Séance publique du 19 mai 2026 (après-midi)
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Séance publique Sénat
Lauriane Josende
Donc nous avons effectivement prévu un mécanisme d'injonction de remise en état des sites mais pas nécessairement l'indemnisation à proprement parler. Il est vrai que les exploitants agricoles sont durement touchés, souvent les premiers d'ailleurs, en raison des rave parties illégales donc nous demandons l'avis du gouvernement.
Laurent Nunez
L'avis du gouvernement est le suivant. Donc c'est un mécanisme qui prévoit donc la responsabilité mais elle est collective en fait puisque c'est l'ensemble des participants qui peuvent être concernés. Donc il faut être certain qu'on puisse vraiment l'appliquer mais compte tenu de notre souci aussi de responsabiliser les auteurs de rave parties, moi j'émets un avis favorable.
Sylvie Vermeillet
Avis favorable.
Donc je mets aux voix cet amendement 252 avec un double avis favorable. Ah, vous demandez une explication de vote. Je vous en prie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Toutes mes excuses, Madame la Présidente. Je pense qu'il faut faire très attention à ce que vous vous apprêtez à voter parce que lorsqu'il y a un avis favorable de la commission et du gouvernement, l'issue du vote malheureusement est assez... Mais je ne désespère pas que le climat un petit peu décourageant d'hier soir où les arguments juridiques n'intéressaient absolument personne, je ne désespère pas de poursuivre.
Le mot important dans cet amendement, c'est non seulement de prévoir les organisateurs, mais également les participants. Je rappellerai aux plus anciens d'entre nous que nous avons connu ce régime. C'était ce qu'on appelait la loi anti-casseurs. Vous vous rappelez certainement, peut-être la regrettez-vous, mais où tout participant à une manifestation était coresponsable de la manifestation. Et donc je suggère que le terme participant soit enlevé de cet amendement.
Et je pense que nous pourrions proposer un sous-amendement en ce sens, et donc les organisateurs, mais en enlevant les mots et les participants.
Acceptez-vous un sous-amendement oral, Madame la Présidente ?
Monsieur, oui, Madame la Présidente.
Muriel Jourda
Oui, alors la commission ne peut pas accepter sans que les auteurs ne l'acceptent. Donc les auteurs de cet amendement sont-ils prêts à accepter cette rectification à laquelle la commission ne serait pas hostile, en tout cas les rapporteurs ne seraient pas hostiles ?
Monsieur Rochette.
Pierre Jean Rochette
Alors, bon, je vais prendre mes responsabilités. C'est pas moi qui ai écrit cet amendement, mais je vais accepter la modification et puis voilà. Je prends au nom de Cyril Pelvat.
Monsieur le ministre, je vous en prie.
Laurent Nunez
Oui, avec cette modification par rapport justement à la remarque que je faisais sur le risque sur la responsabilité collective, favorable.
Sylvie Vermeillet
Alors, nous sommes d'accord et nous avons donc un 252 rectifié quater ainsi modifié. Encore une explication de vote, Monsieur Pacquot.
Olivier Paccaud
Merci, Madame la Présidente. Oui, il me semble que de mettre entre guillemets dans le même sac l'organisateur et le participant n'est pas si illogique que ça, à partir du moment où le participant sait très bien qu'il participe à une manifestation qui n'est pas autorisée et que la responsabilité me semble être a priori quand même la qualité cardinale d'un homme. Donc je ne voterai pas cet amendement sous-amendé.
Sylvie Vermeillet
Merci. Donc nous passons au vote sur ce 252 rectifié quater avec un double avis favorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Article additionnel après l'article 2, amendement 35 rectifié, Monsieur Cambier.
Guislain Cambier
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Tudor t'es mort. Tel était le thème d'une free party organisée sans autorisation le 9 novembre dernier à Sars-et-Rosières dans le Nord à proximité de Valenciennes.
Pendant près de 37 heures, ce rassemblement devait mobiliser 50 artistes sur deux scènes, implantées à moins de 300 mètres à vol d'oiseau des habitations. Dans ce type de situation, il est souvent difficile d'évaluer précisément l'ampleur de la manifestation, sujet qui a déjà été débattu dans l'hémicycle lorsque nous avons étudié l'article 2. Dans le cas que je vous présente, les organisateurs évoquaient bien entendu une jauge limitée à moins de 500 personnes, mais chacun sait combien ces estimations peuvent être éloignées de la réalité. Fort heureusement, le maire, informé de la tenue de cette manifestation illégale, a pu prendre un arrêté l'interdisant en lien avec les services préfectoraux. De son côté, le préfet a également pris un arrêté interdisant le transport de matériel de sonorisation.
Mais malgré ces interdictions, l'organisateur a continué à communiquer sur l'événement, obligeant les forces de l'ordre à se mobiliser en nombre pour empêcher l'accès au site et contenir les participants potentiels. C'est précisément cette lacune que le présent amendement entend combler. Il propose de créer une interdiction ciblée de communication relative à un rassemblement festif à caractère musical lorsqu'il est illégal, interdit ou non déclaré dans les conditions prévues par la loi. Une telle mesure ne remet nullement en cause la liberté d'expression, elle vise uniquement à empêcher la promotion active d'un événement manifestement contraire à l'ordre public et aux règles applicables. En pratique, cette interdiction permettrait de réduire les flux de participation vers les lieux choisis par les organisateurs, de limiter l'effet d'appel et de faciliter l'action des forces de l'ordre ainsi que celle des autorités administratives et judiciaires.
Il s'agit donc d'une mesure de bon sens, de prévention et d'efficacité, d'autant plus que le recours aux tribunaux est beaucoup plus long, destinée à mieux protéger les riverains, à faire respecter les décisions d'interdiction et à prévenir les troubles à l'ordre public que ces rassemblements peuvent occasionner.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur Cambier. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Lauriane Josende
Le... donc c'est une demande de retrait, sinon avis défavorable puisque au terme de l'article 2 que nous avons adopté, nous avons créé un véritable délit et que donc la promotion d'un... d'un délit est en soi d'ores et déjà illégale.
Merci. Monsieur le ministre ?
Laurent Nunez
Même chose, Madame la présidente, hein, par principe, donc ça serait faire la promotion d'un... d'un événement illégal. D'ailleurs, je note que cette communication contribuera évidemment à caractériser le délit d'organisation d'une manifestation illégale ce faisant. Et pour le retrait des contenus, enfin la jurisprudence constitutionnelle réserve ça quand même à des... au nom de la liberté d'expression justement, au cas... pardon, enfin même si c'était très grave une rave-party, mais au cas beaucoup plus graves. Donc c'est même chose, hein, retrait sinon rejet. Voilà, je considère que l'objectif de l'amendement est atteint.
Monsieur Cambier ?
Guislain Cambier
Je vais le retirer, Madame la Présidente, mais en veillant quand même à ce que son application permette à chacune de ces communes qui soient confrontées à ce genre de difficultés ait le temps de se tourner vers une instance judiciaire pour pouvoir empêcher cette communication et donc cet attroupement quoi qu'il arrive.
Sylvie Vermeillet
Merci. Donc l'amendement 35 est retiré. Amendement 208, Monsieur Dossu.
Thomas Dossus
Merci Madame la Présidente. Donc c'est une demande de rapport. Donc j'ai assez peu de, je vois à peu près quel destin va avoir cet amendement. Mais c'est une demande de rapport pour évidemment contourner l'article 40. Mais c'est pour revenir à un régime qui existait en 2002 qui prévoyait une meilleure fluidité dans le dialogue entre l'État et les organisateurs ou les qui voudraient organiser des événements musicaux festifs déclarés en revenant à un régime de dialogue dans les préfectures avec des interlocuteurs identifiés comme c'était le cas à d'autres époques où le phénomène était un peu plus un peu plus grand d'ailleurs.
Et donc ça permettrait de revenir à une autre vision de ces événements, c'est-à-dire qu'ils font partie d'une culture française depuis des dizaines d'années et qui a besoin de reconstruire ce dialogue entre les organisateurs et l'État. Et pour ceci, il nous faudrait des interlocuteurs au sein des préfectures comme ça existait au début des années 2000, voilà.
Lauriane Josende
Donc nous en avons parlé hier soir, nous avons un rapport donc fourni et au terme de quatre mois de travaux nous avons repris l'ensemble de ces éléments d'analyse souhaités par notre collègue. Donc c'est un avis défavorable puisque de toute façon c'est une demande de rapport et ce rapport existe.
Laurent Nunez
Avis défavorable pour les mêmes motifs en rappelant par ailleurs que l'amendement pour partie est satisfait sur l'existence de référents puisqu'il existe dans chaque département un binôme de médiateurs jeunes et fêtes. C'est une obligation qui a été prévue par une instruction ministérielle du 16 juillet 2021 et donc la liste d'ailleurs de ces médiateurs est consultable sur le site du ministère des sports et de la jeunesse.
Thomas Dossus
Oui, je n'ignore pas évidemment l'existence de ces médiateurs, mais nos rencontres en tout cas avec les organisations représentatives des organisateurs de ce type de rassemblement montrent que le dialogue est très compliqué avec ces interlocuteurs-là. La preuve en est du dialogue qui a eu lieu au moment des JO 2024 où il y a eu une forme de compromis obtenu avec les organisateurs pour ne pas perturber la sécurisation des Jeux Olympiques à Paris et qu'il y avait une promesse de dialogue qui avait été faite à l'époque par le ministère de l'Intérieur qui n'a pas été tenue puisque évidemment nous sommes arrivés comme conclusion à un projet de loi ultra répressif et qui du coup veut mettre un coup d'arrêt à cette culture de la fête libre.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix cet amendement 208 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Amendement 220, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Madame la Présidente, ce présent amendement de notre groupe Écologiste, Solidarité et Territoires, porté donc par ma collègue Mathilde Ollivier, demande la remise d'un rapport au Parlement afin d'évaluer de manière objective et documentée les risques supposés associés aux rassemblements festifs à caractère musical.
Parce qu'on parle beaucoup de risques, on parle beaucoup de risques supplémentaires, on parle beaucoup de consommation d'alcool, de consommation de stupéfiants, de violences sexistes, sexuelles, etc. On confond là, en fait, les phénomènes inhérents à tout un tas de manifestations, qu'elles soient d'ailleurs, en l'occurrence, légales ou illégales. Et on met tout, bien entendu, au débit de ces manifestations illégales. Je pense qu'il ne faut pas faire cette erreur-là.
Et pour ne pas la faire, on pense que les différentes évocations, en fait, des débats préparatoires sur l'existence de risques accrus, c'est comme ça que c'est appelé, n'ont jamais été argumentées par des données consolidées, par des éléments scientifiques ou par des éléments d'évaluation indépendante qui permettraient de valider justement ces affirmations. Or, ces rassemblements festifs font déjà l'objet depuis de nombreuses années de dispositifs de prévention, de médiation, de réduction des risques et d'accompagnement sanitaire dont il faut examiner effectivement l'efficacité ou pas, comme il faudrait l'examiner aussi pour un certain nombre de manifestations qui ne sont pas interdites et qui pour autant n'ont pas plus de dispositifs en place que ces manifestations illégales.
Ce rapport donc permettra en fait effectivement et objectivement au Parlement de disposer de ces éléments en toute transparence afin d'apprécier l'utilité, la proportionnalité, l'efficacité des mesures de ce projet de loi et éventuellement de les compléter ou de les supprimer.
C'est une demande de rapport donc avis défavorable.
Laurent Nunez
Même chose Madame la présidente, avis défavorable.
Je comprends l'intention de Monsieur le Sénateur mais voilà, les risques sanitaires, les risques posés par les rave parties, nous les connaissons. On a encore vu, je reprends l'exemple de la Lozère de ce week-end. J'ai cité hier les produits qui avaient été saisis par les forces de l'ordre mais nous avons aussi eu des personnes à prendre en charge en hypothermie. Et voilà, donc ce et le lieu même de cette organisation était était générateur de de risques pour la la santé des participants. Voilà, donc voilà, avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Alors je mets aux voix l'amendement 220 avec un double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Article additionnel après l'article 2, amendement 221, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Oui, j'ai pas voulu intervenir en explication de vote, mais premièrement, je rappelle, comme je le rappelle à chaque fois, que la position du Sénat de ne pas accepter les rapports, elle a très, très souvent des exceptions. Donc je souhaite, c'est pas une réponse argumentée. La deuxième, Monsieur le Ministre, j'ai pas dit qu'il n'y avait pas de soucis. J'ai juste dit qu'il y en avait aussi dans des festivals qui ne sont pas ou dans des moments qui ne sont pas illégaux et que donc ce que nous aimerions savoir, c'est si les risques là sont vraiment accrus, supplémentaires, et si c'est documenté. Moi, je ne le pense pas aujourd'hui que ce soit documenté.
Si vous avez les documents qui le montrent, faites-nous les savoir et passez-nous les. Alors cet article additionnel en fait, bon on l'a dit, la France compte plusieurs milliers de rassemblements festifs, légaux ou illégaux. Si une partie d'entre eux se déroule sans déclaration préalable, ce n'est pas forcément le signe d'une volonté de transgression systématique, mais c'est aussi le résultat d'un cadre juridique qui des fois n'offre pas aux organisateurs des perspectives de dialogue. En pratique, toute déclaration en préfecture débouche quasi automatiquement sur une interdiction, vidant le régime de déclaration préalable instauré par la loi du 5 novembre 2001 de toute sa substance.
Le renforcement des sanctions pénales prévu par ce texte de loi ne sera en fait pleinement efficace que s'il s'accompagne d'un mécanisme qui permet aux organisateurs qui le souhaitent de se conformer à des règles claires et acceptées. Sans ce pendant, la répression seule ne fera qu'accentuer la clandestinité des événements, réduisant d'autant la capacité des autorités à assurer la sécurité des participants et la tranquillité des riverains. Le présent amendement de ma collègue Mathilde Ollivier propose d'y remédier en instaurant une charte nationale de l'organisation des rassemblements festifs, définie par arrêté conjoint du ministre de l'Intérieur et des ministres chargés de la culture et de la jeunesse. Cette charte, élaborée après concertation avec les représentants des organisateurs et les associations d'élus locaux, permettrait de fixer les règles de bon déroulement partagé en matière de sécurité, de réduction des risques, de respect du voisinage et de distinguer clairement les organisateurs de bonne foi et ceux qui s'y soustraient délibérément.
Lauriane Josende
Alors concernant donc l'instauration de cette charte, c'est un avis défavorable d'autant plus qu'il existe de nombreux documents qui donc guident déjà l'orientation et l'organisation que doivent respecter les ceux qui se soumettent évidemment aux règles en matière d'organisation de rassemblements musicaux et légaux.
Laurent Nunez
L'avis du Gouvernement est dans le même sens, donc défavorable pour les mêmes raisons que celles qui viennent d'être dites. Il existe un certain nombre de documents dont des chapitres entiers traitent justement des rassemblements musicaux.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Ministre. Monsieur Bourgi pour explication de vote.
Hussein Bourgi
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, je prends la parole pour rappeler ce qui nous rassemble depuis hier. Premier objectif : sanctionner les rassemblements musicaux illégaux, donc sanctionner les rave parties et celles et ceux qui les organisent. Quel est le second objectif qui est le nôtre ?
Conduire ces organisateurs à s'inscrire dans le cadre de la réglementation et de la législation en vigueur. Or, Monsieur le Ministre, je voulais attirer votre attention sur le fait que s'il existe bien des correspondants Jeunesse et Sports dans les départements, leur existence reste confidentielle. Elle reste vraiment confidentielle. Faut aller vraiment farfouiller et chercher sur les sites internet de la Direction de la Jeunesse et des Sports pour trouver leur nom et leur mail. Peut-être qu'il conviendrait de les faire connaître un peu plus aux organisateurs.
La deuxième chose que je voulais vous dire, c'est qu'à l'occasion de la mission d'information sénatoriale que nous avons conduite avec Lauriane Josende et Isabelle Florennes, un certain nombre d'organisateurs nous ont dit qu'il ne servait à rien de déposer de demande d'autorisation parce qu'elles étaient systématiquement refusées.
Il me semble souhaitable, bienvenu, nécessaire d'objectiver ces affirmations. Aujourd'hui, personne n'est capable de nous dire combien de demandes d'autorisation sont déposées chaque année et le nombre de demandes d'autorisation qui aboutissent favorablement et celles qui aboutissent négativement. De la même manière, lorsque nous avons interrogé les policiers et les gendarmes que nous avons auditionnés sur le nombre d'infractions caractérisées, le nombre de personnes évacuées pour des comas éthyliques, pour des consommations de stupéfiants, personne n'a été en mesure de nous dire au niveau national combien il y avait d'interventions par an et combien il y avait de personnes blessées. C'est la raison pour laquelle, Monsieur le Ministre, je reprends à mon compte les amendements qui ont été refusés par le Sénat pour vous dire qu'il y a matière, me semble-t-il, à travailler ensemble pour ne pas donner le sentiment et pour ne pas donner des arguments à celles et ceux qui nous reprochent de vouloir criminaliser la jeunesse et interdire les rave parties. Cela passe nécessairement par un travail qui soit le plus objectif possible et ça passe par des chiffres que nous n'avons pas.
Guy Benarroche
Oui, je voulais remercier Monsieur Bourgi d'avoir précisé ce qu'il vient de dire.
Effectivement, on comprend qu'il faille punir, réprimer, on le comprend parfaitement. Mais il n'y a ni les outils nécessaires pour discuter, pour pouvoir permettre à des gens qui souhaiteraient rentrer dans une démarche légale de le faire, ni les outils nécessaires pour pouvoir juger aujourd'hui effectivement du risque accru lié à ces manifestations par rapport à d'autres. Et donc en ce qui concerne la charte et le mécanisme que je viens de décrire, je vous rappellerai Monsieur le Ministre qu'il n'est pas inédit puisqu'en 2015 un comité de pilotage interministériel associant les ministères de l'Intérieur, de la Culture, de la Santé et la MILDECA ainsi que l'Association des Maires de France travaille à la médiation autour de ces rassemblements. Donc en fait à partir du travail effectué, à partir de ce qui a été prévu pour pouvoir permettre justement de ne pas passer par le stade répression pour tout le monde, à ce moment-là je le dis Monsieur le Ministre, pourquoi ne pas accepter effectivement et d'être transparent et de fournir les chiffres et les rapports et de créer effectivement une charte qui permette à ceux qui souhaiteraient rentrer dans ce cadre-là de le faire.
Thomas Dossus
Oui, je voudrais aussi remercier notre collègue Bourgi puisque effectivement nous avons essayé à travers plusieurs amendements de trouver une voie, une autre voie que la simple répression de ce phénomène. Et visiblement on n'a pas eu beaucoup d'écho, mais si on cherche des chiffres, vous l'avez dit, le Teknival de Bourges a mobilisé les secours publics pour 33 personnes, 33 interventions pour 20 000 participants, 33 pour 20 000.
Le Hellfest, festival légal, c'est 2 500 personnes qui passent par les secours pour 70 000 participants. Donc on voit qu'en termes d'échelle on est sur un tout autre niveau. Donc on pourrait multiplier évidemment à chaque fois les saisies de drogue mais la drogue circule partout. C'est d'ailleurs un sujet évidemment que qui nous occupe sur d'autres sur d'autres bancs mais qui doit aussi nous préoccuper.
Elle circule ici, par exemple au Sénat, il ne faut pas se le cacher. On a eu un collègue quand même qui est passé devant les tribunaux et qui s'était fourni ici au Sénat. Donc on peut aussi à chaque fois se renvoyer dos à dos dès qu'il y a des pratiques qui nous dérangent pour arrêter un phénomène. Mais on a besoin d'objectiver tout ça. On a besoin de reconstruire un dialogue entre les autorités et les organisateurs de bonne foi.
Et aujourd'hui ce n'est pas le cas. Ça ne pourra pas être le cas puisque nos amendements qui allaient dans ce sens ont été rejetés. Et nous le regrettons puisqu'on arrive à la fin de cette thématique et de l'article 2. On arrive à un moment où en fait, en réalité, on n'a à offrir à notre jeunesse que la prison et des amendes extrêmement élevées, voire le retrait du permis, et ça c'est déplorable.
Nathalie Goulet
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, sur cette question, le fait d'avoir des données, des éléments chiffrés, ça me semble pas inintéressant. Et je me demandais, Monsieur le Ministre, si dans le cadre de l'ensemble des documents de politique transversale qui sont menés par votre ministère, on pourrait pas y ajouter un chapitre destiné à éclairer sur ces manifestations. Parce qu'on a quand même sur ces documents, notamment les oranges budgétaires, on a quand même énormément de données.
Et peut-être que ça remplirait la demande qui est faite sans alourdir le travail, sans créer de rapport supplémentaire, mais en ayant cette orientation dans un document qui existe déjà. Donc je soumets ça à votre sagacité.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente, merci à Madame et Messieurs les sénateurs qui se sont exprimés sur ce sujet. Je crois que sans aller jusqu'à un rapport, je conviens qu'on peut effectivement communiquer un peu plus sur le nombre déjà de raves parties dont l'organisation légale est sollicitée auprès des préfectures. Voilà, ça ce sont des informations que nous avons, qu'on peut synthétiser, qu'on peut rendre publiques.
Comme à chaque événement, on peut aussi rendre public le nombre de cas qui ont été traités par la partie médicale ou en secours santé au-delà des seules interpellations et saisies de produits. Ça n'est pas une difficulté. Et par rapport à la remarque qui a été faite par Monsieur le sénateur, on va évidemment repasser des instructions pour que dans chaque département, les référents en question soient bien visibles, identifiés et accessibles. Voilà, je pense répondre à vos demandes sans que ça passe forcément par un rapport. Il y a matière à communiquer un peu plus sur le sujet, j'en conviens.
Merci, Monsieur le ministre.
Je mets aux voix l'amendement 221 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Article additionnel après l'article 2, amendement numéro 112. Madame Jacquemet ? Madame Eustache-Brinio ? Défendu ? Il est défendu, je vous remercie.
Madame la rapporteure, avis de la commission ?
Lauriane Josende
Donc notre collègue Jean-Pierre Vogel souhaite créer de nouveaux délits d'intrusion en cas de jets de projectiles dans un hippodrome. Ceux-ci ne nous semblent pas, semble-t-il, ne sont pas couverts par en l'état donc par les dispositions prévues par le code du sport pour assurer la sécurité des manifestations sportives et donc nous en remettons à l'avis du gouvernement.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Madame la Présidente. Encore une fois, la proposition est tout à fait intéressante. Le gouvernement la partage, je la partage, avec la création de ces deux infractions qui visent à protéger les courses hippiques. Mais je rebondis sur la remarque de Madame la Rapporteure. Attention à ce que cet article ne devienne pas un cavalier législatif.
Voilà. C'est un peu le sujet. Donc moi je serais plutôt défavorable dans ce texte sur ce projet.
Speaker 22
Monsieur le Ministre, vous avez dit défavorable. Défavorable, très bien. Madame la Rapporteure.
Lauriane Josende
Pour nous, c'est pas tellement le problème du cavalier législatif parce qu'on a quand même les interdictions administratives de stade et donc on a quand même des dispositions afférentes au code du sport, à la sécurité des manifestations sportives.
Voilà. Donc pour nous ça sera plutôt un avis favorable.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Madame la Présidente. Je encore une fois je comment dire je salue la la la rigueur du ministre de l'Intérieur parce qu'en lisant cet amendement je me demandais le rapport entre les hippodromes et ce projet de loi. Alors comme on aura les terrains de golf tout à l'heure vous me direz on peut voilà. Et donc je me suis replongée dans le le vademecum de l'article 45 qui parle des cavaliers. Donc je pense que la prudence serait quand même de renoncer à cette disposition qui n'a enfin voilà moi les les hippodromes les courses de chevaux tout ça je je suis pas.
Je remercie le président Loïc Hervé d'avoir capté le seul. Donc pourrait-on considérer cher collègue Loïc Hervé qu'un cavalier concernant les cavaliers non Rachid Temal n'est pas obligé de rajouter surgissant de la nuit. Voilà, il vaudrait sans doute mieux retirer cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Monsieur Dossus pour non il n'y a plus d'explication de vote c'est très bien.
Nous avons franchi l'obstacle. Je mets aux voix l'amendement 112 avec un avis favorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Mes chers collègues, j'ai le plaisir de saluer à la tribune d'honneur une délégation conduite par Madame Nathalie Roy, présidente de l'Assemblée nationale du Québec, accompagnée par notre collègue Rémi Pointreau, président du groupe interparlementaire d'amitié France-Québec.
La délégation a été reçue ce matin en audience au nom du président Gérard Larcher par le vice-président Loïc Hervé, chargé des relations internationales et par ailleurs membre du conseil d'administration de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Cette rencontre a été l'occasion d'évoquer l'accueil réciproque de nos jeunes, dont les projets d'étude ou de carrière les portent parfois de l'autre côté de l'Atlantique, contribuant ainsi à prolonger l'histoire unique que partagent la France et le Québec. La délégation québécoise a souhaité se pencher sur les thèmes de l'agriculture et de la viticulture, ainsi que sur celui de l'accès aux soins dans les zones peu denses.
Elle a déjà échangé avec des experts et rencontrera nos collègues Daniel Laurent et Henri Cabanel pour leur travail important sur la filière viticole, ainsi que Corinne Imbert et Bruno Rojouan, co-auteurs de la proposition de loi visant à améliorer l'accès aux soins dans les territoires. Enfin, la délégation sera accueillie dans le département du Cher, accompagnée par le président Rémy Pointereau, pour prolonger sa visite sur le terrain.
Mes chers collègues, en votre nom à tous, permettez-moi de souhaiter à Madame Nathalie Roy et à sa délégation la plus cordiale bienvenue au Sénat français.
Nous sommes parvenus à l'article 3 et nous examinons l'amendement 242 présenté par Monsieur Bourgi s'il veut bien reprendre le fil de la séance.
Hussein Bourgi
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. L'article 224-1 du code de la route permet aux agents de police judiciaire et aux officiers de police judiciaire de retenir le permis de conduire d'un automobiliste qui est arrêté en infraction avec le code de la route. Nous vous proposons à travers cet amendement d'étendre l'application du code de la route, donc de cet article 224-1, aux conducteurs de véhicules de rodéo motorisés. Donc c'est juste pour permettre au code de la route de répondre à cette situation qui est nouvelle et qui n'existait pas lorsqu'il a été édicté.
Isabelle Florennes
Eh bien ce sera un avis favorable, c'est une extension qui est bienvenue.
Laurent Nunez
Madame la présidente, l'avis du gouvernement va exactement dans le même sens. Donc favorable.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix l'amendement 242, double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Amendement 3 rectifié ter, madame Noël.
Sylviane Noël
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, cet amendement vise à renforcer de manière substantielle le régime des sanctions applicables au refus d'obtempérer en modifiant tant les peines principales que certaines peines complémentaires prévues à l'article L233-1 du code de la route. Il prévoit d'une part une augmentation des peines d'emprisonnement et du montant de l'amende encourue pour cette infraction afin de mieux tenir compte des comportements consistant à se soustraire délibérément à un contrôle des forces de l'ordre. Il procède d'autre part à un renforcement des peines complémentaires, notamment en allongeant la durée de certaines mesures affectant le permis de conduire et en introduisant même la possibilité en cas de récidive légale répétée de prononcer une annulation définitive du permis de conduire avec interdiction d'en solliciter la délivrance. L'amendement introduit également un dispositif spécifique applicable aux situations dans lesquelles le refus d'obtempérer est commis dans des circonstances ayant directement mis en danger la vie ou l'intégrité physique d'autrui ou d'un agent dépositaire de l'autorité publique.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci cher collègue. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Isabelle Florennes
Alors votre amendement comporte un certain nombre de fragilités d'ordre constitutionnel car il aggrave les peines complémentaires de suspension du permis de conduire et d'interdiction de le repasser pour une durée maximale de cinq ans qui apparaît quelque peu disproportionnée au regard de l'objectif de répression recherché qui doit être mis en balance avec la liberté d'aller et venir et l'exigence de réinsertion sociale pour lequel la détention du permis de conduire est déterminante.
Il prévoit également l'impossibilité de repasser le permis de conduire en cas de récidive et cette disposition porte une atteinte manifestement disproportionnée à la liberté d'aller et venir combinée avec une exigence toujours la même de réinsertion sociale des auteurs de l'infraction. Par conséquent, nous y sommes défavorables.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre, l'avis du gouvernement s'il vous plaît.
Laurent Nunez
Madame la présidente, l'avis du gouvernement est également défavorable pour les mêmes motifs de manque de proportionnalité des dispositions proposées.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix. Oui, Madame Noël. Il est maintenu. Non, il est retiré.
J'ai du mal à saisir vos... Il est maintenu. Bien. Je mets aux voix cet amendement numéro 3 avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 217, Madame Eustache-Brinio.
Jacqueline Eustache-Brinio
Merci Madame la Présidente. Donc comme il est précisé dans l'objet de cet amendement, le code de la route réprime de deux ans d'emprisonnement et de 4 500 euros d'amende le fait pour un conducteur de refuser de se soumettre aux vérifications destinées à établir l'état alcoolique, tout comme il réprime des mêmes peines le fait pour un conducteur de refuser de se soumettre aux vérifications qui consistent éventuellement à vérifier s'il a consommé des produits stupéfiants.
Les infractions donc délictuelles de conduite sous l'état d'emprise alcoolique et en état d'ivresse donc et de conduite ayant fait usage de stupéfiants sont réprimées par trois ans d'emprisonnement et 9 000 euros d'amende. Il est donc il nous semble indispensable que les infractions de refus de se soumettre aux vérifications incriminées par les articles L 234-8 et L 235-3 du code de la route demeurent, comme c'était le cas avant la loi de juillet 2025, punies de sanctions identiques à celles de conduite sous l'empire d'état alcoolique ou sous stupéfiants, puisque à défaut les délinquants routiers ayant consommé de l'alcool ou des stupéfiants pourraient tenter de systématiquement refuser les vérifications afin d'encourir des sanctions moins élevées.
Voilà l'objet de cet amendement, Madame la Présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci, cher collègue. Madame la rapporteure, l'avis de la commission ?
Isabelle Florennes
Alors ça sera un avis favorable. L'amendement procède à un alignement bienvenu des peines applicables au délit de refus de se soumettre aux contrôles que vous avez parfaitement exposé.
Laurent Nunez
Oui, Madame la Présidente, c'est également un avis favorable pour cet amendement qui vient renforcer le dispositif répressif des rodéos et qui est donc le bienvenu.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l'amendement 217 avec un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Passons à deux amendements en discussion commune. Tout d'abord le 284 au nom de la commission des lois, Madame la rapporteure.
Isabelle Florennes
Il s'agit d'un amendement qui a pour objectif de doubler les peines encourues pour délit de rodéo motorisé individuel en cohérence avec l'augmentation du quantum de peine applicable à ceux commis en réunion et que nous avions opéré en commission.
Merci. En discussion commune, l'amendement numéro 5, madame Noël.
