Régulation de l'enseignement supérieur privé
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Replay
Versions of this video
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport Sénat
Philippe Baptiste
Il y a des dérives minoritaires mais elles existent et il faut évidemment, et il faut évidemment les réguler. C'est absolument indispensable parce qu'elles abîment la confiance des familles et elles jettent le discrédit sur l'ensemble d'un écosystème qui mérite mieux. Et de ce point de vue là, je crois que d'ailleurs le, je me permets de répondre directement à un des points que vous avez mentionné sur la question de l'adhésion des acteurs. Ce risque de discrédit en fait fait que il me semble que nous avons une adhésion assez forte des acteurs et assez large des acteurs, qu'ils soient publics ou privés, sur la nécessité de réguler. Et donc le texte de ce point de vue là, enfin j'ai un petit biais peut-être, mais il me semble que les acteurs sont plutôt à l'accueil de manière assez favorable.
Vous l'avez mentionné, l'examen de ce texte a pu pâtir d'un calendrier politique et législatif des derniers mois un peu, un petit peu dense, enfin voilà.
Et je partage donc le soulagement des familles pour que, effectivement, nous ayons enfin cet examen et que nous puissions enfin discuter du texte. Le projet de loi, il repose finalement sur une conviction simple : ce qui compte, ce n'est pas le statut d'un établissement, c'est la qualité de ses formations. Et la qualité, évidemment, elle se décrète pas, elle doit faire l'objet d'une évaluation et d'une certification qui est rigoureuse. Et donc le texte est structuré autour de trois axes, ces trois titres qui permettent de prendre en charge le défi de transparence et de lisibilité auquel nous sommes confrontés. Le premier titre porte sur l'encadrement des établissements et nous créons deux niveaux de reconnaissance.
L'agrément d'abord, qui est un label délivré après une évaluation par le Haut Conseil de l'enseignement supérieur et de la recherche, accessible à tous les établissements privés, qui atteste de la qualité globale de l'offre de formation. Le partenariat ensuite, réservé aux établissements privés à but non lucratif qui concourent aux missions de service public, notamment au travers d'un adossement à la recherche, au travers de l'organisation de la vie étudiante et de la garantie de la mixité sociale. Ces deux niveaux de reconnaissance, qui reprennent aussi un peu l'histoire de notre enseignement supérieur, et je pense en particulier aux instituts catholiques, ces deux niveaux de reconnaissance apportent une clarté et une lisibilité qui me semble être assez indispensable. Et à terme, l'objectif est que seuls les établissements agréés ou partenaires se retrouvent sur la plateforme d'accès à l'enseignement supérieur Parcoursup. Ce message est simple à comprendre pour les familles : Parcoursup permettra de garantir la qualité de la part de l'État s'agissant des formations d'enseignement supérieur, y compris privé.
Les jeunes auront toujours la possibilité d'aller s'inscrire dans des formations qui seront en dehors de Parcoursup, mais dans ce cas, il n'y aura aucune forme de garantie de qualité par l'État. De même, un établissement ne pourra plus porter un diplôme reconnu par l'État ou conférer un grade universitaire sans avoir au préalable un agrément ou un partenariat. Donc quelque part, ça, mécaniquement, une évaluation devra précéder en fait toute capacité d'obtenir une possibilité de conférer un grade. Par ailleurs, avec ce texte, on étend les pouvoirs de contrôle de l'inspection générale, de l'IGÉSR, aux personnes morales qui concourent à la gestion des organismes de formation. C'est une nécessité face à l'émergence de groupes de formation aux structures parfois complexes, au sein desquels il n'était pas toujours possible, pour ne pas dire strictement impossible, de remonter aux responsabilités réelles en cas de fraude suspectée.
Cette opacité doit appartenir au passé et nous étendons également enfin l'obligation de certification Qualiopi à tous les organismes délivrant des formations sanctionnées par un titre professionnel, quelle que soit la source de financement. Le second titre porte sur la protection des usagers, à savoir des étudiants et des apprentis. Et nous créons un droit de rétractation de trente jours avant le début de la formation. Cela peut sembler anodin, mais c'est en réalité une protection fondamentale. Une inscription dans une formation d'enseignement supérieur est une décision qui est une décision importante dans la vie des futurs étudiants et de leurs familles, et ils ont le droit, pendant le temps de réfléchir de la même, voilà.
Pour les apprentis, nous renforçons la protection contre les clauses abusives en interdisant notamment les frais de réservation.
Et enfin, en cas de départ anticipé, les remboursements au prorata de la de la quantité de formation utilisée sont garantis. Ce sont des protections concrètes qui sont je crois attendues par les étudiants. Ce texte ne s'arrête pas aux seules dispositions relatives au privé, il porte aussi une vision qui est un peu renouvelée de l'enseignement supérieur dans son ensemble. L'article 10 en particulier crée la possibilité d'une accréditation globale pour les universités. C'est un acte de confiance fort vis-à-vis de nos établissements publics, une vraie étape dans l'autonomie, c'est-à-dire non pas une autonomie de façade mais une réelle autonomie.
Pendant trop longtemps nos universités ont été soumises à une évaluation formation par formation, source d'une charge administrative considérable tant dans les universités que dans les directions générales du ministère et d'un manque de responsabilisation de l'établissement. L'accréditation globale c'est un pas supplémentaire vers une vraie autonomie universitaire pleinement investie. L'article 11 enfin proroge de trois ans l'expérimentation des établissements publics expérimentaux. Ces EPE, Paris-Saclay et d'autres, mais Paris-Saclay quand même beaucoup, ont besoin de temps pour consolider leur modèle, pour finaliser leur fusion et stabiliser leur structure. Sortir de l'expérimentation de manière précipitée, sortir maintenant de l'expérimentation créerait des difficultés majeures qui se répercuteraient notamment sur les territoires d'implantation de ces établissements et c'est vraiment quelque chose qui n'est pas souhaité.
L'ensemble des dispositions de ce projet de loi dessine je crois un ensemble un horizon commun : construire des cercles concentriques de confiance, faire confiance aux acteurs qui jouent le jeu de l'évaluation, différencier selon le niveau d'engagement et de reconnaissance et s'assurer que ceux qui ne respectent pas les règles soient véritablement confrontés aux conséquences de leurs actions. Ce n'est pas aux étudiants, aux apprentis et aux familles de payer le prix de comportements parfois mensongers voire franchement frauduleux de certains acteurs, encore une fois minoritaires mais qui existent. Mesdames et messieurs les sénateurs, rares sont les textes qui font l'objet d'un consensus complet mais celui-ci fait l'objet d'un consensus me semble-t-il assez large. Il est attendu je crois d'un bout à l'autre du spectre politique, il y a évidemment des nuances et des questions qui vont qui vont se poser. Il est attendu par les étudiants et les familles, il est attendu par les établissements comme je le disais qui souffrent de la concurrence déloyale de ceux qui n'ont aucune morale sur le sujet.
Il est attendu par les acteurs économiques qui ont aussi besoin de lisibilité dans les parcours de formation et dans pour leur développement futur. Et mon souhait est évidemment à ce que nous parvenions à un vote aussi large que possible. Votre commission présentera son rapport le 20 mai, la séance publique aura lieu comme vous l'avez dit le 1er juin. Je sais que le calendrier est serré mais mais évidemment c'est très important qu'on arrive à tenir tenir les délais. Cela suppose évidemment de rester autant que faire se peut dans l'esprit du texte et de ne pas y introduire des dispositions qui seraient des des irritants majeurs pour les uns ou pour les autres et qui risqueraient de rouvrir des débats que nous avons voilà déjà eu.
Il y a bien sûr des points qui feront l'objet d'une discussion particulière, j'en doute pas une seule seconde. Je pense aux modalités du droit de rétractation, à la question des jurys rectoraux, aux dispositions concernant les les établissements publics expérimentaux, les EPE, et je serai évidemment pleinement disponible pour en débattre avec vous dans un esprit vraiment de construction commune qui a permis d'avancer sur ce texte depuis de plusieurs mois. Voilà monsieur le président, monsieur le rapporteur, ce texte est un aboutissement, c'est pas la fin du travail, c'est une nouvelle régulation qui me semble être importante pour les jeunes et je me tiens évidemment à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.
Laurent Lafon
Merci monsieur le ministre, nous allons commencer par les questions de notre rapporteur Stéphane Piednoir.
