Séance publique du 7 mai 2026 (après-midi)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Michel Canévet
La commission est favorable à cet amendement, monsieur le président, chers collègues, dans la mesure où, effectivement, il est proposé ici de favoriser par la Banque Postale le fait d'ouvrir des comptes pour les Français de l'étranger. La Banque Postale est sans doute la banque parmi les banques de la place qui a le moins d'implantations à l'étranger. En tout cas, c'est une banque qui est installée essentiellement en France, et donc peut-être pas lui rendre service que de proposer cette solution.
Sébastien Martin
Merci, Monsieur le Président, l'avis est également favorable. Je crois que nous l'avons expliqué pendant la discussion générale, il n'y a pas lieu d'introduire ainsi une forme de distorsion de concurrence en désignant systématiquement la banque postale comme banque de référence.
Olivia Richard
Merci, monsieur le président. En fait, le problème vient du fait que la législation de lutte contre le blanchiment d'argent et le reste font que les Français établis hors.
Laure Darcos
de France sont particulièrement peu attractifs pour les banques, car la gestion.
Olivia Richard
De leurs comptes coûte plus cher que ce que ça ne rapporte. La Banque Postale, bien évidemment, n'est pas favorable au fait d'être désignée comme banque de référence parce que, comme les autres, elle n'a pas envie d'avoir à gérer un public qui doit attirer une vigilance particulière. Sur la question, donc je ne vois pas en quoi ça compliquerait les choses, en quoi que ce soit de désigner un interlocuteur plutôt que tous les autres. La deuxième chose, et j'insiste, il n'y a pas de rupture d'égalité devant la loi quand on considère la réalité de fait des gens qui les placent dans une situation d'inégalité d'accès au droit. Et c'est bien de ça dont il s'agit.
Si cette procédure n'est pas utilisée par les Français de l'étranger, c'est bien qu'elle est trop compliquée à activer. Ça me rappelle ô combien toutes les procédures qui permettraient aux victimes de porter plainte, notamment pour les violences sexuelles. Si les gens ne vont pas porter plainte, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de problème, c'est parce que la procédure n'est pas adaptée. Donc je voterai contre cet amendement, évidemment.
Mélanie Vogel
Merci, Monsieur le Président. Je voudrais répondre à plusieurs arguments. Le premier, celui qui a été évoqué par notre collègue, consistant à dire qu'on créerait là un privilège pour les Françaises et les Français de l'étranger, une discrimination en leur faveur. Je voudrais dire que la discrimination, c'est la situation d'aujourd'hui. Le dispositif que je propose n'a absolument pas vocation à créer un privilège ou un droit supplémentaire pour les Françaises et les Français de l'étranger.
Son effet serait simplement de garantir qu'ils ont la même possibilité que les Français qui vivent en France, et que les personnes qui ne sont pas françaises qui vivent en France d'accéder à un compte bancaire. N'y a donc aucun privilège, bien au contraire, c'est la situation d'aujourd'hui qui leur enlève un droit. Ensuite, j'ai entendu madame Goulet tout à l'heure nous dire que la fédération française des banques et la Banque Postale n'étaient pas favorables à ce dispositif. C'est vrai, les banques ne sont pas favorables. Et moi j'assume que notre travail, notre rôle de législateur n'est pas nécessairement d'adopter des dispositions qui sont favorables aux banques, et de vérifier que les banques sont d'accord avec ce qu'on va adopter.
Je considère que notre rôle de législateur, c'est parfois d'aller contre les intérêts des établissements bancaires pour les citoyennes et les citoyens. Et enfin parce que je l'ai entendu à plusieurs reprises, et ça a été évoqué dans les arguments, la lutte contre le blanchiment d'argent, la corruption, le crime organisé. Évidemment, nous ne proposons absolument pas d'affaiblir ces dispositions. Elles seront parfaitement suivies.
Mélanie Vogel
Pour toutes les personnes qui cherchent à ouvrir des comptes bancaires. Néanmoins, je suis perturbée d'entendre ces arguments. Les Françaises et les Français de l'étranger ne sont pas plus des criminels, des corrompus, des trafiquants de drogue que toute personne cherchant à ouvrir un compte bancaire, où qu'il ou elle soit.
Loïc Hervé
La parole est à Mme Samantha Cassebonne pour des explications de votre. Je vous en prie, ma chère collègue.
Samantha Cazebonne
Oui, moi je voudrais également prendre la parole et témoigner comme tous ces Français de l'étranger qui ont un jour reçu cette lettre qui est sur mon téléphone et que j'ai menacé d'ailleurs la banque qui me l'a envoyée. La banque que mes parents avaient choisie lorsque j'étais très jeune pour ouvrir un compte en banque et qui un jour m'a envoyé, pas très longtemps, 2023, alors que je réside en Espagne, une lettre de fermeture de compte de ce compte qui est déclaré à la haute autorité d'ailleurs, en m'indiquant qu'en tant que française de l'étranger, je n'étais pas digne d'avoir un compte en France. Je l'ai, ce courrier. Alors ce que j'ai fait, alors j'ai peut-être été un peu plus dans la provocation que n'osent l'être certains de nos compatriotes, j'ai dit que j'allais la publier sur mes réseaux sociaux. Ils n'ont pas fermé mon compte.
Sinon je me serais retrouvée comme tous ces Français en représentant les Français de l'étranger, avec une fermeture de compte. Alors moi, je veux bien qu'on vote et qu'on propose des amendements comme le vôtre, mais je voudrais que vous viviez la notre réalité. L'agressivité que c'est quand on est français, de voir fermer le compte que vous ont ouvert vos parents à vos 12 ans. Je voudrais que vous veniez vivre notre réalité.
Loïc Hervé
Il n'y a plus de demande de prise de parole. Monsieur Laméni, pour explication de vote.
Marc Laménie
Oui merci beaucoup monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. C'est vrai que c'est les témoignages et je rejoins un petit peu notre collègue qui vient de témoigner pour le problème des, on le voit déjà en province, en métropole, ce n'est déjà pas simple toutes les tracasseries que chacun d'entre nous peut avoir aussi, on nous demande des tas d'informations sans cesse dans les banques, j'en citerai aucune parce qu'on reste complètement neutre, quelle qu'elle soit, on nous demande des tas de papiers, faut le dire, et chaque particulier, chaque chef d'entreprise, enfin beaucoup souffrent, on le voit bien, pour la dématérialisation, pour trouver des interlocuteurs, ça dure. Donc, mais on nous mettons et nous restons solidaires des 3000000 à peu près de Français qui résident dans tous les pays du monde, et je comprends aussi l'importance de ce texte. Bon, parallèlement, ce matin en fin de matinée dans nos interventions, on a cité la proposition de loi de Philippe Foglio avec les fermetures abusives de comptes bancaires. C'est un texte qu'on avait vu il y a quelques mois, voire même presque une année de mémoire, je n'ai plus la date en tête, mais donc voilà, il y a beaucoup de procédures.
Bon objectivement moi je vais rester dans la position de mon groupe les indépendants, on votera l'amendement de Nathalie Goulet, mais on sait que je dirais il y a énormément de choses à faire, démarches à faire, voilà, mais on reste, je resterai conforme à l'avis de mon groupe. Voilà, je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à madame Goulet pour des explications de vote.
Nathalie Goulet
Oui, juste une petite seconde, monsieur le président, pour dire à madame Vogel qu'il n'est pas question de ne pas faire son travail de législateur, mais que quand on demande dans une proposition à impliquer une banque ou une fédération, c'est aussi bien de leur demander si ça correspond à ce qu'elles peuvent faire ou pas, ça facilite aussi le travail du législateur. Et la deuxième chose pour Mme Casabonne qui m'a interpellé, c'est que mes enfants et petits-enfants vivent précisément à l'étranger, qu'on a eu des problèmes avec des comptes bancaires ouverts en France pour des gens qui vivent à l'étranger, notamment aux États-Unis. Donc je connais aussi le problème.
Mathilde Ollivier
Merci, Monsieur le Président. Je voulais revenir sur un des arguments qui a été mentionné à plusieurs reprises lors de nos débats, qui est celui que ce ne serait pas possible pour la Banque Postale de prendre en charge ses missions puisqu'il faudrait démontrer un service d'intérêt économique général et une carence de marché caractérisée. Mais je pense que lors de nos interventions, nous avons démontré que cela correspondait à un vrai besoin, un vrai intérêt général, et à une carence de marché. Les Français de l'étranger n'arrivent pas à ouvrir de compte en banque, c'est un fait. Nous l'avons montré dans les chiffres, dans les études qui ont été faites, dans les pétitions qui ont été signées, et donc c'est une carence de marché caractérisée et un service d'intérêt économique, d'intérêt général que d'avoir eu cette offre pour les Français de l'étranger, et dire que ce ne serait pas possible pour la banque postale de prendre en charge cette fonction.
On parle quand même de services de base, on ne parle pas d'un compte en banque avec toutes les fonctionnalités. Cela a été bien mentionné par ma collègue Mélanie Vogel lors de sa première intervention. La banque postale ouvrirait un compte avec des services de base qui permettraient aux Français de répondre aux différentes problématiques dont on a parlé, que ce soit recevoir leur retraite, effectuer des virements bancaires lorsqu'ils viennent de pays où c'est compliqué de faire ses virements avec le pays dans lequel ils résident. Nous avons donc besoin de cette mission de service public qui serait faite par la Banque Postale, et je ne vois pas pourquoi celle-ci ne pourrait pas exercer cette fonction. Et sur le volet international de la banque postale, c'est possible.
Il suffit juste de mettre à jour que ce soit sur les numéros de téléphone, que ce soit sur les adresses, permettre aux Français de pouvoir accéder ainsi à leur compte. Ça me semble tout à fait dans les cordes de cette grande banque française, et nous défendons donc cet amendement, et nous, enfin cet article, et nous nous opposons à cet amendement.
Loïc Hervé
La parole est à Mme Briante Guillemont pour l'explication de votre. Je vous en prie, ma chère collègue. Merci.
Marc Séné
Monsieur le Président. Mon groupe votera évidemment contre l'amendement de suppression de cet article. Alors le dispositif proposé par nos collègues n'est pas parfait, mais il a le mérite d'exister. Et je crois que ce n'est pas du tout anodin que l'ensemble des sénateurs représentant les Français de l'étranger aujourd'hui, indépendamment de leur groupe politique, soit pour cette proposition de loi qui est avant tout un signal politique. Et je crois qu'on aimerait entendre un tout petit peu plus le gouvernement sur cette question, puisque comme je l'ai dit lors de la discussion générale, il y a des aspects qui ne sont pas effectivement d'ordre législatif, mais plutôt réglementaire.
Une question de pression à mettre sur la fédération bancaire. Donc évidemment, on votera contre cette suppression.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à monsieur le rapporteur. Monsieur le rapporteur, vous voulez laisser tout le monde s'exprimer ou vous voulez parler maintenant, Monsieur Chanterel, allez-y. Merci, Monsieur le rapporteur.
Yan Chantrel
Merci Monsieur le président. Alors effectivement je pense qu'on a, il y a plusieurs parlementaires qui représentent directement nos compatriotes établis hors de France qui vous font part d'une problématique. Je pense qu'il ne faut pas dire circulez il n'y a rien à voir, ça n'existe pas, il n'y a pas de problème et on continue comme si tout allait bien. Et c'est unanime sur tous les bancs. Donc autant par rapport au dispositif de l'article un, l'ai dit dans la d g, la Banque Postale c'est peut-être pas ce qu'il y a le plus d'elle parce que moi je suis pour contraindre toutes les banques.
Elles doivent respecter la loi et les engagements pris par les législateurs ici, et il faut les contraindre. Il faut les contraindre à la respecter parce qu'ils ne le font pas, et il y a quelque chose qui est terrible, c'est qu'elles ne le font pas, d'autant plus qu'elles font des frais exorbitants en stigmatisant spécifiquement les ressortissants qui sont établis hors de France sans aucune raison, juste le fait de leur domiciliation. Et ça je pense qu'il serait temps peut-être d'arrêter le laisser-faire et d'aller plus fortement contre, et j'appelle le gouvernement sur ce sujet. Mais évidemment, nous voterons contre cet amendement de madame Goulet. Si vous-même vous avez vécu pour vos enfants des difficultés bancaires, vous reconnaissez qu'il y a un problème.
Donc comment le résoudre. Le problème c'est que vous proposez de supprimer quelque chose qui a la légitimité de poser le problème et de pouvoir essayer de trouver le moyen d'y résoudre, c'est en le supprimant que vous le résolvez puisque vous ne proposez rien en alternative. Vous ne proposez aucune contrainte pour les banques, aucune. Si vous proposeriez au moins quelque chose pour voir les contraintes et faire mieux appliquer la loi, on pourrait peut-être s'entendre et discuter sur le sujet, mais vous ne proposez rien sur le sujet. Je pense que c'est là fondamentalement le problème dans cette discussion, et c'est pourquoi nous voterons contre votre amendement pour préserver cet article.
Michel Canévet
Merci monsieur le président, chers collègues, alors je voudrais dire qu'on ne méconnaît pas le problème du tout. Je crois que l'ensemble des orateurs qui se sont exprimés ont pu relater différentes situations où effectivement beaucoup de nos compatriotes se sont retrouvés affrontés à des difficultés pour pouvoir ouvrir un compte bancaire. Mais moi je veux simplement rappeler qu'il existe un dispositif, un dispositif de droit commun pour la population française, alors en France et à l'étranger. Et interrogeons-nous de savoir pourquoi sur les 23000 dossiers qui ont été traités l'année dernière par la Banque de France, il n'y a eu que 107 demandes émanant des Français d'étrangers. C'est dire, à mon avis, que le dispositif du droit au compte en France est méconnu.
Il est méconnu. Et donc nous avons besoin, plutôt que de prendre une solution palliative disant qu'il faut s'adresser à une banque. Je rappelle simplement que le groupe de la poste nous évoque régulièrement dans les contacts qu'on peut avoir avec le groupe, le fait que les mesures, les missions de service public qui leur sont assignées ne sont pas compensées à hauteur des coûts réels. Donc ici, quand on dit tous les Français d'étrangers qui le souhaitent peuvent ouvrir un compte à la banque postale, bien systématiquement tout le monde va aller s'adresser à la banque postale puisqu'il n'y a pas de raison d'aller s'embêter à vouloir choisir une autre banque puisque de droit ce serait la banque postale. Mais tout cela va induire des coûts parce que si effectivement il y a autant de personnes vivant à l'étranger qui ont des difficultés à accéder aux comptes, tels que cela a été évoqué dans les discussions, dans la discussion générale, ça veut dire que la Banque Postale pourrait se retrouver avec un nombre de comptes extrêmement conséquent, avec des opérations compliquées parfois à mettre en œuvre compte tenu de l'éloignement.
Et il existe aujourd'hui un certain nombre de dispositifs, notamment des banques en ligne qui ont vocation à pouvoir travailler à distance. Et pour ce qui concerne les justificatifs, il est clair que c'est parfois difficile puisqu'il y a des pays où il n'y a pas de poste. Je suis moi-même président du groupe d'amitié France-Équateur. Raphaël Correa a supprimé la poste en Équateur. Donc on peut toujours envoyer un courrier, je ne sais pas comment il arrive aux destinataires dans ces pays, mais voilà donc il faut qu'on trouve d'autres systèmes, mais vraiment je vous dis, c'est le mécanisme qui existe, qui est totalement méconnu et qui normalement fonctionne particulièrement bien quand même.
