Amendement Creton : rapport de la Cour des comptes
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Sfasamento
Sfasamento della trascrizione
Esporta
Registrato in diretta
Versioni di questo video
- Replay Versione definitiva · 20 maggio 2026
- Registrato in diretta Trasmesso in diretta il 20 maggio 2026Visualizzata
Le trascrizioni possono differire leggermente da una versione all'altra.
Commission des affaires sociales Sénat
Oratore 2
Et donc le problème reste entier avec beaucoup de souffrance et de difficultés pour les familles concernées. Voilà, donc 63 % d'entre eux sont en attente d'une solution non médicalisée, on y reviendra. Alors on a mis, puisqu'on est la Cour des comptes, donc je suis désolé de parler d'argent juste une petite parenthèse, ça représente quand même 500 millions d'euros. On verra un des mécanismes financiers, ce sera le dernier point, qui dysfonctionnent fortement et qui sont traités à, on va dire, sur ces 500 millions d'euros, vous avez bien compris, à 25 %, enfin voilà, une partie au département et le reste à la sécurité sociale via la branche autonomie. Voilà pour vous dresser le tableau.
Alors la méthode de travail, c'est un travail, je vous avais dit, c'est une des rares fois, on le fait actuellement parce qu'on va vous remettre bientôt le travail que vous avez souhaité également, l'aide et les soins à domicile, Corinne Souciat était aussi contre-rapporteur sur ce sujet, et qui sont faits dans un cadre d'une formation inter-juridiction. C'est rare. C'est-à-dire nous avons travaillé avec des chambres régionales des comptes, vous les avez ici. Donc c'est un travail qui a mobilisé beaucoup de structures chez nous, beaucoup d'entretiens au niveau national, au niveau local, beaucoup de déplacements et de regards au plus proche des établissements et des familles, et beaucoup de données qui ont été travaillées, on va y revenir notamment pour l'évaluation des personnes sur l'adresse, l'ATIH, les MDPH, sur des dossiers qui ont permis de toucher au plus proche la situation concrète de ce dossier.
Voilà pour la méthode de travail. Alors il y a quatre chapitres dans le rapport, je vais faire de façon très simple comme ça. D'abord on va regarder d'abord les jeunes qui sont maintenus, leurs caractéristiques et leur nombre. Pour vous donner d'abord, c'est une situation sur laquelle vous avez effectivement un nombre de plus en plus important de jeunes bénéficiaires, ce qui on va voir après pose question de la capacité à les accueillir à la sortie.
C'est contre-intuitif parce que quand même dans le même temps, il faut reconnaître, il y a eu un effort important de créer des places pour adultes dans les établissements pour handicapés. Et donc on pourrait se dire, bah il y a de la place. Et bah c'est pas le cas. Et on verra parce qu'on peut avoir un problème d'adaptation de ces places. Vous avez dû le voir dans le rapport en prenant connaissance.
J'y reviendrai. Donc de plus en plus de jeunes dont on a du mal à connaître le nombre. Ça c'est un point, c'est toujours une faiblesse récurrente qu'on trouve sur les pouvoirs publics. Mais là en l'occurrence, les rapporteurs quand on vous dit entre 7 et 10 000, bon on a un ordre de grandeur. Mais ça veut dire que quand on voit avec les ARS, quand on voit avec l'adresse, quand on voit avec les statistiques, on a du mal à repérer ces jeunes.
Et donc là aussi, c'est toujours un problème parce que quand on veut trouver des solutions pour ces jeunes, encore faut-il savoir le nombre et les caractéristiques. Et malheureusement, on a un point de faiblesse important. On a un ordre de grandeur quand même qui permet de l'avoir, mais toujours très surpris, surtout quand vous avez des sujets aussi sensibles. Vieillissement de la population, quand on parle de 7 à 10 000, il faut avoir en tête que chaque année, je parle sous le contrôle des rapporteurs parce qu'on s'était posé cette question, vous en avez en gros, c'est à partir de 20 ans, hein, je rappelle la norme.
20 ans, en moyenne c'est deux ans on pourrait dire, mais la moyenne cache des écarts. Il y en a 4 000 qui sortent chaque année, il y en a d'autres qui rentrent chaque année, et donc vous avez un flux assez important qui tourne. Mais vous en avez un peu plus qui rentrent qu'un peu plus qui sortent. Alors d'abord parce que on a de plus en plus de jeunes qui sont concernés et on a du mal à trouver des solutions à la sortie. Donc vieillissement de la population et notamment pour les cas les plus lourds, on a des jeunes qui restent longtemps.
22 ans, plus de 22 ans vous en avez un tiers et je crois qu'on atteint 31 ans de mémoire, au-delà de 30 sur certains cas.
Alors comme toujours, c'est un peu particulier mais mais ça montre quand même et on verra par la suite que ça peut poser des problèmes. Voilà, des orientations côté des orientations en tout cas pour des solutions côté établissement adulte majoritairement non médicalisé. Et vous avez quand même une carte qui montre une disparité quand même de bénéficiaires de l'amendement Creton très éclatée, très très variable selon les les endroits de notre territoire. Et il faudra avoir en tête, on va le voir après, que c'est pas forcément des endroits où on a peu d'établissements pour adultes, hein. On pourrait se dire, bah on n'a pas de place pour adultes donc c'est là où on en a.
C'est plus compliqué que ça pour pour expliquer cette carte très diverse. Ensuite, les données discordantes, je n'y reviens pas puisque elles ont été expliquées et je crois qu'au début du rapport vous avez l'explication, l'analyse de ces différences. Je vais pas m'y attarder pour pour pas pas prolonger puis vous avez tous les éléments. Comme je vous l'ai dit, voilà, une incertitude pour les ARS et départements.
Les ARS, bon, ben puisqu'elles financent directement au point de départ et donc vous avez à gérer quand même, on y reviendra après, parce que chaque fois que vous bloquez une place, vous bloquez pour des jeunes qui doivent rentrer. Donc vous avez un sujet autre, j'y reviendrai. Et sur la sortie, ben c'est bien de les connaître parce que les départements sont censés quand même financer en grande partie l'accueil de ces jeunes à la sortie.
Et si on ne les connaît pas, qu'on ne les dénombre pas, ça pose un problème. Et je reviendrai sur l'histoire des 50 000 solutions. Vous avez voulu avoir cet angle sur lequel bien évidemment à votre demande nous les avons traités. Nous avons bien évidemment un risque de financement, ce sera la dernière partie, je ne vais pas m'y attarder. Une recommandation, on voit bien qu'aujourd'hui on dénombre mal et on voit mal en gros la trajectoire de ces jeunes.
Et nous avons quand même une application qui s'appelle ViaTrajectoire, qui n'est pas que pour les amendements Creton, qui est de façon générale. Et c'est vrai qu'on peut être, faut le reconnaître quand nous avons délibéré, avoir un peu d'agacement de se dire que nous avons des outils qui sont mal utilisés, qui sont mal remplis et sur lesquels les établissements médico-sociaux ont une responsabilité.
Parce que du coup on ne voit pas les places vacantes, on ne voit pas les demandes, les attentes. Et c'est assez incroyable, alors moi qui viens du monde de l'éducation à une époque, heureusement dans les collèges et lycées on connaît les places vacantes, on connaît les trajectoires des enfants, tout est repéré et c'est quand même piloté. Et là nous avons quand même des familles, des jeunes, des personnes en situation de handicap sur lesquelles nous n'avons aucune visibilité parce que tout le monde ne remplit pas. Donc c'est vrai que nous avons fait une recommandation un peu sévère, c'est la deuxième fois qu'elle est proposée, on l'a fait sur une autre dimension d'ailleurs quand Thibault était dans le coup sur un autre sujet sur lequel on a proposé une sanction financière sur les établissements.
À un moment donné, il faut que les gens entendent que c'est pas voilà, c'est pas une option. C'est à un moment donné, ce sont des établissements financés par les moyens publics sur lesquels on se doit d'accueillir ces jeunes. C'est pas une option. Et donc cette recommandation peut-être un peu sévère reflète à un moment donné cette faible connaissance de la capacité à accueillir et de connaître les jeunes qui sont en tout cas pour les jeunes Creton puisqu'on est sur eux de les repérer. Le deuxième chapitre a vocation à regarder le parcours de ces jeunes.
Parcours et la caractéristique de ces jeunes. D'abord, sur ces jeunes, la façon dont ils sont identifiés. Alors bien sûr, c'est à partir de 20 ans. Là-dessus, premier point d'ailleurs, on va voir que la gestion de ces jeunes est quand même très discutable pour plusieurs éléments. Je vais pointer quelques éléments, vous l'avez dans le rapport.
D'abord, alors peut-être un point, c'est que on les traite à 20 ans et l'ASE c'est 21 ans. Bon, c'est peut-être pas très habile à un moment donné de pas faire coïncider tout ça. Je le cite au départ.
Mais quand on regarde comment les CDAPH, enfin les MDPH au sens général, comment ces dispositifs traitent ces jeunes sur la validation en tant que Creton, sur les solutions, comment on doit les orienter, on peut être très surpris de voir la diversité de traitement d'un département à l'autre. D'ailleurs la carte est assez parlante. Elle vous donne les délais de traitement. Vous allez de un à dix mois. Donc vous pouvez vous dire quand même en termes d'équité sur ces populations-là, vous dites c'est toujours un peu surprenant.
Mais les conditions qu'on vous demande de recherche, voilà, il y a des endroits où on vous demande des recherches actives. C'est-à-dire si vous n'avez pas recherché activement une solution, bah c'est plus ou moins traité durement par ces CDAPH. Les taux d'incapacité sont traités de façon différente. Or vous avez des situations très variables.
Les pièces demandées sont aussi très différentes. Et donc finalement, que vous soyez, je vais prendre les Alpes, les Hautes-Alpes, puisque c'est plutôt en blanc, ou si je regarde du côté de la Normandie où vous avez plutôt du rouge foncé, bah vous n'avez pas du tout les mêmes situations, les mêmes traitements. Et on peut dire que pour ces familles-là et ces jeunes-là, c'est des choses qu'ils voient très nettement.
