuser l'ouverture d'un tel compte par un établissement français. Les Français établis hors de France bénéficient déjà de ce droit dans les mêmes conditions que les personnes résidant en France. En 2025, ils ont formulé 107 demandes auprès de la Banque de France et obtenu 56 désignations. Cela représente 0,28 pour 100 des désignations totales effectuées au bénéfice des personnes physiques.
Ce faible recours au droit au compte, sur un nombre de 3 000 000 de Français à l'étranger estimé au total, est interprété par les auteurs de la proposition de loi comme le signe d'une impossibilité pratique de faire valoir le droit au compte. Il est vrai qu'ils peuvent rencontrer des difficultés concrètes. Les clôtures de compte lors de l'expatriation existent. Elles sont souvent liées aux obligations de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Les banques ont de plus tout loisir de résilier unilatéralement une convention de compte dans le cadre de leur relation contractuelle avec le client.
Cela relève de la liberté d'entreprendre. Mais le principal obstacle identifié par les auteurs du texte me semble avoir été levé. Les auteurs de la proposition de loi soulèvent en effet que les Français établis hors de France ne parviennent pas à aller au bout du processus de demande d'ouverture auprès d'une banque. Certaines pièces comme un justificatif de domicile traduit ou un numéro de téléphone français étant parfois exigés par les banques. Il leur serait donc impossible d'obtenir un refus de la part d'une banque.
Or, monsieur le ministre, un décret du 11 mars 2022 prévoit que l'absence de réponse d'un établissement sous 15 jours vaut refus d'ouverture de compte, et permet d'activer le droit aux comptes auprès de la Banque de France. Combinée au développement de la lettre recommandée électronique et de la pratique accommodante de la Banque de France, qui se contente d'un accusé de réception, ce refus implicite est de nature à résoudre les difficultés rencontrées par nos compatriotes pour obtenir un accord. L'enjeu me semble donc moins de créer un droit nouveau que de mieux connaître le droit existant et les progrès accomplis ces dernières années. De ce point de vue, le débat d'aujourd'hui est utile. Il permet de rappeler que le droit au compte existe déjà pour les Français de l'étranger et qu'il peut désormais être activé facilement, même sans déplacement dans une agence.
Ainsi, les 2 articles de la proposition de loi posent à mon sens davantage de problèmes qu'il n'en résolvent. L'article premier désigne la Banque Postale comme banque de référence, chargée d'assurer une garantie d'accès aux comptes de dépôt, au bénéfice des Français établis hors de France. D'un point de vue pratique, la Banque Postale souligne ne pas être la mieux placée pour assumer cette mission à l'égard des Français d'étrangers, à la différence par exemple de banques en ligne dont la relation client est entièrement organisée à distance. Sur le plan juridique, j'identifie 2 obstacles. D'une part, confier cette mission à une seule banque plutôt qu'à tout établissement de crédit désigné par la Banque de France en fonction de ses parts de marché, impliquerait probablement une compensation publique.
Une telle compensation soulèverait un risque au regard du droit de l'Union européenne relatif aux aides d'État, à démontrer l'existence d'un service d'intérêt économique général et d'une carence de marché caractérisée. Or, cette carence n'est pas établie, compte tenu des offres dédiées aux expatriés, des solutions à distance, et de l'existence du droit au compte. D'autre part, le dispositif proposé semble créer un droit parallèle et préférentiel, dispensant du filtre de la Banque de France. Il pourrait donc soulever une difficulté au regard du principe constitutionnel d'égalité. Dès lors que la différence de situation des Français, étrangers et les résidents en France, n'est pas suffisamment établie en matière de droit au compte.
L'article 2 vise en premier lieu à porter de 2 à 4 mois le délai de préavis en cas de résiliation unilatérale d'une convention de compte de dépôt par un établissement de crédit pour les Français résidant à l'étranger. Une telle disposition peut paraître protectrice, mais elle serait en réalité contre-productive dans plusieurs cas. La résiliation est parfois justifiée par l'utilisation du compte bancaire en vertu du devoir de vigilance lié à la réglementation de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, n'est-ce pas, Nathalie Goulet. Dans ces hypothèses, l'allongement du délai reviendrait à laisser 2 mois supplémentaires pour des opérations potentiellement frauduleuses. Il pourrait surtout conduire les banques à être plus réticentes à ouvrir un compte bancaire pour certaines populations considérées comme à risque.
Et donc constituer un obstacle supplémentaire à l'accès au compte bancaire pour nos compatriotes résidant à l'étranger. L'article 2 prévoit, en second lieu, de considérer un compte bancaire d'un Français de l'étranger sans mouvement financier comme inactif au bout de 5 ans et non 12 mois comme actuellement. Cette disposition ne modifierait toutefois pas la date de transfert des sommes à la caisse des dépôts et consignation prévue par la loi dite écartée au bout de 10 ans après la dernière opération ou la dernière manifestation du client. Elle ne paraît donc pas de nature à mieux protéger le droit d'accès aux comptes bancaires de nos compatriotes établis à l'étranger. Ce sont, chers collègues, les raisons pour lesquelles la commission des finances a rejeté la proposition de loi.
En vue de l'examen en séance, 9 amendements ont été déposés. 2 d'entre eux, présentés par notre collègue Nathalie Goulet, tendent à supprimer respectivement l'article premier et l'article 2. En commission, j'en avais demandé le retrait pour des raisons de procédure, afin de respecter le gentleman's agreement sur les propositions de loi sur les espaces réservés. En séance, je donnerai un avis favorable, madame la sénatrice, à ces 2 amendements de suppression. L'article premier est satisfait par le droit existant depuis les évolutions réglementaires de 2022.
L'article 2 serait contre-productif et soulèverait des difficultés sérieuses au regard des exigences de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Je ne soutiendrai pas l'amendement, ni l'adoption des autres amendements. Une série de 5 amendements a également été codéposée par nos collègues, Ronan Le Gleut et Christophe-André Frassat. Pour les raisons que j'exposerai au cas par cas lors de la discussion des articles, je n'y suis pas favorable. J'ajoute qu'il ne serait pas cohérent de supprimer les 2 articles initiaux de la proposition de loi tout en adoptant des articles additionnels portant une logique différente, déposés par un autre groupe oléique.
Quand bien même certaines préoccupations seraient fondées, il n'est pas certain que cette proposition de loi constitue le bon véhicule pour ça. Je voudrais conclure en précisant le sens de ma démarche. Les difficultés évoquées par les représentants des Français de l'étranger existent. Elles méritent d'être mieux documentées, mieux caractérisées et mieux traitées. Mais elles ne me paraissent pas réductibles au dispositif très spécifique du droit au compte.
Celui-ci ne doit pas être confondu avec la question plus large de l'accès aux services bancaires étoffés, pour lesquels les services bancaires de base ne sont pas une réponse suffisante. J'invite donc chacun à faire connaître le droit au compte et son recours, désormais simplifié. J'invite également l'assemblée des Français étrangers à s'autosaisir comme le permet la loi du 22 juillet 2013, pour actualiser son diagnostic sur d'éventuelles difficultés connexes. J'invite enfin les instances représentant les Français de l'étranger et les établissements de crédit à densifier leurs échanges pour identifier des solutions pratiques, notamment informatiques, aux difficultés qui demeurent, sans besoin pour cela de légiférer. Pour toutes ces raisons, je vous proposerai d'adopter les amendements de suppression des 2 articles, et par cohérence, de ne pas adopter cette proposition de loi.