Stéphane Piednoir
Merci monsieur le ministre d'être présent cet après-midi parmi nous. J'ajouterais bien dans votre dernier paragraphe, c'est attendu par les acteurs, c'est attendu par les universités, par les familles, c'est attendu également par les parlementaires. Et c'est peu dire évidemment que nous attendions ce texte. Non mais c'était un petit manque dans votre texte. Évidemment une forme d'impatience comme l'a dit le président avec ce texte présenté en conseil des ministres en juillet 2025.
Ça fait pas tout à fait un an mais on sait que cette problématique avait déjà été évoquée par vos prédécesseurs notamment. Pour être rapporteur sur la partie enseignement supérieur ici au sein de cette commission, j'ai eu à échanger avec vos prédécesseurs et je sais que c'était aussi une de leurs préoccupations. Donc moi je me réjouis évidemment que ce texte aboutisse, atterrisse enfin sur une programmation au moins au Sénat, on verra par la suite. Tant la dérégulation d'une partie de l'écosystème de l'enseignement supérieur privé a été pointée médiatiquement depuis quelques temps avec des dérives qui comme toujours ne concernent qu'une partie de l'écosystème mais déteignent sur l'ensemble en fait des établissements qui se trouvent dans le même groupe. C'est évidemment un texte nécessaire qui doit être courageux et équilibré que nous devons aux familles, que nous devons aussi aux étudiants.
Je l'ai dit très régulièrement lors de mes auditions, moi ce qui m'importe avec mes 25 années d'expérience d'enseignant, c'est de donner de la lisibilité aux familles et aux étudiants qui découvrent pour la plupart l'enseignement supérieur et qui se trouvent, j'allais dire baignés dans un magma de formations, de labels, de dérogations, de considérations diverses qui les noient et qui les empêchent à mon avis de faire des choix éclairés pour leur avenir puisque c'est quand même bien de ça qu'il s'agit. Alors il y a vous l'avez dit deux dispositions essentielles. On aura le temps évidemment en séance d'entrer dans le détail des articles, de la quinzaine d'articles de ce texte. Mais enfin vraiment deux dispositions essentielles novatrices, c'est l'identification de deux cercles, de deux niveaux de reconnaissance par l'État des établissements d'enseignement supérieur privé, ce qui n'existait pas ou comme je disais c'était le magma que j'évoquais à l'instant. Et l'évaluation obligatoire par le Hcéres de ces mêmes établissements privés comme préalable de cette reconnaissance de la qualité de la formation dispensée.
L'un ne va pas sans l'autre et je salue évidemment cette initiative. Mais parce qu'évidemment comme je suis le rapporteur il faut forcément un mais et que je me dois de porter un rapport la semaine prochaine avec le sens critique qui est le mien. Il me semble que le projet de loi comporte néanmoins un angle mort susceptible de compromettre sa portée et sa véritable efficacité. Je veux évoquer le fait que nous observons en partie cette dérégulation liée à la loi du 5 septembre 2018 sur la liberté de choisir son avenir professionnel qui a considérablement ouvert l'accès à l'apprentissage et au financement public de l'apprentissage pour des établissements privés qui ne pouvaient pas y prétendre auparavant. Il y a eu un côté bénéfique, cette libéralisation a permis une forte croissance du nombre d'apprentis, le développement d'une culture de l'apprentissage d'ailleurs qui a déteint si je puis dire également dans le secondaire mais qui a été essentielle dans le supérieur où elle n'existait quasiment pas.
Et donc ce sont incontestablement des effets positifs qui doivent être salués et qui sont quantifiables par les chiffres évidemment d'apprentis dans le supérieur. Cependant donc cette réforme a encouragé par effet d'aubaine le développement d'acteurs on va dire au modèle économique prédateur, des acteurs peu scrupuleux fondés sur la captation de ces mêmes financements publics sans offrir aux étudiants la structure, la formation qui leur permette de se préparer véritablement à l'insertion professionnelle et même souvent en les trompant sur la valeur du diplôme qui leur sera délivré en promettant très tôt dans l'année de terminale une place dans leurs écoles moyennant ce que vous avez évoqué tout à l'heure des frais de réservation qui sont interdits, qui n'existent pas en droit mais qu'on va de nouveau interdire à la suite d'ailleurs de la PPL de notre collègue Chantrel.
Je suis en mesure en mes mots je dis qu'il y a un véritable scandale pour la formation de nos jeunes mais aussi pour l'usage qui est fait de nos deniers publics qui comme on le sait ne sont pas au mieux la contrainte budgétaire est forte je voudrais rappeler deux chiffres très parlants le montant total des aides publiques de l'apprentissage était de 1 milliard 8 en 2018 il atteint 10,3 milliards en 2024. La réponse apportée par le projet de loi me paraît pourtant singulièrement faible l'article 5 se borne en effet à étendre le champ de l'obligation de certification Qualiopi afin qu'elle touche davantage d'acteurs de la formation supérieure par apprentissage. Alors je comprends évidemment l'intérêt de cette mesure de renforcement mais tous les acteurs s'accordent j'en ai entendu quand même un certain nombre s'accordent à considérer que Qualiopi est une certification purement déclarative et administrative que l'on obtient généralement si on se donne la peine de la demander je faisais très régulièrement le parallèle avec le taux d'obtention du bac c'est à peu près la même chose 97 % si vous dire si la difficulté est minime. Il paraît donc évident qu'en passant à un Qualiopi plus ce que vous évoquez dans ce texte on fera peut-être davantage de déclaratif et davantage d'administratif mais peut-être pas de renforcement au fond de la certification. Nous savons cependant que la loi Kasbarian pour la loi et la loi contre les fraudes fiscales et sociales viendront renforcer les pouvoirs de contrôle ultérieurs de l'administration ministère de travail reconnaît cependant que les effectifs actuels ne permettent pas un contrôle efficace de toutes les situations il y en a beaucoup.
Et donc devant ce tableau cette faiblesse de mon point de vue je ne vois pas d'autre solution que de régler la situation en coupant le financement les financements publics des structures de mauvaise qualité. Le projet de loi offre des outils pour mesurer cette qualité avec les deux cercles pour rendre lisible aux étudiants aux familles le côté qualitatif des formations des établissements pourquoi ne pas s'appuyer sur ces mesures sur ces deux cercles pour conditionner au moins partiellement l'accès au financement de l'apprentissage afin qu'il ne bénéficie qu'aux acteurs qui jouent pleinement le jeu de la qualité pour ma part je souhaite porter une mesure sur ce point lors de la séance de la semaine prochaine et j'espère monsieur le ministre qu'elle aura votre soutien. Deuxième point j'en ai que trois chers collègues je ne serai pas plus long c'était le plus long. Deuxième point les outils de mesure de la qualité je reviens sur ces deux cercles agrément et le partenariat comme tout outil de classification il fait il crée des distinctions qui font bien entendu des satisfaits mais beaucoup de mécontents. Néanmoins il me semble que votre approche est la bonne et qu'elle ne peut qu'améliorer la lisibilité du paysage de l'enseignement supérieur privé.
Je m'interroge et j'ai eu l'occasion de le faire à un certain nombre de fois comme la plupart des acteurs sur la terminologie d'agrément et de partenariat j'ai un petit doute sur le sens la profondeur du sens de partenaire qui ne me paraît pas très clair et même contre-intuitive de nombreuses personnes me l'ont exprimé en disant qu'un acteur agréé serait potentiellement de meilleure qualité qu'un acteur partenaire. Pourquoi monsieur le ministre ne pas tout simplement s'appuyer sur la classification qui existe dans l'enseignement scolaire et qui est parfaitement claire pour les étudiants et leurs familles en parlant par exemple d'établissements sous contrat et d'établissements hors contrat. Une notion de contrat d'intérêt général pourrait permettre d'intégrer les actuels EESPIG qui vous le savez me sont chers de manière plus claire que la survivance figée de cette de ces structures EESPIG prévue par le projet de loi cela supposerait évidemment qu'un contrat soit effectivement passé avec les établissements mais il me semble que c'est le cas dans le scolaire à une échelle bien plus importante et que ça ne pose pas de difficulté majeure.