Sylviane Noël
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent amendement vise à renforcer le dispositif répressif applicable aux rodéos motorisés en rehaussant de manière significative l'ensemble des peines prévues au code de la route tant en ce qui concerne les peines d'emprisonnement que les montants d'amende y compris dans leur forme aggravée. Il s'agit ainsi d'aligner plus étroitement le niveau de sanction sur la gravité des comportements visés, caractérisés par des manœuvres intentionnelles mettant en danger la sécurité des usagers de la voie publique et troublant durablement la tranquillité des riverains.
En effet, l'évolution des pratiques observées, marquée par une intensification de ces comportements et une plus grande exposition à des tiers, justifie un ajustement des peines encourues afin de renforcer leur caractère dissuasif. Je vous remercie.
Isabelle Florennes
Alors, sur le 5 rectifié, c'est ça ? Alors, sur le 5 ter, donc la commission a déjà aggravé dans les mêmes proportions le délit de rodéo motorisé commis en réunion, et l'amendement de la commission prévoit d'augmenter également le quantum des peines applicables aux rodéos motorisés individuels.
Donc sur ces deux points, votre amendement est satisfait. L'aggravation des peines en cas de circonstances aggravantes ne nous paraît pas a priori indispensable, mais je voudrais que Monsieur le Ministre nous confirme qu'il n'y a pas besoin de cette aggravation des sanctions dans les cas spécifiques.
Donc votre avis est défavorable, Madame la rapporteure ? Oui, merci.
Défavorable.
Laurent Nunez
Oui, Madame la Présidente, donc je suis favorable à l'amendement qui a été présenté par Madame la par le 284 présenté par la commission. Et en revanche, pour l'amendement de Madame la sénatrice Noël, je partage ce qui vient d'être dit. Je crains que nous ne soyons pas tout à fait en proportionnalité et qu'il y ait quand même une exigence importante et un effort déjà conséquent est fait.
Donc c'est avis défavorable pour celui-ci. Donc favorable pour l'amendement numéro 284 et donc défavorable pour l'amendement 5 rectifié.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Alors je mets aux voix l'amendement de la commission des lois avec un avis favorable du gouvernement, l'amendement 284. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté et il fait tomber l'amendement numéro 5. Nous passons à deux amendements identiques, le 46, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Merci Madame la Présidente. Bien entendu, nous ne sommes pas opposés à toutes les mesures qui permettent de lutter contre les rodéos urbains. Par contre, en toute cohérence avec ce que beaucoup ont démontré, je ne vais pas le rappeler une énième fois, mais dans la Cour des comptes, dans le Défenseur des droits, dans ce qui est marqué dans un rapport du ministère de l'Intérieur lui-même, nous ne pensons pas que l'amende forfaitaire délictuelle réponde en fait avec efficacité à ce phénomène.
Donc ce que nous demandons par cet amendement, c'est de supprimer les deux alinéas de cet article qui instituent l'AFD comme mode de traitement qui est un traitement de masse du contentieux pénal, qui contourne des garanties fondamentales de la procédure, qui est prononcé sans intervention préalable d'un juge, sans appréciation par un procureur de la République de l'opportunité des poursuites, sans possibilité de contradictoire effectif pour les personnes concernées, sans individualisation de la peine, et en plus avec un taux de recouvrement, je le rappelle, qui reste très fragile puisque les chiffres existants aujourd'hui nous disent qu'il varie de 20 à 50 % selon les délits. Donc nous pensons que cet outil-là, encore une fois je le rappelle, est un outil inefficace, inapproprié et même dangereux dans certains cas. C'est pour ça que nous demandons la suppression de l'utilisation de l'AFD dans ces cas-là, donc des alinéas 11 et 12 de l'article 3.
Christophe Chaillou
Merci Madame la Présidente. Pour redire sur cette question des amendes forfaitaires délictuelles que nous n'y sommes pas opposés sur le principe, bien au contraire. Mais là encore, il y a des questionnements sur la mise en œuvre concrète, notamment s'agissant des rodéos urbains. Et je dois dire Monsieur le Ministre que malgré les réponses que vous avez bien voulu apporter lors de votre audition, il y a pour nous encore beaucoup de questionnements.
Chacun s'accorde à dire que l'intervention des forces de l'ordre pour interpeller des délinquants qui participent à des rodéos est particulièrement difficile. Moi, je l'ai vécu en tant que maire dans ma commune avec très souvent une très grande prudence, pour ne pas dire plus, pour la mise en œuvre concrète quand on est confronté à ce type de rodéo. D'ailleurs, le gouvernement lui-même a souligné dans l'étude d'impact que l'interpellation est à la fois dangereuse pour les conducteurs, les autres usagers de la route, mais également pour les forces de l'ordre elles-mêmes. Or, cet article prévoit l'application d'une AFD.
Or comme vous le savez, cette procédure requiert l'accord de l'intéressé et sa signature qui vaut reconnaissance des faits. C'est ce que dit le code de procédure pénale. Cette difficulté, d'ailleurs, la mission d'information de la commission des lois sur les rodéos l'a également soulignée. Et je me permets de citer cet extrait du rapport : "Sur le plan opérationnel, les AFD ont été conçues pour sanctionner les infractions relativement simples à caractériser, et il n'est pas certain qu'un rodéo motorisé se prête à l'établissement d'un procès-verbal simplifié saisi électroniquement". À l'interrogation d'ailleurs de notre collègue Marie-Pierre de La Gontrie pendant l'audition, vous avez répondu : "vidéoverbalisation".
Mais ni la procédure de l'AFD telle qu'elle est prévue aujourd'hui, ni votre texte ne le prévoit. Pour une raison simple, c'est que l'AFD dans son principe même est contraire à la vidéo-verbalisation. De toute évidence, cette procédure ne trouve pas à s'appliquer à ces délits qui devront donc continuer d'être traités selon des procédures judiciaires en droit commun. C'est tout le sens de notre amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur Chaize. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission ?
Isabelle Florennes
Défavorable. On a déjà eu le débat en commission et je préfère laisser le ministre répondre.
Laurent Nunez
Oui, même chose hein, on s'est déjà exprimé là-dessus donc c'est un avis défavorable sur les motifs que vous... je l'ai dit hier soir, je le redirai pas.
Il y a trois amendements qui concernent le recouvrement qui seront déposés. Il n'y a pas que le recouvrement, on améliore l'information des personnes qui sont verbalisées de la même façon qu'on va améliorer la gouvernance de la gestion des AFD en interministériel. Donc voilà, pour nous l'AFD reste un outil extrêmement important, extrêmement utile.
Audrey Linkenheld
Oui merci Madame la Présidente, moi je voudrais redire que notre groupe soutient évidemment l'amendement qui vient d'être présenté par Christophe Chaillou et regretter la réponse que je viens d'entendre du ministre parce que nous avons évidemment conscience des amendements qui vont être déposés pour améliorer le recouvrement. Mais là il y a des questions très concrètes, pratico-pratiques même je dirais, qui viennent d'être posées par notre collègue et qui n'ont pas obtenu de réponse du gouvernement.
Comment fait-on concrètement ? Là on ne parle pas encore du recouvrement, on parle du délivrement même de l'AFD. Comment fait-on dans une situation de rodéo motorisé pour le faire effectivement ?
Laurent Nunez
En vous écoutant Madame la Sénatrice, je me confonds en excuses. Je me rends compte que je n'avais pas répondu à la question de Monsieur le Sénateur Chaillou. Oui on peut vidéo-verbaliser. Oui c'est possible. On peut vidéo-verbaliser et constater et notifier une AFD.
C'est possible en matière de rodéo.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre.
Je mets aux voix les amendements identiques 46 et 57 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Amendement 116 rectifié, Monsieur Guyot.
André Guiol
Merci Madame la Présidente. L'article 3, dans sa rédaction issue de la commission, prévoit de faire peser sur le propriétaire tiers du véhicule la charge de démontrer sa bonne foi lorsqu'un véhicule a été utilisé pour commettre un rodéo motorisé. Nous comprenons l'objectif poursuivi. Les rodéos motorisés créent des troubles insupportables et il faut que les sanctions puissent être effectives, notamment lorsqu'un véhicule est utilisé en toute connaissance de cause. Mais le droit actuel est déjà particulièrement ferme.
Il permet la confiscation obligatoire du véhicule lorsque l'auteur en est propriétaire ou lorsqu'il est en libre disposition, sous réserve des droits du propriétaire de bonne foi.
Le juge conserve en outre la possibilité de ne pas prononcer la confiscation par décision motivée. L'équilibre est donc déjà existant. En inversant la charge de la preuve, on risque de fragiliser la situation des propriétaires qui ne sont pas les auteurs de l'infraction et qui peuvent ne pas avoir eu connaissance de l'usage réel de leur véhicule. La lutte contre les rodéos motorisés ne doit pas conduire à affaiblir excessivement les garanties reconnues aux tiers de bonne foi. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition.
Isabelle Florennes
Défavorable. La commission a procédé à une inversion de la charge de la preuve concernant la bonne foi du tiers que vous avez effectivement dit pour le délit de rodéo motorisé. À l'heure actuelle, ce qui se passe, c'est qu'il y a très peu de véhicules qui sont confisqués car il existe une présomption de bonne foi qui profite au tiers propriétaire qui peut se borner à faire valoir son titre de propriété et prétendre qu'il ne se doutait pas de l'usage délictueux de son engin. C'est ce qui se passe actuellement.
C'est ce que nous ont dit sur le terrain les forces de l'ordre et malheureusement, nous avons nous essayé par notre amendement en commission de remettre en cause cette présomption de bonne foi pour responsabiliser le tiers propriétaire. Ce sera à lui de démontrer sur la base d'éléments matériels objectifs comme l'immatriculation ou l'enregistrement de son engin au portail DICEM qu'il n'a pas laissé en conscience son bien à la libre disposition de l'auteur de l'infraction.
Laurent Nunez
Madame la Présidente, donc l'ajout de la commission dont il est proposé la suppression donc ne vient pas du gouvernement, mais nous y souscrivons. Donc moi je suis défavorable à cet amendement car ce qui vient d'être dit correspond vraiment à la réalité. Chaque fois que le propriétaire, nous devons démontrer qu'il n'est pas de bonne foi et c'est extrêmement compliqué et il y a un certain nombre de sanctions qui ne sont pas appliquées de ce seul fait. Donc voilà, donc moi je nous sommes nous sommes défavorables à cet amendement et donc on maintient la disposition telle qu'elle a été adoptée à la commission et qui inverse le principe de la charge de la preuve. Donc c'est au propriétaire de démontrer qu'il est de bonne foi.
Merci Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l'amendement 116 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Amendement numéro 63, Madame Linkenheld.
Audrey Linkenheld
Merci Madame la Présidente. Dans ce débat autour du projet de loi Riposte, notre groupe a dit à plusieurs reprises que évidemment il partageait le constat lié à ces phénomènes qui viennent troubler l'ordre public, la sécurité, la tranquillité de nos concitoyens.
Il en est un qui ne figure pas directement dans ce texte et qui pourtant est bien réel de phénomène. Je veux parler de ces questions d'insécurité routière qu'on trouve dans nos quartiers, dans nos villages, dans nos communes, liées à l'utilisation de plus en plus fréquente de ce qu'on appelle les véhicules surpuissants, autrement dit des bolides qu'on trouve aujourd'hui sur le marché, qui n'existaient pas il y a encore vingt ou trente ans et qui sont bien souvent à l'origine d'accidents particulièrement dramatiques du fait de la puissance de ces véhicules. Des accidents qui peuvent être évidemment associés aussi à l'usage illicite d'un certain nombre de produits, mais qui parfois sont tout simplement liés finalement à l'inexpérience des conducteurs.
Aujourd'hui n'importe quel conducteur novice donc avec un permis probatoire de moins de trois ans peut conduire ces véhicules surpuissants. Ça n'est pas le cas par exemple pour les motos où il faut avoir passé un certain nombre d'années de permis moto pour conduire les motos les plus puissantes. Et donc par cet amendement notre groupe sur la base d'une proposition de loi que j'ai d'ores et déjà déposée propose que soit donc interdite finalement la conduite de ces véhicules surpuissants dont la puissance serait fixée par décret pour ces conducteurs dits novices donc sous permis probatoire avec évidemment un certain nombre de dérogations.
Mais l'idée, c'est vraiment de faire de la prévention pour ces conducteurs-là et puis de permettre aussi aux agences de location de refuser ces locations, car ce sont évidemment souvent des voitures qu'on ne possède pas, mais qu'on est allé louer en France ou à l'étranger.
Sylvie Vermeillet
Merci. Madame le rapporteur, quelle est l'avis de la commission ?
Isabelle Florennes
Alors, c'est un vrai sujet. Toutefois, même si l'intention est louable, ça nous semble nous interroger, en tout cas sur l'opérationnalité du dispositif. Donc je demanderai l'avis du gouvernement.
Merci. Quel est l'avis du gouvernement ? Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Merci, Madame la présidente. Madame la sénatrice, alors effectivement, vous soulevez une vraie difficulté qui est le fait de conduire pour des jeunes conducteurs des véhicules surpuissants. Un, les statistiques démontrent que pour au moins la moitié des accidents dans la tranche d'âge 18-24, ce ne sont pas avec ce type de véhicule.
Donc ça c'est le premier sujet. Deuxième sujet, il faut que ce puisse être vérifiable de manière absolument certaine par les forces de l'ordre et c'est quand même un peu compliqué. Il n'y a pas que le type du véhicule qui détermine la puissance d'un véhicule. Troisièmement sur ce sujet, attention, dans beaucoup de familles, il n'y a qu'un seul véhicule et vous pouvez avoir un jeune conducteur qui se retrouve dans une famille où il n'y a qu'un véhicule, particulièrement en zone rurale, particulièrement en zone rurale. Donc voilà, pour toutes ces raisons, nous sommes, je comprends l'objectif, mais pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à cet amendement.
Pierre Jean Rochette
Oui, simplement pour venir en appui à ce que vient de dire notre collègue. Moi je trouve que l'idée est bonne. Je suis pas convaincu que ce soit le véhicule familial qui soit utilisé pour aller faire des rodéos urbains. Et on voit bien que dans les villes, les difficultés que nous avons la plupart du temps, ce sont des voitures qui ont été louées à l'étranger et qui sont effectivement des grosses cylindrées. Je trouve que c'est une bonne idée.
Ça me semble pas très compliqué à mettre en place, même si je comprends bien que c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais moi je soutiens pleinement l'idée.
Je pense que ça réglerait une partie du problème.
Sylvie Vermeillet
Merci. Madame la rapporteure, la commission suit le gouvernement ?
Oui, Monsieur le Gouvernement.
Sylvie Vermeillet
Alors, je mets aux voix l'amendement. Madame Linkenheld pour explication de vote.
Audrey Linkenheld
Merci Madame la Présidente. J'entends les arguments du ministre, ce n'est pas la première fois que j'ai des échanges avec le ministère ou avec les services sur cette question. Et nous avons toujours dit que nous étions prêts à travailler. Je l'ai dit moi-même, il peut y avoir des dérogations et bien sûr que si ce véhicule est le seul véhicule dans la famille, on peut penser que l'usage qui en sera fait sera différent que les exemples que j'ai cités. Parce que derrière les statistiques que je connais moi aussi Monsieur le Ministre, il y a pour autant des cas réels et vraiment des accidents extrêmement dramatiques qui nous sont remontés dans nos collectivités.
Cette proposition de loi, elle est née d'un accident spécifique qui s'est produit à Hellemmes dans le Nord. Je crois vraiment qu'il serait nécessaire de pouvoir faire pour les pour les voitures ce qu'on fait pour les motos. Il y a des solutions techniques qui existent, qui permettent de faciliter le travail de la police. Il s'agit simplement de contrôler le permis de conduire. C'est de ça dont il s'agit, ni plus ni moins.
C'est-à-dire que si le permis de conduire montre qu'on est sous permis probatoire mais que la voiture, elle répond à un certain nombre de critères fixés par décret, et vos services ont tout loisir de travailler à ce décret le cas échéant, si le permis de conduire ne correspond pas au type de la voiture, eh bien il n'y a pas lieu que cette voiture soit conduite. C'est possible pour les motos, ça doit être possible pour les voitures.
C'est possible dans d'autres pays européens, je pense à l'Italie en particulier. Nous ne demandons pas mieux qu'une main tendue si je puis dire ça comme ça de la part du gouvernement de votre ministère pour continuer à travailler sur ce sujet qui encore une fois derrière les statistiques correspond à des situations bien réelles que nous remontent les élus locaux. Ça fait plusieurs fois que nous lançons cet appel. Nous avions eu des mains tendues notamment de la part du ministre à l'époque François-Noël Buffet en charge de ces questions. Vraiment je pense qu'il faut qu'on puisse travailler sur ce sujet, trouver les bonnes rédactions, c'est peut-être pas celle-là, c'en est peut-être une autre mais vraiment aboutir sur cette question.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix l'amendement 63 avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Qui s'abstient ? Il est adopté. Amendement 285 au nom de la commission des lois, madame la rapporteure.
Rédactionnel.
Sylvie Vermeillet
Rédactionnel. Merci. Quel est l'avis du gouvernement, Monsieur le Ministre ?
Monsieur... Amendement rédactionnel de la commission. Favorable.
Favorable. Je mets aux voix cet amendement 285, deux avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Amendement numéro 4 rectifié ter, Madame Noël.
Sylviane Noël
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Le présent amendement a pour objet de modifier les conditions sur dans les pardon, dans lesquelles un véhicule placé en fourrière peut être réputé abandonné en réduisant le délai actuellement prévu et en précisant les garanties entourant cette procédure. Il tend en premier lieu à ramener de 7 à 2 jours le délai au-delà duquel un véhicule non réclamé peut être considéré comme abandonné afin de permettre une gestion plus rapide et plus efficace des véhicules immobilisés dont le maintien prolongé en fourrière peut constituer une contrainte matérielle pour les services compétents. Dans le même temps, l'amendement encadre cette réduction de délai en la limitant au seul cas où le véhicule appartient à la personne mise en cause ou se trouve sous sa libre disposition afin d'éviter que des tiers de bonne foi ne subissent des conséquences excessives dans des cas par exemple où le véhicule a été volé pour commettre l'infraction.
Je vous remercie.
Merci. Quelle est l'avis de la commission ?
Isabelle Florennes
Alors, nous y sommes favorables. Madame la sénatrice, il faudrait juste une précision rédactionnelle au dernier alinéa de l'amendement pour lever toute ambiguïté sur le délai qu'il vise. Il faudrait remplacer les mots "dans ce délai" par les mots "dans le délai de deux jours mentionné au sixième alinéa du présent article". De cette façon, nous sommes sûrs que c'est bien le délai réduit de deux jours qui est visé.
Sylvie Vermeillet
Vous êtes d'accord ? Très bien. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
L'avis est défavorable puisque la position du gouvernement c'est plutôt de revenir au délai de sept jours. Donc j'amenderai tout à l'heure, donc avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Madame Linkenheld pour explication de vote.
Audrey Linkenheld
Merci Madame la Présidente. Notre groupe comprend le sens de cet amendement mais il y a une question que nous nous posons, c'est que ces fourrières sont souvent des délégations de service public, des gestions sous l'égide des collectivités locales et réduire le délai de sept à deux jours, ça peut avoir une conséquence extrêmement concrète sur les gestionnaires de cette fourrière dont je ne sais pas comment ils y font face. À ma connaissance les fourrières ont plutôt du mal à trouver leurs équilibres, y compris avec les collectivités, à trouver du personnel.
Donc au-delà de l'intention, encore une fois, à laquelle on peut souscrire, de manière très pratique, est-ce qu'on n'est pas en train finalement de mettre en difficulté les collectivités qui ont à gérer ces fourrières en réduisant ainsi ce délai ? Ça nous renvoie à d'autres questions d'ailleurs d'amendements que nous avons pu déposer et qui ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 parce que créant une charge supplémentaire pour l'État.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix l'amendement numéro 4 avec un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Amendement numéro 256 présenté par le gouvernement. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Oui, Madame la Présidente. Comme je le disais à l'instant, donc cet amendement pour le coup, ben lui vise à supprimer l'alinéa 20 selon lequel l'engin motorisé non déclaré saisi pour des faits de rodéo doit être regardé comme abandonné et détruit dès sa mise en fourrière sans que la loi prévoie la possibilité pour le propriétaire de le réclamer. Toutefois, la déclaration du véhicule ne s'effectue pas nécessairement sur le portail DICEM prévu à cet effet, mais ça peut aussi exister sous format papier. Et en conséquence, compte tenu du délai des traitements de demandes, pardon, il convient de maintenir la faculté du propriétaire de réclamer l'engin motorisé en cause dans le délai de sept jours.
Isabelle Florennes
Avis défavorable. Nous venons d'adopter l'amendement 4 de Madame Noël qui protège les droits des propriétaires en cas de vol de son véhicule ou du propriétaire étranger à l'infraction et ainsi préserver les droits du propriétaire de bonne foi. Dans ces conditions, nous considérons que l'alinéa 20 du texte de la commission ne porte pas atteinte, une atteinte disproportionnée au droit de propriété au regard de l'objectif de sanction des propriétaires négligents dont on sait en pratique qu'une bonne partie mettent à la disposition leurs véhicules non immatriculés et non déclarés en toute connaissance de cause.
Merci Madame la rapporteure. Donc je mets aux voix l'amendement 256 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Amendement 257 au nom du gouvernement, Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Oui, Madame la Présidente, cet amendement vise à supprimer la possibilité qui a été introduite par la commission à titre expérimental, ça ne m'a pas échappé, mais néanmoins nous souhaitons le supprimer, de faire usage pour le délit de rodéo motorisé de la procédure d'infiltration qui ne se justifie pas pour les rodéos qui relèvent le plus souvent d'une organisation complexe. Non pardon, les rodéos ne relèvent pas d'une organisation complexe, or la procédure d'infiltration elle est plutôt réservée pour ce type de procédure complexe qui s'apparente plus en réalité à des formes de criminalité organisée et donc nous ne sommes pas favorables à cette extension de la procédure d'infiltration qui est une procédure très spécifique et qui me semble disproportionnée pour lutter contre les rodéos motorisés.
Quel est l'avis de la commission, Madame le rapporteur ?
Isabelle Florennes
Alors, c'est un avis défavorable. Il ne s'agit pas seulement des rodéos commis en réunion, il s'agit aussi des rassemblements de tuning ou de runs pouvant rassembler plusieurs centaines de véhicules. On l'a vu d'ailleurs à l'automne dernier, c'était plus de 200 véhicules à Bourg-en-Bresse. Certains dégénèrent également avec des affrontements violents entre participants et forces de l'ordre.
Donc nous sommes en face de rassemblements d'ampleur majeure organisés en violation d'interdictions municipales ou préfectorales. Et leurs organisations mobilisent l'ingéniosité de leurs promoteurs qui se multiplient de plus en plus sur les réseaux sociaux. Et conscients qu'ils sont surveillés, ils empruntent d'autres voies pour garder secret le plus longtemps possible les lieux de leurs rassemblements. Donc c'est clairement des opérations que nous souhaitons de détection. Le droit commun de la cyber-infiltration ne nous paraît pas adapté à ces délits qui ne sont pas à proprement parler des délits commis par des voies de communication électronique.
C'est pourquoi expérimenter la procédure d'infiltration sous contrôle judiciaire pour prévenir la tenue d'un rassemblement motorisé nous paraît justifié.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la rapporteure. Monsieur Spinner pour explication de vote.
Francis Szpiner
Oui, je suis désolé d'être en désaccord avec la commission et de soutenir l'amendement du gouvernement. Mais une procédure d'infiltration, c'est très complexe. Vous ne voyez pas ce que ça demande. Il faut infiltrer un policier, c'est-à-dire le détacher de son service, lui fournir une fausse identité, c'est le SIAT qui s'en occupe.
Et une fois qu'il aura fait son infiltration, il va témoigner, il sera grillé. Et vous allez donc utiliser une procédure exceptionnelle et complexe pour une des infractions, je suis désolé, c'est disproportionné. L'infiltration, c'est dans les grosses affaires de stup, c'est dans les affaires de grand banditisme. Et ça demande beaucoup de moyens, et ça mobilise beaucoup de forces de l'ordre. Et même si vous le votez, eh ben je vous dis tout de suite, le SIAT ne participera pas à ces infiltrations.
Qui décidera de l'infiltration ? Excusez-moi, c'est une fausse bonne idée et c'est pour ça que je voterai l'amendement du gouvernement.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Madame la Présidente. J'ai l'impression que, enfin, notre groupe soutiendra l'amendement du gouvernement parce que j'ai l'impression que ce que propose la commission mélange un petit peu tout. Pour donner l'impression, ou avec sincérité sans doute, de combattre avec tous les moyens possibles ces manifestations qui sont problématiques, on propose d'utiliser un outil qui n'est absolument pas adapté. Parce que François-Noël Buffet vient d'évoquer les grandes difficultés de mettre en place un processus d'infiltration, et le ministre a rappelé que ces processus très compliqués, très dangereux pour les agents, sont réservés à ce jour à la criminalité organisée. Mais quand bien même vous avez un agent infiltré, et donc en quoi est-ce que cette personne qui aura pris des risques, qui aura effectivement grillé son identité, pourra empêcher le rassemblement ?
Pas du tout.
Donc je pense qu'à ce stade, tout en étant très soucieux de trouver les voies et moyens les plus efficaces pour lutter contre ces événements, il vaut mieux par sagesse à ce stade accepter l'amendement du gouvernement pour réfléchir, mais l'infiltration semble une fausse bonne idée.
Merci. Madame le rapporteur.
Isabelle Florennes
Oui, réfléchir. Je suis pas sûre qu'on en soit encore au stade de réflexion, malheureusement il faut agir maintenant.
Et je pense qu'il s'agit de la délinquance en bande organisée, qu'il s'agit de trouver les lieux de rassemblement, c'est ça le sujet. Et on en est à de l'infiltration sur des boucles. Voilà. Donc je dis c'est pas, ça nous semble réalisable.
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente. Peut-être vous donner un éclairage sur ce que sont ces rassemblements, qui sont des rassemblements qui effectivement sont autour du tuning et autres, qui dégénèrent assez souvent. Vous avez cité Bourg-en-Bresse, il y en a beaucoup dans la région de Nantes aussi, il y en a beaucoup dans la région de Nantes. Faut pas penser que l'infiltration, d'abord, je redis ce que je viens de dire, c'est-à-dire que l'infiltration n'est pas adaptée à ce genre de de de poursuite. Et comme l'a fortement bien dit Monsieur le sénateur Spiner, je suis pas certain que même s'ils en avaient la capacité, les policiers aillent chercher des agents du SIAT, puisqu'il n'y a que les agents du SIAT qui peuvent faire des infiltrations pour ce type de délinquance.
Je pense qu'il y a des infiltrations qui sont plus lucratives et qui seront lucratives au sens pénal du terme et qui iront plutôt sur la criminalité organisée et notamment le trafic de stupéfiants. Mais on travaille déjà en fait sur ces rassemblements.
On les connaît. On sait qu'ils vont se tenir dans telle ou telle partie du territoire. On mobilise des forces de l'ordre.
La difficulté, c'est moins de savoir où ils vont se dérouler que d'être en capacité d'intervenir, parce qu'il y a des prises à partie des forces de l'ordre. Et quand bien même on saurait à quel endroit ils vont se réunir, ça reste très compliqué d'intervenir. Voilà, je voulais apporter cet éclairage. Je ne pense pas, et sinon je vous le dirais et j'y souscrirais, que cette mesure soit extrêmement efficace et opérationnelle. Voilà, elle risque en réalité de ne jamais trouver d'application parce qu'il y aura d'autres priorités.
Et encore une fois, grâce au travail notamment des services de renseignements territoriaux, qui travaillent aussi en source ouverte, on arrive à peu près à savoir quand ils vont se dérouler. Le vrai sujet, c'est l'intervention. Et encore une fois, très souvent, ces rassemblements sont dispersés, dissuadés.
Il y a Bourg-en-Bresse, il y a la région nantaise, pardon, je me trompe peut-être, mais il y en a beaucoup dans la région nantaise. Et puis vous en avez aussi beaucoup en petite couronne parisienne, La Courneuve. Il y a des aires de rassemblement qui sont connues des services et qui permettent notamment aux CRS autoroutiers d'intervenir pour les disperser.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Ministre. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement 257 du Gouvernement, avis défavorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 3. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 3 est adopté. Article additionnel après l'article 3, amendement 153, Monsieur Bourgi.
Hussein Bourgi
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à permettre la constatation des infractions routières sur la base d'enregistrements de vidéoprotection a posteriori de la commission des faits et non plus uniquement en temps réel.
De quoi s'agit-il ? Depuis quelques années maintenant, les communes rurales se dotent de caméras de vidéoprotection, incitées en cela par l'État. Incitées, et ces caméras, vous le savez, sont financées tantôt sur la DETR, tantôt sur le FIPD. Néanmoins, contrairement aux grandes villes et aux grandes métropoles qui, elles, disposent de centres de supervision urbaine avec des agents qui sont à demeure derrière les écrans, les communes rurales n'ont pas les moyens de financer des agents pour rester à demeure et toute la journée, 24 heures sur 24 ou 18 heures sur 24, derrière les écrans. Et c'est la raison pour laquelle il y a une forme de frustration de la part des maires de se doter de ce genre d'outils sans que ceux-ci ne soient pleinement efficients.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons avec cet amendement que la vidéoverbalisation, qui repose aujourd'hui sur des fondements exclusivement réglementaires, ces textes imposent que l'agent verbalisateur soit physiquement présent devant les écrans au moment précis où l'infraction est commise.
Cette contrainte de simultanéité prive de portée effective les investissements consentis par les communes, communes rurales en particulier, qui ne peuvent assurer cette présence permanente dans les centres de supervision urbaine. Des infractions filmées, franchissement de ligne blanche, non-respect de l'arrêt devant un feu de signalisation rouge, restent donc sans suite alors même que la preuve existe. Cette situation n'est pas justifiée, nous proposons d'y remédier.
Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Isabelle Florennes
Je souhaiterais, nous souhaiterions l'avis du gouvernement. Ça nous paraît plutôt intéressant. Donc, mais pas d'opinion pour le moment.
Laurent Nunez
Écoutez, madame la présidente, ce serait une nouveauté effectivement, puisque c'est l'objet même de l'amendement, puisque ça n'existe pas. Donc ça permettrait donc aux agents de police municipale de relever a posteriori certaines infractions au code de la route en exploitant les images de vidéoprotection. Faut être prudent, faut pas évidemment que ça s'apparente à un acte d'enquête. Attention, quand même.
Je rappelle que le projet de loi police municipale permettra de faire évoluer les compétences des agents en ayant la possibilité d'utiliser les LAPI pour certaines infractions relevant de leurs compétences. Mais à ce stade, moi sur cet amendement, Madame la rapporteure, j'émets un avis favorable. Voilà, j'émets un avis favorable.