Je vous remercie de votre attention, et je salue les auditeurs attentifs dans les bancs du public.
Sylvie Robert
Merci, monsieur le rapporteur. Je cède la parole maintenant au ministre délégué chargé de l'industrie, monsieur Sébastien Martin.
Sébastien Martin
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. La proposition de loi de mesdames les sénatrices Vogel et Olivia répond, ça a été dit, à une préoccupation et à des questionnements, des inquiétudes qui sont toutes bien légitimes. Le droit au compte des Français établis à l'étranger est un sujet important, et la France s'en préoccupe depuis maintenant plus de 40 ans. Il a d'ailleurs été inscrit dans la loi en 1984. Concrètement, cela signifie que toute personne de nationalité française doit pouvoir disposer d'un compte bancaire en France, y compris ceux qui sont le plus en difficulté sur un plan financier, et y compris ceux qui vivent à l'étranger.
Et pour les Français qui vivent à l'étranger, cela veut dire, comme l'a très bien rappelé madame la sénatrice Vogel et monsieur le rapporteur, que quand l'ouverture d'un compte leur est refusée, ils peuvent saisir la Banque de France. Celle-ci doit alors désigner en un jour ouvré une banque tenue d'ouvrir gratuitement un compte de dépôt avec les services bancaires de base. C'est ce mécanisme qui explique qu'aujourd'hui la France affiche un niveau de bancarisation parmi les plus élevés d'Europe, avec 99.2 pour 100 de nos compatriotes qui possèdent un compte bancaire. Mais il faut aussi regarder les choses telles qu'elles sont. Quand on vit en France, on utilise un compte en France pour tous les usages du quotidien, et quand on vit à l'étranger, on utilise d'abord un compte dans le pays où l'on réside parce que c'est là que se font les opérations courantes avec un certain nombre de services qui y sont associés.
Le compte ouvert en France au titre du droit au compte reste bien évidemment utile, mais il ne peut pas à lui seul couvrir l'ensemble des usages d'un compte utilisé au quotidien dans un autre pays. Et si les préoccupations exprimées par ce texte sont légitimes, je l'ai déjà dit, car il peut se faire l'écho de difficultés rencontrées par nos compatriotes expatriés, le gouvernement ne partage pas les réponses qui sont proposées. C'est en cet esprit que, tout en comprenant l'intention des sénatrices, le gouvernement suivra l'avis du rapporteur Canévet et mettra un avis défavorable sur ce texte. J'en viens donc aux raisons de cet avis. Dans son article premier, cette proposition de loi propose de confier à la Banque Postale, uniquement à la Banque Postale, une mission de banque de référence pour les Français de l'étranger.
Chacun peut comprendre la logique de confier cette mission à la Banque Postale parce que dans l'esprit de chacune et de chacun, c'est la banque du service public, c'est la banque de proximité, celle que l'on connaît, en qui on a confiance. Néanmoins, cette proposition pose question au regard même du principe et du fonctionnement du droit au compte. Rappelons-le, le droit au compte est d'ores et déjà pleinement applicable aux Français établis hors de la France. 2 évolutions récentes ont d'ailleurs levé les principaux obstacles pratiques. D'abord, comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, depuis un décret de 2022, le silence d'une banque pendant 15 jours après la réception d'une demande d'ouverture de compte vaut refus.
Ce qui permet aux demandeurs de saisir de fait la Banque de France. Ensuite, l'accusé de réception peut désormais être reçu sous forme électronique, et la demande peut être envoyée par recommandé depuis l'étranger. Les résultats sont donc là puisque le nombre de demandes de droit au compte reçues par la Banque de France est en diminution régulière, avec seulement 107 demandes en 2025. Par ailleurs, la désignation de la Banque Postale soulève d'autres difficultés que je dois également vous exposer. Sur le plan juridique, d'abord, l'articulation entre cette nouvelle mission et le droit au compte existant est tout simplement incertaine.
S'agit-il d'une extension du droit au compte ou d'une garantie de relation bancaire durable ? Dans les 2 cas, la Banque Postale serait privée de sa liberté de choisir ses clients, et ça ce n'est pas sans conséquence au regard du droit européen de la concurrence. En effet, une telle mission devrait faire l'objet d'une compensation financière. Or, pour être compensée sans être qualifiée d'aide d'État illicite, elle devrait répondre à une carence de marché établie. Et nous aurions alors besoin d'une autorisation préalable de la commission, pardon, commission européenne.
À l'inverse, le mécanisme actuel du droit au compte répartit la charge entre les établissements selon leur part de marché, ce qui établit une équité de traitement, qui est essentielle dans le bon fonctionnement. Ce que la proposition de loi créerait donc, c'est une inégalité concurrentielle entre banques, et ce n'est pas ce que nous recherchons. Sur le plan opérationnel, ensuite, la Banque Postale est une banque de proximité. La très grande majorité des ouvertures de comptes se font face à face dans les bureaux de poste sur les territoires nationaux, et j'ajoute que la Banque Postale n'a pas de filiale à l'étranger. Elle n'est pas organisée pour gérer massivement des relations à distance, en particulier depuis l'étranger, avec des contraintes qui peuvent être fortes en matière de lutte contre le blanchiment.
Enfin, et c'est sans doute le point le plus important pour nos compatriotes, les services associés au droit au compte sont des services de base. Ils peuvent, dans certains cas, être insuffisamment adaptés aux besoins d'une personne qui vit à l'étranger, en particulier hors de l'Union Européenne. Concrètement, les services de base ont des usages parfois limités, des virements internationaux qui ne sont pas toujours possibles, des moyens de paiement plus restreints ou encore la nécessité de se rendre physiquement en agence. Ce sont des contraintes qui rendent l'utilisation à distance plus difficile au quotidien. Autrement dit, le sujet n'est pas l'existence du droit au compte, ce droit existe, il est garanti.
Le sujet, ce sont les services associés et leur adaptation aux situations concrètes de nos compatriotes établis hors de France. Ce qui se joue donc, c'est la relation entre le client et sa banque au cas par cas, cela ne peut être entièrement défini par la loi. Pour finir, l'article 2 de cette proposition de loi propose d'allonger le délai de préavis avant la résiliation d'un compte, en le faisant passer de 2 à 4 mois. L'intention là encore est louable et compréhensible. Donner plus de temps aux titulaires de compte pour se retourner.
Mais la réalité, c'est que cette mesure accroît mécaniquement les risques en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Autrement dit, cela signifie qu'un compte suspecté d'activités frauduleuses pourrait continuer à fonctionner 2 mois de plus avant d'être clôturé, et vous comprendrez que ce n'est pas souhaitable. Mesdames et messieurs les sénateurs, le droit au compte pour les Français de l'étranger est un droit qui existe, qui a été renforcé. Nous ne nions pas les problématiques que peuvent rencontrer nos compatriotes. Mais plutôt que de créer un dispositif parallèle aux effets juridiques incertains, le gouvernement préfère continuer à améliorer ce qui existe de manière pragmatique.
