Auditions du mercredi 13 mai 2026
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CE Inégalités outre-mer Sénat
Je le jure.
Viviane Malet
Merci. S'il vous plaît bien, Monsieur le, Madame la Ministre, Monsieur le Président, vous pourriez nous faire une brève présentation liminaire de 5 à 10 minutes maximum, après laquelle je céderai la parole à Madame la rapporteure, puis à Messieurs les commissaires pour vous poser des questions. Nous sommes à votre écoute. Alors je ne sais pas si Madame Pinchar veut commencer, Monsieur le Président.
Speaker 7
Je pense, Président, qu'effectivement sur un sujet puisqu'on a reçu récemment les questionnaires, je préférerais que tu puisses intervenir sur la base effectivement des éléments que nous avons préparés, et moi je viendrai éventuellement compléter par rapport à l'expérience qui est la mienne. En ta qualité de Président, je te laisse bien évidemment le soin de le faire. Merci Président.
Speaker 4
Oui, je pense, Maguy, que la Présidente a voulu que tu fasses un petit discours d'introduction suite à cette audition, non ?
Speaker 6
Non, je pense pas puisque j'ai bien compris la présentation qu'elle a faite effectivement de l'objectif de la commission d'enquête. Ce que je peux dire, c'est qu'au vu des indicateurs économiques que nous avons, dont nous avons connaissance des différents rapports, que ce soit ceux de l'INSEE en particulier sur la situation économique, je trouve à point nommé effectivement les travaux de cette commission parce que nous avons besoin d'éclairage et nous avons peut-être besoin d'adapter nos dispositifs parce que, je pense que tu le diras Président, nous sommes dans une situation où effectivement nos territoires sont en pleine stagnation et que ça peut être préoccupant notamment pour les conséquences sociales qui ne sont pas à négliger avec notamment, je dirais, une montée de la paupérisation et on aura l'occasion de le dire. Donc moi je voudrais saluer le travail des membres de la commission, Madame la Présidente. Effectivement, c'est quelque chose de très important qu'on puisse enfin, au travers des travaux qui sont les vôtres, avoir une certaine évaluation des politiques publiques en outre-mer en particulier, dans la démarche qui consiste à dire : est-ce qu'à des moments donnés il ne faut pas examiner la situation au regard de chaque territoire et peut-être éviter parfois de vouloir tout normaliser et mettre les territoires ultramarins sur le même pied d'égalité ? Je pense que les différenciations, elles sont de plus en plus fortes avec le temps et au regard de l'expérience qui est la mienne.
Speaker 10
Merci Madame la Ministre. Nous écoutons Monsieur Chalus pour ses propos liminaires. Vous nous entendez Monsieur le Président ?
Speaker 9
Oui, vraiment désolé, vraiment désolé parce que nous avons des difficultés. Cela reflète un peu les difficultés que nous avons en Guadeloupe, vous voyez.
Viviane Malet
D'accord. Bien, nous vous laissons la parole pour vos propos liminaires si vous le voulez bien.
Speaker 1
D'accord.
Merci pour cette audition. La seule chose que j'espère, c'est que ce que nous dirons dans cette commission aura par la suite des effets, peut-être une évolution pour notre territoire, pour notre région Guadeloupe. Souvent nous avons eu effectivement des réunions, nous avons eu des auditions, on nous a posé des questions, nous avons rencontré des ministres, rien n'a évolué pour nous. J'espère que cette commission avec le Sénat pourra peut-être faire évoluer certaines choses et surtout à une période critique actuellement où les politiques publiques deviennent de plus en plus difficiles avec la guerre en Ukraine, la guerre au Moyen-Orient et l'augmentation des prix. Donc nous avons effectivement une situation très difficile dans notre territoire parce que les politiques publiques ne sont pas mises en place convenablement.
Nous avons deux grosses collectivités, région, département, qui se chevauchent sur beaucoup de politiques publiques, des difficultés des communes et des communautés d'agglomération parce que comme vous l'aviez dit en préambule, l'État intervient au niveau de nos régions le plus souvent quand il y a une catastrophe naturelle, quand il y a de gros problèmes. Mais les mesures nécessaires ne sont pas mises en place comme il se faut. Moi je l'ai toujours dit, si la région Guadeloupe avait peut-être deux millions d'habitants, je pense que beaucoup de choses auraient évolué. Mais comme c'est une petite région de 380 000 habitants, nous ne sommes pas pris en compte comme il se devait. Voilà.
M'entendez ?
Viviane Malet
On vous entend. Donc je remercie là pour les remarques que vous aviez faites. Si on peut faire évoluer les choses effectivement nous allons essayer. Donc on va mettre les préconisations aussi que vous nous soumettrez et je vais laisser à ce moment-là la parole à Madame la rapporteure pour vous poser des questions.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci Madame la présidente. Merci Monsieur le président, merci Madame la ministre pour vos propos introductifs. Vous l'avez compris, l'idée de cette commission d'enquête c'est d'aller regarder et observer les inégalités, non pas comme ça ça a déjà été fait. L'idée, notre objectif ce n'est pas d'écrire un nouveau rapport sur une situation, sur des situations qui ont déjà fait l'objet d'écrits, mais bien de les observer d'une façon beaucoup plus globale, d'aller au-delà des constats et de comprendre que dans nos territoires ultramarins, ces inégalités sont connectées entre elles, elles sont diffuses, elles touchent différents domaines de la vie, à la fois la dimension économique mais aussi sociale et aussi la santé et elle impacte sévèrement la jeunesse à travers l'accès à l'éducation, à la formation et l'insertion dans l'emploi. Donc notre sujet c'est bien de montrer, et vous l'avez dit, la spécificité de nos territoires et nous avons besoin d'avoir votre analyse sur ces sujets en tant que collectivité territoriale, en tant qu'acteur public local et pilote de différentes actions, de différents dispositifs qui ont pour objet de réduire ces inégalités.
Vous avez parlé d'action de l'État sous-dimensionnée.
On a eu l'occasion lors de précédentes auditions d'entendre certaines expressions comme par exemple des politiques tardives. Vos collègues de Guyane ont parlé de politiques tardives. On aimerait avoir votre regard là-dessus. On a un chiffre sur lequel on a beaucoup interrogé des experts et pour lesquels on n'a pas d'explication. Notamment, il y a des indicateurs en santé qui nous alertent et qui ne sont pas et qui sont passés un peu comme s'ils étaient sous un angle mort, à savoir par exemple la mortalité infantile.
On constate que les taux de mortalité infantile en outre-mer sont plus de deux fois supérieurs à ceux de l'hexagone. Et on n'a pas les explications de ces chiffres-là. On n'a pas non plus de politique en santé dirigée spécifiquement sur ce sujet pour réduire ces taux, cette surmortalité. On n'a pas d'indicateur sur l'espérance de vie en bonne santé en outre-mer. Moi, j'aurais aimé savoir du fait de la compétence du département en matière d'accompagnement social ce qui était mis en œuvre à votre niveau tout en sachant tout en ayant en tête qu'on n'a ni les on n'a pas de chiffres plus détaillés sur ces sujets.
Mais comment vous vous mettez en place des actions concrètes ? Quels sont vos besoins pour aller plus avant et quels sont les résultats que vous avez pu constater jusqu'à présent ? Donc effectivement les deux données que je cible là vont d'abord viser la jeunesse bien sûr, la santé des femmes et puis l'accompagnement et ce qui est mis en place pour l'accompagnement de nos seniors. Voilà. Merci.
Speaker 1
Je pense que votre question devrait être tournée vers le président du département parce que là nous c'est la région. Nous n'avons pas de politique en matière de santé mais je peux quand même dire que c'est un dossier très important. En plus hier j'ai rencontré le maire d'une petite commune de Terre-de-Bas qui nous expliquait, je vous prends un exemple. Nous avons la Désirade, Marie-Galante, Terre-de-Haut, Terre-de-Bas où ces communes ont une difficulté en matière de santé où il n'y a pas de médecin. Il n'y a pas de morgue au sein à la Désirade.
Quand par exemple il y a un décès que ce soit un adulte ou un enfant, le corps est conservé entouré de glaçons. Un exemple simple. Dernièrement nous avons eu une femme qui a failli perdre son enfant, elle a accouché sur un bateau le temps que le bateau l'amène dans un hôpital. Mais en général la question que vous devriez poser ou que vous avez posée je pense que c'est le département qui devrait vous répondre. Mais je vous ai donné quelques exemples en matière de mortalité, les difficultés que nous avons pour effectivement soigner les Guadeloupéens.
On se bat, vous avez appris effectivement il y a quelque temps l'incendie qu'il y a eu au CHU. Bon le CHU est reconstruit aujourd'hui, sera opérationnel en fin d'année mais nous avons effectivement un retard très important en matière de santé en Guadeloupe.
Evelyne Corbière Naminzo
Oui, très bien. Merci beaucoup pour votre réponse et mes excuses pour cette question, mais finalement elle tombe à pic puisque vous avez pu nous apporter des éléments qui nous éclaireront pour d'autres auditions. Sur l'accompagnement de la jeunesse, sur la question de l'illettrisme, j'aurais aimé avoir quel... Ben, je vous repose la même question, donc je vais faire très court. Quels sont les dispositifs qui sont mis en œuvre ?
M'avez-vous entendu ?
Quels sont les indicateurs que vous avez relevés ? Quels sont les résultats et quels sont vos besoins en matière d'accompagnement, en matière de pilotage ? Enfin voilà. Quelles seraient vos préconisations pour réussir à avoir de meilleurs résultats ?
Speaker 1
En matière d'illettrisme, bon, pour nous c'est une priorité absolue car c'est un frein majeur pour l'emploi de nos jeunes en Guadeloupe et pour l'inclusion. Quand je suis arrivé en 2015, il n'y avait pas de service à ce niveau-là au niveau de la région. Nous avons actuellement mis en place un service pour accompagner déjà les jeunes, les organismes de formation pour pouvoir les accompagner, mettre en place une coordination accrue avec l'État. La région est même une part importante, mais manque de coordination commune à ce niveau-là. Mais effectivement, c'est un dossier que la région a pris à bras-le-corps car tout cela encore, comme vous l'aviez dit au départ, entre dans le social.
C'est un travail effectivement que le département même devrait faire. Et moi je pense qu'à ce niveau-là, j'ai été maire d'une commune, j'ai mis en place effectivement aussi des formations pour notre jeunesse en matière d'illettrisme car les maires doivent s'impliquer, les communautés d'agglomération doivent s'impliquer et les deux collectivités majeures. C'est un sujet pour moi qui touche toute la Guadeloupe et ça fait plus d'une quinzaine d'années que j'entends parler de ce problème d'illettrisme. Je n'y croyais pas. C'est au niveau du camp militaire que j'ai vraiment touché du doigt ce problème.
Des jeunes qui étaient même au niveau du sixième, sixième-cinquième, qui avaient des difficultés et je n'y croyais pas et j'ai pu toucher du doigt ce problème. Et c'est pour cette raison que j'avais mis en place des formations contre l'illettrisme pour les jeunes guadeloupéens. Je ne sais pas si Marie-Luce voulait apporter un plus.
Speaker 6
Oui, sur ce sujet-là, je me permets d'intervenir parce qu'en réalité, sauf les dernières données, il me semble que le taux d'illettrisme, l'écart entre la métropole, la France hexagonale et nos territoires, ce taux est toujours aussi fort. Je crois qu'il était de trois fois ou quatre fois le taux métropolitain et qu'il ne se réduit pas alors qu'il y a eu plusieurs plans de lutte contre l'illettrisme. Les collectivités, en fonction de leurs compétences, se mobilisent par des actions avec l'appui des associations pour lutter contre ce fléau qui est un frein à l'emploi, qui est un frein à l'insertion. Pour autant, j'ai le sentiment qu'il manque une coordination. En règle générale, c'est souvent l'État qui coordonne ces plans de lutte contre l'illettrisme et là-dessus je crois qu'il y a un effort particulier qui doit être fait pour coordonner à la fois l'action des maires, l'action, je dirais, du département parce qu'il y a aussi l'illettrisme en direction des personnes âgées qui se trouvent complètement en isolement si on ne règle pas ce sujet, l'action que mène aussi la région en matière de formation professionnelle pour les jeunes qui sont encore très loin.
Mais je pense qu'il y a un problème de coordination ce qui ne nous permet pas d'avoir une forte lisibilité et de pouvoir mieux agir et peut-être corriger les politiques publiques à la fois au plan national qu'au plan territorial. Je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas négliger parce que demain si on a une population qui on voit la tendance qui se paupérise ça peut être quelque chose d'aggravant dans ce domaine-là si effectivement les gens n'arrivent plus à utiliser les outils qui leur permettront d'avoir cette autonomie.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci Monsieur le Président, merci Madame la Ministre pour vos réponses. Diriez-vous que les outils qui sont mis en œuvre aujourd'hui sur le territoire de la Guadeloupe sont adaptés pour répondre à la problématique de l'illettrisme ou alors faudrait-il en imaginer de nouveaux ?
Speaker 6
Moi je pense qu'il y a un vrai sujet autour des décrocheurs actuellement. Nous avons des jeunes qui sont loin de l'emploi, qui ne sont plus scolarisés depuis un certain nombre d'années. Donc il y a des outils à mettre pour suivre ces jeunes parce qu'au bout du compte ce sont des illettrés après ils auront encore plus de mal et pour les mettre dans un programme de formation, des remises à niveau, c'est compliqué. Et je pense que sur la question des décrocheurs en direction de la jeunesse il y a quelque chose à faire et notamment aussi en direction des personnes âgées notamment avec le numérique qui parfois sont très isolées. Mais là je pense que c'est quelque chose à approfondir avec le département parce que peut-être que le département a mis des mesures dans ce domaine.
Il y a deux catégories sociales qu'il faut vraiment cibler, ce sont les jeunes et les personnes âgées.
Speaker 1
Oui en effet ça c'est vrai ce que dit Madame Panchard mais là ce sont les actions des politiques. Mais je pense qu'il y a aussi un gros travail à faire au niveau de l'Éducation nationale. Il n'est pas normal que des jeunes qui vont à l'école primaire qui passent en troisième quatrième ont des difficultés. C'est vrai mettre ça à disposition des personnes âgées bon effectivement il y a une demande de ces personnes-là mais je pense qu'il y a un travail à faire aussi. L'école est obligatoire si j'ai bonne mémoire jusqu'à l'âge de 16 ans.
Moi ayant actuellement dépassé la soixantaine je n'ai pas connu ces problèmes. Ma génération n'a pas connu ce problème d'illettrisme et on se rend compte aujourd'hui des jeunes qui ont 16 17 18 ans ont beaucoup de difficultés. Moi je pense qu'il y a un travail à faire au niveau de l'Éducation nationale.
Merci pour votre réponse. Nous avons été sensibilisés à la question de la prise en compte du bilinguisme. Pensez-vous que ce serait une partie de la que cette prise en compte permettrait pour la Guadeloupe de répondre au problème de l'illettrisme ?