Enfin, troisième et dernier point, le projet de loi porte une mesure sur les établissements publics expérimentaux, les EPE, vous l'avez dit, en prévoyant une prolongation de trois ans de l'expérimentation lancée en 2018. Je me range sur ce point à l'avis du Conseil d'État, c'est-à-dire qu'une expérimentation qui dure treize ans commence à ne plus vraiment ressembler à une expérimentation. Néanmoins, pour ne pas compromettre les dernières expérimentations lancées notamment en 2025 et non des moindres, je conviens que cette mesure est nécessaire, à condition toutefois qu'elle ne conduise pas à ce que nous nous retrouvions exactement dans la situation de la même situation dans trois ans. Je crois donc qu'il faut clarifier un point important, Monsieur le Ministre, votre intention est-elle de laisser de nouveaux établissements entrer dans ce dispositif ou la prolongation ne doit-elle que pour ceux qui y sont déjà ? Par ailleurs, toute expérimentation devant avoir une fin, je crois que nous devons dès aujourd'hui inscrire dans le code de l'éducation certains de ces dispositions relatives aux EPE afin notamment de clarifier les conditions dans lesquelles ils pourront faire évoluer le périmètre de leurs composantes.
Il faut sortir de l'expérimentation permanente et permettre à mon sens aux établissements de se projeter sur une sortie de ce cadre. Depuis la présentation du projet de loi est sorti le rapport de l'inspecteur général Korolitski, avez-vous l'intention de traduire certaines de ces préconisations dans le projet de loi ? Je vous remercie.
Speaker 5
Monsieur le Ministre, je vais vous laisser répondre à ces trois grandes questions.
Philippe Baptiste
Merci, merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Rapporteur. La première question peut-être, enfin premier groupe de questions peut-être sur la question de la conditionnalité des aides à l'apprentissage et de Qualiopi. J'entends bien votre proposition qui consisterait, si je comprends bien, à dire que finalement pour bénéficier d'une aide à l'apprentissage, il faut être soit agréé soit bénéficier d'un soit être partenaire et que sinon si vous n'êtes pas dans ces conditions-là, vous n'auriez vous auriez une aide à l'apprentissage qui serait d'un montant différent. Je pense qu'il faut être prudent et regarder bien quand même l'impact que ça pourrait avoir, en particulier sur des établissements qui ne proposent que des formations de type RNCP et donc sur lesquels et qui peuvent être de très bonne qualité et qui donc quelque part mais qui ne seraient pas mécaniquement et par nature ni partenaires ni agréés. Donc je pense que ça, ça pose peut-être une première série de difficultés qu'il faut quand même lever parce qu'il y a quand même de très bonnes formations dans ces conditions-là.
Et puis il ne faudrait pas que ça ait un impact négatif sur l'apprentissage parce que je veux dire, vous avez raison, il y a eu des efforts considérables qui ont été faits budgétaires pour développer l'apprentissage, mais c'était aussi pour rattraper un retard qui était un retard qui était quand même très fort de la France sur le sujet et ce sont quand même des dispositifs qui sont aujourd'hui plébiscités à la fois par les employeurs et par les familles. Donc il faut être prudent sur cet équilibre et qui de toute façon, comme vous le savez bien, correspond aussi à des équilibres qui sont des équilibres dans lesquels il y a évidemment l'avis qui est très important du ministère du Travail sur le sujet et donc il faut qu'on arrive à travailler collectivement dans la semaine qui vient pour trouver un possible point d'équilibre sur cette question. Sur la question sur la terminologie et sur les deux cercles. Je suis le premier à convenir que la terminologie que nous avons pour le moment n'est parfois pas toujours d'une très très grande lisibilité, il m'arrive même parfois moi-même de trébucher entre les agréés et les partenaires.
Je suis tout à fait prêt à ce qu'on trouve des termes qui soient des termes différents. Je dois dire que j'ai un tout petit peu de réserve sur l'idée d'introduire la terminologie du secondaire sur la question. D'abord parce qu'il n'y a jamais eu dans l'enseignement supérieur de tension autour de la question du privé, enfin ou en tout cas jamais dans le jamais enfin jamais tout à fait. Non, mais jamais oui dans l'histoire oui, mais pas dans l'histoire récente et jamais avec le même degré de tension dans les dernières décennies que voilà. Voilà, absolument.
Mais donc et puis d'autre part les établissements sous contrat ou hors contrat derrière ça veut dire aussi si vous regardez le monde de l'éducation nationale un établissement sous contrat il permet d'obtenir le baccalauréat donc directement ce qui va pas être le cas nous pour les établissements qui sont forcément partenaires. Ils vont enfin le cheminement est pas tout à fait le cheminement est pas tout à fait le même. Donc moi je serais un petit peu prudent. Hier j'avais une discussion avec les différents acteurs de l'enseignement supérieur privé non lucratif, lucratif et les universités aussi. Il y avait une forme de il y a eu une proposition me semble-t-il de la CGE pardon de la CGE qui proposait d'utiliser comme terme les établissements agréés d'un côté et puis les établissements agréés d'intérêt général de l'autre.
Donc qui distinguait quelque part avec derrière la question de l'intérêt général on avait à la fois les questions de la vie étudiante, l'ouverture sociale et puis aussi la recherche donc qui permettait d'avoir la distinction. Ça me semblait pas absurde mais en tout cas nous on est très ouvert à trouver une bonne solution. Le dernier point sur les établissements publics expérimentaux vous avez souligné effectivement l'apport de Jean-Pierre Korolitski et je voudrais remercier chaleureusement Jean-Pierre Korolitski qui a travaillé avec beaucoup d'efficacité qui a présenté un rapport très intéressant sur le sujet. Bon vous avez parfaitement raison l'expérimentation elle est un peu longue. Cette voie d'établissement public expérimentaux elle a été choisie parce qu'on était aussi quand même très coincé d'un point de vue il n'y avait pas de solution qui était de solution évidente à l'époque pour trouver un moyen de faire évoluer la gouvernance des établissements.
Je rappelle qu'on partait d'un système où enfin balkanisé où vous aviez sur un même territoire des dizaines d'établissements qui étaient au même endroit et qui avaient des degrés de coordination très très faibles. Les établissements publics expérimentaux ça a permis de créer des poupées gigognes d'établissements publics ce qui est ce qui est je me rappelle qu'à l'époque il y avait quelques juristes qui avaient que ça faisait voilà qui étaient pas complètement enfin qui soulignaient le côté un peu baroque de cette chose-là. Et ça a permis effectivement de faire évoluer dans la bonne direction un certain nombre d'établissements qui se sont constitués en laissant la personnalité juridique et morale à d'autres établissements qui les intégraient en même temps. Et ça permettait de construire la confiance et je crois que ça a vraiment permis de faire progresser un certain nombre de grands établissements. Il y a des endroits où c'est encore compliqué c'est encore tendu enfin compliqué en tout cas c'est le cas effectivement à Saclay et dans d'autres endroits donc il faut se laisser un petit peu de temps.
Et puis il y a aussi deux au moins deux grandes villes universitaires qui n'ont pas trouvé encore de solution pour se construire. Je pense à Lyon et je pense à Toulouse qui sont quand même deux très grandes villes universitaires et qui n'ont pas réussi à se structurer. Alors mais Angers Angers est très structuré et je suis persuadé que je sais pas pourquoi vous parlez d'Angers mais je non mais je pense que le problème d'Angers je en tout cas je vois et je serais ravi d'en discuter avec vous des solutions qui me semblent être accessibles. Lyon et Toulouse j'aurais probablement plus de elles sont moins évidentes à décrire en quelques phrases. Voilà donc je pense qu'il faut il faut voilà c'est nécessaire d'avoir des je crois de suivre les propositions de Jean-Pierre Korolitski et puis d'essayer d'avancer sur ce sujet-là.
Voilà pour ces trois premières réponses peut-être un peu succinctes mais j'ai essayé d'être précis.
Laurent Lafon
Je vais maintenant prendre l'ensemble des questions en commençant par celle de Yann Chantrel.
Yan Chantrel
Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Comme vous le savez, notre groupe est très attaché à la question justement de l'encadrement de l'enseignement supérieur privé. Ce sujet pour nous était une priorité effectivement pour protéger la jeunesse car ça peut être des distinctions entre nous d'ailleurs. Nous considérons plus que jamais que l'éducation ne doit pas être livrée aux forces du marché et qui à la notion du profit et enrichir les actionnaires. Philosophiquement, nous sommes justement attachés d'ailleurs à notre modèle public, nos universités et à leur financement.