La vraie question aujourd'hui n'est pas tant de créer un nouveau droit que de rendre les dispositifs existants plus simples, plus rapides, et plus effectifs pour les Français. Vous pourrez d'ailleurs compter sur la mobilisation d'Éléonore Carroy, ministre chargée des Français de l'étranger, pour agir avec vous sur cette question. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a émis un avis défavorable sur cette proposition de loi. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Monsieur le Ministre, je vais donc passer à la discussion générale, et céder la parole à Yan Chantrel du groupe SER. Chers collègues, vous avez 6 minutes.
Yan Chantrel
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. La proposition de loi consacrant une garantie à l'accès aux comptes bancaires pour les Françaises et les Français résidents hors de France que nous examinons aujourd'hui est d'abord l'occasion de rappeler que nos compatriotes établis hors de France doivent être considérés comme des citoyens et citoyennes de la nation à part entière. Ils se plient aux mêmes devoirs et doivent donc jouir des mêmes droits que les Français de métropole et d'outre-mer. Aujourd'hui, nous discutons de la question du droit au compte en banque, mais je tiens à rappeler la nécessité de légiférer aussi sur l'accès aux services publics, le droit à l'éducation en français, le droit à toucher sa retraite, l'accès aux soins, une fiscalité juste, le droit à la solidarité et à l'égalité. J'en parle d'autant plus, monsieur le ministre, que sur ces sujets majeurs, nous sommes toujours dans l'attente d'un projet de loi spécifique qui nous a été promis de longue date et qui nous permettrait de traiter justement l'ensemble de ces sujets fondamentaux pour nos compatriotes établis hors de France.
La proposition de loi que nous étudions aujourd'hui part d'un constat simple. Il existe dans la loi française un droit au compte bancaire. Il permet à tout français dépourvu de compte en France, lorsqu'il s'est vu refuser d'en ouvrir un, d'obtenir de la Banque de France la désignation d'un établissement tenu de lui donner accès sur 3 jours au service bancaire de base. C'est un sujet sur lequel, avec ma collègue Hélène Conway-Mouret, nous interpellons le gouvernement depuis de nombreuses années, pour faire en sorte surtout que la loi soit appliquée. En effet, partout, les témoignages s'accumulent.
Ouvrir ou conserver un compte bancaire en France quand on vit à l'étranger relève du parcours du combattant. Des clôtures massives et discrétionnaires de comptes, parfois sans préavis, par des banques qui ont pignon sur rue comme la Société Générale, le Crédit Agricole ou la BNP pour ne citer qu'eux. Elles font primer leurs intérêts commerciaux sur la notion de service, se refusant à endosser le coût de la conformité. Les clients non résidents se voient ainsi purger des fichiers, car considérés comme trop risqués et surtout peu rentables ou chassés également par des frais supplémentaires exorbitants. Des démarches également administratives complexes et confuses, avec des banques qui multiplient les demandes de justificatifs ou exigent une présence physique en agence pour ouvrir un compte ou le maintenir ouvert.
C'est à cette injustice que tente de s'attaquer cette proposition de loi, car il s'agit bien d'une injustice pour nos concitoyens et concitoyennes dépourvus de compte bancaire qui se voient empêchés de toucher une allocation ou une pension, qui angoissent de ne pouvoir s'acquitter d'un loyer ou d'une dette, ou qui risquent des pénalités faute d'avoir payé des frais ou des impôts. C'est parfois même dans les opérations les plus courantes de la vie quotidienne que l'absence de compte bancaire peut s'avérer socialement pénalisante. Lorsqu'une inscription administrative requiert un numéro de téléphone, et que l'acquisition de ce numéro ou l'installation d'une application sur ce téléphone requiert l'enregistrement d'un numéro de carte bancaire. Je tiens d'ailleurs à saluer le travail de l'assemblée des Français de l'étranger qui a permis de mettre en lumière ce sujet, ainsi que le travail de l'association Français du Monde ADFE dont le baromètre a permis de mieux documenter les problèmes liés à ce phénomène. Face à ces situations, comme l'a noté le rapporteur, il y a eu des améliorations.
Suite à nos interventions, le décret de 2022, notamment, a permis de faciliter l'attestation de refus d'ouverture de compte. On sait aussi que les banques doivent répondre à des exigences strictes en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et de la transparence fiscale. Il n'est évidemment pas question d'affaiblir ces garde-fous auxquels nous sommes attachés. Les solutions proposées par nos collègues sont imparfaites, car en effet, il n'est pas satisfaisant de faire peser sur la seule banque postale la mission d'assurer une garantie d'accès aux comptes de dépôt et de dédouaner ainsi les autres banques de leur obligation légale. L'extension des délais peut s'avérer inefficace, voire contre-productive.
Et Mélanie Vogel a eu à juste titre la prudence de déposer un amendement pour modifier le texte de départ. Ces imperfections ne peuvent justifier que nos compatriotes établis hors de France restent dans cette insécurité juridique. Que devient une insécurité économique et sociale ? Le faible nombre de demandes de droit au compte formulées par les Français de l'étranger ne doit pas non plus servir de prétexte au rejet de ce texte. Il est une des nombreuses illustrations du manque d'information des Français établis hors de France sur leurs droits, et de l'effet malheureusement dissuasif des obstacles administratifs qui se dressent devant eux au moment de recourir à leurs droits. Et je pense que c'est du devoir du gouvernement, via nos postes diplomatiques notamment, de mieux informer nos compatriotes sur ce droit.
La notion de cette proposition de loi est une façon de pallier à ce défaut d'information, et c'est pourquoi le groupe socialiste écologiste et républicain votera en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Pascal Savoldelli pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste kanaki, vous avez 4 minutes, chers collègues.
Pascal Savoldelli
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui une proposition de loi sur l'accès aux comptes bancaires pour les Français établis hors de France, à l'initiative de notre collègue Mélanie Vogel, que les membres du groupe communiste et kanakis souhaitent remercier. Il y a un sujet, un vrai, qui est celui du droit au compte bancaire. Cela a été porté par les associations, par le baromètre de Français du Monde et par les instances consulaires. 60 pour 100 des immigrés français déclarent avoir des difficultés d'accès au compte, 11 pour 100 ont subi une fermeture, ces chiffres ne s'inventent pas.
Alors oui, comme le rappelle le rapporteur, le décret du 11 mars 2022 a utilement modernisé la procédure du droit d'accès au compte. Le silence d'une banque pendant 15 jours vaut désormais refus implicite. La lettre recommandée électronique permet a priori d'engager la procédure depuis l'étranger. Ces avancées sont réelles, mais excusez-moi, je ne vais pas les idéaliser. Car entre le droit formel et l'accès effectif, il n'y a pas d'automaticité.
Il existe des obstacles pratiques de méconnaissance du dispositif, d'asymétrie entre clients résidant à des milliers de kilomètres et un établissement bancaire qui n'a pas toujours d'intérêt économique à maintenir une relation, je mets des guillemets, non rentable avec lui. C'est déjà en soi une raison de légiférer avec précision. Et je veux à ce stade préciser notre regard, celui du groupe communiste kanaki sur le droit au compte. C'est la garantie que nul ne peut être laissé sans accès aux services bancaires de base. C'est en 2 mots du service public.
