Régulation de l'énergie : audition d'Emmanuelle Wargon

07:45 - 22:06

Speaker 2

Pour répondre sans plus tarder à vos questions, madame la présidente, je vais commencer par le gaz. Donc le gaz est un produit que nous importons et nous en importons à hauteur d'à peu près 97 pour 100 de notre consommation, le reste étant du biogaz, essentiellement du méthane qui est produit sur le sol français. Donc comme nous l'importons, nous sommes extrêmement dépendants des marchés internationaux, des prix, et de la capacité à s'approvisionner sur ces différents marchés. Alors peut-être d'abord un mot sur la sécurité d'approvisionnement. À ce stade, la n'est pas inquiète de la capacité à être approvisionnée en gaz, y compris pour l'hiver prochain.

Vous avez posé madame la présidente la question des stockages, les stockages se remplissent, les stockages sont cycliques donc bien évidemment on stocke avant l'hiver, on consomme pendant la période hivernale, à la fin de l'hiver le remplissage des stockages est bas et ensuite ça recommence. On a fini l'hiver avec des stockages remplis à environ 25%, ce qui est relativement normal, surtout qu'on a eu un hiver plutôt plus froid. Maintenant on est à 36 pour 100 de remplissage, et le remplissage a lieu, les stockages ont tous été souscrits, et une fois qu'ils ont été souscrits, les entreprises qui les ont souscrits ont l'obligation de remplir à hauteur au moins de 85 pour 100 de la souscription. Donc nous sommes assez confiants sur le fait que les stockages pourront être remplis et que nous aurons la capacité, au-delà des stockages, d'avoir accès au gaz dont nous avons besoin pour l'hiver prochain. Nous avons relativement peu d'approvisionnement qui vient du Moyen-Orient.

Nos grands approvisionnements viennent d'abord de Norvège, et aussi beaucoup des États-Unis, dans une moindre mesure d'Algérie. Et donc nous sommes relativement moins sensibles que d'autres pays ou d'autres zones géographiques à ce qui se passe en volume dans le détroit d'Ormuz. Sur la partie prix, en revanche, les choses sont différentes. Les prix du gaz sont sur ces marchés internationaux, et donc le prix du gaz payé par les Français dépend totalement de ces prix de marché. Ces prix avaient beaucoup baissé avant la guerre en Iran.

Il s'était établi autour de 30 euros du mégawattheure, ce qui est un prix relativement bas. Et puis ces prix forcément ont monté, donc juste après le début de la guerre, ils ont à peu près doublé pour arriver autour de 60 euros du mégawattheure, et ils sont maintenant autour de 45 pour simplifier. Sachant que je suis extrêmement prudente, ce sont des prix, les cotations essentielles sont des cotations mensuelles, et ces prix varient au gré des événements du détroit d'Ormuz et un peu plus généralement des événements géopolitiques. Donc je ne suis absolument pas en capacité de faire des prévisions à moyen- long terme sur l'évolution de ces prix. Ces prix sont répercutés aux Français, enfin ils sont répercutés aux entreprises et aux ménages, aux entreprises qui ont des contrats directs avec les fournisseurs, et les ménages aussi.

À la suite de la fin des tarifs réglementés, nous avons mis en place un prix repère qui est un indicateur en gros, qui est un calcul fait par la CRE tous les mois sur à quoi ressemble un prix variable du gaz calculé avec la même méthodologie que les tarifs réglementés, sachant que les tarifs réglementés bougeaient tous les mois et que ce prix repère bouge tous les mois. Donc nous faisons ce calcul tous les mois depuis juillet 23. Les prix ne bougent pas beaucoup en temps normal, mais là, évidemment, ils bougent plus que d'habitude. Et donc ce prix repère, nous avons fait ce calcul pour le mois de mai. Il est en augmentation de 15% en mai par rapport à avril, et il est en baisse de 5% en juin par rapport à mai.

Donc c'est juste pour dire que les fluctuations sont significatives. Donc une baisse de 5 pour 100 n'annule pas une hausse de 15 pour 100, par définition. Tout ceci s'applique à des volumes faibles puisque les ménages consomment essentiellement du gaz pour se chauffer, et qu'on va chauffer encore un peu en mai, probablement plus du tout en juin. Donc cette augmentation de 15 pour 100 en mai, on a fait un calcul qui montre que c'est de l'ordre de 6 euros d'augmentation de facture par mois, donc pour le mois de mai, 6 euros d'augmentation de facture sur un mois, et la baisse de juin, c'est une baisse de l'ordre d'un 0,5 euros. Donc on est sur des montants qui restent des montants relativement limités mensuellement.

La question qui va se poser est de savoir comment est-ce qu'on aborde les prix du gaz à l'automne, au moment où on rentre dans la saison de chauffage, et c'est vraiment trop tôt pour répondre à cette question. Il y a des scénarios dans lesquels les prix se détendent parce que le cessez-le-feu s'installe et la situation se stabilise. Il y a ces scénarios moins optimistes et il faudrait demander à un spécialiste de géopolitique plus qu'à la commission de régulation de l'énergie de faire des hypothèses sur ce sujet. À votre question, madame la présidente, sur les produits pétroliers, donc la CRE n'est pas du tout compétente sur les produits pétroliers. Je ne suis pas sûre qu'on aurait eu une énorme valeur ajoutée sur le calcul des marges.

Sur le prix du gaz, donc dans notre prix repère, nous calculons des coûts commerciaux, c'est-à-dire le coût normal que prend un fournisseur pour jouer son rôle de fournisseur, et c'est de l'ordre de 2 pour 100. Je me tourne vers 2 pour 100 dans notre calcul, donc c'est l'équivalent d'une marge, en fait, une marge commerciale. Ce n'est pas quelque chose qui s'impose aux fournisseurs. C'est un simple calcul indicatif, mais beaucoup de factures des Français sont indexées sur ce prix-repère. Donc c'est quand même un élément qui joue un rôle.

En termes de produits pétroliers, nous n'aurions aucun rôle sur la fixation des marges, et c'est objectivement plutôt un rôle d'autorité de la concurrence pour vérifier que la concurrence joue correctement et qu'elle n'est pas abusive avec des positions dominantes. Donc je pense qu'on est un peu loin des missions de la CREUX qui n'a pas du tout de rôle dans le système d'approvisionnement pétrolier. Pour l'électricité, la présidente, comme vous l'avez remarqué, la situation est extrêmement différente. Effectivement, j'ai pris mes fonctions en août 2022, à peu près au plus fort de la crise électrique, et les prix de l'électricité étaient arrivés à des niveaux que personne n'avait jamais connus à l'époque, un peu à cause de la crise du gaz et également à cause du phénomène de la corrosion sous contrainte qui menait EDF à avoir une production nucléaire très inférieure à sa production normale. La production nucléaire classique d'EDF, c'est de l'ordre de 360, 370 térawattheures d'électricité nucléaire chaque année.

En 2022, on était à 270, donc on avait perdu environ 100 térawattheures. Donc ça avait créé une tension sur les prix de l'électricité extrêmement forte, couplée à l'augmentation des prix du gaz. On est dans une situation extrêmement différente aujourd'hui, je pense que c'est un point très important. Le prix de l'électricité en France n'a à peu près pas bougé. Le prix annuel, puisque la cotation de référence, c'est plutôt la cotation annuelle, est aujourd'hui autour de 52 euros du mégawattheure.

C'était autour de 50 euros avant la guerre en Iran, donc c'est globalement stable. Ce n'est pas vrai partout en Europe. Plus les marchés de l'électricité sont dépendants du prix du gaz, plus le prix de l'électricité monte. En France, on n'est presque pas dépendant des prix du gaz pour le prix de l'électricité. Donc on a ce prix autour de 52 euros.

Dans le reste de l'Europe, je pense à l'Allemagne, je pense à l'Italie ou au Royaume-Uni, qui n'est plus dans l'Union européenne, mais qui est toujours géographiquement notre voisin. Les prix sont autour de 90 à 100 euros le mégawattheure, c'est-à-dire presque 2 fois plus élevés que les nôtres. Alors je vais peut-être clarifier un point, parce qu'il n'est pas forcément complètement évident. Il n'y a pas de contradiction entre le fait d'avoir un marché unifié de l'électricité et des prix différents. Ce paradoxe apparent s'explique de façon assez simple.

On a tous les mêmes règles de fixation des prix de l'électricité, vous l'avez dit madame la présidente, un prix de marché spot qui se fait sur le marché et qui donne ensuite un prix journalier, puis un prix mensuel et des cotations annuelles. Mais ces prix s'établissent par zones de prix, et les zones de prix n'ont pas toutes le même prix puisque les zones de prix s'équilibrent avec les interconnexions, et lorsque les interconnexions finissent par être saturées, il n'y a plus d'échanges possibles, et donc les prix se forment de façon différente dans chacune des zones de prix. C'est ceci qui explique que l'équilibre offre demande en France est bien meilleur qu'en Allemagne ou en Italie, par exemple, que du coup le prix qui se forme dans la zone de prix France est un prix autour de ces 52 euros du mégawattheure, qui ne dépend pas du gaz et qui est le résultat d'une électricité abondante. Alors qu'en Italie par exemple, où l'électricité est beaucoup produite à partir de gaz et où le système est plus en tension, le prix de l'Italie est légèrement supérieur à 100 euros en ce moment. Donc les mêmes règles qui s'appliquent à tous ne produisent pas les mêmes prix partout, et en ce moment, ces règles sont très favorables pour nous.

Elles sont très favorables pour nous aussi parce que nous avons investi dans notre mix énergétique, et vous l'avez dit, madame la présidente, avec des investissements à la fois dans le nucléaire et dans les renouvelables qui nous permettent d'avoir une électricité abondante. Donc on est, je crois qu'on en est tous conscients dans une situation plutôt de légère surcapacité de production électrique. On a plutôt trop d'électricité que pas assez. D'ailleurs, on en exporte jusqu'à ce que les interconnexions soient plus en capacité de porter ces échanges. On exporte près de 90 térawattheures chaque année.

Mais c'est parce qu'on est dans cette situation de surcapacité que nos prix sont bas, et c'est un avantage compétitif très important pour les entreprises qui sont d'ailleurs globalement plutôt contentes du niveau de prix aujourd'hui. Et pour les ménages, mettons que ce n'est pas un facteur de tension sur le pouvoir d'achat aujourd'hui, il y en a d'autres, à commencer par les carburants bien sûr, mais les factures d'électricité ne sont pas orientées à la hausse. Les tarifs réglementés ont légèrement baissé en février dernier. Le mouvement d'août des tarifs réglementés ne portera pas sur le prix de l’électricité. Et pour l'instant, il n'y a pas d'inquiétude particulière sur le mouvement de février.

