Audition de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine
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Commission des affaires économiques Sénat
Anne Stambach-Terrenoir
Nous sommes fin 2025 à 81 % du programme qui est engagé financièrement et nous nous serons fin 2026 nous serons fin 2026 à 90 % du programme engagé c'est-à-dire financièrement c'est-à-dire qu'on est vraiment sur un programme qui est très très avancé d'un point de vue d'un point de vue financier mais aussi d'un point de vue opérationnel. Je vais y revenir. D'un point de vue et bien sûr je n'étais pas revenue sur ce point-là parce que je l'avais déjà dit la dernière fois mais tout le NPNRU est programmé tous les crédits sont alloués et voilà la programmation la est terminée sur le NPNRU donc là on est en phase active de mise en œuvre opérationnelle. La mise en œuvre opérationnelle sur l'ensemble de nos projets elle est là aussi extrêmement active. On a plus de 90 % des opérations physiques qui sont démarrées sur le terrain donc il y a un petit décalage avec le financier c'est normal parce que les jalons d'engagement financier sont plus stricts que les jalons de de démarrage.
Donc on engage financièrement un peu après le démarrage de l'opération ce qui est plutôt de bonne pratique. Donc quasiment 90 % des opérations physiques qui sont démarrées et 30 % qui sont déjà livrées. Quand on parle en nombre d'opérations ça peut paraître un peu un peu enfin généraliste et plus difficile à appréhender. Si on parle concrètement ça veut dire que à date on a livré 69 000 logements sociaux neufs ou rénovés dans le cadre du NPNRU. Donc soit en réhabilitation avec des niveaux vous le savez thermiques qui pour 80 % de nos rénovations atteignent le BBC rénovation c'est-à-dire l'étiquette B.
Donc on permet de sortir de la précarité énergétique les ménages qui étaient dans dans ces logements d'améliorer aussi le confort de vie de manière extrêmement forte mais également des logements neufs construits en reconstitution de l'offre de l'offre démolie. Et donc en tout sont d'ores et déjà mis à disposition des habitants 69 000 logements sociaux enfin rénovés ou neufs donc des logements sociaux dignes avec des étiquettes énergétiques qui permettent d'affronter les grands défis que nous avons aujourd'hui d'un point de vue climatique.
On a aussi 46 000 logements sociaux qui ont été démolis. Vous savez que ça fait partie de la façon dont l'Anru travaille avec la démolition de logements sociaux obsolètes et leur reconstruction. Donc à date, on a déjà 46 000 logements sociaux qui ont été démolis. Et les livraisons, enfin je vous parle vraiment des livraisons, donc c'est notre suivi opérationnel ce dont je vous parle, donc vraiment c'est de la concrétisation sur le terrain dans les différents quartiers. On a aussi 341 équipements et locaux d'activité qui sont livrés.
Beaucoup d'équipements ont été livrés bien sûr avant les élections municipales, beaucoup d'écoles inaugurées. Et là aussi des écoles très qualitatives qui allient les enjeux de réussite éducative mais aussi les enjeux de performance énergétique. Et je cite souvent un exemple que j'ai eu l'occasion d'aller inaugurer aux Mureaux avec madame la sénatrice Sophie Primas qui était à l'époque ministre sur une école où pendant la canicule il faisait 42 degrés dehors, les enfants étaient à l'école étudier dans des bonnes conditions. Ils étaient tous là et ils étaient en capacité d'étudier sans difficulté parce que l'école avait été construite avec des principes bioclimatiques d'orientation et sans climatisation, juste l'orientation du bâtiment et la circulation de l'air qui permettait aux enseignants de travailler dans des bonnes conditions et aux enfants d'étudier aussi dans de bonnes conditions. Donc on permet aussi avec les programmes de renouvellement urbain de livrer des équipements publics qui permettent après de déployer d'autres politiques publiques et notamment quand ce sont des écoles, des politiques de réussite éducative.
Et je pense que c'est un élément extrêmement important. Toujours en terme d'avancement opérationnel, donc on a beaucoup beaucoup d'opérations qui sont en cours bien sûr et on aura l'occasion de faire un point détaillé parce que le ministre préside une revue nationale des projets sur le NPNRU mardi prochain. Et donc on aura l'occasion de détailler à cette occasion par opération l'ensemble des voilà des résultats de là où on en est, des difficultés et des points de vigilance sur la mise en œuvre du NPNRU. D'un point de vue opérationnel, les principaux sujets de vigilance ça reste bien évidemment et vous devez en entendre parler probablement dans les zones tendues, c'est la question du relogement qui prend du temps et qui est un peu complexe sur certains territoires. Donc c'est un sujet sur lequel on travaille.