C'est-à-dire l'idée qu'il existe des biens et des services auxquels l'accès ne peut être laissé à la seule discrétion du marché. Nous portons depuis longtemps le projet d'un pôle public bancaire, le droit au compte tel qu'il existe aujourd'hui en est un. Et ce n'est pas rien. Mais c'est même à certains égards un acquis dont on devrait être peut-être plus fier collectivement. Mais un droit qui n'est pas assez connu et pas si accessible que ça.
Aussi, le chantier n'est pas clos, cette proposition de loi a le mérite de le rouvrir. En 2024, le Sénat examinait par ailleurs la proposition de loi déposée par Philippe Folliot visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires. Cette même PPL qui n'a pas encore abouti à son terme législatif, mais qui est de retour sur le bureau du Sénat depuis mars. À l'occasion de cette PPL dite Folliot, notre groupe communiste kanaké avait fait adopter un amendement définissant des critères permettant de qualifier certaines fermetures comme abusives, non fondées sur des motifs légitimes. Dans le même sens, nous proposons un amendement à la PPL de ce jour pour introduire une voie d'accès plus directe à la Banque de France pour les Français établis hors de France.
Tout le monde comprend que c'est un amendement constructif. Toutefois, si la PPL du jour venait à être rejetée, l'article nouveau issu des travaux du Sénat est depuis enrichi par les députés sur les fermetures abusives, pour être le réceptacle d'une disposition sur des critères de résiliation applicables aux expatriés. Donc la question qui traverse ces 2 textes, celui d'aujourd'hui et le texte précédent, c'est jusqu'où les établissements bancaires peuvent-ils, sans justification sérieuse, décider de rompre ou d'empêcher une relation avec un client et donc, in fine, d'empêcher un droit. Donc nous voterons cette proposition de loi. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Mathilde Ollivier pour le groupe écologie, solidarité et territoire pour 4 minutes.
Mathilde Ollivier
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. En 2026, un Français établi à l'étranger peut se retrouver sans compte bancaire et donc sans droit. Beaucoup de nos compatriotes se sont vus notifier la fermeture de leur compte français. Le courrier arrive avec 3 semaines de retard ou n'arrive pas du tout. Sans compte, on ne peut pas payer ses impôts en France, percevoir sa retraite, recevoir des aides sociales, payer les études de ses enfants, ou encore verser une pension alimentaire.
Si un retour en France est envisagé, trouver un logement sans numéro de téléphone français à donner est compliqué. Et pour obtenir ce numéro, il vous faut un compte bancaire. C'est une faille, c'est une gêne administrative, c'est un droit qui est refusé à nos compatriotes. En somme, c'est une rupture du lien avec la France. C'est pour répondre à cette situation et à ses conséquences vite dramatiques et excluantes que nous avons déposé cette proposition de loi.
Et cette proposition, elle s'appuie sur des faits. Dans le baromètre français du monde 2024 conduit auprès de plus de 22000 personnes, près de 60 pour 100 des répondants déclarent rencontrer des difficultés dans la gestion de leur compte bancaire français depuis l'étranger. Parmi eux, 11.2 pour 100 ont vu leur compte fermé par leur banque, 8 pour 100 se voient réclamer des justificatifs qu'ils sont dans l'impossibilité de fournir, et 4.6 pour 100 rencontrent des obstacles pour en ouvrir un. C'est la réalité quotidienne de dizaines de milliers de nos compatriotes à l'étranger. Et les causes, elles sont pourtant identifiées depuis longtemps.
D'un côté, les banques ferment des comptes parce qu'elles considèrent les non-résidents comme des profils trop complexes ou trop risqués. De l'autre, ouvrir un nouveau compte français depuis l'étranger relève parfois de l'impossible. Présence physique en agence exigée, adresse postale française, numéro de téléphone français, autant de conditions incompatibles avec une vie hors de la France. Et les Français de l'étranger peuvent s'estimer heureux quand leurs banques n'augmentent pas leurs frais bancaires de manière disproportionnée pour les pousser à fermer leurs comptes, ou alors bloquent leurs comptes unilatéralement. Quant à la procédure de compte instaurée il y a plus de 40 ans, elle est inadaptée pour nos compatriotes.
Elle suppose la preuve d'un refus préalable d'une banque, une démarche souvent ardue depuis l'étranger. Beaucoup de Françaises et de Français de l'étranger butent dès l'ouverture du compte. Beaucoup de banques demandent un numéro de téléphone ou une adresse française au préalable. Le résultat en 2025, seulement 57 dossiers traités par la Banque de France concernaient des Français de l'étranger, soit 0.24% des désignations. Sur une population de presque 1 000 000 de Françaises et Français établis hors de France, et alors que par la simple enquête par mail évoquée, 13 200 personnes ont indiqué rencontrer des difficultés relatives à leur compte bancaire, et que plus de 12 000 personnes ont signé notre pétition en quelques semaines.
Et puis aussi, nous recevons de très nombreux témoignages à chacun de nos déplacements. Il est quand même permis de douter de l'efficacité de cette procédure. Les effets sont très concrets. Incertitude lors du départ pour la France des jeunes étudiants français, établis hors de France, retraités démunis sans plus aucun accès à leurs comptes et à leurs économies, inquiétude dans les cas de retour en France précipité, par exemple du fait de crise géopolitique. Parmi les situations critiques, celle de nos compatriotes aux États-Unis depuis la convention FATCA de 2014 : les banques françaises transmettent aux autorités fiscales américaines des informations sur les comptes de leurs résidents.
Pour s'épargner ces contraintes, beaucoup refusent purement et simplement d'ouvrir un compte à nos ressortissants. Alors notre proposition, elle agit sur 2 leviers, désigner la banque postale comme banque de référence des françaises et français hors de France, et puis pour mieux protéger nos compatriotes contre les délais de fermeture abusive de leurs comptes français existants, le délai de préavis doit passer de 2 à 4 mois. Ce texte n'est pas une solution définitive, c'est une étape urgente, ciblée sur les situations les plus. C'est le moment d'entendre leurs voix et leurs difficultés.
Sylvie Robert
La parole est maintenant à madame Sophie Briante Guillemont pour le RDSE pour 4 minutes.
Marc Séné
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. La problématique de l'inclusion bancaire des Français de l'étranger est un serpent de mer. Un sujet connu qui revient fréquemment, sans qu'une résolution satisfaisante ne semble pouvoir aboutir. C'est pourquoi je tiens d'abord à remercier les autrices de ce texte et le groupe écologiste de nous donner l'opportunité de débattre d'un sujet important pour très de nombreux Français de l'étranger. En tant que parlementaires, nous sommes régulièrement interpellés par nos compatriotes et par leurs élus, les conseillers des Français de l'étranger, sur des cas de fermeture soudaine et souvent inexpliquée de comptes bancaires.