Et puis pour tout ce qui est offre de marché, on continue à avoir des offres de marché qui sont en dessous du tarif réglementé chez à peu près tous les fournisseurs, y compris d'ailleurs les fournisseurs historiques. Donc c'est évidemment le fait qu'on ait une production abondante qui pose une question de finances publiques. Vous l'avez dit, madame la présidente, puisqu'une partie de cette production est soutenue par des subventions qui sont inscrites dans les charges de service public de l'énergie. L'évaluation que l'ACRE a faite de ces charges de service public de l'énergie pour 2026 pour la partie charge électrique est autour de 1400000007, pardon, 7.6. Merci beaucoup.

J'en profite pour remercier Anne-Sophie Desillon, directrice en charge des marchés et de la transition à la Cre, donc 7.6 milliards d'euros de subventions aux enfin aux énergies renouvelables électriques en 2026. C'est un montant qui n'est évidemment pas négligeable, mais qui est aussi à mettre en regard du fait que ça nous permet d'être dans une très bonne sécurité d'approvisionnement, et avec des prix environ 2 fois plus bas que nos voisins. Ceci n'empêche pas de chercher à optimiser ses dépenses, et donc nous avons beaucoup travaillé avec la mission de Jean-Bernard Lévy et de Thierry Thuot. Nous partageons beaucoup des conclusions de cette mission. Il y a des aménagements à faire pour continuer à optimiser le soutien aux énergies renouvelables, notamment, c'est l'une de nos propositions en appelant plutôt pour l'avenir quand on continue à soutenir l'énergie solaire, des systèmes qui permettent de soutenir à la fois la production et du stockage, ce qui permet d'étaler les moments où on a vraiment beaucoup de production par rapport à la consommation, c'est les moments de cloche solaire.

On voit ça sur les grands week-ends de printemps, on l'a vu depuis mi avril, les week-ends, le week-end de pâques en gros tous les week-ends de pont où il y a peu de consommation, mais beaucoup de production solaire. Et donc là où l'équilibre est vraiment, enfin où la situation est objectivement assez déséquilibrée. Et donc le fait de promouvoir des systèmes dans lesquels la production se couple avec du stockage permet de pouvoir utiliser l'électricité produite à des moments où la consommation est plus importante, évidemment à partir de la fin de journée pour les ménages. Donc voilà, il me semble les principaux éléments que je voulais aborder en introduction. Oui, tout à fait.

Et du coup, voilà, juste pour conclure, c'est vraiment un système, le système électrique. La grande différence par rapport au gaz, c'est que là, on a produit nous-mêmes l'électricité et c'est vraiment un élément de souveraineté important à la fois avec le nucléaire et les énergies renouvelables. Je n'ai pas cité l'hydroélectricité, mais qui est évidemment aussi une source de production extrêmement importante, et avec une réforme que vous êtes en train d'examiner en cours. Le fait d'être un peu en surcapacité n'est pas forcément une mauvaise nouvelle, c'est vraiment aussi un élément assurantiel, c'est-à-dire on n'est jamais à l'abri d'avoir une difficulté sur un site de production ou un contexte météo particulier qui fait qu'on perd une partie de la production solaire ou de la production éolienne ou d'ailleurs de la production hydro puisque je ne l'ai pas dit, mais en 2022, qui était vraiment une année qu'on peut appeler de cygne noir, on a aussi eu la plus basse production hydroélectrique de la décennie. Donc être un peu en surcapacité est aussi un élément assurantiel qui permet d'être sûr qu'on ne sera pas en tension.

Et quand on est en tension, là pour le coup, les prix augmentent très vite et très fort, et posent soit une très grande question de compétitivité et de pouvoir d'achat, soit une très grande question de finances publiques si des mécanismes de protection sont mis en place. Là, il me semble que toute la difficulté du pilotage est d'être avec d'avoir suffisamment de marge sans en avoir trop, et c'est tout le travail sur la flexibilité de l'offre, la flexibilité de la demande et l'optimisation des mécanismes de soutien qui est en cours en ce moment. Merci madame la présidente.

22:08 - 22:18

Speaker 1

Merci à vous, et comme je l'ai annoncé, donc je vais donner la parole à Alain Cadec, à Patrick Chauvet, on vous permettra d'y répondre, et ensuite les nombreuses questions qui vous seront posées. Alain.

22:19 - 24:15

Speaker 3

Merci madame la présidente. D'abord oui je confirme que Daniel Grimier s'excuse, m'a demandé de vouloir vous, de pouvoir vous interroger ce matin. En fait, j'aurais 2 questions courtes mais précises qui appellent donc 2 réponses peut-être pas courtes mais tout aussi précises. Madame la présidente, les gestionnaires des réseaux publics de transport et de distribution d'électricité ont annoncé des investissements importants dans nos réseaux d'ici 2040. Et RTE prévoit d'investir 100000000000 d'euros, m'arrêter si je dis une bêtise, et prévoit d'investir 96000000000 d'euros.

Alors la question c'est quelle sera l'incidence de ces investissements, évidemment, sur le tarif d'utilisation du réseau public d'électricité que paye l'ensemble des consommateurs. Par ailleurs, au regard du plan d'électrification des usages annoncés par l'exécutif, ces investissements vous paraissent-ils suffisants ? Excusez-moi, j'ai un problème de, ça va aller, on va s'en sortir. Voilà. Enfin, comme vous le savez, le Sénat est très critique sur le contenu du paquet réseau qui nous inquiète à bien des égards. Notamment sur la question des investissements dans les infrastructures des réseaux, puisque la commission européenne propose de centraliser les décisions en matière de planification et de financement.

Nous qui sommes des décentralisateurs, ne nous plaît pas beaucoup. Quel regard la CREUX porte-t-elle sur ce paquet européen compte tenu du risque qu'il fait peser sur notre propre système électrique ? Voilà mes 2 questions, madame la présidente.

24:15 - 24:17

Speaker 1

Merci, Alain. Patrick Chauvet.

24:18 - 25:07

Speaker 4

Merci madame la présidente. Madame la présidente, le Sénat a examiné le mois dernier la proposition de loi visant à relancer les investissements dans le secteur de l'hydroélectricité. Notre commission a beaucoup débattu de la question des enchères concurrentielles, qui constituent la pierre angulaire de l'accord de principe trouvé entre le gouvernement et la commission européenne. La creux aura un rôle important à jouer dans ce dispositif puisqu'elle devra approuver les paramètres des enchères ainsi que les modalités qui seront définies par EDF. En effet, il reviendra à l'opérateur historique de vous proposer les modalités de mise en œuvre et non aux législateurs de les définir.

Avez-vous engagé le dialogue avec EDF sur le fonctionnement de ces enchères, comment envisagez-vous leur mise en oeuvre ? Je vous remercie.

25:27 - 28:05

Speaker 5

En septième ou huitième position. Madame la présidente, madame, enfin, mesdames les présidentes. Moi je voudrais vous poser une question en lien avec l'actualité récente que l'on a eue dans cette commission, puisqu'il y a une quinzaine de jours nous avons étudié une proposition de loi de notre collègue Michel Massé dont j'étais rapporteur sur la priorisation du raccordement aux installations électriques pour toutes les énergies renouvelables. On parlait surtout du solaire, mais en fait on parlait d'une façon générale des énergies renouvelables. Vu l'intérêt que ce sujet a suscité dans la commission, la présidente a proposé de modifier de façon substantielle cette proposition de loi et de la présenter en hémicycle, où elle a été votée à l'unanimité.

Pendant ces travaux de la commission, nous avons auditionné vos collègues de la Cre et je reconnais quelques-uns autour de vous, et on a bien compris que vous étiez en train de travailler avec une proposition qui devrait sortir à l'automne sur la sortie du système premier dossier inscrit, enfin la fameuse premier dossier arrivé premier servi, à au dossier premier prêt premier servi. Mais vous nous annoncez cette réforme pour, je crois, l'automne prochain. Quand on regarde l'intérêt qu'a porté la commission sur le sujet, on voit bien que ce n'est pas simplement un problème de raccordement. On comprend bien qu'effectivement le raccordement c'est important pour le développement des énergies renouvelables en France, mais on voit bien qu'un sujet comme l'aménagement du territoire rentre aussi en compte, et les élus sont particulièrement attachés à ce sujet parce que ce n'est pas RTE et Enedis qui doivent décider tout seul de l'aménagement qu'on va faire de ce pays. Et puis vous l'avez aussi compris, y a des règles soit pour on va dire récupérer de l'énergie, mais aussi des règles pour distribuer de l'énergie et notamment sur la réindustrialisation de la France et les choix qui vont être faits de d'endroits et de sites, ce sujet-là est également important.

Donc je vais aller directement à la question. Aujourd'hui, compte tenu de l'intérêt que l'ensemble des élus manifestent sur le sujet, pour vous, quel est le rôle à la fois des pouvoirs publics et des collectivités locales sur ce sujet, et à votre avis, quel rôle doit-on jouer les uns et les autres, parce qu'on a l'impression que d'autres décident pour nous.

28:06 - 28:10

Speaker 1

Et voilà, madame la présidente, déjà un certain nombre de questions auxquelles vous allez répondre.

28:12 - 37:49

Speaker 2

Merci beaucoup, madame la présidente. Donc monsieur le sénateur Cadec, 2 questions précises, je vais essayer de vous apporter des réponses précises. Première question est sur les investissements côté réseau RTE et e 10, donc je vous confirme les chiffres, le plan d'investissement d'ici à 2040, donc on parle d'un plan sur 15 ans pour RTE est autour de 100000000000 d'euros. Enedis a également annoncé des chiffres du même ordre sachant qu'un décret est en cours de parution qui officialise la création d'un vrai plan de développement de réseau côté Enedis et que donc on aura l'occasion d'en rediscuter avec Enedis par la suite. Nous avons fait des calculs d'incidence sur le tarif de ces investissements.

Alors évidemment, ça dépend énormément de la consommation, puisque le tarif de réseau se répartit sur de la consommation comme on le calcule proportionnellement à la consommation. Si la consommation augmente plus vite, le tarif augmentera un peu moins unitairement. Si elle augmente moins vite, il augmentera un peu plus unitairement. On a pris une hypothèse relativement prudente d'augmentation de la consommation, et avec cette hypothèse relativement prudente, nous arrivons au fait que ces investissements mènent à une évolution tarifaire de l'ordre de l'inflation plus un pour 100 pendant toute la période. Sous l'hypothèse que les dépenses d'exploitation augmentent à la vitesse de l'inflation, et caetera, sous un certain nombre d'hypothèses.

Donc inflation plus un pour 100, c'est d'un côté pas complètement négligeable, c'est ça reste aussi un niveau qui me semble relativement absorbable par les consommateurs. Et donc ça permet de financer ces 100000000000 et 100000000000 qui, du point de vue de la crue, de mon point de vue, sont suffisants et permettent de répondre aux enjeux. Je voudrais insister sur un point, ça n'est pas 100000000000 ou 0, c'est-à-dire ce sont des investissements qui vont être pilotés très finement par les gestionnaires de réseaux sous notre surveillance. Typiquement, les grands projets de développement de réseaux seront lancés au fur et à mesure des besoins. En revanche, évidemment, le renouvellement, le renforcement quand c'est nécessaire, l'adaptation au changement climatique sont des investissements qui se feront de toute façon, mais une partie des investissements est pilotable en fonction de la réalité des besoins et des demandes de raccordement.