Et puis on a aussi un certain nombre de territoires qui sont confrontés, et ça fera partie des sujets aussi à discuter avec les nouveaux élus à l'issue des municipales, qui ont des difficultés de soutenabilité financière et donc un taux d'engagement sur les équipements et sur l'immobilier à vocation économique qui est moins élevé que sur les autres natures d'opération. Globalement les bailleurs arrivent à engager l'intégralité de leurs opérations. Peut-être sur la reconstitution de l'offre on a eu dans certains territoires un peu de retard mais on a mis beaucoup de pilotage, d'incitation et donc on a réussi à accélérer la reconstitution de l'offre. Donc c'est un point très positif. Après c'est vrai que sur les équipements publics et l'immobilier à vocation économique c'est un sujet sur lequel on est un peu plus en difficulté parfois pour sortir des opérations soit pour des raisons de trésorerie et de financement des collectivités locales soit par la complexité des opérations concrètes sur l'immobilier à vocation économique.
On présentera aussi mardi un état des lieux territorial de la mise en œuvre des projets et globalement on est vraiment en capacité d'affirmer que fin 2027, vous savez que vous avez voté dans le cadre du PLF pour 2026 le report de la date limite d'engagement de 2026 à 2027 ce qui avait été porté par la ministre Valérie Létard en conclusion de la précédente revue nationale des projets qui se tenait l'année dernière.
Donc la fin 2027, on est en capacité de dire que on aura vraiment un taux d'engagement et de réalisation des opérations qui sera extrêmement élevé et où on aura plus de 95 % des porteurs de projets qui auront réalisé 100 % de leurs objectifs et les autres ça sera vraiment quelques éléments qui manquent mais globalement on aura la capacité d'atteindre nos objectifs en 2027. Lors de la revue nationale des projets l'année dernière, on avait insisté à la fois sur la nécessité de dérisquer un certain nombre d'opérations par rapport à la capacité d'engagement d'où les reports de date limite d'engagement notamment mais aussi par rapport à la date de livraison des ouvrages. Mais il y avait aussi eu et vous l'avez évoqué Madame la Présidente, une inquiétude relayée très fort sur la question de la trésorerie et de la soutenabilité du programme. C'est un sujet qui avait été enfin fortement porté après l'annulation là aussi vous le savez de la contribution de l'État en 2024 qui avait fait l'objet d'une annulation totale sur 2024 et en 2025 le PLF qui en ouverture du PLF vous vous en souvenez comportait également zéro crédit de l'État pour l'ANRU et des amendements sénatoriaux qui avaient permis, je vous en remercie, de porter 50 millions d'euros pour le budget de l'ANRU en 2025. La situation aujourd'hui est beaucoup plus positive que celle que j'ai pu vous présenter l'année dernière pour plusieurs raisons.
La première raison c'est que l'État a augmenté sa contribution et a eu un engagement de l'État d'honorer le milliard deux qu'il avait promis sur le NPNRU. C'est un élément important qui est important à la fois pour stabiliser la trésorerie de l'ANRU mais aussi par rapport aux partenaires de l'ANRU pour garantir la crédibilité de l'engagement de l'État dans ce programme. C'est un arbitrage qui avait été pris par le Premier ministre de l'époque et qui a été tenu au PLF, vous l'avez vu en entrée de PLF 116 millions d'euros et avec un engagement pour 2027 de poursuivre cet engagement de l'État et de garantir en 2027 également la présence des crédits de l'État. Et donc ça c'est un premier élément important. Le deuxième élément, le report de la date limite d'engagement en 2027 a permis de lisser aussi certains engagements qui bien sûr améliorent conjoncturellement la trésorerie de l'ANRU vous le comprenez mais aussi qui surtout finalement enfin sont le reflet des capacités des acteurs territoriaux à engager les opérations et donc ça arrange aussi la trésorerie des collectivités territoriales et des bailleurs et donc finalement c'est un lissage d'engagement qui pour l'instant ne suscite pas de contestation forte ou en tous les cas de tension forte sur les territoires mais qui permet d'améliorer un peu la trésorerie.