Speaker 1
Bilinguisme non moi je dis bon de toutes les façons il y a une question que je me suis toujours posée il n'est pas normal que nous soyons nous nos territoires dans les DFA départements français d'Amérique et qu'en Guadeloupe par exemple tous les Guadeloupéens ne parlent pas l'anglais. Ça c'est un exemple que je prends. Pas loin des pays qui parlent espagnol. C'est une chose qu'en tant que maire moi j'ai voulu mettre en place à une époque et même au niveau de la région j'ai demandé aussi à ce que maintenant qu'aujourd'hui nos mes collaborateurs les agents puissent se recevoir prendre des cours pour pouvoir parler plusieurs langues.
Mais ce n'est pas ça le problème. Le problème pour moi, c'est une question d'enseignement depuis les écoles primaires. Vous savez, à l'époque, c'est minime, vous me direz. Je me rappelle quand j'étais jeune, on me disait OI et OI c'est OUA, OI OUA, on nous faisait répéter, répéter les phrases pour pouvoir lire un mot. Aujourd'hui, on vous donne une, on donne une phrase à un enfant sans que l'enfant puisse savoir les conjonctions qui se font entre les lettres.
Donc c'est, moi je ne pense pas que ça soit cela. Bon, on a notre créole chez nous, mais là il y a un vrai décrochage parce qu'on s'en rend compte aujourd'hui, des jeunes de 8, 10 ans ne vont plus à l'école. Et ça c'est pas normal. Il y a un travail à faire au niveau des familles. Et je le disais il y a pas longtemps au préfet et à d'autres personnes responsables en matière d'insertion, il y a une chose qui marche très bien, qui n'est pas appliquée au niveau national.
J'ai été l'une des premières communes à mettre ça en place, c'est le conseil des droits et devoirs des familles qui marche vraiment, qui marche vraiment dans ma commune et qui permet aux familles de pouvoir assurer de la, de s'assurer de la scolarité de leurs enfants.
Evelyne Corbière Naminzo
Vous pourriez nous envoyer un descriptif de ce dispositif, de ce conseil de droits et de devoirs des familles ?
Evelyne Corbière Naminzo
S'il vous plaît, merci beaucoup. J'aurais une question un peu plus spécifique sur la question de l'accès à l'eau. Nous savons qu'il y a, enfin en outre-mer, différents territoires qui sont frappés par ces difficultés d'accès à l'eau par des phénomènes de sécheresse, des tours d'eau notamment à Mayotte. Quelle est votre analyse à ce sujet ? Quels sont les moyens qui ont été déployés jusqu'à aujourd'hui pour répondre à ces problématiques et quels sont les besoins que vous avez identifiés, notamment pour améliorer les équipements, besoins donc en investissement, mais aussi besoins sur l'entretien des réseaux ?
Speaker 1
Je laisse Madame Panchard commencer parce que c'est elle qui me représente dans les réunions, Marie-Luce.
Speaker 6
Oui, sur ce dossier de l'eau, la difficulté pour nous en Guadeloupe, c'est essentiellement liée au fonctionnement du syndicat qui a été créé par la loi, qui est le syndicat mixte de l'eau, de l'assainissement de la Guadeloupe, le SMGEAG. Les financements sont certes insuffisants, mais au-delà des financements, je pense que c'est un sujet sur lequel on pourra travailler puisque nous avons fléché au niveau de la région Guadeloupe des montants considérables, nous sommes à plus de 220 millions d'investissements financés par la région pour ces travaux. La question au jour d'aujourd'hui, il faut deux choses. Il faut permettre à ce syndicat de diminuer ses charges et d'augmenter ses recettes. Je trouve que sur ce dossier, nous avons eu une réunion récemment avec Monsieur le Préfet, il faut mettre rapidement en place la régie.
C'était prévu par la loi, je m'étonne qu'on ait mis plus de 5 ans pour qu'aujourd'hui on puisse poser la question de la régie, ce qui permettra de séparer les coûts de fonctionnement des coûts d'investissement. Et de l'autre côté, il faut qu'on arrive, nous avons les solutions, à créer une SPL qui pourra effectivement suivre les investissements et s'assurer qu'effectivement aujourd'hui toutes les subventions qui sont allouées aussi bien par l'État, par la région et par le département soient bien au service de la réparation des canalisations, des stations d'épuration et de la réparation des fuites pour que les Guadeloupéens aient de l'eau dans leurs robinets.
Aujourd'hui, le fait que nous ayons un syndicat qui a été créé dont nous savons pertinemment qu'au départ de sa création il serait en déficit, c'est un frein à son fonctionnement et c'est ça qu'il faut qu'on règle rapidement. En tout cas, Monsieur le Préfet a manifesté en tant que représentant de l'État puisque l'État accompagne le syndicat au travers d'un dispositif qu'on appelle le COROM notamment pour alléger les charges de fonctionnement, a décidé effectivement de prendre ce dossier à bras-le-corps. Nous espérons qu'effectivement nous allons y parvenir. En tout cas, sachez que c'est une priorité, c'est une priorité de la région. La région a toujours été au rendez-vous.
Sachez que la région a réalisé pour le compte du SMGEAG des travaux alors que ce n'est pas de sa compétence. Ce qui d'ailleurs nous a fait défaut puisque quand on est maître d'ouvrage et qu'on rend ensuite les ouvrages au syndicat, vous savez qu'on a perdu du fonds de compensation de la TVA puisque à ce titre-là nous avons été pénalisés, on n'a jamais pu compenser cette perte de TVA. Donc voilà où nous en sommes. Nous, c'est une question de planification, c'est une question effectivement il faut qu'on accélère le calendrier dans les solutions. Les solutions, elles sont sur la table.
Maintenant c'est le calendrier, il faut aller beaucoup plus vite.
Speaker 1
Alors je pense que Madame Panchard aura tracé un peu les difficultés qu'on rencontre en matière d'eau ici. Depuis tantôt les Guadeloupéens ont toujours payé leur eau. Aucun travail n'a été fait en matière de canalisation, de recherche de fuite à l'époque. La Générale des Eaux est partie sans renouveler les réseaux et aujourd'hui on paie les pots cassés. Donc aujourd'hui, comme Madame Panchard l'a dit, on a imposé la région et le département dans un syndicat.
Nous ne sommes pas compétents en matière d'eau. Et aujourd'hui nous avons aussi, il faut le dire, une épée de Damoclès sur la tête avec la dette du SMGEAG et du SIAEAG si j'ai bonne mémoire qui dépasse les cent millions. Donc si demain il y a un problème, on ne sait pas. Alors là nous sommes en train de réfléchir si on ne fait pas une QPC, s'il n'est pas trop tard, une question prioritaire constitutionnelle parce que imposer par la loi l'intégration de la région et du département dans un syndicat, ça n'existe nulle part ailleurs en France. Alors j'aurais aimé savoir s'il y a un parlementaire qui pourrait nous accompagner là-dessus parce que si demain il y a un problème, eh bien ce sera vraiment la mort de la Guadeloupe.
La région qui est responsable du développement économique, le département en matière de social, ça risque de fragiliser, vraiment fragiliser le budget de la région Guadeloupe. Nous l'avons fait beaucoup dans l'intérêt des Guadeloupéens, beaucoup, plus de deux cent dix millions comme l'a dit Madame Panchard. Nous continuons mais aujourd'hui je sais que le département prévoit un congrès pour que nous puissions prendre ensemble, nous élus de la Guadeloupe, nous avons demandé à l'État d'être présent à ce congrès, des décisions. Mais je pense qu'il faut avoir une structure où, moi je le dis, que ce ne soit pas des élus qui gèrent l'eau en Guadeloupe, qu'il y ait peut-être des personnalités qualifiées. Mais ça c'est ma conception personnelle car il n'est pas normal qu'aujourd'hui à cause de ce problème de l'eau, nous avons des licenciements, nous avons des restaurants qui ferment, des hôtels qui licencient, des taximen qui n'arrivent pas à travailler.
Heureusement que nous région Guadeloupe nous faisons un gros travail avec le CTG, c'est l'office du tourisme de la Guadeloupe, pour permettre aux touristes de venir en Guadeloupe. Mais malgré cela nous souffrons parce que nous avons une belle destination aujourd'hui surtout qu'avec cette grève, cette guerre en Europe en Ukraine, cette guerre au Moyen-Orient, beaucoup de touristes se tournent vers les outre-mer, les Antilles, Martinique, Guadeloupe. Mais à cause de ce problème de l'eau nous avons une perte considérable sur notre territoire. Et personne ne bouge, personne ne dit rien. Comme l'a dit Madame Panchard, ce n'est pas vraiment une question de finance, il manque de l'argent mais aujourd'hui ce syndicat n'arrive pas à mener à bien les travaux sur le territoire.
La région, en maîtrise d'ouvrage, a réalisé énormément de travaux pour le compte du SMGEAG. Nous avons fini, nous avons mis des fonds européens, des fonds propres de la région pour pouvoir soulager les Guadeloupéens. Mais je le dis encore une fois, il faut revoir cette structure qui a actuellement plus de 100 à 120 agents de trop, qui n'arrive pas à fonctionner convenablement. Il faut trouver une solution pour que nous puissions effectivement sortir de ce problème.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci pour cette réponse très concrète, très pratique. Si vous pouvez nous envoyer un maximum d'éléments sur ce sujet, qu'on puisse nourrir notre rapport et réussir à faire émerger des préconisations concrètes et le plus proche de vos besoins, nous en serions preneurs.
Il n'y a pas de problème. C'est noté.
Evelyne Corbière Naminzo
Notamment sur les montants investis, sur les pertes, sur le fonds de compensation TVA, enfin tous ces éléments nous seront fort utiles pour pouvoir démontrer la pertinence de ces préconisations.
Speaker 1
Merci, il n'y a pas de problème. De toute façon, je tiens à vous le dire, nous avons ces dernières années reçu plus de neuf ministres de l'Outre-mer qui connaissent le problème. Nous avons reçu une vingtaine de ministres qui sont passés en Guadeloupe ces derniers jours, finances, agriculture. Nous avons relaté ces problèmes, rien n'a bougé d'un iota.
Viviane Malet
Je vous demanderais de répondre sur, on va revenir sur les travaux de la Cour des comptes. Alors selon les travaux de la Cour des comptes, le potentiel financier du territoire après péréquation apparaît supérieur à la moyenne hexagonale hors métropole du Grand Paris. Ce constat vous paraît-il refléter fidèlement la réalité des besoins sociaux et territoriaux de votre département ?
Speaker 6
Les besoins sociaux sur le territoire sont toujours importants. Bon, c'est vrai, j'ai pas regardé de près le calcul de ce potentiel fiscal. Mais en tout cas, pour moi, il ne reflète pas la situation avec la montée de la précarité qui est une évidence. D'autant que nous assistons notamment en matière de logement à de forts besoins pour effectivement répondre à cette demande de cette population. Parce qu'on voit s'instaurer une montée de l'habitat insalubre alors qu'il y a eu des efforts considérables qui ont été faits ces dernières années et que là-dessus, effectivement, en matière de logement social, on a le sentiment qu'on est en train de prendre de nouveau des retards.
Donc moi je considère qu'en matière sociale, les besoins sont importants, d'autant que même si le taux de chômage est à 17 %, il est bien en deçà du taux de 23 % qu'on a connu. Nous savons, et le dernier rapport de l'INSEE nous le montre, que la situation économique se dégrade et que le chômage est en train de repartir. Et c'est pas la conjoncture avec l'augmentation des prix des carburants qui nous laisse à penser que ce taux va aller en diminuant.
Donc la situation sociale ne saurait être, comment dirais-je, ne saurait être écartée au motif qu'on a ce potentiel fiscal. Moi je pense au contraire qu'il y a peut-être la classe moyenne est en train de disparaître un petit peu en outre-mer. On a peut-être une classe favorisée qui arrive à s'en tirer, mais c'est clair aujourd'hui qu'on a une montée des classes en grande difficulté et cette paupérisation elle est visible, elle est palpable. Je vous le dis très sincèrement au regard des besoins qui sont formulés notamment sur l'habitat pour les familles, notamment sur les aides que nous devons allouer aux très petites entreprises mais au-delà de ça en matière de formation, en matière effectivement de prise en charge des activités sportives, culturelles. On voit que là-dessus effectivement l'ascenseur social il joue plus vraiment son rôle parce que les besoins sont immenses.
Speaker 1
Pour rajouter avec quelques lignes que j'avais préparées avec mes collaborateurs, on bénéficie d'une péréquation verticale favorable, plus 11,8 % de potentiel financier qui nous place même plus à plus 25 %. Cela s'explique par des handicaps reconnus, insularité et fragmentation, mais aussi par une base fiscale et économique relativement plus solide que d'autres DOM, Guyane et Mayotte par exemple. Cependant, cela masque des besoins réels plus élevés. Madame Panchard l'a dit, coût structurel, rattrapage infrastructurel, et ne compense pas pleinement les inégalités de coût de la vie ni les faiblesses de la production locale. La péréquation reste nécessaire mais doit être mieux articulée avec des leviers de développement endogènes.
Et à pour exemple dernièrement c'est la LBU je crois qui est en diminution, nous risquons d'avoir vraiment une pénurie de logements en Guadeloupe.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci monsieur le président, merci madame la ministre pour vos réponses. J'aimerais revenir sur la question de l'inadaptation en fait des moyens qui sont, de l'insuffisance des moyens qui sont à votre main, notamment dans les dotations, notamment dans, on a parlé du problème de l'eau. Vous avez évoqué un impact de ces difficultés d'accès à l'eau sur la vie économique. Vous avez parlé des difficultés de certains acteurs économiques, vous avez parlé des taxis. J'aimerais savoir si vous pouviez nous transmettre des données chiffrées qui révèlent en fait l'impact de ces inégalités.
Donc il y a l'eau, on n'a pas parlé du problème de transport. Est-ce que sur votre territoire la mobilité, le transport est un sujet sur les moyens en investissement en matière de mobilité, donc les mobilités douces mais aussi les routes mais aussi d'autres investissements qui pourraient être faits mais qui ne le sont pas ou qui sont différés ? D'abord sur les entreprises, est-ce que vous avez des chiffres sur les défaillances d'entreprises ? Est-ce que vous avez des éléments chiffrés sur une diminution de l'activité touristique du fait de ces points, de ces, c'est même pas des handicaps, ce sont des inégalités claires ?
Et également sur les les entreprises agricoles. Donc sur l'activité agricole, si vous avez décelé aussi des freins qui relèvent d'un d'un défaut, d'un manque, d'une insuffisance en matière d'investissement, en tout cas d'accompagnement de l'État ou d'autres partenaires que vous auriez identifiés.
Speaker 1
En fait, pour aller sur la mobilité, vous avez déjà un rapport de l'IEDOM qui existe, je crois, là-dessus. Bon, de toute façon, on vous enverra les documents que vous demandez, les chiffres. On prendra le temps, bon, déjà on vous enverra des réponses plus précises sur ce questionnaire que vous nous avez transmis, mais avec des données chiffrées. En matière de mobilité, effectivement, nous sortons de très loin et depuis quand même notre arrivée à la Région Guadeloupe, notre équipe à la Région, nous avons mis les moyens de manière à diminuer vraiment ces inégalités qui existaient en Guadeloupe. Notamment, comme nous le disions, nous avons la triple insularité parce que nous avons des îles.