Votre deuxième question est sur le, je vais répondre d'abord au titre de la Creux et peut-être un mot au titre de l'agence européenne que vous avez citée, madame la présidente. Nous avons 3 grands points de vigilance au titre de la Creux, qui sont d'ailleurs assez largement partagés par nos collègues régulateurs européens. Le premier, vous l'avez cité, c'est cette question de scénario central. La question n'est pas uniquement de savoir si ce scénario est fait par la commission ou par d'autres, mais la question est aussi de savoir si on en fait un ou plusieurs. En fait les 2 questions sont importantes.

Pour nous, c'est très important qu'on fasse plusieurs scénarios parce que si on fait un seul scénario, il n'est pas très clair de savoir si on parle d'ambition ou si on parle de prévision, ce n'est pas tout à fait la même chose. On peut avoir une ambition très forte, et on peut aussi avoir des prévisions qui sont un peu plus basses que l'ambition. On peut faire des hypothèses que les choses vont aller très vite dans le sens qu'on souhaite, ou elles vont aller moins vite. Donc un seul scénario nous paraît être totalement insuffisant pour le piloter. Et ensuite la question de savoir qui doit faire le scénario, ces scénarios ont besoin d'être nourris par les visions techniques et nationales, donc les visions des gestionnaires de réseau avec l'appui des régulateurs nationaux.

Et donc si la commission est un lieu de centralisation, il faut que ces scénarios s'appuient réellement sur les visions nationales, y compris sur les plans nationaux. Donc on a effectivement ces 2 inquiétudes sur les scénarios. On a 2 autres sujets de préoccupation. Le deuxième sujet, c'est la question de savoir comment on définit les besoins d'investissement. Pour l'instant, les besoins d'investissement et notamment d'investissement d'interconnexion sont définis, j'allais dire bottom-up, ce qui n'est pas une très jolie expression en français, mais sont définis d'abord par une vision locale, nationale et ensuite centralisée.

Là, le grilled package pourrait, le paquet réseau pourrait éventuellement permettre à la commission de rajouter des infrastructures qui n'auraient pas été identifiées par les acteurs nationaux, ce qui nous paraît compliqué. Et enfin, le troisième point, c'est l'utilisation des recettes d'inter congestion. Quand une interconnexion fonctionne, une partie des recettes va aux gestionnaires de réseaux qui ont financé les infrastructures, et en fait, ce n'est pas les gestionnaires de réseaux qui ont financé les infrastructures, c'est les consommateurs, bien sûr, à travers le tarif. La commission prévoit de centraliser 25% de ses recettes pour des projets européens et côté creux, a plutôt, enfin voilà, on défend l'idée que ces recettes comme les dépenses ont été payées par les consommateurs nationaux, ce serait bien que les recettes reviennent aux mêmes consommateurs. Consommateurs.

Donc ce sont les 3 points de vigilance qui sont des points de vigilance forts côté régulateur national français et qui sont assez largement partagés par nos collègues. Si j'en viens aux questions de monsieur le sénateur Chauvet, on est très associés aux travaux sur la PPL hydro, bien sûr par les parlementaires, et on vous en remercie, et on travaille étroitement avec le ministère et avec EDF. Donc on a déjà commencé à travailler avec EDF sur la caractérisation des produits et des enchères. Nous le faisons déjà pour les enchères qu'EDF fait sur les marchés à horizon 3, 4, 5 ans que nous surveillons. Nous avons aussi un rôle très fort sur la manière dont EDF OA, donc EDF obligation d'achat, commercialise l'électricité qu'il rachète au nom des mécanismes de soutien au nom de l'État.

Donc on a déjà cette expérience de cadrer la manière dont EDF commercialise une partie de l'électricité, et donc on se sent en capacité de trouver le bon cadrage qui permettra d'avoir des produits qui respectent bien la PPL et qui sont adaptés au marché et aux besoins des différents fournisseurs, tout en prenant en compte les contraintes du producteur. Donc on est assez confiant sur notre capacité à faire. Et enfin, monsieur le sénateur, en ce qui concerne APPL Massey, on a effectivement été également associés et d'ailleurs auditionnés. Peut-être 2 séries de remarques. La première sur la règle première arrivée, premier servi.

On voit que cette règle atteint ses limites à la fois pour les producteurs et pour les consommateurs. Et donc les gestionnaires de réseau et la CRE sont favorables à essayer de faire évoluer cette règle pour aller plutôt vers une règle premier prêt, premier servi. C'est relativement compliqué, c'est-à-dire première arrivée, premier service, c'est simple, vous avez une date de dépôt de dossier, c'est assez incontestable. Premier prêt, ça nécessite d'avoir qualifié qui est prêt, donc on va forcément rentrer dans des questions de fond, de savoir comment on caractérise un porteur de projet qui est prêt versus pas prêt, entre des projets qui sont des projets de court terme, des projets qui sont des projets de long terme. Donc ça nécessite quand même d'affiner vraiment ces règles.

RTE a lancé une consultation technique, nous allons reprendre la main avec eux avec l'idée d'avoir des délibérations creux effectivement avant la fin de l'année, peut-être à l'automne si on y arrive, pour essayer de mettre en pratique une règle qui soit plus adaptée à la réalité des porteurs de projets. Après se pose la deuxième question importante que vous avez posée, la question du rôle des élus et de l'aménagement du territoire. Alors les élus interviennent évidemment dans tout ce qui est autorisation au point de départ. Après, sur la cartographie, savoir comment doivent se positionner les projets, je pense qu'on a encore du travail à faire entre gestionnaires de réseaux, élus locaux et porteurs de projets pour essayer de rendre plus explicite à la fois les choix locaux et les contraintes techniques. Parce que pour le réseau, ce n'est pas la même chose de mettre un projet à un endroit ou à un autre, compte tenu de la structure du réseau elle-même.

Donc certains endroits, c'est plus cher que d'autres, et inversement pour des raisons d'aménagement du territoire, une collectivité peut tout à fait souhaiter équilibrer, donc pas avoir tous les projets au même endroit et trouver une répartition harmonieuse sur son territoire. Dans ce cas-là, ça pose potentiellement une question de réseau et de coûts de réseau, et donc je pense qu'il faut qu'on arrive à trouver des mécanismes qui explicitent tout ça de façon plus forte. Dans la PPL que vous avez rapportée monsieur le sénateur, il y a bien l'idée de pouvoir faire évoluer les règles de priorité, et je crois que le texte de la PPL prévoit que ce soit à la main des gestionnaires de réseaux encadrés par la CRE sur la base d'un décret pris par le gouvernement, et donc on jouera ce rôle-là. Notre encadrement sera quand même plutôt un encadrement technique, c'est-à-dire que la question de savoir comment est-ce qu'on reboucle avec les choix politiques est une question qui n'est pas complètement tranchée, puisque pour l'instant, ça n'est pas notre rôle et nous n'avons pas de légitimité sur ce sujet-là. Donc on sera plutôt dans une analyse, nous aussi, premier prêt, premier servi, plus que dans une analyse d'aménagement du territoire.

Sauf à ce que notre rôle évolue vraiment fortement sur ce sujet, en liaison avec les élus locaux, parce qu'on n'a pas cette légitimité-là par définition.

37:51 - 37:57

Speaker 1

Merci pour ces réponses très précises et pointues. On passe donc avec Franck Montaigué.

37:58 - 41:15

Speaker 6

Merci madame la présidente, merci madame la présidente Wargon. Je voudrais d'abord vous remercier ainsi que toutes vos équipes pour le travail que vous faites en rapport avec la mission qui vous a été confiée. Voilà, quand on s'intéresse de près au sujet, on trouve toujours matière à mieux comprendre. Je suis de cela et je voulais vous en remercier. 3 petites questions très rapides.

Le VNU, donc le versement nucléaire universel, va prendre la suite attendue de longue date de l'ARENH, on le sait. Sur quel point possiblement problématique de ce dispositif, la crue va-t-elle exercer sa mission de contrôle ? Je pense en particulier au seuil de perception, d'écrêtement du système ou d'autres mécanismes inhérents à ce VNU. Donc sur quel point vous allez, comment vous allez procéder à, je suppose que vous y avez commencé à y penser, vous allez exercer votre contrôle. De deuxième point, la symétrie contrat pour différence concernant les futurs EPR 2 et prix marginaux pour le parc historique pose question. Comment les différentes hypothèses de coûts de production du nouveau nucléaire sont-elles anticipées en termes d'impact sur la facture ? La crue se prononcera-t-elle en particulier sur les seuils de ces CFD ? Voilà comment vous préparez-vous donc en termes de contrôle sur ce point ? Et dernier sujet, on vous qui a été abordé assez largement à ce stade de l'audition, donc vous avez indiqué que on se dirigeait vers une augmentation du turp lié aux investissements réseaux importants de l'ordre de l'inflation plus un pour 100.

Bon, moi je pensais que c'était très supérieur à ça, intuitivement, et bien entendu, je n'ai pas les éléments dont vous disposez. Je m'interroge, je ne suis pas le seul sur les évolutions de l'inflation, en particulier dans le contexte très particulier international, européen et international dans lequel on est. Est-ce que ça va être le moyen justement d'absorber ces investissements où on peut se poser la question. Mais la question que je m'apprêtais à vous poser était la suivante : comment, dans une hypothèse d'évolution du turp importante, la charge, le coût va être réparti entre le consommateur, le contribuable et l'état actionnaire. Voilà, est-ce qu'on se contente de dire c'est le consommateur qui va tout absorber, quelles que soient les hypothèses d'inflation en particulier et de coûts in fine de ce que ça pourra coûter en termes d'augmentation le turp ou est-ce qu'on envisage ou on pourrait envisager des mécanismes de répartition autre permettant de soulager le consommateur qu'il s'agisse de particuliers ou qu'il s'agisse d'industries enfin d'économie, d'économie productive en particulier, merci.

41:15 - 41:16

Speaker 1

Merci Franck, Jean-Claude Tissot.

41:18 - 42:51

Speaker 7

Oui, merci madame la présidente. Madame la présidente Wargon, merci de votre présence dans notre commission et pour vos propos liminaires clairs. Dans le programme, dans le prolongement de la programmation pluriannuelle de l'énergie, la PPE 3, le gouvernement a dévoilé il n'y a pas longtemps, quelques jours, un plan d'électrification de l'économie qui a pour objectif de mettre en oeuvre la réduction de la dépendance aux énergies fossiles, objectifs louables s'il en est. 2 possibilités cumulatives s'offraient au gouvernement dans l'optique d'atteindre ces objectifs de réduction de consommation d'énergie non renouvelable, produire davantage d'énergie décarbonée mais aussi consommer moins d'énergie. Et la ppe 3 privilégie très largement l'option relative à l'augmentation de l'offre d'électricité et notamment via le nucléaire. La sobriété est clairement laissée de côté, manifestement.