Sébastien Martin
Merci, Monsieur le Président. Je pense qu'à l'occasion de ces explications de vote, chacune et chacun, c'est bien légitime, redonne les arguments un peu généraux de pourquoi ils se mobilisent sur ce texte. Et vous me permettrez tout de même de répondre en disant que nous sommes appelés à examiner l'article premier, et que cet article premier pose des questions, et qu'il est légitime quand même que le gouvernement qui doit être d'une certaine manière quand même garant de la construction du droit et d'un droit qui soit suffisamment solide ensuite pour que les droits que vous souhaitez donner à nos compatriotes français de l'étranger puissent simplement et réellement s'appliquer. Or il me semble avoir entendu sur beaucoup de bancs qui se sont exprimés que chacun reconnaît que le dispositif qui est proposé souffrirait de quelques lacunes d'ordre juridique. Donc il est assez cohérent qu'avec monsieur le rapporteur, nous soutenions un amendement parce que laisser rentrer dans le droit français à travers un article qui ensuite va être codifié des mesures qui ne respecteraient pas un certain nombre de dispositifs et de dispositions essentielles au bon fonctionnement de l'état de droit dans notre pays me semble être quand même une position tout à fait cohérente.
Et par ailleurs, nous parlons de l'accès au compte et nous avons des exemples qui nous parlent de recours d'une certaine forme parfois, et je le respecte tout à fait Madame la Sénateur, de situations ou de fermetures de comptes qui peuvent paraître abusives. Donc la situation de la question et la gestion de fermetures de comptes qui peuvent paraître abusives est un sujet, l'accès au compte en est un, les 2 peuvent être liés, et d'ailleurs tout l'objet de ce débat le démontre bien, mais il me semble nécessaire que pour répondre à une question qui est réelle, qui peut se poser de manière réelle, il y a parfois le législatif. Vous m'interpellez d'ailleurs sur les questions réglementaires. Je rappelle qu'en 2022, c'est bien une mesure réglementaire qui a encore amélioré l'accès au droit. Soyons attentifs, soyons prudents à ce que nous ne fassions pas rentrer dans le cadre de la loi, des réponses qui peuvent se faire aussi par ordre réglementaire, et le gouvernement se tient bien évidemment à votre disposition pour travailler sur ces sujets.
Loïc Hervé
Merci, Monsieur le Ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement numéro 1 de Madame Goulet. Il a reçu un avis favorable de la commission, un avis favorable du gouvernement, et j'ai été saisi sur cet amendement d'une demande de scrutin public du groupe de l'Union centriste. Le scrutin est ouvert. Personne ne demande à voter. Le scrutin est clos.
Votons 342, exprimés 342, pour 202, contre 141, le Sénat adopte cet amendement et l'article premier n'est pas adopté. Un article additionnel après l'article premier, amendement numéro 3, monsieur Savollivier, je vous en prie.
Pascal Savoldelli
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Avant le décret du 11 mars 2022, le demandeur devait obligatoirement se munir d'une attestation de refus pour saisir la Banque de France. Ce décret a constitué un progrès réel que nous reconnaissons volontiers. L'absence de réponse d'une banque sous quinzaine vaut désormais refus implicite, ouvrant droit à cette saisine. Mais le problème c'est que ce progrès il bute sur une limite que le décret n'a pas su franchir, monsieur le ministre, il suppose en amont que le demandeur ait pu déposer une demande ou un dossier.
Or, par exemple, si on prend un ressortissant français ou une Française établie à Abidjan, à Montréal, à Séoul ou ailleurs, cette première étape est souvent hors de portée. Pas de guichet accessible, des démarches à distance refusées, aucune agence locale joignable, et donc aucun refus implicite ou explicite à produire. Et là, le délai des 15 jours ne court jamais parce que le compteur ne démarre jamais. Certes, l'envoi d'une lettre recommandée ou d'un courriel peut suffire à enclencher la procédure. Mais un nombre de nos compatriotes s'arrêtent bien avant, découragés.
Et puis il faut se dire les choses, on a, comme tout le monde ici, travaillé le sujet. J'ai été voir sur le site de la Société Générale, par exemple. Elle indique explicitement sur son site internet que l'ouverture d'un compte est conditionnée à une résidence principale en France métropolitaine. Ça, c'est pas mal comme argument. Donc cette condition présentée comme un prérequis absolu clôt la démarche avant même qu'elle ait commencé.
Donc notre amendement propose une réponse ciblée, proportionnée, permettant à nos compatriotes d'établir par tout moyen l'impossibilité matérielle dans laquelle ils se sont trouvés pour faire valoir leur dossier et saisir directement la Banque de France sans passer par une étape devenue fictive pour eux. Évidemment, dans les réponses, on va tenir à avoir une mémoire des réponses qui nous ont été préalablement faites sur l'amendement de notre collègue Goulet. On va voir la cohérence, la sincérité.
Loïc Hervé
Merci, mon cher collègue. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Michel Canévet
La commission est défavorable, monsieur le président. Et oui, considérant qu'il y a un dispositif qui existe, les formalités pour pouvoir accéder au droit au compte ont été sérieusement allégées, puisqu'il suffit de montrer qu'on a fait une demande à la banque, et sans réponse sous 15 jours, on peut effectivement saisir la banque de France. C'est un dispositif de droit commun qui fonctionne bien, puisque 23 000 demandes ont été formulées et traitées par la Banque de France l'an passé. C'est-à-dire que ça fonctionne. Donc, défavorable.
Sébastien Martin
Avis également défavorable, je veux remercier monsieur Salvoledaly parce qu'il vient donner un argument à l'article un et au fait de l'avoir rejeté, puisque vous avez indiqué à un moment que pour des Français de notre trajet c'était un problème quand aucune agence locale n'était ouverte pour pouvoir répondre aux questions, ce qui montre bien que faire recours à la banque postale qui n'a pas d'agence locale n'était sans doute pas le meilleur des outils pour répondre à la problématique. Par ailleurs, comme l'a dit monsieur le rapporteur, il est nécessaire quand même d'avoir fait la démonstration qu'on a fait des démarches auprès d'un certain nombre d'établissements bancaires pour pouvoir ensuite saisir la Banque de France. Donc, avis défavorable.
Loïc Hervé
Merci, monsieur le ministre. La parole est à madame Richard pour l'explication de vote.
Olivia Richard
Merci, monsieur le président. Je ne comprends pas trop cet argument. En réalité, on parle de l'accès au compte bancaire en France. Personne ne demande à la Banque Postale d'établir des annexes partout dans le monde. Le sujet, c'est avoir un compte bancaire en France pour percevoir des remboursements de sécu, la pension de retraite, et ou pouvoir payer les impôts de la maison de famille depuis un compte en France.
Vous n'êtes pas sans savoir que les virements internationaux peuvent être particulièrement chers et compliqués, voire bloqués. Quel est cet argument de la Banque Postale qui n'existe pas dans suffisamment de pays ? La France n'est plus un État colonialiste. Nous n'avons pas de banques, des succursales partout dans le monde. N'est pas le sujet. Je
Pascal Savoldelli
Je vous en remercie, Monsieur le Président. Ne connaissais pas si affectionné à la dialectique Monsieur le Ministre. Ça ne vous arrive pas tous les jours en vous écoutant attentivement. La question qui est posée par cet amendement, c'est la possibilité pour tout ressortissant à l'étranger de pouvoir saisir la Banque de France. La même Banque de France qui doit désigner un établissement.
Moi j'entends plein de choses ici, je ne sais pas, franchement je n'ai aucune suspicion ou défiance, et caetera. Je ne comprends pas pourquoi on s'arc-boute sur cette affaire de ce point de vue-là. On peut dire que la PPL, il faut encore améliorer, il peut y avoir des décrets d'ailleurs qui améliorent si on a vraiment la volonté que ça avance, moi je l'entends. Mais je vous avoue très sincèrement, mes collègues, je vous avoue que je sens un front de résistance que je n'arrive pas complètement à m'expliquer. Voilà, on a essayé de nous mettre un coup de fraude fiscale en tout cas en rapport avec le sujet, et on sait ici, ce n'est pas moi qui vais être en deçà de ces questions-là sur la question de la fraude fiscale, et là on se bloque surtout.
Non, banque de France qui doit pouvoir désigner un établissement, n'importe lequel que ce soit. C'est ça, la question. Donc voilà, normalement on devrait pouvoir avoir une majorité qui est favorable à ce qu'il y ait ce droit ouvert à nos ressortissants étrangers.
Mélanie Vogel
Merci, monsieur le président. Je voulais simplement spécifier que ce dispositif, c'est exactement le dispositif que nous avions déposé auparavant avant de proposer l'article un que vous avez supprimé, en partant du principe qu'un des principaux obstacles à l'exercice du droit au compte, c'est bien qu'il est impossible la plupart du temps d'obtenir un refus de la banque. Et donc nous avions effectivement proposé qu'on puisse directement saisir la Banque de France sans passer par la case refus d'une banque, très compliquée à faire. Et nous avions auditionné la Banque de France, ce qui fera plaisir à Nathalie Goullet, qui nous avait expliqué que c'était plus compliqué, et caetera. C'est la raison pour laquelle nous sommes venus avec un autre dispositif alternatif qui en réalité pourrait tout à fait être complémentaire, qui aurait permis de ne pas avoir besoin d'aller vers la banque de France qui désigne une banque qui après pourra vous fermer votre compte de toute façon, et de pouvoir directement ouvrir un compte à la banque postale.
Mais c'est effectivement une solution qui était celle que j'avais privilégiée au départ, et c'est la raison pour laquelle mon groupe, évidemment, votera en faveur de l'amendement.
Loïc Hervé
Très bien. Je vais mettre au mot cet amendement numéro 3. Il a reçu un avis défavorable de la commission, un avis défavorable du gouvernement, et sur cet amendement, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe de l'union centriste. Le scrutin est ouvert. Demande de voter.
Le scrutin est clos. Nombre de votants : 342. Exprimer, 341 pour 140. Contre 201. Le Sénat n'a pas adopté cet amendement.
Nous en arrivons à l'article 2. Sur cet article, j'ai une demande de prise de parole de Mme Olivia Richard. Je vous en prie.
Olivia Richard
Je vous ai manqué, j'en suis sûre. Me revoici, saison 2. Face à toutes les objections qui ont été levées, j'aimerais partager un dossier qui m'a particulièrement marqué. Il s'agissait d'une dame, il me semble de 94 ans, qui habitait en province au Chili, qui était hébergée dans un foyer allemand. Elle ne parlait pas allemand.
C'était une veuve de français et sa pension de réversion était bloquée, son compte ayant, en France, ayant été fermé. Et pendant 3 ans, elle n'a plus de moyens de subsistance. Et là, on peut saluer la solidarité des communautés françaises à l'étranger, qui ont pu lui permettre de survivre jusqu'à ce qu'on arrive à surmonter un nombre d'écueils incalculables, pour réussir à relancer les paiements. Je pense à cette dame qui est probablement décédée aujourd'hui parce que c'était il y a quelque temps. Et quand je vois les arguments qui sont opposés à ce texte, c'est que j'entends qu'il n'est pas parfait, que quand même il faut être sérieux, que c'est mal écrit, que ce n'est pas. Je rappelle que pour avoir été rapporteur moi-même un certain nombre de fois et pour l'être encore, lorsqu'une rédaction n'est pas parfaite, on travaille pour essayer de trouver une solution qui soit plus solide et robuste au point de vue logistique.
Il n'est pas interdit à qui que ce soit dans cet hémicycle de proposer des amendements qui tiendraient davantage la route, quand chacun des parlementaires de cette assemblée représentant les Français de l'étranger monte au créneau pour dire on a un vrai problème, écoutez-nous. Voilà, je ne comprends pas qu'on n'ait pas réussi à atterrir sur une version acceptable pour tout le monde.
Loïc Hervé
Merci pour la présentation de l'amendement numéro 2. Madame Guillemont, je vous en prie.
Nathalie Goulet
Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, il s'agit d'un amendement de suppression. Cet article qui dans l'article de halonge, le délai de préavis pour la résiliation du compte de dépôt en France est de 2 à 4 mois lorsque le compte est détenu par un titulaire à l'étranger. Donc on en a déjà beaucoup parlé, on a expliqué que ce doublement de durée allait créer une rupture d'égalité entre les titulaires du compte et que compte tenu des obligations réglementaires exposées préalablement et notamment LCBFT, l'augmentation du délai de préavis aurait pour effet dans certaines situations d'imposer aux banques de maintenir une durée excessive de 4 mois la relation bancaire tandis qu'il existerait des raisons impératives de résilier dans un très bref délai la dite relation, l'augmentation du délai de 2 à 4 mois augmenterait, nous dit la fédération française des banques, significativement les risques LCBFT.
Michel Canévet
L'avis de la commission, monsieur le président, est effectivement favorable. D'une part parce qu'il est important de garder un système qui permette de lutter contre, enfin permettre aux banques en fait de lutter contre les risques de blanchiment, et cetera. Donc d'allonger le délai risquerait effectivement d'avoir des doutes là-dessus. Ensuite, sans doute que cela inciterait les banques à être encore plus prudentes vis-à-vis de nos concitoyens français de l'étranger qui veulent ouvrir des comptes si jamais le temps durant lequel ils doivent garder les comptes ouverts est plus important que pour les autres concitoyens. Cela pourrait inciter les banques à être un peu plus réticentes à ouvrir des comptes pour les Français de l'étranger.
Or nous souhaitons que l'ensemble des banques puissent continuer à ouvrir des comptes pour les Français de l'étranger, et je le rappelle, je le dis et je le redis, ce n'est pas du tout contre les Français de l'étranger que nous avons cette position, mais c'est pour que les dispositifs qui existent, qui concernent le droit au compte pour l'ensemble de nos concitoyens, soient effectivement mieux connus, mieux appliqués, et je pense que le fait qu'on évoque ce texte aujourd'hui devrait permettre, devrait contribuer à faire mieux connaître justement les dispositifs existants.
Sébastien Martin
Avis défavorable également, Monsieur le président, parce que redonner 2 mois supplémentaires, on a la question quand même d'un risque d'utilisation frauduleuse d'un compte, et de donner 2 mois supplémentaires dans la procédure de clôture ne sont pas légitimes. Il faut aussi s'assurer que l'utilisation des comptes et la nécessité parfois de les fermer se fait dans les délais qui sont les mêmes partout pour les Français quel qu'ils soient.
Loïc Hervé
Le Ministre, on est d'accord, vous êtes favorable à la suppression de l'article. Entendu. Alors madame Olivier, et puis madame Ogel. Madame Vollivier, je vous en prie.
Mathilde Ollivier
Merci, monsieur le Président. Je m'étonne de l'avis favorable du gouvernement à cet amendement dans une situation où vous avez une ministre au sein même de votre gouvernement qui, avant d'être désormais ministre en charge des Français de l'étranger, a elle-même déposé une proposition de loi dans laquelle elle demande l'allongement du délai de 2 à 4 mois pour notifier la fermeture d'un compte pour les Françaises et les Français établis hors de France. Et là, on entend que le gouvernement est contre cette mesure. Alors, je veux bien que vous ayez des amendements, enfin des discussions intergouvernementales entre membres du gouvernement sur ce point, mais alors même que vous avez la ministre en charge des Français de l'étranger qui reconnaît qu'il y a un problème concernant ce délai de 2 mois, le gouvernement donne un avis favorable à l'amendement de suppression de cet article. Permettez-moi d'exprimer une certaine incompréhension à cette position.