Vous avez dû en voir et je pense que pour les spécialistes que vous êtes, vous avez dû voir ça. Et c'est une incompréhension totale de se dire qu'on ne peut pas traiter de la même façon selon les endroits. Souvenez-vous, il y avait eu un rapport de la Cour d'ailleurs, y compris avec la Wallonie, avec des traitements. Et on voit bien que parfois il y a même des échappatoires pour aller à l'étranger dans un certain nombre de cas de figure. Sur ensuite, ça c'est la façon de traiter sur les personnes par rapport à nos structures de validation pour le handicap.
Après vous avez quand même la question qui se pose et il faut vraiment l'avoir en tête.
Bien sûr, on garde des jeunes au-delà de 20 ans. Si c'est ponctuel, ce qui était peut-être l'idée de départ, en attendant, ça se comprend. Quand vous êtes de 7 à 10 000, ça pose quand même d'autres questions. D'abord, je vais commencer pas forcément dans un ordre, mais je me suis dit comment je présente, mais bon après tout il n'y a pas un ordre parfait. D'abord, quand vous êtes dans les établissements pour enfants, vous n'avez pas les bons, les bonnes personnes pour encadrer ces jeunes.
Quand vous encadrez des jeunes de 22, 25 ans, il n'y a pas besoin de comprendre, même s'ils sont en situation de handicap et que vous avez des handicaps très différents, même si c'est des autistes, on peut se dire voilà, peu importe le handicap, à 25 ans, vous n'avez pas les mêmes personnels que quand vous avez 10 ou 15 ans.
Voilà, c'est pas la même chose. Ils sont pas formés à ces personnels-là. Vous avez des problèmes de cohabitation. Ces jeunes adultes, on les garde, mais ils ont d'autres besoins. Et j'allais dire, on les évoque dans le rapport.
Il y a des, voilà, des troubles, des attentes qui sont différentes, y compris des attentes, moi j'ai pas peur de le dire, des attentes d'une autre nature pour des adultes qui sont à 25 ans, des adultes d'ordre sexuel. Je le dis parce que quand vous fréquentez avec des enfants de 10 ans, vous avez des risques majeurs qui peuvent exister. Donc il faut en avoir conscience.
Et donc vous trouvez des mélanges, même si des établissements essaient de trouver des solutions. Les collègues ont été au plus proche pour vous donner dans le rapport, y compris des situations un peu crues, un peu dures à lire, mais ce sont aussi des réalités qu'il faut avoir. Alors ça, c'est les risques de rester dans des établissements pour enfants pour les enfants, mais pour eux-mêmes, parce qu'ils ont d'autres attentes de vie qui sont bien évidemment assurées dans un établissement pour adultes et qu'ils n'ont pas là. Donc nous avons des risques dans les deux domaines avec des choses qu'il faut vraiment avoir bien en tête. Et donc des sorties trop tardives et des problématiques de sortie bien évidemment qui apparaissent très nettement.
Et j'attire votre attention sur ces pages importantes qu'on peut avoir. Alors bien évidemment, vous avez de l'autre côté, alors je ne sais plus si c'est plus loin qu'on l'indique, mais vous avez de l'autre côté des familles qui attendent des places.
Quand voilà ah ben oui c'est sur les effets négatifs pour les enfants. Quand vous avez 7 à 10 000 places qui sont bloquées vous avez bien évidemment l'inverse des enfants qui attendent de rentrer et donc notre système aujourd'hui qui devait être marginal bloque des familles qui ont besoin bien évidemment d'être accueillies. C'est un vrai problème et là aussi vous avez des pertes de chances pour ces enfants qui ne seront pas accueillis dans de bonnes conditions.
Alors là, vous avez une série de recommandations sur les parcours, sur la façon de les prendre en charge. D'abord, vous avez compris, la première recommandation, la deux, c'est les conditions d'autorisation des maintiens de jeunes adultes en situation de handicap. Là, on a besoin d'avoir une harmonisation. Vous avez vu la carte territoriale qui nécessite d'harmoniser. Là aussi, les critères en fonction de la lourdeur des besoins d'accompagnement de ces jeunes.
Là aussi, peut-être prioriser pour des jeunes. Peut-être que Creton a fini par concerner tellement de monde qu'il en a oublié la cible qui était peut-être pour les jeunes les plus lourds et a fini par être pour des jeunes de façon générale.
Le principe, le maintien dans structure pour enfants, là aussi on propose des éléments, c'est la recommandation 4, de simplifier, de ne pas réexaminer tout le temps, mais d'avoir des méthodes de maintenir par principe et d'avoir un réexamen par la commission mais sans obliger à refaire toutes des démarches administratives qui peuvent être lourdes. La possibilité là aussi pour les commissions de mettre fin quand vous avez des jeunes qui restent et qui refusent des solutions parce que là aussi, alors ça c'est un point sensible, il n'y a aucun reproche dans la parole de la Cour sur les familles.
Quand les familles veulent garder leurs enfants du côté des établissements, c'est défavorable pour leurs propres enfants, on vient de le voir, mais c'est compliqué de rentrer dans un monde adulte qu'ils connaissent mal et dont ils ont le sentiment qu'ils vont faire prendre des risques à leurs enfants. Donc là aussi, c'est une préparation importante que vous avez dans les recommandations 6 et 7. Pour moi, je les trouve très importantes parce qu'elles visent bien évidemment à préparer des jeunes dès 16 ans. C'est pas le cas actuellement ou trop peu le cas. Et là aussi de mettre des mises en situations dans des établissements pour adultes avant les 20 ans pour que véritablement on crée ce passage.
On fait ça parfois, j'ai retrouvé sur des considérations de monde scolaire quand on va de l'école primaire au collège où on a des bascules qui sont parfois difficiles, on les prépare. Mais là aussi il faut préparer et assurer des liens entre ces deux mondes pour faire en sorte que les inquiétudes notamment des parents puissent être levées et que des liens se fassent entre les types d'établissement.
Enfin il serait peut-être intéressant de connaître, ça reflète avec la première recommandation, combien de jeunes sont en liste d'attente.
Du coup, ils n'arrivent pas à accéder à des établissements pour enfants. Ensuite, le chapitre trois était sur les freins. Alors pourquoi ces jeunes n'arrivent pas à sortir ? Ils sont entre sept et dix mille. On pourrait se dire, mais pourquoi ils sortent si lentement ?
Alors bien évidemment, pour trouver ces solutions à ces jeunes, quand on regarde, d'abord le premier réflexe est de dire qu'il manque de places d'adultes. C'est pas si évident que ça. Ça peut être le cas, mais la corrélation n'est pas si évidente que ça parce qu'on a des endroits où vous avez des jeunes qui restent donc sous amendement Creton et il y a des places pour adultes. Alors la réponse, elles sont jamais aussi simples. Bah tout simplement parce que les établissements pour adultes n'offrent pas les mêmes souplesses et les mêmes modalités d'accueil que le font les modalités pour enfants.
Et ça reste quand même des jeunes adultes. Quand vous avez 20 ans, 21 ans, vous avez peut-être besoin de dispositifs d'accueil de jour, des systèmes modulaires, que des établissements pour adultes pour 30 ans, 40 ans, 50 ans ne sont pas du tout les mêmes modalités qui sont des modalités d'accueil à 365 jours sur 365. Et vous avez, je sais, des questions là-dessus avec parfois le besoin de jeunes qui ont besoin de retrouver quand même leur famille, de sortir, d'être absents et d'avoir des allers-retours. Et cette souplesse manque aujourd'hui dans les accueils pour les jeunes Creton.
D'où d'ailleurs une recommandation qui nécessite effectivement de réserver peut-être des places dans ces établissements pour adultes pour les jeunes relevant de l'amendement Creton avec bien évidemment des places adaptées pour eux, sous-entendu dans le cadre de contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens. C'était la planche d'après que vous avez sur l'amendement. Alors les 50 000, Monsieur le Président, vous avez souhaité, les 50 000 solutions nouvelles. En tant que telle, cette mesure est intéressante.
La Cour ne la critique pas. Elle a deux constats. Un constat d'une mise en œuvre trop lente. Vous l'avez vu dans le rapport et vous le voyez ici sur les crédits, la consommation des crédits est trop lente. Elle se met en place de façon, alors elle se met en place, hein, mais bon voilà, la consommation des crédits à 23 % sur un dispositif qui était sur un nombre d'années, cinq je crois, voilà, se trouve effectivement une consommation qui n'est pas au bon rythme.
En général, ça démarre toujours plutôt vite et souvent les dernières années sont les plus lentes.
Donc là ça laisse quand même quelques inquiétudes. Deuxième élément sur ces places-là alors que les jeunes de l'amendement Creton étaient visés, les places qui sont créées sont des places qui ne correspondent pas, ça miroite avec ce que j'ai dit précédemment, ne correspondent pas toujours avec des places modulaires d'accueil adaptées pour les jeunes Creton. Donc elles déjà un, elles se mettent lentement en place et elles ne sont pas ciblées pour ces jeunes-là ou trop peu ciblées pour ces jeunes-là. Conclusion, c'est une bonne idée, une bonne volonté mais elles ne correspondent pas et pas assez vite à ces jeunes et donc du coup aujourd'hui elles ne permettent pas de faire diminuer cette norme de sept à dix mille et en tout cas les sorties sont insuffisantes aujourd'hui et elles ne règlent pas en tant que tel les solutions.
Voilà à la question que vous aviez posée la réponse que la Cour peut avoir. La dernière partie, alors bon, qu'est-ce que vous voulez, on se refait pas, on est financiers, hein, à la Cour des comptes, donc on vous fait un petit état financier. Mais c'était intéressant parce que sur cette situation financière, le dispositif est quand même aujourd'hui pas très, pas très satisfaisant. Alors d'abord, on a évalué, les collègues ont passé beaucoup de temps à faire cette évaluation. Le dispositif en tant que tel, on l'a chiffré, l'amendement Creton fait 500 millions d'euros.