Nous avons la Guadeloupe, enfin les deux îles de la Guadeloupe, Grande-Terre et Basse-Terre. Mais pour le Marie-Galantais qui veut se rendre à Paris, il doit prendre le bateau, venir en Guadeloupe, de Guadeloupe prendre l'avion pour aller sur Paris. Ce qui existe en Corse n'existe pas en Guadeloupe. Il y a effectivement une forme de compensation sur la continuité territoriale pour les Corses. Le gouvernement nous avait certifié à l'arrivée du président Macron que nous serions accompagnés.
Rien n'a été fait jusqu'à aujourd'hui. Et heureusement quand même que la Région Guadeloupe accompagne nos compatriotes des Saintes, de la Désirade, de Marie-Galante. C'est à peu près à l'époque que c'était près de 10 millions d'euros que nous injections chaque année pour pouvoir compenser un peu les prix des billets de bateau. On n'a pas de transport aérien, donc c'est du privé actuellement qui c'est le privé qui fait ce travail. Sur le transport chez nous-mêmes, sur le territoire pour nos travailleurs, donc nous avons dû nous sommes responsables du transport interurbain.
Nous avons mis en place ce transport qui fonctionne très très bien actuellement. Les communautés d'agglomération responsables de l'urbain sont en train effectivement de pallier à ce problème sur leur territoire pour la connexion entre interurbain et urbain. Nous avons dû aussi à ce niveau-là, pour soulager, accompagner les Guadeloupéens, compenser aussi des prix des billets de transport. Je crois que ça tourne autour de 6 millions sur le territoire même de la Guadeloupe. Nous sommes en train de réfléchir.
Beaucoup de jeunes arrêtent leur formation parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer un billet de bus. Il faut pour certains aussi avoir un logement. Donc nous sommes en train de réfléchir comment trouver des solutions, comment trouver des sous pour les accompagner, mettre le transport gratuit pour les jeunes qui font des formations, pour les personnes en situation de handicap et les personnes âgées. Nous sommes en train de travailler dessus. Mais avec les diminutions, les coupes sombres de l'État en matière de finances, ce sera très difficile pour nous, mais on on essaie.
Mais d'un autre côté, nous essayons de faire ce travail. Mais encore voilà une politique publique qui n'est pas assurée, n'est pas compensée convenablement par l'État. Et pourtant, ça existe en Corse. Donc deux poids deux mesures. Comme je le disais, si la Guadeloupe avait 2 millions d'habitants, au moins 1 million de votants, il est sûr que nous serions pris en compte plus rapidement.
Lors des élections législatives de l'an dernier et même la dernière présidentielle, nous avons vu des partis politiques venir en Guadeloupe dire : "Ouais, c'est pas normal le problème de l'eau, qu'ils vont régler cela, le problème de transport, des déchets".
Eh bien voilà, les élections sont passées, rien n'est fait. Et je le dis, ceux qui sont venus et qui sont sortis devant politiques, s'ils faisaient une proposition de loi pour que moi je pense que l'État puisse nous accompagner convenablement. Je prends un exemple, je n'ai pas peur de le dire, que ce soit le Rassemblement National, que ce soit LFI, ils ont fait une politique en Guadeloupe sur l'eau, sur les déchets, sur les transports. Eh bien s'ils faisaient une proposition de loi pour que l'État puisse compenser, accompagner la Guadeloupe, la Martinique et autres, je suis sûr que cette proposition de loi passerait parce qu'ils seraient obligés de voter ensemble sur ce qu'ils ont dit en Guadeloupe lors des élections présidentielles et législatives.
Speaker 6
Moi je voudrais juste par rapport à ça, je pense que c'est l'approche qui doit changer. Ne pas considérer que l'État dans son intervention ne doit pas considérer qu'il vient uniquement en compensation comme si effectivement il n'avait pas d'autre choix. L'État dans nos territoires doit se sentir avant tout un acteur du développement avec nous et considérer que c'est dans sa volonté, dans sa politique, dans sa vision qu'il a de nos territoires qu'il souhaite que ces territoires puissent progresser, puissent se développer. Alors qu'on a toujours le sentiment qu'en fait on vient nous soutenir parce qu'on ne peut pas faire différemment. Et je pense que cette approche elle n'est pas, elle n'est pas je dirais stimulante en soi.
On le voit au travers du CCT, je ne sais pas, peut-être on va en parler, il y a vraiment besoin d'articulation. C'est pas saisir l'opportunité ou parce qu'il y a une urgence ou parce qu'il y a un problème. C'est vraiment qu'il y ait une vision partagée de ce développement et qu'on puisse dire ben que les fonds européens puisque c'est nous qui arrêtons la stratégie au travers des différents programmes opérationnels, ben qu'il y ait une articulation entre ce que nous portons au niveau de la région en termes de développement économique et ce que l'État lui-même va nous accompagner sur des thématiques qui sont les mêmes que les nôtres et pas le sentiment que chacun mène en fait de concert sa propre vision du territoire. Cette vision partagée elle me semble essentielle, elle me semble doublement essentielle pour montrer qu'effectivement l'État et les collectivités nous sommes sur le même bateau. Il n'y a pas les collectivités qui sont en difficulté et un État qui essaie de soulager cette difficulté.
Non, cette difficulté elle nous appartient à tous, elle appartient aux Guadeloupéens que nous sommes, elle appartient aux collectivités que nous sommes, les élus qui sont en responsabilité, mais elle aussi c'est l'affaire aussi de l'État, c'est l'affaire de nous tous et pas simplement de se dire ben voilà, on a un protecteur, on a quelqu'un qui viendra nous soulager. Non, c'est aussi l'affaire de l'État. Voilà, moi j'ai le sentiment qu'il y a une question d'approche et de regard parce qu'il y a eu beaucoup de lois qui ont été votées depuis, il y a eu des évaluations au travers des États généraux de l'Outre-mer, il y a eu les Assises de l'Outre-mer et là on a l'impression que tout ce qui avait été construit est en train je dirais de disparaître et qu'on intervient au coup par coup en fonction de l'urgence du moment. L'urgence c'est peut-être l'eau donc on agit sur l'eau, l'urgence demain ce sera les dégâts en raison d'un phénomène cyclonique parce qu'il y a le problème ou il y a le problème des sargasses.
Non, c'est pas ça pour moi le développement. Le développement, c'est avoir une vision qu'on partage ensemble et on s'y met ensemble avec les moyens qui sont les nôtres. On comprend que les moyens aussi de l'État peuvent être difficiles, mais on se mobilise pour le même objectif. Et je suis pas sûr qu'on partage ce même objectif et c'est ça qui fait défaut. C'est ça qui fait qu'on perd beaucoup en terme d'efficience des politiques publiques et que parfois on a un sentiment qu'il peut y avoir un peu de saupoudrage où on cherche à calmer et à faire en sorte que sur le plan social les choses puissent être gérées.
Mais c'est pas cette approche-là qui je pense qui permettra à nos territoires d'avancer.
Viviane Malet
Bien, merci Madame la Ministre, merci Monsieur le Président. Je voulais savoir Monsieur Lurel veut rajouter un petit mot, Monsieur le Ministre, on vous laisse la parole.
Victorin Lurel
Merci Monsieur le Président. Sur la solidarité financière, mais une chose sur la formation et notamment la lutte contre l'illettrisme et l'illectronisme. Je demande au président au-delà de que peut-on faire de mieux avec le RSMA ? Deuxième chose, que fait-on aujourd'hui avec les prisonniers où il y avait des choses faites par la région, y compris après l'arrivée du président Chalus avec l'association Saint-Martin de Porres pour lutter contre l'illettrisme en prison mais aussi former. A-t-on toujours une convention ou l'a-t-on renforcée avec l'Éducation nationale avec leur agence ?
À l'époque c'était Madame Claudie Mauvrel qui est là aujourd'hui, un inspecteur qui s'occupe de ça contre l'illettrisme et faire des choses. À l'époque, alors que c'était pas du tout une convention déléguée à la région, ça a été tardivement délégué la lutte contre l'illettrisme et tout ça, la région avait plus que le département dont c'était pourtant la compétence des conventions avec Verte Vallée qui faisait et pendant de longues années des formations contre enfin pour lutter contre l'illettrisme. Est-ce qu'aujourd'hui ça existe toujours ? Est-ce qu'il y a d'autres formes, d'autres associations qui ont pris le relais ? Enfin, vous avez un instrument qui existe, c'est l'école de la deuxième chance.
C'est aussi l'une des compétences de cette école. Est-ce qu'ils l'ont fait, est-ce qu'ils l'ont pas fait ? Mais c'est aussi lorsque il y a des drop-out, des délaissés, des décrocheurs au sein de l'école classique quel que soit le niveau, eh bien les écoles de la deuxième chance peuvent prendre le relais. Ils peuvent peut-être être dans la danse ou autre chose, la musique ou dans la chorégraphie ou la vidéo avant des pré-formations notamment pour lutter contre. Est-ce que ce volet-là est exploité à la région et que pouvez-vous nous en dire ?
Enfin, sur la question du potentiel fiscal, Madame la Rapporteure a posé une question mais je dis ça à ma rapporteure, il y avait la question qui suivait qu'elle n'a pas posée. Le potentiel fiscal c'est la richesse potentielle, la richesse théorique. Or on nous dit et j'apprends là dans la commission que notre potentiel fiscal serait plus élevé que l'Île-de-France. Ça veut dire nous sommes potentiellement et théoriquement très riches. Mais la question qui suit, quel est l'effort fiscal qui est un autre indicateur et de faire la comparaison ?
Ça veut dire quel est le sacrifice fiscal demandé aux Guadeloupéens compte tenu de sa richesse potentielle ? Est-ce que le président peut nous en parler ou sa vice-présidente sur les ? Ensuite il y a le potentiel financier avec toutes les dotations que l'État donne. Ces trois indicateurs-là, est-ce que vous l'avez analysé ou sinon parce que je sais que c'est des questions techniques, est-ce que vous pourriez nous envoyer à la commission d'enquête votre analyse, votre étude sur ça et qu'est-ce que vous préconiseriez pour améliorer cela ?
J'aimerais poser la question au président et à sa vice-présidente sur le service public de la justice. Qu'en pensez-vous de son fonctionnement, des moyens qui sont donnés à ce service public et aux différents cours et tribunaux ? Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes satisfaits que la plupart des crimes soient correctionnalisés faute de moyens en greffier, en OPJ et en magistrat et en juge pour que ça passe à la cour d'assises ou à la cour d'appel ? Qu'en pensez-vous ? Est-ce que c'est une inégalité forte par rapport aux cours et ressorts de l'hexagone ?
Est-ce que vous avez une pensée sur ça ou des propositions à faire ? Sinon, pourriez-vous nous éclairer sur votre position sur ce sujet-là ? J'aimerais également vous demander en matière de mobilité, de transport. Je dis ici que c'est un sujet compliqué. La région a commencé ça depuis longtemps.
Le président avec son équipe a approfondi. C'est une chose qui progresse et je le reconnais avec des billets de bus relativement faibles. C'est une bonne politique qu'il faut poursuivre, peut-être en arrivant à une agence unique. Il faut voir. Je me méfie de l'unicité mais bon, ça permet de coordonner, d'harmoniser et d'avoir des prix péréqués.
Qu'ont-ils fait ? Quel est son calendrier ? Est-ce que c'est de nature à régler ou à réduire les inégalités de déplacement, d'aller et venir ? Je parle pas de la continuité territoriale, on connaît le problème, mais en Guadeloupe entre les deux ailes du papillon, sur les personnes vulnérables, le billet de transport à un ou deux euros, c'est très bien. Sur les étudiants, il l'a évoqué.
Quelle est la perspective et comment compte-t-il faire ça ? Et je finis sur une dernière question évoquée par la vice-présidente sur le fait, c'est vrai, la région n'est pas compétente en matière d'eau. Lorsqu'on fait ça, moi j'ai dit ça à l'autre président, il le fait aujourd'hui. Je pose deux questions. Premièrement, la vice-présidente a évoqué, j'aimerais qu'elle nous détaille ça, que la région a mis 220 millions dans les travaux relatifs à l'eau.
Est-ce que vous pourriez nous détailler ça ? Sur quelle période ou sinon vous nous envoyez ces sujets-là ? Sur quelle période a-t-on mis quel budget a-t-on mis 220 millions ? De quelle nature ? Est-ce que c'est en maîtrise d'ouvrage déléguée et ou en subvention donnée ou peut-être en garantie d'emprunt ?
Bref, de nous détailler ça parce qu'on sait que ça pose problème et parfois polémique. Donc c'est l'occasion devant une commission d'enquête avec prestation de serment de nous détailler ces 220 millions sur les années parce que le préfet nous dit autre chose, le département dit autre chose. Autant moi je défends souvent la région sur ça, je poserai la question après puisque monsieur le président du conseil départemental va être tout à l'heure là. Des choses sont inscrites, c'est pas des mensonges. Bon, donc de voir l'effort réel justifié par la région de 220 millions d'investissement.
Enfin, la présidente a évoqué le fait qu'on ait perdu le bénéfice du FCTVA. C'est vrai, avant, lorsque vous demandez à une collectivité, une mairie, enfin une commune ou cet établissement public le SMGEAG, vous pouvez passer convention après délibération, on vous confie un maîtrise d'ouvrage déléguée des travaux. Et donc vous pouviez faire cette affaire et la région l'a fait avec le barrage de Moreau. C'est la région qui a payé ça et c'est pourtant le département qui va le gérer et qui va recevoir les aides et les recettes de l'eau financées par un ouvrage financé en maîtrise d'ouvrage déléguée, à l'époque on avait dit c'est 6 millions, finalement c'est 39 millions et des poussières qui n'est pas encore tout à fait opérationnel, mais c'est la région au-delà de ce que le FEADER a fait etc etc mais c'est la région qui a porté ça. Vous deviez gardiez ça à l'époque au moins 5 ans dans votre actif régional.
Donc dans le bilan bon et là c'était une position européenne et vous perceviez donc le retour de TVA donc en FCTVA. Elle dit et c'est vrai depuis quelque temps on dit ça que on a perdu cette chose-là. Alors quand on travaille pour les autres collectivités en maîtrise d'ouvrage, on s'appauvrit la région puisqu'on ne récupère pas si je comprends bien le FCTVA. Donc il faudrait qu'on m'explique ça parce que peut-être l'Europe a changé ça, peut-être parce que vous vous avez redonné un PV de réception de travaux avant 5 ans, là vous perdez le FCTVA. En revanche si vous l'avez gardé et c'est une épreuve parce que les communes ne prennent jamais les délibérations pour réceptionner les travaux, c'est peut-être le cas du département, la région a construit, eh bien aujourd'hui la région devrait être propriétaire du barrage de Moreau.
Il faudra vérifier ça, je demande au président quel est son avis sur ça, est-ce que des évaluations sont faites et quelles sont les incidences ? 220 millions c'est pas rien et c'est pourquoi on veut quelques justificatifs. J'ai d'autres questions mais je m'arrête là puisqu'on me dit je suis toujours trop long donc je m'arrête.