Je pense que c'est fondamental de le rappeler parce qu'elle profite aussi quelque part ce marché qui s'est développé ces dernières années, ça a été rappelé par mon collègue le rapporteur, 15 % des effectifs à 25 % aussi peut-être avec une paupérisation notamment de notre enseignement public et je pense qu'il est important de le rappeler également de le renforcer pour pouvoir les combattre. Et sur notre PPL alors nous on avait effectivement parce que les niches parlementaires font qu'on n'a pas le temps d'aller sur l'ensemble des sujets mais il nous paraît le plus important était de protéger le plus rapidement possible les étudiants et c'est ce que le Sénat a voté les dispositions en février dernier. C'est pour ça que nous, étant donné qu'on ne sait pas trop où ira ce projet de loi, quand est-ce qu'il sera mis à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale sauf si vous avez des éléments à nous apporter aujourd'hui, je pense que ces mesures doivent être prises le plus rapidement possible et là vous avez un outil qui est exploitable immédiatement mis à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale avec une garantie d'un vote majoritaire et qui pourrait s'appliquer rapidement pour les étudiants dès la rentrée. Donc je pense que ça il faut aller très vite sur ce sujet-là déjà premièrement. Et sur le reste, l'interrogation que nous pouvons avoir, l'objectif est absolument louable et nous le partageons.
Peut-être que nous différencions la méthode puisque nous nous serions plutôt pour un système d'autorisation quelque part parce que la problématique et d'ailleurs les grandes écoles le disent, ça ne changera pas le problème parce que le problème c'est que justement Parcoursup ces écoles elles en font un argument de vente de ne pas y être. Et elles vont continuer à exister. C'est-à-dire tout ce qui est dans le texte ne les empêchera pas d'exister. Elles continueront à exister et elles continueront à exister de ne pas être sur Parcoursup d'ailleurs et puisqu'elles en font un argument de vente et elles continueront à le faire notamment à travers les réseaux sociaux où elles investissent massivement auprès des jeunes qui y sont présents. Et je pense que ça pour nous fondamentalement quand on a un objectif politique qui est de s'attaquer, le but c'est de dire est-ce que le texte atteint l'objectif ?
Donc moi j'ai une question là-dessus, est-ce que vous pensez réellement que le système d'agrément qui n'est pas obligatoire va remplir cet objectif et que les mauvais acteurs justement accepteront de jouer le jeu et qu'ils ne le sont plus ? Nous en doutons. Donc nous aurions besoin d'avoir votre éclaircissement là-dessus. Et puis vous l'avez évoqué, le rapporteur a justement évoqué l'histoire justement de la manne financière dont s'est emparée justement les CFA, ces écoles, de l'apprentissage. Donc c'est évident qu'il faut faire quelque chose à ce niveau-là, ce n'est plus possible.
Il faut réguler. Alors on verra les propositions. J'entends j'entends l'argument que vous venez d'exposer au rapporteur, mais je pense qu'il faut qu'on collectivement on trouve le moyen malgré tout que cet argent public qui est finalement très mal dépensé à partir du moment où c'est des diplômes justement qui sont de piètre qualité, que ça met en danger les enseignants qui perdent des sommes faramineuses. Donc on a collectivement je pense le besoin, la nécessité d'avancer sur ce sur ce sujet au moment de de la séance. J'aurais deux autres questions complémentaires, c'est la durée de l'agrément et du partenariat puisque c'est renvoyé par décret.
Donc quelle est la durée que vous que vous avez éventuellement en tête par rapport à cet agrément et ce ce partenariat ? Et il y a aussi dans la philosophie du texte d'accroître les contrôles et les évaluations a posteriori. Mais c'est de savoir également quels seront les moyens qui vont être alloués au Hcéres et le ministère dans le cadre justement de ces contrôles. Est-ce que si jamais ce texte verrait à voir à poursuivre son cheminement et à être final, quels sont les moyens que vous allez donner aussi pour faire connaître ces distinctions, ces agréments à la population ? Parce que la difficulté c'est l'information où on se perd dans la jungle justement de l'orientation.
Et je pense que ça prend une communication, une campagne de communication massive gouvernementale d'explication, de pédagogie par rapport à qui est quoi parce qu'on n'y comprend plus rien et justement les mauvais acteurs du secteur en profitent. Et donc je pense que ça il faut quelque chose de vraiment massif pour que les gens puissent s'y retrouver et comprennent ce qui est en train d'être fait parce que sinon ça n'atteindra pas non plus son son objectif. Donc quels sont la vision, le pilotage et les moyens que vous souhaitez associer justement à la mise en pratique éventuelle de ce texte si jamais son issue est positive ?
Pierre-Antoine Levi.
Pierre-Antoine Levi
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, je voudrais revenir sur les liquidations judiciaires de Digital College, vous en avez un petit peu parlé tout à l'heure dans l'énoncé, prononcée le 27 avril 2026 et annoncée aux étudiants le 28 avril qui a placé de nombreux étudiants dans une situation d'incertitude majeure. L'établissement revendiquait environ 3000 étudiants. Certains avaient engagé des frais de scolarité pouvant atteindre plusieurs milliers d'euros par an, parfois au prix d'un emprunt ou d'un effort financier important de leur famille. Le projet de loi comporte des avancées utiles en matière contractuelle.
Il prévoit notamment un droit de résiliation jusqu'à 30 jours avant le début de la formation, un remboursement des sommes versées dans un délai maximum de 30 jours ainsi que des sanctions administratives en cas de manquement. Mais ces dispositions répondent-elles suffisamment en cas d'une fermeture anticipée, une fermeture brutale en cours d'année ? Ma question est donc la suivante : le gouvernement entend-il aller plus loin pour garantir une protection effective des étudiants lorsque l'établissement cesse brutalement son activité ? Des mécanismes de garantie financière, de reprise obligatoire des étudiants, de continuité pédagogique ou de remboursement sécurisé sont-ils envisagés afin que leurs familles ne soient pas les premières victimes de la défaillance d'un établissement privé ? Ça c'est ma première question.
J'en ai une deuxième si vous me permettez. Donc votre projet de loi s'applique à l'ensemble de l'enseignement supérieur privé. Or le secteur privé recouvre des réalités très différentes. D'un côté les opérateurs commerciaux à forte logique de rentabilité, de l'autre des établissements privés à but non lucratif, associations, fondations, congrégations ou établissements historiquement engagés dans les missions d'intérêt général. Le texte crée un régime de partenariat avec l'État réservé aux établissements privés agréés à but non lucratif.
Ce partenariat est subordonné à une évaluation portant notamment sur la non-lucrativité, la stratégie, la gouvernance, la gestion, la politique de formation, l'adossement à la recherche et l'organisation de la vie étudiante. Ma question est double. Tout d'abord, comment le gouvernement entend-il éviter que les obligations nouvelles ne fassent peser sur les établissements à but non lucratif des charges disproportionnées alors même qu'ils ne relèvent pas du même modèle économique que les groupes commerciaux ? Ensuite, le partenariat prévu par le texte aura-t-il des effets concrets pour ces établissements en matière de reconnaissance, d'accès aux bourses, de visibilité des diplômes, de financement ou d'accompagnement administratif ou s'agira-t-il principalement d'un label institutionnel supplémentaire ? Alors si vous me permettez, j'ai une question à vous poser qui concerne un autre texte, mais comme on est sur le texte qui a été porté par notre commission, ça concerne la loi du 31 juillet relative à la lutte contre l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur.
Je constate avec satisfaction que les mesures nécessaires à son application ont rapidement été prises après son adoption, ce qui témoigne de votre engagement sur le sujet. Le gouvernement a fait paraître deux décrets dans un délai de six mois après l'adoption de la loi. Un décret du 29 décembre 2025 relatif à la mission égalité et diversité dans les établissements d'enseignement supérieur qui porte les mesures d'application de l'article 2 de la loi, et un décret du 29 janvier 2026 relatif à la procédure disciplinaire dans les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel qui permet l'application de l'article 3, article 3, je rappelle, sur un amendement proposé par notre rapporteur Stéphane Piednoir. Je m'interroge toutefois sur ce qui semble constituer des angles morts ou des oublis de ces mesures d'application. En ce premier lieu, alors que nous avions souhaité inscrire très clairement dans la loi que les établissements doivent se doter d'un référent dédié à l'antisémitisme racisme, je ne retrouve pas ce terme dans le décret de décembre qui se borne à énumérer les différents référents de la mission égalité.