Ces situations sont d'autant plus mal vécues qu'elles touchent souvent des relations bancaires anciennes et placent nos compatriotes dans une position délicate, voire sont à l'origine d'enchaînements graves, retraites rejetées, virements bloqués, situations personnelles fragilisées. Nous ne pouvons alors que les renvoyer vers d'autres établissements plus sensibles à la situation des Français de l'étranger, ou bien leur conseiller de débuter la procédure de droit au compte auprès de la Banque de France, une procédure, j'en conviens, encore trop peu connue. Soyons clairs, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui ne permettra pas de réduire la fermeture des comptes bancaires. Ce n'est d'ailleurs pas son intention, car il faudrait pouvoir légiférer sur quelque chose qui n'est pas de notre ressort. Je pense en particulier aux directives européennes de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.
Sauf que lorsqu'on habite au Gabon, au Tchad, en Bolivie ou encore au Panama, il arrive souvent que la banque préfère fermer un compte bancaire par mesure de précaution, voire par excès de zèle, plutôt que de diligenter les actes nécessaires à la bonne connaissance de son client. L'objet de cette proposition de loi n'est donc pas d'empêcher les fermetures, mais de proposer une voie alternative. Elle permettrait, en cas de fermeture ou de refus d'ouverture, de pouvoir ouvrir un compte directement ou indirectement, ce point demeurant assez flou à la Banque Postale. À l'heure actuelle, il faut d'abord s'adresser à la Banque de France qui désigne ensuite un établissement bancaire pour l'ouverture d'un compte avec des services de base déterminés par décret. Dans le dispositif de nos collègues, la Banque Postale deviendrait l'établissement de référence pour les Français de l'étranger et devrait, lorsqu'on se tourne vers elle, ouvrir un compte avec les mêmes services basiques que ceux du droit au compte.
Ce dispositif soulève les problématiques énoncées par le rapporteur, dont je salue le travail, qui sont principalement de 2 ordres. Tout d'abord un risque de rupture d'égalité par rapport aux Français de France, s'il suffisait de démontrer que précisément les Français de l'étranger ne sont pas dans la même situation. Ensuite un risque de non-conformité avec le droit européen de la concurrence, puisque choisir la banque postale devrait s'accompagner de subventions pour sa mise en oeuvre, et cela pourrait être perçu comme une aide d'état illégale. Là encore, l'argument peut se discuter. Mais surtout, un tel dispositif pourrait avoir pour effet pervers de décharger les autres banques du sujet français de l'étranger, qui les renverraient alors systématiquement vers La Banque Postale, ce qui constituerait difficilement une avancée pour leur inclusion bancaire.
Néanmoins, considérer l'adoption d'un tel dispositif signifie surtout acter que le droit au compte actuel n'est pas satisfaisant. Et c'est vrai qu'il ne l'est pas, en partie à cause des justificatifs demandés qui ne seraient pas adaptés aux Français de l'étranger, malgré la réforme de 2022. Sur ce point, il serait intéressant de savoir pourquoi en 2025, près d'une demande de droit au compte sur 2 n'a pas abouti. Mais allons plus loin, au fond, la procédure de droit au compte n'est pas satisfaisante car les prestations de base fournies par la banque désignée correspondent peu aux besoins des Français de l'étranger. Je pense notamment à l'impossibilité de faire un virement international hors zone SEPA, ou au retrait d'espèces hors Union européenne.
Concernant l'article 2, celui-ci prévoit de porter de 2 à 4 mois le délai de fermeture d'un compte bancaire. Le rapporteur s'y est opposé, mais il s'agit là d'une nécessité très concrète. J'ai vu des courriers arriver au domicile de la personne après le délai en question. Monsieur le ministre, les difficultés sur ce sujet sont nombreuses. Or les réponses à apporter ne sont pas toutes, et même peu d'ordre législatif.
Aussi, nous attendons beaucoup de cette discussion, car le gouvernement ne peut pas se borner à répondre que le droit au compte existe déjà ou que les banques en ligne règlent le problème, ce n'est pas vrai. Il doit nous dire précisément comment il compte améliorer ce droit et agir sur les banques pour favoriser l'inclusion bancaire des Français de l'étranger. Mon groupe votera évidemment en faveur de cette proposition de loi, car elle met en lumière une problématique grave et réelle, même si nous sommes conscients des fragilités de ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Nathalie Goulet pour le groupe Union tristes. 3 minutes.
Nathalie Goulet
Oui, minutes. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. 3 minutes parce que notre groupe a jugé opportun de partager le temps de parole avec une de nos collègues élus des Français habitants hors de France, qui va arriver, je pense. Monsieur le ministre, chers collègues, j'ai un problème de méthode, que cette proposition répond probablement à un questionnement. Il y a un sujet, et vous l'avez tous évoqué.
Il ne semble pas qu'elle ait été soumise ni à la Fédération française des banques, ni à la Banque postale à laquelle vous demandez aujourd'hui de remplir une mission qui ne peut pas être la sienne. Quand on connaît la Banque Postale, elle n'a absolument pas les moyens de répondre à une question concernant des Français établis hors de France. Ce n'est pas sa vocation et en plus elle n'a pas, elle n'en a pas la, je dirais la compétence simplement puisque ce n'est pas du tout dans ces cordes. Et puis je voulais aussi préciser, puisque les uns et les autres l'ont évoqué, pour rapporter le budget de l'action extérieure de l'État, je ne crois pas que nos compatriotes établis hors de France aient un mauvais traitement à l'égard de l'enseignement ni à l'égard de l'attention que porte le budget national à leur situation. Bien au contraire, la question notamment de l'enseignement du français correspond à une préoccupation régulière de notre ministère des affaires étrangères, qui apporte toute son attention.
Et donc je ne pense pas que ce sujet fasse l'objet d'une discrimination à l'égard des Français établis hors de France. Je trouve que les observations de notre collègue Savoldelli concernant le texte de notre collègue Folio répondront vraisemblablement plus précisément au sujet que vous évoquez. Ça me semble être le bon support pour résoudre ce problème. Et puis encore une fois, on ne peut pas avoir de rupture d'égalité entre les Français, même s'ils habitent hors de la France. J'ajoute que les conditions liées à la fermeture des comptes pour des raisons liées aux problèmes de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme sont des véritables sujets, et que la convention signée avec les États-Unis répondait aussi à une obligation.
Donc le sujet est réel et personne ne le nie. Je crois que la proposition qui nous est présentée ne remplit pas les conditions nécessaires pour être une réponse à ces questions. Je considère moi que le texte de notre collègue Folio serait probablement plus adapté. En tous les cas, il me semble que proposer ce type de disposition sans avoir pris langue avec la fédération française de banque est une légèreté, qui aujourd'hui conduit à cette impossibilité. C'est pourquoi notre groupe, à 2 exceptions près, suivons, nous allons suivre évidemment la position de notre commission et voter contre ce texte.
Sylvie Robert
Merci. La parole est maintenant à monsieur Marc Laménie pour le groupe des indépendants. 5 minutes.
Marc Laménie
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, monsieur le reporter, mes chers collègues. Je tiens aussi à saluer l'initiative de nos collègues du groupe Geste et l'auteur de la proposition de loi et ses collègues, Mélanie Vogel, qui consacre une garantie à l'accès aux comptes bancaires pour nos compatriotes qui résident hors de France. Ce texte, qui contient 2 articles, vise à s'assurer que le droit au compte bancaire s'applique bien aux Français de l'étranger. Son article premier vise à faire de la Banque Postale la banque de référence des Français de l'étranger en lui imposant de garantir l'accès à un compte de dépôt disposant des services bancaires de base à nos compatriotes hors de France.