Or, il convient de noter par ailleurs que sur les 10 dernières années, la demande d'électricité en France n'a fait que décroître, même si aujourd'hui le déplacement entre guillemets en déplacement électrique, on va dire, se développe ou on est en mesure de se questionner sur le plan de d'électrification du gouvernement qui vise, je cite, à accélérer l'électrification des usages. Donc je voudrais savoir comment la CREUX accueille ce plan d'électrification, le trouvez-vous ancré dans le réel, le jugez-vous en état d'électrifier véritablement les usages, et puis j'ai 2 questions subsidiaires, finalement très en lien avec ce que vient de dire mon collègue Franck Montaugé, comment le coût du renforcement du réseau sera-t-il répercuté sur les consommateurs, et dans quelle mesure l'augmentation de l'offre va-t-elle avoir un impact sur le coût de l'électricité ? Merci.

42:51 - 42:53

Speaker 1

On termine cette série avec Amel Gacquerre.

42:53 - 44:51

Speaker 8

Merci madame la présidente. Madame la présidente, j'aimerais vous interroger, pardon, sur le raccordement électrique des data centers. Avec le développement rapide des usages numériques, notamment de l'intelligence artificielle, notre capacité à raccorder rapidement ces infrastructures, vous le savez, devient un enjeu stratégique, un enjeu de souveraineté, d'attractivité économique et industrielle. Et on le sait, une part importante de nos données aujourd'hui réside hors d'Europe, et donc nous devons accélérer l'implantation de data centers. Mais les projets changent d'échelle.

Aujourd'hui, nous faisons partie en fait d'un des pays mondiaux avec un nombre d'installations, un des nombres d'installations les plus importants, plus de 300 data centers, et à horizon 2035, leur consommation électrique risque de tripler. Et sur le terrain, plusieurs porteurs de projets alertent sur des délais de raccordement incompatibles avec leur calendrier de développement. Dans mon département, j'ai un exemple très récent, le projet Azure Data Center Abetune dédié à l'intelligence artificielle, qui illustre concrètement ces difficultés. La question de la puissance disponible se pose, et les études complémentaires envisagées par RTE pourraient prendre plusieurs mois. La CRE a récemment approuvé une procédure de raccordement accéléré dite fast track pour les industries justement électro-intensives et les acteurs du numérique, notamment les data centers.

C'est une avancée, bien sûr, positive. Mais cette procédure suffira-t-elle à répondre à l'ensemble des besoins, notamment sur les projets situés hors site déjà identifiés ? Ma question est simple, notre cadre actuel de régulation du raccordement électrique est-il à la hauteur de la compétition européenne internationale autour des data centers, de l'intelligence artificielle et de la souveraineté numérique ? Et puis finalement, je vais dire un peu autrement pour terminer comment éviter que le raccordement électrique ne devienne le principal frein à notre souveraineté numérique. Je vous remercie.

44:51 - 44:54

Speaker 1

Merci, Amel. Madame la présidente, c'est à vous.

44:55 - 49:10

Speaker 2

Merci beaucoup, madame la présidente. Donc monsieur le sénateur Montaugé, oui sur le VNU, bien sûr, nous avons commencé à travailler. En fait nous faisons tous les calculs de base, à commencer par calculer le coût de production du nucléaire, ce que nous avons fait l'année dernière, et le prix de vente moyen de l'électricité nucléaire par EDF chaque année, puisque c'est à partir de ce prix de vente que est déterminé le fait qu'on passe les seuils du VNU ou pas. Et donc on fait ce calcul, on le fait même plusieurs fois par an. Pour l'instant, on est très loin des seuils, puisque les prix sont globalement bas.

Mais si on devait dépasser les seuils, dans ce cas-là, on proposerait un montant de VNU compte tenu du fait que le prix de vente d'EDF est supérieur au seuil fixé, et ce montant de VNU serait ensuite restitué à chacun des consommateurs sur sa facture de façon identifiée par les différents fournisseurs. Donc on se met en état d'opérer le mécanisme. Pour l'instant encore une fois, les prix de vente d'EDF sont très en dessous des seuils, donc la question ne se pose pas, mais si on s'en approche évidemment, on sera en capacité de mettre en place, enfin en tout cas de faire les calculs qui permettent de mettre en place ensuite le reversement via les fournisseurs par EDF. Sur le nouveau nucléaire, on est relativement peu concerné pour l'instant par le mécanisme de contrat de différence. Le prix de vente indicatif et le prix de soutien ont été, pardon, le prix de soutien a été fixé par le gouvernement et il est en négociation actuellement avec Bruxelles.

On aura un rôle un peu technique dans la deuxième phase, mais par définition au moment où ces nouveaux réacteurs tourneront, donc pas tout à fait tout de suite. Et enfin, en ce qui concerne l'inflation plus un pour 100, nous on prend l'inflation parce que l'inflation, ça nous paraît être l'évolution naturelle des charges d'exploitation, c'est-à-dire un opérateur classique a vocation à voir ses charges d'exploitation évoluer autour de l'inflation, que ce soit sa masse salariale ou que ce soit ses dépenses courantes. Ça ne nous dit pas à quel niveau est l'inflation, et là non plus, je ne suis probablement pas la meilleure placée, la mieux placée pour vous faire des hypothèses d'inflation à moyen long terme. Mais pour nous, l'inflation joue puisque voilà les charges normales d'une entreprise évoluent autour de l'inflation. Donc c'est pour ça qu'on fait ces calculs, inflation plus un écart supplémentaire qu'on évalue à un pour 100.

Donc à ce stade, ce pour 100 nous paraît potentiellement pouvoir rester à la charge du consommateur. En tout cas, c'est comme ça que le tarif, c'est comme ça que les mécanismes tarifaires sont actuellement conçus. Il me semble qu'on n'est pas dans une évolution telle qu'il faudrait poser la question de faire évoluer drastiquement le cadre tarifaire. Comme vous le savez, c'est aussi une réponse au sénateur Tissot. Le soutien aux énergies renouvelables, lui, n'est pas sur la facture.

Le soutien aux énergies renouvelables, il est côté au budget de l'État. Alors bien sûr, tout ça est lié aussi puisqu'il y a des taxes et assises sur la facture, donc qui sont des recettes pour le budget de l'état et le budget de l'état ensuite en dépense le soutien aux énergies renouvelables. Mais ce ne sont plus des taxes affectées, sauf pour le soutien aux Outre-mer. Donc ce ne sont plus des taxes affectées, et donc l'État peut complètement déconnecter ses choix fiscaux sur la manière de taxer ou pas l'électricité, et les mécanismes de soutien qui sont dans le budget de l'État. Donc, les énergies renouvelables sont financées par le contribuable et pas par le consommateur.

Alors évidemment, en électricité, tout le monde est consommateur d'électricité, et tout le monde est contribuable. Donc, in fine, ce sont bien les Français. Donc c'est, mais en distinction de la politique publique, ce n'est pas la même chose. Donc le réseau est financé par les consommateurs. Les énergies renouvelables sont financées par le contribuable.

Pour l'instant, côté réseau, l'équation paraît possible dans le cadre tarifaire classique. Pardon.

49:10 - 49:11

Speaker 5

Je ne des charges.

49:11 - 49:14

Speaker 6

de service public payées par le consommateur. Non,

49:15 - 54:53

Speaker 2

La facture du consommateur, c'est 3 tiers, un tiers sur l'électricité ou le gaz d'ailleurs, un tiers sur le tarif de réseau qui est directement à la charge du consommateur, et un tiers de taxes et assises. Et dans ces taxes et assises, il y a de la TVA classique et une assise qui est un montant forfaitaire d'assises par mégawattheure, dont une partie va directement financer la péréquation avec l'outre-mer. Donc c'est un bout de CSPE, mais ce n'est pas le soutien aux énergies renouvelables. Et pour le reste, ces assises vont dans le budget de l'État qui ensuite refinance toutes ces dépenses, celles-là comme toutes les autres. Jusqu'à 2015, il y avait bien une taxe affectée, donc c'était, ça s'appelait aussi la CSPE, ce qui n'aide pas à la compréhension.

Jusqu'à 2015, c'était bien une taxe affectée, et donc le consommateur payait directement. En 2015, le législateur et le gouvernement de l'époque ont fait le choix de déconnecter. Et depuis un an et demi, 2 ans, on est repassé dans une taxe affectée directe, mais uniquement pour la péréquation ultramarine. Et du coup, pour répondre à la question sur le plan d'électrification et la sobriété, on a besoin des 2 en réalité, c'est-à-dire l'équation à grande maille, c'est à horizon 2050, il faudrait qu'on consomme 40% d'énergie en moins que ce qu'on consomme aujourd'hui, tous types d'énergies confondus. Et dans ce qu'on continue à consommer, il faudrait avoir très largement électrifié.

Donc il faut transformer une partie des usages fossiles vers des usages non fossiles, essentiellement électriques, mais pas seulement. On peut penser à la géothermie, à la biomasse, au biogaz dans une décroissance totale de la consommation. Donc on a besoin de sobriété, on a besoin d'efficacité énergétique, et on a besoin de transfert d'usage. Pour l'instant, l'électricité, c'est 28 pour 100, c'est bien 28% de notre consommation énergétique totale. Et donc l'objectif est que ce pourcentage augmente, mais pas parce qu'on consomme plus d'électricité en valeur absolue pour les mêmes usages, parce qu'on va consommer de l'électricité pour des usages qui sont aujourd'hui couverts par des sources d'énergie fossiles.

Donc, mon point de vue, il ne faut absolument pas opposer sobriété et électrification. On a absolument besoin des 2 et de efficacité énergétique. D'ailleurs, c'est-à-dire la capacité à obtenir le même résultat avec moins d'énergie. La sobriété, ça veut dire ne pas gaspiller et n'utiliser que quand on en a vraiment besoin. L'efficacité, c'est avoir moins d'énergie pour le même usage, et l'électrification, c'est utiliser l'électricité là où aujourd'hui on utilise du gaz fossile ou du pétrole.

C'est vrai pour le chauffage, c'est vrai pour le transport, et c'est vrai pour les process industriels. Donc, on a toujours besoin de ces 3 dimensions. Le plan d'électrification insiste beaucoup sur les nouveaux usages et moins sur ce sujet-là. Mais côté creux, on considère que la sobriété reste un élément extrêmement important. Et après ce plan d'électrification, il a vocation justement à pousser vers ces changements d'usage, que ce soit dans les modes de chauffage, ou que ce soit dans les transports.

Nous soutenons évidemment cette démarche d'électrification avec un rôle sur le raccordement. C'était la décision qu'on avait sur comment accélérer les raccordements, et c'est la question que madame la sénatrice a posée, et aussi sur la capacité à avoir un bon fonctionnement des marchés qui permettent d'avoir une stabilité des prix, en tout cas en électricité. En ce qui concerne les data centers, c'est effectivement une source de consommation possible, donc c'est éventuellement une capacité d'utiliser cette électricité que nous produisons en abondance aujourd'hui. C'est aussi une source de souveraineté, c'est un choix politique de savoir si on souhaite que nos données soient maintenues sur le territoire national ou soient plutôt traitées ailleurs. Donc il y a un travail pour essayer de raccorder les data centers à la bonne vitesse, enfin dans les meilleures conditions possibles.