Viviane Malet
Merci Monsieur le Ministre. Monsieur le Président, Madame la Ministre, nous avons une autre audition avec justement le président du conseil départemental. Donc si vous vouliez bien on va mettre fin à cette audition et les réponses seront les bienvenues par écrit avant le 22 mai si vous le voulez bien. Je vous remercie en tout cas pour vos propos.
Oui Monsieur le Président.
Speaker 1
Oui déjà pour vous remercier de cette séance de travail. De toutes les façons on vous enverra tous les documents avec les détails chiffrés. Nous avions reçu 16 questions de votre part et je constate que le sénateur Lurel lui-même a posé 12 questions le moment de son intervention sur des choses qui n'étaient pas dans les questions posées. Mais on va répondre sur les questions qu'il a posées, on vous enverra les documents pour que vous puissiez avoir tout pour pouvoir compléter votre audition. Mais sachez que effectivement nous faisons le maximum pour pouvoir accompagner quelles que soient les politiques publiques pour la Guadeloupe et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le préfet et d'autres personnes.
Heureusement que la région a été là pour accompagner les 32 communes de la Guadeloupe quel que soit le bord politique des maires. Nous avons travaillé pour la population guadeloupéenne. Quand nous sommes arrivés il y a 10 ans, il y avait 27 communes en déficit, aujourd'hui il n'y en a que deux qui essaient de sortir. Quand l'État accompagne avec le plan COROM qui fait 2 millions 4, trois fois huit 24, c'est 800 000 euros par année, quand la région construit une école avec des fonds propres et des fonds européens de 9 millions pour une commune comme Vieux-Fort dont le budget est moins de 6 millions, c'est que la région a pris ses responsabilités dans l'intérêt des Guadeloupéens.
Et nous continuerons à le faire. Mais nous répondrons aux questions du sénateur Lurel qui est aussi un conseiller régional qui devrait effectivement connaître ça, notamment le problème de justice. Je pense que c'est le devoir de parlementaires, des sénateurs et des députés de défendre cela pour que l'État puisse mettre les moyens. Le transport pareil, les parlementaires c'est aussi leur travail de nous défendre. Mais nous ferons ce travail bientôt.
Il y a un congrès, nous aurons aussi des réunions avec les parlementaires pour pouvoir faire avancer les dossiers. Mais ce que nous souhaiterions vraiment, c'est que cette commission puisse vraiment taper du poing sur la table pour faire avancer les territoires d'outre-mer.
Viviane Malet
Bien, ben merci beaucoup Monsieur le Président, et nous allons essayer de faire remonter effectivement au maximum dans notre rapport tous les problèmes que vous avez soulevés. Et nous attendons donc vos les votre écrit avant le 22 mai si vous voulez bien. Merci Monsieur le Président, merci Madame la Ministre.
Viviane Malet
Désolé pour le retard, vous savez les auditions on prend toujours on déborde toujours un peu, veuillez nous en excuser. Donc mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux mais nous restons quand même en Guadeloupe. Nous venons Monsieur le Président d'entendre le président du conseil régional de la Guadeloupe. Alors nous restons donc en Guadeloupe avec l'audition en visioconférence du président du conseil départemental, Monsieur Guy Losbar. Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à vous exprimer.
Nous venons de conclure donc une audition comme je vous l'ai dit avec votre collègue président du conseil régional.
Permettez-moi en préambule quelques rappels. Notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain citoyen écologiste et kanak et nos auditions ont débuté en février dernier. Madame Évelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure. L'objectif de nos travaux est de comprendre la persistance voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière de développement économique, d'emploi, de revenus, d'éducation et de santé. Nous souhaitons en saisir les causes profondes à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines.
Notre objectif est également d'évaluer avec vous l'efficacité de l'action publique dans les outre-mer alors que l'impression générale sur le terrain est celle d'un essoufflement des politiques publiques voire d'une mise en échec. Dans le cadre de nos travaux, nous souhaiterions recueillir votre avis sur les instruments déployés par l'État pour favoriser la convergence économique et sociale entre les territoires ultramarins et l'hexagone. Nous pensons notamment aux contrats de convergence et de transformation qui doivent structurer l'action publique et les investissements dans les territoires. Ces outils vous semblent-ils toujours à la hauteur des besoins de la Guadeloupe ? Permettent-ils réellement d'engager une dynamique de rattrapage et de réduction des inégalités ?
Nous souhaiterions également vous entendre sur les mécanismes de solidarité financière et de péréquation. La Cour des comptes rappelait dans son rapport annuel 2026 que la péréquation verticale financée par l'État faisait déjà l'objet d'aménagements spécifiques afin de tenir compte des contraintes propres aux outre-mer. La Guadeloupe présente toutefois une situation particulière. Selon les travaux de la Cour des comptes, le potentiel financier du territoire après péréquation apparaît supérieur à la moyenne hexagonale hors métropole du Grand Paris. Ce constat vous paraît-il refléter fidèlement la réalité des besoins sociaux et territoriaux du département ?
Plus généralement, les indicateurs actuels vous semblent-ils suffisamment adaptés pour appréhender le phénomène de pauvreté, de précarité, de vieillissement et encore les difficultés d'accès aux services publics qui touchent une partie de la population guadeloupéenne ? Le surcoût outre-mer est-il suffisamment bien évalué dans le calcul des dotations ? Alors nous sommes, monsieur le président, particulièrement intéressés par votre diagnostic et les perspectives que vous pourriez tracer afin de traduire concrètement le principe d'égalité réelle dans les outre-mer. Je vous rappelle qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos interrogations pour lesquelles des réponses écrites nous seront attendues d'ici le 22 mai. Cette audition, je vous signale qu'elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.
Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Monsieur Losbar, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure.
Je le jure.
Viviane Malet
Je vous remercie, monsieur le président. Alors si vous le voulez bien, monsieur le président, vous pourriez nous faire une brève présentation liminaire de 5 à 10 minutes maximum après laquelle je céderai la parole à madame la rapporteure puis à mesdames et messieurs les commissaires pour vous poser des questions.
Je vous remercie et nous vous écoutons.
Speaker 19
Madame la présidente, madame la rapporteuse, mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs. Donc je voudrais tout d'abord vous remercier de me donner l'occasion aujourd'hui de porter devant la commission les inégalités systémiques auxquelles sont confrontés les territoires ultramarins et singulièrement donc la Guadeloupe. Je dois dire que ces inégalités ne sont pas conjoncturelles voire accidentelles mais résultent en quelque sorte de notre histoire, de notre situation géographique mais surtout aussi donc souvent donc de politiques publiques qui ne sont pas toujours adaptées à nos réalités et qui ne puissent pas produire les effets escomptés. Il est vrai qu'il y a un certain nombre d'indicateurs qui pourraient montrer une amélioration. Je parle de taux d'équipement mais et de même que certaines couvertures sociales.
Mais d'une manière générale, comme nous aurons l'occasion d'en discuter, on va voir que les inégalités s'aggravent avec toutes les maladies chroniques que connaît la Guadeloupe. Lorsqu'on voit même si une amélioration du taux de chômage mais l'écart qui est de plus de 12 points par rapport à la France hexagonale. Les problèmes de continuité territoriale et je pourrais en citer énormément mais nous aurons l'occasion d'y en revenir dans le détail. Il est vrai aussi que le constat est fait qu'il y a un traitement différencié sur un certain nombre de dossiers. La continuité territoriale si je fais le parallèle par exemple avec la Corse où dans le cadre de la loi de finances un financement est garanti de plus de 190 000 euros pour assurer cela.
Le traitement de ce fléau que nous connaissons aujourd'hui, les sargasses, si je fais la comparaison avec le traitement des algues brunes ou encore dans le domaine de la santé la non prise en compte des coefficients multiplicateurs de manière à prendre en considération le surcoût lié aux dépenses de la Guadeloupe. Tous ces éléments nous allons pouvoir les analyser plus en détail. Mais ce que je voudrais dire c'est que même si ces indicateurs montrent une inégalité, il est important que la perception de l'outre-mer et là je parle pour la Guadeloupe puisse évoluer puisque trop souvent on considère les territoires d'outre-mer comme étant des territoires de rattrapage, de handicap et non pas prendre en considération le potentiel de ces différents territoires et cet atout supérieur pour le pays et qui pourrait nous permettre de mettre en place de véritables stratégies gagnant-gagnant et renforcer donc la présence donc de la France sur les différents continents. Ce qui nécessite que nos textes, nos lois soient mieux adaptés et c'est pour cela qu'aujourd'hui il y a un véritable débat en Guadeloupe sur l'évolution institutionnelle et sur l'évolution statutaire de manière à ce que nous ayons plus de marge de manœuvre mais surtout permettre que la perception et la vision donc de l'outre-mer puisse évoluer. Donc voilà ces quelques mots je voulais dire en introduction et par la suite nous aurons l'occasion donc de compléter.
Viviane Malet
Bien, ben merci monsieur le président pour ces propos liminaires. Je vais laisser maintenant la parole à madame la rapporteuse pour ses questions si vous le voulez bien.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci. Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Président pour vos propos introductifs. Vous avez posé le décor un peu de cette audition dans le cadre de notre commission d'enquête sur les inégalités systémiques en outre-mer. Vous avez parlé à la fois de santé, vous avez parlé d'indicateurs sociaux tels que le chômage, d'indicateurs économiques, vous avez parlé de traitement différencié et vous avez bien dit que nos territoires ultramarins devraient cesser d'être considérés comme des territoires de rattrapage et davantage travailler, s'orienter en tout cas vers une meilleure intégration régionale et une évolution statutaire.
J'aimerais que vous puissiez creuser peut-être davantage votre propos sur les indicateurs sociaux. Nous avons ciblé parmi les thématiques de cette commission d'enquête la jeunesse, qui est un enjeu majeur pour l'avenir de nos territoires, et la jeunesse qui est percutée par des difficultés d'accès à l'éducation, à la formation, à l'insertion dans le monde du travail, avec aussi des indicateurs de décrochage scolaire et d'illettrisme qui sont stagnants voire en progression. J'aurais aimé savoir quels étaient les dispositifs que vous déployez spécifiquement au niveau du conseil départemental sur ces publics en particulier et si selon vous les politiques publiques nationales, les dotations étaient suffisantes en fait pour développer ces dispositifs. Quels étaient les résultats que vous aviez déjà relevés et quels étaient les besoins pour pouvoir aller plus avant et réduire véritablement les inégalités qui font système. Merci à vous.
Speaker 19
Merci. Donc si dans un premier temps nous faisons l'analyse donc de ces inégalités, dans mes propos introductifs j'expliquais que même si sur les dix dernières années il y a eu une amélioration au niveau donc du chômage puisque nous passions d'un taux de 25 % aujourd'hui un taux de 17-18 %, mais qui demeure 12 points au niveau de par rapport au national. Il faut prendre en considération aussi également l'évolution de la population active pour pouvoir mieux apprécier cela. Mais il y a un certain nombre d'indicateurs notamment dans le domaine de la santé qui sont pénalisants pour la Guadeloupe puisque les maladies chroniques telles que le diabète, nous sommes je crois au deuxième rang national, l'hypertension pratiquement au premier rang, les AVC, on connaît toutes les difficultés pour la prise en charge et aussi les troubles suite aux problèmes d'AVC, nous sommes je crois au deuxième rang au niveau national concernant les AVC. La situation aussi des familles monoparentales, c'est pratiquement 36 à 40 % des familles monoparentales, donc on peut s'imaginer quel peut être l'impact en termes d'éducation mais aussi en termes de revenus pour un foyer, pour une famille et les conséquences que tout cela puisse entraîner.
On peut également citer aussi les problèmes de criminalité puisque c'est tout un ensemble, c'est une résultante puisque la Guadeloupe puisse s'afficher aujourd'hui parmi les deux territoires en termes de criminalité.
Le taux d'isolement pratiquement 37%. Donc vous voyez ce sont donc des chiffres très importants. Taux de pauvreté 34%. Et puis il y a donc les problèmes d'eau que nous connaissons aujourd'hui. Et j'ai eu l'occasion donc d'évoquer le problème de continuité territoriale.
Puisque la Guadeloupe c'est un archipel donc constitué donc de six îles. Donc pour assurer cette continuité bien souvent nous sommes obligés de faire appel à la solidarité donc des différentes institutions département voir région. Mais je mets surtout en avant la continuité territoriale par rapport à l'hexagone d'autant plus qu'il y a tout un ensemble d'infrastructures soit sur le plan social en termes de formation sur le plan médical qui nécessite que nous ayons ce lien avec l'hexagone. Et lorsqu'on prend le coût donc des billets d'avion et c'est en ce sens qu'il y a un instant je disais qu'il y a donc un traitement différencié puisque j'ai eu l'occasion donc de rencontrer la Corse par exemple où chaque année c'est 190 000 euros qui sont pris en considération et qui sont garantis par la loi de finance. Donc c'était pour montrer tous ces éléments.
En termes donc de logement nous l'avions dit il y a une insuffisance pour le logement mais parallèlement nous constatons qu'il y a une diminution de la LBU et de manière significative depuis à peu près cinq ans. Et lorsqu'on a eu les chiffres de cette année c'est encore plus alarmant. Donc c'est quand j'évoque ces différents éléments c'est pour dire qu'il y a une situation mais que le traitement les politiques publiques ne sont pas toujours adaptées à ces différentes mesures. Insuffisance si on prend le cas donc de la continuité territoriale. Si on prend le cas donc de sargasses aujourd'hui c'est un véritable fléau que pour les communes le territoire de la Guadeloupe de la Martinique et celles et ceux qui sont concernés par ce fléau et qui nécessite des budgets très importants pour le traitement de ces algues et sans pourtant qu'il y ait de véritables de réussite.
Et en ce sens je disais que les algues brunes au niveau donc de la Bretagne sont prises en compte par l'État alors que même s'il y a une contribution avec tout un ensemble donc de contrats de l'État l'intégralité demeure à la charge donc des différentes collectivités en particulier les communes et les EPCI et ce qui nous oblige le département même si c'est pas une compétence de pouvoir les accompagner de pouvoir intervenir. Je mets en avant un certain nombre d'éléments et par la suite je pourrai apporter quelles sont les pistes quelles sont les solutions que nous préconisons. Dans le domaine de la santé également il y a un élément qui est pénalisant pour la Guadeloupe c'est le coefficient multiplicateur puisque il y a un certain nombre donc de charges qui ne sont pas prises en considération. Et d'ailleurs lorsque les élus s'étaient réunis dans le cadre du CIOM nous avions fortement milité pour qu'il puisse y avoir une évolution de l'ordre au lieu d'avoir un coefficient sur à peu près 25 27% que nous soyons à 35% ce qui correspondait véritablement à la réalité donc des besoins et de la situation.