Mélanie Vogel
Merci, monsieur le président. Alors effectivement, il y a une forme de bizarrerie à avoir le gouvernement qui s'oppose à un dispositif qui est soutenu, et je crois, je ne peux pas parler pour elle, mais encore aujourd'hui par la ministre en charge des Français de l'étranger qui, je crois, le soutient pour une raison très simple, c'est qu'elle sait très bien que c'est utile puisqu'elle était avant d'être ministre députée des Français de l'étranger de la deuxième circonscription. Et puis par ailleurs, j'aimerais vous rappeler que cette disposition, nous l'avons déjà adoptée ici au Sénat, et qu'il y aurait une autre bizarrerie à la rejeter aujourd'hui lorsque les Françaises et les Français de l'étranger sont particulièrement touchés. Par ailleurs, j'aimerais ici qu'on prenne tout de même collectivement acte du fait que, qu'il s'agisse du rapporteur ou du ministre, aucune proposition n'a été faite jusqu'à présent pour trouver des solutions qui vous paraîtraient meilleures que celles que nous avons proposées. Le rapporteur a refusé le fait que nous puissions avoir un dialogue constructif pour trouver d'autres solutions.
Et moi je veux dire de manière très franche et très ouverte que j'étais parfaitement ouverte au fait que l'on trouve d'autres dispositifs améliorés. D'ailleurs, le fait que mon amendement numéro 4, qui, j'imagine, ne va pas pouvoir être voté, ait été déposé est le signe de cette situation où nous avons eu un refus de travailler collectivement pour répondre à ce problème. Alors moi, je veux bien entendre que tel point ne vous satisfait pas, que tel dispositif précis peut-être pourrait éventuellement poser un problème de droit de la concurrence, ce que nous n'avons pas démontré par ailleurs, mais éventuellement, ce serait une possibilité. Mais je n'ai toujours entendu aucune proposition, ni de la part du rapporteur, ni de la part du gouvernement pour répondre à un problème qui touche des centaines de milliers de compatriotes à l'étranger. Vous n'avez aucune réponse à leur fournir, et je pense qu'ils s'en souviendront.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. Je mets aux voix cet amendement numéro 2 de Mme Goulet. Monsieur le rapporteur, vous voulez prendre la parole, je vous en prie.
Michel Canévet
Je veux juste répondre à ce qui a été dit à la fois par Olivia Richard et par Mélanie Vojel sur le fait qu'on n'a pas de solution alternative. Tout simplement parce que le temps légistique étant programmé, il ne nous a pas été possible de trouver des solutions qui soient convenables. J'ai évoqué, je l'ai dit dans la discussion générale ce matin, effectivement, il doit y avoir des problèmes compte tenu des commentaires que vous avez, des propos que vous avez tenus ce matin lors de la discussion générale, il y a effectivement des problèmes. Il faut trouver la solution la plus appropriée. Nous avons dit au niveau de la commission des finances que la solution qui est proposée n'est pas, ne nous semble pas, la solution la plus adaptée.
D'abord parce qu'elle produirait aussi un principe de distorsion de traitement entre nos concitoyens qui sont sur le territoire national et nos concitoyens qui sont implantés à l'étranger, cela induirait des charges aussi dont il faut savoir qui devra l'assumer. Il faut aussi en tenir compte, bien entendu. Mais si la ministre des Français de l'étranger est sensibilisée au sujet, on espère que très rapidement, elle ouvre avec les sénateurs et députés de l'étranger une concertation pour formuler très rapidement une proposition permettant d'arriver à une solution qui soit acceptable par tous, à la fois par les acteurs bancaires au regard des obligations légales qu'ils doivent assumer, et puis de façon cohérente par les pouvoirs publics qui devront assumer une charge si un dispositif particulier et spécifique est mis en œuvre.
Loïc Hervé
Merci, monsieur le rapporteur. Mme Richard, vous en prie, pour l'explication de vote.
Olivia Richard
Merci, monsieur le président. Je ne comprends pas non plus cet argument de la distorsion. Encore une fois, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est très claire. Quand il y a une absence d'égalité entre les gens, la loi peut aménager la situation afin de permettre une égalité de droits. Je vous rappelle ainsi que les députés des Français de l'étranger sont élus par Internet.
Ça n'existe pas en France. Je vous rappelle que les électeurs établis hors de France qui votent dans les consulats peuvent recevoir trois procurations. C'est en France. On aménage le droit en fonction des réalités pour permettre un égal accès au droit. Ça, c'est constitutionnel.
Loïc Hervé
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement n° 2. Il a reçu un avis favorable de la commission, un avis favorable du gouvernement, et je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe de l'union centriste sur cet amendement. Le scrutin est ouvert. Ça nous demande de voter.
Le scrutin est clos. Nombre de votants 342, exprimés 322, pour 181, contre 141. L'amendement numéro 2 est adopté. L'amendement numéro 4 tombe, et l'article 2 n'est pas adopté. Des articles additionnels après l'article 2, je donne la parole à monsieur Ronan Le Gleut pour défendre l'amendement n° 9.
Ronan Le Gleut
Bien, merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. C'est depuis 1946 que les Français qui vivent à l'étranger sont représentés au Parlement de la République française. 1946. Et aujourd'hui, le débat qui nous réunit, vous avez 12 sénateurs des Français de l'étranger, de tous les bancs, de toutes les familles politiques. Tous, quelle que soit leur famille politique, sont en train de vous expliquer que nous avons un sérieux problème de droit au compte pour les Français de l'étranger.
Et vous n'écoutez rien. Ce problème, nous le connaissons depuis des années. Tous ceux qui s'occupent des Français de l'étranger savent que sur le droit au compte, nous avons un sérieux problème. Écoutez-nous, les 12 sénateurs des Français de l'étranger sont unanimes. Quand nous sommes tous d'accord, si vous n'écoutez pas ceux que nous représentons, alors vous n'écoutez pas les 3000000 de Français qui vivent à l'étranger.
L'amendement ici présenté vise à modifier l'article L 312-1 du code monétaire et financier. Parce que bien souvent, les banques exigent une présence physique pour pouvoir ouvrir ses comptes en banque. Bon, vous voyez bien que quand on habite au bout du monde, si par exemple on est une personne âgée, qu'on vit, la subsistance tient à une petite retraite qui est reversée sur un compte en banque en France, il est impossible de venir physiquement. Donc le droit au compte constitue une garantie essentielle pour les Français établis hors de France. Toutefois son effectivité, c'est de ça dont on parle, demeure limitée par les difficultés concrètes d'ouverture de compte, notamment en raison de l'exigence fréquente en pratique d'une présence physique dans une agence bancaire.
C'est la raison de cet amendement. Afin de permettre un accès effectif au droit aux comptes, les établissements de crédit mettent en œuvre des procédures d'identification et de vérification d'identité à distance dans des conditions conformes aux obligations en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, en s'appuyant notamment sur des dispositifs d'identité numérique reconnus par l'État. Je vous remercie.
Michel Canévet
Bien, c'est un avis défavorable, monsieur le président. Alors la présence physique n'est pas requise, puisque les banques en ligne fonctionnent de façon totalement dématérialisée. Donc la présence physique n'est pas effectivement requise pour ce qui concerne l'ouverture d'un compte. Donc, sur les modalités de correspondance avec les usagers, l'amendement numéro 8 du collègue permettrait de satisfaire cette disposition. Et pour ce qui concerne la convention de dépôt du droit au compte, soit portée à 4 mois pour les personnes de nationalité française à l'étranger, la résiliation, il faut préciser, intervient dans des cas qui sont bien précis.
Pour motif d'incivilité envers le personnel de la banque, ou dans le cadre des obligations de vigilance associées à la lutte contre le blanchiment d'argent. Et en dehors de ces motifs bien identifiés, il n'est pas possible de fermer un compte de dépôt ouvert dans le cadre du droit au compte que si la personne dispose déjà d'un deuxième compte de dépôt ouvert en France. Donc, avis défavorable.
Loïc Hervé
Je vais mettre aux voix cet amendement numéro 9 avec un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement, et je suis saisi du numéro de scrutin public par le groupe de l'union centriste sur cet amendement. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Votant 342, exprimés 322 pour, 141 contre, 181, le Sénat n'a pas adopté cet amendement. Article additionnel après l'article de l'amendement numéro 5, c'est monsieur Ronan Le Gleut qui le défend.
Je vous en prie, mon cher collègue.
Ronan Le Gleut
Oui monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il s'agit ici d'insérer une phrase dans le cas des personnes physiques de nationalités françaises résidant hors de France. Cette résiliation, donc on parle ici de la résiliation arbitraire par les banques de compte en banque de Français établis hors de France, fait également l'objet d'un envoi sur un autre support durable. Alors de quoi s'agit-il ? Nous avons des Français qui vivent à l'étranger, qui se voient fermer leur compte en banque, qui se retrouvent dans des situations parfois dramatiques, et qui sont notifiés de cette fermeture de compte en banque par voie postale. Alors, le temps que le courrier arrive au bout du monde, bien, il advient que parfois nous soyons après. Alors attendez, c'est le 5 rectifié ou le 9, monsieur le.
Ronan Le Gleut
Donc ça c'est la question de la présence physique du demandeur, je l'ai déjà évoqué dans l'amendement précédent.
Michel Canévet
Bien, c'est une demande de retrait sinon défavorable effectivement, puisque comme je l'ai dit tout à l'heure, effectivement la présence physique n'est pas requise, il y a d'autres moyens de pouvoir vérifier l'identité, notamment le recours à des dispositifs dématérialisés, et puis l'amendement prévoit aussi que l'établissement de crédit procède à l'ouverture effective du compte dans un délai qui ne peut céder 5 jours ouvrés à compter de la réception d'un dossier complet. Or aujourd'hui, ces 3 jours ouvrés, ça voudrait dire que l'amendement serait moins disant que la situation actuelle. Donc avis, proposition de retrait.
Sébastien Martin
Oui monsieur le président, oui c'est le même avis que monsieur le rapporteur, c'est une demande de retrait parce qu'en fait les dispositions actuelles de droit satisfont d'ores et déjà votre demande, donc je propose de retirer votre amendement, monsieur le sénateur.
Loïc Hervé
Monsieur, vous maintenez votre amendement. L'amendement numéro 5 est retiré par monsieur le. Nous en arrivons toujours après l'article 2 à un amendement n° 6. Monsieur, c'est à vous.
Ronan Le Gleut
Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Il s'agit ici d'assurer la pleine effectivité du droit au compte pour les Français établis hors de France, en cohérence avec l'économie générale de la proposition de loi. En l'état du droit, les services bancaires de base sont définis de manière uniforme, et sont pris en compte des contraintes spécifiques liées à la résidence à l'étranger. Cette situation limite fortement leur utilité pratique pour les Français de l'étranger, notamment en matière d'accès à distance, de gestion des opérations internationales et de reconnaissance de documents étrangers. Plutôt que de redéfinir ou d'élargir substantiellement le contenu de ces services, le présent amendement propose une approche proportionnée consistant à préciser que ces services doivent être fournis dans des conditions adaptées à un usage international.
Je vous remercie.
Michel Canévet
Alors cet amendement prévoit que pour les Français de l'étranger inscrits sur les listes consulaires, les services bancaires de base mentionnés au présent article sont fournis dans des conditions permettant leur utilisation effective à distance, et dans un environnement international. Alors je voudrais m'arrêter un instant sur cet amendement parce que je crois qu'il reflète une partie du malentendu sur lequel est assise cette proposition de loi. Le droit au compte bancaire n'est pas un droit à un compte ordinaire assorti de l'ensemble des services classiquement proposés par une banque. Il n'est pas moyen de forcer un établissement de crédit à contracter une relation commerciale avec un client. Il n'est pas, par exemple, possible d'exiger une carte gold dans le cadre du droit au compte ou de procéder à des virements hors, je ne
Michel Canévet
Pas, car il s'agit d'un droit palliatif à défaut d'ouverture d'un compte par les voies ordinaires, et nécessairement minimal. C'est toute la logique des services bancaires de base qui sont définis par la voie réglementaire, alors de façon, c'est vrai, restrictive, aujourd'hui. Donc les services bancaires de base comprennent un certain nombre de mesures. Enrichir ainsi le contenu des services bancaires de base offerts dans le cadre de la procédure du droit au compte serait donc un dévoiement de la procédure et une contrainte financière supplémentaire pour les banques qui aujourd'hui jouent quand même le jeu, pour la plupart. Donc l'objectif de ce droit au compte, je le redis, est déjà très dérogatoire au droit commun et de permettre l'ouverture d'un compte en tant qu'il permet ensuite d'exercer un certain nombre de droits et de devoirs, recevoir une pension de retraite, payer ses impôts, et cetera.
Donc, avis défavorable.
Sébastien Martin
Monsieur le président, c'est un avis également défavorable parce que le code monétaire et financier prévoit la gratuité des services bancaires de base, comme l'a rappelé monsieur le rapporteur, réservé aux titulaires d'un compte ouvert à l'aide de la procédure du droit au compte. Conséquence, ces services sont limités et n'incluent pas les virements internationaux hors zone SEPA. J'ajoute que l'accès dématérialisé au compte est d'ores et déjà assuré par plusieurs établissements bancaires pour les Français de l'étranger, sans qu'il soit nécessaire de les inscrire dans le code monétaire et financier. Enfin, la réglementation européenne en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme impose aux banques des obligations de vigilance et de transparence pouvant les conduire à demander des justificatifs à leurs clients, notamment pour des opérations jugées comme risquées. Dans ce cadre, la réglementation leur permet d'ores et déjà de tenir compte de justificatifs émis par des autorités étrangères pour toutes ces raisons. Le gouvernement est défavorable à cet amendement.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement numéro 6 avec un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement. J'étais saisi de numéro un scrutin public par le groupe Union centriste. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande de voter. Le scrutin est clos. Nombre de votants 342, exprimés 322, pour 140, contre 182, le Sénat n'a pas adopté cet amendement, toujours après l'article 2, un amendement numéro 7, monsieur Le Gleut, je vous en prie.
Ronan Le Gleut
Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Comme vous le savez, la présente proposition de loi vise à garantir un droit au compte effectif pour les Français établis hors de France. Toutefois, l'accès à un compte bancaire, bien qu'essentiel, ne permet pas à lui seul une pleine inclusion financière. De nombreux Français résidant à l'étranger se heurtent en pratique à des refus de crédit fondés principalement sur leur lieu de résidence ou sur des difficultés d'appréciation de leurs revenus perçus à l'étranger. Ce refus, parfois insuffisamment motivé, peut conduire à des situations d'inégalités d'accès aux services bancaires.
Le présent amendement vise donc à garantir un droit à l'examen effectif et transparent des demandes de crédit formulées par les Français qui vivent à l'étranger sans remettre en cause la liberté d'appréciation des établissements de crédit quant aux risques. Ils prévoient également la possibilité de saisir un médiateur afin de faciliter le règlement des situations de blocage, dans la continuité des mécanismes existants en matière de droit au compte. Je vous remercie.