Nous avons donc soutenu cette démarche de fast track de raccordement rapide par RTE qui donne des garanties au data center d'aller le plus vite possible, pour savoir si le plus vite possible, c'est assez vite. En fait, y a la phase travaux et il y a la phase d'autorisation. Et objectivement, c'est quand même vraiment la phase d'autorisation qui est longue, c'est-à-dire une fois que RTE, soit il n'y a pas besoin de faire des travaux parce que ce sont des sites qui sont déjà suffisamment raccordés, auquel cas c'est très rapide. Soit il y a besoin de faire des travaux. Les travaux sont en général d'une durée relativement courte, 6 mois, 12 mois, parfois 18 mois.

Ce qui est parfois très long, ce sont les autorisations qui permettent ensuite de faire les travaux. Et donc ça pose la question générale de savoir comment est-ce qu'on arrive à piloter notre régime d'autorisation sans perdre non plus les éléments importants des régimes d'autorisation que sont la protection de l'environnement, par exemple. En tout cas, l'idée du fastrack, c'est aussi de donner une visibilité, c'est-à-dire de dire au data center, voilà à tel moment vous pourrez être connecté, et on vous garantit que vous serez connecté à pleine puissance tout le temps, puisqu'un data center a besoin d'être alimenté tout le temps. Et ça, je pense qu'on a quand même fait un progrès avec cette procédure, même si peut-être dans certains cas, ça ne va pas tout à fait assez vite. Après, je ne sais pas quelle est la réalité de la rapidité ailleurs, mais en tout cas chez nous, je pense que les gains possibles sont quand même beaucoup dans les phases d'autorisation.

54:55 - 54:57

Speaker 1

Merci, on continue, Guislain Cambier.

55:00 - 55:48

Speaker 9

Merci, Madame la présidente. Madame la présidente Wargon, j'ai pu visiter et échanger avec une entreprise du nord, Energos, pardon, c'est une pépite qu'on en a quelques-unes dans le nord et près de l'île, qui travaille sur la transformation du gaz issu des méthaniseurs en éthanol et qui trouve un débouché d'autant plus facilement que les agriculteurs ont des difficultés sur la visibilité de leurs procédés et trouvent donc dans ce nouveau débouché une réelle possibilité. Je vais d'abord savoir quelle était votre vision à long terme sur ce type d'énergie et ce vecteur, et dans un domaine complètement différent, que pensez-vous de l'éventuel transfert de la compétence des réseaux électriques au département tel qu'évoqué par le gouvernement en lieu et place de syndicats qui ont souvent prouvé leur efficacité dans la ruralité. Merci.

55:48 - 55:50

Speaker 1

Merci, Guislain. Bernard Buis.

55:51 - 56:34

Speaker 10

Merci madame la présidente. Madame la présidente, j'aurai rapidement 2 questions. Ma première porte sur la sobriété énergétique. Comment la commission de régulation de l'énergie agit-elle aujourd'hui par rapport aux enjeux de sobriété énergétique ? Et ma seconde question porte sur la situation particulière des outre-mer. Dans plusieurs territoires ultramarins, les ménages restent fortement exposés aux coûts des énergies fossiles importées et à des contraintes spécifiques sur les réseaux électriques dans le cadre de la transition énergétique et de l'électrification des usages.

Comment éviter que les écarts se creusent entre l'Hexagone et les outre-mer ? Considérez-vous que les mécanismes actuels de péréquation tarifaire et d'accompagnement des consommateurs sont encore pleinement adaptés aux défis à venir ?

56:35 - 56:37

Speaker 1

Merci, et enfin Daniel Salmon.

56:38 - 58:35

Speaker 11

Merci madame la présidente. Madame la présidente, ma première question porte sur le tarif le S 21 sur donc les centrales de moins de 100 kilowatts-crête. Il y a un projet donc de réforme qui va largement impacter toutes les petites centrales villageoises et autres. On a bien compris qu'il y a nécessité d'optimiser aujourd'hui les financements publics, mais là c'est assez violent puisque, eh bien, c'est mettre fin à l'obligation d'achat et pour celles qui sont déjà en oeuvre, tarif de rachat qui passerait à 0,1 centime du kilowattheure, ce qui est très très faible et qui met à mal tous ces projets qui ont été portés dans de nombreuses collectivités territoriales avec des citoyens aussi, mais aussi des mairies. Donc voilà, je voudrais savoir comment vous évaluez les conséquences.

Ma deuxième question est sur la mise en place des heures creuses. C'est aussi là, aussi en lien avec cette cloche solaire, comment, quelle est la meilleure manière de l'optimiser. Est-ce que vous avez déjà des retours sur cette évolution des heures creuses ? Est-ce que ça a déjà eu un certain nombre d'impacts ? Parce que c'est vraiment quelque chose qu'il faut faire avancer pour pouvoir mettre en adéquation le mieux possible consommation et production. La dernière question concerne des parcs éoliens terrestres qui, aujourd'hui, ont dépassé les 15 ans. Donc voilà, ça ce sont plutôt des sources d'économie, on va dire, pour les finances publiques puisque ces parcs, eh bien, ne bénéficient plus d'un tarif d'achat fixe, mais vont sur le marché.

Quelle est cette trajectoire puisque dans les années à venir, va avoir de plus en plus de ces parcs qui sortent de ce tarif d'achat. Je voudrais savoir un petit peu quels étaient les gains à ce niveau-là et qu'est-ce qu'il en advient d'une manière générale. Merci.

58:35 - 58:36

Speaker 1

Merci Daniel, madame la présidente.

58:40 - 01:05:41

Speaker 2

Merci beaucoup, monsieur le sénateur, en ce qui concerne la transformation de gaz issus de méthaniseurs en éthanol, je vous avoue que ce n'est pas un sujet que j'ai particulièrement bien étudié. Donc je suis pas sûre d'avoir un avis au fond sur la pertinence de ce modèle, sachant qu'on a évidemment besoin de carburant de synthèse et que la Cre vient de lancer un groupe prospectif sur les carburants de synthèse en matière maritime et en transport. Donc d'ici quelques mois, je pense qu'on pourra avoir un point de vue un peu plus étayé, et d'ailleurs ce serait sûrement intéressant d'intégrer cette entreprise dans notre analyse. Donc on reviendra sûrement vers vous pour en parler. En ce qui concerne le transfert des réseaux électriques au département, bon le système actuel fonctionne avec les autorités organisatrices et avec les syndicats, avec les AODE et les syndicats.

Donc ce système qui est équilibré entre d'un côté un système concessif avec une discussion à l'échelle locale et un tarif national qui est fixé par la CRU fonctionne assez bien, il est assez équilibré et assez robuste. Donc s'il devait y avoir une évolution, il faudrait que ce soit une évolution qui améliore le système, qui fonctionne déjà plutôt bien. Voilà ce que je peux dire à ce stade. En ce qui concerne la sobriété, je pense avoir en partie répondu. C'est vraiment un point qui reste important. Donc en ce qui nous concerne, je pense que au-delà de la sobriété, l'idée est d'avoir une bonne, une bonne maîtrise de ses usages de la part des particuliers, c'est-à-dire que chacun comprenne sa consommation, les moments de consommation qui sont moins chers que d'autres, ça va nous amener au sujet des heures creuses. Et le fait de dire que cette consommation peut aussi être réduite et que quand on réduit sa consommation par définition, on réduit aussi sa facture.

Donc, que ce soit en électricité ou en gaz. Donc nous, on continue à plaider pour la sobriété, l'efficacité, et la sortie progressive des usages fossiles vers des usages non fossiles. Et c'est tout cet équilibre, je pense, a du sens et qui était d'ailleurs à la fois dans la PPE et dans la SNBC, c'est la programmation des moyens de production, mais aussi dans la SNBC, la stratégie nationale bas carbone qui est le cadre global qui est donné. En ce qui concerne l'outre-mer, c'est une question qui pourrait nous occuper une audition entière, donc je ne sais pas à quel niveau de détail je vais, mais globalement la péréquation est essentielle. Pense que c'est un élément extrêmement fort de la solidarité nationale dans les outre-mer, nos concitoyens payent le prix du tarif réglementé de vente de l'électricité qui est appliqué en métropole.

C'est vrai pour les particuliers, c'est d'ailleurs aussi vrai pour les entreprises, alors que le coût de production est globalement 2 fois plus cher, quoi, si je simplifie. Donc cet écart est pris en charge par le budget de l'État, par la solidarité nationale, dans cette fameuse péréquation. Et c'est ce morceau-là qui vient d'être basculé directement sur la facture des consommateurs. Et cette péréquation fait 3,5 milliards d'euros chaque année qui sont payés sur la facture des consommateurs, de tous les consommateurs pour financer cet écart. C'est extrêmement important.

C'est une marque concrète de solidarité et d'égalité sur tous les territoires. Sur les mix énergétiques, les transformations sont en cours avec la montée progressive des énergies renouvelables aussi en outre-mer, avec la sortie progressive des fossiles, quand on transforme des centrales à charbon en centrales à biomasse par exemple, ou dans certains cas des centrales fioul à bioliquides. Et la rapidité de cette transformation est en discussion actuellement. On a aussi beaucoup de questions d'équilibre offre-demande en outre-mer et de modernisation des réseaux. La Creux passe beaucoup de temps sur les sujets ultramarins à la fois pour valider les plans de réseau et les grandes orientations d'EDF-SEI, EDF Système Ultramarins, et aussi pour valider tous les projets de production.

Donc on est extrêmement investi sur ce sujet qui concerne l'outre-mer et la Corse, puisque les zones non interconnectées prennent l'outre-mer, la Corse et également les îles du Polnan. Et enfin pour répondre aux questions de monsieur le sénateur Salmon, le s 21, donc cet arrêté sur les petits consommateurs, il y a un choix relativement drastique qui est en train d'être fait qui est de le recentrer vraiment sur l'autoconsommation elle-même. Ça peut s'entendre puisque c'était l'idée initiale, c'est-à-dire inciter les consommateurs particuliers à se doter de panneaux solaires, donc devenir producteurs, d'être aussi beaucoup plus sensibilisés à leur consommation et d'essayer à la fois d'optimiser cette consommation et de la placer au bon moment. C'était un système hybride avec à la fois ce soutien à l'autoconsommation en tant que telle, mais aussi la possibilité de revendre cette électricité au réseau. Pour le recentrer plus sur l'autoconsommation, il y a 2 voies possibles, soit aller plutôt uniquement vers une prime, soit supprimer la prime et aller vers un tarif de rachat qui est vraiment un tarif de dernier recours qui est bas.