Donc vous voyez quel quel peut être l'écart et les conséquences que cela pourrait avoir sur les budgets donc des différents établissements médicaux, le CHU et tous les autres établissements médicaux. Et ce qui est fondamental dans dans la prise en charge donc des des soins en terme de santé, sachant que comme j'ai eu l'occasion de dire en introduction, nous avons donc un certain nombre de pathologies de de maladies chroniques qui caractérisent notre territoire. Vous aviez évoqué le le plan de le contrat de convergence. Il est vrai, c'est un dispositif qui est souhaité, qui a été mis en place, mais en fait qui ne répond pas à qui devait qui devait s'asseoir sur une stratégie territoriale en terme donc de développement, en terme d'aménagement. Et aujourd'hui, je pense que c'est un inventaire, un regroupement donc des des différents projets, soit des EPCI, du département ou de la région, et qui sont sont traités avec les contraintes budgétaires qu'on connaît, mais sans pour autant qu'il y ait toute cette cohérence, mais que ce ce contrat puisse vraiment être à la disposition, s'asseoir sur une véritable stratégie territoriale en tenant compte des différents besoins, mais de manière beaucoup plus harmonieuse et coordonnée, même si c'est un contrat qui est il y a un comité de pilotage au niveau donc de la préfecture et autres.
Sur les jeunes que vous évoquez, il y a des chiffres qui sont alarmants. 34 % des des jeunes de 15 à 24 ans sont ou sans scolarisation, formation ou encore sans travail. Donc vous comprenez quel quel peut être l'impact sur sur une société toute entière. Et c'est en ce sens que le département, à travers sa direction insertion, nous mettons en place tout un ensemble donc de mesures. Déjà, il y a eu le recrutement de je crois une huitaine ou une dizaine donc d'ambassadeurs de la jeunesse que nous allons pouvoir amplifier, que nous allons pouvoir développer puisque pour que les mesures puissent correspondre parfaitement à l'attente, aux besoins, il faut qu'il y ait ce lien, cette connexion avec les différents publics concernés.
Et ce qui voudrait dire mettre en place des formations, accentuer les l'alternance pour tenir compte de la situation économique, mais en même temps de la situation donc de de cette jeunesse. Et sur ce plan-là, nous pouvons déplorer qu'il y a eu une diminution, je dirais je dirais même pratiquement une annulation donc des différents contrats, vous savez les contrats aidés. Il fut un temps où il y avait en moyenne 500 à 600 contrats. Aujourd'hui, je crois que l'an dernier, c'était il y a eu une trentaine de contrats. Donc vous comprenez quelles peuvent être les les difficultés aussi pour pour à travers ce dispositif qui permet à ce que, compte tenu de la faiblesse du tissu économique de la Guadeloupe, de permettre que ces jeunes concernés puissent être en situation d'emploi.
Et nous, ce que nous accentuons, c'est que pour à l'issue donc de ces de ces emplois, qu'il puisse y avoir une véritable insertion, d'où cette nécessité d'accompagner en terme donc de formation et comme j'ai eu l'occasion donc de dire, de trouver donc de véritables niches qui permettent de pérenniser donc les emplois créés.
Nous avons signé à ce titre une convention avec la Chambre des métiers puisque en Guadeloupe, il y a une estimation qui précise dans deux à trois ans, il y aura entre 2000 à 2500 artisans qui partiront à la retraite. Donc nous ce que nous voulons, c'est que celles et ceux qui sont en situation de RSA, qu'on puisse les accompagner, qu'il puisse y avoir cette immersion dans les chez les artisans et par la suite pouvoir les accompagner pour qu'ils puissent racheter le fonds et être ainsi en situation d'insertion et d'emploi. Donc nous avons doté un fonds pour encourager l'entrepreneuriat. Ce sont des dispositifs qui existent j'imagine ailleurs aussi, mais faire en sorte sur les différents chantiers qu'il puisse y avoir des clauses d'insertion et que autant que faire se peut que ces personnes en situation, les 15-24 ans, puissent être en situation d'employabilité. Ce que nous constatons, c'est que c'est une aussi une source d'information de manière à mieux orienter en termes de formation continue pour ces personnes.
Donc tout un ensemble de dispositifs que nous mettons en place pour tenir compte d'une réalité et apporter donc des corrections tout en sachant très bien que compte tenu donc de l'écart, compte tenu donc des besoins, souvent les fonds mis à disposition pour certaines politiques ciblées ne puissent pas toujours correspondre à la réalité des choses. Il y a un dossier aussi sur lequel le département intervient fortement, c'est concernant l'illettrisme. 20 % de la population est concernée par cela et on peut s'imaginer quelles peuvent être les conséquences par la suite pour trouver un emploi ou ne serait-ce que s'insérer dans la vie, dans notre société. J'évoquais des éléments en termes de maladie, nous sommes je crois le territoire où il y a le plus d'hospitalisations forcées, si je peux m'exprimer ainsi. Donc c'est pour bien montrer quelle est notre réalité aujourd'hui.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci Monsieur le Président. Oui, j'ai juste une question. Vous avez pointé la question de la santé, vous avez évoqué les différentes pathologies qui ressortent et qui sont prévalentes en Guadeloupe. Est-ce qu'il y a des stratégies qui sont spécifiquement développées en matière de santé pour répondre particulièrement et à hauteur suffisante pour en matière de prise en charge de ces pathologies, en matière de prévention, en matière de formation des professionnels, de montée en compétence des professionnels localement ? Et quel est le niveau de concertation que vous avez avec les acteurs ?
Je pense au CHU, je pense à l'ARS. Comment ça s'articule ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est spécifiquement mis en œuvre pour la Guadeloupe ou est-ce qu'il s'agit là simplement de politiques nationales qu'on développe localement sans plus d'acuité en fait pour la Guadeloupe ?
Speaker 19
Le plus souvent dans ce domaine, ce sont des politiques nationales qui sont appliquées et avec parfois des difficultés pour que ces campagnes de prévention, d'information puissent être performantes parce que parfois cela ne correspond pas forcément à la réalité. Et c'est en ce sens que dans le cadre d'une évolution statutaire, nous voulons être beaucoup plus impliqués en termes de santé. Il ne s'agit pas de remplacer l'ARS, mais que nous puissions co-concevoir, co-produire un certain nombre d'actions sur le territoire. Et puis je donnerai quelques exemples. Aujourd'hui, c'est un véritable fléau, le cancer.
Et notamment cancer de la prostate et cancer du sein. Il y a à peu près 1200 à 1300 cas chaque année et à peu près 500 cas de cancer de la prostate. Je crois qu'en France, c'est sur ces deux cent trente... Au niveau national, je crois que c'est 90 pour 100 000. En Guadeloupe, c'est 230 pour 100 000.
Donc vous voyez quelle peut être cette importance. Cependant, les politiques de dépistage, je prends le cas pour le cancer du sein, c'est de 50 ans. Or on constate qu'en Guadeloupe, il y a beaucoup de cas avant les 50 ans. Donc il faut réfléchir à quel type de dépistage que nous pourrons mettre en place. Et ce qui est valable pour le cancer du sein, c'est également concernant le cancer de la prostate.
Je crois que chaque année, il y a à peu près 500 cas concernant le cancer de la prostate. Vous comprenez parfaitement au-delà d'un problème de santé, mais quel impact cela peut avoir sur la population, sur la société d'une manière générale. Il y a deux autres éléments aussi. On sait très bien qu'en Guadeloupe, concernant le problème de chlordécone, chlordécone avec les conséquences médicales qu'il pourrait y avoir, mais qui a un impact sur l'agriculture puisque quelle que soit la valeur agronomique de certains sols, il y a impossibilité du fait de cette pollution que nous puissions mettre en place sur certains terrains ou certains fonciers une politique agricole adaptée à nos besoins. L'obésité, l'obésité également.
Donc ce problème a été pris en compte par les collectivités et à ce niveau-là, la région a mis en place toute une campagne au niveau des parcs incités à ce que les jeunes Guadeloupéens puissent participer à une activité sportive pour permettre de combattre ce fléau. Mais parallèlement aussi, tout un ensemble de campagnes avec les communes au niveau des cantines pour l'alimentation puisqu'on sait quelles peuvent être les causes. Concernant la mortalité infantile, voilà un secteur où les actions communes État-Département ont pu aboutir puisque nous avions un taux de mortalité très élevé et grâce à la PMI qui a été mise en place, nous avons pu constater cela.
Et puis, il faut pouvoir coordonner l'action de l'ARS, l'action du département, mais aussi avec les différentes associations de manière à ce que tout cela, les actions que nous allons pouvoir mettre en place puissent être mieux coordonnées et sans aucun doute plus efficaces. Et c'est en ce sens que, en tout cas moi, en tant que président du département, je milite fortement pour qu'il y ait cette connexion et cette coordination totale avec l'ARS. Et bien souvent, il y a des dispositifs nationaux qui, comme nous sommes dans l'égalité législative, qu'on puisse appliquer sur le territoire mais qui correspondent vraiment pas à notre réalité.
Viviane Malet
Merci Monsieur le Président pour tous ces propos qui nous éclairent. Et je vais maintenant laisser la parole à Monsieur le Ministre Lurel s'il le veut bien. Je suis sûr que vous avez des questions Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Bonjour Monsieur le Président. Bon, je veux que, bonjour. Pour que je comprenne bien comment ça fonctionne, le Président Losbar a reçu un questionnaire. Bon, il y a un moment il y a une ambiguïté, on ne doit s'en tenir qu'aux questions reçues, sinon les commissaires ne jouent aucun rôle. Donc les questions sont libres.
Je crois qu'en toute commission d'enquête, c'est ça. Moi j'ai pas de questions spécifiques à poser au Président, je suis d'accord avec ce qu'il a pu dire, que c'est souvent inadapté. Bon, le problème c'est que lorsqu'on fait ce constat-là depuis longtemps, et la commission approfondit sur un concept que nous connaissons mais qui pour la première fois est mis en examen si j'ose dire et analysé, c'est l'inégalité systémique. J'aimerais entendre la conception du Président du Conseil départemental sur cette notion-là. Je sais quelle est sa solution, il a évoqué donc il faut une évolution, il faut une adaptation, il faut donc être plus efficace.
Si j'avais à demander, et j'ai souvent ce problème-là, on dit ça, tous nous sommes d'accord. Sur les choses connues, analysées, pour l'hôpital on sait qu'il faut augmenter les indicateurs sur les missions d'intérêt général, les MIGAC et cetera. Enfin il y a plusieurs indicateurs. On sait ça. On sait qu'il y a aussi un sous-effectif qui est un problème de qualité, ça crée des inégalités dans les hôpitaux.
Le Président Losbar est président du conseil de surveillance du CHU donc il sait. Par exemple la morgue, cinquante-deux morts. Bon c'est de l'actualité, mais je peux vous dire c'est une question de fond. Ça pose un problème de législation en matière funéraire. Le préfet a fait incinérer, il avait raison, mais c'est pas légal.
Le maire d'une commune n'a pas répondu. Que pense-t-il de ça ? Ce sont des inégalités. Moi je pose pas les questions sur les inégalités internes parce qu'après nous aurons ce problème-là entre nous, entre les riches et les pauvres, entre les grands patrimoines et les gros revenus, les écarts. Bon, mais lui il est une collectivité du social, du médico-social, des solidarités.
Est-ce qu'il a sur ça une vision pour réduire les choses ? J'aimerais entendre ça. Sur la politique sur les handicapés, le fonctionnement de la maison départementale, comment ça marche ? Est-ce qu'il y a un plan pluriannuel pour voir ça ? J'aimerais avoir l'opinion du Président du département sur la fiscalité.
La question a été posée à son homologue sur la fiscalité, sur le potentiel fiscal, à savoir que moi je lis là que la Cour des comptes écrit que le potentiel fiscal de la Guadeloupe est plus élevé que la moyenne nationale.
Bon, c'est pas ce que j'ai moi dans d'autres études, mais c'est important. Quel est l'effort fiscal demandé aux collectivités ? Est-ce que le président Losbar, bon, si je pose la question, je demande pas forcément une réponse tout de suite, c'est des choses qu'il peut ensuite envoyer à la commission après une réflexion. J'avoue que c'est des questions techniques, donc je demande pas forcément une réponse. Mais sur ça, ici, nous parlementaires, nous nous préoccupons pas de ça.
On demande d'AP, on demande d'AC, on demande d'avoir plus de péréquation verticale. Parfois, on n'a pas assez d'efforts en péréquation horizontale. Parfois, on fait pas fonctionner le, comment ça s'appelle, le truc sur la coopération régionale, la commission qui se réunit sous l'autorité du préfet et du président de la région, des choses qu'on pourrait faire en transfert vertical. Est-ce qu'il a une opinion sur ça ? Est-ce que c'est facteur d'inégalité ?
Est-ce que ça peut améliorer au-delà d'une attente d'évolution institutionnelle statutaire ? Est-ce que dans le cadre actuel du système, il voit améliorer les choses ? Moi, j'étais à la réunion, j'ai vu, on m'a dit : "Ah, sur la loi littoral, on sait à combien de mètres du littoral on demande des dérogations, on demande des adaptations." Et s'il le faut demain, si les élus de la réunion seraient d'accord à fixer la norme, là c'est précis. Sargasses, j'entends ça.
On a perdu un combat mais qu'il faut poursuivre. Moi, j'estime que c'est le domaine de l'État dans les douze milles et tout ça. Non, ils vous disent que c'est arrivé sur la grève, quoi, à la plage, c'est les communes, débrouillez-vous, créez un GIP, créez un SAR ou GOCOP ou je sais pas quoi. Là, il y a un problème. Comment il sent ça ?
On est d'accord avec lui sur l'insuffisance des dotations, mais quelle contre-proposition, quelle contre-analyse est faite pour précisément améliorer les choses ? Voilà, est-ce que, bon, au-delà de ce que je dis un peu en vrac, s'il peut alimenter notre réflexion dans la commission en nous envoyant des réponses écrites, on serait, je crois, heureux ici.
Viviane Malet
Tout à fait, merci pour cette intervention, monsieur le ministre. Par contre, c'est le potentiel financier après péréquation, pas le potentiel fiscal.
Speaker 20
Ah bon, donc il faut qu'on voie ça entre nous. Potentiel fiscal, potentiel financier, effort fiscal, les écarts, il faut qu'on voie ça.
Voilà, mais bon, moi j'ai été étonné de voir ça.
Ouais, ouais, il faut qu'on voie ça.
Viviane Malet
Effectivement, je suis un peu étonné. Ouais. Bon, j'ai un ensemble de questions, mais est-ce que le président veut rajouter avant que l'on termine l'audition ? Est-ce que vous avez, vous n'aurez pas le temps de répondre, donc vous allez répondre par écrit, je sais pas.
Speaker 19
Si, si, il a le temps. Suite à l'intervention donc du sénateur Lurel, donc il y a quelques éléments de réponse que je pourrais apporter et par la suite, de manière à pouvoir compléter donc d'ici le 22. Donc il évoquait les inégalités systémiques. Il faut dire que, je crois en introduction j'ai eu l'occasion de le dire, cela résulte d'un héritage historique aussi. Il faut rappeler quelle est l'histoire donc de la Guadeloupe.