Mais là, il n'y a pas de question d'économie à faire, je vous le dis tout de suite, parce que si on sortait les amendements Creton, viendraient les 7 à 10 000 jeunes qui prendraient leur place et qui en ont besoin. Donc aujourd'hui, ce serait plutôt de dire, ces 500 millions d'euros qui financent ces jeunes-là, si on arrivait à les sortir, ce serait bien pour tout le monde. Ils seraient mieux là où ils seraient dans les adultes avec des places adaptées, et on trouverait des solutions pour des jeunes qui aujourd'hui en ont besoin. Donc notre dispositif aujourd'hui est dysfonctionnel, et les 500 millions d'euros, c'est pour dire que finalement on finance les mauvais, voilà, on finance des jeunes au mauvais endroit entre guillemets, mais il faut bien quand même les accueillir, et l'amendement Creton est utile à ce titre-là, il les protège, mais de mauvaise façon d'une certaine, si on peut le dire comme ça, et il empêche à des jeunes d'être là.
Voilà, donc aujourd'hui on a un sujet et les 50 000 solutions avaient vocation à rééquilibrer le dispositif et vous avez compris qu'il n'y arrive pas loin de là. Alors le dispositif, il est un peu particulier parce que comme toujours chez nous on fait compliqué. C'est-à-dire que mais on aime bien ça en fait hein parce que nous avons vous l'avez bien compris on aura l'occasion de le voir avec l'aide à domicile et les soins à domicile parce que c'est aussi compliqué peut-être même encore pire. Là vous avez deux acteurs sur lesquels en fait normalement ces jeunes-là au-delà de 20 ans sont financés, celui qui doit payer c'est celui qui a l'orientation et enfin il fallait y penser c'est-à-dire à 20 ans un an où est-ce qu'on l'orientait ? Soit un établissement pour le département donc c'est lui qui doit payer, soit un établissement relevant de la sécurité sociale et c'est la CNSA qui le prend en charge.
Bon déjà pas forcément simple. Mais comme l'établissement qui l'accueille est relève de la CNSA bien évidemment alors on peut presque aller au suivant parce que je trouve qu'il est parfois plus parlant pour le comprendre. Finalement vous avez un établissement qu'est-ce qu'il fait ? Il déclare à l'ARS son activité puisque c'est lui qui le finance qui va lui financer son activité y compris les Creton.
Et l'établissement lui-même va facturer au département en lui disant : "Ben j'en avais dix Creton au passage qui relevaient de vous". Donc déjà, il faut bien repérer cela. Va donner la facturation, le département va payer. À ce moment-là, au passage, il a touché deux fois. Si vous suivez, l'ARS a payé et le département paye.
Donc déjà, il faut un système dont on imagine, comme nous ne sommes jamais très opérants, il faut que bien évidemment l'ARS récupère la facturation du département pour le déduire en N+1 ou N+2. C'est la partie verte pour déduire.
Donc vous avez au total bien les 500 millions. Il y a potentiellement 134 millions qui ont été déclarés au département que devrait déduire l'ARS. Je ne vous garantis pas qu'à la fin, dans les 500 millions, l'établissement au passage n'ait pas touché deux fois. Je pense même qu'il y en a un certain nombre qui est touché deux fois. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est volontaire parce que dans ce entre guillemets bazar un peu d'ensemble, je pense que certains ne s'y retrouvent pas et peut-être ont autre chose à faire, sont mal gérés.
Peut-être que d'autres oublient de le dire, après tout ça ne fait jamais de mal de toucher deux fois vu d'eux, mais enfin vu de l'argent public ça nous gêne. Et comme bien évidemment tout ça est très mal contrôlé, pour ne pas dire pas contrôlé, ni par l'ARS ni par les départements, bien évidemment la tentation d'une déclaration ou de mal remplir une annexe, etc., les collègues ont vu ça concrètement, bien évidemment le risque d'un paiement double existe réellement.
Donc confrontés à ça, les collègues se sont posé la question de se dire, bon déjà bien évidemment vous connaissez notre manie chaque fois qu'on trouve qu'il y a un risque de fraude, déjà qu'il y ait plus de contrôle. Bon, ça fait pas de mal de le dire, mais en tout cas avec des dossiers en tout cas ça devrait être fait. La recommandation 11 est plus nette. On s'est longuement posé la possibilité de se dire : faisons simple.
Après tout, vu des établissements et des familles, heureusement là il n'y a pas de sujet pour les familles, les 500 millions, laissons-les à la Sécurité sociale. Ils sont là. Ils sont dans ces établissements-là. C'est ma petite courbe simple. C'est l'activité, la CNSA paye, c'est les 500 millions.
Au lieu d'avoir un système compliqué de refacturation, de contrôle où on s'y perd, plutôt de dire aux départements : écoutez, vous avez la responsabilité d'accueillir ces jeunes à la sortie, les fameux 50 000 sans solution. Et aux départements de prendre votre responsabilité. En gros, les 134 millions on vous les laisse, mais le deal, si on peut le dire comme ça, la CNSA assure ces jeunes, mais vous vous devez investir dans des places adaptées pour ces jeunes et plutôt que de payer et de faire tout des systèmes de refacturation, investissez dans des places pour 134 millions voire plus.
On va dégonfler ces jeunes-là. Du coup, l'ARS aura un peu d'air. On récupérera toujours avec 500 millions d'euros les plus jeunes qui devraient être là. Et vous, en tant que département, vous avez une marge de 134 millions d'euros pour accueillir ces jeunes là où ils doivent être. Et je crois que la Réunion fait ça.
Donc quand même, nous avons un département d'outre-mer exemplaire en l'occurrence qui fait ça. Ça marche. Et c'est un exemple qui montre que ça peut être fait. Et je ne doute pas une seconde parce qu'il y a un risque, c'est de dire le département paiera pas et après tout... Je ne crois pas une seconde qu'une collectivité et que des responsables de collectivité se désintéressent de ces jeunes-là avec des associations de familles et des familles derrière qui diront : "Mais attendez, vous devez, votre rôle c'est de financer et d'assurer ça".
Donc chacun doit être dans son rôle. La CNSA pour les jeunes, y compris ceux qui sont protégés par l'amendement Creton, vous avez compris à terme resserré pour les situations les plus lourdes et particulières, et le département pour assurer l'accueil dans les bonnes conditions avec les bons dispositifs du côté des établissements par adultes. Voilà à travers le financement comment nous voyons le scénario. Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long, Monsieur le Président.
Philippe Mouiller
Merci, Monsieur le Président. Non, vous n'avez pas été trop long, au contraire. C'était passionnant et vous êtes venu conforter un certain nombre de points de vue que nous avions avec le regard de la commission, mais surtout vous êtes rentré dans le détail, dans les mécanismes, dans les financements, dans les situations. Et la question qui était sous-jacente, c'était finalement la mobilisation des 50 000 solutions puisque quand même depuis quatre ou cinq ans, à chaque PLFSS, on nous explique qu'il n'y a plus de difficulté, les 50 000 solutions sont là et surtout avec un objectif affiché par les gouvernements de diminution du nombre d'amendements Creton de façon massive. Grosso modo, voilà, au regard des besoins, les 50 000 solutions devaient tout régler.
Et donc ça pose quand même des vraies questions. Et j'ai en tête d'ailleurs le lien avec l'autre sujet qui est un sujet difficile, qui sont les départs notamment en Belgique pour lesquels les 50 000 solutions devaient aussi apporter des réponses. Mais certainement les cas les plus complexes, les plus lourds, et je ne suis pas certain aujourd'hui que ce soit réellement une réponse adaptée. Voilà. En tous les cas, ça va alimenter cette question-là et on va largement s'appuyer sur le constat, vos évaluations et sur les recommandations dans notre dialogue notamment avec le gouvernement.
Voilà. Donc je vais commencer par donner la parole à nos deux enfin rapporteures et présidente. Je vais commencer par Chantal Deseyne.
Chantal Deseyne
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, vous avez balayé très largement l'impact de cet amendement Creton, proposé des recommandations. Ce dispositif créé depuis presque quarante ans, qui devait être transitoire, perdure et n'apporte pas de solution aux jeunes adultes handicapés, en situation de handicap, qui sont maintenus dans ces établissements pour enfants. Le gouvernement, le président de la commission vient de le rappeler, mise sur les cinquante mille solutions, sauf que ce n'est pas très opérant, ça se décline très lentement. D'après vos observations, est-ce que vous estimez que ces cinquante mille solutions permettent de répondre efficacement aux besoins de ces jeunes dans nos différents territoires ?
Et puis vous avez relevé qu'on avait peu d'informations finalement et peu de données sur ces jeunes qui bénéficient de l'amendement Creton, en particulier sur le nombre, vous avez dit entre 7 et 10 000. Est-ce que ça ne manifeste pas un manque d'intérêt pour ces jeunes adultes en situation de handicap ? Ma deuxième question, vous l'avez évoquée aussi, ça porte sur la situation concrète de ces jeunes adultes qui sont maintenus dans des établissements pour enfants. Est-ce que les modalités d'accompagnement et les activités proposées ne les pénalisent pas dans leur, dans leurs besoins et dans leurs aspirations ?
Et je pense entre autres tout ce qui concerne leur insertion sociale, voire leur insertion professionnelle.
Et puis, concernant les établissements, comment s'organisent-ils pour prendre au mieux en considération et répondre aux besoins de ces jeunes adultes qui sont maintenus dans ces établissements pour enfants ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup et je donne maintenant la parole à Marie-Pierre Richer, présidente du groupe d'études handicap.
Marie-Pierre Richer
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, comme vous l'avez évoqué et comme nous le savons à la commission des affaires sociales, le maintien des jeunes adultes handicapés dans des structures pour enfants résulte d'un manque de places, mais également de l'inadéquation de l'offre existante avec les besoins et les aspirations de ces jeunes.
Alors que le principe d'autodétermination suppose que les personnes concernées puissent aller et venir, construire leur parcours de vie pas à pas conformément à leurs aspirations, l'offre médico-sociale manque aujourd'hui encore cruellement de solutions. J'en donnerai trois : accueil de jour, accueil modulaire et d'accompagnement à domicile. Quelles sont les observations de la Cour sur le type de solutions, sur ces types de solutions que je viens d'évoquer, qu'il conviendrait de développer dans les territoires concernés en lien avec la transformation de l'offre médico-sociale, et quels sont les souhaits exprimés par ces jeunes et par leurs familles ?