Et puis la dernière chose c'est qu'en responsabilité parce que quand on dirige une agence comme l'ANRU on est aussi on fait attention bien évidemment aux crédits qui nous sont confiés et donc nous avons travaillé sur la façon dont on pouvait mettre en place aussi des mesures qui permettaient de réguler les paiements ou tout du moins de mieux les ajuster à la réalité du décaissement et de l'avancement des opérations sur le terrain. C'est un peu technique, je vais pas rentrer trop dans le détail mais Madame la Sénatrice Gacquerre qui est à notre conseil d'administration pourra dire que je le détaille dans tout son enfin en conseil d'administration de manière très précise donc si vous avez des questions je peux bien évidemment y revenir mais nous avons en fait adapté nos échéanciers de paiement très simplement quand on engageait une subvention on avait un échéancier de paiement, c'était le même pour toutes les natures d'opération et en fait on a fait une analyse financière approfondie et on s'est rendu compte qu'il y avait des opérations pour lesquelles les décaissements étaient moins importants au début et plus importants après et qu'il fallait mieux adapter les échéanciers de paiement. Donc c'est ce qu'on a fait, le conseil d'administration a voté cette adaptation des échéanciers de paiement et ça nous a permis de dégager une trésorerie ce qu'on a présenté au compte administratif en mars dernier. Ça nous a permis de décaler 327 millions d'euros de paiement et nous avons terminé avec une trésorerie de 328 millions d'euros en fin d'année 2025.
Donc vous voyez que si nous n'avions pas pris ces mesures, nous aurions été en trésorerie zéro. Donc voilà, quand on alertait l'année dernière, il y avait des raisons, mais nous avons pris les mesures pour rendre les choses soutenables. Là encore, cette mesure, vu qu'elle était calée sur la réalité du décaissement sur le terrain, sur la réalité de l'observation sur le terrain, franchement, nous n'avons pas eu de contestation particulière sur le terrain. Et donc je pense qu'il fallait prendre ces mesures. Ce sont des mesures de gestion qui sont normales et c'est aussi de notre responsabilité de faire attention de demander à nos financeurs les financements au bon moment et de ne pas les demander par anticipation et de faire attention bien évidemment sur la gestion du programme dans sa globalité.
Et donc pour cette amélioration du solde de trésorerie fin 2025, combinée avec l'engagement de l'État à tenir ses engagements d'un point de vue financier sur 26 et sur 27, me conduit aujourd'hui, toute chose égale par ailleurs, s'il n'y a pas d'accélération sur les soldes et cetera. Enfin voilà, on est quand même sur une opération, on a 447 projets, 10 000 opérations à surtout, enfin voilà. Donc bon, voilà, on affine nos capacités financières, mais on peut toujours avoir des éléments d'ajustement. Mais toute chose égale par ailleurs, nous devrions être en capacité de terminer l'année 2026 sans difficulté et probablement, si tous les financeurs sont au rendez-vous au niveau qu'ils nous ont indiqué pour 2027, nous devrions être en capacité de passer également l'année 2027 en trésorerie. Je vous dis pas qu'on terminera avec une trésorerie très large qui nous permettra d'engager en 2028 des crédits très importants, mais globalement, nous devrions être en capacité de passer.
Donc ce sont plutôt des bonnes nouvelles que j'ai présentées au conseil d'administration de mars et qui permettent d'envisager aussi avec plus de sérénité l'articulation du NPNRU avec l'ANRU 3. Peut-être pour venir sur le troisième programme et ne pas être trop longue dans ces propos liminaires, dire que comme je vous l'avais présenté dans le rapport Ensemble refaire ville, nous sommes convaincus de la nécessité de poursuivre cette politique publique de renouvellement urbain et que c'est une politique publique qui est essentielle et importante pour les quartiers, les habitantes et les habitants des quartiers, mais aussi plus globalement pour notre pays et pour la cohésion sociale de notre pays. Je ne reviendrai pas sur ce qu'on en avait dit dans le rapport Ensemble refaire ville. C'est une politique publique qui est l'expression d'un partenariat national efficace et je tiens vraiment à remercier le soutien constant d'Action Logement, des bailleurs sociaux, de la Banque des Territoires et de l'État sur cette politique publique depuis le départ, depuis 20 ans. Action Logement est le partenaire majoritaire de la politique publique et continue à l'être et je tiens vraiment à les saluer et à les remercier, tout comme bien sûr les bailleurs sociaux.