Sylvie Vermeillet
Avis favorable. Donc je mets aux voix l'amendement 153 avec un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article 3, amendement 271 présenté par le Gouvernement. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Donc pour l'amendement 271, Madame la Présidente, c'est un des premiers amendements dont je parlais tout à l'heure à Monsieur le sénateur Chaillou, qui nous autorise, autorise l'accès aux données du système national des permis de conduire pour les agents de l'ANTAI et de l'officier du ministère public afin de faciliter justement le recouvrement des AFPD. Voilà tel est l'objet de cet amendement qui notamment permettra de s'assurer que les conducteurs désignés comme auteurs d'une infraction par les propriétaires des véhicules ont bien une existence réelle et cela contribuera à la lutte contre les désignations frauduleuses.
Donc voilà l'objet de cet amendement.
Merci Monsieur le Ministre. Madame la Rapporteure ?
Avis favorable.
Avis favorable. Je mets aux voix l'amendement 271. Monsieur Chaillou pour explication de vote.
Christophe Chaillou
Monsieur le Ministre, encore une fois nous comprenons pleinement l'intention qui est celle du gouvernement. Et comme signe de bonne volonté pour bien dire que nous ne sommes pas dans une opposition totale, pour des raisons d'efficacité nous voterons cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur Chaillou. Je mets aux voix l'amendement 271 du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article 3, amendement 184, Madame Gacquer.
Amel Gacquerre
Merci Madame la Présidente. Le présent amendement vise à réduire l'accidentologie routière liée au franchissement des passages à niveau.
Un amendement qui a une consonance toute particulière car il fait suite notamment à deux accidents dramatiques récents impliquant un poids lourd et un convoi exceptionnel. L'accident notamment survenu le 25 mars 2026 à Saint-Raphaël ayant occasionné le décès du conducteur du poids lourd et plus d'une vingtaine de voyageurs blessés ainsi que celui survenu dans mon département le 7 avril 2026 à Bully-les-Mines. Ce dernier a provoqué le décès du conducteur du TGV, 14 blessés parmi les voyageurs dont trois en urgence absolue et je peux en témoigner car j'étais à bord de ce TGV.
J'en profite pour exprimer encore tout mon soutien aux familles et à la communauté cheminote. Dans un contexte où les données de localisation des passages à niveau sont désormais disponibles en libre accès et où des outils numériques de guidage professionnel sont largement disponibles, il est nécessaire de renforcer le cadre juridique pour réduire le risque de voir se produire de tels accidents. Dans cet esprit, le présent amendement crée dans le code de la route pour les personnes responsables de l'exploitation de véhicules susceptibles de présenter un risque particulier en cas de franchissement d'un passage à niveau une obligation d'équipement par un dispositif de navigation ou d'aide pardon à l'itinéraire fixe ou amovible. Ces dispositifs doivent permettre de signaler la présence des passages à niveau et proposer lorsque cela est possible des itinéraires alternatifs.
Je vous remercie.
Favorable.
Laurent Nunez
Pour le gouvernement, alors il faut bien avoir en tête que le dispositif que vous proposez est un dispositif qui est extrêmement contraignant. Il est très contraignant, notamment pour les transporteurs. Ce dispositif existe déjà pour du transport public de personnes où il y a obligation d'avoir un dispositif qui signale les points de passage délicats sans forcément, donc là ce serait le cas avec cet amendement, mais sans forcément pour les transporteurs de public de personnes qu'il y ait indication d'un autre itinéraire comme c'est le cas ici. Donc, compte tenu du contexte que vous avez rappelé et d'un certain nombre d'accidents qui se sont produits, le gouvernement est favorable à cet amendement.
Nous y sommes favorables, mais par décret évidemment on veillera à bien définir les types de transport, notamment les convois exceptionnels pour bien cibler ceux qui présentent le plus de risques. Voilà, mais donc Madame la Présidente, le gouvernement est favorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l'amendement 184 avec un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article 3, amendement 196. Monsieur Durox.
Aymeric Durox
Merci, Madame la Présidente. Le présent amendement vise à permettre le contact tactique pour lutter contre les rodéos urbains. Vous le savez, chers collègues, les rodéos sauvages sont un fléau dans nos villes et villages qui mettent en danger nos concitoyens. Plusieurs milliers de ces faits sont recensés chaque année et ils témoignent de l'inefficacité des politiques actuelles de prévention et de répression.
À la suite de la mission d'évaluation sur l'impact de la loi du 3 août 2018 qui a été menée à l'Assemblée nationale en septembre 2021, 18 recommandations ont été formulées. Parmi elles, on peut notamment lire l'engagement d'une réflexion sur la pertinence et l'intérêt de la méthode du contact tactique britannique pour les forces de l'ordre françaises. La méthode du contact tactique ou appelée tampon est autorisée au Royaume-Uni depuis 2018 dans le cadre de la lutte contre les vols à l'arraché et les rodéos motorisés. Cette action a fait ses preuves comme moyen efficace et sûr de lutter contre les rodéos urbains. Reprenant les mesures proposées par la proposition de loi numéro 308 du député Julien Odoul, cet amendement vise à inscrire dans la loi une disposition claire et pérenne de lutte contre les rodéos urbains en permettant aux forces de l'ordre d'effectuer un contact tactique dans des conditions précises.
Cet amendement vient donc compléter les dispositions de ce projet de loi afin de donner un cadre complet de lutte contre le phénomène des rodéos urbains.
Isabelle Florennes
Défavorable. Le contact tactique présente des risques majeurs pas seulement pour le conducteur délinquant mais aussi pour les forces de l'ordre et les usagers de la route. On le voit et malheureusement on a des accidents qui le prouvent. Donc ça ne nous paraît pas opportun de chercher à généraliser cette technique d'interpellation par la loi.
Je rappelle que la vidéoverbalisation peut permettre de verbaliser un véhicule immatriculé non intercepté et des techniques d'arrêt magnétique, mais peut-être que Monsieur le Ministre pourra nous en dire plus, sont en cours d'évaluation. En tout état de cause, les méthodes d'interpellation d'auteurs d'infractions routières, notamment de rodéos motorisés, relèvent de la doctrine d'intervention des forces de l'ordre qui est du niveau de la circulaire et qui ne se trouve donc pas dans la loi.
Laurent Nunez
Madame la Présidente, donc c'est un sujet qui est extrêmement complexe. D'abord, ce qu'on appelle l'interception tactique, enfin ça n'existe que dans très peu de pays, et au Royaume-Uni dans des conditions très particulières, très particulières, très encadrées.
Je crois qu'il faut être extrêmement prudent. À la fin des fins, c'est pas ni moi ni vous qui nous nous retrouvons devant l'Inspection générale de la Police nationale ou devant l'Inspection générale de la Gendarmerie nationale quand on est fonctionnaire de police ou de gendarmerie. Et donc il faut être très prudent sur ce type d'intervention. Moi je n'y suis pas favorable, donc le gouvernement y est défavorable. Je veux quand même rappeler qu'il y a maintenant des instructions qui ont été données par Bruno Retailleau à l'époque et que j'ai reprises à mon compte, qui sont extrêmement claires et qui incitent pour tout refus d'obtempérer d'engager systématiquement des poursuites.
Évidemment sous l'autorité du chef de bord qui peut considérer que ça n'est pas opportun. C'est lui qui apprécie le danger qu'il fait courir à son équipage ou à la personne qui est poursuivie. Mais on a donné des instructions qui croyez-moi sont extrêmement claires. Et tous les jours évidemment il y a des poursuites qui sont engagées qui permettent d'interpeller des auteurs. Il faut s'en féliciter.
Voilà ce que je voulais vous dire mais donc défavorable pour ce qui concerne le gouvernement.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Monsieur Bourgi pour explication de vote.
Hussein Bourgi
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre je vais répondre à notre collègue qui présente cet amendement pour lui dire que lorsque nous avons mené notre mission sénatoriale avec nos deux collègues rapporteurs sur ce texte nous sommes allés à la rencontre des forces de l'ordre dans l'Essonne et en particulier à Gif-sur-Yvette.
Lorsque nous les avons interrogés sur ce que vous appelez la doctrine du tampon ou du contact tactique, ils y sont tous hostiles. Qui dit contact tactique dit mise en danger à la fois de celui qui est à bord du véhicule motorisé, mais aussi mise en danger des forces de l'ordre, qu'ils soient policiers ou gendarmes. En nous disant que ça pouvait occasionner des préjudices corporels, mais que ça pouvait aussi conduire à la mort des différents protagonistes. C'est la raison pour laquelle les forces de l'ordre nous ont dit qu'ils y étaient défavorables.
En revanche, et ils nous l'ont prouvé, et je parle sous le contrôle de nos collègues rapporteurs, qu'il y avait d'autres méthodes plus intelligentes, moins dangereuses, qui consistent à surveiller de très loin avec des drones et d'aller intercepter, d'aller interpeller les fauteurs de troubles et d'aller saisir les véhicules une fois que ceux-ci étaient stationnés, parfois dans les halls des immeubles, parfois dans les parkings. Et on nous dit que c'était mille fois plus efficace et que ça évitait effectivement les dégâts collatéraux, les accidents ou les morts des personnes qui sont impliquées dans ce type de doctrine qui n'est pas une doctrine que nous souhaitons voir mettre en œuvre en France.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix l'amendement 196 avec un double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 270 présenté par le Gouvernement.
Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Oui, Madame la Présidente. Donc voilà donc le deuxième amendement pour améliorer le recouvrement des amendes forfaitaires délictuelles. Il s'agit de modifier le livre des procédures fiscales pour permettre aux personnes habilitées des services compétents d'obtenir communication auprès de l'administration fiscale des renseignements d'identité et d'adresse des personnes mises en cause dans les procédures d'amende forfaitaire ou de forfait de post-stationnement également ou concernées par des demandes d'assistance mutuelle entre États membres. Et donc c'est la possibilité d'avoir les adresses des personnes pour poursuivre pour poursuivre les procédures de recouvrement.
Sylvie Vermeillet
Favorable. Je mets aux voix l'amendement 270 du gouvernement, avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Amendement 277 encore présenté par le gouvernement. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente. Donc l'amendement 277 est un amendement qui vise à étendre l'application donc de l'interdiction d'alcoolémie à bord des navires à l'ensemble des gens de mer. Donc et par cet amendement, le gouvernement interdit à toutes les personnes salariées ou non salariées qui exercent à bord d'un navire une activité professionnelle, on leur interdit d'exercer sous l'emprise d'un état alcoolique au sens de la réglementation en vigueur.
Bon, cet amendement vise donc à introduire cette disposition. Alors, il a une histoire cet amendement que je me permets de raconter sous le contrôle de Madame la Présidente de la commission et de Mesdames les rapporteures, c'est qu'initialement le gouvernement avait l'ambition, l'intention de vous proposer d'être autorisé par ordonnance à prévoir tout un régime juridique sur le respect d'un certain nombre de règles en matière de navigation pour les professionnels comme c'est le cas dans cet amendement, mais aussi pour les non-professionnels, pour les plaisanciers, et d'avoir de prévoir toute une réglementation qui relève en grande partie du domaine de la loi et qui permette de réglementer notamment toutes les activités nautiques, y compris celles de plaisance pour lesquelles on a eu quand même beaucoup d'accidents qui ont été générés par des personnes qui pilotaient des bateaux en état d'alcoolémie.
Bon. Je crois que le raisonnement auquel nous avons abouti avec la commission, c'est qu'il y avait un risque de cavalier. Donc on propose donc d'introduire en dur déjà dans le texte cette disposition qui permet donc en tout état de cause et de manière sûre et certaine de pouvoir interdire donc la conduite pour les professionnels, enfin le pilotage pardon de navires pour les professionnels et donc c'est donc l'objet de cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Ce sera un avis de sagesse.
Laurence Harribey
Merci Madame la Présidente.
Moi je voudrais vous remercier Monsieur le Ministre d'avoir changé votre stratégie parce que si vous dites que cet amendement a une histoire, il a aussi une histoire dans l'actualité puisque nous avons été une quarantaine de parlementaires à signer une tribune suite à l'accident de l'année dernière il y a juste un an, il y aura un an demain ou après-demain. Et pour nous c'était important en effet qu'il y ait une législation de sécurité en mer et c'est par ce chemin-là qu'il fallait procéder. Et c'est vrai que le fait d'avoir initialement pensé à demander de légiférer par ordonnance nous nous mettait en extrême difficulté parce que voilà on ne fait pas une politique publique à partir d'un drame et on ne donne pas le on ne lâche pas la bride parlementaire par rapport à la nécessité de légiférer.
Et donc je vous remercie d'avoir pris cette mesure-là. Alors c'est un premier pas, comme vous le dites très justement, il faut aller beaucoup plus loin et avoir une réflexion d'ensemble sur la sécurité en mer. Mais en tout cas, je vous remercie d'avoir changé votre fusil d'épaule sous l'influence de la commission des lois et donc d'apporter une première un premier élément de réponse sur cette question.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Madame la Présidente. Ce qu'on peut regretter face à la pertinence de cette proposition, c'est sa tardiveté. Parce que nous avons vraisemblablement affaire à un cavalier. Dès lors que je regarde avec conscience et précaution le périmètre de l'article 45 qui a été notifié et accepté par la commission, je n'identifie pas précisément comment est-ce que cet amendement peut entrer dans ce champ. Donc je regrette Monsieur le Ministre que vous n'ayez pas eu cette idée à temps et que cette disposition n'ait pas été intégrée dans le texte initial.
Nathalie Delattre
Oui, merci, merci Monsieur le Ministre. Effectivement, cet amendement a une histoire logistique, mais il a surtout une histoire humaine assez triste. Il y a un an, quasi jour pour jour, nous perdions Benjamin. Benjamin, 8 ans, a perdu la vie sur son optimiste. Il rêvait de faire le Vendée Globe.
Il était à quelques encablures de son club de voile. Et puis il a été percuté par une plate ostréicole. À bord, conduisait un pêcheur qui était sous l'emprise non pas de l'alcoolémie, mais de la drogue.
Et c'est là où nous nous sommes aperçus que nous avions affaire à un vide juridique. En fait la mer qui est un formidable endroit de liberté est quasi une zone de non-droit. Et en fait cet amendement vient corriger cette ce vide juridique ou en tout cas ce petit amendement parce qu'il faudra et je vous l'expliquerai dans la navette qu'il se construise. Les forces de sécurité ne peuvent pas procéder à des contrôles en mer d'alcoolémie de stupéfiants sur les plaisanciers et de stupéfiants sur les professionnels. Un an que nous attendons avec la famille et aussi avec la députée Sophie Panonacle qui est là qui est à l'origine de ce travail et que je salue en tribune la correction du code des transports.
Vous aviez effectivement posé un amendement qui nous demandait d'habiliter une ordonnance. Nous n'avons pas l'habitude au Sénat de voter parce que nous ne renions pas le travail du parlementaire. Donc vous avez posé cet amendement, mais en fait qui est très loin et très déceptif, très loin de la solution que nous attendions. Donc nous espérons qu'à l'occasion de cette navette, l'amendement qui était prévu et qui est écrit par le ministère de la Mer, qui fait trente pages et que nous ne pouvions pas étudier comme vous l'aviez dit en un jour et demi, soit déposé, qu'il fasse l'objet d'une attention particulière et qu'il puisse s'imposer à nous en commission mixte paritaire parce que nous devons cela à la famille de Benjamin, nous devons faire droits et devoirs sur la mer.
Je vous remercie.
Merci. Monsieur Sido pour explication de vote.
Bruno Sido
Merci, merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, j'ai pas très bien compris parce qu'au fond la mer je connais un petit peu, la navigation également et c'est un art difficile. Alors il faut faire de la distinction entre les professionnels et les plaisanciers d'une part et les gros bateaux et les petits bateaux. Je voudrais aborder la question des pêcheurs qui ont des chalutiers, qui ont des bateaux relativement gros et sur un bateau il y a toujours, contrairement à ce qui existe dans un camion, dans une voiture et cetera, dans un sur un bateau il y a toujours un commandant.
Bien. C'est pas forcément lui qui pilote pratiquement, qui tient la barre, pour tout dire. Et par conséquent, je pense que votre amendement pourrait préciser que d'une part le commandant doit être non alcoolisé, non drogué, le commandant, et effectivement celui qui tient la barre ou le volant, si on peut dire. Mais je serais également favorable que ce soit la même chose pour les plaisanciers parce qu'il y a de plus en plus de bateaux de plaisance et de plus en plus de fêtes sur la mer et de plus en plus d'accidents même à cause ou avec les plaisanciers.
Donc je voterai votre amendement mais il faudrait peut-être l'améliorer.
Muriel Jourda
Quelques mots pour exposer dans quelles circonstances nous nous retrouvons avec cet amendement qui a justifié un avis de sagesse des rapporteurs. Il y avait effectivement déposé dans ce texte un amendement qui prévoyait de solliciter le Parlement pour qu'il délègue son pouvoir de légiférer, donc une habilitation par ordonnance ainsi que l'indiquait Madame Delattre sur ce sujet qui a commencé par une histoire humaine assez tragique mais qui traite un véritable sujet comme d'ailleurs notre collègue Bruno Sido vient de le dire à l'instant, il y a une véritable un véritable problème à traiter.
La difficulté était bien sûr que nous n'aimons pas nous départir de notre pouvoir de légiférer, d'autant plus que ce n'était pas moins de dix items qui étaient fixés et que cela met en œuvre un régime juridique complet dont je n'imagine pas que le Parlement estime qu'il n'a pas à en connaître. Pour autant, la difficulté était réelle et il y avait une certaine urgence probablement, une certaine nécessité à légiférer, en tout cas sur la matière la plus importante qui est celle de l'amendement.
Car lorsqu'il s'est agi d'indiquer que peut-être que si nous ne pouvions pas déléguer notre pouvoir par ordonnance, nous pouvions peut-être adopter ce régime qui était déjà écrit, effectivement, je crois que c'était une trentaine de pages de législation qu'on nous demandait d'absorber quelques jours avant la séance et qu'il n'était pas possible bien évidemment d'examiner et d'expertiser. Donc effectivement, alors même que les rapporteurs n'avaient pas estimé que relevait de l'article 45 cette demande, mais que tout simplement nous ne l'acceptions pas sur le fondement de l'article 38, dans la mesure où nous n'avons pas estimé que la demande était article 45, il nous a paru plus simple effectivement de faire un amendement et de suggérer au gouvernement dans le reste de la navette de continuer à travailler éventuellement dans le sens qui vient d'être indiqué par notre collègue Bruno Sido et en tout cas à mettre en place un régime complet qui avait été déjà envisagé et nous l'envisagerions à notre tour, mais à ce moment-là inscrit dans le texte et pas seulement par ordonnance.
Donc voilà pourquoi l'avis de sagesse a été donné et pour ma part je voterai cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la Présidente. Je mets aux voix l'amendement 277 du gouvernement avec un avis de sagesse de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. À l'article 4, je suis saisie d'une demande de parole de Madame Harribey.
Laurence Harribey
Merci Madame la Présidente. Alors nous allons aborder dans cet article tout ce qui concerne la sécurité des stades et des manifestations sportives et des supporters. Je voulais en amont de cette discussion, Monsieur le Ministre, m'étonner de la méthode retenue par le gouvernement lorsqu'il s'agit de traiter des supporters. L'article D 224-1 du code du sport prévoit que l'Instance Nationale du Supportérisme doit être consultée sur tout projet de loi ou tout texte réglementaire relatif aux supporters ou à leurs associations.
Il se trouve que je représente le Sénat au sein de cette instance, de cette instance, et j'ai été surprise de constater en fait qu'un simple groupe de travail de l'INS était convoqué demain, c'est-à-dire après nos débats au Sénat, sans la ministre ni les autorités décisionnaires qui se réunissent habituellement en réunion plénière. Et je trouve ça d'autant plus dommageable que, ayant travaillé avec eux de 2020 à 2023, un travail exigeant a été conduit avec le gouvernement, avec le Parlement, les associations de supporters, mais aussi les clubs, et il a permis d'avancer sur un certain nombre de sujets et d'outils de sécurité, qu'il s'agisse de l'interdiction judiciaire de stade automatique, de la création de nouvelles infractions, de l'amende forfaitaire délictuelle pour certains comportements ou encore de la billetterie nominative.
Et donc la non-consultation de l'INS est d'autant plus regrettable dans ce contexte-là. Et si on veut vraiment lutter contre les violences, les discriminations, les injures racistes, ben je crois qu'il faut le faire avec l'ensemble des parties prenantes et pas de manière contournée, c'est ce que je voulais dire en amont de l'examen de cet article 4.
Sylvie Vermeillet
Merci, chère collègue. Demande de parole également de Monsieur Ziane.
Adel Ziane
Merci Madame la Présidente. Dans la continuité des propos qui ont été portés à l'instant par ma collègue Laurence Harribey, je voulais insister sur le fait qu'avec cet article 4, le gouvernement franchit un nouveau pas en fait dans l'extension continue des pouvoirs administratifs au détriment des garanties judiciaires. Nous partageons toutes et tous ici, et je pense que de nombreuses sénatrices et sénateurs ont été sollicités par leurs groupes de supporters respectifs dans leurs villes, dans leurs départements, nous partageons toutes et tous ici la nécessité de lutter contre les violences dans et autour des stades. Tout comme personne ne conteste la nécessité de sanctionner les comportements violents, racistes, antisémites ou homophobes. Mais encore faut-il le faire dans le respect de l'État de droit et avec des mesures réellement nécessaires, adéquates et proportionnées.
Or, que nous propose cet article ?
Nous constatons le doublement des interdictions administratives de stade, le retour quasi automatique du pointage au commissariat, l'extension de périmètres juridiquement flous et des pouvoirs renforcés pour le préfet sans contrôle préalable du juge. Tout cela alors même, dans la continuité des propos qui ont été tenus précédemment, sans qu'aucun bilan sérieux de la réforme de 2023 n'ait été produit.
Par ailleurs, la division nationale de lutte contre le hooliganisme elle-même n'a formulé aucune demande d'évolution du cadre juridique actuel. Nous assistons donc malheureusement, et nous sommes nombreux à le partager ici, à un retour en arrière sans évaluation, sans démonstration de nécessité, sans justification objective et surtout une forme de banalisation de mesures de police administrative toujours plus lourdes. J'insiste également sur le fait qu'une interdiction administrative de stade peut entraîner un pointage jusqu'à 70 fois par an, une inscription au fichier des personnes recherchées, des conséquences professionnelles, familiales considérables alors même qu'aucun juge n'est intervenu au préalable. Et je rappelle enfin pour conclure un chiffre particulièrement alarmant : 75 % des interdictions administratives de stade contestées sont annulées par le juge administratif. Je pense que cela devrait nous interroger et c'est l'objet d'un grand nombre d'articles et d'amendements qui ont été déposés lors de l'examen de cet article.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci. Demande de parole également sur article de Madame Apourceau-Poly.
Cathy Apourceau-Poly
Merci Madame la Présidente. Alors comme de très nombreux sénateurs et sénatrices ici présents cet après-midi, j'ai moi-même été interpellée par les associations de supporters de mon territoire, en particulier sur ceux du RC Lens me concernant, mais également de Boulogne ou de Saint-Étienne.
Cet article 4 est disproportionné et contraire au travail engagé depuis des années par les clubs de supporters pour améliorer les conditions dans lesquelles la passion du sport est canalisée. Ainsi, cet article 4 modifie fondamentalement le régime des interdictions administratives de stade prévues à l'article L 332-16 du code du sport. En élargissant la portée comme la facilité d'emploi des IAS, cet article généralise une mesure d'exception qui n'est pas juridique mais administrative et donc avec des recours plus longs et une possibilité de les annuler sans comme une mesure avec le ou les matchs manqués. On parle ici de procédures qui sont déjà dénoncées pour leurs limites en termes de droits des mis en cause et il s'agirait d'aller plus loin. La loi du 19 mai 2023 relative aux Jeux Olympiques avait permis d'établir un certain équilibre avec le renforcement du volet judiciaire pour mettre fin aux dérives constatées dans l'usage des IAS.
Cet article remet en cause cet équilibre sans qu'aucun bilan de la réforme de 2023 n'ait été conduit et sans que l'Instance Nationale du Supportérisme n'ait été consultée en violation de l'article D 224-1 du code du sport. Nous sommes nombreux ici à aimer le sport et à être nous-mêmes supporters, à côtoyer celles et ceux qui soutiennent leur club.
Nous sommes ici aussi nombreux à interpeller nos préfets respectifs pour dénoncer les mesures strictes et ou disproportionnées, mais surtout l'esprit de criminalisation des supporters qui pour beaucoup y vont entre amis, en famille, avec une bouffée d'oxygène pour beaucoup. Nous demandons donc la suppression de cet article 4, je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci. Monsieur Bourgi également, prise de parole sur l'article.
Hussein Bourgi
Merci beaucoup Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Pour ma part, je me réjouis de cet article 4 que je soutiens. Contre la violence dans les stades et autour des stades, on a presque tout essayé.
Presque tout essayé. Les chartes Théodule, les comités Théodule, les réunions avec les ligues professionnelles, les réunions avec les associations de supporters. Et week-end après week-end, pour les matchs importants comme pour les rencontres entre clubs amateurs, on se désole de constater ici ou là ou d'entendre des cris de singe, de voir déployer des banderoles racistes et homophobes. Et lorsqu'on se tourne vers les clubs de supporters, lorsqu'on se tourne vers la Fédération française de football, lorsqu'on se tourne vers la Ligue professionnelle de football, ils sont tous aux abonnés absents ou presque parce qu'ils n'ont ni les moyens ou peut-être pas la volonté de faire respecter les engagements qu'ils ont pris.
C'est la raison pour laquelle je soutiens l'article 4 et les dispositions qu'il contient.
Speaker 45
Merci. Donc je n'ai pas d'autres demandes. Monsieur le ministre, je vous en prie.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Madame la Présidente. Je vais intervenir dans cette discussion avant l'article. Tout ça est bien tout ça est bien sympathique hein. Je sais que vous avez toutes et tous sur vos territoires des groupes de supporters qui viennent vous voir, qui vous expliquent comment les choses se passent. Moi je suis le ministre de l'Intérieur, ancien préfet de police et partout dans tous les territoires j'ai eu à gérer des matchs de football.
Qui peut nier qu'il y a des débordements ? Qui peut nier qu'il y a des débordements ? Qui peut nier qu'il y a des débordements ? Mon prédécesseur donnait régulièrement le chiffre de forces de l'ordre qui sont mobilisées pour le football pour encadrer les matchs, pour encadrer les déplacements. 30 % des forces mobiles les week-ends sont mobilisées pour encadrer des matchs de football.
Personne ne peut nier cela. Personne ne peut nier cela. Si vous trouvez ça normal, OK, mais moi je pense que ça n'est pas normal. Je vais vous donner quelques chiffres, hein, quelques chiffres de ce que de ce que représente le football aujourd'hui. Actuellement, nous avons 249 interdictions administratives en vigueur.
Nous en avons 150 qui sont des interdictions judiciaires. Il y a eu au cours de la saison 2024-2025, dont je donne le bilan de la saison écoulée, l'avant-dernière saison, 914 interpellations. 914 interpellations, il y en avait eu par exemple 721 seulement pour la saison 2018-2019.
Je vous donne ces éléments pourquoi ? L'article que nous proposons est un article, en fait l'histoire c'est les groupes, est-ce qu'on va vers la dissolution de groupes quand il y a des incidents ou est-ce qu'on va vers des sanctions individuelles ? Moi j'ai compris des discussions que j'ai avec les groupes de supporters que c'est plutôt ce qu'ils demandent. C'est plutôt ce qu'ils demandent. Ils demandent que l'on s'en prenne à celles et ceux qui au sein de leur groupe causent des difficultés.
C'est plutôt ce qu'ils nous demandent et c'est ce que nous avons proposé dans cet article.
Cet article, il ne concerne que les interdictions administratives de stade. Il vise à mieux cibler les personnes qui créent des troubles et qui nuisent aux groupes de supporters eux-mêmes. Enfin, je pense que vous avez tous vu ce qui s'est passé avant-hier à Nantes. J'espère que tout le monde l'a vu. Donc où vous avez un groupe qui interrompt le match à la vingtième minute.
À la vingtième minute, on pénètre sur le terrain et on interrompt un match. À Nice ensuite, même scénario. Et ça se passe de manière récurrente. Et les fois où ça n'arrive pas, c'est parce que les forces de l'ordre se déploient sur le terrain. Est-ce que c'est normal qu'un match de football se déroule avec un cordon de CRS ou de gendarmes mobiles ?
La réponse est non. Donc ce texte, l'économie générale de ce texte, c'est d'aller sanctionner ceux qui créent des troubles et d'essayer d'échapper, d'essayer d'échapper aux dissolutions de groupes, d'essayer d'échapper aux dissolutions de groupes.
Il y a un certain nombre de dossiers qui avaient été lancés par le passé que sauf erreur de ma part pour l'instant l'actuel ministre de l'Intérieur n'a pas fait aboutir. Voilà j'essaie de trouver un équilibre entre la sanction individuelle ou alors aller purement et simplement sur la dissolution du groupe hein c'est c'est beaucoup plus facile mais si on peut éviter ça évitons-le. Par contre ceux qui créent des troubles on doit mieux les sanctionner. C'est l'objet de l'interdiction administrative que nous proposons. C'est vrai qu'on étend la durée de l'intervention pourquoi parce que la plupart des incidents maintenant ont pas lieu pendant le match c'est fini ça c'était il y a 15 ans.
Maintenant vous avez des fights la veille vous en avez 3 heures avant et puis ça n'a plus lieu autour du stade ça a lieu sur le cheminement pour aller au stade ça a lieu pendant les fan walks.
Donc on adapte notre dispositif répressif individuel pour ceux qui créent des troubles à l'ordre public, on s'adapte à la réalité de ce qu'est le monde du football actuellement. Voilà. Donc cet article 4, il n'a que cette ambition, que cette ambition. Et encore une fois, j'insiste, c'est groupe versus responsabilité individuelle. Que chacun prenne ses responsabilités.
Que chacun prenne ses responsabilités. Après ce qui s'est passé par exemple à Nantes, je peux vous dire que pour un ministre de l'Intérieur, c'est beaucoup plus simple d'aller sur une dissolution du groupe de la Brigade Loire par exemple, que d'aller chercher des sanctions individuelles. Ce texte vous propose des sanctions individuelles, après c'est à vous de trancher, vous l'acceptez ou vous ne l'acceptez pas. Mais en tout cas le ministre de l'Intérieur lui il est pour l'ordre public et on ira chercher les groupes s'il le faut.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Ministre. Nous passons à l'examen des amendements. Oui, il y avait d'autres demandes de parole, non. Amendement numéro 20, Monsieur Dossu.