Pouvez-vous nous préciser les raisons de ce choix et s'il s'agit d'une erreur matérielle ? En second lieu, je ne relève dans ce décret aucun élément relatif au bon fonctionnement des dispositifs de signalement qui constituent un élément important des solutions que nous avons souhaité mettre en place et qui appelleraient pourtant plusieurs mesures réglementaires. Enfin, nous avions inscrit dans la loi le principe des pouvoirs d'investigation à la main des présidents d'établissement après avoir constaté les difficultés auxquelles ils faisaient face pour connaître le cadre et les limites de leurs compétences. Il nous semblait donc qu'une clarification s'imposait, celle-ci ne devait pas nécessairement passer par un décret, néanmoins avez-vous envoyé des éléments d'information aux présidents d'université ? Je vous remercie.
Max Brisson.
Max Brisson
Et merci Monsieur le Président et merci à Pierre-Antoine Levi d'avoir fait ce rappel même si on était un petit peu hors du sujet, mais je pense que c'était nécessaire et vous pourrez y répondre. Moi je voudrais d'abord m'excuser auprès de Christian Bruyen parce que il devait prendre la parole pour le groupe et il le fera dans un instant, mais je suis dans l'obligation de partir et je ne vais pas écouter la réponse que vous allez apporter à mes questions, mais je suis sûr que le rapporteur me fera état de ce que vous pourrez dire et voudrez bien Monsieur le Ministre excuser mon départ précipité avant que vous puissiez certainement me répondre. Je voudrais dire que d'abord votre texte était attendu, que nous étions même impatients, que nous sommes très contents de vous voir face à nous devant la commission aujourd'hui et dans l'hémicycle dans quelques jours parce qu'il était nécessaire en effet de mettre un petit peu d'ordre, de clarifier, de transparence et donc de rassurer parents et étudiants et c'est donc excellemment que ce texte est enfin arrivé devant le Sénat et en plus devant le Sénat en première lecture, nous voulons vous remercier de cela. Vous dire que contrairement à ce qui a pu être dit sur d'autres parties des bancs de cette salle de commission, mais c'est tout le sel de la démocratie et de l'affrontement des idées, que nous sommes totalement hostiles à un régime d'autorisation et que cela soit dit avec force et cela participera et que nous vous soutiendrons face à cette demande de régime des régimes d'autorisation.
Je voudrais vous interroger sur un point concernant le jury rectoral lorsqu'il y a défaut de convention et avoir votre position parce qu'on pourrait peut-être faire évoluer le texte par rapport à parfois des réticences que peuvent avoir les recteurs à mettre en place ces jurys rectoraux pour la délivrance de diplômes nationaux à partir du moment où pour rentrer dans votre logique et en vous redisant nous aussi que entre agrément et partenariat on a du mal à trouver la hiérarchie et peut-être qu'il y a une question de vocabulaire. Le rapporteur vous a fait une proposition, j'ai entendu vos réticences mais je pense qu'on pourra dans la navette trouver des solutions pour bien que les choses soient transparentes. Mais à partir du moment où il y a bien agrément ou partenariat, où la valeur, les critères académiques sont bien au rendez-vous, à partir de ce moment-là, est-ce que la constitution d'un jury rectoral ne pourrait pas être une compétence liée ? Il ne pourrait pas y avoir automaticité à la convocation de ce jury rectoral de manière à ce que l'on puisse avoir la délivrance des diplômes nationaux dans une sorte d'automaticité liée au partenariat ou à l'agrément rendu par l'État après la vérification académique par le HCERES. Merci.
Pierre Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre. Je vais rapporter de nouveau un chiffre que j'ai déjà donné. À Nanterre, ville universitaire, la moitié des bacheliers qui poursuivent leur cursus dans l'enseignement supérieur le font dans le privé lucratif. La moitié. Dans une ville universitaire.
Et certains se sont retrouvés au Digital College qui est à quelques centaines de mètres du campus universitaire de l'Université Paris 10. Et Digital College aujourd'hui est en liquidation et il y a 3000 étudiants qui sont dans l'espectative. La précédente rentrée avait été animée par Oussama Ammar qui est aujourd'hui placé en garde à vue. Bon, je pense qu'il y a peut-être d'autres références à trouver. Et la loi ORE avait pour objectif louable de lutter contre les discriminations sociales d'accès à l'enseignement supérieur.
Elle les a sans doute pas aggravées mais elle les a pas résorbées, loin s'en faut. Et pour la région Île-de-France, il y a 11 % des nouveaux bacheliers qui n'ont aucune proposition dans Parcoursup contre 5,8 % hors de l'Île-de-France, c'est le chiffre du comité scientifique Parcoursup. Donc il est tout à fait légitime que ensuite des familles considèrent qu'il n'y a pas d'avenir pour elles en fonction de contraintes sociales qui sont liées notamment aux établissements de leur enseignement, au lycée, et estiment qu'il est plus simple et plus intéressant pour les familles d'aller directement dans le privé sans passer par Parcoursup. Et comme l'a dit très bien Yann Chantrel, c'est aujourd'hui un argument de vente qui est extrêmement efficace parce que pour certaines familles, Parcoursup c'est quelque chose qui est incompréhensible. Ça fait appel à des codes qu'ils n'ont pas et que par ailleurs les enseignants du lycée ont parfois d'énormes difficultés à expliquer aux parents qu'est-ce qu'il y a derrière Parcoursup.
Donc je crois que si nous sommes toujours guidés collectivement, et c'est le cas, par le souci d'amener une classe d'âge à un niveau de connaissance supérieur par le biais d'universités qu'elles soient publiques ou qu'elles soient privées, je ne les oppose pas, il faut quand même qu'on trouve une solution pour ces gamins qui aujourd'hui sont vers des diverticules dont on sait que ça les amènera pas très loin. Et ça c'est un souci majeur parce qu'on est en train de créer plusieurs universités. Il y a des universités publiques à plusieurs vitesses et après il y a un système de relégation sociale sur lequel on n'a aucune prise.
Ça c'est ma première remarque. Ma deuxième remarque c'est l'apprentissage, 10 milliards d'euros. Le CIR autour de 8 milliards d'euros. Et sur ces 18 milliards, quelle est aujourd'hui la capacité du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche à pouvoir imposer des politiques nationales ? Et on retrouve ça aussi pour le ministère de la culture, c'est-à-dire qu'il y a une part importante des budgets nationaux qui échappe complètement au contrôle des des ministères de tutelle.
Je pense qu'il faut une réflexion de fond et la proposition de notre notre rapporteur méritera d'être débattue. On ne peut pas lâcher comme ça 10 milliards sans sans aucun contrôle. C'est un point sur lequel personnellement je serai très attentif et celui aussi sur la collation des grades. Alors là je suis désolé pour Max Brisson, je reste sur l'université impériale, c'est mon côté républicain archaïque et dinosaurien, mais je demanderai des garanties sur la collation des grades, ça me semble important. Et puisqu'il y a un concours lexicographique intéressant qui est lancé, alors sous contrat moi ça me plaît pas parce que dans l'enseignement sous contrat les enseignants sont payés par l'État et je pense que c'est pas le cas des universités privées.
Mais en revanche agréé et certifié c'est pas mal. Agréé c'est une reconnaissance ferme de l'État, certifié c'est simplement qu'il offre une garantie. Et on distingue bien que dans les deux cas il y a pas tout à fait le même le même niveau de reconnaissance par l'État. Merci Monsieur le Ministre.
Mathilde Ollivier
Merci Monsieur le Président. Alors d'abord dire qu'on partage le constat de l'urgence de légiférer sur l'enseignement supérieur privé. Je me range derrière l'intervention du rapporteur Piednoir sur l'attente du côté des parlementaires. Je crois avoir participé à des auditions organisées dans le cadre de la préparation de ce PJL il y a au moins trois mois, quelque chose comme ça je pense. Très heureuse que nous puissions enfin étudier ce texte.
Alors depuis plusieurs années l'essor extrêmement rapide du secteur privé lucratif s'est accompagné de nombreuses dérives : opacité, confusion pour les familles, pratiques commerciales douteuses, captation de financements publics parfois au détriment même de la qualité pédagogique. Si nous reconnaissons plusieurs avancées réelles du texte, des interrogations importantes demeurent. Légitimement nous nous interrogeons sur la logique globale du texte. Un ancien ministre le disait clairement il y a un ou deux ans, il y a besoin de réguler et de sanctionner lorsque cela est nécessaire. Or ici nous avons parfois le sentiment que vous créez davantage un cadre de sécurisation juridique et réputationnelle du secteur, qu'il soit lucratif ou non, plutôt que d'agir directement sur les logiques lucratives elles-mêmes.