C'est le choix que le gouvernement a fait d'aller plutôt vers un tarif de rachat. Je pense que les 2 solutions avaient des avantages et des inconvénients, et que la solution de la prime était aussi une solution qui pouvait être intéressante. Mais c'est vrai que du coup dans cette hypothèse-là, le tarif de rachat devient vraiment un tarif de dernier recours, et donc il n'est plus du tout incitatif parce que 11 centimes du kilowattheure, c'est en gros un prix qui a été fixé pour être à peu près neutre sur les charges de service public, et ça n'est plus incitatif. Je pense que l'autoconsommation individuelle ou collective d'ailleurs reste attractive pour d'autres raisons, mais du coup ça recentre vraiment ce mécanisme vers une incitation à aller vers l'autoconsommation, et donc à devenir ce qu'on appelle parfois un consommateur acteur, ce qui a, je pense, pas mal de sens en électricité. Sur les heures creuses, la réforme est vraiment en cours, donc c'est malheureusement trop tôt pour vous donner un bilan.

On a fait les premiers déplacements pour les consommateurs qui n'auront pas d'heures creuses et d'heures pleines différentes entre l'été et l'hiver, et maintenant les heures creuses d'été arrivent courant 2026, 2027. Donc on ne sera pas capable de tirer un bilan avant, je pense, fin 2027. On lance aussi une expérimentation en ce moment, le décret est sorti en notre délibération aussi pour les consommateurs basés. Donc c'est tout petit, mais ce sera intéressant pour voir si eux-mêmes peuvent flexibiliser un tout petit peu leur consommation. Expérimentation sur 6000 foyers qui seront forcément gagnants, soit ils joueront le jeu de la nouvelle grille et ils gagneront de l'argent, soit ils continueront à être facturés au tarif basse classique.

Mais ça nous permettra de voir aussi sur un an si les consommateurs de petites puissances ont aussi quand même un petit peu de capacité à flexibiliser cette consommation à leurs bénéfices et au bénéfice du système. Et en fait, enfin sur l'éolien terrestre au-delà de 15 ans, c'est un sujet sur lequel on est en train de travailler, ce qui se passe en fin de contrat d'achat. Est-ce que, est-ce qu'il y a un nouveau contrat avec du repowering ? Est-ce que ces installations de vente sur le marché ? Donc c'est un sujet d'étude actuellement.

01:05:42 - 01:05:44

Speaker 1

Merci, on continue avec Fabien Gay.

01:05:46 - 01:11:55

Speaker 12

Merci madame la présidente, madame la présidente Wargon. Moi aussi je salue votre travail et celle de vos équipes, c'est pour la première fois et c'est sincère, mais je, bon j'avais décidé de ne pas prendre la parole finalement puisque beaucoup de questions vous ont été posées, mais c'est la dernière prise de parole qui me fait réagir. Celle sur en réalité la baisse de consommation qu'il faudrait que les gens consommateurs et consommatrices soient éclairés, fassent attention, effectivement. Mais d'abord, il faut le dire, pour lire une facture d'électricité ou de gaz, il faut un bac plus 8, avoir à peu près 12 heures dans la journée pour faire les choses, c'est incompréhensible pour la masse des gens, y compris pour celles et ceux qui travaillent sur les questions énergétiques, on a des fois du mal à s'y retrouver et je dois vous le dire en plus, c'est déjà le débat que j'avais eu avec Jean-Bernard Lévy à l'époque quand il avait fait la campagne de pub que j'avais contestée hashtag met ton pull. Je dis ça c'est une réflexion de bourgeois parce que c'est du mépris de classe.

Parce que les gens qui n'ont pas les moyens, qui sont dans la précarité, c'est les mêmes qui habitent dans les passoires thermiques, qui sont obligés de pousser le chauffage électrique, c'est ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir de l'électroménager ou plus, c'est ceux qui ont les trucs, bon mais qui sont déglingués et dès que tu le mets en marche, ça pompe de l'énergie comme pas possible, et donc voilà je dis ça, faut toujours qu'on essaie de garder ça en tête, et vous avez eu raison dans votre première prise de parole en disant pour l'instant il y a moins de tension sur les factures d'énergie, c'est vrai que ça se reporte plus sur en ce moment sur le prix de l'essence, mais quand je regarde le nombre de coupures ou de restrictions, il reste 143000 coupures d'énergie de foyer en 2025. Alors c'est 30% de moins qu'en 2024, mais quand même. Sauf que la restriction de puissance, elle a augmenté de 5 pour 100. C'est 948 000, voyez, restriction de puissance. Donc enfin, c'est plus de 1 300 000 foyers qui n'arrivent plus à payer leurs factures d'énergie.

Je dis ça parce qu'il faut qu'on conserve toutes et tous responsables politiques, administratifs, cela en tête, et d'ailleurs ma première question c'est êtes-vous favorable à ce qu'on mette fin quand même à mon sens à une aberration totale, c'est celle de pouvoir encore ici en France couper l'énergie à des foyers non pas que pendant la trêve hivernale mais tout au long de l'année, et évidemment d'avoir la restriction d'énergie, mais dont il faudrait définir parce que 143000 foyers privés d'énergie c'est être privé de vie totale. Ma deuxième question c'est autour des TRVG, vous avez dit le prix repère, le tarif réglementé du gaz ne protégerait pas plus les consommateurs, c'est déjà un débat qu'on a eu plusieurs fois, sauf que le prix repère bon c'est un prix repère qui est soumis en général il est respecté évidemment par les énergéticiens qui le prennent sauf qu'il est très variable, vous l'avez vous-même dit 15 pour 100 moins 5, terve, j'ai, il permettait un peu de glisser quand même les hausses. Donc est-ce qu'il n'y a pas quand même quelque chose à construire pour protéger des fluctuations du marché, évidemment les consommatrices et les consommateurs, toujours évidemment du gaz.

Enfin sur le VNU, je reviens à la discussion et à la question qu'a posée mon collègue Franck Montaugé. Moi il y a une question à laquelle personne pour l'instant a répondu, c'est que vous saviez dans la construction du tarif réglementé de l'électricité, c'est la question de l'empilement des coûts, je ne fais pas, vous connaissez ça par cœur, c'est votre métier évidemment, et il y avait une part d'ARENH là-dedans dans la construction. Et donc, de fait, l'ARENH n'existe plus. Donc comment on calcule le nouveau tarif réglementé de l'électricité ? Ça, ça m'intéresse, et sur le VNU, bon je vous avoue, j'ai des craintes. Vous comprendrez bien.

Parce que j'entends le système, mais c'est comme la reine. La reine, tout le monde disait, c'est formidable. Puis pendant 10 ans, bon, même s'il y en a qui le contestaient, ils sont sur ses bancs, ça fonctionnait. Puis le jour où ça a dysfonctionné, personne ne savait en vérité faire fonctionner le système pour le réguler, y compris pour le sanctionner. Vous le savez, ça a été très long, le cordice, bref ça a pris quand même 6 ans pour aller chercher, et globalement personne ne savait faire fonctionner le système. Et donc là le VNU, j'ai l'impression que c'est un peu pareil.

Dès qu'on pose une question, comment ça va fonctionner, alors on fait la réponse que vous venez de faire. Ne vous inquiétez pas, le système est prévu au-delà de 80, on reversera sur la facture d’électricité. C'est pas que je vous crois pas, mais je vous crois pas. Parce qu'en vérité, bon, ça c'est, ça c'est pas parce que vous êtes une menteuse, pas du tout, mais c'est pas ça la question, mais c'est pour l'instant personne ne sait comment ça va fonctionner. Et moi je ne sais pas comment sur 20000000 de factures, on va aller reverser le truc et caetera.

C'est exactement ce qu'on nous a vendu pendant la crise énergétique. Ne vous inquiétez pas, le mécanisme est bloqué. On a vu des factures exploser, des gens en précarité énergétique, et des énergéticiens faire des bénéfices records. Voilà ce qu'on a vu. Pour le reste, un peu plus complexe.

Bon voilà, donc sur ça vous permettrez d'émettre des doutes.

01:11:55 - 01:12:05

Speaker 1

Merci Fabien, je vous demande d'accélérer un petit peu, parce que sinon on n'aura pas le temps de poser toutes les questions, madame la présidente, qui va devoir nous guider. Et donc on continue avec Annick Cabanet.

01:12:05 - 01:13:00

Speaker 13

Merci mesdames les présidentes, donc je vais accélérer puisque beaucoup de réponses ont été apportées aux questions que je souhaitais poser. Moi je vais aborder le sujet de la rivoltaïsme. Un rapport d'information de la commission des affaires économiques en 2025 pointe des goulots d'étranglement dans le raccordement des installations solaires. Dans mon département de l'Hérault, comme je suppose dans beaucoup de départements, les agriculteurs se voient démarcher journalièrement par des porteurs de projets, agriculteurs qui cherchent à capter du foncier à bas coût. En général, l'investissement il n'est pas fait par les agriculteurs parce que ce sont des sommes très importantes, et donc les porteurs de projets louent sur une trentaine d'années et, me semble-t-il, donnent que des miettes aux agriculteurs.

Donc je voulais savoir comment le régulateur que vous êtes peut faire respecter le principe du partage de la valeur.

01:13:00 - 01:14:52

Speaker 14

Merci Annick Jacquemet. Merci présidente, merci madame la présidente pour vos propos clairs et précis. Moi j'ai une question, enfin même 2, à vous poser. Le bureau européen des unions de consommateurs évoque pour la France une hausse potentielle de plus de 50% des factures de gaz d'ici 2030 et de plus de 130% d'ici à 2050 sous l'effet combiné de la baisse du nombre d'usagers, des redevances de réseau et des taxes carbone. Alors est-ce que la Creux juge ces scénarios crédibles et si oui, quelles mesures préventives peuvent-elles être envisagées pour que les derniers consommateurs captifs du gaz ne supportent pas une explosion des coûts fixes.

Et puis j'ai une deuxième question, les fournisseurs devront intégrer une part croissante de certificats de production de biogaz, mais la filière alerte sur l'absence de trajectoire claire après 2018. La Creux considère-t-elle que le cadre actuel permet réellement de sécuriser les investissements dans le biométal, tout en maîtrisant l'impact sur les factures de consommateurs ? Et puis j'ai une dernière question, vous nous avez dit que nous étions en surcapacité de production électrique et que nous exportons 90 térawattheures. D'un côté, on prévoit 7.6 milliards de subventions aux ENR. Alors je voulais savoir ce que rapporte la vente de l'électricité, comment se fait l'équilibre.

Et vous nous avez parlé aussi d'une marge de sécurisation au cas où, par rapport à la production d'électricité. À quel niveau estimez-vous cette marge de sécurité par rapport aux projets d'ENR qui sont encore dans les tuyaux ?

01:14:51 - 01:14:53

Speaker 1

Voilà, madame la présidente.