Thomas Dossus
Merci, évidemment c'est un amendement de suppression qui reprend les argumentaires qui ont été développés par mes collègues. Mais il n'y a pas uniquement le choix entre une sanction administrative et la dissolution. Vous l'avez dit, Monsieur le Ministre, il y a aussi l'interdiction judiciaire de stade. Parce que ce qui pose un sujet avec l'interdiction administrative de stade, c'est parfois le préfet, il peut se tromper. Il peut porter cette sanction sur une personne qui n'était pas responsable de l'acte qu'on essaie de condamner.
Et vous savez, le dispositif de pointage, par exemple, est extrêmement contraignant pour les personnes et le délai pour faire annuler ces sanctions est extrêmement long. Dans votre intervention, vous n'avez pas répondu à la question de ma collègue Harribey qui est la consultation de l'INS qui est obligatoire et que vous avez visiblement contournée. Moi, je rappelle qu'en 2023 ici, nous avons eu des débats sur la loi sport qui avait abouti à une forme de compromis avec notamment le travail qu'on a pu avoir avec les associations de supporters qui voulaient renforcer le volet judiciaire lorsque les infractions sont commises parce que personne ici ne veut encourager les comportements violents, les insultes dans les stades et se satisfaire de la situation actuelle.
Mais l'équilibre qu'on avait trouvé était de renforcer le volet judiciaire et d'encadrer le volet administratif, un équilibre qui avait été construit, tissé ici au Sénat. Et là, vous le remettez en cause sans consulter les instances représentatives des groupes de supporters. Donc nous, nous sommes évidemment pour trouver des moyens d'agir, mais pas des moyens aussi contraignants pour les supporters qui peuvent être ciblés. Il y a aujourd'hui les interdictions judiciaires de stade qui pourraient être mises en œuvre, qui sont des sanctions individuelles, mais supervisées par un juge et donc mieux encadrées, et surtout dans des tribunaux qui sont moins saturés parce qu'aujourd'hui, ça a été dit, c'est deux ou trois ans pour faire annuler des mesures extrêmement contraignantes. Et donc je vous propose de supprimer cet article et d'y retravailler pour mettre fin à ces phénomènes que nous condamnons tous.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Isabelle Florennes
Ce sera un avis défavorable et je ne vais pas répéter les propos de soutien à cet article de mon collègue Hussein Bourgi.
Laurent Nunez
Voilà, donc je redis ce que je disais tout à l'heure. Donc il y a une extension temporelle, géographique des interdictions administratives. On prend aussi en compte d'autres types de troubles à l'ordre public qu'on voit de manière récurrente maintenant dans les stades, qui sont la tenue de propos qui incitent à la haine, à la discrimination et autres. Ça n'existait pas, ça n'existait pas. Donc voilà, on prend en compte cette dimension.
Et encore une fois, j'insiste, tout ça se passe sous le contrôle du juge. Je peux vous dire que voilà, les juges font quand même un contrôle extrêmement rigoureux de ces interdictions administratives.
Et je vous redis ce que je vous viens de dire à l'instant dans la discussion sur l'article, ce sont des mesures qui ciblent des individus, ceux qui posent problème. Voilà, il est beaucoup plus simple de s'en prendre aux groupes quand il y a des incidents. Nous avons entendu aussi les groupes de football, nous discutons avec eux. Vous savez qu'il y a le dossier de la dissolution d'un certain nombre de groupes stéphanois qui sont en cours avec un avec la commission qui a émis un avis. Et au sein de pendant ces débats, on a eu quand même des groupes et des dirigeants de clubs qui nous expliquent qu'ils ont des difficultés, surtout dans les déplacements à l'extérieur, avec certains individus.
Et donc ce texte-là, il vise à cibler ces individus et à les interdire de de de stade de manière tout à fait proportionnée sous le contrôle du juge bien évidemment. Donc avis défavorable évidemment pour la suppression de cet article.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Madame Canayer pour explication de vote.
Marion Canalès
Merci. Finalement dans ce que nous dit Monsieur le Ministre, on a l'impression que soit on est absolument pour le dispositif d'interdiction administrative de stade tel qu'il nous le propose, soit par nature on va glisser vers la dissolution.
Enfin je veux dire il y a quand même un chemin entre les deux propositions. Premier point l'interdiction administrative de stade. À la base par nature c'est une mesure préventive qui devient de plus en plus punitive. Le problème et la question que moi je veux vous poser Monsieur le Ministre c'est que vous affichez des ambitions en matière de sécurisation des matchs mais a-t-on vraiment les moyens de ces ambitions ? Parce que petit un Madame Arribé l'a dit et mon collègue l'a dit tout à l'heure l'étude d'impact de ce texte précise page 103 qu'aucune consultation obligatoire ou facultative n'est menée.
Ils l'ont rappelé pourtant l'article du code du sport dit que normalement il aurait fallu consulter au préalable l'Instance Nationale du Supportérisme.
Donc déjà, vous êtes-vous donné les conditions qu'on parvienne à un point d'équilibre au même titre qu'on était parvenu à des points d'équilibre dans la loi je crois de 2023 ? Il me semble que les conditions sont pas nécessairement réunies. Par ailleurs, et mon collègue Adel Ziane l'a dit, ok, admettons, mais le taux d'annulation des actes administratifs en moyenne est de 9 %. Et là on voit bien que dans les rapports, le taux d'annulation de ces interdictions administratives de stade, il est anormalement élevé à 75 %. Donc finalement, parce qu'en fait ça manque de garanties procédurales, avons-nous les moyens de ces ambitions en affichant une rigidité encore plus, une sorte de surenchère dans cette procédure administrative ?
A-t-on vraiment les moyens de l'ambition que vous avez posée sur ce cas des interdictions administratives de stade ? Et c'est pas soit on est d'accord avec ce dispositif tel qu'il est proposé, soit on va tous du coup faire glisser vers les dissolutions des clubs de supporters.
Laurence Harribey
Très rapidement parce que je souscris totalement à ce que vient de dire ma collègue Marion Canales. Je voudrais simplement vous demander, Monsieur le Ministre, d'être suffisamment respectueux des propos des uns et des autres et de ne pas les caricaturer. Et c'est pour ça que nous n'avons pas présenté un article de suppression. Et nous n'avons pas dit qu'il n'y avait pas de problème.
Et nous n'avons pas dit que les choses étaient aussi binaires que ce que vous le présentez. Et moi, pour avoir travaillé trois ans au sein de l'INS, je crois que j'ai fait ma part aussi au nom du Sénat. Simplement, je voudrais vous dire ça. Deuxième chose, vous avez parlé de sanctions individuelles, c'est tout à fait exact. C'est la demande des supporters, des associations de supporters, d'aller vers des sanctions individuelles et pas des sanctions de groupe qui sont trop faciles et qui ne résolvent rien du tout.
Mais je voudrais vous dire, et vous avez fait une remarque sur les... nous ce qu'on met en cause c'est les IAS, c'est pas les interdictions judiciaires. Et donc dans les interdictions judiciaires, il y a des choses à faire progresser.
Et enfin, quand vous dites que le problème n'est plus dans les stades, non. Et d'ailleurs, si j'écoute bien mon collègue Bourgi, il a fait référence à des choses qui se passent dans les stades, pas hors des stades. Et dans les stades, il y a encore beaucoup de choses qui sont à contrôler.
Cathy Apourceau-Poly
Merci, Madame la Présidente. Moi, j'ai eu un peu de mal en écoutant les propos de Monsieur le Ministre. Vous savez, Monsieur le Ministre, il n'y a pas ceux qui sont pour la violence et ceux qui ne le sont pas.
Je pense qu'ici on est des gens responsables et nous sommes tous contre la violence. Et donc je ne voudrais pas que nos propos soient interprétés aussi facilement que vous le dites parce que vous nous avez regardés en nous disant voilà. Moi je ne suis absolument pas d'accord avec vos propos. Nous essayons de réfléchir ensemble et oui nous soutiendrons la suppression de l'article 4 parce que ça a été fort bien dit juste auparavant. 75 % des IAS contestées sont annulées par le juge administratif contre 9 % pour l'ensemble du contentieux administratif.
Trois interdictions sur quatre sont donc illégales, Monsieur le Ministre. Et sur le fond, l'interdiction administrative de stade est aujourd'hui prononcée sans intervention préalable d'un juge, sans accès au dossier, sans contradictoire effectif, et dans 99 % des cas, les observations des supporters ne sont même pas examinées. Donc oui, il faut certainement supprimer cet article 4 et regarder pour y retravailler. Je vous remercie.
Pierre Jean Rochette
Oui, merci Madame la Présidente. Bon, Monsieur le Ministre a parlé des groupes de supporters stéphanois. Avec mon collègue Hervé Reynaud, on va parler un petit peu de notre région. Je crois que qu'on soit très clair, vous ne trouverez personne ici dans cet hémicycle qui va défendre la violence. C'est une évidence, ou ce serait une grave erreur.
Faut pas non plus faire d'angélisme. Moi j'ai à titre personnel fait des déplacements avec les groupes ultras cette année. Pas parce que je suis membre d'un groupe ultra, parce que je conduisais le car. Ça vous... j'ai encore gardé cette activité. Et bien entendu, bien entendu qu'il y a des choses qu'il faut cadrer.
Bien entendu que il y a des éléments perturbateurs. C'est clair. Ce que nous ne voulons pas, ce sont les violences collectives qui nuiraient à la magie du sport, à la magie de l'ambiance qu'il y a que ces groupes de supporters amènent autour du foot. Je crois qu'il y a un chemin à trouver. Mais il y a un chemin aussi à tracer et on a besoin d'une volonté aussi de vous Monsieur le Ministre pour ouvrir certaines pistes et réouvrir certains dossiers qui créent aussi des frustrations au sein des groupes de supporters tels que l'utilisation de la pyrotechnie.
Parce que je crois que ça fait partie des sujets qui conduisent à de nombreuses, à de nombreuses interdictions et à aussi des fermetures de kops. Et puis il y a aussi parfois, et il faut essayer d'être le plus impartial possible, aussi des défauts parfois dans l'organisation des déplacements, que ce soit côté supporters mais aussi côté préfecture.
Moi j'ai notamment en tête un déplacement des supporters de l'AS Saint-Étienne à Grenoble où ça pouvait pas bien se passer puisque l'itinéraire choisi a fait en sorte que les deux groupes se retrouvent face à face. Donc il y a un gros travail à faire. Il y a un gros travail à faire. Alors on sera en soutien sur certaines mesures, pas forcément sur d'autres, mais on n'est pas contre un cadre plus ferme, des sanctions, mais pas à tout-va.
Adel Ziane
Oui, très rapidement. Merci Madame la Présidente. Effectivement Monsieur le Ministre, je crois qu'ici sur les bancs du Sénat vous allez retrouver, que ce soit sur la gauche de cet hémicycle ou la droite de cet hémicycle, un ensemble de sénatrices et de sénateurs qui sont profondément attachés aux valeurs du sport, à l'importance du foot dans les territoires, que ce soit en tant qu'acteur associatif, acteur culturel, acteur du développement économique et de l'attractivité de leur département ou de leur commune.
Et je pense qu'il est important avant la suite de l'examen de cet article 4 que vous avez porté. Nous l'avons dit, et je relis moi-même ce que j'ai évoqué en préambule de mon propos tout à l'heure, nous partageons tous ici la nécessité de lutter contre les violences dans et autour des stades. Tout comme nous ne contestons pas la nécessité de sanctionner avec vigueur les comportements violents, racistes, antisémites, homophobes.
Et je le redis tout simplement, ce qui est important et dans la suite de l'examen de cet article, les amendements que nous avons portés collectivement, qui viennent à la fois de la gauche de cet hémicycle mais également de la droite de cet hémicycle, ils visent vraiment à faire respecter l'état de droit et à avoir des mesures qui soient adaptées et proportionnées. Je voulais simplement rappeler ces éléments parce que je pense que ces différents amendements que nous allons étudier sont dans une optique aussi constructive en matière d'encadrement du football. Vous avez parlé des débordements qui se sont tenus ce week-end, je pense que nous sommes les premiers à les regretter parce que nous savons que évidemment ils allaient faire éruption dans l'enceinte, dans cet hémicycle et donner du grain à moudre à ceux qui voudraient avoir une approche très dure par rapport aux ultras.
Ce que nous proposons c'est que nous suivions ensuite et que dans l'esprit dans lequel nous sommes, c'est vraiment un esprit réaliste et bien conscient des difficultés mais aussi des optimisations à apporter.
Merci cher collègue. Donc je mets aux voix l'amendement numéro 20 de Monsieur Dossu avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Trois amendements en discussion commune, le 135, Madame Arribé.
Laurence Harribey
Merci, Madame la Présidente. Alors, ce que l'amendement vise en fait à encadrer plus strictement l'extension du périmètre et la durée des interdictions administratives de stade. Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous ne contestons évidemment pas la nécessité de prévenir les troubles graves à l'ordre public lors de certains matchs. Et lors d'un match particulièrement sensible, il peut être en effet pour nous légitime d'empêcher une personne interdite de stade de se rendre non seulement dans le stade, mais aussi aux abords, dans un cortège ou dans un lieu de rassemblement identifié.
Mais ce que nous pensons, c'est que cette extension ne doit pas devenir automatique car elle porte atteinte à la liberté d'aller et de venir et doit donc être adaptée aux circonstances et être proportionnée. C'est pourquoi nous proposons de réserver l'extension du périmètre de la durée des interdictions administratives de stade aux seules rencontres qui sont classées au niveau 5 par la Division nationale de lutte contre le hooliganisme, la DNLH, qui est aussi un organisme officiel, c'est-à-dire les situations les plus sensibles.
Sylvie Vermeillet
Merci.
En discussion commune, l'amendement 286 au nom de la commission des lois, madame la rapporteure.
Isabelle Florennes
Alors notre amendement vise à prendre en compte la vie familiale professionnelle des personnes faisant l'objet d'une interdiction administrative de stade dans l'édiction des mesures et à renvoyer explicitement à l'arrêté préfectoral la détermination des lieux de rassemblement des supporters. Il permet de garantir la constitutionnalité du dispositif.
Sylvie Vermeillet
Merci. Et en discussion commune, le 77, madame Harribey, monsieur Ziane.
Adel Ziane
Madame la présidente, avec cet amendement, nous proposons de supprimer l'extension des interdictions administratives de stade aux lieux de rassemblement de supporters parce qu'il faut mesurer effectivement ce que cela signifie concrètement.
Aujourd'hui, personne n'est capable de définir juridiquement ce qu'est un lieu de rassemblement de supporters. Est-ce un café, une place publique, une station de métro, un quartier entier les jours de match ? Cette notion est à la fois mouvante, spontanée et potentiellement extrêmement large. Or, nous parlons ici de restriction à la liberté d'aller et venir décidée par l'administration. Et le Conseil d'État lui-même a rappelé que de telles extensions ne pouvaient être admises qu'à condition que les périmètres soient précisément définis et strictement proportionnés aux circonstances.
C'est précisément ce que le texte du gouvernement ne garantit pas.
Et à force malheureusement d'élargir des notions floues, nous prenons le risque de faire basculer les interdictions administratives de stade dans un règlement, un régime de police administrative toujours plus extensif, toujours plus difficilement contrôlable et juridiquement fragile.
Isabelle Florennes
Alors l'amendement 135 limite l'extension du périmètre géographique et temporel des interdictions administratives de stade aux seules manifestations comme vous l'avez dit classées au niveau 5 par la Division nationale de lutte contre le hooliganisme. Il y aurait quand même selon nous un paradoxe à ce que par exemple le préfet de police doive demander l'avis de la Division nationale de lutte contre le hooliganisme pour prendre sa décision. Donc ça ce sera un avis défavorable de la commission.
Sur l'amendement 77 qui a déjà été rejeté en commission, il vise à supprimer la possibilité de l'interdiction de stade concernant des lieux de rassemblement des supporters en dehors des enceintes ou des cortèges. Donc nous savons qu'il y a un besoin, vous l'avez rappelé Monsieur le Ministre, opérationnel puisque nous savons que les groupes de supporters se redonnent rendez-vous sur d'autres lieux pour s'affronter parfois très violemment, c'est notamment le cas des aires d'autoroute. Donc deux avis défavorables et nous sommes favorables à notre amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci. Monsieur le ministre, quel est l'avis de la commission du gouvernement sur ces trois amendements ?
Laurent Nunez
Merci beaucoup Madame la Présidente. Donc d'abord j'ai émis un avis favorable à l'amendement de la commission qui vise à imposer à l'autorité administrative de prendre en compte des impératifs qui touchent à la vie personnelle, professionnelle des personnes et notamment au respect de la vie privée et familiale dans le cadre de l'interdiction administrative de stade qui va être édictée. Concernant l'amendement qui viserait à prendre en compte l'avis de la DNLH, j'attire l'attention sur le fait que je vois bien l'idée, c'est-à-dire qu'on limiterait, on ne prendrait, on n'aurait des interdictions administratives de stade ou de périmètre qui ne seraient applicables que pour les matchs les plus sensibles en fait.
Je vois bien l'idée sauf qu'en réalité la DNLH, comme ça vient d'être dit par Madame la rapporteure, c'est une instance administrative qui procède à une évaluation qui n'est qu'un, qui ne vient qu'éclairer l'autorité administrative. Et en réalité dans l'hypothèse où vous êtes, quand on est en niveau d'un match niveau 5, la question qu'on se pose c'est moins celle de savoir si on va interdire de stade une personne que celle de savoir si on va autoriser le déplacement des visiteurs en réalité. Un match classé niveau 5, c'est un match à risque très élevé, très élevé. Donc voilà, donc je suis défavorable à cet amendement qui me paraît difficile à mettre en place sur l'interdiction étendue aux lieux de rassemblement.
On ne vise qu'à, en fait, coller à ce qu'est devenue la réalité, ce que sont devenues la réalité des incidents dans le monde du football. Il y en a qui se déroulent dans les stades, on l'a vu ce week-end, mais il y en a aussi beaucoup qui se déroulent à l'extérieur du stade, des stades, et notamment sur les lieux de rassemblement de supporters. Ces lieux, Monsieur le Sénateur, ils sont connus des autorités, des autorités préfectorales. Ils sont connus. Je peux par exemple vous dire que le soir de la Ligue des Champions, le 30 mai pour la finale du Paris Saint-Germain, vous aurez des rassemblements Porte de Saint-Cloud.
On les connaît.
Les préfets connaissent partout sur le territoire national l'endroit où les supporters se rassemblent. Et vous l'avez dit vous-même, ça peut être autour d'un bar, etc. Mais surtout, j'insiste sur un point. L'interdiction, elle ne vise pas ce lieu de rassemblement, elle ne vise pas le rassemblement, hein, vous l'avez bien compris. Elle vise à ce qu'on empêche un certain nombre d'individus qui, je rebondis sur ce que disait Madame la Sénatrice tout à l'heure, c'est pas une sanction, on est en police administrative, mais on se base sur des précédents troubles à l'ordre public, hein, on est en police administrative.
Et donc on vise simplement à empêcher certains individus qui ont pu causer des troubles à l'ordre public par le passé de se rendre à ce lieu de rassemblement. C'est pas le lieu de rassemblement lui-même qui est interdit.
Voilà. Donc je suis défavorable pour ces pour l'application de enfin pardon pour la proposition de ces deux amendements et favorable à celui de la commission qui garde une grande proportionnalité.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l'amendement 135 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 286 de la commission qui reçoit un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté et il fait tomber l'amendement 77. Amendement 258 au nom du gouvernement présenté par Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente. Donc c'est un amendement qui vise à supprimer la condition de gravité ou de répétition dans l'interdiction administrative qui a été prévue donc par le projet de loi du gouvernement de stade pour incitation à la haine ou à la discrimination. En effet donc la commission a souhaité limiter la possibilité de prononcer une IAS, une interdiction administrative de stade pardon, aux actes graves ou répétés d'incitation à la haine ou à la discrimination.
Voilà, donc nous on considère qu'il est compliqué de déterminer ce qu'est un acte grave d'incitation ou ce qu'est un acte un acte répété. Donc ce ce à quoi on cherche à mettre fin, c'est aux chants, aux cris, aux banderoles racistes, homophobes, injurieuses parce que ce n'est pas l'esprit du sport. Et donc on souhaite supprimer la condition de gravité ou de répétition pour caractériser ces actes qui vont permettre de mettre en œuvre une interdiction administrative de stade. Il suffit d'une fois comme on dit, hein. Voilà, donc il n'y a pas forcément nécessaire il ne faut pas forcément que ce soit répété.
Et donc on souhaite supprimer cet ajout qui a été apporté par la commission.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Isabelle Florennes
Alors, c'est un avis défavorable, c'est contraire à la position de la commission. En fait, cette proposition d'amendement n'est pas cohérente avec les autres motifs actuels d'interdiction administrative de stade qui sont, premièrement, des agissements répétés portant atteinte à la sécurité des personnes ou des biens à l'occasion des manifestations sportives et, deuxièmement, la commission d'un acte grave à l'occasion de l'une de ces manifestations. Et je dis bien ou, le ou est important également.
Hussein Bourgi
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'interviens pour soutenir l'amendement du gouvernement.
Comme cela a été très bien expliqué par le ministre, il suffit d'une seule fois. Quand vous êtes victime d'une agression ou d'une insulte, vous allez déposer plainte. La police, la gendarmerie ou le procureur de la République ne vous dit pas : "Revenez si jamais cette injure ou cette agression se reproduit". J'avoue ne pas comprendre. J'avoue ne pas comprendre la formulation retenue par la commission parce qu'effectivement, week-end après week-end, cela a été très bien rappelé.
Je pourrais citer les exemples, mais je ne voudrais pas prononcer des propos particulièrement vulgaires ici dans cet hémicycle. Les Français ne comprennent pas. Ne comprennent pas que ce genre de manifestation se reproduise. Ça fait 25 ans, 30 ans. Et ce sont systématiquement les mêmes clubs.
Et c'est prévisible à l'avance.
C'est prévisible à l'avance qu'il va y avoir des banderoles qui vont être déployées. C'est difficile de faire rentrer une banderole dans un stade, mais on nous explique que finalement on n'a pas vu rentrer la banderole dans le stade et elle est quand même déployée. Que ce soit à Lyon, que ce soit à Saint-Étienne, que ce soit au Havre, que ce soit à Caen, que ce soit à Lens, que ce soit à Marseille, que ce soit à Paris. Donc mes chers collègues, il faut revenir un peu à la raison et arrêter de donner le sentiment que comme les organisations professionnelles du football, nous tergiversons, nous barguignons, nous relativisons, nous perdons du temps, bref que nous ne voulons rien faire.
Laurent Nunez
Pardon, je me permets d'insister, mais je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient de dire Monsieur le Sénateur. Tout le monde a en tête cette banderole finale de la Coupe de France, je crois, qui insultait les Ch'tis de manière extrêmement violente. Il suffit que d'une fois. C'est pour ça que le mot répété m'ennuie. Cette banderole, qui aurait compris qu'avec les textes que nous avons maintenant, qui comprendrait qu'après qu'une banderole comme ça ait été exposée et que maintenant on ait la possibilité de prendre des interdictions administratives de stade quand des propos discriminants, incitation à la haine, qui comprendrait, compte tenu du scandale que ça a suscité, de l'émoi légitime de nos concitoyens, qui comprendrait que parce que ce n'est pas un acte répété, on ne puisse pas prendre une interdiction administrative de stade ?
Je crois personne, personne.
Voilà. Souvenez-vous aussi de l'émoi qu'avait suscité une banderole qui a été déployée à l'occasion d'un match du Paris Saint-Germain. Voilà, il y a des sanctions qui devaient être prises et finalement on s'est rendu compte que c'était très compliqué de prendre des sanctions. Mais là encore, cette banderole, elle a été déployée une fois et une seule. Donc voilà pourquoi le gouvernement se permettait de souhaiter qu'on fasse sauter le caractère répété et grave de... voilà.
Il suffit d'une fois et je crois que nos compatriotes, nos concitoyens ne comprendraient pas qu'on ne puisse pas réagir fermement quand il y a... ayez en tête ce souvenir de 2008, hein, je crois que c'était en 2008. Moi personnellement, j'étais à l'époque directeur de cabinet du préfet de la Seine-Saint-Denis, c'est un événement que j'ai vécu et personne ne comprenait qu'on ne puisse rien faire et on ne pouvait rien faire.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Madame la Présidente de la commission.
Muriel Jourda
Je crois qu'il faut rappeler tout de même ce qu'a dit la commission. Et vous venez vous-même de commettre le lapsus Monsieur le Ministre, il ne s'agit pas d'éléments qui soient graves et répétés. Soit ils sont graves et dans ces cas-là ils n'ont pas besoin d'être répétés, soit ils ne sont pas graves et dans ces cas-là ils doivent être répétés. Dans l'exemple que vous prenez, l'événement que vous citez justifie parfaitement la sanction puisqu'il est grave. Mais nous faisons la distinction entre les deux et surtout ce sont des conditions qui ne sont pas cumulatives.
Elles sont alternatives donc il me semble que c'est assez proportionné. Soit c'est grave et c'est sanctionnable immédiatement et c'est logique, nous sommes d'accord, soit ça ne l'est pas, ça ne rentre pas dans ce caractère de gravité et il faut une répétition pour pouvoir donner lieu à sanction. Donc ça me semble un positionnement de la commission assez équilibré.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Madame la Présidente. Alors on pourrait penser qu'on s'attarde un peu longuement sur quelque chose mais mais je crois que ça a été évoqué tout à l'heure.
De deux choses l'une : ou nous considérons que les propos qui sont tenus ne sont pas acceptables et sont insupportables. Ils doivent donc être sanctionnés. On a expliqué, certains, que le fait d'en demander la répétition était quand même une curiosité. J'écoute la présidente de la commission. Donc comme aujourd'hui finalement je suis en veine d'inspiration de sous-amendement, je propose de mettre tout le monde d'accord.
Supprimons les termes "ou répétés". Demandons le terme "grave". Enlevons la mention de "répété" et dans ce cas-là je pense que nous pourrions peut-être, je me tourne vers mes collègues, être d'accord sur le fait que ce n'est pas acceptable. On n'a pas à attendre la répétition pour que ce soit sanctionné et dans ce cas-là on tombe d'accord sur cette sanction.
Audrey Linkenheld
Oui, merci Madame la Présidente. Il se trouve que j'avais déjà soulevé cette question en commission et la réponse qui m'avait été faite par la commission était exactement celle qui a été faite au ministre, à savoir qu'il n'est pas besoin que les faits soient répétés, qu'il suffit qu'ils soient graves, ces faits. Mais qui déterminera si cette fameuse banderole dont il a été question tout à l'heure et qui a beaucoup choqué les habitants de la région Hauts-de-France dont je suis, qui déterminera si la déployer une fois c'était grave ?
Là on est en train de parler d'incitation à la haine ou à la discrimination. C'est la différence avec les exemples que vous avez cités Madame la rapporteure. Vous avez dit on fait le parallèle avec des agissements, des actes. Pour un ensemble d'agissements et d'actes on peut considérer qu'il y a des degrés de gravité différents qui peuvent nous conduire du coup à porter un regard différent aussi sur la sanction.
Pour des expressions qui relèvent de l'incitation à la haine ou des discriminations, je ne crois pas qu'il puisse y avoir des degrés de gravité. C'est bien pour ça qu'il y a un doute dans le débat que nous avons aujourd'hui, alors que je pense qu'au fond nous partageons tous le même objectif, je n'ai pas de doute là-dessus, sur le fait que la commission elle-même veuille lutter contre la haine et les discriminations. Mais c'est vrai que cette notion de gravité, ajoutée à ce que Madame de la Gontrie a dit sur la répétition, met le doute. C'est la raison pour laquelle déjà en commission nous avions nous indiqué qu'il serait préférable d'apporter cette suppression et nous soutenons donc l'amendement du gouvernement.
Sylvie Vermeillet
Merci. Madame de la Gontrie, on ne peut pas sous-amender au stade des explications de vote, sauf évidemment soit Monsieur le Ministre accepte de rectifier, soit la commission le souhaite, mais voilà, ce sont donc il n'y a pas de souhait de ce côté-là, Monsieur le Ministre ?
Laurent Nunez
Sur un amendement de suppression pure et simple, je vais pas, je redis la gravité pour des actes qui incitent, pour des propos qui incitent à la haine et à la discrimination, la gravité elle est là, elle est là, elle s'impose, voilà.
Olivier Paccaud
Excusez-moi, j'ai cru comprendre Monsieur le Ministre dans votre propos qu'au sujet de la fameuse banderole de 2008 là, qui parlait donc des Lensois, vous avez dit que leurs auteurs n'avaient pas été, qu'on n'avait plus rien fait, mais ils ont été condamnés par la justice. Ils ont été condamnés par la justice.
Donc il y a quand même une possibilité d'agir déjà. Néanmoins, je moi je partage votre opinion comme Monsieur Bourgi, il s'agit pas de finasser et une seule fois suffit.
Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Monsieur le Sénateur, je parlais des règles en matière de police administrative des stades. Bien sûr, ça m'a pas j'ai été je vous le dis très concerné par cette affaire enfin en tout cas j'étais en responsabilité au Stade de France à cette époque.
Sylvie Vermeillet
Merci. Donc je mets aux voix l'amendement 258 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Si vous pouvez bien lever les mains. Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Amendement 118, Monsieur Guiol.
André Guiol
Merci Madame la Présidente. L'article 4 permet de prononcer une interdiction administrative de stade en cas d'injure publique ou d'acte grave ou répété d'incitation à la haine ou à la discrimination. C'est une avancée utile car les enceintes sportives ne doivent pas devenir des lieux de banalisation des propos discriminatoires. Toutefois, la liste des critères visés par le texte demeure incomplète. Elle reprend plusieurs motifs essentiels comme l'origine, le sexe, l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou la religion, mais elle laisse de côté d'autres formes de discrimination pourtant reconnues par notre droit.
Le handicap, l'état de santé, la perte d'autonomie, le lieu de résidence, le patronyme ou les caractéristiques génétiques peuvent aussi être à l'origine de stigmatisation ou d'injures dans le cadre de manifestations sportives.
Il n'y a pas de raison de traiter différemment ces comportements dès lors qu'ils participent de la même logique au rejet et à l'humiliation. L'amendement vise donc à compléter la rédaction afin de mieux l'aligner sur les critères de discrimination déjà connus du droit pénal et du droit de non-discrimination. C'est une mesure de cohérence juridique et de fermeté contre toutes les formes de discrimination.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Défavorable.
Laurent Nunez
Monsieur, madame la présidente, oui, défavorable, mais pour la raison, enfin, c'est plutôt retrait sinon rejet parce qu'en réalité le type de discrimination que vous visez est déjà concerné par la rédaction du texte. Voilà. Donc je ne vois pas de, voilà. Donc je rejoins l'avis de la commission. Je pense que c'est plutôt un retrait sinon défavorable, mais l'objectif de l'amendement est atteint par la rédaction actuelle.
Merci monsieur le ministre. Monsieur Ghiol.
Bon, si satisfait, retrait.
Sylvie Vermeillet
Eh bien il est retiré. 118. Nous passons à trois amendements en discussion commune.
Le 48, Monsieur Dossu.