Michel Canévet
Bien, il s'agit de créer un nouveau droit à la demande de crédit à côté du droit au compte, qui pourrait être attentatoire à la liberté d'entreprendre. En effet, la banque est obligée de procéder à des vérifications au titre de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Et elle est libre de sa politique commerciale, et notamment du crédit en fonction d'une évaluation des risques au cas par cas ou selon des critères plus généraux. Si elle considère que la résidence dans un pays donné présente des risques pour le remboursement des échéances, elle est libre de son analyse. Le droit au crédit ou au moins à la motivation du refus d'un crédit serait une innovation, pardon, assez détonante.
Aurait-on idée de créer un droit à l'examen effectif de sa demande de crédit pour les personnes en CDD ou les personnes âgées ? Je ne pense pas. Alors pourquoi le prévoir pour les Français de l'étranger singulièrement. Et on voit mal de toute façon comment le médiateur qui serait désigné par la banque de France aurait les moyens de contester le motif de refus opposé par l'établissement de crédit. Et s'il le contestait, quelle serait la conséquence ? La banque serait-elle forcée d'octroyer un prêt ? Donc défavorable.
Sébastien Martin
Également défavorable, monsieur le président, il existe effectivement un droit au compte mais pas un droit au crédit.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement numéro 7 avec un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement, et j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe U C. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande de voter. Le scrutin est clos. 342, exprimé 304 pour, 124 contre, 180, le Sénat n'a pas adopté cet amendement.
Nous en arrivons au dernier amendement de ce texte, l'amendement numéro 8, et c'est monsieur qui est debout pour le défendre. Allez-y, mon cher collègue.
Ronan Le Gleut
Merci monsieur le président, debout pour défendre les Français de l'étranger, effectivement. Monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent amendement vise à ce que les banques soient tenues de prévenir les Français établis hors de France par voie postale et par le biais d'un autre support, type courriel. Vous imaginez bien que quand vous êtes au bout du monde et que vous ne recevez pas votre courrier à temps pour vous signaler la fermeture de votre compte en banque, vous n'avez pas le temps ensuite de faire valoir le droit au compte, et vous vous retrouvez dans des situations extrêmement difficiles. Cet amendement modifie donc le code monétaire et financier en son article L 312-11 afin que nous remplacions et que le terme et soit utilisé pour que les voies électroniques soient également des voies de communication à l'égard à l'attention des Français de l'étranger. Je vous remercie.
Michel Canévet
En fait, monsieur le président, lorsque j'ai auditionné les organisations bancaires, il est apparu que dans la pratique, cela s'opère déjà effectivement de façon dématérialisée dans la plupart des cas. Et donc on peut considérer que cela est satisfait effectivement, même si aujourd'hui ce n'est pas impératif, mais c'est dans la pratique ce qui est fait. Donc moi je suggère que l'auteur de l'amendement le retire parce que comme on a aussi, je dirais, rejeté les 2 articles qui feront le fondement de cette proposition de loi, il serait surprenant que l'on adopte cette disposition qui peut être traitée de façon réglementaire par ailleurs.
Sébastien Martin
Merci Monsieur le Président, l'avis du gouvernement sera défavorable parce que vous le savez, en l'état des textes, les envois de documents sont effectués soit sur un support papier, soit sur un autre support durable, l'un ou l'autre mais pas les 2 sauf lorsque l'établissement bancaire en fasse le choix, et prévoir une obligation d'envoi aux Français de l'étranger d'un support papier et d'un autre support durable créerait une rupture d'égalité devant la loi et contribuerait sans doute à complexifier les textes. C'est la raison pour laquelle le gouvernement émet un avis défavorable.
Olivia Richard
Moi aussi je suis debout pour défendre les Français à l'étranger, mais ça se vaut moins. Merci monsieur le président, j'aimerais qu'on arrête de parler de rupture d'égalité. Expliquez-moi où est l'égalité entre les citoyens quand on vit dans un pays où il n'y a pas de poste, quand on a 95 ans, pas internet et pas de smartphones. Il y a un moment, la loi est là aussi pour établir un équilibre.
Mathilde Ollivier
Merci Monsieur le Président, il me semble que c'est le dernier moment où nous pouvons nous exprimer sur ce texte, et je voulais m'adresser à nos collègues des groupes de la majorité sénatoriale du Sénat. D'abord, pour vous remercier vraiment de votre soutien sur notre texte. Je pense que dans le cadre de nos mandats, nous avons toutes et tous tenté d'aider des personnes qui étaient dans des galères sans nom, enfin liées à la fermeture de leur compte bancaire. Mais j'espère que votre indignation envers la position du rapporteur et du ministre sur ce texte s'étend aussi aux collègues de vos groupes parlementaires, des groupes LR et de l'Union centriste qui rejettent les propositions que nous avons faites ici dans le cadre de notre niche, et c'est quand même assez remarquable pour le mentionner, puisque nous avons très rarement l'occasion de discuter de textes relatifs aux Français de l'étranger, et je remercie vraiment nos collègues de nous avoir permis que nous ayons ce débat aujourd'hui. Et alors si ce texte ne passe pas aujourd'hui, c'est aussi du fait de vos groupes politiques qui ont décidé de ne pas soutenir cette proposition, et nous en tant que groupe d'opposition, aurions vraiment souhaité que cette proposition soit enfin adoptée, nous en sommes très déçus.
Loïc Hervé
Merci donc comme madame Olivia l'a expliqué, si cet amendement n'est pas adopté, il n'y aura pas de vote sur l'ensemble et il n'y aura pas d'explication de vote sur l'ensemble par conséquent. Donc je vous propose pour ceux qui veulent prendre la parole de le faire en. Vous l'avez déjà fait madame Richard. Sur cet amendement, la parole à monsieur Szaboldely, et je crois qu'on prend les prises de parole.
Pascal Savoldelli
Oui merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. On peut être debout sur ce projet de loi sans être sénateur ou sénatrice des ressortissants de l'étranger. Et puis pour un peu encourager, y compris ce n'est pas tous les jours, j'encourage un de mes collègues qui est à l'opposé, qui nous a fait une série d'amendements. Je vais vous faire voyager, collègues, et puis tous les autres qui ont été debout ici, on va aller à l'étranger, on va aller au Japon. Il y a un proverbe que je trouve sympa pour finir cette discussion.
Monsieur Levele 7 fois à terre, 8 fois debout.
Samantha Cazebonne
Oui, non je voudrais à nouveau amener chacun d'entre nous à, lorsqu'on vote contre cette proposition de loi, je veux quand même qu'on ramène chacun à la réalité parfois de ce qu'on vote dans cet hémicycle. On est capable de défendre des moyens publics pour aller soutenir à l'étranger nos compatriotes et particulièrement notre enseignement français à l'étranger, et à la fois ne pas permettre à des parents qui sont éligibles aux bourses de recevoir sur un compte, même en France, l'argent que nous votons pour leur permettre de scolariser leurs enfants. Pourquoi je prends cet exemple, simplement pour vous dire que parfois, enfin je me demande si on est tout à fait clair dans ce que nous votons en matière de logique. Parce qu'on est prêt à aller porter des budgets, les défendre, et les Français de l'étranger seront toujours là pour ça, mais pas leur permettre de sécuriser l'argent sur des comptes en France au prétexte qu'on douterait parfois même des intentions des Français de l'étranger d'ouvrir un compte en banque en France, et même tout simplement on douterait de leur capacité même se mettre en conformité avec notre droit français. Je suis assez surprise parfois de voir autant d'oppositions dès lors où on a quitté la France, alors qu'on devrait quand même aussi se souvenir que rien n'est simple non plus pour des Français qui portent la voix de la France en dehors de notre territoire national.
Et je trouve que ce n'est pas un bon signal, encore une fois, qu'on renvoie à ces Français qui portent partout à travers le monde aussi nos valeurs, notre savoir-faire et qui attendent peut-être autre chose aujourd'hui de la nation française. Alors je ne dis pas qu'il n'existe pas d'alternative pour eux, je pense qu'aujourd'hui si nous sommes unanimes, nous français de l'étranger, alors que nous n'avons pas toujours les mêmes positions par ailleurs, je pense qu'il aurait été quand même appréciable qu'on puisse entendre que ce texte allait dans le bon sens. Merci.
Philippe Folliot
Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Cette question d'accès aux comptes bancaires est quelque chose d'important et d'essentiel, et du reste par rapport aux fermetures abusives de comptes bancaires. J'étais l'auteur d'une proposition de loi qui a été débattue ici même il y a quelques mois et qui avait fait l'objet, j'allais dire, d'un relatif consensus au regard, j'allais dire, des conséquences que cela peut avoir pour l'ensemble de nos concitoyens qui ne peuvent pas accéder à des comptes bancaires parce que ou difficilement, parce que du jour au lendemain, une banque décide de leur fermer unilatéralement leur compte bancaire. C'est une forme de petite mort sociale, si je puis m'exprimer ainsi, à certains égards, parce qu'on ne peut pas vivre aujourd'hui sans accès à des comptes bancaires. Et je me suis rendu compte en travaillant sur ma proposition de loi que sur les personnes victimes donc de fermetures abusives, c'est vrai qu'il y avait souvent nos compatriotes établis hors de France pour un certain nombre de raisons.
Et j'ai encore en mémoire ce témoignage poignant d'une personne qui vivait dans un pays qui est sous embargo, l'Iran pour ne pas le nommer, et qui se trouvait face à des difficultés très importantes ne serait-ce que par rapport à ces éléments. Et donc dans ce cadre-là, tout ce qui va dans le sens donc d'essayer de faire prendre conscience de la réalité de cette problématique, je crois qu'il y a quelque chose qui me paraît aller dans le bon sens et que dans ce cadre-là, je crois qu'il faudra que nous revenions au-delà de ce texte sur cette problématique de fermeture abusive de comptes bancaires pour que ce texte qui a été voté ici même et qui a été voté à l'Assemblée mais modifié puisse revenir au Sénat, pour que nous puissions répondre de manière globale à ces questions-là pour les Français établis hors de France, mais aussi l'ensemble de nos compatriotes qui ont ces difficultés avec les banques.
Loïc Hervé
Merci. La parole est à Mme Briante Guillemont pour des explications de vote.
Marc Séné
Merci, monsieur le président. Je crois qu'au-delà de l'adoption ou non de cette proposition de loi aujourd'hui, il était important pour nous tous de pouvoir engager un débat sur cette question, en particulier parce que certains éléments liés au droit au compte et à l'inclusion bancaire des Français de l'étranger sont, comme ça a été dit à maintes reprises, pas forcément d'ordre législatif. Or, ce que je regrette dans le débat qu'on vient d'avoir, c'est que j'ai entendu très peu de marge de manœuvre au-delà de l'invitation très succincte que vous avez faite, monsieur le ministre, à travailler avec le gouvernement. La question, c'est comment on peut travailler maintenant et sur quels aspects, et quelle est la marge de négociation, disons, qu'on peut avoir avec vous pour que de ce débat, et encore une fois, je remercie le groupe écologiste de nous l'avoir offert, puisse, au-delà de visiblement, on va vers le rejet de cette proposition de loi, aboutir quand même sur quelque chose. Je vous remercie.
Micheline Jacques
Le ministre, mes chers collègues, j'ai décidé de soutenir tous les amendements et toutes les décisions proposées par notre collègue, et puis tous ses collègues, parce qu'en qualité d'ultramarine, je mesure là les difficultés auxquelles nous sommes aussi ultramarins parfois confrontés, qui consistent à dire nous ne connaissons pas vos territoires, nous sommes très loin, mais pour autant, nous savons ce qui est bon pour vous. Et quand je vois aujourd'hui que sur tous les bancs, tous les représentants des Français de l'étranger parlent d'une même voix, je pense qu'il aurait été peut-être judicieux de leur faire un minimum confiance, parce que s'ils ont été élus, c'est parce que justement les Français de l'étranger leur ont fait confiance et qu'ils en sont leur porte-parole, et je trouve dommage qu'on n'ait pas porté plus d'attention à ces personnes et à nos collègues, quels qu'ils soient sur tous les bancs.
Marc Laménie
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Une intervention, je dirais de solidarité parce que je dirais nos collègues ont eu le mérite de proposer ce texte et bon même s'il y a eu des divergences certes, mais je dirais il y a la situation de la métropole, situation de l'outre-mer, notre collègue l'a rappelé aussi, il y a cette solidarité et puis aussi 3 300 000 de français qui habitent les 5 continents, tous les pays du monde. Moi je vais prendre mon exemple, les Ardennes, on est frontalier avec la Belgique. Ma ville natale, j'y vais, à la frontière belge. Vous êtes à un kilomètre, vous êtes en Belgique.
Même nos amis belges ou autres, rien que pour une distance hyper courte, on voit aussi les difficultés qu'ils peuvent avoir. Et la Belgique, on est à 2 pas, réellement. Donc et c'est vrai qu'après on se met à la portée des témoignages émouvants de nos collègues qui représentent les Français de l'étranger, je dirais des pays très loin pour des personnes âgées, vous avez cité des exemples, c'est sûr que tout le monde n'est pas à la pointe du progrès, moi j'en fais partie aussi, je suis pas moderne. Donc bon voilà, on voit déjà les difficultés qu'on est amené à vivre au quotidien, même en métropole. Bon voilà, aimer Philippe Folliot, son texte puisque tu es rapporteur de ce texte il y a quelques mois, il y a même, c'était en, c'était Laurence Garnier à l'époque qui était au moment des ministres.
Donc on espère et puis je souligne le travail aussi de notre bon collègue de la commission des finances Michel Cannevet en tant que rapporteur, il faut qu'il y ait une évolution et on compte sur vous monsieur le ministre pour qu'il y ait des dispositions qui puissent faire évoluer pour la solidarité réellement de toutes et tous. C'est mondial, on va le dire. Voilà, merci beaucoup.
Ronan Le Gleut
Oui monsieur le président, je tiens tout d'abord à rassurer mon collègue communiste, nous sommes toujours debout. Monsieur le ministre, seul rapporteur, on a entendu parler de lutte contre le blanchiment d'argent, mais en fait tout ceci est la preuve d'une méconnaissance de qui sont les Français qui vivent à l'étranger. Et les 12 sénateurs qui sont ici représentés vont à leur rencontre tous les jours de leur mandat. Et les Français qui vivent à l'étranger ne sont pas différents des Français de la métropole. Ils sont entrepreneurs, artisans, enseignants, retraités, étudiants.
Il a 3 000 000 de Français à l'étranger. Donc tous ceux qui stigmatisent les Français à l'étranger comme pratiquant le blanchiment d'argent et justifiant ainsi les fermetures arbitraires de compte en banque, en réalité méconnaissent totalement la réalité du terrain. Et justement, si la République française a souhaité que ses compatriotes qui vivent à l'étranger soient représentés au Parlement, c'est justement pour qu'ils soient entendus, pour que l'expression de cette réalité du terrain puisse se faire entendre dans cet hémicycle, ainsi qu'à l'Assemblée nationale. Et ce qui est la démonstration aujourd'hui, c'est que contrairement à la, finalement, la volonté des constituants, autant de la quatrième République que de la cinquième République, qui ont voulu que cette voix des Français de l'étranger soit entendue dans cet hémicycle, bien vous ne l'avez pas entendue. Alors j'appelle le gouvernement à se saisir de ce sujet, de ne pas considérer que puisque le texte n'est pas adopté aujourd'hui, on met la poussière sous le tapis.
Non, il faut vous saisir sérieusement de ce problème. Je vous remercie.