01:14:55 - 01:24:09

Speaker 2

Merci madame la présidente, merci pour ces nombreuses questions. Monsieur le sénateur Fabien Gay, je vais peut-être commencer par le VPN. Donc le v n, enfin d'abord pendant la crise, le bouclier, l'a quand même bien vu sur les factures. C'est-à-dire quand les prix sont vraiment très fortement montés et qu'un bouclier tarifaire a été décidé, les tarifs ont été gelés en électricité comme au gaz. On évalue autour de 25000000000 d'euros le coût de cette partie-là pour les finances publiques, c'est extrêmement significatif, et les factures ont bien été plafonnées.

On peut avoir un avis politique pour savoir quel était le bon niveau de plafonnement des factures, mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas vu ce mécanisme sur la facture des Français. Les Français l'ont bien vu, et ça a été financé par le budget de l'État. Le VNU, on saura techniquement faire marcher le mécanisme, c'est-à-dire on saura faire un calcul pour dire si les, si les recettes, si les prix ont monté et que du coup, vendu au-dessus des seuils, EDF devra reverser x 1 000 000 000 d'euros et on saura répartir selon les règles qui ont été fixées les x 1 000 000 000 d'euros sur les factures. On aura évidemment un débat pour savoir si les seuils sont les bons, puisque les seuils sont relativement élevés. EDF reverse à partir du premier seuil, c'est 80, 78, 78 euros.

Si EDF vend en moyenne plus cher que 78 euros du mégawattheure, il reverse la différence à hauteur de 50 %. Et le deuxième seuil, c'est 110 euros, au-delà duquel il reverse 90 pour 100. Ce qui veut dire qu'avec des prix à 52 euros aujourd'hui, les reversements significatifs arriveront si le prix de marché est autour de 84, 20, 10, 100, 110. Donc ils arriveront avec, ils arriveront relativement haut. On pourra avoir un débat très politique pour savoir quel est le bon curseur entre la protection des consommateurs et les finances d'EDF.

Et ce sera un vrai débat de fond. Mais techniquement, globalement, on saura le faire. Il y a un point qui sera compliqué, qui est qu'il faut faire une hypothèse au début de l'année et ensuite forcément, le prix de vente réel à la fin de l'année par EDF ne sera pas exactement l'hypothèse puisque EDF vendant une partie de sa production l'année donnée, par définition, on ne pourra pas tomber juste, même si on fait des hypothèses les meilleures possibles. Donc il y aura forcément un petit écart en fin d'année qui sera reporté sur l'année d'après dans des conditions qu'il faudra qu'on définisse, et ça, ça sera compliqué. Donc ça, ce sera un élément de complexité inévitable par rapport au système.

Mais je pense que les questions seront plus sur le sens et le paramétrage du mécanisme que sur la capacité à faire, parce que sur la capacité à faire, oui, c'est compliqué, je vous l'accorde tout à fait, mais je pense qu'on saura mettre une case VNU de réduction du prix sur la facture de chacun des Français. Sur le nouveau TRVE, en fait, le calcul est relativement simple. Dans le TRVE, dans le tarif réglementé de vente de l'électricité, il y a une part approvisionnement. Quand on avait un mécanisme à Rennes, la part approvisionnement était pour une partie 42 euros qui était le prix de la reine, pour une partie de l'approvisionnement lissé sur 2 ans. Et pour la partie qui a fait beaucoup parler, c'était le complément de prix qui arrivait en toute fin de période et qui était lissé uniquement sur 3 mois, et donc qui était extrêmement sensible au prix de très court terme. Là, il n'y plus d'arènes, il n'y plus de compléments de prix, donc la totalité de la part électricité est lissée sur 2 ans, ce qui la rend relativement peu sensible aux variations de court terme et qui donne cette sécurité aux consommateurs d'avoir un prix lissé sur 2 années.

Donc quand les prix montent, ça monte moins vite. Quand les prix baissent, ça baisse moins vite, et in fine, évidemment, ça s'équilibre. Et ça, c'est une méthodologie qu'on a sortie au courant 25, s'est appliquée pour les TRV 26 et qui s'appliquera aussi pour les TRV suivants. Pour le tarif réglementé du gaz, il variait tous les mois le TRVG et il variait avec la même formule, à savoir je crois 70 pour 100 dans la formule qui est du mensuel ou 75 pour 100 mensuel. Merci.

Vous voyez, j'ai, je peux faire appel à un ami. Donc 80 pour 100 mensuel et 20 pour 100 trimestriel. Donc, la volatilité est la même. En fait, une manière pour les Français d'être moins exposés à la volatilité des prix du gaz, c'est de souscrire des contrats à prix fixe. Il en existe environ 40 pour 100 des Français sont sur des contrats à prix fixe, bien 40 pour 100 des Français sont sur des contrats à prix fixe, donc vous fixez le prix pour un an, 2 ans, 3 ans.

Tous les fournisseurs proposent aussi des contrats à prix fixe. Donc évidemment, c'est un choix au moment où vous le prenez, c'est ça, ça peut être légèrement supérieur au prix à l'instant donné, mais vous êtes sécurisé pour un an, 2 ans ou 3 ans. Et dans les travaux qu'on envisage, on envisage de faire un prix repère à prix fixe, mais on n'a pas eu le temps de le faire jusqu'à présent, on envisage d'y travailler. Et sur la facture d'électricité, je partage assez largement le fait que la facture n'est pas très simple et pas très lisible. Il y a un vieil arrêté facturé sur lequel il faudrait se repencher.

En revanche, sur la souscription des offres où on a fait un gros travail avec des lignes directrices qu'on a sorties l'année dernière pour essayer de rendre comparables les offres au moment où les Français cherchent un fournisseur et donc comparent les offres, et donc en liaison avec le médiateur national de l'énergie pour que ces offres soient présentées de façon lisible. Sur l'agrivoltaïsme, l'agrivoltaïsme est bien soutenu puisque dans les appels d'offres, un certain nombre de projets qui sont agrivoltaïques sont d'ailleurs dans une rubrique dédiée, et nous pensons même que cette rubrique dédiée est un peu limitée et qu'on pourrait faire sauter cette limite. En revanche, quand les projets arrivent en appel d'offres, le partage de la valeur entre l'agriculteur et le porteur de projet, celui-là, on ne le voit pas, et donc on n'est pas compétent sur ce sujet. La question du démarchage agressif, et la question du bon équilibre pour l'agriculteur entre ce qui est de son côté et ce qui va être pris par le développeur. C'est une question sur laquelle on pourrait travailler, mais sur laquelle pour l'instant, on n'a pas de rôle particulier.

Et enfin sur le gaz, la tendance qui est proposée par le BEUC va dans le sens, enfin qui est analysée par le bureau européen des consommateurs, va dans le sens des tendances qu'on regarde, on n'a pas du tout les mêmes chiffres. Donc on a découvert cette étude qui est une étude faite par l'école de régulation de Florence, prend des hypothèses qui, de notre point de vue, ne sont pas du tout crédibles puisque l'hypothèse de l'école de Florence, c'est une hypothèse de baisse de la consommation de gaz de 71% entre maintenant et 2030. Et ça, quand même, c'est beaucoup. Donc cette hypothèse ne me paraît pas complètement fondée. En revanche, la CRE sortira début juillet la phase 2 de son étude sur l'avenir à moyen terme des infrastructures gazières, et la question qui était posée tout à l'heure sur l'évolution des tarifs de l'électricité de réseau à moyen terme, on se la pose aussi sur le gaz, et là il y a un vrai effet ciseaux.

Un effet ciseaux, c'est si le coût du réseau est à peu près toujours le même, mais que la consommation baisse beaucoup, le prix unitaire pour chacun des consommateurs va monter. Et donc on va poser nos propres analyses chiffrées début de juillet. Ça fait, c'est un travail qu'on mène depuis une grosse année avec les gestionnaires de réseau et tous les acteurs. Regardez les solutions qui sont dans le champ du tarif. Et là, pour le coup, il est possible que les solutions ne soient pas toutes supportables par le tarif. Et donc la question qui était posée tout à l'heure de la répartition entre consommateurs ou contribuables, ou sources de financement, elle est susceptible de se poser si on a une baisse qui est vraiment extrêmement rapide.

Et là, présentera nos analyses sur ce sujet d'ici environ un mois et demi. Dans l'augmentation du prix pour le consommateur, il y aura cet effet ciseau qui est bien moindre, mais qui existe sur le tarif de réseau. Il y aura aussi la trajectoire des certificats de production de biométhane, les CPB. Et le gouvernement est actuellement en train de consulter sur une trajectoire 2028, 2035. Donc il sera de nature à donner de la visibilité aux producteurs, mais c'est un coût qui doit être incorporé par les fournisseurs.

Donc c'est un élément de coût supplémentaire sur la facture de gaz. Et puis l'entrée en vigueur, si elle a lieu, de l'ETS 2, donc des quotas carbone sur les factures de gaz à compter de 2028. Donc c'est vrai que ça fait une trajectoire haussière pour le gaz, indépendamment même du prix du gaz lui-même sur les marchés internationaux, qui lui-même est, comme on le disait tout à l'heure, très volatile. Donc c'est l'un des enjeux du passage progressif d'une consommation fossile, y compris gaz, vers une consommation plus électrique avec des prix de l'électricité qui sont plus stables. Les recettes d'EDF d'export sur les 90 térawattheures, c'est environ 5 000 000 000 d'euros, c'est, il me semble, que c'est l'ordre de grandeur.

Et après, c'est, je n'ai pas une réponse précise à votre dernière question qui est quel est le niveau optimal de marge d'assurantielle. C'est un sujet sur lequel on travaille également actuellement.

01:24:10 - 01:24:17

Speaker 1

Alors il nous reste 4 questions, si vous êtes très court, on peut essayer de les passer rapidement avec Anne-Catherine Loisier.

01:24:17 - 01:26:35

Speaker 15

Oui, Madame la présidente. D'abord juste une remarque pour rebondir sur ce que dit notre collègue, c'est, moi j'ai régulièrement des gens avec des maisons de 100 mètres carrés, des familles qui ont du mal à payer leurs factures parce que quand on a 100 mètres carrés et que c'est tout électrique, c'est plus de 500 euros à payer, à sortir tous les 2 mois. Donc c'est conséquent pour des foyers modestes. Deuxième point sur lequel je voulais revenir, c'est effectivement sur le volet de la grille voltaïsme en regard de la PPLMC. Moi, je me demande s'il ne pourrait pas y avoir une priorisation quand même des dossiers portés par les agriculteurs qui sont quand même des porteurs vulnérables entre guillemets et qui peuvent rester des semaines, des mois, voire même parfois des années à porter les prêts, les échanges de prêts sans être connectés, sans pouvoir avoir les rémunérations.