Thomas Dossus
Oui, merci. C'est un amendement qui vise à maintenir les durées actuelles d'interdiction administrative de stade de 12 mois et 24 mois en cas de réitération. Mais comme ils sont en discussion commune et que je trouve l'amendement de Monsieur Savin et Harribey qui doivent être identiques mieux plus adaptés, je vais rendre le mien identique à celui de Monsieur Savin.
Sylvie Vermeillet
Celui de Monsieur Savin, très bien. Nous passons au 33, Monsieur Savin.
Michel Savin
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Mesdames les Rapporteurs. Étendre la durée des interdictions administratives de stade sans un contrôle plus efficace par le juge administratif conduirait donc à dévoyer leur utilisation.
En effet, l'article 4 du projet de loi prévoit de porter la durée d'interdiction administrative de stade jusqu'à 24 mois, voire 36 mois. Un tel allongement est disproportionné. Cette mesure est prononcée sans intervention préalable du juge. L'individu visé n'a pas accès à son dossier avant la décision. Les recours devant le juge administratif ne sont pas suspensifs et sont souvent jugés après la fin de cette mesure.
Cet amendement que nous avons plusieurs collègues cosigné apporte néanmoins, Monsieur le Ministre, une réponse aux préoccupations légitimes du gouvernement eu égard à la nécessaire préservation de l'ordre public, sanction individuelle et sanction ciblée.
Il propose de fixer le plafond à 12 mois mais d'autoriser un renouvellement exceptionnel lorsque la personne concernée est convoquée devant une juridiction pénale après l'expiration de l'interdiction initiale. Ce renouvellement devrait être motivé, proportionné, fondé sur la persistance d'un risque grave pour l'ordre public et tiendrait compte de la situation personnelle de l'intéressé. La durée totale ne pourrait d'ores excéder 24 mois. Il s'agit donc d'une position d'équilibre : garantir la sécurité publique, c'est l'objectif de ce texte, sans banaliser des mesures administratives qui doivent demeurer strictement encadrées.
Et je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement qui rejoint un peu les arguments évoqués tout à l'heure par notre collègue Arribé.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur Savin. Amendement 137 présenté par Madame Arribé.
Laurence Harribey
Merci, Madame la Présidente. C'était tellement bien dit par notre collègue Savin que nous allons rendre aussi identique notre amendement au sien. Simplement, j'aurais aimé que notre collègue Savin vienne un petit peu en renfort dans la discussion en amont de l'article 4. Mais il sait combien compte une parole concise.
Voilà, donc on le rend identique. Merci Madame la Présidente.
Sylvie Vermeillet
C'est noté. Merci. Alors je vais demander l'avis de la commission sur ces trois identiques.
Isabelle Florennes
Alors la commission n'y est pas favorable dans le souci d'une lutte efficace contre la recrudescence de la violence dans les stades. Il doit être par ailleurs rappelé, je pense que Monsieur le Ministre réinterviendrait sur le sujet que vous avez déjà exposé sur l'article 4, mais je tiens à rappeler qu'il s'agit d'un simple retour au droit applicable entre 2016 et 2023, que ces interdictions administratives de stade actives actuellement donc ne concernent qu'environ 200 personnes et qu'elles sont évidemment soumises au contrôle du juge administratif qui contrôle notamment la nécessité et la proportionnalité de la durée retenue.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Madame la présidente, l'avis du gouvernement est strictement identique pour les mêmes motifs. On revient au droit antérieur de 2023 en allongeant la durée de l'interdiction administrative de stade. Voilà, nous considérons que c'est une façon d'être plus efficace dans l'application de ces mesures et le lien avec la procédure pénale, voilà, sont deux procédures indépendantes, donc totalement indépendantes et donc le lien ne nous semble pas opportun.
Donc voilà, je suis défavorable à ces trois amendements. Je rejoins l'avis de Madame la rapporteure pour la commission des lois.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Monsieur Savin pour explication de vote.
Michel Savin
Oui Monsieur le Ministre, j'entends bien vos arguments mais la réalité c'est qu'aujourd'hui, et ça a été rappelé précédemment, plus de 75 % des cas ne sont jamais sont classés sans suite. Et donc notre amendement il est de proposer de passer de 12 à 24 mois. Si dans les 12 premiers mois on n'a pas la capacité de pouvoir entamer une procédure, on donne la possibilité au vu de la gravité de la situation de prolonger encore de 12 mois. Ça fait 24 mois en sachant que la personne a peut-être va peut-être être classée son dossier va être classé sans suite.
Vous vous proposez d'aller jusqu'à 36 mois. C'est disproportionné. Donc à nos yeux au vu des situations de passer déjà une sanction de 12 mois donner la possibilité à la justice de porter ce dossier et s'il y a condamnation oui il faut que la personne soit condamnée si l'acte est répréhensible avec une sanction forte mais si c'est pas le cas de porter jusqu'à 24 mois c'est vraiment un maximum. On ne peut pas aller au-delà des 24 mois. Donnons la possibilité à la justice de faire son travail correctement.
On avait travaillé déjà avec nos collègues sénateurs au moment du texte précédent sur la possibilité de former aussi les juges sur ces cas spécifiques parce qu'on voit bien la difficulté aussi qu'a la justice de pouvoir traiter ces dossiers parce que c'est des dossiers qui sont assez compliqués il y en a très peu aussi qui sont qui sont jugés 150 à 200 par an. Donc c'était une des propositions qu'on avait faite qui malheureusement n'avait pas été retenue dans le précédent texte.
Donc voilà notre proposition. Oui pour la sanction, oui pour la fermeture, mais avec une proportionnalité qui soit respectable pour l'ensemble de ces personnes.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur Savin. Donc je mets aux voix les trois amendements rendus identiques au 33, donc 48, 33 et 137 avec un double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés. Nous passons à l'amendement 34, Monsieur Savin.
Michel Savin
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement donc poursuit un objectif simple qui découle du bon sens : éviter qu'une extension temporelle de l'interdiction administrative du stade ne conduise par ricochet à une extension automatique et disproportionnée de l'obligation de pointage. L'article 4 du projet de loi prévoit en effet désormais que l'interdiction administrative pourra s'appliquer durant les 24 heures précédentes, vous l'avez dit tout à l'heure Monsieur le Ministre, précédentes une manifestation sportive et 24 heures qui la suivent.
Mais en l'état du texte, cette extension temporelle risque d'emporter une conséquence particulièrement lourde, l'allongement mécanique de l'obligation de pointage prévue au quatrième alinéa de l'article L 332-16 du code du sport. Autrement dit, une personne pourrait être contrainte de se présenter au commissariat non plus uniquement pendant le jour de la rencontre concernée, mais potentiellement pendant plusieurs jours autour du match, la veille et le lendemain. Notre amendement donc, qui est un amendement de clarification et d'équilibre, il ne remet absolument pas en cause l'extension temporelle de l'interdiction administrative de stade, il ne supprime aucun outil de prévention des troubles à l'ordre public. Il vise uniquement à garantir que l'obligation de pointage reste strictement cantonnée au temps de la manifestation sportive elle-même, conformément à la logique initiale du dispositif et aux principes qui encadrent toute mesure de police administrative, nécessité d'adaptation et proportionnalité.
Donc voilà l'objet de cet amendement, Madame la Présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur Savin. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Isabelle Florennes
Notre analyse est que cet amendement est satisfait car il enserre la durée maximale de l'interdiction mais ne modifie pas la condition d'édiction de l'obligation qui peut la compléter. L'article 332-16 du code du sport prévoira toujours bien que le pointage intervient au moment des manifestations sportives objet de l'interdiction. Sous réserve de confirmation par Monsieur le Ministre, je vous propose donc de retirer votre amendement, donc retrait sinon défavorable.
Laurent Nunez
C'est un avis défavorable. Alors je complète ce que dit Madame la rapporteure, ça pourrait être avant la manifestation sportive, ça c'est clair, je vous avais bien compris le sens.
Mais ce que je veux dire c'est que c'est pas systématique. C'est pas systématique. La plupart des obligations de pointage ont lieu et seront continueront d'être appliquées quand elles seront appliquées parce qu'elles sont pas automatiques non plus, elles ont lieu pendant la manifestation sportive. Mais elles pourront l'être également avant dans certains cas quand on connaît des groupes de supporters qui se réunissent l'avant-veille par exemple dans certains endroits et qui créent des troubles. Et ça arrive.
Et ça arrive. Eh bien c'est comme ça que c'est de cette façon que les préfets appliqueront les arrêtés mais ce ne sera pas systématique hein j'insiste là-dessus. La grande majorité se dérouleront pendant la manifestation sportive. Enfin obligeront pardon le pointage pendant la manifestation sportive.
Claude Kern
Oui merci madame la présidente, monsieur le ministre. Effectivement comme le prévoit cet amendement que je soutiens et que j'ai d'ailleurs cosigné, on ne peut pas demander à une personne de venir avant, pendant, après. Si vous avez des des clubs qui ont des matchs tous les trois jours, bah celui qui est sanctionné il faut qu'il se pointe toute la semaine, il ferait mieux de dormir carrément au commissariat. Mais franchement il faut rester raisonnable, pointer le jour du match déjà c'est une bonne chose.
Michel Savin
Oui, merci Madame la Présidente. Je vais essayer de convaincre Madame la rapporteure. Madame la rapporteure, vous dites que dans ce texte, ça ne remet pas en cause le fait de pointer le jour de la rencontre. Monsieur le ministre vient de dire l'inverse. Il vient de dire la plupart des cas.
Ça veut dire que c'est pas systématique. Ça veut dire qu'il y a cette possibilité de demander à une personne de venir pointer la veille, le jour, le lendemain. Et comme vient de bien le rappeler notre collègue Claude Kern, une personne qui serait soumise à cette situation, deux matchs dans la même semaine, c'est six jours à aller pointer.
Moi je veux bien qu'on et il faut qu'on maintienne le fait que les personnes qui sont sanctionnées assurent ce pointage le jour de la rencontre pour qu'on ait la garantie qu'ils ne soient pas présents dans le stade. Mais de faire et avoir cette possibilité-là dans le texte de pointer la veille, le jour et le lendemain, ça fait, je veux dire, les gens ont aussi une vie professionnelle, ont une vie familiale. Et donc je maintiens mon amendement parce que Monsieur le Ministre vient de le préciser et je reconnais son honnêteté de bien dire c'est la plupart des cas et c'est pas systématique. Ça veut dire qu'il y aura cette possibilité pour des personnes de rester trois jours de suite à aller pointer au commissariat.
Merci. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente. Je vous redis que ça sera pas la majorité des cas. Déjà les obligations de pointage sont pas et je réponds à Monsieur le Sénateur, oui il y a des gens qui se battent avant, pendant et après.
Voilà, c'est tout.
Sylvie Vermeillet
Merci. Non, oui, c'est fini pour les explications de vote. Allez, je mets aux voix l'amendement numéro 34 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons à trois amendements identiques. Le 78, Monsieur Ziane.
Adel Ziane
Merci Madame la Présidente. Avec cet amendement, dans la continuité de notre discussion précédente, nous refusons le retour du caractère quasi automatique du pointage pour les personnes faisant l'objet d'une interdiction administrative de stade. Car là encore, il faut regarder concrètement les conséquences de ce que propose aujourd'hui le gouvernement. Depuis la loi de 2023, le pointage ne peut être imposé que lorsqu'il existe un risque manifeste de contournement de l'interdiction. Et cet équilibre, il faut le rappeler, avait été construit précisément pour éviter des mesures automatiques disproportionnées et parfois absurdes.
Car oui, certaines situations, on a eu un exemple avec le sénateur Kern qui en parlait à l'instant, certaines situations peuvent devenir totalement ubuesques. Des supporters peuvent être contraints de pointer plusieurs fois dans une même journée pour les rencontres des différentes équipes d'un même club qu'ils supportent : masculine, féminine, équipe de jeunes, et avec parfois plus de 70 pointages par an. Et tout cela sans condamnation judiciaire préalable. Le droit actuel permet déjà au préfet d'imposer un pointage lorsqu'il est nécessaire et le gouvernement ne démontre absolument pas que cet équilibre affaiblit le maintien de l'ordre public ou empêche de lutter contre les violences. Et en réalité, cet article traduit aussi une logique plus générale : transformer des mesures exceptionnelles en contraintes administratives.
Nous ne pouvons accepter ces restrictions par simple commodité administrative et nous souhaitons porter cet amendement.
Merci. Amendement 248 identique, Monsieur Kern.
Défendu.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Isabelle Florennes
Alors, c'est un avis défavorable, contraire à l'avis, on les avait rejetés donc en commission. Le droit actuel n'est en effet pas opérant car les pouvoirs publics ont très peu d'outils à leur disposition pour étayer une telle intention. Tout juste peut-on se référer à l'irrespect d'une autre mesure de police administrative antérieure, mais c'est rarement le cas. Donc je ne vois pas de difficulté pour nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer, on a été battus, mais de revenir au droit applicable et de soutenir le gouvernement sur cette position, donc défavorable.
Laurent Nunez
Oui, défavorable pour les mêmes motifs. Cette disposition rendrait quasiment inapplicable l'obligation de pointage en réalité. C'est ce à quoi cela revient. Donc j'y suis évidemment extrêmement défavorable en rappelant qu'elle n'est absolument pas systématique.
Voilà, mais donc avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix les trois identiques 78, 122, 248 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 4.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 4 est adopté. Article additionnel après l'article 4, amendement 136, Madame Arribé.
Laurence Harribey
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à mieux encadrer les interdictions commerciales de stade en fixant dans la loi une durée maximum de 6 mois. Ces interdictions ont leur utilité, nous en sommes tout à fait conscients. Elles permettent au club de réagir rapidement lorsqu'un supporter ne respecte pas les conditions générales de vente ou le règlement intérieur, notamment lorsque son comportement porte atteinte à la sécurité des rencontres.
Mais le régime actuel reste insuffisamment précis et il dépend trop largement des pratiques de chaque club. Si on prend l'exemple du Racing Club de Lens, ils ont mis en place des garanties sérieuses avec une procédure contradictoire ainsi qu'un mécanisme d'appel devant une commission interne composée de plusieurs personnes chargées de réexaminer la décision. Néanmoins, tous les clubs n'ont pas ce degré d'exigence.
De plus, en pratique, une ambiguïté demeure sur la possibilité de conserver certaines données pendant 18 mois, qui peut être interprétée par les clubs comme une durée maximum d'interdiction, alors que ce plafond ne concerne que la conservation des données et non la sanction elle-même. Donc il nous semble important de clarifier le cadre juridique, et c'est le sens de cet amendement qui reprend une des propositions du rapport d'information de 2020 de Marie-George Buffet et de Sacha Houlié.
Isabelle Florennes
Alors, défavorable. Lors de l'examen de la loi pour démocratiser le sport en France, dont le rapporteur était Monsieur Savin, un amendement fixant cette durée à 9 mois avait été rejeté par le Sénat en 2022.
Le Sénat avait estimé que les organisateurs de manifestations sportives devaient rester maîtres de la décision d'autoriser ou non l'accès au stade, car c'est de celle-ci que découle la mise en cause de leur propre responsabilité. Et le raisonnement par rapport à 2022 n'a pas changé. En outre, il n'apparaît pas opportun, compte tenu des circonstances présentes, de relâcher les efforts en matière de lutte contre les violences qui connaissent, comme vous l'avez rappelé, une recrudescence importante.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre, avis du gouvernement.
Laurent Nunez
Défavorable pour les mêmes motifs, pour les mêmes motifs. À l'époque, cette disposition qui visait à ce que les clubs puissent eux-mêmes prendre un certain nombre de mesures était vue comme extrêmement bénéfique. Elles le sont toujours. Elles doivent être appliquées. Moi je pense qu'il ne faut pas baisser la garde en matière de sécurité dans les stades.
La remarque elle vaut d'une manière générale. C'est comme en matière de sécurité routière, quand on lève les mesures, quand on restreint un peu les mesures, on a une augmentation de l'accidentologie.
Dans le football, c'est pareil. C'est pareil. Chaque fois qu'on assouplit un peu les règles, eh bien on est on va déconstruire très vite ce que l'on construit patiemment pour assurer la sécurité dans nos enceintes sportives. Donc je suis évidemment défavorable à cet amendement.
Merci, Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l'amendement 136 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Amendement numéro 49, Monsieur Dossu.
Thomas Dossus
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, vous nous avez dit les interdictions administratives de stade sont sont délivrées avec une extrême rigueur, mais voilà, les chiffres qui ont été évoqués plusieurs fois ici montrent que ce n'est pas le cas dans 75 % des cas puisqu'elles sont annulées mais parfois deux ans ou trois ans après qu'elles aient été délivrées.
Et donc nous essayons avec cet amendement d'introduire un peu plus de contradictoire dans les interdictions administratives de stade. Aujourd'hui la personne qui est visée elle peut être invitée à présenter des observations mais elle n'a pas accès aux éléments précis qui lui sont reprochés. Elle ne sait pas toujours quelle photographie, quelle vidéo, quel compte-rendu ou quelle identification base la mesure administrative. Dans ces conditions le contradictoire est plus que simplement formel. On demande à la personne de se défendre mais sans lui donner les moyens de comprendre ce qu'elle doit contester.
C'est un problème de droit mais aussi d'efficacité administrative puisqu'une partie importante des annulations tient à l'absence de matérialité des faits ou à des erreurs d'identification. Et on l'a évoqué quand une personne doit pointer au commissariat lorsque son équipe joue pendant parfois deux ans voire trois ans, c'est extrêmement contraignant pour la vie privée de cette personne. Sa vie privée est conditionnée au calendrier de son équipe sportive qui, lorsqu'elle joue parfois deux compétitions par semaine, ça veut dire que la personne qui est visée par une interdiction administrative de stade, qui est parfois une erreur puisque la personne n'est pas la bonne, doit quand même se plier à un rythme extrêmement contraignant de pointage. Et donc on a besoin de renforcer la procédure et notamment son volet contradictoire. C'est ce que propose cet amendement.
Isabelle Florennes
Alors ça sera défavorable. La procédure contradictoire est déjà prévue à l'instar de toute décision administrative défavorable et la bonne référence du CRPA est d'ailleurs citée dans l'amendement.
Et deuxièmement, la disposition du dossier, la mise à disposition du dossier n'a aucun équivalent s'agissant d'une mesure de police administrative. En tout état de cause, l'IAS devra être motivée et ses motifs peuvent être contestés devant le juge administratif.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Madame la Présidente. Je dirais satisfait et rejet puisqu'il y a déjà une procédure contradictoire et ensuite il y a le contrôle du juge. D'ailleurs, pour tous, ces mesures administratives, elles peuvent aussi faire l'objet de référé-suspension en urgence.
On n'est pas toujours deux, trois ans après comme vous le dites bien souvent. Donc défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix l'amendement 49 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Article additionnel après l'article 4, amendement 50, Monsieur Dossu.
Thomas Dossus
Merci Madame la Présidente. C'est on touche là au cœur du problème puisqu'une interdiction administrative de stade ne devrait pas survivre à la décision judiciaire. Et donc cet amendement reprend une proposition du rapport de Buffet-Oulié de 2020 qui allait dans ce sens puisque lorsqu'une interdiction judiciaire intervient, elle doit se substituer à l'interdiction administrative.
Et lorsqu'il y a non-lieu ou relaxe, l'IAS doit cesser de produire son effet. C'est une question de cohérence entre l'administration et la justice. Cet amendement ne retire aucun moyen aux pouvoirs publics contre les personnes réellement dangereuses. Il fixe simplement une limite quand la justice est passée ou quand elle décide de ne pas poursuivre. La mesure administrative doit s'effacer.
C'est la condition pour que l'interdiction administrative de stade reste une mesure de prévention et ne devienne pas une sanction sans juge.
Isabelle Florennes
Alors c'est un avis défavorable. Le Sénat avait déjà rejeté cet amendement lors de l'examen de la loi sur la démocratisation du sport. L'argumentaire en fait n'a pas changé. Les deux sanctions n'ont pas le même objectif. La mesure administrative vise à protéger l'ordre public en écartant la personne des autres personnes présentes dans le stade.
Et la mesure judiciaire est destinée à punir. En conséquence, elle est déclenchée pour des faits bien plus graves. Envisager au motif que la sanction serait la même une jonction entre les mesures administratives et judiciaires n'est pas pertinent et le terme en fait assez peu juridique.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix l'amendement 50 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Article additionnel après l'article 4, trois amendements identiques. Le 80, Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Excusez-moi, Madame la Présidente. Mesdames les rapporteures, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Cet amendement que porte mon groupe dans son ensemble vise à aligner le régime de dissolution des associations et groupements de supporters sur celui des associations de droit commun.
Car tel qu'en vigueur aujourd'hui, la législation organise une rupture d'égalité notable entre les deux types d'associations précités. En effet, pour les associations de droit commun, il est précisé par l'article L 212-1-1 du code de la sécurité intérieure que la dissolution est soumise à une condition que je cite : "les agissements fautifs ne sont imputables à l'association que si ses dirigeants, bien qu'informés, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser compte tenu des moyens dont ils disposaient". Fin de citation. Or, cette précision n'est pas présente dans le régime de dissolution des associations et de groupements de supporters tel que prévu à l'article L 332-18 du code du sport.
Aussi, une association de supporters visée par une procédure de dissolution, comme c'est le cas actuellement des deux groupes de supporters de l'ASSE, l'Association Sportive de Saint-Étienne, ne peut objecter la bonne foi de ses dirigeants face aux comportements individuels. Si nous partageons bien sûr collectivement l'exigence de pacifier les enceintes sportives et d'en éloigner les individus perturbateurs, il ne peut être accepté une telle rupture d'égalité. Cet amendement propose donc simplement d'aligner le droit et de mettre fin à cette rupture d'égalité en ajoutant cette condition au code du sport. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur Tissot. Amendement 164 identique, Monsieur Rochette.
Pierre Jean Rochette
Merci Madame. Bon, c'est exactement la même chose, il s'agit de prouver la volonté, en fait, donc défendue.
Merci. Amendement identique 246, Monsieur Kern.
Sylvie Vermeillet
Il est défendu, je vous remercie. Quelle est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Défavorable.
Défavorable. Monsieur le ministre ?
Laurent Nunez
Merci Madame la présidente. Donc l'amendement en fait vise à rendre applicable aux dissolutions de groupes de supporters les dispositions que vous avez citées, notamment celles du 212-1-1 du code de sécurité intérieure. Or cet article, il a été créé pour un objet très précis qui est de permettre de prendre en compte dans le cadre de dissolutions de droit commun certains agissements ou publications des membres ou sympathisants, notamment sur leurs réseaux sociaux, lorsque les dirigeants de l'association en avaient connaissance sans agir pour les faire cesser.
C'est ce que vous avez dit. Mais une telle une telle précision n'est pas nécessaire pour les groupes de supporters puisqu'en matière de violences commises à l'occasion des rencontres sportives, les agissements des membres sont déjà pris en compte dans l'appréciation de la dissolution et contrairement à ces publications ou diffusions en ligne, ces violences sont commises publiquement, souvent de manière organisée et ne peuvent être en pratique ignorées des dirigeants de groupes. Donc voilà, nous sommes défavorables.
Sylvie Vermeillet
Merci. Donc je mets aux voix les trois amendements identiques 80, 164, 246 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Article additionnel après l'article 4, amendement 81, Madame Canales.
Marion Canalès
Merci, je prends la suite de mon collègue Jean-Claude Tissot. Pour la deuxième fois en un an, les Magic Fans et les Green Angels, les groupes de supporters de l'Association Sportive de Saint-Étienne, se voient engagés dans une procédure de dissolution. Outre des éléments de fond qui ont déclenché cette procédure, dont les élus locaux sur place accordaient à souligner le manque d'arguments, l'exemple de ces successives procédures met en lumière un manque de transparence au niveau de la forme. Que l'on s'entende bien, ça a été dit tout à l'heure par d'autres collègues, nous redisons sans la moindre ambiguïté notre engagement total pour éradiquer la violence dans et aux abords des stades.
Mais il convient d'établir une garantie une garantie procédurale solide et transparente à l'écoute des associations visées. Ma collègue Audrey Linkenheld disait en discussion générale l'aspiration à la liberté et la sécurité. Donc aujourd'hui nous on propose que on modifie un petit peu cet amendement. L'article l'article L332-18 du code du sport prévoit que la dissolution ou la suspension est prononcée après avis de la Commission nationale consultative de prévention des violences. Mais il n'est pas prévu ni délai dans lequel la commission doit se prononcer ni obligation de motivation de son avis ni communication de cet avis aux parties.
Donc pour nous le respect du contradictoire devrait a minima imposer que les parties sachent à quoi la commission a répondu et dans quel sens elle s'est prononcée avant que l'exécutif ne décide.
Dans la même idée, nous pensons qu'il serait opportun d'établir un délai de sept jours à compter de la présentation des observations afin de garantir que les arguments des parties soient réellement pris en compte. C'est l'objectif de cet amendement de mon collègue Jean-Claude Tissot.
Pierre Jean Rochette
Merci, Monsieur le Président. Ben écoutez, dans la même veine, l'idée c'est de rendre la situation moins opaque. Puisqu'aujourd'hui cette commission, elle peut décider, elle prend le temps qu'elle veut, elle n'a pas besoin de motiver ses décisions. Et en attendant, ben c'est l'expectative. Voilà.
Donc je crois que les deux amendements de Jean-Claude Tissot et le mien sont à mon avis absolument identiques. Et l'idée c'est de rendre la situation beaucoup plus claire et beaucoup plus lisible pour les groupes de supporters qui sont en attente. Et je remercie mes collègues du Puy-de-Dôme de défendre les Magic Fans et les Green Angels. C'est formidable. Merci.
Claude Kern
Oui, Monsieur Rochette a oublié qu'il y en avait un troisième qui était identique donc je dis défendu.
Didier Mandelli
Merci. Ensuite le 166 rectifié bis. Monsieur Rochette est de retour. Le 166 rectifié.
Pierre Jean Rochette
C'est simplement une modification sur le délai qu'on propose donc d'allonger je crois à 30 jours au lieu de 7.
Didier Mandelli
Très bien merci. Quel avis de la commission Madame la rapporteure ?
Didier Mandelli
Pardon ? Défavorable sur l'ensemble. Monsieur le ministre quel avis du gouvernement sur ces amendements ?
Laurent Nunez
Même chose défavorable il y a des dispositions qui prévoient la publication des avis. Donc voilà donc là vous citez un cas qui est la procédure qui a été engagée pour deux groupes stéphanois de supporters stéphanois.
Bon voilà, donc l'avis a été rendu. Il y a des discussions qui sont en cours. L'exécutif s'est pas encore déterminé sur ce dossier, c'est tout ce que je peux vous dire. Ce qui est sûr c'est que normalement il doit être publié, que le contradictoire à ma connaissance a été respecté et qu'il va continuer à l'être puisque sur la base de cet avis je crois comprendre qu'il va y avoir des discussions qui vont s'engager puisque je les ai demandées.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Ministre. Monsieur Raynal pour l'explication de vote.
Hervé Reynaud
Oui Monsieur le Président et Monsieur le Ministre, je voulais insister avec mes collègues Jean-Claude Tissot et Pierre-Jean Rochette sur cet aspect-là des choses. C'est vrai qu'on va au stade, on a envie d'y aller en famille, en toute sécurité, pour vivre des moments de sport et des moments de plaisir partagés, surtout pas pour de la violence, ça c'est bien entendu.
Par contre, parfois la solution est pire que le mal, et ça il faut le traiter ce mal. C'est-à-dire dissoudre des associations de supporters, on perd tous les interlocuteurs et on a toujours les gens qui viennent dans les stades et qui viennent casser et se battre. Donc des mesures individuelles, oui. Ensuite, lorsqu'on a passé la proposition de loi sur les comités Théodule, on a fait en sorte de maintenir les instances de consultation et de concertation. Mais derrière, il faut des réponses limitées dans le temps et tout à fait appropriées, sinon là aussi on génère de l'agacement, de l'énervement, et ce n'est pas bon du tout.
À ce jour, en plus, on pense que pour ce qui est des associations de Saint-Étienne, les mesures sont aujourd'hui injustes et disproportionnées, et on espère que ça restera comme ça avec un calme apparent jusqu'au jusqu'au barrage.
Et ça, c'est vraiment un appel que l'on lance. Mais ça, vraiment, il faut traiter les choses aujourd'hui. C'est vrai que c'est anormal, mais il faut les traiter, et on ne peut pas rester dans ces incertitudes qui sont néfastes pour l'ensemble du sport et l'ensemble des législateurs que nous sommes.
Merci Monsieur Rochette pour l'explication de vote.
Pierre Jean Rochette
On pourrait faire un groupe de ultras au Stéphanois, j'ai l'impression qu'on est suffisamment nombreux pour constituer un nouveau groupe. Merci Monsieur le Ministre, j'ai bien entendu ce que vous avez dit. Je remets pas en cause le fait qu'il n'y ait pas eu le débat contradictoire et toutes ces choses-là. Je dis simplement qu'aujourd'hui c'est factuel, il n'y a pas de délai pour prendre la décision. Et que ça là-dessus on pourrait quand même au moins peut-être discuter de ça parce que ça peut durer finalement tant que la commission le décide.
Pour moi, je suis bien d'accord qu'il y a une procédure, qu'elle existe, je me doute bien que tout ça est cadré.
Mais le délai n'existe pas sur la réponse à apporter. Et c'est précisément l'objet de nos amendements.
Madame Canayer pour explication de vote.
Marion Canalès
Exactement, Monsieur le Ministre, j'ai peut-être été peu claire dans l'explication de l'amendement de Monsieur Tissot. L'idée c'est de modifier le code du sport, vous le dites, il y a le contradictoire, mais ça peut pas être sur une procédure infinie. Par ailleurs, je souscris parfaitement à ce que notre collègue a dit. Une fois qu'on aura procédé à la dissolution, on fait comment ? Parce que ces énergumènes, si tant est qu'il y en ait, viendront bien dans les stades.
Moi j'y vais avec mes enfants, ils seront où ? À qui on va pouvoir, à qui on parlera, à qui parlerez-vous ? Comment est-ce qu'on va réguler pour les fumigènes ? Dans certains clubs, il y a des expérimentations pour accompagner les fumigènes pour éviter que ce soit mal utilisé parce que quoi qu'il arrive, il y en a dans certains stades, y compris dans celui du Clermont Foot. Et donc avec qui on va organiser ces expérimentations de prévention des usages des fumigènes ?
Comment est-ce qu'on fera quand tous ces clubs de supporters seraient ou seront dissous ? Donc un, c'est juste clarifier l'article du code du sport avec un délai, sept, quinze, trente jours.
Mon collègue Rochette a proposé un autre délai, peu importe. Pourquoi ? J'aimerais aussi entendre la commission. Puis deux, une fois qu'on aura prononcé la dissolution de certains clubs de supporters, ça n'empêchera pas le bazar. On ne saura plus vers qui se tourner pour réguler, organiser, pré-organiser et avoir des interlocuteurs.