Son article 2 étant de 2 à 4 mois, le délai de préavis pour la résiliation par une banque du compte bancaire d'un Français de l'étranger. Il étend également de un à 5 ans le délai pour considérer qu'un compte bancaire d'un Français de l'étranger est inactif lorsque aucun mouvement financier n'a été constaté. Pourtant, le droit au compte bancaire s'applique bien à nos compatriotes de l'étranger. Depuis sa création, par la loi bancaire de 1984, le droit au compte bancaire permet à toute personne physique et morale française d'obtenir un compte bancaire. Dans le cadre où l'ouverture d'un compte bancaire aurait été refusée par un établissement de crédit, la personne concernée peut demander le soutien de la Banque de France.
La Banque de France doit alors désigner un établissement qui doit lui ouvrir dans un délai de 3 jours un compte de dépôt assorti des services bancaires de base, en principe. Donc, la proposition de loi de notre collègue Mélanie Vogel et ses collègues n'est pas forcément nécessaire, puisque nos compatriotes qui résident à l'étranger sont couverts par le droit au compte bancaire. Je fais référence également, Pascal Savoldelli l'a dit, Nathalie Goulet également en citant la proposition de loi de Philippe, notre collègue Philippe Folliot, qui concerne, on l'avait vu aussi bien sûr en commission des finances, les fermetures abusives des comptes bancaires. Mais la réalité est que la désignation des banques par la Banque de France à la demande des Français de l'étranger prend du temps, ça a été rappelé. En 2025, 107 demandes de droit au compte ont été formulées par des Français de l'étranger, et seuls 56 ont fait l'objet d'une désignation.
L'empilement des dossiers ne semble pas en être la cause, puisque le nombre de demandes a été divisé par 2 depuis 2022. Il y a donc une réelle problématique qu'il convient de résoudre, mais les dispositions de notre collègue ne semblent pas forcément être la solution adéquate. En effet, faire de la Banque Postale, la banque de référence des Français de l'étranger, n'est pas forcément souhaitable pour 2 raisons. Première raison, c'est que la Banque Postale est la seule des banques françaises à ne pas être présente à l'international et qu'elle n'est donc, voilà, le rapporteur le confirme, pas donc adoptée, adaptée pour remplir cette mission. Seconde raison, c'est que la désignation de cette banque pourrait être contraire aux droits de l'Union européenne, eu égard à la compensation publique qu'elle impliquerait, et aux règles européennes en matière d'aide d'État.
Il conviendrait donc de comprendre pourquoi la désignation des banques par la Banque de France est si longue, et surtout résoudre cette problématique plutôt que de créer une nouvelle procédure en parallèle de celle qui existe déjà. J'apporterai un peu plus de nuances concernant la question des délais portés à l'article 2. On peut aisément comprendre que la distance de nos compatriotes de l'étranger, l'éloignement géographique, entre autres bien sûr, puisse impliquer d'allonger le délai de préavis pour la résiliation. Néanmoins, à l'heure de la digitalisation des échanges entre les banques et leurs clients, d'autres solutions doivent pouvoir être trouvées. Donc nous sommes résolument du côté, bien sûr, de nos compatriotes qui vivent à l'étranger, mais apportées par la loi des réponses qui ne sont pas forcément adaptées à une problématique réelle soulevée, n'est pas une aide que nous leur ferions.
Donc mes chers collègues, voici les raisons qui conduisent les sénateurs de mon groupe, les indépendants, à rejeter cette proposition de loi. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, monsieur Laménie. La parole est maintenant à monsieur Renaud Le Gleut pour 6 minutes, pour le groupe les Républicains.
Ronan Le Gleut
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, madame la présidente, il y a quelques jours, un conseiller des Français de l'étranger qui vit à Recife m'a remercié pour avoir reçu sa carte de vœux. Cette anecdote, tous les sénateurs des Français de l'étranger la connaissent, alors qu'évidemment elle a été envoyée au mois de décembre. Ça nous a bien sûr fait rire parce que ça ne prête pas à conséquence. Mais lorsqu'un retraité de 85 ans, percevant une petite pension installée dans un pays lointain, reçoit un courrier postal l'avertissant que ce compte va être fermé et qu'il a 2 mois pour trouver une autre banque, et que ce courrier arrive alors que ce compte est déjà clôturé, là vraiment, plus personne n'a envie de rire. Car alors concrètement que se passe-t-il ? L'organisme qui verse la retraite constate que le versement n'a pu être effectué, il suspend donc le paiement de la retraite.
Avez-vous seulement idée des démarches qu'il faut entreprendre pour reprendre le versement d'une pension de retraite une fois celui-ci suspendu ? Le seul mot qui me vient est kafkaïen. Non mes chers collègues, les 3 000 000 de Français qui vivent à l'étranger ne sont pas de riches exilés fiscaux comme voudrait le faire croire l'extrême gauche. Non mes chers collègues, les 3 000 000 de Français qui résident à l'étranger ne sont pas des trafiquants internationaux qui veulent un compte bancaire en France pour blanchir de l'argent. Les Français de l'étranger sont entrepreneurs, artisans, employés, enseignants, retraités, tout comme les Français en France. Ils ont des comptes bancaires en France car ils touchent parfois des revenus, ou car ils reviennent en France régulièrement, car ils veulent investir en achetant un bien immobilier ou faire leurs études pendant que leurs parents sont en poste à l'étranger.
Venons-en maintenant au cœur de la proposition de loi. Le droit au compte est établi à l'article L 312-1 du code monétaire et financier, dans lequel les Français établis hors de France sont spécifiquement mentionnés. Le texte de nos collègues Mélanie Vogel et Mathilde Ollivier ne crée donc pas ce droit au compte, mais vise seulement à l'améliorer en le rendant plus effectif. Pour cela, il propose de désigner La Banque Postale comme banque de référence des Français de l'étranger. Certains arguments d'ordre juridique sont mis en avant par le rapport et dans les amendements de notre collègue Nathalie Goulet.
Je suis loin d'adhérer à l'ensemble de ces arguments, même si je partage certaines réserves. Ma principale réserve porte plutôt sur le possible effet pervers du mécanisme. Car il existe, me semble-t-il, un risque bien réel de voir les banques fermer arbitrairement de nombreux comptes de Français établis hors de France dès lors que la Banque Postale deviendrait leur banque de référence. Comme un accélérateur du désir de certaines agences bancaires de se débarrasser de comptes qui leur compliquent la vie. Mon autre réserve porte sur le système actuel d'utilisation à distance de la Banque Postale, j'ai été saisi de nombreux cas de difficultés rencontrées par des Français de l'étranger ayant un compte à la Banque Postale, et je suis intervenu à plusieurs reprises pour les aider.
Toutefois, cela peut sans doute être réglé si la Banque Postale améliore son système. Malgré ces réserves, je voterai pour le texte, car nous devons essayer ce système. S'il n'est pas probant, le législateur pourra le modifier. Car nous devons tenter de répondre aux difficultés des Français de l'étranger à faire valoir leurs droits au compte. C'est un devoir envers eux, et c'est aussi l'intérêt de la France.