Ma deuxième ma deuxième question, vous y avez répondu dans votre dans votre intervention, notamment en rappelant que derrière un jeune en situation de handicap, il y a une famille, des proches, parfois des aidants qui peuvent redouter le passage de l'enfance à l'âge adulte et le changement de structure qui en résulte. Comme vous l'avez évoqué et comme nous le savons, ça peut provoquer du stress, des inquiétudes et je rappelle aussi la complexité de la démarche administrative, ce que vous avez également soulevé. Comment les familles et les proches aidants sont-ils accompagnés, informés dans ces phases de transition par les structures et les MDPH ? Le départ des jeunes adultes est-il suffisamment anticipé pour qu'une solution adaptée soit proposée à chacun ?
Alors vous avez parlé des recommandations 6 et 7 qui répondent plus ou moins aux questions que je pose. Mais au cours de vos auditions, avez-vous noté un département, une région qui serait déjà en avance et qui proposerait déjà ces recommandations 6 et 7, ce qui serait quand même aussi une ouverture et qui pourrait être un exemple pour les autres établissements ? Et enfin, je voulais revenir sur les dossiers MDPH puisque avec ma collègue Chantal Deseyne et Corinne Féret, nous avons travaillé justement sur notamment le handicap et l'accompagnement très différencié des MDPH.
Je voudrais savoir par rapport aux jeunes adultes qui sollicitent un maintien en établissement pour enfants, au-delà du fait qu'on a compris qu'ils ne sont pas tous sur un pied d'égalité, quelles sont vos recommandations pour simplifier et homogénéiser les conditions d'examen de ces cas ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Monsieur le président, je vous laisse peut-être répondre à cette ces deux premières séries de questions.
Oratore 2
Merci Monsieur le président, Mesdames les sénatrices. Ce que je vous propose, c'est je vais reprendre quelques points mais de façon générale, mais Quentin et l'équipe étant là, je pense que pour des exemples, c'est intéressant parce que vous demandiez si on avait des exemples de départements, je n'aurais pas la finesse parce qu'ils les ont vécus, ils les ont vus sur les exemples. Donc je propose que que Quentin me complète avec des exemples qui vous permettront de vous éclairer. Parce que en fait, dans les deux les questions que vous posez, il y a le problème on va dire de l'accueil, le problème du passage de l'un à l'autre et le problème de alors si je fais dans l'ordre, le problème de la façon dont ces jeunes à 20 ans, 21 ans, 22 ans sont.
Accueillis dans les établissements pour enfants avec les problèmes que ça pose et les exemples ou les cas de figure qu'on a pu trouver où il y a des établissements qui font des choses, qui les traitent à part dans des groupes, qui forment des personnes, mais pas toujours. Donc avec les dégâts qu'on indique. Le passage de l'un à l'autre, les recommandations six et sept, et je pense qu'il y a des exemples qui ont été vus et dont vous voyez bien que l'idée d'un passage de seize, dix-sept, dix-huit, dix-neuf au passage, c'est un point extrêmement important. C'est-à-dire, il faut donner à ces jeunes à voir, à construire un projet. Enfin, je veux dire, l'Éducation nationale dont on dit qu'elle n'est jamais tout à fait à jour, moi quand j'ai vu ça, je me dis : mais quelle modernité à l'Éducation nationale !
Bon voilà, je devrais pas dire ça parce qu'on est visionnés, donc je voudrais pas.
Mais enfin je veux dire normalement d'un établissement à l'autre on prépare, on oriente. Enfin là c'est des jeunes les plus fragiles. Enfin moi quand j'ai lu ça et j'ai vu le travail, ça m'a mis un peu en colère de me rendre compte qu'on était sur un dossier de jeunes les plus fragiles sur lesquels on a l'impression de traiter y compris parfois quantitativement les 50 000 solutions même s'il y a une bonne volonté. Mais qualitativement c'est le plus important. C'est-à-dire on ne prépare pas les 16 ans, 17 ans, 18 ans, on ne leur permet pas d'aller voir, d'aller dans les établissements pour donner confiance aux familles.
Ça se bascule. La MDPH devrait organiser ça. Les établissements devraient organiser ça. Enfin on ne crée pas quand même des établissements pour enfants pour se dire à 20 ans ils disparaissent. Ils ne disparaissent pas.
Ils continuent au-delà. Enfin, ça, il y a un problème quand même là-dedans. Et donc ils doivent, c'est de leur obligation, de même que c'est de l'obligation des suivants d'accueillir. Et de l'accueil suivant, ben ça veut dire que dans les places, et vous l'avez très bien dit, c'est l'accueil de jour, accueil modulaire, accompagnement. Et je pense que Quentin aura des exemples là-dedans.
Et on leur propose des activités. C'est pas normal, moi quand j'ai lu que des familles découvrent que comme c'est dans les établissements pour adultes, ils allaient être devant la télé toute la journée, éventuellement faire un jeu vidéo.
Mais non, il y a de la lecture, il y a d'autres activités pour adultes, comme vous dites, on leur apprend, on les insère et on les accompagne. Et ils savent faire. Alors peut-être qu'il faut savoir basculer en douceur ce genre de chose. Et pour les enfants de 10 à 15 ans ou plus, bah oui, ils font autre chose. Et ça ne correspond plus à ces âges-là.
Voilà. Alors Quentin, vous avez je suis sûr plein d'exemples en tête quand je dis ça, parce qu'on les a vus, mais vous les avez plus en tête que moi.
Oratore 5
Alors la difficulté essentielle sur le sujet, sur les bonnes pratiques, sur les régions un peu plus en avance, c'est qu'en fait le pilotage se fait au niveau de la région, il se fait au niveau des établissements. Donc en fait les bonnes pratiques qui se, elles se retrouvent en réalité sur plusieurs territoires et c'est vraiment des initiatives notamment d'établissements.
Et donc par exemple l'idée de systématiser ou de généraliser, de rendre obligatoire le rendez-vous à partir de l'âge de 16 ans, c'est parce qu'on a pu constater dans un certain nombre de territoires, donc dans certains IME en Normandie, dans certains établissements en Grand Est, et bien qu'il y avait une démarche proactive qui était engagée avec les familles en lien avec les MDPH. Mais à ce stade en tout cas il n'y a pas de généralisation au niveau des territoires. Pour répondre à la question notamment des offres d'accompagnement un peu spécifiques en lien notamment avec le développement des 50 000 solutions nouvelles, on a un certain nombre notamment de MAS et FAM à domicile qui se développent. Il y en a par exemple en région Hauts-de-France qui sont assez limitées parce que concrètement c'est compliqué en termes logistiques, c'est compliqué en termes de moyens humains notamment, mais ça se met en place progressivement.
Et donc il est très difficile à ce stade d'identifier précisément un territoire qui serait davantage avancé que les autres. Peut-être ce qu'on peut citer au niveau des notamment des structures des MDPH, on a pu constater dans certaines MDPH notamment et bien le fait que le il y avait un chargé de mission au sein de la MDPH qui était chargé exclusivement de travailler avec les amendements Creton, donc qui connaissait l'ensemble des dossiers sur le bout des doigts, qui rencontrait les familles, qui faisait du terrain, qui mettait en relation les familles avec les structures quand il y avait des des risques de rupture de parcours.
C'était le cas notamment par exemple en Gironde. Et pour autant, on constate, vous avez vu les chiffres, eh bien que le nombre de bénéficiaires en Gironde, il reste élevé. Et donc ce sont des solutions, ce sont des bonnes pratiques, mais il n'y a pas forcément d'automaticité entre la mise en place de ces bonnes pratiques et la réduction des jeunes relevant de l'amendement Creton sur les territoires concernés.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Alors, je vais continuer, je vais donner la parole à Élisabeth Doineau.
Élisabeth Doineau
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la sixième chambre, Mesdames, Messieurs, merci de nous faire partager vos travaux qui sont évidemment, qui étaient très attendus mais qui sont éminemment importants pour nous.
La sortie des jeunes adultes handicapés des structures pour enfants dépend vous l'avez dit en grande partie des solutions adaptées aux aspirations de ces jeunes et de leurs familles. Sur ce point l'absence de modularité et vous l'avez évoqué des établissements pour adultes handicapés représente selon moi un vrai point de blocage car de plus en plus aspirent à une plus grande liberté de déplacement et surtout d'alternance justement entre établissement et par exemple leurs parents ou leur domicile. Aujourd'hui la réglementation appliquée par les départements en matière de facturation des jours d'absence est très variable et là c'est vraiment un combat que je vais mener jusqu'au bout parce que là je suis vraiment très fâchée sur ce sujet.
Et il est peu concevable que les familles soient pénalisées financièrement lorsqu'elles souhaitent passer du temps avec leurs proches en situation de handicap ou lorsque ces derniers souhaitent avoir des expériences en dehors du cadre institutionnel. La Cour a-t-elle étudié l'impact de cette absence de modularité et de souplesse des établissements médico-sociaux sur la trajectoire des jeunes relevant de l'amendement Creton et formule-t-elle des recommandations à ce sujet ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Je vais continuer, je vais donner la parole maintenant à Jocelyne Guidez.
Jocelyne Guidez
Oui, merci Monsieur le Président. J'aurais tellement de questions à vous poser que je vais essayer de limiter par le temps parce que je pense qu'il y en a derrière moi beaucoup de questions. Tout ce que vous avez dit bien sûr je ne peux que vous rejoindre puisque j'ai une nièce syndrome de Rett qui est en MAS actuellement. Sauf ce qu'on oublie de dire c'est qu'il y a tellement peu de moyens aujourd'hui c'est que les éducateurs si on veut qu'il y ait des sorties puisque vous parlez qu'il faut quand même qu'ils vivent un peu comme les autres aussi c'est-à-dire il y a des sorties, il y a des parfois ils vont au restaurant, parfois ils font des petits voyages de trois quatre jours. Aujourd'hui ce n'est plus possible sauf si les parents payent l'éducateur.
Donc qu'est-ce qui se passe ? Ils font plus de sorties parce que tout le monde n'a pas les moyens de payer l'éducateur pour suivre l'enfant. Et je trouve ça honteux. Voilà, c'est de pire en pire. Donc quand on me dit que tout va bien, on fait de enfin on fait du mieux que l'on peut, c'est pas tout à fait vrai quoi.