Yannick Jadot
Merci, monsieur le président. Je rejoins les collègues qui ont dit à quel 0.1 sujet extrêmement pratique, pragmatique de la vie quotidienne, et qui est un emmerdement très lourd pour les Françaises et les Français hors de France, ne soit pas correctement pris en compte par cette assemblée. On a quand même eu un débat un peu ubuesque, reconnaissons-le. L'ensemble des sénatrices, sénateurs, élus des Français de l'étranger d'accord sur le diagnostic, une proposition de loi portée par notre groupe à disposition transpartisane, un appel au gouvernement à travailler, qui ne l'a pas reçu, un appel au rapporteur à travailler, qui ne
Yannick Jadot
Reçu et une ministre des Français de l'étranger qui n'est même pas au banc. Et à la fin, pardonnez-moi, ce qu'on a souvent entendu, c'était plutôt les arguments du lobby bancaire que des arguments sérieux sur est-ce qu'on peut ou ne pas, on ne peut pas aider les Françaises et les Français de l'étranger. Donc je trouve que cet après-midi a été un terrible gâchis pour celles et ceux qui sont concernés et qui, j'espère, sauront se retrouver dans les élections à venir.
Yan Chantrel
Merci monsieur le président, j'aimerais saluer également le groupe écologiste pour avoir permis cette discussion et cet échange, et je les rejoindrai. La difficulté pour nous parlementaires sur cette cinquième république agonisante, c'est que nous avons peu d'espace finalement pour pouvoir déjà amener nos propres textes puisque c'est très contraint, c'est dans des délais très contraints, et il y a des sujets comme celui des Français de l'étranger qui mériteraient d'avoir des débats à part entière beaucoup plus longs puisque des sujets il y en a des majeurs sur l'éducation en français, hors des chances pour avoir la mixité sociale notamment dans nos établissements qui était un objectif louable qu'il faut atteindre qui n'est pas atteint. Il y a aussi les questions de santé à travers la caisse des Français de l'étranger qui n'est pas suffisamment subventionnée par l'État, et donc tous ces sujets, et monsieur le ministre, vous n'y avez pas répondu. Je suis désolé, vous siégez au gouvernement avec une ministre a été rappelée par mes collègues, qui elle-même nous dit depuis des mois qu'il y aurait un projet de loi pour nous permettre d'avoir le temps d'aborder tous ces sujets. Pour l'instant, nous ne voyons rien venir. Alors est-ce que le gouvernement, à travers vous, s'engage à ce que cette discussion à travers ce texte soit mise à l'ordre du jour avant la fin de la session parlementaire ? Je vous remercie parce que c'est pour nos compatriotes, et je trouve que c'est vraiment dommageable sur un sujet comme celui-là, qui était transpartisan, sur lequel il aurait pu avoir quand même un débouché politique. Aujourd'hui, qu'on n'ait pas pu le faire, qu'on puisse le faire sur d'autres sujets. Donc je demande au gouvernement de s'engager pleinement à mettre ça à l'ordre du jour au plus vite.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Je ne vois pas d'autres demandes d'explications de vote. Je vais donner la parole à monsieur le rapporteur, et puis à monsieur le ministre. Toujours prêt, monsieur Canévet.
Michel Canévet
Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier le groupe écologique et l'ensemble des sénateurs français, des représentants français de l'étranger pour leur contribution à ce débat et pour avoir, je crois, appelé l'attention publique sur les difficultés auxquelles sont confrontés nos concitoyens qui vivent à l'étranger. Ce n'est pas toujours très facile effectivement compte tenu de l'éloignement et de la distance, mais il faut qu'ils puissent vivre dans de bonnes conditions. Alors je veux simplement dire que l'examen de ce texte, ce n'est pas un gâchis comme je l'ai entendu tout à l'heure, c'est au contraire l'expression des difficultés que les uns et les autres peuvent rapporter. Et si nous ne pouvons aboutir aujourd'hui, c'est tout simplement parce que la solution qui est proposée ne nous semble pas la plus adaptée aux problématiques qui sont évoquées.
Donc il faudra y travailler. Oui, il faudra y travailler effectivement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps compte tenu de l'inscription à l'ordre du jour aujourd'hui du texte de proposer des solutions alternatives, puisqu'on n'a pas eu de solutions qui auraient permis d'avancer effectivement. Et à faute de solutions alternatives, il ne nous a pas paru sérieux de nous engager dans une solution qui n'est pas la plus appropriée. Donc c'est en ce sens que la commission des finances a proposé, effectivement, le rejet du texte.
Alors vous l'avez dit tout à l'heure, la sénatrice des Français d'étrangers qui est au gouvernement, donc la ministre des partenariats internationaux, est sensibilisée à ces sujets et j'espère effectivement qu'elle va rapidement réunir, j'espère qu'elle va rapidement réunir effectivement l'ensemble des sénateurs représentant les Français de l'étranger pour justement trouver la solution la plus adéquate. Je dis simplement pour conclure que le droit au compte existe néanmoins pour nos concitoyens résidant en France, et nos concitoyens résidant à l'étranger. Des adaptations, je le répète, ont été apportées par le décret de 2022 aux difficultés qui avaient remonté. S'il y a encore des difficultés qui remontent, j'espère que le gouvernement va compléter cela, notamment sur la question des relations qui ne doivent pas être uniquement par écrit, mais qui doivent pouvoir être dématérialisées. Et c'est le cas pour le recours aux banques en ligne aujourd'hui.
Donc il n'y a pas de raison que cela ne puisse fonctionner pour les Français installés à l'étranger. Et ainsi, je pense que nous pourrons avancer, dans tous les cas apporter des réponses à nos concitoyens qui sont à l'étranger. Mais se précipiter n'aurait pas été une bonne solution aux problématiques qui ont été évoquées aujourd'hui.
Sébastien Martin
Bien Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs, je crois que nous avons beaucoup parlé cet après-midi du droit au compte. Je crois que nous pouvons avoir aussi le droit au débat, le droit au désaccord, le droit à l'amélioration, le droit aux solutions. Et monsieur Jadot, monsieur Jadot, pouvez faire des blagues, mais c'est un débat qui est sérieux, il me semble. Et d'ailleurs, monsieur le sénateur, il me semble que vous êtes un des rares à vouloir en faire un débat politique dans cette affaire, mais sans doute que la sera-t-elle amenée à s'exprimer effectivement, vous l'avez rappelé, et qu'il n'empêche que malgré ce débat démocratique qui sera amené à s'exprimer sans doute dans quelques semaines et dans quelques mois, y compris pour les sénateurs des Français de l'étranger, n'est-il pas complètement étranger au débat que nous pouvons avoir, et la nécessité d'avoir des solutions, des solutions que nous pourrions partager est elle aussi quelque chose d'extrêmement important et d'extrêmement sérieux. Et je pense que nous avons eu des débats extrêmement sérieux tout au long de l'examen de ce texte.
Je voudrais revenir quand même sur quelques points. Le droit au compte existe-t-il ? Oui. Les voies de recours existent-elles ? Oui. Ces voies de recours sont-elles parfois complexes et méritent-elles des améliorations ? Peut-être. Le dialogue avec les banques doit-il être renforcé ? Sans doute que oui.
Et il existe des moyens d'avoir un dialogue avec les banques sur ces sujets, et que le gouvernement peut jouer tout son rôle. Un cadre spécifique de la relation commerciale pour les Français de l'étranger doit-il être travaillé ? Assurément. Faut-il toujours passer par la loi ? Pas forcément d'ailleurs, et je veux rappeler que la sénatrice Sophie Briante Guillemont l'a rappelé tout à l'heure, qu'il n'y a pas toujours la réponse à tout problème, n'est pas forcément une mesure législative, qu'il peut y avoir des mesures réglementaires, et la mesure qui a été adoptée en 2022 l'a rappelé. Le gouvernement est bien évidemment attentif à cette question, à cette situation, et je voudrais tout de suite remercier et saluer les propos de chacune et de chacun des sénatrices et sénateurs des Français de l'étranger qui rappellent à quel point les Français de l'étranger font aussi la fierté et le rayonnement de notre pays, et qu'il n'est pas question, parce que nous pourrions avoir un point de désaccord, de ne pas aujourd'hui reconnaître le rôle que jouent les Françaises et les Français de l'étranger et la situation qui peut être la leur et des difficultés qu'ils peuvent rencontrer, bien évidemment.
Vous avez souhaité à travers ma personne aussi interpeller la ministre chargée des Français de l'étranger, Éléonore pardon Carois, qui connaît particulièrement bien ce sujet et ces questions. Éléonore Carois est à votre disposition et d'ailleurs va organiser avec vous parce que les sujets financiers dépendent du pôle de Bercy, monsieur le sénateur, mesdames et messieurs les sénateurs. Donc le pôle de Bercy est présent dès lors qu'il s'agit de relations financières. Maintenant, vous pouvez aussi décider qui représente le gouvernement. Mais il y a quand même aussi des modes de fonctionnement qui appartiennent au gouvernement, et donc c'est le pôle de Bercy qui vous répond aujourd'hui.
Mais Ollior Carroy travaille effectivement sur ces questions, sur les meilleures réponses qui peuvent être apportées, qu'elles soient d'ordre législatif ou qu'elles soient d'ordre réglementaire, car il n'est pas toujours nécessaire effectivement de passer par la loi. Elle réunira dans les prochains jours les sénateurs des Français de l'étranger qui souhaitent travailler de manière constructive sur ce sujet, pas que des sénateurs des Français de l'étranger, puisque je vois que certains s'y intéressent cet après-midi et que le gouvernement est bien évidemment à votre disposition pour améliorer ces situations. Merci beaucoup.
Loïc Hervé
Merci, monsieur le ministre. Je vais mettre aux voix l'amendement numéro 8 qui a reçu un avis défavorable de la commission et du gouvernement. Pour cet amendement, j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe de l'Union centriste. Le scrutin est ouvert. Pas voté. Le scrutin est clos.
Nombreux de votants, 342, exprimés, 322 pour, 142 contre, 180, le sénat n'a pas adopté cet amendement. Le vote sur l'ensemble n'est pas nécessaire puisqu'il n'y a plus de texte. En conséquence, la proposition de loi n'est pas adoptée. Monsieur le Ministre, monsieur le collègue, je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point. À l'ordre du jour, la séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à madame Sophie Briante Guillemont pour une mise au point au sujet d'un vote. Je vous en prie, ma chère collègue.
Marc Séné
Merci, monsieur le président. Lors du scrutin numéro 241 sur l'article premier de la proposition de loi améliorant la protection des personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée, ma collègue Nathalie Delattre souhaitait s'abstenir.
Loïc Hervé
Acclimatée de votre mise au point, elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné. Madame la Ministre, mes chers collègues, l'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire, chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restantes en discussion du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. La parole est à madame Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Vous avez 5 minutes, madame la rapporteure.
Catherine Morin-Desailly
Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues, c'est avec une certaine émotion que je vous présente aujourd'hui les conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'établir un texte sur le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés, dont la réunion du 30 avril dernier a permis d'aboutir à une rédaction commune. Cette étape marque en effet l'aboutissement d'un travail législatif de longue haleine dans lequel notre assemblée, notamment sa commission de la culture, se sont fortement engagés. Ce projet de loi clôt le triptyque des restitutions lancées en 2023 par l'ancien ministre de la culture. Notre commission travaille cependant sur ce sujet depuis les propositions de loi visant à la restitution de la Vénus Otantote à l'Afrique du Sud, puis des têtes mariées à la Nouvelle-Zélande. Depuis ces premiers pas, il y a eu bien des étapes, et le contexte a fortement changé.
En témoigne le climat serein qui a prévalu dans chacune des 2 chambres du Parlement lors des débats sur ce troisième texte. Quelques points de divergence sont certes apparus, mais je constate que la question des restitutions est désormais identifiée et traitée avec hauteur de vue dans notre débat public et politique. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Pour en venir au texte auquel nous avons abouti en CMP, on constate qu'il porte fortement la marque du Parlement. Le Sénat avait largement réécrit le texte initial du gouvernement pour y introduire d'indispensables garanties procédurales, et traduire ainsi les préconisations formulées dès 2020 par notre commission de la culture.
Nous avons en particulier souhaité inscrire la méthode scientifique au cœur du processus, avec l'ambition de constituer sur le temps long une doctrine française des restitutions. Ainsi est prévue la consultation systématique de 2 instances, un comité scientifique bilatéral et une commission nationale des restitutions, associant notamment des scientifiques, des juristes et des parlementaires. Je me réjouis de voir que cette approche a été partagée et même renforcée à l’Assemblée nationale. Et je tiens ici à remercier à distance le rapporteur Franz Guillems pour la qualité de notre dialogue et les enrichissements qu'il a apportés au texte. Les travaux de la CMP ont permis de supprimer plusieurs dispositions contraires à la philosophie du projet de loi, notamment le conditionnement des restitutions et des engagements des États à des engagements des États demandeurs sur les modalités de conservation des biens restitués.
Le droit de veto parlementaire sur les décisions de restitution prises par la voie administrative, ou encore les mesures visant à politiser les travaux de la commission. Ils ont également permis de poursuivre l'amélioration de la qualité du texte. La CMP a en particulier approfondi la du motif d'intérêt général associé aux restitutions, ce qui l'a conduite à simplifier l'intitulé du projet de loi, parce que nos débats ici et à l'assemblée nationale ont permis de mettre à jour cette préoccupation. Elle a également inscrit dans ma proposition la recherche de provenance dans le code du patrimoine au sein de l'article relatif aux missions des musées. Le texte qui vous est aujourd'hui soumis marque ainsi l'aboutissement de notre engagement.
Il fixe un cadre clair, rigoureux, équilibré, avec une méthode transparente et exigeante, défendue par le Sénat, qui constitue la seule loi possible pour tenir les restitutions à distance des polémiques ou de débats mémoriels parfois clivants. Je ne peux évidemment conclure sans remercier chaleureusement Max Brisson et Pierre Ouzoulias avec lesquels je travaille depuis 2020, ainsi qu'Adel Ziane et Laurent Lafon, particulièrement impliqués dans la préparation de ce projet de loi. Notre travail commun ne s'achève d'ailleurs pas aujourd'hui, puisque le dossier des restes humains conservé dans les collections publiques est devant nous. Nous examinons en effet le 18 mai prochain dans cet hémicycle la proposition de loi que nous avons présentée sur les restes caninaires originaires de Guillaune. En attendant, vous êtes d'accord, mes chers collègues, je crois, pour dire que notre vote aujourd'hui n'est pas seulement un acte juridique, mais un acte de cohérence historique et morale.
Prolongeant une réflexion que notre assemblée a engagée de longue date sur la circulation équitable des patrimoines, et ce, avant même que le président de la République ait prononcé son discours à Ouagadougou. De longue date, Madame la Ministre, nous avons voulu ici même au Sénat, et je prends à témoin un ancien directeur des musées de France, anciennement président de la commission nationale scientifique des collections, Jacques Saloy, ici même dans les tribunes. Nous avons voulu ici ouvrir une voie où la mémoire ne se confisque plus, mais se partage. Les blessures de l'histoire deviennent les fondations d'un dialogue renouvelé entre les nations. Avec l'adoption définitive d'ici quelques instants de ce texte par le Sénat, la France, toujours regardée, effectue un geste de portée universelle majeur. Elle ne se contente pas de réparer, elle propose.