L'enjeu dépasse le seul cadre de la subsistance dont j'ai parlé précédemment. Dans un contexte de tensions internationales croissantes, l'accès aux services bancaires nationaux est l'outil indispensable d'une stratégie de retour rapide. Sans compte bancaire, comment préparer un rapatriement dans l'urgence lorsqu'une guerre éclate dans le pays où vous vivez ? Cette fluidité bancaire est aussi le corollaire indispensable de l'attractivité de notre territoire pour notre diaspora. Elle s'inscrit dans la stratégie de la résidence d'attache pour laquelle je plaide sans cesse afin que chaque Française et chaque Français, où qu'il soit, puisse conserver un ancrage tangible dans sa patrie par l'obtention d'un crédit immobilier ou la gestion d'un patrimoine. Pour rendre plus effectif et plus efficient le droit au compte pour les Français établis hors de France, je vous proposerai une série d'aménagements, quand bien même l'article un ne serait pas adopté.
En imposant l'usage d'un support durable numérique en complément du papier, nous neutraliserons les aléas des services postaux internationaux. Trop de nos compatriotes découvrent la clôture de leurs comptes une fois les délais de recours fort clos, cette double notification et le verrou de sécurité sont nécessaires pour prévenir des situations inextricables. Nous devons veiller à une plus grande équité procédurale. Nous connaissons l'opacité qui entoure parfois les refus de crédit ou d'ouverture. Sans remettre en cause le pouvoir d'appréciation des banques, il faut garantir un examen effectif et transparent. Pour briser les silences administratifs, je propose l'institution d'un médiateur de la Banque de France, chargé de dégager des solutions concrètes et adaptées lorsque le dialogue est rompu entre la banque et le client.
Il faut imposer des services proportionnés à une vie internationale afin que chaque Français, selon sa zone de résidence et ses contraintes locales, bénéficie d'outils bancaires réellement opérationnels. Nous devons également impérativement lever la question du déplacement en France pour l'ouverture d'un nouveau compte. Exiger une présence physique en agence est une barrière financière et familiale souvent infranchissable. Je propose donc d'acter le principe de l'ouverture à distance, sachant qu'il existe désormais des outils de sécurisation et de vérification validés par l'État, et qu'un décret pourra le préciser. C'est une approche d'équilibre entre fluidité et vigilance.
Enfin, il est impératif d'allonger les délais pour les Français de l'étranger. 2 mois, je l'ai montré, est un délai trop court lorsqu'on vit loin, parfois très loin. L'envoi par seul courrier postal est source d'injustice. En bientôt 9 ans de mandat, j'ai eu à traiter des centaines de cas de fermeture arbitraire de compte. Le rapport nous dit que les Français de l'étranger sont assez peu nombreux à recourir à l'aide de la Banque de France.
Mais outre que cette procédure leur est méconnue, pouvez-vous imaginer combien de cas ont été résolus par les parlementaires représentant les Français établis hors de France ? Bien que ce ne soit pas notre rôle, nous ne pouvons laisser nos compatriotes dans la difficulté. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Samantha Cazebonne pour le groupe RDPI pour 4 minutes.
Samantha Cazebonne
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui permet de mettre en avant une réalité essentielle pour nos compatriotes établis hors de France, l'accès au droit au compte. Je remercie mes collègues de porter, évidemment, ce sujet essentiel dans notre assemblée. Nous avons toutes et tous, sénatrices et sénateurs représentant nos compatriotes hors de France, été saisis par ces mêmes compatriotes se retrouvant dans les affres des procédures qui ne correspondent pas à leur situation, que ce soit dans le cas de fermeture de compte ou de refus d'en ouvrir un. En théorie, le droit au compte garantit à chacun la possibilité de disposer d'un compte bancaire et des services essentiels associés, même en cas de refus d'une banque.
Ce droit au compte a été renforcé par un décret en mars 2022. Le principe en est simple, toute personne de nationalité française résidant hors de France a droit à l'ouverture d'un compte dans l'établissement de son choix. En cas de refus, il est possible de saisir la Banque de France qui est tenue de désigner une banque pour ce faire. Néanmoins, la banque désignée reste libre de refuser l'ouverture du compte d'un client. Par ailleurs, celles qui acceptent peuvent ensuite refermer le compte quand bon leur semble.
Nous voyons bien que ces dispositifs ne sont pas adaptés pour nos compatriotes établis hors de France, qui se retrouvent à vivre des situations, comme cela a été dit précédemment, kafkaïennes, que ce soit suite à une fermeture de compte ou un refus d'en ouvrir une. D'en ouvrir. En outre, l'impossibilité d'obtenir un compte en France a des conséquences très concrètes. La réalisation d'opérations courantes, le paiement d'impôts, la perception de revenus ou de prestations, ou encore la préparation d'un retour en France sont autant de situations qui deviennent plus compliquées et parfois très coûteuses. Ainsi, pour garantir l'accès au compte bancaire pour les Français de l'étranger, le texte propose de confier à la Banque Postale la mise à disposition des services bancaires de base pour ces Français de l'étranger en tant que banque ayant une mission d'accessibilité bancaire confiée par l'État.
Il prévoit également le passage de 2 à 4 mois de préavis avant la résiliation d'un compte sur l'initiative de l'établissement de crédit, et de 12 mois à 5 ans pour qualifier un compte inactif. Si nous avons des réserves concernant le texte qui présente des fragilités, nous estimons néanmoins qu'il va dans le bon sens, et que toute amélioration de l'accès au compte bancaire pour nos compatriotes que je représente est une avancée importante que nous devons soutenir. Toutefois, un travail doit être mené en dehors du cadre législatif pour mieux connaître, pardon, aux Français de l'étranger leurs droits et aux établissements bancaires leurs obligations. Ce texte est un bon point de départ pour mettre en lumière ces difficultés et avancer en ce sens. Pour toutes ces raisons, le groupe RDPI votera en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci. La parole est maintenant à madame Olivia Richard pour le groupe Union centriste pour 3 minutes.
Olivia Richard
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Alors je remercie beaucoup Nathalie Goulet d'avoir bien voulu partager le temps de parole du groupe Union centriste. Néanmoins, 4 minutes, c'est court. Je vais donc devoir parler très vite, et j'invite celles et ceux qui voudraient comprendre ce que je vais dire à regarder mon intervention au ralenti plus tard. Alors que la campagne pour les élections consulaires bat son plein, le groupe écologiste Sénat, plus particulièrement Mélanie Vogel et Mathilde Ollivier, nous permettent aujourd'hui d'avoir un débat sur un sujet de préoccupation majeur de la population française des tabliers de France, le droit au compte.