Nous avons eu une économie de plantation, ensuite dépendance donc des différentes importations et par la suite, il y a tout un système de production qui a complètement disparu au profit d'une économie plus tertiaire et une économie basée sur les différents transferts sociaux. Et ce qui explique qu'aujourd'hui comment 80 % de notre consommation est produite à l'extérieur. Souvent nous parlons au niveau donc de la Guadeloupe de souveraineté alimentaire. Il faut dire l'organisation même sur un plan économique, l'organisation même au niveau institutionnel ne favorise pas non plus que nous puissions aller en ce sens. On va pas faire un débat sur les problèmes institutionnels et statutaires, mais je crois aujourd'hui, quels que soient le rythme ou les méthodes, tout le monde est unanime à se dire que la présence donc de deux collectivités empêche une efficacité et une productivité au niveau donc des différentes politiques publiques.
Mais c'est surtout le souci de la Guadeloupe, c'est pouvoir disposer donc de marges de manœuvre. Disposer de marges de manœuvre pour que les politiques publiques soient mieux adaptées, disposer de marges de manœuvre pour pouvoir mettre en place de véritables stratégies territoriales, qu'il s'agisse de souveraineté énergétique, souveraineté alimentaire. Et en ce sens que la fiscalité, c'est un élément déterminant puisqu'on ne peut pas mettre en place un projet économique ou autre sans pouvoir disposer de suffisamment donc de marges en termes donc de fiscalité, ce qui fait un peu l'objet aujourd'hui de nos différents débats. Le département prend un certain nombre d'initiatives, mais dans un cadre bien sûr, dans un cadre contenu. Et il y a un an à peu près, j'ai eu l'occasion de présenter à la presse le projet Papillon.
Le projet Papillon sur cinq axes, c'est-à-dire en termes donc de souveraineté alimentaire, souveraineté énergétique, mais surtout faire en sorte de renforcer le lien entre les Guadeloupéens. Aujourd'hui, nous sommes face à deux phénomènes. Nous avons un vieillissement de la population, je crois que le département de la Guadeloupe est parmi les deux départements les plus âgés au niveau national, sans pour autant que les différentes politiques publiques, sans pour autant qu'il y ait eu suffisamment d'anticipation. Et j'ai eu l'occasion donc d'évoquer il y a un instant les maladies chroniques que nous avons, certaines pathologies qui ne sont encore amplifiées avec ce vieillissement de la population. Mais nous avons un autre phénomène, c'est que nous avons une perte de nos jeunes.
Les jeunes partent. Il fut un temps, c'était des jeunes qui n'étaient pas suffisamment formés qui pouvaient partir, mais aujourd'hui les jeunes diplômés Guadeloupéens ne reviennent pas. Ne reviennent pas parce qu'il n'y a pas suffisamment d'attractivité. Lorsqu'ils viennent en Guadeloupe, ils n'ont pas cette possibilité de pouvoir obtenir donc des emplois conformément à leurs différentes formations. Le développement touristique, j'évoque enfin très rapidement ces éléments, le développement touristique parce que ce qui est important, c'est que le tourisme a cet avantage de pouvoir démultiplier la population.
Nous sommes 400 000 habitants avec 1,5 million, 2 millions de touristes, on peut imaginer quel est l'impact que cela peut avoir sur le développement de la Guadeloupe. Mais qui doit se faire en parfaite corrélation avec un développement d'agriculture de souveraineté. Je donne un exemple, chaque semaine les bateaux de croisière qui arrivent en Guadeloupe, ils s'approvisionnent pour 200 000 œufs en Guadeloupe, et pourtant ce sont des œufs qui viennent de la Bretagne. Donc aujourd'hui, c'est faire en sorte que ce développement touristique soit profitable au développement économique. Et je pourrais au-delà donc de cet exemple citer d'autres, cette nécessité qui est en termes donc d'industrie créatrice pour la culture puisque dans ce monde concurrentiel, on ne peut pas se contenter de dire qu'on a un environnement performant, que nous avons donc des plages.
Il faut aussi que l'aspect culturel soit un atout en termes de développement et soit un véritable booster pour le développement touristique. Le département s'est lancé à des projets pour l'aménagement donc des forts pour que lorsqu'un bateau de croisière arrive en Guadeloupe, que pendant cette période, qu'il puisse y avoir suffisamment d'activités et qui permettrait à ce que les artistes, les créateurs, le monde de la culture puisse pouvoir vivre de son art et c'est cela notre gros souci. Un artiste à Paris, s'il n'y a pas suffisamment d'activité, peut aller sur tout le territoire. Un artiste guadeloupéen, une fois qu'il y a eu une production à Pointe-à-Pitre, voire à Basse-Terre, le champ est limité. Et il ne peut pas pouvoir bénéficier de tout un ensemble donc de dispositifs et de continuer à pratiquer son art.
C'est pour cela que très souvent nous avons donc des talents qui par la suite, pour des raisons budgétaires ou alimentaires, ne puissent plus exercer leur activité. Donc ça c'était juste une parenthèse. Mais sinon en termes de santé, la santé, je suis convaincu que la Guadeloupe peut devenir un véritable hub en termes de santé sur le territoire. En plus nous avons cet avantage qu'il va y avoir la construction d'un, pas la construction, la mise en service d'un CHU de plus de 600 millions et qui permettrait d'avoir cette attractivité. Parce qu'aujourd'hui pour se faire soigner du cancer ou un certain nombre de pathologies, le barbadien, le trinidadien, le jamaïcain, il doit aller aux États-Unis, il doit aller au Mexique, il doit aller au Canada pour un coût cinq fois plus cher.
Aujourd'hui s'il y a une véritable stratégie en ce sens que je dis véritable hub qui permettrait qu'il puisse être soigné chez nous, ce qui permettrait aussi de pouvoir amortir les coûts et faire que nous puissions disposer donc des équipements performants et non pas basés uniquement sur la patientèle de la Guadeloupe mais sur le territoire caribéen. Éviter que systématiquement qu'on puisse aller en hexagone pour se faire soigner. Et c'est aussi la médecine française, la performance au niveau national qui pourrait se mettre en place. Et tout en sachant qu'autour des soins, il y a des hébergements, il y a tout un circuit qui peut se mettre en place. Donc ce sont ces pistes que je pourrais dans le cadre donc d'ici le 22 pouvoir mettre en avant pour montrer donc ces initiatives qui sont nécessaires.
Mais aujourd'hui je reste convaincu qu'il faut beaucoup plus de rationalité. Il y a un mille-feuille qui devient pénalisant. Le citoyen voire l'acteur même ne se retrouve plus entre commune, entre EPCI, entre département, entre région et l'État. Et ce qui empêche une efficacité, qui empêche une confusion. J'ai toujours cet exemple, un rédacteur de Guadeloupe 1ère qui m'interpellait en tant que maire pour des poubelles alors qu'en fait de compte le maire n'a aucune emprise, c'est le rôle donc de l'EPCI.
Mais si je donne cet exemple c'est pour montrer quel que soit le niveau, quelles que soient les fonctions, quelle confusion que tout cela peut mettre en place. Et deuxièmement je l'ai suffisamment dit, il est nécessaire que nous ayons donc des marges de manœuvre pour que nos politiques publiques soient mieux adaptées en termes donc de lois pays et qui nécessitent pour une réussite qu'il puisse y avoir une plus grande autonomie fiscale. C'est un élément nécessaire et déterminant. Mais quelle que soit l'évolution institutionnelle, statutaire, il y a un élément fondamental c'est la perception au niveau national de l'outre-mer.
Déjà le terme outre-mer, on peut discuter de ce terme outre-mer, et non pas considérer, comme je l'ai dit, des territoires de rattrapage, des territoires d'handicap, mais comme présentant un véritable potentiel au niveau national, pouvant apporter toute leur contribution à la richesse nationale, mais qui nécessite que le regard puisse évoluer, que pour prendre des décisions, que nous ne soyons pas obligés donc de passer par un préfet, par un, deux, trois, voire cinq ministres. Et le Sénat, qui est l'assemblée des collectivités, peut entendre ce discours, et je souhaite même pouvoir relayer ce discours.
Viviane Malet
Merci Monsieur le Président. Nous allons mettre fin à cette audition, parce que nous avons encore une audition encore après, et nous avons dépassé un petit peu le temps, mais on vous remercie quand même pour les propos que vous nous avez tenus, et nous ferons remonter effectivement vos particularités dans ce rapport. Je vous remercie. Donc nous attendons les réponses par écrit avant le 22 mai, s'il vous le voulez bien. Merci.
Merci.
Est-ce que vous nous entendez bien ?
Parfaitement, et vous ?
Speaker 23
Merci, c'est parfait également de notre côté. Je vais donner la parole à Madame la Présidente Malet.
Viviane Malet
Merci. Merci d'être présent à cette audition. Nous pouvons commencer Monsieur le Président. Vous avez...
Speaker 22
Ça y est, j'ai pris mon premier café donc je suis... j'ai visage humain.
Viviane Malet
Merci. Donc mes chers collègues, la quatrième audition de ce jour sera consacrée à l'audition par visioconférence de Monsieur Moetai Brotherson, président de la Polynésie française. Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à vous exprimer devant notre commission d'enquête. Je sais que vous êtes régulièrement sollicité par différentes structures du Sénat. Je rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain citoyen écologiste et kanak.
Nos auditions ont débuté en février dernier. Madame Évelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure. Nous cherchons à comprendre la persistance voire l'accroissement des inégalités dans les territoires ultramarins, notamment en matière de développement économique, d'emploi, de partage de la richesse, d'éducation et de santé. Nous souhaitons en saisir les causes profondes à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines. Notre objectif est également d'évaluer avec vous l'efficacité de l'action publique alors que l'impression générale est celle d'un essoufflement des politiques publiques voire d'une mise en échec.
Dans le cadre de nos travaux, nous avons souhaité recueillir votre analyse sur la situation de la Polynésie. Votre regard est précieux étant donné le contexte très spécifique de la Polynésie française, de son statut de collectivité régie par l'article 74 de la Constitution. En guise d'entrée en matière, partagez-vous ce sentiment d'une stagnation voire d'un recul de la convergence ou bien la Polynésie est-elle une trajectoire plus vertueuse ? Un contrat de développement et de transformation de la Polynésie française a été signé le 14 avril 2021 afin d'accompagner cette trajectoire de convergence. Quel regard portez-vous aujourd'hui sur ce dispositif ?
Nous souhaiterions également vous entendre sur la question des mécanismes de solidarité nationale et de péréquation. Contrairement aux départements et régions d'outre-mer, les collectivités régies par l'article 74 de la Constitution ne sont pas pleinement intégrées aux mécanismes nationaux de péréquation. Cette situation constitue-t-elle une limite ? Plus largement, nous serions intéressés par votre analyse des relations entre l'État et la Polynésie française dans l'élaboration des politiques publiques. Le statut d'autonomie prévu par l'article 74 permet-il selon vous une véritable construction des politiques publiques ?
Les indicateurs disponibles montrent des écarts de revenus et de patrimoine très importants dans les collectivités du Pacifique. Je vous rappelle par ailleurs qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations pour lequel des réponses écrites sont attendues d'ici le 22 mai. Alors avant de vous céder la parole, je vous rappelle également que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat. Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 334-13, 334-14 et 334-15 du code pénal. Monsieur Brotherson, je vous invite maintenant à prêter serment, à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "je le jure".
Viviane Malet
Je vous remercie Monsieur le Président. Si vous le voulez bien Monsieur le Président, vous pourriez faire une brève présentation liminaire de 5 à 10 minutes après laquelle je céderai la parole à Madame la rapporteure puis à Messieurs les commissaires. Je vous remercie, nous vous écoutons.
Speaker 25
Mais c'est moi qui vous remercie de me donner l'occasion donc de m'exprimer sur ce sujet. D'abord rappeler un peu ce que ce qu'est la Polynésie, c'est 280 000 habitants à peu près, dispersés sur une surface grande comme l'Europe, on ne le répétera jamais assez. D'est en ouest c'est un Roumanie-Portugal, du nord au sud c'est un Stockholm-Sicile. Donc vous voyez ça vous donne une idée de ce qu'est la Polynésie. Ensuite du fait de cette géographie particulière, du fait de son histoire contemporaine, je dirais depuis les années 60, la Polynésie aujourd'hui c'est en termes si on veut parler d'inégalités et si on veut parler d'inégalités systémiques on est effectivement confronté à un double enjeu, un enjeu interne donc avec ces dimensions, cette distribution de la population qui sont un vrai challenge.
Et puis donc une dimension plus internationale donc entre la Polynésie et le reste du monde y compris l'hexagone. Ce sont les deux niveaux de réflexion sur lesquels il faut se pencher quand on veut parler d'inégalités systémiques. On a en la matière je pense ici un indicateur que les politiques se comment dire refusent à fournir dans les différents rapports qui sont produits chaque année, c'est celui du coefficient de Gini. Je crois que la dernière estimation a été produite par la Cour des comptes et qu'elle plaçait cet indice de Gini à 0,4 ce qui est mauvais et ce qui effectivement traduit une concentration des richesses qu'on retrouve dans d'autres collectivités d'outre-mer et qui est à la fois la résultante de l'histoire et d'une forme de concentration oligopolistique des richesses qui s'est faite à la fois structurellement et conjoncturellement.
Aujourd'hui, les inégalités, elles se situent à plusieurs niveaux. Elles se situent au niveau du coût de la vie puisque ce coût de la vie n'est pas le même sur Tahiti, qui est l'île principale, qui, rappelons-le, concentre 70 % de la population aujourd'hui, et les archipels éloignés. Je mets un peu entre parenthèses, ou du moins je mets de côté l'archipel dont je suis natif, celui des îles Sous-le-Vent, qui, après Tahiti, est certainement le plus dynamique économiquement et où le différentiel, à la fois de coût de la vie, de revenus et d'activité, est peut-être le plus faible avec l'île principale de Tahiti. Donc ces inégalités, elles sont d'ordre géographique, hein, puisque les archipels éloignés ont moins de développement économique, ont moins d'infrastructures, ont moins de services publics, du fait simplement de la distance. Ensuite, il y a des inégalités d'accès à l'emploi, qui sont très liées, toutes les études qui ont été faites sur le sujet, qui sont très liées au niveau d'études.
Ici comme ailleurs, plus on a fait d'études et plus on est proche de l'emploi. Et avec un taux de décrochage scolaire qui est ce qu'il est depuis des années, on observe donc qu'on a aujourd'hui une population d'environ 52 000 personnes qui sont éloignées de l'emploi, dont, selon nos estimations, quand on précise un peu le halo de ce non-emploi, à peu près 21 000 personnes, pardon, qu'on peut espérer remettre sur le chemin de l'employabilité. Il y a également des inégalités d'accès, je dirais, au logement. Aujourd'hui, nous avons à peu près, nous avons réduit ce chiffre depuis notre arrivée, mais nous avons encore, il me semble, je ne voudrais pas dire de bêtises et on corrigera évidemment les chiffres dans les réponses écrites qu'on vous fournira, mais il me semble qu'on a à peu près 4 500 à 4 800 demandeurs de logements sociaux. Alors quand on parle, il faut que je précise la terminologie puisque ce qui est qualifié de logement social dans l'Hexagone correspond plus au logement intermédiaire chez nous.