Elle affirme qu'un patrimoine ne tire sa grandeur que de sa capacité à relier et non à diviser. Madame la Ministre, mes chers collègues, en ce moment précis, peut-être sommes-nous en train d'esquisser ce qui peut être une diplomatie culturelle du 21e siècle, lucide sur son passé mais résolument tournée vers une responsabilité commune du monde. Je vous remercie pour votre attention.
Loïc Hervé
Merci, Madame la rapporteure. La parole est à présent à Madame Catherine Pégard, ministre de la culture.
Catherine Pégard
Monsieur le président, monsieur le président de la commission, cher Laurent Lafon, madame la rapporteure, chère Catherine Morin-Desailly, mesdames et messieurs les membres de la commission paritaire, mesdames et messieurs les sénateurs. Les 2 assemblées réunies en commission mixte paritaire se sont accordées le 30 avril dernier sur un texte du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. L'instant est historique. Le mot ici n'est pas, me semble-t-il, galvaudé, et j'en mesure pleinement la portée. Vous avez su collectivement construire un consensus unique pour répondre à cet enjeu fondamental, et je veux vous en remercier.
Ce texte répondait en effet à un besoin aussi essentiel qu'urgent. La France se devait d'honorer différentes demandes de restitution d'œuvres d'art formulées par des États. L'évolution des mentalités, le développement de la recherche de provenance, le travail remarquable de nos conservateurs et de nos chercheurs, mais aussi la place de l'histoire, notamment dans la construction nationale des États anciennement colonisés, ne font qu'en renforcer la pertinence. Face à ces demandes, nous ne disposions d'aucun cadre pérenne de réponse. Lorsque nous voulions y faire droit, il fallait recourir à des lois d'espèce comme le Parlement l'a déjà fait à plusieurs reprises.
Dès lors, il importait de proposer une solution concrète et efficace qui incarne aussi un message d'ouverture adressé à tous nos partenaires. C'est ce qu'a appelé de ses vœux le président de la République dans son discours de Ouagadougou, proposant une nouvelle relation d'amitié entre l'Afrique et la France. Et la France s'est dotée d'un arsenal législatif inédit à travers 3 lois-cadres historiques. La première concernait la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. La deuxième était relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques.
Quant à la troisième, vous allez la rendre effective, mesdames et messieurs les parlementaires, grâce à ce texte de compromis issu de la commission mixte paritaire. Je me réjouis de constater la qualité de cette rédaction finale, particulièrement juste et équilibrée. C'est grâce à votre engagement à travers vos débats que vous avez pu aboutir à une solution efficace, à même de répondre aux demandes qui nous sont adressées. Le texte final évite certaines dispositions qui auraient été à mon sens des écueils, notamment en introduisant un droit de veto parlementaire contradictoire avec l'esprit même de la loi, qui est de ne plus avoir recours à des lois d'espèces systématiques. En revanche, cette rédaction conserve des ajouts importants des 2 chambres, et notamment ceux du Sénat qui a considérablement enrichi la loi, faut le dire.
Vous avez en effet renforcé le rôle des parlementaires en les associant directement au processus, tout en clarifiant le périmètre concerné. Finalement, cette loi ne vise qu'à conférer au gouvernement la faculté rigoureusement encadrée et entourée de plusieurs garanties de restituer des œuvres. J'ai dit faculté encadrée, c'est même d'un double encadrement qu'il s'agit. Encadrement du champ d'application des restitutions, d'abord, les critères qui les rendent possibles sont très strictement définis par le texte. Encadrement des procédures de restitution ensuite, 2 commissions, un comité scientifique bilatéral et une commission dans laquelle le parlement sera représenté doivent donner leur avis avant que le projet de décret ne soit lui-même soumis à l'avis du Conseil d'État, ce dernier devant être le garant du respect des règles posées par le législateur.
En prenant la parole devant vous, je mesure le chemin parcouru. Je sais les nombreuses heures d'audition, d'analyse et de discussion qui ont permis un débat apaisé, et je me félicite du consensus transpartisan que vous avez su établir ensemble. Le débat qui nous rassemble aujourd'hui répond à une longue attente, je le répète, de nos partenaires internationaux. Votre consensus en faveur de ce texte, chaque groupe politique avec sa sensibilité propre, je ne l'ignore pas, était donc indispensable afin que ce soit bien aujourd'hui la voix unie de la France qui s'adresse au monde. J'ai une pensée pour tous les artisans de ce grand texte, à commencer par mes prédécesseurs au ministère de la Culture, Roselyne Bachelot, Rima Abdul-Malach et Rachida Dati, toutes mobilisées sur ces questions.
Commission et rapporteurs issus de chaque chambre, Mme Catherine Morin-Desailly ainsi que M. Marc Brisson et M. Pere Ouzoulias et M. Laurent Lafon pour le Sénat, messieurs Alexandre Portier et Franz Guillems pour l'Assemblée nationale. Messieurs et mesdames les parlementaires, ce consensus n'est pas un hasard.
Il repose sur un objectif partagé. Nous souhaitons aboutir à la loi la plus juste possible, qui réaffirme la vocation universelle de nos musées, renouvelle notre rapport aux autres États et propose aussi une nouvelle vision de nos collections et de leur histoire. Pour mesurer la portée historique de ce texte, il suffit de constater l'intérêt qu'il suscite au-delà de nos frontières. Pour de nombreux pays, cette loi apparaît comme une main tendue, favorisant le renouvellement et l'approfondissement des liens culturels et internationaux. La perspective des restitutions encourage également une dynamique de transformation chez nos partenaires.
Le retour d'objets à forte valeur symbolique s'accompagne de projets ambitieux de valorisation du patrimoine et de la formation, notamment à travers la création de nouveaux musées. Ces pays ne souhaitent pas seulement retrouver des biens mal acquis, mais aussi les conserver, les étudier, les exposer. Et ce sont les populations, notamment les plus jeunes, qui en bénéficieront avant tout. Ainsi, la France s'engagera à chaque étape, y compris après les restitutions, en privilégiant la coopération et le dialogue afin de permettre au peuple de se réapproprier pleinement leur patrimoine. Cette loi est donc une loi de responsabilité, une loi protectrice qui fixe des critères objectifs comme autant de garanties pour protéger le caractère inaliénable des collections publiques, et définir précisément les exceptions qui peuvent y déroger.
Une loi juste qui repose sur la notion d'appropriation illicite pour permettre à des États et à des peuples de se réapproprier des éléments fondamentaux de leur patrimoine culturel et historique, et de réparer ainsi le lien qui les unit à ces emblèmes de leur mémoire. Une loi délimitée dans le temps, encadrée par des bornes précises et cohérentes, une loi enfin profondément équilibrée, car chaque élément de son architecture a été mûrement pesé, réfléchi, pour répondre à toutes les exigences. Néanmoins, cette loi, je ne l'oubliais pas, laisse encore à traiter un sujet essentiel, la question des restes humains conservés dans les collections publiques qui font l'objet de demandes de retour en outre-mer. Pour la question spécifique des restes humains du peuple Kalina en Guyane, l'adoption d'une loi d'espèce devrait permettre de répondre à cette demande, encore une fois plus que légitime. Madame la sénatrice Morin-Desailly s'en est saisie, et je la remercie.
Je suis ravie de pouvoir dire aujourd'hui que ce texte sera examiné dès le 18 mai prochain, et permettra de répondre à une demande plus que légitime de nos concitoyens. Mesdames et messieurs les sénateurs, avec cette succession de lois-cadres, nous nous dotons enfin d'une architecture cohérente pour répondre aux demandes de restitution qui nous sont adressées. Ce texte n'est pas un simple outil juridique, il illustre une exigence de vérité. Le choix d'assumer nos responsabilités historiques, le choix de nous montrer à la hauteur de nos collections uniques au monde, dont la richesse nous oblige. Le choix de la coopération et du dialogue, le choix enfin d'ouvrir une nouvelle page de notre histoire à la hauteur de ce que la France incarne dans le monde, et de nos principes républicains de justice, d'équité et de fraternité.
Nous célébrerons dans quelques semaines le vingtième anniversaire du musée du quai Branly voulu par Jacques Chirac pour mettre à l'honneur les cultures que l'on disait alors oubliées. 20 ans plus tard, cette loi constitue, je crois, un beau symbole pour que désormais l'histoire ne se perde plus là où elle est née. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, Madame la Ministre. Je rappelle qu'en application de l'article 42 de ligne Adel Ziane de notre règlement, le Sénat statue par un seul vote sur l'ensemble du texte. Nous passons aux explications de vote des groupes à raison d'un orateur par groupe, et la parole est à Monsieur le Président Pierre Ouzoulias pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste Kanaki. Et vous avez 5 minutes, Monsieur le Président.
Pierre Ouzoulias
Merci le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chère Catherine, mes chers collègues, avec les votes de ce jour, nous mettons un terme provisoire à une longue séquence commencée au Sénat en 2001 par une proposition de loi déposée par notre collègue Nicolas Abau. De nombreux textes ont suivi à l'initiative ou sous le contrôle de Catherine Morin-Desailly, dont le nom restera attaché à l'œuvre législative en faveur des restitutions. Il faut rappeler, en le regrettant, les réticences parfois farouches du petit monde des musées et de leurs tutelles à admettre qu'il n'était plus possible au vingt-et-unième siècle d'ignorer les conditions illégitimes par lesquelles des objets ou des restes humains avaient fini par être exposés dans des vitrines ou relégués dans des réserves. L'abomination absolue de spoliations permises par les lois antisémites de l'État français de Pétain et la dignité que la loi et notre conscience universaliste imposent au respect de la dignité humaine, y compris post mortem, n'était pas même parfois suffisante pour permettre le juste retour de biens qui n'auraient jamais dû quitter des collections privées, des demeures familiales, des sanctuaires traditionnels, des palais étrangers, mais aussi des cimetières et des tombes individuelles. Dans cette aventure législative, nous connûmes des vents contraires, des grands calmes plats, des petites tempêtes, mais aussi des moments éblouissants de création collective.
Autour de Catherine Morin-Desailly, des relations d'une grande qualité se nouèrent et s'épanouirent à la faveur du travail réalisé avec le ministère de la culture. Il faut citer le nom de Rima Abdul-Malak dont les convictions fortes sur le rôle de la culture dans le dialogue entre les peuples ont forcé les dernières hésitations ministérielles pour imposer la solution à 3 lois-cadres. J'ai une pensée moi aussi émue pour Sylvain Amick qui nous a quittés trop tôt et que j'aurais aimé voir dans ces tribunes de cet hémicycle, à côté de monsieur Salois que je salue. Pour ce triptyque, nous avions toujours considéré que la dernière loi, celle que nous allons définitivement voter aujourd'hui, serait la plus difficile à faire largement accepter. Il n'en a rien été.
Et les votes unanimes des 2 assemblées montrent sans nul doute que l'action pédagogique entreprise par le Sénat a porté ses fruits. Il appartient maintenant aux institutions concernées par les restitutions de mettre en œuvre des programmes de récolement et d'études qui fassent oublier les réserves, les embarras et les obstructions du passé. Je me souviens, cher collègue Max Brisson, que nous avions disserté de concert sur l'étymologie du verbe restituer. Restituaire en latin signifie remettre à sa place ou rendre après un vol. Cicéron utilise le verbe dans ses plaidoyers contre Vérès, le gouverneur des pirates de la Sicile.
Les objets qui seront restitués grâce à cette troisième loi ne seront pas remis à leur place, car les lieux qui les abritaient n'existent plus ou certaines des communautés qui les utilisaient en ont perdu l'usage. Ils vont en revanche passer d'un musée français aux vitrines du musée du pays qui nous les demande. Lors de ce voyage, ils vont acquérir un nouveau statut, celui d'un bien patrimonial, propriété d'une nation, d'un État, mais aussi de notre commune humanité. Avec notre collègue Bernard Fialer, je pense que pour aller au-delà de ce transfert de propriété qui ne doit pas être une simple opération notariale, il faudrait réfléchir à la constitution d'un statut international pour des objets dont les musées nationaux n'assureraient plus que le dépôt. Il existe un patrimoine de l'humanité, inventons une propriété universelle des biens culturels.
Ce texte ne met pas un terme définitif au dossier des restitutions, on l'a dit. Et je salue le travail en cours de Max Brisson qui met la dernière main à une proposition de loi pour autoriser le retour des dépouilles mortelles des Kalinas dans la terre de leurs ancêtres. Il nous faut rendre justice à d'autres communautés de territoires ultramarins de la République. Madame la ministre, vous l'avez dit, nous avons trop attendu une liste de ces restes humains conservés dans les collections françaises et plus particulièrement dans celle du musée de l'homme. Nous comprenons les difficultés matérielles de réalisation de ces inventaires, mais nous ne pourrions admettre qu'elles fussent le prétexte à un refus de mettre en œuvre leur impérative restitution.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, monsieur le président. La parole est à madame Mathilde Ollivier pour le groupe écologiste Solidarité et Territoires, et vous avez 5 minutes.
Mathilde Ollivier
Monsieur le président, Madame la ministre, Madame la rapporteure, chers collègues. Nous examinons aujourd'hui le texte issu de la Commission mixte paritaire relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, faits d'une appropriation illicite, en ont été privés. Ce texte, très proche de celui adopté par le Sénat, préserve l'essentiel de l'équilibre que nous avions toutes et tous ici défendus. Une procédure structurée fondée sur l'expertise scientifique, avec un comité bilatéral chargé d'établir la provenance et une commission nationale des restitutions rendant un avis public et motivé. Nous prenons acte également de certaines évolutions, la possibilité pour un État de porter une demande au nom d'un groupe humain présent sur son territoire, l'inscription des restitutions dans une logique de coopération culturelle renforcée, ainsi qu'un meilleur niveau d'information du Parlement.
Nous saluons l'aboutissement de ce texte et l'engagement de toutes et tous dans cet hémicycle, pour avancer sur ce sujet. Oui, il y a une satisfaction réelle à avoir enfin une loi cadre permettre d'avancer sur ces restitutions trop longtemps traitées au cas par cas, au prix de loi d'exception. Nous réaffirmons haut et fort que ces demandes sont profondément légitimes. Ces biens ne sont pas de simples objets. Ils portent une histoire, un territoire, une mémoire, une spiritualité.
Ils ont un impact immense sur les populations, sur les individus, sur la capacité d'un peuple à se raconter lui-même, à penser le réel en mouvement, et à créer des imaginaires. Finalement, ces peuples ont été privés de leur propre mémoire, privés des objets qui structuraient leur rapport au monde, à l'histoire, au sacré, à leur communauté. Leur restitution est un signe que le travail mémoriel avance, que nous progressons sur le chemin encore long de la réparation. Mais je ne peux m'empêcher de partager avec vous plusieurs regrets. D'abord un regret sur la forme.
Trop souvent encore, ces débats contournent, éludent la question centrale, celle de la colonisation. Or, regarder en face la réalité historique des spoliations est indispensable pour donner tout son sens à ces restitutions. Refuser de nommer cette histoire ou chercher à l'édulcorer reviendrait à en affaiblir la portée. À l'heure où certains, y compris parmi les candidats à l'élection présidentielle, cherchent à réhabiliter une vision tronquée d'une colonisation heureuse, nous avons au contraire la responsabilité d'en rappeler la réalité avec exigence et vérité. La France s'est rendue responsable de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, pendant toute cette période coloniale.