Voilà, moi aussi j'ai un peu un cri de colère. Derrière la question du nombre de places, il y a aussi la question des ressources humaines. Voilà, est-ce que la difficulté croissante à trouver des solutions d'accompagnement ne traduit pas toute une pénurie de professionnels qualifiés dans le médico-social ? Disposez-vous de données consolidées sur le nombre de postes ouverts non pourvus ? Peut-être quelque chose qui va peut-être fâcher un peu.
Le rapport de l'ARS Occitanie montre que les difficultés liées à l'amendement Creton ne peuvent pas être réduites à une simple question de création de places. Se pose en effet la question des disparités territoriales, et ça vous en avez parlé un petit peu et je vous en remercie, et des difficultés dans l'organisation de l'offre. Ces derniers temps, j'ai eu des retours me signalant que les IME pouvaient volontairement laisser certaines places vacantes alors même que les financements continuent d'être versés. Considérez-vous qu'il faudrait aller vers une logique plus assumée de mission de service public avec des admissions pouvant être imposées par l'autorité publique ?
Enfin, le rapport de l'ARS Occitanie indique que 67 % des jeunes concernés par l'amendement Creton ayant répondu à leur enquête vivent avec un trouble du neurodéveloppement et que parmi eux, le diagnostic avait été posé pour 73 % des personnes concernées. Avez-vous retrouvé dans vos propres travaux cette très forte surreprésentation des jeunes avec TND parmi les situations d'amendement Creton ? Et cela ne révèle-t-il pas une difficulté spécifique de notre secteur médico-social à accompagner le passage à l'âge adulte et dans le monde professionnel des personnes avec un TND ? Dernière question, et là je parlais plutôt des enfants qui n'ont pas de place en IME et donc qu'on retrouve où dans le milieu scolaire ? Et nous avons le cas dans l'Essonne d'une jeune enfant qui est aussi syndrome de Rett et qui est donc scolarisée et on parle bien sûr d'inclusion.
Est-ce que vous pensez que c'est une bonne inclusion ?
Philippe Mouiller
Merci. Là on déborde un peu. Et je donne maintenant la parole à Daniel Chasseing et je vous laisserai répondre président avant une dernière série de trois questions.
Daniel Chasseing
Merci Monsieur le Président. Merci beaucoup la Cour des comptes de nous avoir vraiment bien éclairés. Donc c'est quand même très très important puisqu'il y a 10 000 jeunes qui sont concernés. Il y a eu une augmentation de 55 % entre 2006 et 2026, ce qui est vraiment quand même très important.
Donc vous constatez une disparité effectivement dans les traitements des demandes selon les départements et ce qui est grave, c'est les problèmes effectivement de cohabitation entre les adultes, les enfants et l'encadrement totalement mal adapté. Alors vos propositions, c'est d'harmoniser la demande au niveau national, un rendez-vous des 16 ans, ça je pense que c'est bien parce que ça permettrait aux familles de pouvoir voir les établissements où pourra être dirigé leur enfant.
Vous indiquez qu'en Nouvelle-Aquitaine, par exemple, il y avait 105 problèmes et il y en a 12 de solutionnés. Ça veut dire, est-ce qu'il manque des structures dans cette région ? Et enfin, la deuxième question, vous avez indiqué que l'amendement Creton coûtait 500 millions d'euros. Donc 134 millions qui normalement incombaient au département. Ces 134 millions, vous les laissez au département.
Ça veut dire qu'en fait, c'est pour financer des foyers. Donc il manquerait donc des foyers.
Et alors puisque les ESAT et la MAS c'est bien financé par la sécurité sociale, c'est-à-dire la branche autonomie. Et donc il y a quand même un problème aussi qu'il faudrait évoquer, c'est que vous avez la MDPH qui oriente des gens en foyer, ils sont orientés une bonne fois pour toutes, ils restent en foyer toute leur vie. Et est-ce qu'il ne faudrait pas réévaluer ces personnes qui pourraient pour certains évoluer vers des ESAT ? Merci.
Monsieur le président, je vous laisse répondre.
Oratore 2
Merci Monsieur le Président. Bon, beaucoup de questions très différentes. Je vais essayer, et je repasserai après la parole à Quentin sur des exemples parce que je pense que ça vous permet de toucher du doigt par rapport au travail qu'ont fait les rapporteurs. Alors d'abord le sujet de la facturation des jours d'absence par rapport à l'amendement Creton. C'est un vrai sujet sur lequel il faut arriver à avancer, sachant que nous n'avons pas été jusqu'à une recommandation pour le systématiser, mais il faut le regarder puisqu'on en discutait encore avec les rapporteurs.
Ça impacte le modèle financier des établissements adultes par définition, leur organisation.
Donc ça nécessite comment dire des places ou un dispositif d'accueil qui soit un peu différent de l'accueil standard qu'ils ont peut-être pour les adultes habituellement. Et ça impacte les finances départementales pour le coup. Voilà. Alors honnêtement quand on lit le rapport, on voit bien qu'on pose ce sujet-là. Voilà, il mérite d'être gardé parce que vous l'avez dit et vous l'avez confirmé derrière, à un moment donné il faut que ces jeunes puissent avoir des allers-retours et qu'on puisse les accueillir dans les meilleures conditions possibles.
C'est pas des grands nombres quand on regarde. Mais c'est les, je répète parce qu'on peut tous être un peu en colère quand on lit ça, c'est les plus fragiles.
Voilà. Donc quand je vois parfois les dépenses, on aura l'occasion de parler au moment du RAL de toutes les dépenses qu'on peut voir passer, il y a des fois où même la Cour peut avoir la faiblesse de dire que de temps en temps on pourrait accompagner un peu mieux. Voilà, c'est rare qu'on soit dépensier mais ça va pas très loin et en tout cas peut-être ça peut se regarder. En tout cas, il y a eu le choix de le mettre en recommandation, de poser la question, on l'indiquait dans les possibilités à titre expérimental. Voilà, on l'indique là-dessus parce qu'il faut aller dans cette démarche et l'accompagner, il faut le regarder.
Voilà, et l'impact que ça a et en mettant bien évidemment dans le jeu les départements notamment qui peuvent être impliqués dans le dispositif.
En tout cas, c'est une question importante qu'il faut traiter parce qu'elle est une des solutions aussi qui permet à ces jeunes de vivre bien des passages et que, et comme vous l'avez très bien dit, avec des exemples où c'est indispensable. Alors sur la pénurie des ressources humaines, je ne vais pas vous apprendre que bien évidemment c'est un sujet général mais sur l'ensemble du médico-social. Là, ça se couple au-delà, j'insiste sur ce point, au-delà de la partie RH, c'est ce qui nous a marqué, la pénurie, c'est la formation et l'inadaptation. Alors c'est pas contre les personnels, ils sont dans des établissements pour enfants, ils sont formés pour être avec des enfants et on leur met sur les bras entre guillemets, ils voient arriver des jeunes de 21, 22, 23 ans et cetera.
Et ils n'ont pas forcément le réflexe ou la formation, la compétence pour accompagner ces jeunes-là. Ils sortent de leur domaine. Et à un moment donné, on se retrouve avec des gestions parfois très compliquées à faire, même si, peut-être que Quentin a des exemples, des établissements ont parfois mis en place des dispositifs de groupes particuliers pour ces jeunes, pour les accueillir, pour faire au mieux. Et il faut saluer ces établissements qui essaient de faire au mieux avec les contraintes qui leur sont données. Je le rappelle parce que derrière, au-delà des colères qu'il peut y avoir, il y a des professionnels qui font au mieux pour accueillir ces jeunes dans les circonstances qui leur sont données.
Vous avez évoqué le problème des places vacantes en IME. Je reviens à la recommandation une sur les parcours. Il est anormal dans les IME ou quels que soient les dispositifs qu'il y ait des places vacantes. Et ces places vacantes existent parce que nous n'en avons pas toujours le recensement complet. Il n'est pas normal que, et vous avez dit, c'est l'argent public à la fin, que ça soit le département, la sécurité sociale, quoi qu'il arrive, c'est l'argent public.
Et il n'est pas normal qu'à un moment donné des établissements gèrent leurs places à leur façon et laissent des places vacantes.
Qu'on ait ponctuellement des places vacantes frictionnelles, ça arrive. Il y a des sorties, des entrées, il y a des moments effectivement. Mais qu'on n'ait pas une visibilité complète du dispositif, ces places elles sont essentielles. Soit pour garder des jeunes, soit pour surtout par moments accueillir d'autres jeunes, en tout cas quand on parle des IME. Et je crois que c'est un point extrêmement important, d'où la recommandation une qui est une recommandation un peu de tape du poing sur la table quoi.
Si si vous remplissez pas, vous avez une amende. Enfin au bout d'un moment, il faut être il faut être sérieux là-dessus, il y a des gens quand même qui attendent là-dessus. Et vous avez raison, il y a un impact indirect à la fin au bout de la chaîne sur le milieu scolaire.
C'est la pire des situations. Quand vous avez des jeunes qui ont été identifiés pour aller dans les IME parce qu'on n'a pas de place, ils sont au bout du bout mis dans le milieu scolaire dans les plus mauvaises conditions avec des personnes, on va parler de formation, des enseignants qui ne sont avec les classes pas formés, pas qui n'ont pas les conditions pour travailler avec ces jeunes-là. Alors certes, on met des AESH, on met des... Mais voilà, c'est dans des situations qui ne conviennent pas. Donc nous avons quand même à la fin, en bout de chaîne, vous l'avez signalé, on n'est pas allé jusque-là, mais en bout de chaîne, c'est 7 à 10 000 jeunes qui sont sans solution.
Ils sont quelque part. Ils sont pas en l'air.
Ils sont dans les établissements scolaires dans les plus mauvaises conditions. Donc on a des impacts dans tous les domaines. D'ailleurs ça rejaillit sur les autres avec des conditions qui sont difficiles aussi bien pour les autres camarades de classe que bien évidemment pour les enseignants qui sont pas dans dans ces logiques-là. Alors après vous avez parlé des sur les parcours et notamment vous évoquez alors on n'a pas été sur les parcours vous l'avez évoqué Monsieur le Sénateur sur la réévaluation des parcours de ces jeunes enfin jeunes qui deviennent adultes parce que oui ils sont dans les foyers. Après c'est des sujets de réadaptation une fois qu'ils sont adultes on n'a pas regardé au-delà.