Et l'enseignement supérieur, nous continuons à l'affirmer haut et fort, ce n'est pas un marché. Tout d'abord sur la question des financements publics qui est centrale et plusieurs intervenants avant moi l'ont évoqué. Sur la question de l'apprentissage d'abord. Le rapporteur Piednoir a donné les chiffres globaux de l'apprentissage. Est-ce que vous avez une évaluation du coût total pour les finances publiques de l'essor du privé lucratif depuis la réforme de l'apprentissage ?
Deuxièmement, nous nous satisfaisons de voir les pouvoirs de contrôle de l'IGÉSR se renforcer et notamment sur les sociétés contrôlant les établissements privés.
Ce renforcement garantira-t-il qu'aucun argent public ne remonte aujourd'hui vers des holdings financières ou des fonds d'investissement via ces groupes éducatifs ? Et donc dans la même logique, malgré la distinction entre l'agrément et le partenariat, à aucun moment il n'est envisagé de supprimer l'accès des établissements lucratifs au financement public de l'apprentissage. Êtes-vous ouvert sur cette question ? Ce sera l'un des éléments centraux au positionnement de notre groupe sur ce texte. Autre sujet récurrent dans les témoignages des étudiantes et des étudiants, celui des appellations ambiguës.
Le projet de loi ne semble pas réellement encadrer l'usage commercial d'appellations comme Bachelor, Master ou Master of Science lorsqu'il ne s'agit pas de diplômes nationaux. Or ces dénominations entretiennent déjà une forte confusion pour les étudiants car elles évoquent des grades universitaires reconnus par l'État alors qu'elles correspondent souvent à des titres privés parfois simplement enregistrés au RNCP. Alors oui, le texte améliore les mécanismes de reconnaissance des formations mais il ne règle pas directement la confusion persistante entre diplômes nationaux, grades universitaires et titres RNCP. Alors considérez-vous qu'un simple agrément suffise à garantir la lisibilité et la qualité des formations privées utilisant ces appellations ou envisagez-vous d'aller plus loin sur l'encadrement de l'usage d'appellations comme Bachelor, Master ou Master of Science lorsqu'il ne s'agit pas de diplômes nationaux ? Et puis pour finir, j'ai le sentiment que sous couvert de régulation, ce texte risque finalement d'offrir une caution publique à la financiarisation progressive de l'enseignement supérieur.
Alors j'espère me tromper, Monsieur le Ministre, et j'espère que vous pourrez au moins nous éclairer ou au mieux nous rassurer sur ce sujet. Merci.
Christian Bruyen, pardon.
Christian Bruyen
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Moi je voudrais revenir sur la filière de l'apprentissage et plus particulièrement sur l'article premier. J'ai une question. L'article premier prévoit une clarification des conditions d'ouverture des établissements d'enseignement supérieur mais absolument rien n'est prévu sur les CFA. Il n'y a pas d'évolution dans le texte alors que c'est quand même une part importante du sujet.
Pour mémoire, les tendances observées font état d'environ 600 CFA qui ouvrent chaque année depuis 2020. C'est un constat évidemment positif, vous l'avez dit et on le partage. Ça tient notamment à des modalités administratives simplifiées, ça tient aussi à une incitation financière garantie par contrat. Sauf que dans le même temps, on le sait, sont tout de même signalées trop souvent des dérives, disons-le, des manquements aux obligations de qualité de formation. Ça tient à des problèmes d'encadrement, à des problèmes de contenu inadapté aux diplômes visés et ce sont les apprentis qui sont bien évidemment les victimes.
Le passage il est étroit, j'en conviens, entre le maintien du succès quantitatif de l'apprentissage et puis la garantie de la qualité des formations mais c'est tout de même évidemment un sujet essentiel. Et donc la question c'est pourquoi le gouvernement prévoit-il donc un renforcement des conditions d'ouverture des établissements d'enseignement supérieur et pas de celles des CFA ? Voilà.
David Ros.
David Ros
Merci Monsieur le Président, puis merci Monsieur le Ministre pour non seulement ce que vous nous avez déjà présenté et puis surtout pour toutes les réponses que vous allez apporter aux multiples questions. Donc j'en partage déjà beaucoup qui ont été posées et notamment par mon collègue Yann Chantrel. Je voudrais juste peut-être que vous nous précisiez en complément de ce qu'il a dit le calendrier que vous avez en tête, à savoir que j'ai compris que vous avez une option de joker qui est effectivement de faire inscrire, en tout cas que le gouvernement inscrive la PPL Yann Chantrel à l'Assemblée nationale pour garantir la sécurité en tout cas des droits des étudiants dans une première levée.
Mais au-delà de ça, votre PJL à partir du moment où elle n'est pas programmée d'ici juillet, est-ce que vous envisagez de la passer au mois de septembre avec une application qui serait pour la rentrée du coup de septembre 2027 ? Si on peut avoir un peu des précisions sur le calendrier. Et puis moi j'ai deux questions un petit peu plus techniques sur la rédaction parce qu'on est dans la phase au-delà de la terminologie sur la rédaction. Donc sur l'article 11, ça vous surprendra pas sur la prolongation des EPE. Donc la 10 plus 3, je dirais que ça fait un peu entre guillemets bricolage pour permettre de satisfaire un certain nombre de contraintes constatées.
Est-ce qu'une formule plus souple du genre 10 ans plus un an renouvelable trois fois pour montrer qu'il y a une pression qui est mise chaque année pour essayer quand même de sortir de l'expérimentation serait peut-être pas un peu plus volontariste ? Donc ça c'est l'article 11. Sur l'article de l'École polytechnique qui est aussi cher à mon territoire, je comprends tout à fait l'intérêt de la modification du fonctionnement. Il y a un mot qui a attiré mon attention sur une phrase, c'est les ressources de l'école qui sont issues de subventions publiques et privées, virgule, étrangères éventuellement. Alors est-ce que c'est du privé étranger ou est-ce que c'est du public étranger, ce qui peut poser des questions de souveraineté par rapport à cette école qui est un petit peu sensible ?
Et donc est-ce que là aussi il n'y a pas une manière de revoir un petit peu la formulation ? Voilà, je ne serai pas plus long parce que je sais que nous aurons le plaisir de passer une bonne soirée voire une grande partie de la nuit en tout bien tout honneur et pour l'intérêt de la nation avec vous le 1er juin prochain. Et je serai obligé de vous abandonner peut-être avant les réponses parce que je suis attendu pour un discours dans les salons Beauvau. Voilà.
Sodia de la Provôté.
Sonia de la Provôté
Oui, merci Monsieur le Ministre. Moi je souhaiterais, ah oui, à chaque fois on se trompe, excusez-moi. Vous questionner sur un peut-être un élément qui manque dans ce texte de loi, c'est celui de l'observation et des conclusions qu'on tire finalement de cette création, de cette même créativité en matière de nouvelles propositions d'enseignement supérieur dans le privé. Parce que cet observatoire me semble-t-il est absolument essentiel. On a comment dire identifié les raisons pour lesquelles un certain nombre d'écoles proposent des formations, notamment ne pas passer par Parcoursup et puis tous les sujets qui ont été précités.
Mais il y a aussi le fait qu'il y a une offre proposée dans ces écoles qui n'existe pas de cette qualité ou en tout cas aussi repérée et aussi qualitative dans le public. Et pour le coup, il me semble que de l'observation devrait tirer un enseignement pour faire une proposition dans le public puisque aussi le but c'est d'avoir une proposition publique à la hauteur des attentes qui devrait se mettre en place. Et donc cette question de l'observatoire me paraît essentielle. Je pensais à certaines écoles de prépa privées qui sont de véritables officines pour former ceux qui vont réussir les concours. Mais je pense aussi par exemple aux écoles d'animation, les très connues et les très bonnes et pour lesquelles on est certain que la formation est exceptionnelle et bien c'est du privé et c'est très coûteux.
Et donc pour le coup il me semble qu'à la fois labelliser est important mais aussi en tirer les conséquences sur ce qu'on peut proposer dans l'offre publique l'est tout autant. Je vous remercie.
Laurent Lafon
Voilà Monsieur le Ministre, toutes les questions vous ont été posées et en plus exercice remarquable en une minute.