C'est une politique publique qui a un fort effet levier, qui contribue à l'amélioration du logement pour l'ensemble des habitantes et des habitants, mais aussi pour les salariés avec de nouveaux logements, comme je l'ai dit, qui sont créés, à la fois sociaux, mais aussi en diversification, mais aussi la réhabilitation de logements sociaux extrêmement importante. C'est une politique publique qui permet de renforcer la mixité sociale et une politique publique qui permet aussi de préparer la ville de demain et notamment de travailler les questions à la fois d'adaptation aux impacts du changement climatique qui sont très forts, vous le savez, dans les quartiers, mais aussi de travailler sur tous les enjeux que nous connaissons dans les quartiers et sur la façon de refaire ville, notamment les questions du vieillissement de la population dans un certain nombre de quartiers qui deviennent de plus en plus importantes. On a des quartiers qui sont encore très jeunes, on a des quartiers qui vieillissent et avec la nécessité d'adapter les aménagements, d'adapter les logements, d'adapter les services aussi par rapport à ces habitantes et à ces habitants. Bien sûr, des enjeux cruciaux également, le Premier ministre l'a redit dans son intervention sur les questions de sécurité parce que nous avons un certain nombre de quartiers dans lesquels nous avons des enjeux de sécurité majeurs parce que les réseaux de trafiquants et la criminalité organisée profitent de la vulnérabilité urbaine ou sociale de certains quartiers pour s'installer et du coup qui posent des vrais problèmes.
J'en parlais encore, j'étais avec des maires de Seine-Saint-Denis hier pour les habitantes et les habitants des quartiers qui subissent au quotidien ces nuisances et cette insécurité qui est très difficile à vivre pour elles et eux. Mais au-delà bien évidemment, les programmes de renouvellement urbain peuvent être, et c'est la volonté que le Premier ministre a indiqué lors de son annonce sur le troisième programme de renouvellement urbain, un levier pour renforcer une coopération interministérielle sur les quartiers et je pense à titre personnel que c'est vraiment une très bonne chose. Peut-être sur l'Anru 3, donc le Premier ministre a indiqué son souhait qu'un troisième programme de renouvellement urbain soit lancé tout de suite, considérant qu'il était important de donner de la visibilité aux nouveaux élus locaux. C'est un des points qui est assez déterminant dans la nécessité d'avoir un programme qui est voté aujourd'hui pour et de pas attendre finalement post-présidentielle parce qu'une des questions pourrait être celle-là, est-ce qu'il faudrait pas attendre post-présidentielle et que le débat se pose à la présidentielle ou est-ce qu'il faut le faire tout de suite ? Je pense que ce qui a beaucoup pesé dans la balance de c'est la nécessité de donner de la visibilité aux élus locaux sur ce qui va se passer après et c'est important en début de mandat de pouvoir se projeter, de pouvoir savoir.
Et si vous regardez d'ailleurs les dates, le deuxième programme a été pris en 2014 au moment des élections municipales et c'est un calendrier qui est assez assez logique. Le deuxième élément en terme de calendrier, c'est que vous le savez entre le premier programme et le deuxième programme, il y a ce que Jean-Louis Borloo appelle eu un trou d'air entre les deux programmes extrêmement important qui s'est traduit, et on le voit très clairement financièrement, j'ai pas repris les courbes ici mais elles sont dans le rapport Ensemble refaire ville et on les a présentées plein de fois, très clairement on voit une baisse très importante des crédits de paiement payés par l'Anru sur les années 2014-2018 avec une reprise qui est qu'en 2021 et 2022. Et donc pour éviter ce trou d'air, il est important de pouvoir dès maintenant engager un troisième programme. Alors bien sûr un troisième programme de renouvellement urbain pour toutes celles et ceux qui sont ici et qui savent ce que sont les projets d'aménagement, vous savez que ça prend du temps et que le temps qu'on préfigure les projets, qu'après on valide les projets, qu'après on lance la phase de relogement, qu'après on lance la phase de travaux, on en est on est sur du temps très long. Les programmes de renouvellement urbain c'est 10-15 ans.
Et donc lancer tout de suite ça veut dire que ça s'articule parfaitement avec le NPNRU même d'un point de vue financier parce que le lancement tout de suite en fait ne va donner finalement des réalisations que dans 5 ans, 6 ans, des débuts de réalisation et des paiements que dans 5 ans, 6 ans et donc on aura terminé ou quasiment terminé de payer le NPNRU. Et c'est ça qui nous permettra d'éviter le trou d'air. Et si on attend, bah on aura un trou d'air en 2030-2032. Donc en fait c'est pour ça aussi qu'on a cet intérêt d'avoir un troisième programme dès dès maintenant. Deuxième élément sur le troisième programme de renouvellement urbain qui effectivement je vous confirme est l'article 1 du PJL logement qui est examiné demain au Conseil national de l'habitat et qui normalement va poursuivre je l'espère en tout cas son calendrier d'ici l'été jusqu'à vous.