Mais vous avez raison de regarder mais là ça sortait du cadre que vous nous aviez demandé où nous sommes arrêtés une fois qu'ils sont partis et on peut espérer dans le bon endroit modulaire et cetera.
Bah après ils vivent leur vie d'adulte et nous ne sommes pas allés plus loin sinon nous étions sur un rapport qui... mais votre remarque est juste. D'ailleurs dans les dans les parcours que vous indiquez, en entendant ce que disent les uns et les autres, parfois l'accueil de de ces jeunes, j'ai été aussi surpris quand les les les rapporteurs ont regardé de voir à quel point les structures d'accueil ont des logiques très structures et peu regard sur les personnes.
Je prends les ESAT, puisque vous l'avez évoqué à un moment donné. Ils ont une logique, c'est indiqué dans le rapport, une logique qu'on peut comprendre de structure en disant j'ai une rentabilité assurée. Et donc je me protège de jeunes ou de regards en voilà parce que j'ai une logique d'entreprise, je le comprends, mais c'est pas n'importe quelle entreprise, c'est des logiques d'accueillir des jeunes. Et ces regards-là, vous l'avez dans le rapport, par moment dans l'accueil, il n'y a pas que les modulaires, y compris si on regarde les ESAT, il y a des moments où ces jeunes devraient pouvoir être accueillis dans ces domaines-là et le sont pas toujours. Voilà, donc on a vraiment, c'est pour ça que vous l'avez évoqué, les 16 à 20 ans, c'est des moments de construction pour essayer y compris peut-être lever des blocages dans des établissements qui ont peur de les accueillir.
On a des peurs un peu dans tous les sens : peur des familles, peur des établissements d'accueil et des établissements qui les ont, qui parfois les gardent pour de mauvaises raisons aussi. Voilà, tout ça est compliqué et on doit vraiment veiller à faire ces bascules dans les meilleures conditions. Voilà, je ne sais pas si on peut, voilà, peut-être si vous avez des points.
Oratore 5
Juste deux-trois petites précisions sur la facturation des absences. Donc comme l'a rappelé le président, il n'y a pas une proposition, une recommandation sur le sujet. En revanche, on traite notamment la recommandation de l'IGAS qui a été formulée notamment récemment dans le cadre du rapport sur la transformation de l'offre médico-sociale. Ce qu'on dit, c'est que concrètement la proposition qui vise à inverser la logique des textes aujourd'hui, à savoir qu'aujourd'hui on facture les absences à partir d'un seuil et donc le renversement qui viserait à dire on ne facture plus et donc il y a un droit d'absence dès lors que c'est programmé ou dans une situation d'urgence, on ne le réfute pas par principe.
On ne dit pas que c'est une mauvaise idée. En revanche, au vu des conséquences notamment évoquées par le président à la fois sur les financements, notamment des départements, mais également sur le plan juridique, parce que du coup ça veut dire vous allez avoir un turnover assez important dans les chambres et donc avec des problématiques notamment en termes et bien d'intimité, de respect des chambres, en termes juridiques même, tous ces sujets-là nécessitent à la fois une analyse de fond. Et donc ce qu'on propose, c'est plutôt une expérimentation dans un certain nombre de départements pour voir concrètement la faisabilité de la mesure.
Donc c'est pas exclu, mais ça pose un certain nombre de questions qui sont sans doute insuffisamment traitées à ce stade, et notamment le lien avec l'accueil temporaire. Comme vous le savez, aujourd'hui, c'est limité à 90 jours. L'IGAS propose donc, en lien avec leur renversement des textes, d'augmenter le nombre de jours à 180. Mais là aussi, même à 180, vous allez avoir des jours où potentiellement les établissements auront des places vacantes et du coup, ça aura également des conséquences. Donc nous, ce qu'on propose, c'est une expérimentation pour voir si concrètement c'est possible ou pas de le généraliser.
Oratore 9
Et ça se faisait avant, hein. Il n'y avait pas ce problème-là il y a quelque temps.
Oratore 5
Les 90 jours, c'est depuis 2005 et donc les textes en l'état, en tout cas, nécessiteraient d'être revus.
Oratore 5
Sur les sujets RH, je pense que tout a été dit.
On est plus sur un, il y a une vraie problématique de pénurie mais qui est plus globale. Et donc ce qu'on met notamment en exergue dans le rapport, c'est la nécessité parfois de recourir à des intérimaires ou en tout cas des professionnels qui sont pas suffisamment formés, en particulier à la problématique des jeunes adultes. C'est un petit peu différent pour les professionnels qui exercent dans les structures puisqu'ils voient le développement du jeune souvent qui est arrivé à 6, 7, 8 ans. Néanmoins, comme ça a été souligné, ils n'ont pas les outils, ils n'ont pas la capacité parce qu'on les a pas suffisamment formés à la fois en formation initiale et en formation continue aux besoins spécifiques des jeunes maintenus dans les, donc les jeunes relevant de l'amendement Creton. Donc ça reste des jeunes adultes.
Et donc forcément, bah les besoins des adultes sont pas ceux des enfants. Et donc on y a répondu.
Peut-être un petit point également sur le rapport Occitanie. Notamment vous avez évoqué le profil des jeunes. Alors le rapport Occitanie porte exclusivement sur la région Occitanie même si un certain nombre de recommandations ont vocation à être déployées sur l'ensemble du territoire. Donc les 67 % que vous évoquez se retrouvent pas exactement au niveau national. En revanche à partir de l'enquête ES-Handicap on a pu montrer donc c'est dans la première partie du rapport qu'il y a une surreprésentation de ces troubles dans la population Creton et c'est le paradoxe nous que l'on souligne c'est que alors même qu'il y a des besoins d'accompagnement plus lourds dans le cadre de cette population on a majoritairement des orientations vers des structures non médicalisées.
Ce qui peut paraître paradoxal. On a essayé, on a tenté d'y répondre. On n'est pas complètement certains des explications qui nous ont été fournies ni de l'objectivité à chaque fois, mais concrètement, il y a sans doute un problème de cotation notamment des déficiences. Il y a sans doute également la volonté d'un certain nombre de MDPH d'adapter en gros les orientations proposées à l'offre du territoire et parfois contre et bien l'intérêt des jeunes concernés. Donc c'est une problématique qui nous semble assez importante.
Sur les disparités des traitements, donc vous avez notamment évoqué le cas de la Nouvelle-Aquitaine. Il y a un sujet sur la Nouvelle-Aquitaine.
Donc il faut avoir en tête notamment les taux de consommation qu'on a évoqués tout à l'heure, notamment dans le cadre du plan 50 000 solutions nouvelles. On l'a dit, mais je le redis, il y a des disparités territoriales. C'est non seulement il y a un risque de sous-consommation au niveau national, mais il y a par ailleurs de la sous-consommation et donc des disparités territoriales. Et le cas de la Nouvelle-Aquitaine est assez, eh bien, parlant puisqu'on est à au tiers de l'exécution du plan, à 11,4 % de consommation des crédits qui sont prévus. Et donc ça explique en partie les difficultés.
Et donc la CNSA est assez préoccupée notamment sur deux régions particulières et la Nouvelle-Aquitaine en fait partie. Et donc c'est sans doute l'une des explications, c'est pas la seule, mais qui peut expliquer ces difficultés.
Enfin, dernier point, c'est sur notamment ce que vous avez évoqué s'agissant donc de la recommandation forte visant à transférer à la branche autonomie notamment le financement des séjours des jeunes relevant de l'amendement Creton. Il est juste que notamment les structures qui relèvent des départements sont majoritairement les foyers de vie, les foyers d'hébergement. Faut pas oublier les structures qui sont financées de manière mixte, assurance maladie et département, et c'est le cas notamment des FAM, donc des EAM. Donc ils feront également partie du sujet. En revanche, sur les ESAT, permettez juste de préciser qu'ils ne sont pas financés par la sécurité sociale mais bien par l'État et que depuis 2013 vous avez un moratoire.
On l'a souligné donc dans le rapport. Alors on l'a pas dit comme ça mais vous avez vu en gros on a présenté les taux d'occupation et donc vous avez des taux d'occupation qui sont supérieurs à 100 % dans les ESAT, ce qui montre une difficulté notamment plus de 10 ans après la mise en place du moratoire.
Et donc comme solution qui est proposée ça rejoint un petit peu les questions notamment sur la modularité il y a le sujet du temps partiel et le sujet des sections annexes qui permettent et bien notamment à une partie de la population et en particulier aux jeunes relevant de l'amendement Creton et bien de pouvoir disposer d'un accès à un emploi dans le cadre de ces structures tout en ayant par ailleurs la possibilité et bien d'avoir d'autres accueils dans d'autres structures. Et donc c'est plutôt vers ça que l'on pousse. Il n'y a pas une recommandation expresse sur le sujet. En revanche ça fait bien partie des solutions qui sont identifiées par le rapport et qui font d'ailleurs le lien avec d'autres travaux qui avaient pu être engagés notamment par l'IGAS en 2019 sur les ESAT.
Céline Brulin
Merci président et merci à la Cour pour cette enquête et la présentation que vous venez d'en faire. Peut-être en premier deux demandes un peu de précision.
Vous avez évoqué dans les critères la recherche active de places pour les jeunes relevant de l'amendement Creton. Est-ce que vous entendez par là la recherche active de la part des familles ? Parce que c'est quand même le parcours du combattant pour de nombreuses familles et leur demander d'avoir une recherche active m'interroge parce que je pense que c'est déjà le cas dans de nombreuses, nombreuses, nombreuses familles.
Et je, enfin, ça a un côté un peu suspicieux, je trouve, la manière dont vous l'avez formulé, que je voudrais éclaircir. Même chose sur les places vacantes. Il y en a certainement. Mais enfin, nous, alors de manière très empirique par rapport au travail fouillé que vous faites, on est beaucoup plus confrontés à un manque de places qu'à des places vacantes. Et donc on peut demander, peut-être faut-il le faire, que les établissements soient un peu plus rigoureux sur le traçage, je vais le dire comme ça, des personnes accueillies, des places, etc.