Philippe Baptiste
Merci, merci beaucoup Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, merci pour ces différentes questions. Je vais peut-être essayer de regrouper un certain nombre d'entre elles.
Peut-être commencer par quelque chose qui est revenu quand même plusieurs fois, qui est la manière dont finalement on s'assure du fait que les établissements qui sont des établissements qui offrent des formations en apprentissage offrent des formations de qualité. Et comment est-ce qu'on les contraint à ça, enfin si je reprends les différentes questions. La réponse effectivement que nous avons aujourd'hui, c'est à partir du moment où ces établissements n'offrent pas des formations du supérieur, c'est quand même difficile de les faire labelliser ou de faire travailler en particulier le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur dessus. Enfin, je veux dire, on va quand même placer tout le monde dans une situation un petit peu, enfin on va construire quelque chose de fondamentalement pas sain. Par contre, il me semble que le ministère du Travail s'est vraiment déclaré très ouvert à un renforcement effectif de Qualiopi.
Qualiopi, c'est la porte qui permet d'obtenir les financements de l'apprentissage. Et donc le mécanisme de rétroaction, il est quand même très fort parce que ça veut dire que si à un moment, en partant du principe qu'effectivement il faut faire évoluer Qualiopi tel qu'il est aujourd'hui. Mais si demain vous avez un Qualiopi qui intègre un certain nombre de mesures qui sont des mesures d'évaluation qui sont pédagogiques, simplement vérifier que ben il y a bien des enseignants à temps plein, qu'il y a bien des syllabus pour chaque formation, des choses qui sont simples mais qui sont pas vérifiées aujourd'hui, bah ça veut dire que si vous passez pas cette porte-là, eh ben ça veut dire que derrière, eh ben vous n'avez pas le financement de l'apprentissage. Et je veux dire que compte tenu de l'équilibre économique de ces établissements, c'est comment dire, c'est radical, hein. C'est-à-dire que ça réglera le problème.
Donc il me semble que la clé de voûte de cette partie du système, c'est Qualiopi plus, quoi. Et c'est la manière dont on est capable effectivement de faire évoluer ce label. Alors j'entends ce que vous dites, c'est-à-dire que dans la loi aujourd'hui telle qu'elle est proposée et discutée, il n'y a rien qui garantit effectivement le renforcement de Qualiopi plus. Peut-être qu'il faut travailler avec le ministère du Travail pour voir comment est-ce qu'on peut faire apparaître ça dans la loi, mais il me semble que la logique elle est là. S'agissant, pardon, c'est peut-être un tout petit peu dans le désordre et je vous prie de m'excuser, sur la question du jury rectoral.
C'est vrai que la proposition qui était faite, je crois, par le sénateur Brisson de dire qu'on pourrait éventuellement envisager d'avoir un jury rectoral qui serait de droit pour les partenaires. Et le fait qu'il soit de droit ne veut pas dire qu'à la fin le résultat est forcément positif, mais de droit le recteur doit être en mesure d'organiser le jury rectoral me semblerait pas être une évolution déraisonnable de la proposition. Sur la question du conventionnement, qui est l'autre façon effectivement de délivrer les diplômes, c'est vrai que c'est parfois un petit peu compliqué aujourd'hui sur le territoire où on peut avoir des établissements d'enseignement supérieur privés et des établissements publics qui peuvent se retrouver bon gré mal gré un peu en compétition. Et des fois effectivement l'établissement supérieur public qui naturellement devrait conventionner avec l'institut catholique d'à côté n'a pas envie de le faire parce qu'il veut pas se retrouver, enfin il veut conserver une position dominante, on va dire, sur le marché. Mais enfin bon, voilà.
Donc derrière il y a la question de la collation des grades. Et Monsieur le sénateur Ouzoulias, je retrouve dans vos questions, je note ça sans les mêmes questions qui étaient posées hier par le recteur de l'Institut catholique de Paris. Mais je savais que vous...
Donc sur le monopole de la collation des grades, c'est vrai que ma logique est un petit peu différente. Je connais le poids de l'histoire et l'importance de cette histoire pour les établissements d'enseignement supérieur et le rôle de l'université et je le reconnais bien aisément. Mais je pense que ce qui est clé aujourd'hui, c'est quand même la régulation par la qualité. Parce que autant la question de la collation des grades est une question qui peut effectivement passionner un certain nombre d'acteurs. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui les familles, enfin les jeunes et les familles, je pense n'y comprennent pas grand-chose.
Et ça rejoint la question qui a été soulevée aussi à plusieurs reprises sur la multiplicité des labels et sur la question de la communication. Je crois que c'était le sénateur Chantrel qui mentionnait ce point-là. C'est très difficile aujourd'hui. Aujourd'hui, communiquer sur quelque part les formations qui sont de qualité, ce vers quoi vous allez dans le maquis qu'est aujourd'hui le... c'est impossible à faire. C'est vraiment un exercice qui est beaucoup trop complexe et beaucoup trop fragmenté.
C'est pour ça que vraiment encore une fois notre logique c'est de dire bon, ok, il y a ces deux cercles de confiance, partenaire, agréé. Et puis dans les deux cas, ça veut dire que les formations, les établissements qui portent, qui sont agréés ou qui sont partenaires, ce sont des établissements qui ont été évalués par le HCERES, donc qui ont la confiance de l'État et qui donc derrière notre communication elle sera très simple. C'est de dire qu'en gros on aura, enfin le successeur évidemment, mais auront un label quelque part qui sera associé directement à ça. Et derrière aussi ils seront sur Parcoursup. Après effectivement, je sais très bien, ça a été aussi mentionné qu'il y a des établissements qui font du fait de ne pas être sur Parcoursup un argument de vente.
Je vois bien. Et bon, j'entends parfaitement. C'est rarement un gage de grande qualité, mais enfin on peut aujourd'hui c'est difficile de le dire. Mais encore une fois, soit ces établissements ce sont des établissements d'enseignement supérieur et ça veut dire qu'ils ne sont pas allés chercher ni un agrément ni un partenariat. Ben ça veut dire que derrière quelque part ils pourront pas délivrer non plus de diplôme valant grade de licence ou valant grade d'autre chose.
Donc ça veut dire qu'ils seront quand même un petit peu corsetés. C'est quand même quelque chose de très négatif dans leur capacité à vendre leur formation. Soit autrement c'est des établissements qui sont des établissements qui ne font que de la formation professionnelle et qui donc derrière dépendent du ministère du Travail. Et donc s'ils veulent être financés, et ils en ont besoin pour leur modèle économique, ils doivent passer par Qualiopi et donc on revient à la question de la régulation par Qualiopi. Donc normalement le système tel qu'il est proposé là, il permet de... les voies de contournement me semblent être quand même bien balisées quoi, bien balisées.
Vous me questionniez Monsieur le sénateur sur la durée, on prévoit une durée de cinq ans. La question des moyens du HCERES est importante aussi. Moi ce que je prévois aujourd'hui c'est simplement que les établissements privés sous contrat, pardon, quelle que soit leur nature, devront à un moment donné payer leur évaluation et donc c'est comme ça que le système doit me semble-t-il fonctionner.
Je peut-être pour revenir une question aussi sur qui était la question je crois du sénateur Lévy sur la manière dont on devrait gérer les établissements qui fermeraient privés qui fermeraient brutalement. Alors c'est vrai qu'on sauf erreur de ma part on n'a pas prévu dans le texte une garantie mais ce serait quand même un peu baroque de devoir écrire une garantie qui garantirait qu'en cas de fermeture d'un établissement privé l'État se substituerait enfin ça me semble être un peu impossible. Voilà après pour vous dire les choses il est évident que on sait depuis quelque temps déjà que on va par exemple Digital College aller au-delà de difficultés qui semblaient des difficultés importantes. Le rectorat d'une part et le ministère du travail d'autre part ont mis en place des cellules qui travaillent étudiant par étudiant pour savoir en gros ce qu'on va ce qu'on va faire des étudiants à la rentrée prochaine. Donc il y aura enfin je veux pas m'engager trop avant mais enfin on fait quand même le maximum aujourd'hui pour trouver des solutions pour chaque étudiant.