Les critères mêmes d'appropriation illicite, la période concernée, la réalité des spoliations, tout renvoie à un système colonial qui a organisé, facilité et légitimé l'extraction massive de biens culturels. Alors chers collègues, je suis mal à l'aise lorsque j'ai entendu ici certains collègues affirmer qu'il ne s'agirait pas d'un texte de repentance. La repentance, c'est le fait d'exprimer des regrets sur des fautes commises. Qui ici pourra défendre que ces spoliations n'étaient pour la plupart ni illicites ni légitimes et faisaient partie d'une volonté de spoliation de ces peuples non seulement de leurs biens mais aussi de leur histoire et de leur culture. Si nous rendons ces biens, ce n'est pas pour des raisons techniques, mais bien parce que nous considérons que la spoliation de ces biens n'est moralement
Mathilde Ollivier
acceptable. Ensuite, un regret sur le fond, nous aurions souhaité élargir la borne temporelle afin de faciliter réellement les restitutions en l'état. De nombreux cas continueront de nécessiter des lois spécifiques, ce qui limite la portée du texte. Je pense par exemple aux codex mexicains qui resteront en dehors de ce cadre. C'est regrettable, et à ce titre, je souhaite réitérer avec force mon engagement pour que nous avancions réellement sur ce sujet. Je vous invite, chers collègues, à vous saisir pleinement de cette question et à me soutenir et poursuivre ce travail, notamment dans le cadre de la proposition de loi que je déposerai prochainement.
Je veux espérer que l'adoption de ce projet de loi ne viendra pas clore le débat. L'attente est extrêmement forte, notamment au Mexique, à l'approche d'échéances symboliques comme l'anniversaire des relations diplomatiques entre la France et le Mexique en cette année 2026, mais aussi pour les peuples directement concernés par ces restitutions pour lesquelles le calendrier de ces codex continue d'organiser de nombreuses périodes de célébration avec plusieurs célébrations importantes cette même année 2026. Et enfin, nous regrettons que notre proposition visant à supprimer l'obligation pour le gouvernement de publier une liste des biens à provenance incertaine n'ait pas été retenue dans le texte final. Cette question de la transparence est pour nous centrale. Pour autant, parce que ce texte continue une avancée concrète et souhaitée de longue date, parce qu'il permet d'engager une dynamique attendue depuis longtemps, et parce qu'il ouvre la voie à d'autres évolutions que nous appelons de nos voeux, le groupe écologiste solidarité et territoire votera en faveur de ce projet de vote.
Merci.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent à Mme Sophie Briante Guillemont pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen, et vous avez 5 minutes.
Marc Séné
Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui les conclusions de la commission mixte paritaire sur un texte attendu, sensible et nécessaire. Attendu parce que la question des restitutions ne pouvait plus être traitée uniquement par des lois d'espèces, sensible parce qu'elle touche à notre histoire, à celle de nos collections publiques, mais aussi à la manière dont la France entend regarder son passé, nécessaire enfin parce qu'il nous revient de construire une méthode diplomatique respectueuse. Ce texte ne vise pas à affaiblir nos musées. Il ne vise pas davantage à ouvrir une procédure générale et indifférenciée de retour des œuvres.
Il vise simplement à permettre la restitution de biens culturels qui ont fait l'objet d'une appropriation illicite lorsque cette appropriation est établie ou peut être présumée par des indices sérieux, précis, et concordants. Il y a là une évolution importante. Jusqu'alors, notre droit reposait sur le principe de cession publique inaliénable. Ce principe protège notre patrimoine commun. Il garantit que les connexions nationales et territoriales ne puissent pas être dispersées au gré des circonstances ou des décisions politiques.
Mais ce principe ne peut pas devenir un obstacle absolu lorsqu'il est établi qu'un bien est entré dans nos collections à la suite d'un vol, d'un pillage, d'une contrainte ou d'une cession réalisée dans des conditions qui ne permettaient pas à son détenteur d'en disposer librement. La force du texte issu de la commission mixte paritaire est précisément de tenir ensemble ces 2 exigences. D'un côté, la protection des collections publiques, de l'autre, la possibilité d'une réparation lorsque les conditions historiques, scientifiques et juridiques sont réunies. La méthode retenue nous paraît donc équilibrée. La demande de restitution sera instruite par un comité scientifique constitué avec l'État demandeur dans une logique de travail partagée.
Ce comité aura pour mission d'établir les faits, de documenter la provenance des biens, d'examiner leur parcours, et de déterminer s'ils satisfont aux critères posés par la loi. À l'issue de cet examen, une commission nationale de restitution de biens culturels rendra un avis public et motivé. La sortie du domaine public sera ensuite prononcée par décret en Conseil d'État. Cette architecture est importante. Elle évite 2 écueils.
Le premier serait de laisser les décisions à la seule appréciation diplomatique du gouvernement. Le second serait de maintenir le parlement dans une succession de lois particulières, souvent adoptées sans disposer de l'ensemble des éléments scientifiques nécessaires. Ce texte permet de donner une place centrale à l'expertise. Et je veux également souligner un point essentiel : les restitutions ne sont pas seulement une affaire de droit patrimonial. Elles relèvent aussi de notre relation au monde.
Partout où nos compatriotes vivent, enseignent, entreprennent, créent, ils savent que l'image de la France ne se réduit pas à la puissance de ses institutions. Elle tient aussi à sa capacité à nouer des relations de confiance, à reconnaître la valeur des patrimoines des autres peuples, et à faire de la culture un espace de dialogue plutôt qu'un terrain de crispation. La France dispose d'un réseau culturel exceptionnel, alliances françaises, lycées français, instituts culturels, services de coopération, chercheurs, conservateurs, enseignants, artistes, tous participent à cette présence française à l'étranger. Ce texte peut renforcer cette présence. Il faudra toutefois veiller à ce que cette ambition ne demeure pas formelle.
La recherche de provenance est au cœur du dispositif. Elle exige des moyens, des compétences et du temps. La commission mixte paritaire a utilement inscrit cette mission dans le code du patrimoine. C'est une avancée réelle, mais elle devra être suivie d'effets. Sans chercheurs, sans conservateurs formés, sans coopération scientifique entre les États demandeurs, la procédure risquerait de rester feuille morte.
Ce texte ne réglera pas toutes les situations, il ne fracassera pas les débats historiques, il ne dispense pas l'état de conduire une politique culturelle ambitieuse, ni les musées de poursuivre un travail exigeant sur leur collection. Mais il pose un cadre, il donne une méthode, il permet à la France de répondre à des demandes légitimes avec transparence et dignité. Pour toutes ces raisons, le groupe RDSE votera en faveur des conclusions de la commission mixte paritaire. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, mes chers collègues. La parole est à présent à monsieur le président Laurent Lafon pour le groupe de l'union centriste, et vous avez 5 minutes, monsieur le président.
Laurent Lafon
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le succès de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte commun pour le présent projet de loi emporte, de mon point de vue, un triple motif de satisfaction. Premier motif de satisfaction, avec l'adoption de ce texte, la France va pouvoir honorer un engagement remontant à 2017. Cela a été rappelé, toutes les parties prenantes l'attendent avec impatience, à commencer par les pays africains bien entendu. L'enjeu est mémoriel, culturel, civilisationnel, et diplomatique. Deuxième motif de satisfaction et pas des moindres, le présent texte portera le sceau du Parlement et singulièrement de la chambre, celui de la chambre haute.
Pour mémoire, en première lecture, le Sénat a substantiellement modifié la copie gouvernementale. En particulier, il y a introduit des garanties procédurales qui, à nos yeux, étaient fondamentales. Et l'Assemblée nationale a travaillé dans le même état d'esprit, conservant l'économie générale de la version du Sénat et la renforçant même sur certains points. Cet esprit de collaboration constructive entre les 2 assemblées n'a pas faibli en CMP, où nous avons pu travailler dans un climat de dialogue et avec une grande sérénité, qui nous permet d'entrevoir dans quelques instants que ce texte, qui pour autant pouvait paraître complexe il y a quelques semaines, soit voté à l'unanimité au Sénat comme à l'Assemblée nationale. Les articles 2 et 3 du texte ayant été votés conformes en première lecture, il s'agissait de statuer sur la rédaction définitive de l'article 1er qui constitue le cœur du projet de loi.
Je ne reviendrai pas en détail sur toutes les propositions de rédaction adoptées en CMP, d'ailleurs je n'en aurai pas le temps, mais vous me permettrez juste d'évoquer les principales et leurs grandes orientations. La commission mixte paritaire a amélioré la rédaction du motif d'intérêt général, c'est ce que nous souhaitions pour mieux prendre en compte l'avis du Conseil d'État et établir un parallélisme formel avec la loi de 2023 sur les restes humains. La CMP est également revenue sur la rédaction du Sénat concernant la composition du comité scientifique. Nous ne pouvons que nous en réjouir, car c'est la garantie que l'expertise scientifique n'y soit pas sacrifiée sur l'autel des considérations plus politiques ou émotionnelles. Plus globalement, la CMP a eu à cœur de dépolitiser le texte, ce qui est bien plus conforme à sa vocation de loi cadre technique.
Le résultat est un texte équilibré qui organise une procédure lisible pour les états demandeurs, garante de la scientificité de l'instruction, et qui assure l'information du parlement d'un bout à l'autre du processus. À l'issue de l'examen du présent projet de loi, le troisième motif de satisfaction est plus large. Chacun le sait, vous l'avez rappelé, ce texte s'inscrit dans le cadre d'un triptyque qu'il parachève. Nous la domptons après avoir adopté la loi du 23 juillet 2023 relative à la restitution des biens spoliés dans le cadre des persécutions antisémites, et la loi du 27 décembre 2023 relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques. Ce triptyque législatif consacré aux restitutions est le fruit d'un travail qui s'est étalé sur plusieurs années, pour ne pas dire des décennies.
Un travail dont le Sénat a été le fer de lance, et plus particulièrement puisque j'interviens au nom du groupe UC, 2 sénateurs centristes que je tiens à saluer tout particulièrement aujourd'hui. Tout a commencé en effet avec la loi du 6 mars 2002 relative à la restitution par la France de la dépouille de la Vénus aux thantotes à l'Afrique du Sud dont Nicolas Abou était l'auteur, et bien sûr Catherine Morin-Desailly à qui je veux rendre particulièrement hommage cet après-midi a repris ce flambeau en faisant adopter la loi du 18 mai 2010 autorisant la restitution par la France des têtes maoris à la Nouvelle-Zélande. Ce fut pour elle le point de départ d'un travail de plus de 15 ans qui ne s'achève pas aujourd'hui, j'y reviendrai. Je ne peux bien sûr, au nom de mon groupe, que la remercier pour la persévérance et son engagement, et associer à ces remerciements ce que nous devons aussi au travail complémentaire fait par Max Brisson, Pierre Ouzoulias et également Adel Ziane. Le présent projet de loi définitivement adopté, devrons-nous nous reposer pour autant sur nos lauriers ? Le travail sera-t-il terminé ? Non, assurément. Preuve en est l'examen dans une dizaine de jours de la proposition de loi, évidemment, de Catherine Morin-Desailly, entre autres, relative à la restitution à la Guyane des restes humains kalina.
Il manque encore un cadre à la restitution des restes humains ultramarins, vous l'avez évoqué. Faute d'avancer sur ce dernier sujet, nous n'en aurons pas complètement fini avec les lois d'espèce. Nous serons évidemment ici attentifs à la mise en place de ce texte. Nous savons également qu'il est nécessaire que les moyens soient mis en place dans les musées afin que le travail important de recherche de provenance soit bien effectué. Mais c'est avec une grande satisfaction que le groupe UC votera ce texte dans quelques instants.
Loïc Hervé
Merci, Monsieur le Président. La parole est à présent à Madame Laure Darcos pour le groupe les indépendants, République et Territoires, et vous avez 5 minutes, ma chère collègue.
Laure Darcos
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, les textes visant à permettre des dérogations aux principes d'inaliabilité des collections publiques se multiplient. Il y a moins d'un an, le Parlement a adopté définitivement la proposition de loi du président Laurent Lafon relative à la restitution d'un bien culturel à la République de Côte d'Ivoire, en l'occurrence le tambour parleur Djidji Yayokwe conservé au musée du quai Branly Jacques Chirac. Le 18 mai prochain, le Sénat examinera une nouvelle proposition d'origine sénatoriale qui concernera le déclassement des restes humains kalinas et leur remise à la collectivité de Guiana à des fins funéraires. Les travaux du Sénat en la matière sont indéniablement précurseurs. Dès 2001, une proposition de loi relative à la restitution par la France de la dépouille de la Vénus au Tanteau-des-Sailly, sous la présidence de Catherine Morin-Desailly, un rapport d'information faisant référence sur ce sujet.
Ce rapport recommandait, entre autres, la mise en oeuvre d'une procédure précise caractérisée par un examen scientifique des requêtes et fondée sur des critères incontestables et transparents pour répondre, le cas échéant, à l'accélération du cycle des restitutions. La multiplication des lois d'espèces démontre, s'il en était besoin, la nécessité d'une loi cadre fixant une procédure de restitution scientifiquement rigoureuse. C'est précisément l'objet du projet de loi que nous amenons aujourd'hui et qui était attendu de longue date. Tout d'abord, permettez-moi de saluer le travail mené par l'ensemble des parlementaires mobilisés par ce texte, mais en particulier la rapporteure Catherine Morin-Desailly pour le Sénat et France Guillems pour l'Assemblée nationale qui ont su œuvrer en bonne intelligence. Et Catherine travaille sur tous ces sujets depuis de très nombreuses années.
Ce projet de loi constitue le troisième volet d'un ensemble législatif désormais structuré, mettant en place une procédure précise et stable juridiquement. Il complète judicieusement les 2 autres lois-cadres adoptées récemment. La loi du 22 juillet 2023 qui permet la restitution des biens culturels spoliés aux personnes de confession juive entre 1933 et 1945. La loi du 23, 20 décembre 2023, permettant la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques. Celle-ci présente toutefois quelques limites puisqu'elle ne permet pas de couvrir le cas des outre-mer, et ce sera tout l'enjeu de la proposition de loi visant la restitution des restes humains kalinas en Guyane.
L'expertise acquise par la chambre haute a permis de compléter utilement la version initiale du projet de loi du gouvernement, et l'accord trouvé en commission mixte paritaire représente à bien des égards une avancée majeure. Des critères clairs sont désormais établis, et une procédure obligatoire reposant sur un double examen pour l'instruction des demandes est instaurée. Elle s'appuiera sur des travaux d'un comité scientifique bilatéral et d'une commission nationale permanente. L'information au parlement est évidemment garantie. Enfin, sénat et assomptionnel ont été en phase sur la période couverte par le texte et son équilibre général.
Nous ne pouvons que nous en réjouir. Sur un point aussi important que celui de la restitution des biens culturels à des pays qui en ont été privés illégalement, il est de bon augure de voir que nos 2 chambres se sont assez aisément accordées. Car les enjeux sont considérables. D'une part, ils touchent à la mémoire des peuples, à leur histoire, à leur culture, à leur patrimoine. D'autre part, ils amoindrissent la portée du principe d'inaliénabilité du domaine public, principe qui remonte à l'ancien régime, et qui est une des pierres angulaires du droit administratif français.