Mais enfin, je crois pas que la solution pourra venir de là, d'autant que vous l'avez souligné, il s'agit pas seulement d'avoir les places ou pas, il faut aussi des personnels pour encadrer ces jeunes et c'est là que le bât blesse énormément aujourd'hui. Vous avez beaucoup évoqué, et c'est effectivement, ça nous interroge beaucoup, la différence qu'il y a entre les régions dans la consommation des crédits sur la mise en œuvre des 50 000 places. Donc vous avez dit ces écarts importants et qui nous interrogent, mais est-ce que vous pourriez aller un peu plus loin, est-ce que vous allez plus loin dans le rapport sur le pourquoi de tels écarts ?
Et enfin, vous avez évoqué ce que moi je vais imager comme la nécessité de raisonner plus en parcours des personnes accueillies, des personnes en situation de handicap accueillies, avec ce que vous avez développé sur le manque de préparation à l'entrée dans des établissements pour adultes. On pourrait évoquer, ça n'était pas le sujet de votre étude, je le comprends, mais le sujet des personnes handicapées vieillissantes, qui est aussi un très lourd sujet, notamment quand ces personnes n'ont plus leurs parents. Et est-ce que tout ça ne dit pas finalement que notre société ne raisonne pas véritablement en parcours de vie, de la naissance jusqu'à la fin de vie des personnes handicapées, et est-ce que nous n'aurions pas intérêt à réfléchir qualitativement à tout ça en forme de parcours ?
Merci.
Corinne Imbert
Oui, merci Monsieur le Président. Merci à la Cour effectivement pour ce rapport. Alors j'ai plusieurs interrogations, des questions courtes et qui portent essentiellement sur vos recommandations quatre, huit et neuf. Et en amont de cela, vous avez beaucoup parlé des instituts, des IME.
Est-ce que vous faites un lien entre l'évolution ces dernières années des IME et la dynamique d'inclusion qu'on peut saluer mais qui pose les questions que vous avez déjà évoquées ? Sur la recommandation 4, j'avoue que je la comprends pas bien dans son effectivité. Accorder aux jeunes un maintien en structure pour enfants sans limitation de durée en contrepartie d'un réexamen de l'évolution de leur situation chaque année. Mais concrètement, ça va se traduire comment ? Quel est le bénéfice vraiment pour avoir moins de jeunes adultes maintenus dans des établissements pour enfants ?
La recommandation 8, évaluer de façon précise le nombre d'enfants disposant d'une orientation. Dans mon département, lors de l'élaboration d'un précédent schéma de l'autonomie, on avait mis en place un observatoire départemental des places disponibles. Ça n'avait pas été simple avec les associations gérant les établissements, mais on y est arrivés. Est-ce que dans vos visites, dans vos contacts avec les départements, et ça c'était avant la généralisation de ViaTrajectoire bien évidemment puisque ça remonte à il y a quelques années, est-ce que vous comptez un certain nombre de départements qui ont cet observatoire toujours ? Parce que là on en revient à l'évaluation précise.
Ça n'a pas été simple de travailler avec les structures et notamment les associations qui gèrent ces établissements.
Mais encore une fois, on y est arrivés dans le temps pour avoir une une une dynamique précise des places disponibles. Et puis la recommandation numéro 9, prévoir des places réservées en établissement, j'entends, mais ce sont des établissements qui quasiment sont à 100 % de taux d'occupation. Bien sûr. Donc là aussi, en termes d'effectivité, je je je comprends votre volonté, mais j'en vois pas l'effectivité. Et puis enfin, dernière dernière question, moi ce qui me manque un petit peu, pardonnez-moi, je suis encore conseiller départemental.
Alors j'entends le lien avec la CNSA, l'association, mais mais quels moyens donner aux départements pour euh j'allais dire ouvrir des des places ?
C'est facile à dire comme ça, mais surtout repenser les accompagner pour repenser l'offre dans les structures d'accueil et les places d'accueil, en tout cas dans ce qui relève de leur compétence en établissement pour adultes. C'est un travail qu'on peut faire une fois, nous l'avons fait par exemple en Charente-Maritime. Mais à un moment donné, bon bah ça a un effet bénéfique au moment où vous redéployez, voilà je cherchais le mot, redéployez l'offre d'accueil, notamment moins de places avec accueil et hébergement parce qu'on voit bien qu'il y a une volonté d'autonomie des personnes en situation de handicap et de souhait d'avoir une place, un hébergement à l'extérieur de la structure qui les accueille au quotidien. Et donc avoir un, en tirer pour le, non pas un gain financier, mais du coup vous redéployez votre offre avec des places qui coûtent moins cher au département. Pour autant, à un moment donné quand vous l'avez fait une fois, bah vous pouvez pas faire ça tous les ans.
Donc à un moment quel soutien aux conseils départementaux qui n'ont plus de levier fiscal, qui sont dépendants des droits de mutation, des dotations de l'État et de la TSCA, pardon, pour redéployer cette offre et avoir plus d'offres disponibles pour les jeunes adultes handicapés ?
Je vous remercie.
Marie-Do Aeschlimann
Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le Président pour votre présentation. Alors j'aurais quelques questions à vous poser à ce sujet. D'abord savoir s'il existe ou pas un problème lié à la coexistence au sein de ces structures de publics très jeunes et de publics de jeunes adultes, notamment sur le champ de la protection de l'enfance. Deuxièmement, je me suis amusée à superposer les cartes des pages 5 et 8 pour voir un peu comment se superposaient, comment s'articulaient le taux de concentration de bénéficiaires, en tout cas de besoins, l'importance des besoins avec le délai lié au renouvellement ou à la première demande d'admission en établissement.
Et donc j'ai relevé quelques quelques incohérences ou en tout cas quelques quelques éléments qui m'interpellent. Par exemple j'observe une concentration de bénéficiaires importante et des délais courts en Occitanie dans le département de l'Ariège mais aussi à la Réunion. D'ailleurs je suis contente que la Réunion soit citée positivement parce que c'est vrai que souvent les outre-mer cumulent les handicaps et les difficultés et là c'est bien que que cette que ce département propose des solutions.
Et dans un sens inverse, une faible concentration et des délais longs, notamment, alors j'ai regardé la situation de l'Île-de-France puisque je suis francilienne et élue en Île-de-France, donc bien sûr j'ai toujours ce prisme en tête. Et donc je vois la situation des Yvelines et du Val-d'Oise où il y a peu de bénéficiaires, beaucoup de bénéficiaires et des délais très courts.
Et la situation du Finistère aussi où il y a beaucoup de bénéficiaires mais des délais très courts. Donc ça suggère que le taux d'équipement ne prédit pas nécessairement les besoins et en tout cas la qualité, l'importance de la prise en charge. Et ça laisse entendre que les moyens qui sont dévolus aux CDAPH notamment impactent aussi sur la prise en charge de ces jeunes adultes. Donc je voudrais savoir est-ce que vous avez exploré plus particulièrement ces questions et est-ce que vous avez des recommandations précises à ce sujet ? Et enfin dernier sujet, c'est la question de l'insertion professionnelle de ces publics.
Parce qu'évidemment, l'hébergement et l'accueil, c'est une question très importante, mais nous devons aussi penser à leur orientation professionnelle et leur projet de vie professionnelle. Et je voulais savoir si l'accueil dans les structures qui sont plus fondamentalement dédiées aux jeunes publics ne dégrade pas de façon significative leur employabilité. Alors, dans votre document, vous faites référence effectivement à une moindre employabilité, mais est-ce qu'il y a un travail sur la meilleure connexion entre les lieux qui sont dédiés à la préparation au travail protégé et les lieux de l'accueil, on va dire, pour l'hébergement ordinaire ? Et quelles sont vos propositions à ce sujet ?
Merci.
Oratore 2
Merci Monsieur le Président. Alors pas mal de questions. Oui. Alors je vais essayer parce qu'il y a des choses en fait, c'est bien parce qu'il y a des choses où ça se répond. Alors ça va m'arranger.
D'abord je voudrais lever pour pas qu'il y ait d'ambiguïté, vous m'en donnez l'occasion, je vous remercie, sur la par rapport aux familles et à cette recommandation. C'est pour ça que j'avais bien pris garde d'insister, mais je vais réinsister dessus. La recherche active de place, elle est liée à plusieurs acteurs. Il y a bien sûr les établissements qui aident plus ou moins, bien évidemment, et il y a bien sûr la composante des familles.
Et j'avais bien pris garde d'indiquer que pour les familles, c'était difficile. Parce qu'il faut, enfin, pour ceux qui connaissent, qui ont eu l'occasion, je pense qu'autour de la table ici, il y a peut-être des gens qui connaissent ou qui vivent directement ou qu'en ont connu, donc c'est quand même plus important qu'on n'y croit, ces sujets-là. C'est difficile pour les familles de projeter dans des situations de fragilité pour son enfant, contrairement à quelque chose de plus classique du scolaire ou des choses plus traditionnelles. Et on peut avoir des familles qui refusent ou qui ne veulent pas effectivement aller plus loin. D'où cette recommandation, à un moment donné pour la MDPH, quand vous avez des solutions qui ont été proposées et au moment où la famille elle-même ne veut pas franchir le pas contre son propre enfant mais sans forcément s'en rendre compte, parce qu'il y a une forme de dire : "Je connais le lieu où il est, je ne veux pas à un moment donné aller plus loin", mais c'est reculer pour mieux sauter.
Il aura 24 ans, 25 ans, 26 ans. Il va bien falloir aller le mettre dans les meilleures conditions tout de suite. La MDPH doit avoir cette possibilité à un moment donné de dire, de prendre la main. Vous avez parlé, je ne sais plus, peut-être vous d'ailleurs, de la protection de l'enfance. À un moment donné, il y a une forme de protection de l'institution en général de dire : "Il faut passer le cap et accompagner".
Et accompagné, voilà, et ça peut être une difficulté pour les familles dont on peut comprendre tout à fait les raisons, mais pour lesquelles il faut l'accompagner parfois en allant un peu plus loin que de maintenir Creton par défaut et de défaut trop long avec les risques qu'il peut y avoir. Sur les places vacantes, bien évidemment, alors je précise, bien évidemment, nous avons nous-mêmes vu partout le nombre de places occupées, bien évidemment, et on l'indiqué. Mais quand même, pour avoir un état des lieux, parce que comment dire, c'est presque pas impressionniste parce que vous êtes confrontés, vous le voyez vous-mêmes dans toutes vos visites et sur le terrain. Mais on a du mal à voir, d'ailleurs ça a été dit à un moment donné, on a du mal à avoir une réalité de ces données-là. C'est-à-dire, il faut comme vous dites, faut aller, vous avez parlé d'un observatoire, je ne sais plus qui à un moment donné avait parlé d'observatoire, il faut avoir, et c'était bien de le faire, mais enfin il faut faire un observatoire, aller voir les établissements.