Et ça sera pour des supporters comme moi en famille extrêmement préoccupant parce que ce sera dissous à travers un stade. Il n'y aura plus de virage, il n'y aura plus d'endroit. Donc voilà, la question elle est quand même aussi, c'est comment aujourd'hui on fait des réponses certes immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, mais comment on anticipe de ne pas se créer de nouveaux problèmes pour que demain les troubles à l'ordre public ils soient plus épars et finalement plus dangereux.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements identiques sont adoptés et font tomber le suivant. Et nous arrivons à l'article 5 avec une prise de parole de Madame la présidente Estrosi Sassone.
Dominique Estrosi Sassone
Oui, merci Monsieur le Président. Je souhaite intervenir sur cet article 5 parce qu'il reprend un dispositif que j'avais introduit dans le cadre de la proposition de loi CHOC visant à conforter l'habitat, l'offre de construction et de logement que j'avais déposée avec le président Larcher et que nous avons ici votée en janvier dernier donc dans l'hémicycle parce que ça permet effectivement de remédier à une absurdité de notre droit qui ne permet pas de pénaliser en tant que tel le squat d'une résidence touristique.
Donc je me réjouis que le gouvernement ait pu prendre en compte dans le cadre du projet de loi Riposte cette disposition. Mais en même temps, j'ai pu constater que sur le texte initial, le gouvernement n'était pas allé aussi loin que ce que nous avons pu faire dans le cadre de la proposition de loi Choc puisque effectivement, dans le cadre de la proposition de loi Choc, nous avons considéré qu'il fallait étendre le dispositif à la fois non seulement au logement, mais surtout aux commerces, aux bureaux, aux locaux agricoles parce que bien évidemment, sinon on était démuni pour obtenir l'évacuation d'un local squatté.
Et cela relève directement de la protection du droit de propriété mais aussi de la liberté d'entreprendre parce qu'à l'intérieur de ces locaux et bien se font des activités économiques. Donc je veux remercier les rapporteurs Lauriane Josende et Isabelle Florence qui ont remis ce dispositif en tout cas son extension dans le cadre de leur rapport donc présenté à la commission des lois qui reste bien dans cet article 5. Et donc j'invite bien évidemment nos collègues à voter cet article 5 ainsi complété par la possibilité aussi d'étendre le dispositif aux commerces, aux bureaux et bien évidemment aux locaux agricoles pour obtenir qu'ils puissent bien évidemment être évacués en cas de squat.
Merci beaucoup.
Didier Mandelli
Merci Madame la Présidente. Nous continuons avec trois amendements identiques et le premier, le 21, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Merci Monsieur le Président. C'est bien entendu une position tout à fait contraire à celle qui vient d'être exprimée puisque nous demandons la suppression de cet article. Pourquoi ? Parce que cet article, en fait, sous couvert d'un pragmatisme restant à prouver, floute totalement les principes de notre droit. La pénalisation du maintien dans un meublé de tourisme ou dans un local commercial après expiration du contrat, en l'assimilant à un squat par la création d'un délit pénal plutôt que de conserver les voies usuelles de recours dans ce type de situation qui relèvent du droit civil des contrats, est une mauvaise idée.
Le gouvernement justifie cette mesure par l'inadaptation des procédures civiles d'expulsion classiques qu'il dit longues et coûteuses pour des locations touristiques de courte durée. Pour les détracteurs de cet article avec lesquels nous sommes d'accord, comme un certain nombre d'associations pour le logement ou même le CNB, cela marque un glissement préoccupant d'un litige civil contractuel vers une réponse de police administrative et pénale expéditive, contournant l'autorité judiciaire et les garanties qui vont avec. Nous regrettons cette confusion.
La loi anti-squat de 2023 ne s'appliquait pas aux personnes entrées avec l'accord du propriétaire, les renvoyant vers la voie judiciaire classique. En contournant au travers de cet article cette distinction qui permet un semblant d'équilibre entre une entrée forcée, un squat au sens strict, et le maintien dans les lieux après contrat, ce texte assimile au squat pénal une situation qui relevait jusqu'ici du seul droit civil des contrats. Là encore, s'écarter du juge judiciaire, c'est faire fi de toutes les garanties qui lui sont attachées sous prétexte de rapidité.
Notre groupe souligne au passage une nouvelle fois la petite lorgnette sur laquelle tout le quinquennat Macron, les quinquennats Macron ont abordé les vraies problématiques du logement. Et bien entendu, ce n'est pas avec les solutions offertes par cette vision très court-termiste et très libérale que nous résoudrons ces problématiques.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. Un amendement 58 identique, Madame Linkenheld.
Audrey Linkenheld
Merci Monsieur le Président. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain a lui aussi déposé un amendement de suppression de cet article 5 pour plusieurs raisons.
D'abord, nous nous étonnons que cette disposition vienne dans un texte de loi qui touche à la sécurité, à différents codes et en tout cas pas au sujet de l'habitation puisque cet amendement vient toucher la loi DALO. D'ailleurs, la présidente de la commission des affaires économiques l'a bien dit, cet article reprend une disposition qui était dans la proposition de loi Kasbarian, une proposition de loi que nous n'avons pas votée mais qui porte pour le coup sur la question du logement. Il y a d'ailleurs un projet de loi sur le logement qui est annoncé par le gouvernement, il n'est pas certain que notre groupe y souscrive dans son entièreté mais ce projet de loi serait sans doute davantage adapté à discuter de dispositions comme celle-là. C'est donc notre premier argument pour considérer que l'article 5, en tout cas sa disposition, n'a rien à faire dans ce texte.
Sur le fond, et ça vient d'être dit par mon collègue Guy Benarroche, cet article 5 montre bien ce glissement, en effet, du judiciaire vers l'automatique ou l'administratif que nous avons dénoncé de manière générale sur ce texte pour cette disposition comme pour quelques autres.
Nous nous considérons que le juge est protecteur et il est tout à fait possible d'évacuer des logements quelle que soit la manière dont on y est entré par la voie judiciaire. Nous considérons que ça doit être le droit commun et non pas l'évacuation administrative qui de dérogation devient le droit commun. Et enfin l'argument qui consiste à dire qu'on est sur des meublés touristiques donc des locations de courte durée ne nous paraît pas justifié parce qu'on peut tout à fait rentrer dans un meublé touristique pour six mois pour des raisons de travail parce qu'on attend précisément un logement permanent. Et donc c'est la porte ouverte finalement à ce que demain pour tous les logements nous procédions à des évacuations administratives plutôt que judiciaires.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à Monsieur Brossat pour un amendement identique 225.
Ian Brossat
Merci, merci Monsieur le Président. Comme mes collègues, nous souhaitons la suppression de cet article qui étend la procédure d'évacuation forcée initialement créée par la loi anti-squat de 2023 aux occupants de meublés touristiques, de locaux commerciaux ou professionnels avec à la clé pour ceux qui se maintiendraient dans les lieux à l'expiration de leur contrat, trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. Cet article, je voudrais y insister, n'a rien à voir avec la défense du droit au logement puisqu'en l'occurrence on ne parle pas de logement, on parle de surfaces qui sont des surfaces commerciales, des surfaces de résidence touristique, des surfaces de bureaux, bref tout sauf du logement.
Et puis je voudrais le dire comme élu local. Bon, moi j'ai été beaucoup confronté à des gens qui souffrent de la prolifération de locaux touristiques dans leur immeuble, dans leur quartier. Alors je sais pas vous, j'ai jamais été confronté à des habitants qui étaient victimes du squat de leur résidence touristique, jamais. Alors certes, c'est peut-être pas vers moi qu'ils se seraient tournés en premier. Mais enfin, on est loin d'être confronté à un phénomène de masse.
S'il y a bien un problème dans nos villes et particulièrement dans nos villes touristiques, c'est pas le squat de résidences de tourisme, c'est la prolifération de ces locaux touristiques, de ces résidences touristiques illégales qui pourrissent nos quartiers, qui pourrissent nos villes, qui privent de logement des milliers et des milliers d'habitants. Et c'est bien ça qui devrait être la priorité et le combat majeur qu'on devrait mener.
Didier Mandelli
Merci.
Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Lauriane Josende
Ce sont des amendements de suppression, donc avis défavorable puisque nous soutenons ardemment ce dispositif, ces dispositions complétées telles que cela a été évoqué tout à l'heure par la présidente Estrosi-Sassone. Merci.
Laurent Nunez
Avis défavorable. La proposition initiale vient du gouvernement, je le rappelle, pour les meublés de tourisme parce qu'on constatait que dans le cadre de l'application de la loi 2023, il y avait le cas qui avait été prévu, manœuvre, fraude et autres.
Et quand on rentre dans un meublé de tourisme, on sait par définition dès le moment où on y rentre que c'est pour une durée extrêmement limitée. Et donc quand on s'y maintient, il y a une difficulté. C'est uniquement pour ça que le gouvernement a proposé cette mesure. La commission l'a étendue à d'autres types de locaux, nous n'y sommes pas opposés. Donc avis défavorable.
Christine Lavarde
Oui, parce que j'habite juste de l'autre côté du périph et pour le coup, moi j'ai été informée de cas exactement qui sont couverts par cet article et ce qui n'était pas le cas avant. Quand on a discuté de la loi qui était Kasbarian, justement il y avait un vide juridique et qu'on n'arrivait pas à couvrir parce que aujourd'hui, si vous avez un contrat qui est le contrat de location de votre Airbnb, si jamais vous changez la serrure et que vous restez, vous ne vous êtes pas introduit de manière frauduleuse dans le logement. Et on ne peut pas vous, on ne peut pas vous sortir.
Et j'ai des cas de personnes qui ont qui n'ont pas pu revenir dans dans leur logement qu'elles avaient loué pendant une semaine et qui ne se trouvaient sans rien. De non, eh ben non, écoutez, elles en sont non, elles n'ont pas pu retrouver parce que la personne n'était pas rentrée.
Didier Mandelli
S'il vous plaît, vous pouvez demander la parole pour explication de vote, ce que vous avez fait, donc vous écoutez votre collègue.
Christine Lavarde
Le fait qu'il y ait ce contrat qui avait été signé avec le loueur de plateforme faisait qu'il n'y avait pas eu une entrée par effraction dans le logement et ce qui non, ce qui empêchait ensuite les procédures d'expulsion de la personne qui était là qui avait même été jusqu'à changer les serrures. Donc s'il n'y avait pas eu tout ce problème de droit, ils auraient pu retrouver, ils m'avaient ils avaient attiré mon attention, on a déposé des amendements, c'est un sujet avec Madame Estrosi Sassone sur lequel on se bat depuis déjà de nombreuses années, donc je suis très content de voir que c'est dans ce projet de loi et que j'espère qu'il va être pro enfin que la disposition va suivre son cours et c'est pour dire que ça existe et pas des élucubrations de l'esprit.
Merci Monsieur Rochette pour explication de vote.
Pierre Jean Rochette
Oui, merci Monsieur le Président. Donc pour venir en appui à l'intervention de Madame Lavarde, je crois que les vérités des uns ne sont pas celles des autres. Elles reflètent aussi les réalités de nos territoires, et certainement des zones plus touristiques que d'autres qui sont plus touchées par ce sujet. Moi je peux vous dire que je ne suis pas dans un territoire très touristique et le sujet existe pleinement.
Et c'est une arnaque qui est en train de se développer. Et vous avez même au-delà de ça, alors on n'en parle pas tellement effectivement, mais les locations qui se font pour des, j'ai perdu le terme, mais des hackers qui viennent faire de la mine au sein des logements touristiques. Et des mineurs, oui, des mineurs oui qui font du Bitcoin parce que ça consomme énormément d'électricité. Donc c'est ça les deux arnaques aujourd'hui sur les meublés de tourisme, c'est celle des mineurs qui viennent faire du Bitcoin et la deuxième c'est le squat illégal. Mais ça existe, c'est en train d'être en forte explosion et moi aussi je me réjouis que ce soit prévu dans ce texte.
Merci.
Audrey Linkenheld
Oui, merci Monsieur le Président. D'abord dire que personne ne nie ici qu'il y ait une prolifération des meublés touristiques et que parmi les occupants de ces meublés touristiques, il puisse y avoir des gens qui se maintiennent au-delà de la durée de location de leur meublé touristique. La seule difficulté, c'est que pour le coup, le gouvernement lui-même dit qu'il n'existe pas de données statistiques pour recenser ce phénomène de squat.
C'est vrai que ça aurait rendu la discussion plus facile mais encore une fois nous ne nions pas l'existence de ce phénomène. Ce que nous disons c'est que pour expulser les personnes qui occupent sans droit ni titre ces meublés touristiques après la durée de leur location, il existe des dispositions. Elles sont juste pas suffisamment rapides pour les propriétaires. Il est tout à fait possible de le faire comme pour d'autres occupations de logement en passant par le juge plutôt que de passer par une évacuation administrative qui évidemment est beaucoup moins protectrice pour les personnes qui s'y maintiennent. Car je veux le redire, parce qu'il y a prolifération des meublés touristiques, il y a des gens qui occupent ces meublés touristiques qui ne sont pas tous des touristes.
Il y a des gens qui pour le travail vont occuper pendant six mois ces meublés-là parce qu'ils n'ont pas trouvé d'autres d'autres logements qu'un meublé touristique. Il y a des personnes qui attendent un logement permanent qui n'ont pas d'autres solutions que d'occuper ces meublés touristiques et qui peuvent être et qui peuvent être comme les autres occupants de logements soumis à des accidents de la vie, à des difficultés qui font qu'ils doivent se maintenir plus longtemps que ce qu'ils avaient prévu dans ce logement. S'ils ont de bonnes s'ils sont de bonne foi, ils ont à être protégés et s'ils sont de mauvaise foi, ils doivent être traités de la même manière que sont traités d'autres locataires de mauvaise foi, c'est-à-dire avec un passage par le juge.
Didier Mandelli
Merci.
Je vais mettre aux voix ces trois s'il vous plaît. Les discussions sont terminées. Monsieur Benarroche pour explication de vote.
Guy Benarroche
J'avais demandé la parole Monsieur le Président. Un peu de calme tout le monde personne ne veut conserver des gens qui sont de mauvaise foi dans des endroits où ils ne payent rien où ils squattent pour des raisons diverses ou variées telles que celles que vient de nous expliquer notre confrère Rochette. Ce que nous disons aujourd'hui c'est que la loi est telle que seule une atteinte importante au respect du domicile doit justifier de contourner une règle qui est très claire qui est prévue par l'article L 411-1 du code de procédure civile d'exécution je vous la rappelle pas d'expulsion sans décision de justice pas d'expulsion sans décision de justice.
Ça ne veut pas dire pas d'expulsion, excusez-moi de vous le dire. Et en plus, il existe aujourd'hui non seulement des procédures, non seulement le juge est là pour assurer la neutralité entre les deux parties et il le fait, et il fait bien son travail. Non seulement aujourd'hui, c'est la garantie qui existe du droit du propriétaire comme du droit du locataire.
Mais en cas d'urgence, vous savez aujourd'hui qu'il existe aussi des dispositions qui peuvent être engagées en urgence. Alors que l'on déplore ici que la justice n'est pas assez rapide, qu'il s'agisse de celle-ci, de la justice administrative, de la justice criminelle, de la justice pénale. De telle fait et qu'on essaie de trouver des solutions pour faire que cette justice puisse rendre ses décisions plus rapidement avec plus de moyens, avec plus de juges, avec plus de magistrats, avec plus de greffiers. On en a parlé souvent ici. Je le comprends très bien.
Là est la réalité du problème. Que l'on essaie de régler ce problème-là en disant moins de justice, plus de rapidité, une moins bonne justice, que de la justice administrative, plus de justice judiciaire, nous ne sommes pas d'accord. Nous ne le sommes pas sur cet article. Nous ne le serons pas de manière générale sur tout ce qui nous sera proposé qui affaiblira la force de la justice et des justiciables dans notre pays.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix s'il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote ces trois amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements ne sont pas adoptés et nous arrivons à un amendement 287 de la commission présenté par madame la rapporteure. Amendement de coordination.
Monsieur le ministre ?
Un avis favorable du gouvernement.
Didier Mandelli
Je mets aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté.
Je mets aux voix l'article 5. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 5 est adopté.
Après l'article 5, deux amendements identiques, le 15 rectifié présenté par Madame Belrhiti.
Nadine Bellurot
Oui, merci Monsieur le président. Afin de compléter les objectifs de la loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports qui a été adoptée ici, que j'ai rapportée, cet amendement vise à assortir le délit relatif à la pratique du train-surfing, c'est une façon de circuler étrange mais qui existe, de, si vous savez que c'est puni d'une peine de deux mois d'emprisonnement.
Il permet aux agents habilités d'intervenir de manière effective face aux auteurs de ce délit, de les conduire devant un officier de police judiciaire et de déposer plainte. Je rappelle que, vous le savez, que cette pratique à haut risque s'est beaucoup développée ces dix dernières années. Elle consiste donc, comme vous le savez, à monter sur le toit d'un train ou d'un métro en mouvement pour se laisser transporter. Elle est bien évidemment relayée sur les réseaux sociaux très souvent pour faire du buzz.
Elle met en danger les personnes, mais elle met également en danger les usagers et entraîne de grandes perturbations du trafic. Ce serait donc bon de pouvoir légiférer sur ce dispositif dans la continuité du texte sur la sécurité dans les transports. Merci.
Didier Mandelli
Cher collègue, le suivant identique 94 rectifié, Madame Boyer. Il est identique. Il est défendu. Il est défendu. Je demande donc l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Lauriane Josende
Donc le transport surfing, cette pratique est un véritable problème pour la sécurité. Donc nous émettons un avis favorable.
Didier Mandelli
Avis favorable. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Le gouvernement est favorable à cet amendement donc qui vient renforcer les sanctions applicables pour cette pratique qui est effectivement extrêmement dangereuse.
Didier Mandelli
S'il n'y a pas de demande d'explication de vote, je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques qui ont reçu deux avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les deux amendements identiques sont adoptés.
Toujours après cet article 5 donc deux amendements identiques, le premier le 14, Madame Bellurot.
Nadine Bellurot
Merci Monsieur le président. Alors toujours dans la continuité de la loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports, cet amendement vise à ériger en délit le fait de diffuser sur les réseaux sociaux tout message de nature à inciter à une infraction au sein du réseau de transport et au non-respect de la police des transports dans son ensemble. C'est une mesure dissuasive.
En effet, vous le savez, les fauteurs de troubles se filment ou se photographient dans une situation d'infraction pour la valoriser et inciter d'autres individus à en faire autant. Cet amendement permettrait également aux exploitants de transport de déposer plainte contre les auteurs et de solliciter le retrait des vidéos ou des photos litigieuses en faisant en sorte que cette infraction soit un délit. Je vous remercie.
Merci. L'amendement 93 rectifié, Madame Boyer.
Défendu.
Didier Mandelli
Il est défendu. Je demande l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Lauriane Josende
Alors donc c'est une demande de retrait, des fois d'avis défavorable parce qu'en fait l'amendement est déjà satisfait. L'article 83 de la loi de 1881 couvre le fait d'inciter à la commission d'un délit. Et en fait il serait, il ne nous paraît pas opportun d'en faire une exception dans le cadre uniquement de la police du transport.
Monsieur le Ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Même avis.
Je retire s'il est satisfait.
Didier Mandelli
D'accord. Madame Boyer, même chose, retiré parce que satisfait ? Les deux amendements identiques sont retirés. Deux amendements identiques ensuite, le 126, Madame Vérien.
Dominique Vérien
Merci Monsieur le Président. En 2024, il y avait 34 000 femmes victimes de violences sexuelles et sexistes dans les transports au niveau national. Et en 2025, selon l'Observatoire national des violences faites aux femmes, sept femmes sur dix et neuf sur dix chez les femmes de 19 à 25 ans déclaraient avoir été déjà victimes de violences sexuelles et sexistes dans les transports franciliens, qui représentent 55 % des violences au niveau national.
Ces proportions s'expliquent notamment par les caractéristiques spécifiques liées au réseau de transport, des espaces clos où la promiscuité est forte ou à l'inverse, des espaces parfois déserts. Ce contexte particulier rend la victime particulièrement vulnérable et réduit sa capacité de réaction et de défense. Le présent amendement propose par conséquent d'ériger en circonstance aggravante plusieurs infractions à caractère sexuel dont les faits se sont déroulés dans un moyen de transport collectif de voyageurs ou dans un lieu destiné à l'accès à un moyen de transport collectif de voyageurs, comme cela a été institué pour les violences volontaires. Le classement en circonstance aggravante conduirait à renforcer les peines potentielles et surtout déclencherait l'enregistrement automatique des agresseurs au FIJAIS. Cela constituerait ainsi un message clair de la détermination des pouvoirs publics à protéger les personnes.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. Je vais demander l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Lauriane Josende
Donc c'est un avis favorable. Effectivement les violences sexuelles et sexistes sont un véritable problème et le fait d'ériger en circonstances aggravantes les diverses infractions sexuelles est tout à fait opportun.
Merci. Monsieur le ministre, quel avis ?
Favorable.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques qui ont reçu deux avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les deux amendements identiques sont adoptés.
Nous arrivons à un amendement 127 rectifié, Madame Vérien.
Dominique Vérien
Merci Monsieur le Président. Donc la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'Intérieur a permis d'ériger l'outrage sexuel ou sexiste en délit lorsque un tel comportement est commis dans certaines situations, notamment lorsque les faits se produisent dans un véhicule affecté au transport collectif de voyageurs ou au transport public particulier ou dans un lieu destiné à l'accès à un moyen de transport collectif de voyageurs. Pour autant, ce délit n'est aujourd'hui puni que d'une peine d'amende.
Or, non seulement cette sanction peut apparaître comme étant peu dissuasive, mais l'absence de peine d'emprisonnement empêche toute forme d'interpellation de l'auteur d'un outrage sexiste ou sexuel afin de le conduire devant un officier de police judiciaire et de permettre ainsi à la victime de déposer plainte en bonne et due forme contre un individu identifié. Seule la plainte contre X est possible. Le présent amendement propose par conséquent d'assortir le délit prévu d'une peine d'emprisonnement modérée pour permettre, notamment aux agents des services internes de sûreté de la RATP et de la SNCF, d'intervenir de manière effective auprès des individus auteurs de ce délit.
Lauriane Josende
Avis favorable. Effectivement, le fait de pouvoir interpeller l'auteur dans les transports en commun nous semble tout à fait justifié et opportun.
Laurent Nunez
Monsieur le président, donc l'introduction d'une peine d'emprisonnement pour cette infraction peut interroger au regard de l'échelle actuelle, très clairement, des peines. À titre de comparaison, des délits aujourd'hui punis de deux mois d'emprisonnement concernent des faits tels que la provocation directe à la rébellion ou encore l'occupation en réunion des parties communes ou des toits d'immeubles en empêchant délibérément la circulation des personnes ou le fonctionnement des dispositifs de sécurité. Par ailleurs, lorsque les faits deviennent plus graves ou répétés, notamment en cas de réitération, l'infraction de harcèlement sexuel qui est punie d'emprisonnement a vocation à prendre le relais.
Bon, le gouvernement condamne néanmoins avec la plus grande fermeté les comportements sexistes et sexuels outrageants qui empoisonnent le quotidien de nombreuses femmes et altèrent profondément leur liberté et leur tranquillité dans l'espace. Donc voilà, moi je m'en remets à la sagesse de l'assemblée.
Didier Mandelli
Merci. S'il n'y a pas d'explication de vote demandée, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission, un avis de sagesse du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement 127 est adopté. Nous passons au 128, Madame Vérien.
Dominique Vérien
En l'état du droit, la consultation de contenus pornographiques à bord des trains, ainsi potentiellement exposée à la vue de nombreux autres passagers, n'est passible que d'une amende de 150 euros pour la contravention de quatrième classe prévue à l'article du code pénal 624-2, lequel prévoit que le fait de diffuser sur la voie publique ou dans des lieux publics des messages contraires à la décence est puni de l'amende prévue pour les contraventions de quatrième classe.
La rédaction d'un procès-verbal conventionnel est assez peu dissuasive compte tenu notamment du manque de fiabilité des éléments d'identité et d'adresse souvent communiqués et du taux particulièrement faible de recouvrement de l'amende et surtout de l'impossibilité pour les forces de l'ordre de procéder à la saisie du téléphone portable alors que cette mesure est essentielle pour prouver l'infraction. À ce jour, la diffusion d'un tel contenu ne revêt une qualification délictuelle que dans l'hypothèse où le message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur. La présence de mineurs susceptibles de voir ces contenus est difficile à caractériser et ce d'autant plus pour les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP qui sont dépourvus de moyens d'enquête et de compétences d'enquête.
Et ainsi du coup les procédures initiées ne connaissent pas de suite pénale faute d'éléments de preuve suffisants. La consultation de contenus pornographiques dans les lieux de transport en commun pourrait opportunément être érigée en circonstance aggravante du délit d'outrage sexiste et sexuel. Sa commission à bord d'un train pourrait ainsi fonder une interpellation ou la mise en œuvre d'une procédure d'amende forfaitaire délictuelle en application des dispositions exposées ci-avant.
Didier Mandelli
Merci cher collègue.
La parole est à Madame la rapporteure pour l'avis de la commission.
Lauriane Josende
Délictualiser donc la consultation des contenus pornographiques dans les transports en commun nous semble là aussi opportun vu la pratique et le fait que ces comportements se répandent effectivement sans la possibilité d'identifier systématiquement les mineurs. Donc par principe avis favorable.
Didier Mandelli
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Monsieur le président, donc j'ai écouté avec beaucoup d'attention la présentation qui était faite de l'amendement par Madame la présidente, donc avis favorable.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis favorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Ensuite nous avons deux amendements en discussion commune.
Qu'il présente Madame Bellurot ?
Oui, Monsieur le Président, merci. Le 161. En fait cet amendement vise à permettre le recouvrement de frais engendrés par les procédures de remise en état de parcelles agricoles illégalement occupées. Ce moyen permettrait d'envisager un moyen rapide et efficace de recouvrement dans des situations où nos agriculteurs en ont bien besoin.
Damien Michallet
Merci Monsieur le Président. Par cet amendement, je vous propose de renforcer l'effectivité du recouvrement des amendes liées au délit d'occupation illicite en réunion de terrain d'autrui. Concrètement, lorsqu'une amende forfaitaire majorée aura été prononcée, le comptable public pourra faire opposition au transfert du certificat d'immatriculation des véhicules ayant servi à commettre l'infraction. Ce dispositif vise à empêcher les manœuvres des personnes qui seraient tentées d'organiser leur insolvabilité ou à échapper au paiement des amendes par la cession des véhicules utilisés lors de l'occupation illicite. Concrètement, c'est Monsieur le Ministre un moyen supplémentaire qu'on avait déjà évoqué dans une loi précédente, un levier de plus pour faire respecter la loi dans notre pays.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure, sur ces deux amendements en discussion commune ?
Lauriane Josende
Donc sur le principe, nous sommes favorables à ces amendements. Simplement l'amendement de Madame Prima comporte une petite difficulté d'ordre juridique et donc nous privilégions la rédaction choisie par Monsieur Michalet. Et donc c'est une demande de retrait au bénéfice donc de l'amendement de Monsieur Michalet qui reçoit un avis favorable.
Didier Mandelli
Très bien. Monsieur le Ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Monsieur le Président, ma réponse à cet amendement permet évidemment de réaffirmer le soutien du Gouvernement à la proposition de loi de Monsieur le Sénateur Damien Michalet qui avait été adoptée par le Sénat en décembre 2025. Donc, évidemment, vous connaissez les contraintes du calendrier, mais le Gouvernement soutiendra votre proposition de loi devant l'Assemblée. Attention quand même au risque de cavalier, mais je m'en remets à la sagesse sur les deux amendements, en fait, modulo ce que vient de dire Madame la Rapporteure.
Très bien, Madame Belrhiti, vous souhaitez...
Didier Mandelli
Le 161 rectifié est retiré, donc nous votons sur le 174 rectifié avec un avis favorable de la commission et de sagesse du Gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous arrivons à un amendement 2 rectifié, Madame Noël.
Sylviane Noël
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Nous sommes nombreux sur ces bancs à nous battre contre les installations illicites de gens du voyage. Le texte adopté en février dernier par le Sénat apporte un certain nombre de réponses mais malheureusement son parcours législatif est loin d'être achevé. Pourtant sur le terrain, il y a véritablement urgence à agir pour lutter contre ces installations illicites de plus en plus nombreuses et violentes, poussant nos concitoyens à s'interposer eux-mêmes pour empêcher ces installations.
À travers cet amendement, je vous propose donc de simplifier et de renforcer les procédures d'expulsion en cas d'occupation illicite. Tout d'abord, en supprimant l'exigence pour une commune de respecter le schéma départemental d'accueil des gens du voyage. Nous devons recentrer l'incrimination sur la seule réalité de l'occupation sans autorisation, en dehors de toute autre considération. Deuxièmement, en augmentant le montant de l'amende encourue pour accroître l'effet dissuasif. Troisièmement, en introduisant une circonstance aggravante lorsque les faits portent atteinte à l'activité économique, à la continuité d'un service public ou à la sécurité des personnes, permettant d'adopter d'adapter une réponse pénale à la gravité de la situation rencontrée.
Et enfin, en étendant la possibilité de confiscation, non seulement au niveau de la saisie des véhicules, mais également des biens ayant servi à commettre l'installation illicite. Je vous remercie.
Lauriane Josende
Alors, en- c'est un avis défavorable dans la mesure où en fait l'examen a déjà eu lieu sur la PPL gens du voyage sur- c'était un amendement absolument identique et en fait la commission des lois avait déjà choisi de maintenir l'équilibre de la loi de 2000 en- avec la circonstance que la commune concernée doit être en conformité avec les obligations du schéma départemental d'accueil des gens du voyage pour pouvoir engager donc les- les- les procédures.
Voilà. Donc avis défavorable.
Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le président. Pour la même raison, il y a un équilibre qui a été trouvé avec cette loi qui est le respect du schéma. D'abord réaliser les obligations prévues au schéma, ensuite le respect du schéma. Donc nous sommes le gouvernement émet un avis défavorable.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Ensuite un amendement 175, Monsieur Michalet.
Damien Michallet
Merci Monsieur le Président. Le présent amendement est assez simple, il vise à renforcer les sanctions applicables en cas d'occupation illicite en réunion d'un terrain. Et je vous propose dans le cadre de cet amendement de relever les montants des amendes forfaitaires délictuelles prévues pour cette infraction pour passer celle de base de 500 à 1000 euros, la minorée de 400 à 750 euros et la majorée de 1000 à 1500 euros.
Lauriane Josende
Dans la continuité donc, avis favorable en sachant qu'effectivement on a besoin aussi d'une garantie du gouvernement que la PPL Gens du voyage sera adoptée.
Donc comme on n'a pas de certitude sur le calendrier, avis favorable pour l'amendement.