Et ce que nous appelons logement social, c'est vraiment le très social. Ce sont des personnes où le foyer touche moins que le SMIC. Donc c'est une population, voilà, qui est en grande précarité financière. Donc à peu près 4 800 demandeurs, soit en habitat groupé, soit en habitat individuel. Nous avons, pour essayer de satisfaire ces besoins, un seul bailleur social qui est l'Office Polynésien de l'Habitat.
Nous avons également depuis à peu près une dizaine d'années une forte augmentation des prix de l'immobilier, que ce soit pour du foncier nu ou pour du foncier bâti, qui augmente cette distance des Polynésiens au logement, que ce soit en locatif, du fait en partie du développement très fort des meublés touristiques ces dernières années. Donc ce volant de logements qui aujourd'hui est placé en location saisonnière n'est plus accessible pour faire du logement à l'année. Et également du fait de l'augmentation des prix du mètre carré, tout simplement, qui fait qu'à capacité financière égale, eh bien on n'arrive plus à financer par des prêts bancaires, puisque les banques font une gestion du risque très stricte, on n'arrive plus à financer son habitation.
On n'arrive plus à financer son habitation et on arrive à des situations où aujourd'hui j'ai même des membres de la fonction publique du pays qui, ça demeure bien heureusement une exception très très rare, mais de savoir que j'ai des fonctionnaires qui dorment dans leur voiture parce que leur seul logement est à l'autre bout de l'île et qu'ils ne peuvent pas se permettre de faire deux heures et demie de route le matin et deux heures et demie de route le soir, eh bien ils préfèrent dormir dans leur voiture en semaine et ne rentrer chez eux que le week-end. Donc voilà, inégalité d'accès au logement, au foncier également. Alors ça c'est un peu plus complexe puisque ça vient introduire une série de dysfonctionnements liés à l'introduction du Code civil en Polynésie à l'époque coloniale et qui a finalement généré toute une strate de problèmes qui fait qu'aujourd'hui soit des personnes, soit des Polynésiens sont en situation de spoliation foncière, ont été privés de leur propriété. Alors ce n'est pas la majorité, loin s'en faut, mais le problème principal c'est celui de l'indivision qui écarte un nombre certain de Polynésiens d'un accès au foncier puisque ce foncier n'est pas partagé très souvent sur quatre, cinq générations, ce qui rend donc difficile l'installation des gens sur un foncier donné. Il y a également quand on parle d'inégalité donc tout ce qui est question de connectivité, connectivité maritime, connectivité aérienne, connectivité numérique.
Sur ces secteurs-là, je pense que localement on a fait beaucoup de progrès depuis dix ans. La couverture internet et téléphonique, même si évidemment les gens ne sont jamais pleinement satisfaits, on peut considérer que 95 % de la population est couverte, ce qui n'est pas un mince exploit vu la géographie de la Polynésie avec donc des câbles sous-marins qui nous permettent de fournir du haut débit dans pas mal d'îles. Pour le reste des îles sur lesquelles on n'a pas de câble sous-marin qui arrive, on est toujours sur les technologies satellitaires à orbite haute et nous commençons à introduire les constellations de satellites à orbite basse même si les Polynésiens n'ont pas attendu la réglementation et nombre d'entre eux sont déjà équipés dans les archipels les plus éloignés d'antennes Starlink. Mais cette connectivité numérique elle est très importante puisqu'elle est une base essentielle pour, je dirais, un exercice le plus équitable possible du service public. Quand on parle de télé-enseignement, quand on parle de télémédecine, quand on parle d'e-administration, eh bien si on n'a pas de connectivité numérique c'est très très dur à accomplir dans les archipels les plus éloignés.
Voilà ce que je peux dire en propos liminaire et peut-être rappeler malgré tout que alors moi je suis président du pays depuis un an et donc nous avons des indicateurs économiques depuis que nous sommes là qui sont en constante progression.
À notre arrivée, il y avait à peu près 68 000 emplois salariés déclarés à la Caisse de prévoyance sociale, qui est notre organisme de protection sociale. Aujourd'hui, nous avons dépassé les 76 000, donc il y a une bonne progression de l'emploi qui est liée à plusieurs facteurs, dont la réforme des aides à l'emploi, des mécanismes d'aide à l'emploi que nous avons entrepris dès notre arrivée. Il y a une augmentation constante du tourisme puisque chaque année depuis 2023, nous battons le record de l'année précédente. Nous avons accueilli en fin d'année 2025 un peu plus de 281 000 touristes, ce qui est un record historique. Nous avons également donc une croissance qui est positive avec un PIB qui, pour la première fois de l'histoire de la Polynésie, va dépasser les 700 milliards.
Il était historiquement entre 600 et 660 milliards, et donc cette année nous devrions dépasser les 700 milliards de PIB. Donc des indicateurs économiques qui sont bons, qui ne suffisent pas à masquer des problèmes structurels autour de la cherté de la vie. Cherté de la vie qui est liée à la situation géographique, à l'insularité, la double insularité qui est la nôtre, et à notre dépendance encore trop forte aux importations, que ce soit pour l'alimentaire ou pour l'énergie, puisque notre mix énergétique est encore beaucoup, beaucoup trop dépendant des énergies fossiles. Voilà ce que je peux dire en introduction.
Viviane Malet
Bien, merci pour ces propos liminaires, Monsieur le Président, qui nous ont éclairés, et je vais maintenant laisser la parole à Madame la Rapporteure.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci, Madame la Présidente. Merci, Monsieur le Président, pour vos propos introductifs. Vous avez effectivement abordé les grandes thématiques, les grands enjeux qui nous occupent sur cette commission d'enquête. Évidemment, vous avez pointé le problème de la vie chère, et ce n'est pas le seul sujet qui pose souci dans les outre-mer. Vous avez noté les inégalités avec le double enjeu sur les inégalités internes, mais aussi les inégalités au niveau international.
Finalement, vous globalisez l'Hexagone et le reste du monde. Moi, j'aurais voulu revenir sur la question de la connectivité, puisque vous avez commencé par pointer la spécificité, la singularité de la Polynésie française du fait de sa géographie, de cette superficie importante de ce territoire d'exception. Vous avez parlé des progrès en termes de connectivité au niveau numérique avec le câble sous-marin et d'autres technologies qui viennent en appui et qui permettent justement de connecter entre elles les différentes îles. Je voulais savoir s'il existait, puisque vous avez évoqué aussi les chiffres, enfin des phénomènes de précarité importants, quand nous avons auditionné la Défenseure des droits, elle nous a parlé du tarif social internet qui existe mais qui n'était pas développé en outre-mer, qui n'était pas mis en œuvre en outre-mer.
Je voulais savoir si, alors je sais bien les différences statutaires entre les départements et régions d'outre-mer et les territoires d'outre-mer, mais je voulais savoir s'il existait en Polynésie française par exemple des dispositifs tels que le tarif social internet qui viennent aider, soutenir les plus précaires pour justement leur permettre d'accéder au monde du numérique et vous l'avez lié vous directement aux services publics qui sont aujourd'hui en grande partie digitalisés. C'est ma première question. Et j'aurais aimé avoir d'autres éléments peut-être un peu plus sur la question de la santé puisque nous avons pointé comme élément en amorce de cette commission d'enquête des indicateurs en santé avec des fortes prévalences sur le diabète, sur les maladies cardiovasculaires, sur les cancers. Je voulais savoir si vous aviez aussi des indicateurs spécifiques comme ceux-là et quelles étaient les politiques publiques en matière de santé, de prise en charge mais aussi de prévention que vous déployez spécifiquement sur le territoire et quels étaient les résultats, l'analyse que vous en faisiez, les résultats que vous aviez obtenus et quels étaient les besoins surtout. C'est le sens aussi de notre commission d'enquête, quels sont les besoins que vous identifiez et que vous voudriez voir repris dans le cadre des préconisations que nous allons émettre à la fin de notre rapport.
Merci, merci à vous.
Speaker 25
Merci pour votre question. Alors d'abord sur l'aspect numérique, nous n'avons pas de tarif social pour le numérique. En revanche, je dirais que le jeu de la concurrence a fait, on a aujourd'hui trois opérateurs que ce soit en téléphonie mobile ou en fourniture d'accès internet, donc c'est ce qui nous différencie par exemple de la Nouvelle-Calédonie. Il y a chez nous donc une concurrence intense entre ces opérateurs et ils proposent tous des tarifs avec des abonnements minimum, pardon, qui sont accessibles à la plupart des particuliers y compris le public social avec des offres en prépayé qui sont relativement abordables. En revanche, pour les entreprises et notamment les TPE, nous avons au travers d'un service qui dépend de ma tutelle puisque je suis en charge du numérique, un service qui s'appelle la DGEN, la Direction Générale de l'Économie Numérique, nous avons un certain nombre de systèmes d'aide, aide à la connexion numérique donc où on fait une prise en charge des abonnements internet pour un temps donné à la création de ces TPE.
Nous avons également une aide à la connexion internet, pardon, l'aide à la connexion internet c'est la prise en charge donc des abonnements. Nous avons l'ACN qui est l'aide à la création numérique pour ces TPE qui voudraient mettre en place leur site internet. Nous avons également dans le secteur de l'audiovisuel d'autres aides. Donc au niveau du numérique, les aides sont plus concentrées sur les TPE puisque nous voulons développer ce secteur du numérique. Pour le grand public, le jeu de la concurrence fait qu'aujourd'hui les Polynésiens ne se plaignent pas trop des tarifs finalement de l'internet qui, si on les comparait à l'alimentaire, c'est le seul secteur où depuis vingt ans les prix baissent chaque année et les capacités augmentent chaque année également.
Sur la santé, alors c'est un vrai sujet, c'est un sujet de préoccupation pour plusieurs raisons. Vous l'avez dit, prévalence de certaines pathologies, une obésité générale qui va croissante, qui d'ailleurs touche un public de plus en plus jeune, qui est liée finalement au changement de mode de vie des Polynésiens où auparavant il fallait aller pêcher ce qu'on mangeait et aujourd'hui et bien on se contente d'aller l'acheter en magasin, dans des grandes surfaces et puis on est bombardé de publicités pour des produits trop sucrés, trop salés, trop gras. Donc c'est une vraie préoccupation puisque autour de ce mal-manger, autour de ce trop-manger, et bien viennent se greffer des pathologies cardiovasculaires qui sont très préoccupantes. Nous voyons une augmentation de nos dépenses en assurance maladie qui donne le tournis. Si on ne fait rien, on va se retrouver d'ici six-sept ans avec 70 % du budget du pays consacré à l'assurance maladie, c'est juste pas tenable.
Donc c'est une combinaison de facteurs qui est assez inquiétante. Donc cette population en surpoids qui pose d'ailleurs parfois des problèmes logistiques. Quand nous renouvelons les équipements du centre hospitalier de Polynésie française, nous sommes de plus en plus obligés de prendre par exemple des lits ou des brancards qui sont faits pour des personnes de jusqu'à 200 kilos. Ce n'est pas le même tarif, ce n'est pas la même formation des personnels puisqu'on ne manipule pas un malade de 150 kilos comme on manipule un malade de 80 kilos. Donc tout ça est préoccupant.
Sur les cancers, nous avons donc mis en place l'Institut du cancer en Polynésie. Il va pouvoir enfin tenir un registre des cancers qui n'existait pas. Vous le savez, cette problématique des cancers en Polynésie, elle a une teinte particulière puisqu'un certain nombre de maladies radio-induites reconnues par le dispositif de la loi Morin donc sont sources de cancers. Un certain nombre des cancers qui existent en Polynésie sont donc liés aux conséquences des essais nucléaires. Je ne dis pas que tous les cancers évidemment sont liés aux essais nucléaires, mais un nombre certain de cancers est lié aux essais nucléaires.
Il y a d'ailleurs une excellente proposition de loi qui devrait passer dans votre haute assemblée ce mois-ci à ce sujet puisqu'il y a une problématique au niveau de la Caisse de prévoyance sociale, c'est tous les frais qui ont été supportés par la collectivité elle-même pour soigner ces malades depuis le début des essais nucléaires. Ce sont des frais qui ne sont pas anodins et dont on demande depuis toujours le remboursement par l'État puisque c'est bien l'État qui a choisi de faire les essais nucléaires chez nous. Une autre problématique liée au cancer, c'est le coût croissant des molécules onéreuses. Et c'est un sujet sur lequel, puisque la solidarité nationale ne doit pas rester un vain mot, nous demandons depuis notre arrivée que cette solidarité nationale puisse s'exprimer.
Je vais préciser le fond de ma pensée. Les molécules onéreuses, il y a trois ans, ça représentait un peu moins de 700 millions, ce qui est déjà, alors je parle en francs pacifiques bien entendu, un peu moins de 700 millions de francs pacifiques dans le budget du CHPF. Aujourd'hui, on a dépassé je crois les 2 milliards. C'est une charge donc importante sur notre système de santé et notre système de protection sociale. Et c'est une charge à laquelle l'État ne contribue pas du tout, contrairement au reste de la République puisque dans le code de la santé nationale, ces molécules onéreuses doivent pouvoir bénéficier d'une contribution de l'État, ce qui n'est pas le cas en Polynésie française.
Donc nous avons demandé à ce que ce soit inclus dans notre convention santé. L'État a refusé. Nous le déplorons. Nous ne le comprenons pas. Ça a été malgré tout sur notre insistance inclus dans le préambule de cette convention comme une porte ouverte à des avenants éventuels, mais bon, ça, qui vivra verra, je dirais.
Ça c'est le premier élément sur lequel nous estimons que la solidarité nationale est défaillante. Le deuxième élément, c'est celui des évacuations sanitaires d'urgence. Je vous rappelle la géographie très particulière, unique même, de la Polynésie. Eh bien, quand nous avons quelqu'un qu'on doit aller chercher en urgence à Rapa, pour nous, ça relève de la sécurité civile. Je ne parle pas des évacuations sanitaires programmées.
Je ne parle pas des gens qui ont des traitements pour des pathologies chroniques dont on sait que tous les trois mois ils doivent venir sur Tahiti. Ces personnes-là sont prises en charge par notre système de santé et de protection sociale. Je vous parle du monsieur qui est tombé de son cocotier dans un atoll des Tuamotu, de celui qui s'est fait mordre par un requin à Rapa, et cetera, et cetera. Tout ça pour nous, ça relève de la sécurité civile. Or aujourd'hui, c'est bien la Polynésie et la Polynésie seule qui prend en charge ces dépenses alors que partout ailleurs dans la République, eh bien c'est l'État.
Donc là aussi, nous ne comprenons pas et déplorons que l'État ne soit pas au rendez-vous de ses responsabilités et de ses compétences parce que la sécurité civile, c'est une compétence régalienne de l'État. Voilà ce que je peux vous dire sur la santé. Alors nous menons évidemment des efforts constants en matière de prévention. La prise en charge des malades est quasi totale chez nous puisque la protection sociale généralisée, c'est une invention polynésienne avant d'être prise dans l'hexagone. La PSG a existé en Polynésie depuis 1995 et donc avant qu'elle soit mise en œuvre en hexagone.
Elle nous coûte très cher aujourd'hui, mais que vous soyez employé, entrepreneur ou sans emploi, vous êtes couvert pour ce qui concerne l'assurance maladie. Donc là, il n'y a pas de trou dans la raquette à ce niveau-là. Je ne sais pas si j'ai répondu à vos questions.