Ces cellules se réunissent tous les 15 jours font des bilans enfin voilà donc évidemment que on le fait. Maintenant est-ce qu'il faut inscrire dans la loi ça me semble être un petit peu un petit peu un petit peu différent. Sur sur la question des bachelors des masters et des bon moi je je vois bien effectivement et c'est quand même pas bon signe quand on voit des établissements qui cherchent à dénaturer des termes en rajoutant un E ou un accent bon moi ça m'inquiète toujours un peu. Je mais peut-être qu'il y en a qui font des choses très bien quand même malgré tout mais mais moi il me semble que je serais pas enfin je serais pas hostile à ce qu'on arrive à avoir un mécanisme simple qui consiste à dire ben les gens qui utilisent le terme bachelor ou le terme master et leurs différentes dérivations bah derrière ça doit correspondre à des diplômes ou à des grades qui correspondent grosso modo à une licence ou à ou à un master sans E et avec enfin bien bien classique quoi. Voilà et ça je pense qu'il y a un petit on est en train d'y travailler il y a un petit groupe de travail avec les établissements pour essayer de trouver une proposition et j'espère que dans les jours qui viennent on pourra aussi vous faire des enfin rediscuter de ce point-là mais je pense qu'il y a matière à faire une une une évolution.
Speaker 15
Législative c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir un amendement sur ce point ?
Philippe Baptiste
Oui je pense je pense que ça devrait ça devrait ça devrait être possible ça devrait être possible. Sur la question j'ai pas rebondi Monsieur Ouzoulias vous mentionniez aussi et je voudrais aller dans votre sens. Il y a beaucoup de gens qui sont des gens très modestes qui vont dans l'enseignement supérieur privé lucratif. C'est-à-dire que on se fait souvent une image fausse en pensant à des grandes écoles de commerce très chères et qui attirent des voilà des gens qui ont beaucoup de moyens. C'est ça existe mais la réalité concrète en masse c'est pas ça.
C'est effectivement des établissements d'enseignement supérieur privé lucratif qui souvent vont aussi attirer et parfois avec des des arguments de vente qui sont pas absolument tous fabuleux des gens qui sont des gens fragiles. Et donc je pense qu'on a un devoir effectivement de de travailler sur cette question-là. Par contre je voudrais rappeler que nous n'avons pas 11 % de jeunes qui sont perdus dans la nature sur la plateforme Parcoursup. C'est non je sais mais je je mais mais nous avons effectivement des jeunes qui à un moment ou à un autre à la fin de la procédure n'ont pas de proposition mais ces ces jeunes je voudrais quand même rappeler hein que ils sont contactés recontactés rerecontactés pour voir s'ils veulent qu'on trouve une solution avec eux.
Et ces jeunes qui n'ont pas de proposition, ce sont très exactement ceux qui n'ont pas voulu répondre. À la fin, ces deux dernières années hein, et j'ai pas l'historique mais c'est les mêmes ordres de grandeur, des jeunes qui voulaient poursuivre leurs études et à qui on n'a pas pu faire de proposition, il y en a eu, et ça devrait pas exister, mais il y en a eu 37 ou 38 cette année et une quarantaine l'an dernier sur l'ensemble de la France. Ce qui veut dire que quelque part dans les 11 % qu'on mentionne, c'est aussi des gens qui ont trouvé des solutions ailleurs, qui sont sortis de la plateforme, qui ont changé de projet, etc. Enfin je veux dire, on fait vraiment le maximum hein pour aller chercher les jeunes qui sont sans proposition. Pardon, je m'égare un petit peu mais bon.
Peut-être un tout dernier point sur la question des, alors sur la régulation des CFA, là aussi ma réponse vient un peu au travers de nouveau de Qualiopi et du renforcement du label qui me semble être essentiel puisque l'alimentation des CFA, elle vient aussi des contrats et elle vient aussi de la relation créée avec les formations. Sur les questions du sénateur Ross sur, alors sur l'X, je dois dire que j'ai pas forcément le, même si cette école est aussi chère à mon cœur parce que j'y ai enseigné un petit peu, mais j'ai pas le sujet étranger, j'ai pas la réponse exacte, mais je reviendrai vers vous rapidement. Sur l'article 11 et sur les 13 ans ou 10 ans plus un an renouvelable trois fois, honnêtement moi je suis assez ouvert sur cette idée-là, je suis pas du tout hostile à cette possibilité. Voilà, et sur la question oui, et la question aussi importante sur la question de l'observatoire, c'est-à-dire de regarder finalement quelles sont les bonnes pratiques, et j'aurais envie de dire dans les deux sens des uns et des autres, et comment vérifier que quelque part on a ce qu'on a pu constater ces dernières années, c'est que, et c'est pas très surprenant, c'est qu'on a une réactivité très très forte de l'enseignement supérieur privé qui est capable de, en fonction des évolutions du marché, en fonction des demandes des entreprises, de se positionner très très vite, de monter des formations extrêmement rapidement. Et c'est vrai que nous ça nous prend plus de temps dans l'enseignement supérieur public.
Derrière c'est pas les mêmes adossements, c'est pas les mêmes, c'est aussi pas la même histoire et puis c'est aussi des adossements scientifiques qui sont plus formels et plus lourds mais aussi qui donnent plus de garanties dans l'enseignement supérieur public. Pour autant, je constate quand même qu'il y a quand même une partie significative aujourd'hui de l'apprentissage qui se fait dans le public, donc ça veut dire que ça fonctionne. Et puis qu'il y a aussi des offres dans le public au travers les, je voudrais rappeler que ces dernières années les formations en licence et en master, les diplômes nationaux sur les 15 dernières années je crois, les effectifs en licence et au master ont baissé dans les établissements. Pourquoi ? Parce qu'en fait on a eu non seulement une explosion de l'enseignement supérieur privé, donc beaucoup de jeunes qui allaient là-bas, mais c'est aussi au sein des universités une multiplication d'offres de formation qui étaient des offres de formation qui ont été assez créatives à côté, que ce soit des diplômes d'établissement, des DU ou des DE, enfin diplôme universitaire ou diplôme d'établissement, ou des écoles qui se sont créées, etc.
Donc il y a eu quand même, l'enseignement supérieur public a énormément évolué ces dernières années et a monté des formations quand même de très grande qualité aussi à côté des formations traditionnelles. Voilà Monsieur le Président, j'espère avoir répondu à l'essentiel des questions.
Speaker 16
Et pardon, une question sur la proposition de loi sur la lutte contre l'antisémitisme.
Philippe Baptiste
Alors, dans le désordre, le décret d'application, il n'a pas repris l'obligation de nommer un référent dédié lutte contre le racisme et l'antisémitisme, mais parce que cette obligation, elle était déjà fixée dans la loi, donc quelque part, on n'avait pas forcément besoin de la reprendre dans le décret. Le décret d'application, il ne crée pas un dispositif de signalement dans l'enseignement supérieur, mais il vient compléter un socle qui est déjà un socle existant. Et sur les pouvoirs d'investigation des présidents d'université, le décret ne pouvait pas aller plus loin et être plus contraignant parce que tout simplement, on se heurtait à ce qu'on avait écrit dans la loi. Donc c'est-à-dire qu'on a poussé le décret jusqu'au maximum de ce qu'on avait défini dans la loi. Donc voilà.
Oui, pardon.
Aujourd'hui, en termes de volume, on recense environ cent dix agents dans les universités en charge des missions égalité et diversité, et donc aussi des missions autour de lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Et ça, c'est les effectifs qu'on a au 1er janvier. Voilà.
Speaker 17
Et par rapport au conseil de discipline et à l'échelle extra-académique qui devait être créé d'ici le mois de mai, est-ce que vous savez s'ils ont été créés ?
Philippe Baptiste
Ils sont mis en œuvre au 1er mai. Je répète avec... non, non, mais oui, oui. Donc ils sont... alors, est-ce qu'ils sont mis en place dans cent pour cent des académies ? C'est en cours. En tout cas, ça commence à être déployé assez largement et c'est bien en cours et on est prêt à tout moment à vous refaire un point et à réactualiser les choses.
Mais on est sur la bonne voie. Et c'est très efficace. Et puis pour le coup, je crois que les présidents d'université sont plutôt assez contents d'avoir ce dispositif.
Laurent Lafon
Merci, Monsieur le Ministre, pour vos réponses à nos questions et nous nous retrouvons donc le 1er juin pour le débat dans l'hémicycle et le vote avec quelques amendements probablement pour enrichir le texte. Merci.
Speaker 18
Absolument. Bien sûr, Monsieur le Président. Toujours un plaisir de venir.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.