C'est l'histoire d'une femme qui a suivi son époux à l'étranger, elle s'installe dans un pays où son visa à elle dépend de son visa à lui. Dans ce pays, elle n'a pas le droit d'ouvrir un compte bancaire à son nom, il ne faut pas exagérer. En tant que conjointe suiveuse, elle ne cotise pas à l'assurance chômage ni à la retraite, elle n'a aucune indemnisation d'aucune sorte, et ne peut même pas se faire soigner en France à l'occasion d'un passage. Au bout de quelque temps, ce cliché tourne au cauchemar, elle vit sous l'emprise d'un commun toxique qui se révèle violent. Pas de pot, sa banque française trouve suspect ce compte en France et le ferme. Alors bien sûr, elle pourrait suivre à la lettre la procédure de droit en compte, mais voyez-vous, quand on vit sous le contrôle coercitif de son conjoint, que vos moindres faits et gestes sont surveillés, c'est plus compliqué, pas de compte, pas d'aide.
Cette femme a mis 2 ans à trouver de quoi payer un billet retour en économisant sur l'argent des courses. Mes chers collègues, quand j'entends que la procédure actuelle de droit au compte est adaptée aux Français de l'étranger parce qu'ils sont plus agiles avec le petit numérique, je pense à Marie Godefroy-Barros à Rio qui, depuis le début de son mandat, accompagne chaque retraité bloqué par France Connect pour qu'il puisse survivre avec leur maigre pension. Quand j'entends qu'il n'y a pas de difficultés pour les Français installés dans la zone SEPA, je pense à l'autre moitié de notre population qui réside en dehors et pour laquelle un compte en France est la condition sine qua none pour percevoir le remboursement santé. Je pense notamment à Marie-Christina Ressa, présidente du conseil consulat russe au Chili, qui avait accompagné notre collègue Olivia Cadique dans l'un de ses nombreux déplacements à la rencontre des Français du bout du monde sur l'île de Pâques. Ils y avaient rencontré un entrepreneur installé là depuis 28 ans.
Sa banque familiale en Bretagne venait de lui signifier la fermeture de son compte. Il n'y a que des statuts là-bas, m'a répondu son conseiller le lendemain au téléphone, non, il y a 300 Français et 2 banques. Quand j'entends que de nombreuses banques proposent des offres pour des expatriés, je m'étouffe, sachant que l'essentiel des Français à l'étranger ne sont pas des expatriés. Je pense à cette dame non-agénaire au Kenya pour laquelle au domicile a été organisé les permanences solidaires pour qu'elle ne meurt de faim. En effet, malgré l'intervention du consulat, sa banque française refuse, par précaution, de valider la procuration qu'elle a donnée à son fils et qui pourrait lui permettre de survivre.
Pour le coup, celui-là, elle aurait mieux valu le fermer. Quand on me répond qu'Olivier Kadic ou Mélanie Vogel et autres ont eu du mal à ouvrir un compte en France après leur élection parce qu'ils sont PPE et pas parce que leur résidence est à l'étranger, je note que moi dont la résidence est en France n'ai eu aucun problème. Quand j'entends que finalement le problème de l'ensemble de la représentation des Français de l'étranger qualifie de fondamental n'est que diffus au motif que les Français de l'étranger ne se saisissent que très marginalement de la procédure de droit au compte. Je relis le rapport de la cour des comptes qui établit, je cite, un lien entre la diminution du recours au droit au compte et les difficultés de la mise en oeuvre de cette procédure marquée par son formalisme et la multiplicité des échanges entre les demandeurs, la Banque de France et l'établissement désigné. Un défaut d'implication des acteurs bancaires est aussi mis en évidence, ainsi qu'une formation insuffisante des personnels qui peut aboutir à un refus de droit.
Elle notait également une réticence croissante des établissements de crédit à satisfaire à la procédure du DAccE au nom de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Quand je lis qu'adapter la loi au FDE serait contraire au principe d'égalité, ma formation de constitutionnalisme revient, c'est parfaitement conforme à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, car cela permet précisément d'atteindre une égalité de droit pour compenser l'inégalité de fait. J'associe pleinement Olivia Cadique, je n'ai que 3 minutes.
Sylvie Robert
Nouveau mot. Allez, Cadique et moi, concluez et respirez. Chers collègues. Allez, termine cette discussion générale avec madame Évelyne Renaud-Carabédian pour le groupe les Républicains, et je lui demande également de tenir ces 3 minutes. Je vous remercie.
Évelyne Renaud-Garabedian
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Je tenais à remercier Mélanie Vogel de reprendre la proposition que je porte depuis des années. Ministre au pluriel de l'économie et des finances, des Français de l'étranger, de la consommation, Laurence Garnier, notre collègue, pourra en témoigner. Président directeur général de la poste au pluriel également, président du directoire de la banque postale, directeur de la conformité de la banque postale, cabinet du gouverneur de la Banque de France. À tous, j'ai suggéré de faire de la Banque Postale la banque de référence des Français de l'étranger.
Mais je n'ai pas déposé de texte moi-même, car je suis convaincue que ce n'est pas la bonne méthode. Preuve en est, ce texte est inutile en l'état, il est fragile juridiquement, et il est inopérant. Tout d'abord inutile, l'article un tend à garantir l'accès à un compte de dépôt disposant des services bancaires de base, c'est le principe même du droit au compte existant aujourd'hui. Pourquoi limiter le droit au compte à la seule Banque Postale alors que la Banque de France désigne actuellement différentes banques pour l'exercice de ce droit ? Ensuite, fragile juridiquement, le rapporteur a souligné de nombreux écueils, articulations ambiguës avec le droit au compte, rupture d'égalité avec les résidents français, fragilité au regard des droits européens. J'en ajouterai un autre, monsieur le rapporteur.
Vous le savez, on ne peut fonder un tel droit sur la nationalité française, ce serait discriminatoire. Enfin inopérant, la Banque Postale ne peut garantir l'accès à un compte de dépôt sans condition, elle est tenue, comme toutes les banques d'ailleurs, pour chaque client à des obligations de vigilance. Les échanges que j'ai eus récemment avec la Banque Postale le confirment. Un tel dispositif conçu sans travail préparatoire suffisant ne répond pas aux opérations, aux contraintes opérationnelles du terrain. D'autres méthodes seraient plus utiles.
Dialogue entre les représentants du gouvernement, monsieur le ministre, et la Banque Postale que je ne cesse de réclamer pour avancer sur le maintien des comptes ouverts avant le départ à l'étranger, ce à quoi la Banque Postale n'est pas opposée aujourd'hui. La pleine application des possibilités déjà prévues par le droit pour l'identification à distance des clients. La mise en oeuvre en 2027 du règlement sur l'identité numérique européenne. Une meilleure information des Français étrangers, compte du droit au compte, et la possibilité pour la Banque de France de désigner dans ce cadre des banques en ligne. Les Français de l'étranger méritent, monsieur le ministre, un engagement collectif sur ce sujet, celui des élus, on vous le prouve aujourd'hui, toutes tendances politiques confondues, dont la présence témoigne de la mobilisation, mais celui des pouvoirs publics.
C'est pourquoi je voterai ce texte pour vous sensibiliser, vous, le gouvernement, aux difficultés des Français de l'étranger.
Sylvie Robert
Merci, chers collègues. Bien, mes chers collègues, la discussion générale est close. Je vais suspendre la séance, ça va être repris à 14 heures 30 pour que vous ayez tout le temps cet après-midi d'examiner les 9 amendements qui sont déposés sur ce texte, et je vous souhaite un bon appétit. Je suspends la séance, elle est suspendue. Je vous remercie.
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