Ni l'un ni l'autre de ces enjeux ne devaient donc être traités avec la moindre forme de légèreté ou d'improvisation. Restitution organisée et respect du principe d'inaliénabilité ne sont pas antinomiques, loin de là. Ces 2 principes doivent même aller de pair. Autant par respect pour les peuples concernés par ces restitutions de biens illégalement acquis que pour notre propre droit français, une loi-cadre sur les restitutions s'imposait. Car une grande nation culturelle est une nation qui sait concilier mémoire, justice et état de droit.
En conséquence, le groupe des indépendants salue l'accord trouvé en commission paritaire, le travail mené au Sénat comme à l'Assemblée nationale et l'entrée en vigueur prochaine de ce texte. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent, monsieur Max Brisson, pour le groupe Les Républicains, et vous avez 5 minutes, mon cher collègue.
Max Brisson
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chère Catherine, mes chers collègues. J'étais tout d'abord loin des formules habituelles et à nouveau adressé, à formuler mes chaleureux remerciements à Catherine Morin-Desailly pour la constance avec laquelle elle porte au Sénat la question de la circulation des biens culturels, et saluer son abnégation permanente qui nous permet d'aboutir ce soir à un texte transpartisan et consensuel. Permettez-moi aussi de saluer nos collègues Pierre Ouzoulias et Adel Ziane, avec qui nous avons, sous l'égide du président Lafon, construit une position réfléchie et durable, qui se trouve largement dans la version issue de la CMP. Depuis que nous travaillons à la question des restitutions, de nombreux ministres de la Culture se sont succédés. Ce ne fut pas toujours simple.
Même si l'engagement de Rima Abdul-Malak fut essentiel, fut majeur. Quant à lui, il n'a jamais dérogé à la doctrine qu'il s'était imposée. Face à l'augmentation du nombre de demandes de restitution, ceux dotés d'un cadre juridique et d'une procédure claire permettant de traiter ces demandes au cas par cas, de manière objective. Considérer que les lois d'espèces ne pouvaient plus demeurer des outils de réponse appropriés. 3 principes en ont alors découlé.
Ne remettre en cause qu'exceptionnellement le principe fondamental d'inaliénabilité de nos collections, encadrer et en borner les dérogations. Compenser la décision du parlement par son implication dans la procédure portée par la loi. Imposer à l'exécutif qu'il soit éclairé avant toute restitution par une démarche scientifique publique, dans le but de prévenir fait du prince et réécriture historique. Cette doctrine rigoureuse a innervé nos travaux et se trouve aujourd'hui dans le texte issu de la CMP. Celui-ci répond à une conviction forte qui nous a peu à peu permis de recentrer le débat et de recadrer ses dérives.
Nous l'avons constamment répété, toute restitution est un cas à part, qui se doit d'être examiné œuvre par œuvre, au terme d'un travail méthodique, retraçant le parcours complet du bien depuis son entrée dans les collections jusqu'à sa situation actuelle, avec une contextualisation de toutes les étapes. Cher Mathilde Ollivier, loin de toute logique mémorielle, loin de toute repentance, chaque œuvre est singulière. Chacune s'inscrit dans un contexte particulier, et dans ces conditions, il ne peut y avoir de restitution globale. Je me réjouis donc que nous nous retrouvions au terme de la navette parlementaire sur une rédaction consensuelle qui reprend ses principes. C'était loin d'être acquis de prime abord, dans le texte initial, le gouvernement était éloigné de cette position fidèlement défendue par le Sénat.
Pour y parvenir, notre rapporteur a entrepris une large réécriture en commission, engagé un dialogue riche, parfois musclé, avec le ministère, et poursuivi ce travail de conviction avec le rapporteur de l'Assemblée nationale. Nous l'avons soutenu, cher Pierre Ouzoulias, cher Adel Ziane, nous l'avons soutenu, tous convaincus de la nécessité de donner à ce texte des dispositions structurantes. Ainsi, le projet de loi soumis ce soir à notre approbation contient bien la création d'une commission nationale de restitution de biens culturels fondée sur l'expertise et l'indépendance, mais aussi la permanence, et que nous voulions compléter par un comité scientifique d'experts de la période concernée de l'oeuvre et du pays demandeur. Ce comité, comme nous le souhaitions également, sera bien composé de manière bilatérale avec le pays demandeur. Quant à l'avis de la commission, il sera bien automatique, obligatoire et public, et permettra par conséquent d'apporter un éclairage historique, archéologique et muséologique à distance de toute considération idéologique, de toute facilité émotionnelle et de toute instrumentalisation politique.
Le projet de loi porte désormais une approche à la fois pragmatique, démocratique et respectueuse de la diversité des contextes et de la complexité de chaque situation, refusant toute lecture simplificatrice ou dogmatique de l’histoire. Nous avions fait de ces principes notre cheval de bataille. Sont désormais actés dans le texte de loi, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Voilà donc, voici donc devant nous la dernière étape d'un travail de longue haleine qui fait honneur au Sénat et conforte sa réputation de chambre propice au débat et à la confrontation saine d'idées et aux compromis. Le projet de loi établit désormais un cadre juridique et sécurisé, fondé sur l'expertise scientifique, protégeant à la fois le caractère inaliénable des collections et la capacité de la France à répondre à ces demandes justifiées, et qui nous permettent de regarder notre histoire en face.
Satisfait de l'équilibre trouvé en CMP, le groupe Les Républicains en adoptera les conclusions et votera ce projet de loi.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à monsieur Mikaele Kulimoetoke pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes indépendants, et vous avez 5 minutes, mon cher collègue.
Mikaele Kulimoetoke
Monsieur le président, Madame la ministre, Monsieur le président de la commission, Madame la rapporteure, chers collègues. Après l'accord obtenu en commission mixte paritaire, nous arrivons au terme d'un triptyque législatif débuté en 2023. Après 2 premières lois-cadres, l'une consacrée aux biens spoliés dans le contexte des persécutions antisémites, l'autre aux restes humains provenant d'un État étranger, le présent projet de loi vient clore un chapitre. La restitution des biens culturels est un enjeu majeur qui a trait à notre histoire, à notre patrimoine culturel, et à notre politique internationale. Un enjeu qui constitue à la fois un geste d'apaisement, des mémoires, et un acte politique fort et symbolique.
Sur ce texte comme sur les précédents, je tiens à saluer le travail de nos collègues de la commission et de madame la rapporteure, dont nous connaissons l'engagement de longue date. Le Sénat a toujours activement contribué à l'évolution de notre arsenal législatif dans ce domaine. Dès 2002, c'est sous son impulsion, pardon, que l'Afrique du Sud a obtenu la remise des restes de la Vénus au temps-tôt dont le destin tragique constitue un symbole pour tout un peuple. Depuis cette date, grâce à l'adoption de différentes lois d'espèce, d'autres États ont pu accueillir des biens culturels ou des restes humains dont ils avaient été privés. Récemment, terme d'un long processus diplomatique et politique, le tambour-parleur Ziji Ayokue, objet sacré volé en 2016 en Côte d'Ivoire, a retrouvé son pays d'origine.
Le président projet de loi s'inscrit aussi dans une dynamique lancée par le président de la République en 2017 dans son discours de Ouza Olivier. Il met un terme aux incertitudes nées de lois d'espèces et de dérogations au cas par cas, en organisant une procédure encadrée qui permet le déclassement de ces biens en vue de leur restitution. Je veux le souligner, au Sénat comme à l'Assemblée nationale, les débats se sont déroulés dans un climat serein, constructif et consensuel, loin des polémiques et des débats mémoriels. Tout au long de la navette parlementaire, ils ont été guidés par une exigence, définir un cadre précis qui repose sur une expertise scientifique indépendante. Le texte issu de la commission mixte paritaire, enrichi et précisé par les 2 chambres, répond à cette exigence.
Il permet de préciser les critères pour l'instruction des demandes, met en place une procédure lisible pour les États demandeurs et renforce l'information du Parlement. Pour autant, ce projet de loi n'est pas que l'aboutissement d'un travail législatif. Il est avant tout un point de départ, le début d'un long processus de restitution dans lequel la France va s'engager. Enfin, je tiens à aborder un point cher au groupe RDPI et que j'avais déjà évoqué en première lecture : la restitution des biens culturels et des restes humains provenant des outre-mer. À ce jour, la loi ne prévoit pas de restitution de l'hexagone vers les outre-mer ni entre 2 territoires ultramarins.
Notre histoire récente ne compte qu'une exception, la remise à la Nouvelle-Calédonie en 2014 de la tête d'Ataï, chef emblématique de la révolte kanak. Et dans quelques jours, notre assemblée examinera la proposition de loi qui concerne la remise à la collectivité de Guillemaines des restes humains kalinas. Ce texte constitue une étape importante, une exigence morale. La France remplit ainsi un devoir de dignité et de respect envers les défunts et leurs descendants. Nous devons aller plus loin, Madame la Ministre, je préconise donc une loi cadre pour traiter le sujet de la restitution pour l'ensemble des outre-mer et l'Hexagone.
Vous y êtes engagés et je vous en remercie. Pour en revenir au présent texte, il est un acte de responsabilité, un geste de respect envers les États qui attendent que leur soient restitués des biens acquis de manière illicite. Vous l'aurez compris, le groupe RDPI le soutiendra sans réserve.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Et enfin la parole est à monsieur Adel Ziane pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, et également pour 5 minutes, mon cher collègue.
Adel Ziane
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je veux tout d'abord, comme cela a été fait à de nombreuses reprises, saluer,
Adel Ziane
Parlé de persévérance, d'abnégation, je parlerai de la ténacité de notre rapporteur, Mme Catherine Morin-des-Sailly, mais aussi celui de mes collègues Max Brisson et Pierre Ouzoulias, qui ont permis d'aboutir aujourd'hui à ce texte équilibré, je pense fidèle aux apports du Sénat et à ses convictions. Ce texte répond à une tension désormais bien identifiée, celle qui existe entre un principe fondamental de notre droit, du patrimoine, l'inaliénabilité des œuvres, ce caractère inaliénable, mais également des demandes de restitution toujours plus nombreuses qui concernent des biens dont l'acquisition ne peut plus être regardée comme légitime. Et c'est aussi une attente forte de la part de nos établissements muséographiques qui, pour répondre à la multiplication des demandes de restitution au cours des dernières années, étaient en attente forte d'un cadre et d'une boussole, puisque jusqu'à présent la France ne disposait que d'un outil, la loi d'espèce adoptée au cas par cas. Nous en avions vu dans le passé les limites, un législateur saisit dans l'urgence une oeuvre presque ou voire déjà dans l'avion au moment de légiférer. Un parlement réduit à un rôle de chambre d'enregistrement, de décision qui pour le plus souvent était essentiellement conjoncturelle, politique, voire liée à des séquences de communication.
Cette dérive se présente en tant que la corrigée en substitution à ces décisions disparates, un cadre permanent rigoureux et transparent. Il importe aussi, je pense que c'est important de le souligner et de le redire, puisque cela a été évoqué que cette loi n'est pas une loi de repentance ni loi mémorielle. Cela existe, cela peut être porté, cela peut être construit, mais cette loi visait justement à ne pas juger l'histoire, mais organiser enfin dans le respect de l'état de droit une procédure fondée sur des critères objectifs et vérifiables attendus à la fois par les pays demandeurs, mais aussi par notre pays. La procédure repose désormais sur 3 étapes complémentaires, un comité scientifique constitué en concertation avec l'état demandeur qui instruit dans chaque domaine, et cela de manière pluridisciplinaire, et c'est une véritable nouveauté et un apport, établi un rapport détaillé qui est rendu public sous réserve de l'accord de cet état. Ce rapport est ensuite examiné par la Commission Nationale de Restitution de biens culturels, qui rend un avis public et motivé.
Enfin, la décision de sortie du domaine public est prise par décret en Conseil d'État sur la base de ces travaux. Ce dispositif garantit la qualité de l'expertise, la transparence de la procédure, et la solidité juridique de la décision. Permet aussi de passer d'une logique de décision ponctuelle à un cadre pérenne, cohérent et sécurisé. La commission mixte paritaire, et ça a été un véritable débat en notre sein, a également trouvé un équilibre juste quant à la place du Parlement. Il s'agit de se dessaisir d'un pouvoir, et celui-ci, s'il n'intervient pas dans la décision, n'est absolument pas tenu à l'écart.
Le gouvernement devra informer les commissions compétentes des 2 assemblées de chaque demande dans un mois. Des parlementaires siègent au sein de la commission nationale, et un rapport annuel véritablement avancé, un rapport annuel détaillé, permettra d'assurer un suivi précis des restitutions. Nous disposons ainsi d'un contrôle parlementaire fondé sur l'information, la transparence, et l'évaluation. Le texte enfin sécurise également le dispositif sur le plan juridique. Les critères de restituabilité sont précisément définis.
Les exclusions clairement posées, notamment pour les biens archéologiques, vrai travail de fond qui avait été mené sous l'égide de notre rapporteur dans le cas des nombreuses auditions que nous avons menées avec les experts concernés. Pour ces biens archéologiques issus de partage scientifique rurulé, ou pour les biens ayant contribué aux activités militaires, la décision finale est placée sous contrôle du conseil d'État. Il apporte en outre une clarification importante, la restitution s'accompagne d'un transfert de propriété au profit de l'État demandeur, ce qui sécurise pleinement les effets juridiques de la décision. Enfin, la loi affirme une ambition plus large. Elle prévoit que cette restitution s'accompagne du développement, si nécessaire, de coopération culturelle, scientifique et muséographique renforcée avec les États concernés.
Cette restitution, si elle doit se faire, devient dès lors non pas un aboutissement, mais le point de départ d'un partenariat et un processus renouvelé avec le pays demandeur. Aussi ce texte s'inscrit dans un mouvement d'ensemble avec les lois relatives aux spoliations antisémites et aux restes humains. Il contribue à structurer de manière forte et durable notre droit en matière de restitution. Il ne règle pas, et cela a été évoqué par l'ensemble des orateurs aujourd'hui, il ne règle pas toutes les situations. Certaines questions notamment celles relatives aux territoires ultramarins demeurent ouvertes, mais il franchit une étape décisive en posant un cadre clair, protecteur et lisible.
Pour conclure, j'insisterai sur le fait que ce texte honore véritablement notre chambre. Le consensus qui s'en dégage n'est pas un effacement, je tiens à le répéter, des convictions, il est au contraire le signe d'une délibération exigeante nourrie par un travail de fond de l'ensemble des groupes que je tiens à nouveau à saluer. Ce consensus, s'il n'est pas toujours une fin en soi, peut, dans certaines circonstances, devenir une force. Celle qui permet aux législateurs de dépasser les clivages et de produire une norme solide, cohérente et durable que je tiens à souligner et à mettre en évidence aujourd'hui. Nous pouvons nous en féliciter, pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera en faveur de ce texte.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Conformément à l'article 42, alinéa 12 du règlement, je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire. J'ai été saisi d'une demande de scrutin public par la Commission de la Culture. J'invite les représentants des groupes à rejoindre les terminaux de vote. Le scrutin est ouvert.
Votez, le scrutin est clos. Nombre de votants 343, exprimés 343, pour 343, contre 0. Le Sénat a adopté. Et donc le projet de loi est définitivement adopté. Monsieur, madame la ministre, mes chers collègues, les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunis mercredi 6 mai sont consultables sur le site du Sénat.
En l'absence d'observation, je considère ces conclusions comme adoptées. Madame la Ministre, mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance lundi 11 mai à 15 heures pour la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.
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