Evelyne Corbière Naminzo
Si si, vous y avez parfaitement répondu, je vous en remercie. Je vais laisser un peu d'espace de temps de parole à mes collègues. Merci Monsieur le Président.
Georges Naturel
Bonjour président. Ia ora na. Bon, je voulais aborder le sujet de la santé mais ça a été fait parce que je sais que c'est un sujet qui nous préoccupe dans les îles du Pacifique en général et vous avez très bien répondu. Moi j'aurais une autre question. Lorsque vous avez abordé les personnes sans emploi, vous avez annoncé le chiffre de 21 000 qui serait, j'allais dire, qu'on pourrait ramener à l'emploi.
On sait tous très bien que le secteur du tourisme est le secteur le plus important dans l'emploi en Polynésie française, mais que dans quel type, en diversifiant un peu l'emploi ou l'économie, quels sont les secteurs sur lesquels vous envisagez d'amener ces 21 000 personnes, dans quel secteur d'emploi ? Voilà, c'était une question que je me pose pour la Polynésie française.
Speaker 25
C'est une très bonne question, elle est étroitement liée puisque ces 21 000 personnes qui sont, je dirais, qu'on peut remettre sur le chemin de l'emploi, sont malgré tout soit des personnes qui n'ont pas de qualification, soit des personnes qui ont une qualification mais qui ne répondent pas à un besoin, je dirais, du secteur professionnel. Nous avons ici comme ailleurs un rêve fou, c'est celui d'avoir une GPEC à l'échelle du pays. C'est évidemment pas évident à faire. Il faut d'abord, il y a toujours la dissociation entre secteur privé et secteur public. Donc on peut nous agir, puisque c'est notre périmètre, sur l'instauration d'une GPEC et c'est en cours au niveau de la fonction publique du pays.
En revanche, pour le secteur privé, ben c'est un peu chacun qui opère comme il veut et comme il peut. Alors le code du travail bien entendu s'applique, mais ça n'en fait pas une GPEC. Nous ce que nous essayons de faire, c'est de mettre en d'abord, il faut identifier les vrais besoins parce qu'on peut avoir de très belles idées romancées de ce dont le pays a besoin, mais ce dont on a réellement besoin, c'est de chiffres et de besoins exprimés par les professionnels eux-mêmes. Quand nous sommes arrivés, il faut savoir que la Polynésie dispose, enfin propose des bourses d'études pour les étudiants post-bac. Des bourses de deux types : les bourses non majorées que nous avons revalorisées de 50 % en 2024 puisqu'il nous fallait à la fois aider nos enfants à faire leurs études et aider leurs parents qui autrement devaient contribuer à ces études.
Donc nous avons augmenté les bourses de 50 %. Nous avons également élargi l'assiette d'éligibilité puisque toute une partie, on va dire du premier quartile de ce qu'on appelle les classes intermédiaires, était exclue de ces mécanismes de bourses et donc nous les avons réintégrés. Aujourd'hui 85 % de nos étudiants post-bac sont éligibles à une bourse, ce qui n'est pas rien et à une bourse qui a été revalorisée. C'est aussi un moyen de s'assurer que qu'on ait, on va dire, le moins d'échecs possible dans les études. À côté de ces bourses non majorées, nous avons un système de bourses majorées parce que vous m'avez posé la question des secteurs.
Alors nous, dans notre politique générale quand nous avons été élus en 2023, nous avons fixé quatre secteurs prioritaires. Le tourisme bien évidemment, c'est la première industrie en Polynésie. Le second secteur c'est le secteur primaire, que ce soit maritime ou terrestre, où là il y a également un vrai potentiel. Le troisième secteur c'est celui de la transition énergétique puisque je vous le disais en préambule, notre dépendance aux hydrocarbures fossiles est encore trop importante aujourd'hui.
Et le quatrième secteur, c'est celui du numérique et de l'audiovisuel. Donc instinctivement, nous essayons de positionner les demandeurs d'emploi sur ces secteurs. Encore faut-il que la cartographie des formations existe et puisse amener ces gens à se former correctement pour être ensuite finalement intéressants pour les entreprises ou pour l'administration. Ce qui m'amène au second type de bourses que nous proposons, c'est ce qu'on appelle les bourses majorées qui sont liées à une liste de secteurs prioritaires, de filières prioritaires que nous établissons par arrêté du conseil des ministres. Historiquement, cette liste des secteurs prioritaires n'était établie que sur la base de recensements faits par l'administration pour l'administration.
Quand je suis arrivé, ça m'a beaucoup étonné puisque je pense que nous n'avons pas vocation à être le plus gros employeur du pays, même si c'est encore le cas. Et nous avons donc mené des consultations auprès des organisations patronales pour qu'elles nous disent finalement quelles sont les filières dans lesquelles elles ont des manques. Parce qu'à chaque rencontre avec des entrepreneurs, c'était un peu, je ne veux pas dire un dialogue de sourds, mais nous nous disions : écoutez, il y a des gens qui sont en recherche d'emploi et vous, vous nous dites que vous cherchez à employer. Et la réponse était toujours la même : c'est oui, j'ai des besoins, mais je ne trouve pas les gens formés correspondant à mes besoins. Et donc c'est la raison pour laquelle nous leur avons proposé de nous donner, de faire une expression de leurs besoins.
Et nous avons pu rajouter à peu près cent filières d'éducation dans la liste donc de ces bourses majorées. Ça commence à produire ses effets, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire pour avoir cette adéquation entre les besoins qu'il faut d'abord bien qualifier, bien quantifier, et ensuite établir la carte des formations qui permettent de satisfaire ces besoins.
Viviane Malet
Et savoir les formations amènent à des diplômes d'État ou des diplômes ou des qualifications en fait ?
Speaker 25
Alors nous avons effectivement deux types de formations. Vous le savez, notre statut d'autonomie nous permet de délivrer des diplômes polynésiens qui n'ont pas forcément d'équivalence nationale. Nous avons par exemple dans le secteur du tourisme des certifications de capitaine lagonnaire qui n'existent nulle part ailleurs puisque c'est vraiment spécifique au type de tourisme que nous avons. C'est un diplôme polynésien avec lequel vous ne pouvez pas, enfin si vous le mettez sur votre CV et que vous essayez de travailler en Suède, je ne suis pas sûr que ça vous apporte grand-chose ou en Bretagne. Mais ça correspond à nos besoins.
Le baccalauréat, c'est un diplôme national. Il est donc, je dirais, la validité des programmes et le contrôle du passage du baccalauréat, c'est l'État au travers du vice-rectorat qui l'assure.
Nous avons également une université donc qui relève de l'État puisque l'enseignement supérieur relève de l'État qui délivre des diplômes du type LMD qui sont des diplômes nationaux. Nous avons un certain nombre d'organismes de formation territoriaux mais qui sont adossés également à des organismes hexagonaux pour délivrer des diplômes nationaux. Je vais prendre le cas de notre école d'infirmière. Donc cette école d'infirmière elle est je crois adossée à l'ARAS à l'ARS de je veux pas dire de bêtises mais il me semble que c'est une ARS en Bretagne et qui nous permet de délivrer donc des diplômes d'État d'infirmier. Nous avons également un centre de formation aux métiers de la mer donc qui forme des des marins qui forment des capitaines des des mécaniciens et ce sont également des diplômes qui sont validés par un partenariat une convention avec une école à Nantes.
À côté de ça nous avons tout à fait la possibilité de mettre en place des formations qualifiantes diplômantes mais qui ne correspondent pas à des diplômes d'État mais qui correspondent à des besoins réels. Nous avons un centre de formation pour adultes qui délivre ainsi des formations de soudeur des formations d'électrotechnicien qui ne sont pas forcément liées à un répertoire hexagonal mais qui sont tout à fait acceptées par les employeurs locaux.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci président pour pour vos réponses. J'aimerais aborder la question de l'éducation. J'aimerais savoir quels sont les résultats que la Polynésie française obtient en matière de maîtrise des savoirs fondamentaux. La problématique de l'illettrisme est un sujet que nous avons identifié comme fortement inégalitaire en outre-mer et j'aurais aimé savoir quels étaient les indicateurs que vous vous pointiez sur votre territoire. Vous avez parlé de jeunes éloignés de l'emploi.
Je voulais savoir si en matière de décrochage scolaire vous aviez des indicateurs qui vous placent au-dessus de la moyenne nationale comme c'est le cas pour les autres DROM et territoires ultramarins. Et j'aurais aimé savoir si l'enseignement bilingue mais quand je parle d'enseignement bilingue je précise que j'entends davantage la prise en compte des langues régionales et du multilinguisme ou du bilinguisme du territoire si cet enseignement est développé dans les classes et s'il permet si c'est le cas s'il permet de développer de meilleurs résultats scolaires. Et je vous remercie d'avance pour votre réponse.
Speaker 25
Alors les indicateurs dont nous disposons bon il y a évidemment le taux de réussite aux différents examens que ce soit le DNB ou le baccalauréat. Ces résultats ne traduisent pas forcément le suivi d'une cohorte. Dans ce suivi de cohorte c'est là qu'on va mesurer les indicateurs de décrochage scolaire et effectivement je pense malheureusement que nous sommes au-dessus de la moyenne nationale. Je voudrais pas dire de bêtises on vous fournira les indicateurs exacts puisqu'on les on les on les maintient de manière très précise. Mais je peux vous confirmer que le taux de décrochage scolaire en Polynésie est plus important qu'en qu'en dans l'hexagone.
Concernant le bilinguisme alors c'est même le multilinguisme puisque vous savez que chez nous nous avons cinq archipels et nous avons quasiment autant de langues polynésiennes d'une même racine mais qui sont légèrement différentes. Quand vous allez aux Marquises on parle le marquisien il y a d'ailleurs un marquisien du sud un marquisien du nord.
Quand vous allez à Rapa, ils ont une langue qui est propre à leur île. Quand vous êtes aux Tuamotu, ils parlent le paumotu. Et quand vous êtes aux Australes, enfin voilà, nous avons des des langues polynésiennes qui sont qui sont spécifiques à chaque archipel. La langue polynésienne dominante c'est le reo tahiti, donc la la langue tahitienne, qui est comprise par tout le monde. Mais malgré tout, nous ne voulons pas reproduire le le jacobinisme ici et donc nous nous prenons grand soin de de respecter les langues de chaque archipel.
Alors cet enseignement bilingue, il est mis en place sous forme expérimentale depuis à peu près un peu moins d'une dizaine d'années chez nous. Nous avons à ce jour, je ne veux pas dire de bêtises là encore et on vous donnera les chiffres exacts, mais il me semble que nous avons une vingtaine d'écoles. Alors c'est limité aux écoles primaires pour le moment. Vingt écoles primaires qui sont donc basées sur ce modèle bilingue. Donc il s'agit bien ici de on n'enseigne pas la langue mais on enseigne dans la langue.
Donc la moitié de l'enseignement dispensé, toutes matières confondues, est fait en reo tahiti ou en eo enana ou en paumotu, donc en en fonction de la localisation géographique de l'école, et l'autre moitié est dispensée en français. Les conclusions de cette expérimentation sont positives. Elles démontrent que nos enfants ont de meilleurs résultats dans toutes les matières, y compris en français, dans ces écoles bilingues quand on fait une comparaison avec les écoles non bilingues. Notre objectif très clair au niveau de l'éducation en Polynésie, c'est de faire de cet enseignement bilingue, qui aujourd'hui est une expérimentation mais qui a prouvé sa validité et sa pertinence, nous voulons en faire le standard. Notre objectif c'est que toutes les écoles de Polynésie deviennent des écoles bilingues.
Nous sommes confrontés à un sujet par rapport à ça, c'est celui des moyens humains. Aujourd'hui le nombre d'enseignants polynésiens capables d'enseigner dans des langues polynésiennes, et bien n'est pas au rendez-vous. C'est-à-dire que si demain je décrétais que toutes les écoles de Polynésie deviennent des écoles bilingues, j'aurais beaucoup de mal à trouver suffisamment d'enseignants parmi ceux qui sont déjà là pour assurer cet enseignement bilingue. Nous avons donc mis en place depuis notre arrivée depuis trois ans un plan de formation à grande échelle pour justement arriver à terme à avoir suffisamment d'enseignants capables de dispenser cet enseignement bilingue. Nous le faisons de manière graduelle puisque à chaque fois que nous avons suffisamment d'enseignants, nous basculons une école dans ce mode bilingue.
Mais l'objectif il est vraiment très clair, c'est d'avoir 100 % de nos écoles qui soient sur ce mode-là. Et nous voulons ensuite, on va peut-être le faire en parallèle, expérimenter des écoles d'immersion à l'instar des écoles Diwan en Bretagne ou des ikastola au Pays basque. Alors je connais les je connais bien puisque avant d'être président j'étais député, j'avais travaillé sur ce sujet précisément.
J'ai visité les écoles Diwan, j'ai visité les Ikastola, beaucoup échangé sur le sujet. Je connais les limites statutaires et constitutionnelles qui s'appliquent à ce modèle d'école immersive. Je sais qu'elles sont la plupart du temps, elles relèvent d'une gestion associative. Mais malgré tout, nous allons faire une expérimentation très certainement avec l'enseignement privé pour commencer pour voir si jamais ça donne le même type de résultat que dans les écoles Diwan ou les Ikastola où là aussi les suivis de cohortes démontrent que les résultats sont meilleurs.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci beaucoup, Monsieur le Président, pour votre réponse très claire, très étayée. N'hésitez pas à nous faire parvenir quelques chiffres sur l'expérimentation, cette première phase que vous avez déjà testée et si vous pouviez également chiffrer en termes de formation ce que cela coûte de former l'ensemble du corps professoral en tout cas pour le premier degré. Merci à vous.
Viviane Malet
Bien, s'il n'y a plus de questions, nous allons mettre fin à cette audition. Monsieur le Président, nous vous remercions d'avoir répondu à nos questions qui alimenteront notre rapport et nous attendons avec impatience avant le 22 mai les réponses aux questions que nous vous avons adressées. Et si vous aviez aussi par vous-mêmes d'autres éléments à rajouter, ils sont les bienvenus. Voilà.
C'est moi qui vous remercie.
Nous vous souhaitons une bonne journée.
Nana. Merci.
Merci.
Speaker 18
Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l'audition de Monsieur Ary Chalus, président du conseil régional de la Guadeloupe, et de Monsieur Guy Losbar, président du conseil départemental de la Guadeloupe. Messieurs les présidents, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Nous sommes très heureux de vous entendre dans le cadre de notre mission d'information sur l'évolution institutionnelle des outre-mer. Comme vous le savez, notre mission a été créée à l'initiative du président du Sénat, Gérard Larcher, pour dresser un état des lieux des revendications et des besoins d'évolution des cadres institutionnels dans les différents territoires d'outre-mer. La Guadeloupe est au cœur de ces réflexions, avec des débats qui animent votre territoire depuis de nombreuses années.
Nous souhaitons donc vous entendre sur votre vision de l'avenir de la Guadeloupe, sur les blocages que vous identifiez dans le cadre actuel et sur les pistes d'évolution que vous préconisez.
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