Ça n'a pas été simple, mais c'est quand même pas normal que, même si ce travail est remarquable, que ça ne soit pas naturellement un état des lieux mécanique sur lesquels, avec un outil qui s'appelle ViaTrajectoire, je n'ai pas un point de situation complet et que je sois à l'aveugle. C'est ça notre problème. Alors bien évidemment, globalement les places sont occupées, c'est plein, etc., on sait bien qu'il y a ça.
Mais nous n'avons pas une visibilité automatique qui fait que on a quand même trouvé des lieux où il pouvait y avoir des places vacantes, où il y a des moments où on refuse, on n'a pas la bonne orientation et se retrouvent à l'aveugle tous les acteurs, y compris MDPH qui orientent et on n'a pas une visibilité propre du dispositif. Ce n'est pas normal et c'est ce point-là que qu'on voulait souligner. Sur les les écarts de crédit, consommation de crédit, alors les raisons des écarts, je sais pas si Quentin vous avez une raison d'écart, allez peut-être sur ce point-là.
Oratore 5
Juste en donc c'est la page c'est la page 76 du rapport.
Donc en gros, il y a des raisons qui se retrouvent un petit peu partout, notamment la complexité d'accès au foncier, les difficultés de recrutement parce que quand vous ouvrez une place, bah vous avez besoin des professionnels par ailleurs du coup pour le permettre. Vous avez également des difficultés spécifiques. Et donc là, il y a notamment une problématique déjà évoquée à plusieurs reprises qui concerne notamment, en tout cas ça a été remonté par les ARS, les difficultés financières rencontrées par certains départements. En particulier quand vous avez besoin et bien d'ouvrir un certain nombre de places soit sur des EANM, donc des structures qui relèvent exclusivement du financement des départements, soit sur des financements mixtes. Bah si concrètement le département n'est pas financièrement en capacité et bien de participer, bah la place va pas se faire et donc la structure va pas pouvoir émerger.
Et vous avez par ailleurs côté département, parce qu'on a aussi rencontré l'Association des départements de France pour avoir les deux sons de cloche, à la fois côté État et côté département, aussi le sentiment que le pilotage s'est fait au niveau régional et pas au niveau départemental. Et donc qu'en gros, le dialogue entre les ARS d'une part et les départements d'autre part a été lacunaire, a été perfectible. Et donc, c'est pas une recommandation expresse du rapport, mais c'est une proposition qui est formulée expressément, c'est l'idée qu'on puisse également avoir un pilotage du plan au niveau départemental pour mieux associer les départements à la mise en œuvre de ce plan 50 000 solutions nouvelles. Donc voilà un petit peu les différentes raisons évoquées pour indiquer pourquoi il y a des disparités dans l'exécution du plan.
Oratore 2
Alors pour les personnes handicapées vieillissantes, juste pour mémoire, vous avez raison et tant mieux, les personnes handicapées vieillissent plus longtemps. Et donc c'est ça aussi qui explique d'ailleurs qu'on crée des places et malgré tout on n'arrive pas, c'est un des phénomènes. La Cour a fait un rapport sur les personnes handicapées vieillissantes, je vous en donne référence. Excellent, mais quand un grand spécialiste dans le domaine, décidément on va croire qu'il n'y a que lui qui travaille. Ensuite sur la recommandation 4 que vous avez évoquée sur les simplifications administratives.
En fait, vous vous êtes presque parlé entre vous puisque cette recommandation, comme nous avons des délais très différents et des conditions très différentes, qui est donc la volonté d'harmoniser les réponses pour les familles, l'idée c'est plutôt que de faire, comment dire, le parcours du combattant tous les ans, déposer un dossier, d'attendre dix mois, d'avoir une incertitude, d'avoir des éléments qu'on constatait, tout ça pour aboutir pratiquement à la même chose, autant dire : je rentre dans le dispositif Creton et je le réévalue pour faire le point, est-ce que j'ai fait des recherches, est-ce que, en gros, plutôt sur le plan humain de recherche et d'organisation des parcours, est-ce qu'il s'est fait quelque chose, plutôt que de dire : il me faut la pièce numéro 8, il me faut telle chose, telle chose, etc., qui va durer dix mois.
Vous avez souligné l'idée étant de simplifier le parcours, c'était ça l'idée de ce qui avait été signalé par rapport aux cartes que vous avez pu voir. Je reviens pas sur l'observatoire, vous en avez parlé, voilà, sur la reco 8 qui était effectivement d'avoir cette précision, mais ça miroite avec ViaTrajectoire, avec tous les éléments et ce qui a été fait était très bien, mais l'idée c'est de le faire partout. Voilà, c'est un peu ça la reco 8. La reco 9, alors elle miroite avec la reco 11 puisque là aussi pratiquement vous en avez parlé.
Vous avez raison, vous pouvez dire réserver des places c'est bien beau mais ça bloquerait pour d'autres personnes et on est en difficulté, ça nécessite d'en créer des structures adaptées. Mais la reco 11 quand même, la Cour implique d'une certaine façon une sortie du chèque de 134 millions d'euros quand même si vous raisonnez. Ça veut dire qu'en sortant le département du paiement des factures des Creton, on laisse 134 millions d'euros, ce qui n'est pas classique quand même pour la Cour. C'est pour ça que c'est habile dans la présentation, on a horreur de dépenser. Et ces 134 millions on pourrait dire bah les ARS les ont en moins.
Non, puisqu'elles accueilleront des jeunes en plus dont on parlait pour les scolaires qui étaient impliqués. Et donc on accueille des places. En gros, on remet les bonnes personnes aux bons endroits. Les jeunes qui sont en milieu scolaire qui devraient pas être là dans les établissements pour enfants. Alors tout ça est assez quantitatif, hein.
J'aime pas trop parce qu'il faudrait regarder après sur le plan humain. Et on demande finalement aux départements, dans une forme de convention, de contrat, de dire : on vous dégage ça, c'est la Sécurité sociale qui prend en charge, mais ces 134 millions, il faut que vous vous preniez en charge des nouvelles places adaptées pour ces jeunes. Et donc bien évidemment, on a conscience que les départements, et dans tous nos rapports, la Cour met bien en évidence que les départements ont des fragilités financières en ce moment parce que les DMTO, parce que plein d'autres choses sur les recettes qui n'y sont pas, et en même temps des charges sociales qui sont lourdes et qui parfois sont croissantes. En tout cas, celles-là sont nettes. On dégage des marges et ces marges doivent être utilisées pour ça et mises en place.
Voilà. Donc on recale les flux financiers pour les simplifier et donner de la marge aux départements pour le faire.
Voilà, c'est assez quantitatif.
C'est un regard qui, voilà, habilement consiste à dire, ben on dégage des marges de manœuvre pour les départements et la sécurité sociale assume, on va dire, les cretons en intégralité en simplifiant le flux financier. Voilà ce que je peux vous dire. Alors après vous avez sur les moyens, enfin vous avez parlé, hein, sur on n'a pas été sur les moyens MDPH, ADPH sur ces points-là. Vous avez raison, alors par contre il n'y a aucun lien entre les délais et le nombre de bénéficiaires. Les délais, c'est la complexité administrative dont notre pays a le secret.
C'est-à-dire certains mettent un mois, d'autres dix mois. C'est sans lien avec le nombre de bénéficiaires, donc on pourrait se dire c'est bizarre parce qu'on pourrait se dire que ceux qui ont des délais courts c'est ceux qui ont peu de personnes à traiter.
C'est pas le cas. C'est ceux qui vont se donner parfois des règles compliquées avec des pièces, des examens, etc., et d'autres qui vont être plus simples. Bien évidemment, le nombre de bénéficiaires va accroître ces difficultés-là, mais c'est normal que vous n'ayez pas vu le lien. C'est étrange, mais c'est lié au fait que on a une complexité très différente entre les traitements des personnes selon les territoires. D'où, je crois, la recommandation une de mémoire, ou deux, je ne sais plus laquelle, où on demande d'harmoniser, enfin d'harmoniser au niveau et si possible de simplifier, d'harmoniser les pratiques dans tous les territoires pour qu'il y ait équité, qui vous a choqué et qui bien évidemment nous a choqués aussi.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Merci, ça sera les derniers mots de cette intervention.
Donc il faut que je vous demande l'autorisation que nous puissions publier au nom de la commission des affaires sociales, donc qui est une initiative différente que de la Cour des comptes qui va elle-même publier sur son site le rapport. Voilà, donc l'autorisation de publier au nom de la commission des affaires sociales le rapport. Voilà, je vois qu'il n'y a pas de vote contre, pas d'abstention, c'est parfait. Et un grand merci. Grand merci président pour vous, pour vos équipes, pour le travail long qui a été mené, un travail important, volumineux, mais qui donne en tous les cas satisfaction dans les retours et les conclusions et les préconisations.
Maintenant, il n'y a plus qu'à. Voilà, merci beaucoup.
Oratore 15
Mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui Monsieur Jean-Luc Tavernier, président de la sixième chambre de la Cour des comptes, pour la présentation du rapport de la Cour sur les jeunes adultes en situation de handicap accueillis dans les structures pour enfants, ce qu'on appelle communément l'amendement Creton. Ce rapport a été réalisé à la demande de notre commission, en application de l'article LO 132-3-1 du code des juridictions financières. Monsieur le président, vous êtes accompagné de Madame Catherine Démier, conseillère maître, et de Monsieur Jean-Philippe Vauthier, conseiller référendaire. L'amendement Creton, adopté en 1989, permet le maintien de jeunes adultes handicapés dans des établissements pour enfants, faute de places disponibles dans les structures pour adultes. Si ce dispositif a été conçu comme une solution temporaire pour éviter toute rupture de prise en charge, il est devenu au fil des années un symptôme persistant du manque de places en aval.
Faccia una domanda su questo video: analizzo la sua trascrizione per rispondere.