Donc il y a quand même, à mon avis, un sujet majeur. Et puis rapidement, un petit sujet pour rebondir, madame la présidente, sur la notion de surcapacité puisque c'est vrai que la France est le plus gros exportateur mondial d'électricité chaque année depuis 1990, avec des pics en 2024 et 2025 qui ont pulvérisé tous les records avant même donc la mise en route de l'EPR de Flamanville, et avec des montants, mais vous me corrigerez si je ne suis pas dans le juste, entre 89 térawattheures, 92 térawattheures exportés à un prix moyen, vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure, vous avez dit 52, moi j'avais 59 euros le mégawattheure, tandis que 81 térawattheures de n r ont été payés plus du double au producteur pour l'éolien et du triple pour le solaire. Donc ce sujet de la surcapacité qui est confortable et c'est vrai qu'il nous permet d'appréhender les échéances d'électrification, il a quand même un aspect préoccupant, c'est que quelque part, ça fait chuter les prix sur les marchés de vente, alors que nos coûts de production restent élevés et que c'est finalement, si j'ai bien compris dans le mécanisme que vous évoquiez tout à l'heure, le contribuable ou le consommateur français qui paie la différence.

Donc moi je voudrais savoir, puisque la PPE prévoit encore de renforcer la production d'électricité avec du nucléaire et avec des ENR. Comment en fait on appréhende en France cette meilleure gestion des surcapacités, puisque ça nous coûte quand même très cher cette surcapacité.

01:26:35 - 01:26:38

Speaker 1

Merci Anne-Catherine. Marianne Margaté.

01:26:38 - 01:28:41

Speaker 16

Oui merci madame la présidente, merci madame la présidente de toutes vos explications. Moi je voulais intervenir sur une question data center également, mais en Seine et Marne, je suis sénatrice de Seine et Marne, nous avons un projet qui est hors norme et totalement démesuré qui est aujourd'hui en cours, qui est porté donc un data center porté par le fonds d'investissement des émirats arabes unis sur 90 hectares, 50000000000 donc de fonds pour un projet, l'enquête publique est en cours et qui aurait une consommation électrique annuelle de 10 térawattheures, 10 térawattheures pour cet immense data center. Ça pose bon des questions, ça pose des questions je pense, bon au niveau du département mais nationalement sur une consommation électrique totalement démesurée. Vous avez dit, je crois que ça correspond d'ailleurs à 200000 foyers à la consommation annuelle de 200000 foyers, et nous exportons 90, 80 térawattheures. Et là en Seine-et-Marne, dans ce petit endroit qui s'appelle Foujus, 600 habitants, il y aura 10 térawattheures de consommé par ce data center. Moi je voulais justement sur de manière un peu générale sur la question des data center, est-ce qu'il y a une évaluation des consommations actuelles des data center existants et celle qui peut être projetée, et jusqu'à quel niveau, quelle mesure ça reste soutenable avec d'une part évidemment les productions d'électricité, mais soutenable sur un développement data center, une consommation électrique telle que l'exemple de celui de Seine et Marne, tel cet exemple-là, plus tous les enjeux que nous avons sur l'électrification, sur le logement, le chauffage, les transports, l'industrie.

Est-ce qu'aujourd'hui il y a une réflexion pour qu'il n'y ait pas de concurrence et d'exacerbation entre ces différents enjeux apportés entre d'une part la question des data centers, mais aussi la question des autres enjeux que

01:28:42 - 01:28:44

Speaker 1

Merci, Marianne. Serge Meridlou.

01:28:45 - 01:29:37

Speaker 17

Merci mesdames les présidentes. Moi je voulais revenir sur le raccordement des projets en énergie renouvelable, qui a été largement évoqué. Moi je partage l'idée que l'on passe du premier déposé, premier servi, au premier prêt, premier servi. Mais comment va-t-on gérer cette masse de dossiers qui sont en stock, dont certains produisent déjà de l'électricité, ne sont pas raccordés, et quel est-ce qu'il y aura un arbitrage entre les grandes filiales de groupes qui déposent des grandes quantités de dossiers et des locaux, soit agriculteurs, soit coopératives agricoles, soit collectivités territoriales qui ont des projets moins importants. Donc comment on va gérer cette masse. Voilà, merci beaucoup.

01:29:37 - 01:29:40

Speaker 1

Merci, et Yannick Jadot qui est arrivé très en retard.

01:29:40 - 01:29:40

Speaker 17

et qui.

01:29:40 - 01:29:42

Speaker 1

Va être très court dans la question qu'il va poser.

01:29:43 - 01:32:03

Speaker 18

C'est une punition, Madame la présidente, ce que vous êtes en train de mettre en scène. Non, je suis absolument désolé d'avoir été en retard, Madame la présidente, merci de vos propos. Un, vous avez évoqué la sobriété, moi je suis stupéfait du fait qu'après ou au démarrage de la guerre en Ukraine, on a beaucoup parlé de sobriété et qu'aujourd'hui on en parle très peu, en fait. On en parle très peu au fond avec des investissements potentiels sur le leasing social pour les véhicules électriques ou sur la rénovation thermique qui ne sont absolument pas à la hauteur du discours qu'on tient sur l'électrification, et je voulais avoir un peu votre avis là-dessus et rebondir aussi sur ce qu'a dit notre collègue Gay sur la précarité énergétique. Je veux savoir comment vous intégriez la question de l'habitabilité d'été, parce qu'on parle beaucoup de précarité énergétique l'hiver, être dans une bouilloire thermique et ne plus avoir accès à l'énergie pour un réfrigérateur, un ventilateur, ça devient un énorme problème sanitaire, et voilà.

Juste rajouter par rapport à mon collègue Salmon sur l'autoconsommation et les projets photovoltaïques, vraiment à un centime le kilowattheure, on est vraiment en dehors des clous et dans un moment où les Françaises et les Français aiment se prendre en main sur la question énergétique, sur la question de l'électrification, sur la question de la souveraineté énergétique, le minimum serait 3 centimes en fait, sinon on est vraiment dans la difficulté et enfin, et j'en finis. Le gaz, quand on écoute quand même les experts, au dernier trimestre de cette année et au premier trimestre probablement de l'année prochaine, ça va cogner dur quand même sur le prix du gaz. Qu'il y ait probablement pas de problème d'approvisionnement, c'est un fait, mais on entend beaucoup quand même des estimations à 80, 85 euros le mégawattheure gaz, l'équivalent, et c'est quand même un énorme souci, y compris pour les consommateurs ou pour nos industries. Donc comment vous intégrez ce choc de prix probable à la fin de l'année, merci.

01:32:04 - 01:32:15

Speaker 1

Voilà madame la présidente, pour la synthèse de vos réponses, qui sont quand même nombreuses à ces questions. Mais vous allez faire un exercice qui vous permet de partir pas longtemps.

01:32:15 - 01:36:28

Speaker 2

Merci madame la présidente. Évidemment enfin on est conscient à la crue comme partout, mais évidemment que les factures sont parfois lourdes. Par ailleurs, les factures sont lourdes dans un contexte général de pouvoir d'achat, c'est-à-dire la question de la facture ce n'est pas seulement la facture en elle-même, c'est une question beaucoup plus large des revenus, de l'évolution des prix par ailleurs, et caetera, qui va bien au-delà de ce qu'on est capable de faire à la crue. En tout cas sur la partie facture électrique, ce qu'on peut redire aujourd'hui c'est qu'on est très protégé de la crise actuelle, et que la facture électrique n'est pas en explosion. Qu'elle reste importante, c'est un fait, ce qui ramène aux questions aussi d'efficacité énergétique, c'est important.

Alors il se trouve que dans une vie antérieure, j'ai beaucoup travaillé sur ces sujets-là, mais l'accompagnement des travaux, l'accompagnement de l'isolation, la capacité à faire de l'efficacité et réduire la consommation, parce qu'on a des logements plus performants, mieux isolés, c'est évidemment un sujet extrêmement important. Sur la priorisation des dossiers locaux de producteurs, je pense que si on veut, il y a 2 choses, si on va vers une règle première, prêt, premier servi, beaucoup de ces petits dossiers qui sont en fait des dossiers qui sont prêts pourront passer relativement vite. Et puis par ailleurs, y a de gros projets d'investissement côté Enedis avec développement de postes sources et autres qui devraient permettre à un moment de faire sauter les goulots d'étranglement qui sont identifiés et donc de permettre les raccordements. Sur les data centers, la question sur les data centers de Seine et Marthe, c'est une question beaucoup plus générale sur la politique en matière de data centers. Ce que je peux dire, c'est que les data centers existants consomment moins que leur demande initiale, puisqu'en général, ils consomment moins que la puissance maximale demandée, et ils sont en montée en charge extrêmement progressive.

On n'a pas de data center aujourd'hui dans les data center aujourd'hui raccordés qui consomment la totalité de ce qu'ils avaient initialement demandé. Et on a d'ailleurs organisé un système de reprise de puissance entre la puissance demandée et la puissance réellement utilisée pour que la puissance demandée, mais non utilisée, ne soit pas bloquée et donc ne soit bien remise à disposition des autres utilisateurs qui la demandent. Et donc en ce qui concerne le data center de Seine-et-Marne, j'avoue que je ne connais pas ce dossier en particulier. Il n'atteindra sûrement pas 10 térawattheures de consommation électrique rapidement, c'est forcément une montée en puissance extrêmement progressive. Sur les raccordements ENR, oui on a un sujet actuellement qui est d'arriver à honorer tous les dossiers qui sont déjà positionnés dans la file d'attente et qui sont déjà identifiés dans les s 3 RENR et faire tous les travaux et dans les 96000000000 de dépenses d'investissement d'Enedis et les 100000000000 de RTEYA, beaucoup de dépenses qui visent à permettre justement de desserrer un peu la contrainte sur les raccordements ENR. Enfin sur la sobriété, je, voilà je pense qu'on, je considère que c'est toujours un pilier, il me semble, de la politique énergétique.

La sobriété, ça ne veut pas dire que c'est une réponse au prix et à la difficulté. Je veux dire, ne faut pas opposer sobriété et précarité, et en tout cas en ce qui me concerne, je ne l'ai jamais fait. Il existe des personnes en situation de précarité en hiver et en été, monsieur le sénateur, les réponses doivent être d'une autre nature, plutôt des réponses sociales ou des réponses d'accompagnement, et la sobriété permet juste de ne pas gaspiller une énergie qu'on pourrait ne pas utiliser. On envisage de lancer des réflexions sur chauffage et rafraîchissement à l'horizon 2040, ça pourrait être un sujet de prospective, ne l'a pas encore vraiment décidé. Mais on s'interroge sur ce sujet, comment est-ce qu'on se chauffe et comment est-ce qu'on se refroidit en 2040, tout mode de production confondu, ça pourrait être un bon sujet pour la prospective de la Cre auquel cas on sera heureux de partager ces travaux.

Merci à vous.

01:36:29 - 01:37:01

Speaker 1

Merci beaucoup madame la présidente de ces questions et de ces réponses, surtout extrêmement précises, détaillées. Je pense qu'on aurait pu encore prolonger cette audition, mais on comprend aussi vos contraintes, et on vous remercie véritablement d'avoir pu vous adapter et d'avoir pu venir nous rendre visite, et très certainement les uns et les autres dans le cadre des travaux à venir et des sujets qui ne vont pas manquer, toujours dans le domaine énergie, auront de nouveau des rapports et des relations et des contacts avec la CRE, avec vous-même ou avec vos services. Merci à vous toutes et tous.