Merci. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Didier Mandelli
Avis de sagesse du gouvernement. Donc je vais mettre aux voix cet amendement. Monsieur Benarroche, pour explication de vote.
Guy Benarroche
Non, je voulais simplement redire, je comprends la raison de votre amendement mais encore une fois je vous le dis, nous pouvons faire à un moment donné un petit arrêt sur image, juger de la façon dont les AFD arrivent à résoudre et à solutionner tous les différents problèmes aujourd'hui déjà qui permettent de mettre des AFD. Ensuite vous pouvez juger comme la Cour des comptes, comme le Défenseur des droits et comme un certain rapport du ministère de l'Intérieur qu'en fait ce n'est pas le cas.
Et donc en fait, c'est bien de se gargariser de chiffres, de dire on va augmenter, on va augmenter, 5 000 euros, 10 000 euros, 15 000 euros, d'accord. Mais en fait, ce n'est pas ça que nous recherchons, n'est-ce pas ? Nous cherchons à solutionner un problème. Nous ne cherchons pas simplement à se gargariser en disant en augmentant les amendes, on va diminuer la délinquance.
Non, ça n'a pas marché et ça ne va pas plus fonctionner parce qu'il y aura encore moins de personnes qui pourront être à même de payer ces amendes-là.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Merci, l'amendement est adopté. Le 240 rectifié bis, Monsieur Michalet. Bah, décidez-vous. Monsieur Michalet.
Damien Michallet
Oui, il mobilise cet amendement, hein. Donc c'est un amendement qui est porté par notre collègue Schalck qui n'est pas là, qui reprend une disposition issue de la proposition de loi portée par notre collègue Patrick Chaize qui avait été adoptée par le Sénat en 2021 afin de renforcer l'effectivité des mesures de lutte contre les installations illicites.
Aujourd'hui, le droit en vigueur prévoit des possibilités d'immobilisation et d'enlèvement des véhicules. Ces dispositions ne s'appliquent pas aux caravanes et véhicules à usage d'habitation lorsqu'ils constituent la résidence principale de leurs occupants, ceux-ci étant juridiquement assimilés à des habitations. Cette situation limite considérablement les moyens d'action des autorités publiques. Elle prive les préfets et les forces de l'ordre d'un outil opérationnel pour faire cesser rapidement certaines occupations illégales. Le présent amendement vise donc à permettre la saisie des véhicules à usage d'habitation dans le cadre des installations sans droit ni titre.
Lauriane Josende
C'est un avis défavorable parce qu'il est contraire, cet amendement est contraire à la position exprimée par la commission des lois lorsque déjà avait eu lieu ce débat sur un amendement donc identique dans le cadre de la PPL Gens du voyage.
Laurent Nunez
Merci Monsieur le président. Avis défavorable. Là, c'est une attaque frontale au principe d'inviolabilité des domiciles. Franchement.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Ensuite, un amendement 173 rectifié. Monsieur Michel est toujours pour le 173.
Damien Michallet
Merci, Monsieur le Président. Le présent projet de loi qui vise à apporter des réponses immédiates aux atteintes à l'ordre public, à la sécurité et à la tranquillité de nos concitoyens ne peut donc ignorer cette réalité, Monsieur le Ministre, à laquelle se confrontent nos élus locaux.
Trop souvent, les installations illicites de gens du voyage s'effectuent de manière sauvage sur des terrains occupés sans autorisation, entraînant des dégradations importantes, voire des actes de saccage. Les collectivités locales et les propriétaires concernés doivent alors supporter des coûts parfois considérables pour remettre les lieux en état. Par cet amendement, je vous propose donc de renforcer la répression du délit d'installation illicite en réunion lorsqu'il est accompagné de destruction ou de dégradation. Dans ces circonstances aggravantes, les peines encourues seraient portées d'un an d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende à 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende, considérant que les infractions lorsqu'elles sont associées à des peines, ma foi, elles réduisent, et heureusement.
Lauriane Josende
Donc pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment, avis favorable pour durcir les peines.
Monsieur le Ministre ?
Comme tout à l'heure, sagesse sur cet amendement.
Didier Mandelli
Sagesse. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission et sagesse du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Nous en arrivons à un amendement 237 rectifié. Qui le présente ? Monsieur Michalet.
Damien Michallet
Alors cet amendement répond à une difficulté très concrète en matière de trouble à l'ordre public rencontrée par de nombreux maires et propriétaires confrontés à des occupations illicites de terrain. Aujourd'hui la procédure de mise en demeure prévue par la loi du 5 juillet 2000 ne peut être engagée que si l'atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publique est suffisamment caractérisée. Or, en pratique, cette condition conduit régulièrement à l'annulation des arrêtés préfectoraux alors même que l'occupation est manifestement illégale et que des branchements illicites aux réseaux d'eau ou d'électricité sont constatés. Ces derniers constituent pourtant des obstacles à l'intervention des services de secours et un danger pour la sécurité des occupants.
Par ailleurs, le droit de propriété est un droit fondamental protégé à la fois par le Code civil et par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. L'occupation sans droit ni titre d'un terrain privé ou communal constitue en elle-même une atteinte suffisamment grave pour justifier l'intervention du préfet, tel est l'objet de cet amendement.
Lauriane Josende
Avis défavorable, le débat donc a déjà eu lieu sur cet amendement sur à l'occasion donc de l'examen de la PPL gens du voyage.
Laurent Nunez
Même chose, Monsieur le président, là il y a une rupture d'équilibre, voilà, ce maintien d'une atteinte à la salubrité et autres me semble un critère important.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Ah, explication de vote, Monsieur Pacquot.
Olivier Paccaud
Explication de vote, moi j'avoue être quand même stupéfait, Monsieur le ministre, de vous entendre vous référer au respect de la loi pour défendre des gens qui ne respectent pas la loi.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu deux avis défavorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à un amendement 238 rectifié.
Monsieur Michelet, toujours ?
Damien Michallet
Oui, toujours à l'amendement de notre collègue Elsa Schalck. Cet amendement de repli à l'amendement précédent vise à préciser les conditions dans lesquelles peut être caractérisée l'atteinte à la sécurité ou à la salubrité publique dans le cadre des procédures de mise en demeure lors d'installations illicites de gens du voyage.
Dans les faits, de nombreux arrêtés préfectoraux sont aujourd'hui fragilisés voire annulés au motif que les branchements illicites à l'eau ou à l'électricité ne suffiraient pas à démontrer une atteinte suffisamment caractérisée à l'ordre public. Cet amendement vise donc à inscrire clairement dans la loi que des raccordements sauvages aux réseaux d'eau ou d'électricité doivent être regardés comme constituant par eux-mêmes une atteinte à la sécurité publique. Ces installations présentent en effet des risques évidents, notamment pour les occupants eux-mêmes, mais aussi parce qu'elles peuvent entraver l'intervention des services de secours.
Lauriane Josende
Cette clarification est tout à fait bienvenue effectivement, donc en pratique et avis favorable.
Favorable. Monsieur le ministre.
Sagesse. Un avis de sagesse du gouvernement.
Didier Mandelli
Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Un amendement 239 rectifié ensuite, Monsieur Michelet, Madame Boyer.
Damien Michallet
Toujours de notre collègue Elsa Schalck, un amendement qui vise à renforcer l'efficacité de la procédure administrative des occupations illicites de terrain. Le droit en vigueur prévoit un délai d'exécution de la mise en demeure de quitter les lieux qui ne peut être inférieur à 24 heures. En pratique, cette exigence ralentit l'action des pouvoirs publics, retarde la fin de l'occupation illicite et prolonge les dégradations ainsi que les troubles causés aux riverains, aux collectivités et aux propriétaires concernés.
Le présent amendement propose donc de fixer à 24 heures non plus le délai minimal, mais le délai maximal d'exécution de la mise en demeure. L'objectif est de mettre un terme sans délai excessif aux occupations illégales et aux atteintes à l'ordre public qui peuvent en résulter.
Monsieur le ministre ?
Sagesse.
Didier Mandelli
Avis de sagesse du gouvernement. Donc je, Madame Boyer, pour explication de vote ?
D'accord. Je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Ensuite, un amendement 176 rectifié. Qui le présente ? Monsieur Michallet ?
Damien Michallet
Oui, c'est un amendement que j'ai déposé qui vous propose de renforcer concrètement l'efficacité des procédures d'évacuation en cas de stationnement illicite sur un terrain. Premièrement, il prévoit de doubler la durée d'effet de mise en demeure préfectorale en la faisant passer de 7 à 14 jours.
Concrètement, lorsqu'une installation illicite est constatée et qu'une mise en demeure est prise par le préfet, celle-ci continuerait de produire ses effets pendant deux semaines. Et deuxièmement, cet amendement vise à élargir le périmètre d'application de cette mise en demeure. Aujourd'hui, elle n'est valable qu'à l'échelle de la commune ou de l'intercommunalité concernée en fonction du niveau de compétence. Pourtant, il s'agit bien d'une décision prise par le préfet, c'est-à-dire par l'autorité de l'État à l'échelle du département. Il est donc cohérent que cette mise en demeure puisse s'appliquer sur l'ensemble du département pendant sa durée de validité.
Lauriane Josende
Avis favorable à l'extension donc de la durée de validité de cette mise en demeure en cas d'évacuation forcée.
Merci. Monsieur le ministre, quel avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Je, je sur cet amendement là donc qui pour lequel on avait émis un avis de sagesse, je reprends l'avis du gouvernement de l'époque sans être complètement convaincu, mais sagesse.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le président, Monsieur le ministre, mes chers collègues, sur la partie du, du périmètre départemental évoqué par Damien Michallet.
On a eu dans le groupe de travail l'année dernière cette question-là de savoir si c'était proportionné d'envisager l'échelle départementale. Mais pour les départements qui sont concernés notamment en ce moment par cette situation, on voit bien que le principe des sauts de puce est une réalité qui pourrit la vie des élus et des services de l'État. Et que dès lors qu'on est sur l'échelon communal ou intercommunal, l'effet frontière est un effet d'aubaine au profit des personnes qui sont qui font l'objet précisément d'une mise en demeure administrative de quitter les lieux. Je précise d'ailleurs que si la mise en demeure administrative de quitter les lieux est prononcée par le préfet, le ou la préfet ou la préfète aura vérifié précédemment un certain nombre d'éléments qu'on a déjà évoqués.
Mais si cette décision administrative est prise, à ce moment-là, je pense que le fait de pouvoir le prononcer à l'échelle départementale pourra résoudre un certain nombre de difficultés, en tout cas renforcer la position de l'État, la position également des maires et des présidents d'intercommunalité qui ne supportent plus cet effet qui fait que d'une communauté de communes à l'autre, d'une commune à l'autre parfois, on a ce phénomène qui est itératif et qui, objectivement, on l'a vécu dimanche en Haute-Savoie, donc on voit bien, on voit bien cette difficulté. Donc moi, c'est vrai, pour moi, c'est un élément très important de la PPL que nous avions adoptée ici et c'est très bien de pouvoir le mettre dans le droit de manière consacrée.
Merci beaucoup.
Didier Mandelli
Merci. Je mets donc aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Nous passons à un amendement 1 rectifié, Madame Noël.
Sylviane Noël
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Le présent amendement a pour objet de surmonter les délais excessifs et les difficultés d'appréciation imposées par la loi Besson qui en limitent l'efficacité opérationnelle dans des cas graves, en prévoyant explicitement que lorsque l'installation illicite est de nature à porter une atteinte grave à l'ordre public, à la sécurité, à la salubrité ou à la tranquillité publique, le représentant de l'État ordonne sans délai la procédure d'évacuation.
Cet amendement vise à favoriser une intervention plus rapide et plus efficace dans des situations les plus sensibles. Il ne modifie pas les conditions de fond de la procédure ni les garanties qui l'entourent, mais en précise les modalités d'application afin d'en améliorer la lisibilité et l'effectivité. Cette précision permet de mieux prendre en compte la réalité des situations dans lesquelles certaines installations peuvent générer des troubles importants, qu'il s'agisse d'atteinte à la sécurité des personnes, des perturbations significatives à l'activité économique ou des tensions locales liées à l'occupation prolongée de terrains privés ou publics.
Elle contribue ainsi à assurer une meilleure protection des personnes et des biens tout en maintenant l'équilibre général du dispositif existant. Je vous remercie.
Merci. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Lauriane Josende
Alors, en cohérence avec la position de la commission lors de l'examen de la PPL Jean-Du-Voyage, c'est un avis défavorable.
Didier Mandelli
Très bien. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement sur cet amendement ? Un rectifié.
Laurent Nunez
Non, non, c'est un avis défavorable, donc c'est une contrainte extrêmement forte qui serait imposée au préfet là où ils doivent conserver une appréciation.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Ensuite, après l'article 5, nous avons trois amendements identiques et nous débutons par le 12 rectifié, Madame Belrhiti.
Nadine Bellurot
Pour toujours le même sujet, la sécurité dans les transports. Cet amendement entend permettre aux agents habilités des exploitants de transport d'appréhender les stocks des marchandises des vendeurs à la sauvette lorsqu'ils sont découverts dans les espaces et locaux des stations de métro ou les gares RER. Il s'agit ici, au-delà de la saisie tout à fait régulière de ces marchandises vendues illégalement, d'empêcher les vendeurs de se réapprovisionner lorsque les agents découvrent des stocks dans les stations de métro et de RER. Il me semble que c'est un amendement de bon sens.
Didier Mandelli
Voilà un amendement identique 90 rectifié quater, Madame Boyer. Madame Boyer, pour un identique ?
Il est défendu.
Didier Mandelli
Il est défendu. Un identique également 178 rectifié, Monsieur Solili.
Il est identique et défendu.
Didier Mandelli
Défendu. Donc je vais demander l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques, Madame la rapporteure.
Lauriane Josende
Donc c'est effectivement un amendement de bon sens et une demande de la avec un besoin opérationnel avéré auprès de la SUGE et du GPSR, donc avis favorable.
Merci. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Monsieur le président, avant que ces amendements qui visent à compléter les prérogatives des agents habilités des exploitations de transport pour leur permettre donc effectivement d'appréhender les stocks de marchandises lorsqu'ils sont découverts recueillent l'avis favorable du gouvernement.
Didier Mandelli
Un avis favorable. Je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques qui ont reçu deux avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les trois amendements identiques sont adoptés. Ensuite quatre amendements identiques et nous débutons par le 17 rectifié bis Madame Belurot, Madame Ashlimann.
Marie-Do Aeschlimann
Merci. Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Cet amendement de notre collègue Nadine Belurot vise à permettre aux agents de service interne de sécurité de la SNCF et de la RATP de lutter contre les ventes à la sauvette dans les gares routières. Actuellement, vous le savez, le code des transports interdit à ces agents assermentés d'effectuer des saisies dans les gares routières. Cependant, cette interdiction est désormais incohérente avec la loi sur le renforcement de la sécurité dans les transports qui les autorise à réaliser des saisies aux abords des emprises ferroviaires, c'est-à-dire sur la voie publique.
Merci.
Didier Mandelli
Merci, un amendement identique 91 rectifié, Madame Boyer. Madame Boyer, c'est un identique. Il est défendu, nous passons au 179 rectifié, Monsieur Souheili, qui est un identique.
Défendu également.
Il est défendu. Le 235 rectifié.
Défendu.
Didier Mandelli
Monsieur le Président Longeot, il est défendu également. Je vais demander l'avis de la commission, Madame la rapporteure.
Lauriane Josende
Donc c'est un amendement de bon sens. Effectivement, il y avait une incohérence à avoir exclu les ou oublié les gares routières. Donc avis favorable.
Merci. Monsieur le Ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Même chose pour le gouvernement. Ça paraissait incongru qu'il n'y ait pas effectivement les gares routières. Donc avis favorable.
Didier Mandelli
C'est un avis favorable. Je vais mettre aux voix ces quatre amendements identiques qui ont reçu un avis favorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les quatre amendements identiques sont adoptés. Nous arrivons à un amendement 169. Madame Linkenheld, qui le présente.
Audrey Linkenheld
Oui, merci Monsieur le Président. C'est un amendement que je présente donc au nom de notre groupe et sur une suggestion de notre collègue Hussein Bourgi qui propose la création d'un délit de vente à la sauvette en bande organisée car de façon assez surprenante cela n'existe pas aujourd'hui dans notre droit. Au titre des infractions aggravées de vente à la sauvette, seule est en effet réprimée la vente à la sauvette commise en réunion, c'est-à-dire commise par deux personnes ou plus.
Et dans ces circonstances, c'est alors un délit aggravé qui est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. Mais en pratique, ce délit de vente à la sauvette n'est pas seulement commis en réunion, il l'est aussi parfois en bande organisée. Tel que le code pénal définit donc la bande organisée, c'est-à-dire des groupements qui se forment, qui s'organisent délibérément en vue de préparer la commission de ce délit de vente à la sauvette. Et donc par cohérence avec l'échelle des peines, cet amendement prévoit que dans ces circonstances-là, le délit de vente à la sauvette en bande organisée sera sanctionné d'une peine de trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende.
Lauriane Josende
Il nous semble peu probable que la vente à la sauvette puisse permettre de déclencher les le toute la tout le dispositif lié au à la poursuite des infractions commises en bande organisée. Il nous semble donc la circonstance aggravante de commission en réunion paraît plus adaptée et suffisante. Et donc voilà, c'est un avis de demande de retrait, sinon défavorable.
Laurent Nunez
Il ne paraît pas souhaitable de retenir la bande organisée pour les simples ventes sauvettes. En revanche, en revanche, évidemment, lorsque ces vendeurs sauvettes appartiennent à des réseaux structurés qu'on peut rattacher ça à la traite des êtres humains et autres, évidemment que la bande organisée trouve à s'appliquer.
Donc moi, je suis défavorable.
Bien, Monsieur Bourgi, pour explication de vote.
Hussein Bourgi
Merci beaucoup, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. De quoi parle-t-on ? La vente en réunion et la vente en bande organisée. La vente en réunion, c'est très simple, ce sont plusieurs personnes qui se postent à différents carrefours pour vendre des cigarettes de contrebande, par exemple. En bande organisée, c'est un donneur d'ordre qui va à la frontière espagnole ou qui va acheter des cigarettes qui arrivent d'Afrique du Nord et qui va poster des mineurs, qui va poster des mineurs non accompagnés, qui va poster des jeunes majeurs, qui va poster des étrangers en situation irrégulière, et il va être à la tête d'un réseau.
C'est la raison pour laquelle il me semble que les deux infractions sont différentes et sont cumulatives. Il y a ceux qui vendent ensemble, les vendeurs à la petite semaine, les vendeurs à la sauvette, et puis il y a ceux qui travaillent pour un cerveau, pour un caïd qui va chercher donc ces cigarettes de contrebande et qui a des vendeurs et des revendeurs pour lui dans certains quartiers de nos villes. Et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.
Nathalie Goulet
Oui Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, moi je suis assez favorable à cet amendement. Dans le cadre de la commission d'enquête sur la criminalité organisée, on a très bien vu l'utilisation de mineurs sur ce type d'infraction dans un certain nombre de lieux bien ciblés dont les gares, les gares routières, etc. Il y a de moins en moins de jeunes ou de vendeurs à la sauvette, je dirais, indépendants et de plus en plus d'utilisation de ce mode de criminalité pour les réseaux organisés qui sont, comme on le sait, pluridisciplinaires. Donc moi je soutiendrai cet amendement.
Madame de la Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Monsieur le Président.
Alors nous sommes en tout cas pour mon groupe plutôt à front renversé avec le ministre de l'Intérieur. Mais considérer que la qualification, j'ai bien entendu M. le ministre que vous ne contestiez pas l'existence de ce type de structure, mais vous indiquez que la qualification de traite des êtres humains pouvait dans ce cas être retenue. Mais je pense que ce n'est pas tout à fait exact parce que la définition, les critères de la traite des êtres humains sont, c'est heureux, beaucoup plus restrictifs. On parle d'esclavage, d'exploitation sexuelle, de prostitution, etc.
Donc ici on ne parle pas de la même chose. On parle de réseaux mais qui, heureusement, n'ont pas nécessairement recours à ce qui constitue la qualification de traite des êtres humains. Donc c'est pour ça que pour une fois, c'est un petit peu historique, je vous suggère, chers collègues, de retenir ce moment, le groupe socialiste est plus répressif que le ministre de l'Intérieur. Ça ne durera pas.
Valérie Boyer
Merci, Monsieur le Président. Je trouve que la proposition de Monsieur Bourgi est pertinente parce qu'effectivement on remarque partout comment sont exploités, et notamment les mineurs et les mineurs non accompagnés, qui servent vraiment de chair aux délinquants et qui aujourd'hui ne sont pas protégés, enfin pourraient être mieux protégés.
Moi je je pense que ce qui est proposé particulièrement intéressant. Il s'agit pas d'être plus ou moins répressif mais il s'agit de protéger et là en l'occurrence on peut protéger ces personnes qui sont dans des réseaux de trafic en tout genre que ce soit des réseaux de trafic de cigarettes comme c'est cité ou des réseaux de trafic de narcotrafic là on est dans une autre dimension mais il suffit d'aller à Paris près de la Tour Eiffel pour voir comment les choses se déroulent.
Donc c'est absolument, on voit bien, c'est des vrais réseaux et des réseaux qui sont extrêmement violents. Donc moi je suis plutôt favorable à cet amendement.
Marie-Do Aeschlimann
Oui merci Monsieur le Président. Moi aussi je veux venir en appui de l'excellent amendement de notre collègue Bourgi et je vais pas bouder mon plaisir puisque une fois n'est pas coutume, il est à front renversé, c'est vrai. Ce que je voudrais souligner c'est qu'effectivement ces deux qualifications en réunion et en bande organisée sont proches mais il y a quand même une nuance puisque les faits commis en réunion suggèrent que la commission soit faite en même temps et sur le même lieu alors que la bande organisée sous-tend l'idée d'une structure, d'une préparation et donc justifierait une sanction, une qualification plus sévère. Et donc je pense qu'il est important de faire cette nuance et de la prendre en compte pour sanctionner plus sévèrement les réseaux, les faits dans lesquels il y a vraiment une recherche, une organisation particulière et c'est un très bon amendement.
Merci.
Merci. Madame la rapporteure.
Lauriane Josende
Oui, simplement pour préciser le propos puisque c'était une demande de retrait et non pas un avis défavorable parce qu'en fait la loi prévoit déjà un délit autonome d'exploitation de la vente à la sauvette.
C'est-à-dire que les termes qui ont été utilisés, y compris par notre collègue Valérie Boyer, c'est d'exploiter. Et en fait ce délit existe déjà et il est couvert par une répression aggravée donc en cas de commission en bande organisée. C'est-à-dire que cela existe déjà et c'est prévu par les dispositions de l'article 225-12-8 du code pénal. Voilà.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous arrivons à quatre amendements identiques, le 8 rectifié bis, Madame Boyer. Allez-y, nous vous écoutons Madame Boyer.
Valérie Boyer
Merci Monsieur le Président. Le présent amendement a pour objet de créer un régime dérogatoire qui prévoit une peine systématique d'interdiction du territoire français à l'encontre de tout étranger condamné pour une infraction punie d'au moins trois ans d'emprisonnement prévue par le titre 1 de cette loi.
Cette mesure tente à apporter une réponse ferme et dissuasive aux actes de délinquance du quotidien en faisant de l'éloignement du territoire un outil à part entière des politiques publiques de lutte contre les troubles à l'ordre public. Je voudrais insister sur un point pour vous dire que cet amendement est bien évidemment constitutionnel puisque c'est quelque chose qui nous a été opposé puisque si vous lisez bien cet amendement, vous voyez que la dernière phrase dit bien que le juge peut décider de ne pas prononcer cette peine en cas de conséquences manifestement disproportionnées, ce qui respecte le principe d'individualisation des peines. Pour mémoire, c'est ce qui était prévu en 2007 pour les peines planchers ou les peines dites ITF automatiques contre les étrangers, les narcotrafiquants. Et j'insiste sur le fait que à chaque fois le Conseil constitutionnel l'a validé.
Cet amendement, c'est un amendement de bon sens, il est attendu. Ça fait plusieurs fois que nous proposons ce genre de mesures. Et c'est vrai qu'on a l'impression de revenir sans arrêt sur le travail que nous avons déjà fait. Donc une fois encore, je propose avec de nombreux collègues d'ailleurs cet amendement et j'espère qu'il sera voté. Je vous remercie.
Il est défendu.
Didier Mandelli
Le 190 rectifié n'est pas défendu quant à lui et nous arrivons au 210 rectifié qui est identique.
Il est défendu également.
Didier Mandelli
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques qui restent en discussion, madame la rapporteure ?
Lauriane Josende
Alors, la discussion avait déjà eu lieu au moment de la PPL immigration, effectivement. Donc on a un vrai sujet de proportionnalité pour la commission des lois et une atteinte au principe d'individualisation des peines qui donc en l'état le dispositif est limité au dossier de terrorisme. Et donc c'est pour la commission des lois, c'est un retrait sinon avis défavorable.
Didier Mandelli
Très bien. Merci madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Exactement le même avis, monsieur le président, en rappelant que c'est déjà une possibilité et non pas une obligation comme c'est prévu par cet amendement.
Madame Boyer.
Valérie Boyer
Excusez-moi, je me permets d'insister, je l'ai dit dans la défense de l'amendement, mais vous le voyez bien sur cet amendement 8 qu'il est bien indiqué au deuxième alinéa : "Toutefois à titre exceptionnel la juridiction peut par une décision spécialement motivée décider de ne pas prononcer l'interdiction du territoire français lorsque la décision aurait des conséquences manifestement disproportionnées sur la situation personnelle et familiale de l'étranger". Donc il y a bien individualisation des peines. Donc moi je considère qu'il n'est pas inconstitutionnel, peut-être que ce sera au Conseil constitutionnel de nous le dire, mais il est bien prévu dans cet amendement l'individualisation des peines et je pense que cette mesure elle est de bon sens, elle est attendue et elle est nécessaire.
Je vous remercie.
Didier Mandelli
Très bien. Je mets aux voix donc ces trois amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ?
Levez bien la main s'il vous plaît. Voilà. Parce que c'est pas toujours visible d'ici quand elle est... Voilà. Qui est contre ?
Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Nous arrivons à trois amendements identiques, le sept rectifié pour débuter avec Madame Boyer.
Valérie Boyer
Ben je regrette pour l'amendement qui vient de passer, mais bon alors celui-ci a pour objet d'accroître la responsabilité des parents pour des actions et comportements délinquants de leurs enfants par l'instauration d'un dispositif de suspension des allocations familiales en cas de condamnation définitive d'un mineur pour l'une des infractions qui sont prévues au titre un de ce présent projet de loi.
En l'état du droit, le droit aux allocations familiales qui constitue un des piliers de notre République et de notre sécurité sociale est décorrélé de la responsabilité éducative et émancipatrice des parents dès lors que quel que soit le comportement de leur enfant, elles continuent à être versées. Cependant, on a quand même noté que les faits de délinquance qui impliquent des mineurs, qu'il s'agisse d'infractions qui sont liées aux articles pyrotechniques, de participation à des rassemblements illégaux, des rodéos motorisés ou de squats sont en hausse constante, ça a été souligné lors d'examen de ce projet de loi. Le danger donc appelle une réponse nouvelle, appuyée et accrue et ne peut se cantonner à la seule sanction des mineurs.
Ça fait plusieurs fois qu'on présente ce type d'amendement. Donc aujourd'hui le dispositif proposé prévoit une suspension graduelle et proportionnée du versement des allocations familiales dont la durée varie d'un mois par une contravention de première classe à un an pour un crime et limitée à la part que représente le mineur condamné dans le calcul des allocations afin de ne pas pénaliser les autres enfants de la fratrie. Donc c'est une mesure qui est proportionnée. Par ailleurs, dans le souci de préserver l'équilibre du dispositif, l'article ouvre une voie de recours devant le juge administratif.
Donc cet amendement entend ainsi concilier l'impératif de responsabilité parentale avec un souci constant de proportionnalité et de légitime droit à la défense.
Didier Mandelli
Merci. Un amendement identique 130, Monsieur Michalet. Il est défendu. C'est un identique. Il est défendu.
C'est bien ça. Non mais je m'adressais à Monsieur Michalet. Le 209, Monsieur Durox, identique. Il est défendu. Très bien.
Je vais demander l'avis de la commission, Madame la rapporteure.
Lauriane Josende
Donc c'est encore une fois un amendement qui a été largement discuté dans le cadre des précédents discussions sur les textes immigration précédents. Donc c'est un avis défavorable.
Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Même avis.
Didier Mandelli
Très bien, je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Les amendements identiques ne sont pas adoptés.
Ensuite nous avons cinq amendements identiques. Le premier, Monsieur Longeot.
Il est défendu.
Didier Mandelli
Il est défendu. Ensuite un 104 rectifié. Qui est là pour le défendre ? Personne. Le suivant, le 104 rectifié n'est pas défendu.
Le 142 rectifié, Madame Belirou.
Speaker 89
Juste rapidement, le projet de loi renforce les pouvoirs de police administrative du préfet, notamment en matière de sécurité du quotidien. Or, les maires exercent une compétence de police générale et sont en première ligne face aux troubles subis par les habitants.
Nadine Bellurot
Cet amendement vise donc à garantir leur information, leur association afin d'assurer une meilleure coordination de l'action publique locale et une plus grande efficacité des mesures prises. Qui peut le plus peut le moins.
Didier Mandelli
Merci Monsieur Buffet. Pour le suivant, le 180 rectifié, Monsieur Buffet ou Madame Goulet. C'est un identique. Le 218 rectifié, Monsieur Gilet.
Hervé Gillé
Oui, merci Monsieur le Président. Il faut préciser que cet amendement a été proposé par l'Association des maires de France parce que face à l'hétérogénéité des mesures présentées dans ce projet de loi et la fragilité de plusieurs d'entre elles, il est nécessaire de rappeler que les élus locaux et en premier lieu les maires exercent une compétence de police générale et sont en première ligne pour assurer la sécurité du quotidien.
Et donc cet amendement vise à garantir leur information et leur pleine association afin d'assurer une meilleure coordination de l'action publique locale. Il faut bien préciser que la commune concernée doit être préalablement informée et consultée, ce qui n'est pas toujours le cas à l'heure actuelle. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Quel avis de la commission, Madame la rapporteure, sur ces quatre amendements identiques qui restent en discussion ?
Lauriane Josende
Alors, nous comprenons évidemment très bien la demande des maires. Simplement, sur le principe, bon, il y a quand même un modus vivendi et un couple maire-préfet notamment qui fonctionne très bien en général, enfin sauf exception. Et l'inscrire dans la loi nous semble donc inadapté. Ce serait donc adopter un dispositif trop vaste, trop imprécis. Et en fait, on ne peut pas donner un avis favorable sur cet amendement, même si la demande semble légitime.
Ce serait trop contraignant pour l'État.
Didier Mandelli
Merci, Madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement sur ces quatre amendements identiques ?
Laurent Nunez
Alors, sur ces quatre amendements, avis défavorable. Évidemment, cet échange, cette information, c'est une très bonne chose, mais elle ne peut pas être contrainte. Et dans la réalité, c'est généralement ce qui se passe. Mais voilà, moi donc avis défavorable. Et ça n'a, comme l'a dit Madame la rapporteure, ça n'a pas à figurer dans la loi en tout état de cause.
Et dans la pratique administrative, c'est déjà le cas.
Très bien. Monsieur Gilet.
Hervé Gillé
Monsieur le ministre, vous dites dans la pratique administrative, mais c'est écrit où ? Où est-ce qu'on le voit ? Et donc nous, nous précisons qu'à ce moment-là, il faut vraiment caractériser, il faut que tous les maires soient régulièrement informés en amont par rapport à ça. Donc cet amendement est tout à fait justifié.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix s'il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote, ces quatre amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements identiques sont adoptés. Ensuite nous avons un amendement de Madame Goulet, le 52 rectifié.
Nathalie Goulet
Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, c'était pour envisager un changement du titre parce que le titre porte sur narcotrafic et criminalité organisée, or le travail montre que le narcotrafic fait partie de la criminalité organisée qui est une criminalité pluridisciplinaire et que les narcotrafiquants font aussi de la contrefaçon, du trafic de migrants, du trafic d'or, etc. Donc c'était une petite observation, je n'ai pas beaucoup d'espoir sur le fait que ça prospère.
Didier Mandelli
Merci, chère collègue. La parole est à Madame la rapporteure pour l'avis de la commission.
Lauriane Josende
Donc effectivement, c'est une, c'est un avis défavorable puisque le retrait de la mention narcotrafic ne semble absolument pas justifié ni opportun.
Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Didier Mandelli
C'est le même avis, défavorable. Donc je mets aux voix. Il est retiré. L'amendement est retiré. Donc nous arrivons à l'article 6 avec deux amendements identiques.
Le premier, Monsieur Benarroche, pour le 143.
Guy Benarroche
Alors, il s'agit maintenant d'un autre sujet qui est celui de la lutte normalement contre la criminalité organisée et le narcotrafic. Et en fait, cet article tend à une politique répressive de nouveau face à la consommation de stupéfiants. Politique uniquement d'affichage sans aucun résultat. Pourquoi ?
Depuis que l'AFD est applicable au délit d'usage de stupéfiants, c'est-à-dire depuis 2020, il n'y a eu, vous le savez bien, la mission du Sénat l'a démontré, aucune diminution des consommations, aucune diminution des consommations. Au contraire, la France demeure l'un des pays européens où l'usage de cannabis est le plus élevé, tandis que le nombre d'usagers de cocaïne a augmenté de plus de 80 % en un an. Cette absence d'impact sur les usages se double d'un intérêt économique limité, puisque le taux de recouvrement des AFD sur ce domaine très particulier est autour de 24 %, c'est un des taux de recouvrement des AFD les plus faibles. Et pourtant. L'amendement que je propose revient donc sur cet article, mise en œuvre d'ailleurs cet article d'une annonce présidentielle, annonce que j'appellerai de posture, qui ne tient compte en rien ni des conclusions de la mission du Sénat, ni même d'ailleurs du texte qui a été voté ici pour la lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée.
Il résume en fait une partie de cette lutte à une lutte contre les consommateurs. Rien n'est mis en œuvre pour la réduction des risques, rien n'est mis en œuvre pour la prise en charge médico-sociale du consommateur. Ce volet de prévention, ce volet d'information et l'exclusion d'ailleurs du ministère de la Santé de la réflexion sur la lutte contre le narcotrafic, nous l'avons tous ensemble déploré à de multiples reprises.
Je répète donc notre position : l'inflation des AFD, l'augmentation de leur montant n'a aucun effet sur la consommation. Au mieux, elle est un droit d'entrée pour ceux qui peuvent se le permettre. Au pire, elle est ciblée vers des populations précaires comme le souligne notamment la Ligue des droits de l'homme.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. Un amendement identique 227. Qui le présente ? Il est défendu. Donc je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure.
Lauriane Josende
Ce sont des amendements de suppression, avis défavorable puisque c'est contraire à la position de la commission et nous sommes évidemment favorables à la répression du consommateur et de manière même accrue.
Merci. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Laurent Nunez
Même avis défavorable, monsieur le sénateur.
Voilà, il y a une volonté forte du gouvernement aussi de sanctionner les consommateurs dans la lutte contre le trafic de stupéfiants. Ils ne peuvent pas rester à l'écart de tout cela. Ils ne peuvent pas rester à l'écart de tout ça, des règlements de comptes, du trafic. Ce n'est plus possible. D'où la majoration de l'amende forfaitaire délictuelle qui n'est pas le seul point de cet article puisqu'on a aussi la peine complémentaire de suspension du permis et un travail qui est mené pour en administratif pour avoir également des hypothèses dans lesquelles il pourrait y avoir aussi suspension voire annulation de permis de consommateurs réguliers dont on peut douter en administratif dont on peut douter de la capacité à conduire compte tenu de leur usage régulier de stupéfiants.
Donc voilà, donc avis défavorable.
Guy Benarroche
Oui, je ne comprends pas très bien. On a eu l'occasion de discuter récemment d'un texte d'une proposition de loi qui était déposée ici dont l'objectif en fait était de protéger les personnes menacées au sens large et dans les personnes menacées figurent ceux qui sont les plus précaires et qui sont les plus exposés donc au narcotrafic en particulier donc un certain nombre de personnes qui eux-mêmes deviennent ou sont consommateurs mais qui sont consommateurs parce qu'ils se trouvent pris dans cet engrenage et dans cette précarité qui fait qu'ils deviennent une proie, une cible, une clientèle on va dire pour le narcotrafic.
Vous savez que le narcotrafic, la commission l'a dit, est une sorte de nec plus ultra de l'économie libérale capitaliste sans norme. Et vous savez, mais tout le monde l'a dit, y compris dans la commission d'enquête, y compris, je m'excuse de le dire, dans cette commission d'enquête, des gens qui faisaient, qui sont, qui sont sur vos bancs, voilà. C'est quelque chose qui a été établi.
Et d'ailleurs, le texte de loi qui a été voté très, très majoritairement reprenait les conclusions de la mission d'enquête du narcotrafic et a mis en place un certain nombre de procédures sur le blanchiment, sur la corruption, sur la prévention, sur les enquêtes qui permettent effectivement d'avancer. On le voit en ce moment, on le voit même en ce moment par, dans toutes les juridictions. On le voit avec les enquêtes qui sont menées, on le voit avec les résultats qui sont obtenus. Ils ne sont pas obtenus avec des opérations qui sont menées contre les consommateurs, qui ont toutes échoué jusqu'à présent.
Ils sont obtenus grâce à de vraies actions sur le haut sommet, on va dire, du narcotrafic. Revenir maintenant à dire on va imposer une amende supplémentaire aux gens qui consomment des stupéfiants alors qu'on sait que ça n'a aucun résultat et que ça n'en a jamais eu depuis 2020 et que ça n'en a pas eu ailleurs par une opération totale.
Speaker 93
Merci Monsieur Benarroche. Merci de respecter le temps de parole. Monsieur Dossu. S'il vous plaît. Monsieur Dossu.
Thomas Dossus
Oui, merci Monsieur le Président. Mais je vais reprendre là où s'est arrêté mon collègue. On sait que ça n'a aucun impact sur la consommation. Alors oui, vous avez raison Monsieur le Ministre de dire que sans demande il n'y a pas d'offre et que le narcotrafic c'est un marché, ça a été dit, sans règles mais qui a quand même une loi de la main invisible qui fait que effectivement la consommation développe le marché même si en amont il y a aussi une surproduction notamment de cocaïne en ce moment qui inonde l'Europe contre laquelle il faut lutter.
Mais oui, les consommateurs jouent un rôle dans le développement de ce narcotrafic. Mais vos solutions pour lutter contre cette consommation sont inopérantes. On le sait, tout le montre, ça a toujours été montré. En France, on est un des pays les plus répressifs sur cette question et on est quand même un des pays où la consommation est la plus développée. Donc on se trompe de voie depuis des années.
Vous le savez, tout le monde le sait. On utilise nos forces de police pour lutter contre cette consommation sans aucun effet, sans aucun effet.
C'est un échec complet de cette politique et cet article veut continuer, accélérer dans cette direction. Donc on a un vrai sujet, un sujet qui est même sanitaire puisque ces produits ne sont pas anodins pour la santé publique et il faudrait plutôt le prendre sous cet angle-là pour avancer et enfin sortir de cette spirale où on a l'impression toujours de pouvoir lutter et de faire une forme d'agitation permanente sur ces questions-là en pensant que c'est en tapant sur le consommateur qu'on va régler le problème du trafic et du narcotrafic et de ses impacts sur nos territoires et nos quartiers.
Le sujet, il est à la fois sanitaire, il est sur les circuits financiers qui font que les fortunes immenses qui sont amassées continuent d'irriguer l'économie légale. Ça c'est un vrai sujet qui pour l'instant, malgré la mise en place du PNACO, reste encore assez timide en termes d'action et c'est là-dessus qu'il faudrait concentrer nos efforts plutôt qu'une nouvelle fois taper sur le consommateur.
Fabien Gay
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Juste pour comprendre parce que je crois qu'ici tout le monde veut lutter sincèrement contre le narcotrafic et évidemment contre la prise de produits stupéfiants.
Je viens d'ailleurs d'un département, je suis comme chacun ici un élu mais aussi un papa, un citoyen et je m'aperçois que la consommation de produits stupéfiants, elle est d'ailleurs de plus en plus jeune et qu'elle frappe toutes les strates de la société. Donc la question qui est posée, c'est comment nous le faisons reculer efficacement. Vous nous proposez l'amende forfaitaire, nous avons vu, mes collègues viennent de donner les chiffres que vous ne contestez pas, c'est que c'est une amende qui d'abord est assez inefficace parce que le taux de recouvrement est assez faible, un quart, et la deuxième chose, c'est qu'elle n'a pas fait reculer durablement et en profondeur la prise de stupéfiants. Donc il faut qu'on arrive à se poser 5 ans après en se disant pas tout à fait ça qui fonctionne.
Et une des questions, je pense, que c'est de mettre le maximum dans la prévention, notamment dans la prévention au niveau scolaire pour prévenir et évidemment faire reculer durablement cette prise de produits stupéfiants. Vous ne nous dites pas ça, vous dites : bon ben ça ne fonctionne pas, donc on va accélérer. Et nous pensons, puisque 200 euros ça ne fait pas reculer, mettons 500 euros. Ben je peux vous le dire, Monsieur le Ministre, mais mettons déjà à 2000, voire à 5000, voire à 10 000, ça ne changera durablement rien.
C'est ça le problème fondamental, c'est que vous aurez un taux de recouvrement toujours de plus en plus faible. D'ailleurs, c'est un peu le débat, justice de classe, parce que celui qui a les moyens se contrefout globalement évidemment de payer une amende forfaitaire de 500 euros. Le jeune, lui, qui évidemment n'a déjà pas de moyens, se verra mettre la tête sous l'eau, et vous pensez que c'est comme ça qu'on le fera reculer ? Pas du tout. Et donc on ne réglera pas du tout la question, et surtout ni le trafic de drogue, ni le fait en réalité de faire reculer durablement la consommation de produits stupéfiants.
Voilà les quelques mots que je voulais vous dire.
Anne Souyris
Merci Monsieur le Président. Écoutez, je vais aller dans le même sens que mes collègues parce qu'en fait, moi ce qui m'intéresse, c'est qu'on ait une vraie action. Qu'on ne se raconte pas des histoires. Or, avec les questions de drogue, en fait, on fait toujours plus du même. On a une situation en France qui est la pire d'Europe et qui va en empirant.
Anne Souyris
C'est pas comme si ça s'améliorait un petit peu, c'est pas comme si on commençait à faire des progrès avec toutes les politiques qu'on avait eues ces derniers temps. Non, non, la situation de la consommation empire, la situation du trafic empire. Et qu'est-ce qu'on nous propose aujourd'hui ? De faire plus du même.
Est-ce que vous croyez que c'est la solution de faire plus du même quand on est les champions d'Europe en matière de trafic et de consommation ? Est-ce qu'on ne devrait pas prendre des leçons de nos voisins ? Est-ce que quand on voit le Portugal qui, au contraire de ce que prône notre ministère, notre ministre de l'Intérieur, a dépénalisé l'usage ? Je parle bien que de l'usage, je ne parle pas du trafic, je parle de l'usage et qu'il a des résultats, que ce pays a des résultats inédits dans l'Europe. Vous pensez que ça ne serait pas plus intéressant qu'il y a moins de morts, qu'il y a moins d'usagers, qu'il y a moins de trafic ?
Et nous, on continue à essayer de faire quelque chose qui finalement ne prouve que le contraire. Alors je ne vais pas reprendre les chiffres qui ont été donnés ici et là, mais je vais en prendre un nouveau : 80 % de nos infractions liées aux stupéfiants sont uniquement liées à l'usage simple. Ça veut dire que nos policiers, à 80 % sur les questions de drogue, ne sont pas en train de combattre les trafiquants. Non non, ils sont en train de combattre des usagers. Voilà, ben c'est hyper utile.
Je vous félicite.
Merci Monsieur Jadot pour explication de vote.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Moi je regrette qu'effectivement dans notre pays on puisse pas avoir un débat un peu serein sur la question par exemple de la légalisation du cannabis. Ça paraît dingue mais pardonnez-moi certaines de vos familles politiques dans d'autres pays l'ont fait. Ils l'ont pas fait en se disant nous sommes laxistes.
Ils l'ont fait sur la base de la santé. Moi je suis extrêmement inquiet de la façon dont des jeunes consomment des produits qui sont des saloperies absolues pour leur santé. Ça existe. Ne pas le voir, c'est dramatique. Moi je préfère, je préférerais évidemment pour les mineurs, mais pour surtout pour les majeurs, qu'ils puissent accéder à des lieux où les produits sont contrôlés et surtout pour lutter contre les addictions, qu'ils aient en face d'eux aussi des personnels de santé pour lutter contre les addictions.
Quand Roberto Saviano, qui est pas le dernier à vouloir lutter contre le narcotrafic, dit la légalisation du cannabis, ce serait le coup le plus dur porté au narcotrafic parce que ça nous permettrait de concentrer nos moyens sur la drogue dure qui est la pire des saloperies et qu'il faut combattre avec la plus forte des fermetés. C'est un enjeu de politique publique, ça n'est pas un enjeu de laxisme contre la fermeté. Mes collègues l'ont dit, on a quand même, reconnaissons-le, un problème d'efficacité de la lutte contre les drogues. Ne pas voir qu'on a un problème d'efficacité, c'est quand même sacrément mettre la tête dans le sable.
On a un problème de santé, on a un problème de narcotrafic. Donc ce que nous proposons, c'est de mettre le paquet sur les drogues dures, de mettre le paquet sur le haut du spectre comme ça a été dit et d'arrêter de disperser nos moyens.
Marion Canalès
Merci. Monsieur le ministre, dans ce texte qui s'appelle réponse immédiate aux phénomènes troublant l'ordre public, je trouve qu'on insiste peut-être un peu trop sur le caractère de l'immédiateté. L'immédiateté, c'est aujourd'hui trouver les réponses aujourd'hui pour prévenir les phénomènes troublant l'ordre public.
Et les réponses d'aujourd'hui, elles se nichent aussi dans les mesures de prévention et pas uniquement dans les AFD. Pourquoi ? Parce qu'on constate qu'il y a une difficile institutionnalisation de la culture de la prévention, notamment en terme en matière de consommation de drogue et narcotrafic. Le 22 ou 23 décembre, on était là, beaucoup de enfin quelques collègues, beaucoup de ministres, neuf ministres, tous autour dans cet hémicycle à venir évoquer un débat sur et après la loi acte 1 narcotrafic. Et en fait la réponse elle était claire et ce soir-là Étienne Blanc était là, elle est déjà donnée par le Sénat dans la loi narcotrafic.
La première des préconisations du rapport Blanc et Durain, c'est la commission d'enquête n'a aperçu des failles béantes dans l'action en amont de la lutte, c'est-à-dire dans la prévention, cette question mérite un travail parlementaire à part entière.
Et je pense, et dans un autre article, il est question de prévention en matière de consommation de tabac illégal, mais ça a été retoqué parce que n'étant pas dans le périmètre de ce texte. Eh bien, je trouve ça dommage que dans le périmètre de ce texte, on n'ait pas aussi quelques mesures, car vous avez été nombreux, ministres vous-même, la ministre de la Santé, de l'Éducation, à dire que c'était aussi une partie de la réponse, parce que c'est par les préventions d'aujourd'hui qu'on finira par endiguer les troubles à l'ordre public d'après-demain.
Et aujourd'hui, je pense que ça manque. Je regrette que certains de nos amendements aient été retoqués à l'article 45 et il faudra vraiment ensemble construire cet acte 2 qui n'est pas une lubie de notre groupe, qui est la première des préconisations du rapport Blanc-Durain qui a fait consensus dans notre hémicycle.
Marie Mercier
Merci Monsieur le Président. Mon cher collègue, vous avez parlé d'enjeux de santé publique pour nos jeunes et vous avez raison. Vous avez parlé de traitement et d'accompagnement des addictions, là encore vous avez raison. Seulement ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant de fumer de la cocaïne, de l'héroïne, les addictions commencent toujours par le cannabis.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à Madame Boyer s'il vous plaît. La parole est à Madame Boyer. Ah bon. Monsieur Blanc dans ce cas.
Étienne Blanc
Oui merci Monsieur le Président. Dans notre rapport, ce que nous avions dit, c'est qu'après un texte puissant sur la répression, il fallait évidemment imaginer une deuxième étape qui était un travail sur la prévention.
Mais je voudrais répondre à Monsieur Jadot sur l'éternelle et épineuse question de la légalisation. Qu'est-ce que l'on constate dans les pays qui ont légalisé ? On constate d'abord que ce sont souvent les narcotrafiquants qui captent le marché légal parce qu'ils savent faire. Ils ont l'habitude, ils ont les réseaux, ils savent commercialiser et les narcotrafiquants deviennent sur la place publique des gens parfaitement respectables. Je crois pas que la transformation de leur état soit une bonne chose.
Et la deuxième chose, qu'est-ce que l'on constate ? On constate, Monsieur Jadot, je suis toujours admiratif de vos certitudes.
Et mais vous devriez travailler sur notre dossier et vous comprendrez peut-être mieux ce que je veux dire. Ce que je veux dire aussi, c'est que lorsque vous légalisez, les narcotrafiquants continuent à commercialiser un produit qui est moins cher parce qu'ils ne paient pas de taxes et qui est plus toxique, donc considéré comme plus efficace par les consommateurs. C'est ça le fond du problème. C'est que lorsque vous légalisez, vous ne tuez pas le marché illégal. Au contraire, vous le développez parce que son concurrent, qu'est le marché légal, est plus cher et moins efficace.
Donc la légalisation, ça ne marche pas.
Didier Mandelli
Merci. Nous allons passer au vote sur ces deux amendements. Ah, Monsieur le Ministre, pardon.
Laurent Nunez
Merci, Monsieur le Président. Je voulais réagir rapidement sur quelques remarques. D'abord, le taux de recouvrement en matière de stupéfiants de l'amende forfaitaire délictuelle pour consommateur, c'est pas 20, c'est pas 30, c'est 53 %. J'ai eu l'occasion de le rappeler maintes et maintes reprises et à chaque fois on me ressort le taux, alors il faut prendre le tout, hein. Vous savez que c'est une amende minorée, forfaitaire et majorée.
Quand on fait le cumul des trois, on est à 53 %. Ça n'est pas rien. Le but, c'est pas à partir de cette mesure de faire baisser le trafic, hein, vous semblez dire, c'est pas l'alpha et l'oméga de la lutte contre le trafic de stups, c'est pas ça. Il y a une volonté forte du gouvernement de culpabiliser les consommateurs, de culpabiliser les consommateurs qui sont responsables.
Oui, ça marche. Il y a une, il faut culpabiliser les gens. On ne peut pas laisser la consommation de stupéfiants impunie. Ça n'est pas possible. Ça n'est pas possible.
Et traiter l'usage, s'il fallait, s'il fallait traiter l'usage autrement que par l'amende forfaitaire délictuelle, alors oui, Madame la Sénatrice, on serait à 80 % des ETP qui traquent les usagers. C'est évidemment pas le cas. Je ne sais pas d'où vous sortez ce chiffre, mais il n'y a pas 80 % des effectifs qui sont affectés dans les services spécialisés qui s'occupent de consommateurs. Ils s'occupent de trafic du haut du spectre, notamment.
Il faut quand même le redire. Et évidemment, c'est pas parce qu'on propose de majorer l'amende forfaitaire délictuelle pour la consommation que l'on néglige la prévention. Évidemment qu'il y a des actions de prévention. Et la majoration, encore une fois, de l'AFD consommateur, c'est une mesure qui est assumée de culpabilisation des consommateurs. Voilà.
Ce sont quand vous êtes comme moi, quand vous allez comme moi à Nantes où un enfant de 15 ans a été tué sur un point de stup, je suis désolé, mais s'il n'y avait pas de consommateur, il n'y aurait pas de règlement de compte. Il n'y aurait pas de règlement de compte, il n'y aurait pas toutes les violences qui se déroulent autour du narcotrafic. Donc cette mesure, elle est évidemment totalement assumée. Sur la légalisation, Monsieur Jadot, je voilà, vous connaissez ma position, je rejoins ce qu'a dit Monsieur le sénateur Blanc.
On observe actuellement dans les pays où il y a eu cette légalisation un détournement assez clair des produits légalisés qui d'ailleurs nous reviennent aussi parfois de manière frauduleuse en Europe, qui nous reviennent en Europe sous forme de produits qui sont ensuite réinjectés sur le marché. Et ensuite, vous savez très bien que la légalisation ne ferait qu'appréhender une toute petite partie de la consommation puisqu'elle ne porterait jamais sur la cocaïne. Et même pour le cannabis, elle n'aurait pas vocation à couvrir le... Pardon, je vous laisse. Elle n'aurait pas vocation, c'est pas parce qu'on légaliserait le cannabis, ça n'empêcherait pas que sous le manteau on continuerait à avoir un trafic de cannabis à un taux beaucoup plus élevé, notamment THC.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Ministre. Je vais mettre aux voix... Madame de la Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Monsieur le Président. Alors effectivement, bon, qu'on ait ce débat sur la dépénalisation, la légalisation et cetera et cetera, c'est normal puisque nous sommes donc dans un chapitre lutte contre le narcotrafic et que ce qu'on nous propose c'est l'augmentation et d'ailleurs le Président de la République l'ayant annoncé un jour devant les télévisions à Marseille, c'est bien normal que le Ministre de l'Intérieur fasse une proposition indiquant que ça monte à 500 euros.
Bien. Donc il n'y a pas beaucoup de surprise. Le problème, monsieur le ministre, c'est que Étienne Blanc l'a rappelé, il avait fait d'ailleurs, je lui ai déjà dit, une intervention extrêmement percutante lorsque les membres du gouvernement étaient d'ailleurs quasiment plus nombreux que nous n'étions en séance, lorsque nous avions fait le bilan de la loi narcotrafic. Mais il a toujours été dit qu'il fallait un deuxième pied qui était le sujet de la prévention. Et vous dites c'est très important et cetera.
Mais où est votre plan prévention concernant la consommation de stupéfiants ?
Donc, est-ce que là vous proposez d'augmentation à 500 euros, culpabiliser, très bien. Mais où est le plan prévention ? Parce qu'on va peut-être l'évoquer tout à l'heure pour le protoxyde d'azote. Je veux dire que on sait très bien que s'il n'y a pas des actions fortes qui sont menées sur le sujet de la prévention de tout ce qui est toxicomanie au sens large, nous ne résoudrons pas et on le voit bien malgré les succès affichés d'un certain nombre de saisies. Voilà, on n'y arrive pas.
Je veux dire, il faut quand même être lucide. Tout ça est au final un échec. Donc, je vous prends au mot Monsieur le Ministre, vous dites que vous faites beaucoup, mais moi je n'ai jamais entendu de plan prévention.
Didier Mandelli
Merci. S'il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole... Non, Monsieur Benarroche, vous vous êtes déjà exprimé. Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Madame la Sénatrice, il ne vous a pas échappé que c'est un texte répressif dont on parle. Il n'y a pas de volet de prévention, évidemment. Enfin quand même, la politique du gouvernement en matière de prévention, en matière de trafic de stupéfiants, enfin de consommation de stupéfiants, enfin pardon, enfin on a la MILDECA, on a plein d'actions qui sont menées. C'est pas moi qui vais en parler ici. Moi je suis Ministre de l'Intérieur, je suis venu pour vous parler de mesures répressives pour avoir... voilà.
Mais elle existe la prévention. Je ne vais pas vous faire un déroulé sur l'ensemble de la politique de prévention en matière de trafic, en matière de consommation de stupéfiants.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Nous arrivons à l'amendement 59, Monsieur Chaillou.
Christophe Chaillou
Merci, Monsieur le Président. De nouveau, cet amendement vise à démontrer que face à cette surenchère liée aux amendes forfaitaires délictuelles, il y a une réalité qui doit s'imposer à nous tous. Vous avez raison, Monsieur le Ministre, de dire que nous sommes à peu près à 50 %, un peu plus de 50 % de recouvrement pour les stupéfiants. Néanmoins, nous devons regarder avec attention le rapport récent de la Cour des comptes.
Et que nous dit ce rapport ? Que le taux d'amende forfaitaire délictuelle pour fait d'usage de stupéfiants a été multiplié par trois en cinq ans. Mais que les contestations dans le même temps ont été multipliées par quarante-neuf. La principale contestation venant du fait que l'intéressé consommait non pas du cannabis mais du CBD produit dont la commercialisation est tout à fait légale. Le résultat de tout cela alors que l'objectif des AFD c'est d'amoindrir la charge des tribunaux c'est qu'en fait le travail des juridictions ne s'est pas allégé alors que encore une fois l'objectif de cette procédure c'était d'apporter une réponse pénale plus rapide.
De toute évidence l'objectif n'est pas atteint. Un autre point problématique concerne le fait que les poursuites et c'est le rapport de la Cour des comptes qui nous le dit sont également en baisse.
Plus grave, les alternatives aux poursuites ont été divisées par quatre entre 2020 et 2023, ce qui est particulièrement problématique s'agissant de l'usage de stupéfiants qui expose, cela a été dit, le consommateur à des risques sanitaires et sociaux. Enfin, et nous l'avons beaucoup dit, le taux de recouvrement des AFD pour usage illicite reste problématique. Il est certes plus élevé, mais ce taux est régulièrement en baisse depuis 2022. Donc pour toutes ces raisons, la proposition visant à rehausser le montant des AFD pour usage illicite nous semble passer à côté des enjeux essentiels comme l'ont évoqué mes collègues précédemment.
Merci. Quel avis de la commission, madame la rapporteure ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
Didier Mandelli
Monsieur le ministre. Quel avis du gouvernement, monsieur le ministre, sur cet amendement 59 ?
Défavorable.
Guy Benarroche
Je ne veux pas alourdir le débat, mais je rajouterai deux choses. La première, c'est que vous savez, quand on étudie les taux de recouvrement des AFD, les gens qui peuvent payer, ceux qui ne paient pas, voilà, on s'aperçoit, c'est ce que je disais à la fin de mon intervention tout à l'heure, que c'est bien entendu ceux qui ont le moins de moyens, ceux qui sont déjà le plus précaires, ceux qui sont pris dans des endroits où le narcotrafic a une emprise parce que l'État a reculé, ce sont ces personnes-là en fait qui ne peuvent pas payer ces AFD, qui pourront encore moins les payer lorsque ces AFD auront augmenté.
Et donc la fonction de l'AFD, elle est tout à fait inopérante dans ce cas-là. Au contraire, elle rend ces gens encore plus vulnérables à l'emprise du narcotrafic là où ils sont. Et quand je parlais tout à l'heure de la loi de protection que nous souhaitions faire voter et que le ministère souhaite pas faire voter, je ne sais pas exactement pourquoi, celle-là ou une autre d'ailleurs peu importe, on n'en veut pas la paternité hein, on veut juste qu'il y ait une loi de protection.
C'est aussi pour protéger justement ces personnes-là qui demandent très souvent, ou dont les familles demandent très souvent à être extirpées des endroits où il y a une emprise du narcotrafic, parce qu'on sait très bien que de ce fait-là, ils sont soumis aussi au fait qu'ils vont être consommateurs et eux-mêmes agents du narcotrafic, et que nous n'avançons pas sur ce sujet-là du tout. Et ça, c'est une riposte immédiate, Monsieur le Ministre. Ça aussi, c'est une riposte immédiate. Et deuxième chose, on l'a dit très souvent, je me rappelle pendant la mission d'enquête, en fait, il faut faire de la lutte contre le narcotrafic et de la lutte et de la prévention contre la consommation des produits stupéfiants une grande cause nationale. Et c'est l'argument que j'utiliserai pour la légalisation ou la dépénalisation en tout cas, c'est qu'en fait aujourd'hui on n'en fait pas une grande cause nationale parce qu'on ne veut pas faire une grande cause nationale de la protection contre la consommation et de la prévention contre la consommation de produits illicites, alors qu'on l'a fait sur le tabac ou l'alcool.
Et on ne l'a pas fait sur le cannabis ou sur les autres produits stupéfiants. Pourquoi ? Parce que ces produits sont aujourd'hui pas dépénalisés.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. Je vais mettre aux voix s'il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à l'amendement 288, Madame la rapporteure, au nom de la commission.
Coordination.
Amendement de coordination. Monsieur le ministre ?
Un avis favorable du gouvernement.
Didier Mandelli
Je mets aux voix. Qui est pour cet amendement de la commission ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement 288 est adopté.
Nous arrivons à l'amendement 154, Monsieur Frassa.
Christophe-André Frassa
Merci Monsieur le président. Je voudrais remercier Monsieur Bourgi qui tout à l'heure a mis en lumière une délinquance et une criminalité en bande organisée qui est celle de la délinquance sur le trafic de tabac et la contrebande du tabac.
Je ne sais pas pour quelle raison cette délinquance et ce crime en bande organisée ne figurent pas explicitement dans ce texte, est-ce par oubli ou par négligence ? Mais en tout cas, à travers une série d'amendements que je vais vous proposer avec mes collègues cosignataires, à travers les articles 6, 9, 13, additionnel à l'article 13 et 15, nous allons vous proposer d'inclure tout un dispositif sur la lutte contre la contrebande du tabac pour faire coller au mieux cette lutte avec celle contre le narcotrafic. Le premier amendement donc a pour objet de faire appliquer la peine complémentaire de suspension du permis de conduire pour les infractions relatives au stupéfiant, enfin au trafic de tabac comme celle qui existe pour les stupéfiants. Voilà, c'est le premier amendement que je vous propose.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements, madame la rapporteure ?
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