Donc dans cet article 1, le Premier ministre a aussi souhaité donc affirmer ce que le ministre de la Ville et du Logement appelle un Anru 360, c'est-à-dire vraiment une vision interministérielle globale d'intervention considérant que les projets de renouvellement urbain doivent être le vecteur de la coordination interministérielle sur les quartiers et donc c'est un point extrêmement positif pour renforcer l'intervention de l'ensemble des acteurs sur les quartiers en renouvellement urbain.
Sur la liste des territoires, je laisserai après le ministre et le Premier ministre répondre peut-être aux questions, j'imagine que vous les auditionnerez dans le cadre de la loi. Le principal élément, c'est que Monsieur le Premier ministre a indiqué qu'il souhaitait que les programmes de renouvellement urbain continuent bien sûr à être adressés aux quartiers de grands ensembles qui pour lui sont la priorité des programmes de renouvellement urbain, mais il souhaitait également qu'il puisse y avoir une réflexion sur une extension des programmes de renouvellement urbain sur d'autres types de territoires, petites villes ou villes moyennes. Et donc c'est là où il y a une évolution aussi dans la façon d'envisager les programmes de renouvellement urbain. Voilà, mais je pense que ça fera l'objet de débats de toute façon au Parlement sur le sujet, tout comme le débat sur le nombre de territoires qui dépend aussi bien sûr, le nombre de territoires, de l'argent qui est mis en face. Et donc tout ça à un moment donné, on sait que si on veut faire 500 territoires avec 5 milliards, ça marche pas.
Donc enfin voilà, donc après il va falloir jauger en fait en fonction du nombre de territoires et des financements associés. Dernier élément pour conclure par rapport à vos questions, Madame la Présidente, sur les fonds européens, je vous confirme que nous avons avec nos tutelles demandé que dans le cadre du pacte national régional dans le prochain quinquennal au niveau européen puissent être portés des financements pour l'ANRU. Pour l'instant les choses ne sont pas arbitrées, mais il y a 750 millions d'euros qui sont demandés pour l'ANRU sur le sujet. Je terminerai par le point sur lequel vous m'avez interpellée, à savoir est-ce qu'il y a des possibilités de simplification, d'amélioration du fonctionnement de l'agence. Je crois que je vous ai déjà dit oui lors de notre précédente audition et je vous confirme que bien sûr qu'il y a des marges de simplification, de territorialisation dans la façon dont on travaille au sein de l'agence.
Mais je pense que nous avons un modèle qui est un modèle à mon sens, de l'expérience que je peux avoir aussi, voilà, je commence à avoir quelques années de fonction publique derrière moi, un modèle qui me semble être assez optimisé en termes d'articulation entre le national et le central. Au niveau central au sein de l'ANRU, nous sommes 135 salariés. Sur les 135 salariés, j'en ai 115 qui travaillent sur le NPNRU. Voilà, 115. Et on gère, enfin dont la moitié qui sont sur les sujets financiers.
On décaisse 800 millions d'euros par an, hein. Donc et j'ai pas de comptable public, donc c'est nous qui faisons tout du début à la fin. Voilà, donc. Nos délégués territoriaux sont les préfets. Dans les territoires, dans les DDT, nous avons 300 personnes qui travaillent dans les DDT sur les programmes de renouvellement urbain sous l'égide des préfets.
Les préfets ont délégation de signature mais aussi délégation de pouvoir pour engager les subventions de l'ANRU. C'est eux qui discutent les projets de renouvellement urbain avec les territoires et donc c'est eux qui sont à la manœuvre localement sur les projets. Là par exemple sur les municipales, c'est les préfets qui d'abord ont vu les maires pour voir s'il y avait des évolutions de leurs projets avant que ça remonte au niveau national. Et cette articulation entre une agence légère au niveau national qui est le reflet d'un partenariat financier parce que nous ne sommes pas, comme vous l'avez dit Madame la Présidente, financés majoritairement par l'État. Nous n'avons que 10 % de financement de l'État et l'agence est le reflet de ce partenariat entre Action Logement, les bailleurs sociaux, la Banque des Territoires et l'État.
Et dans le conseil d'administration de l'ANRU, l'État n'est pas majoritaire. Donc le directeur général de l'ANRU a toujours été un haut fonctionnaire, mais l'État n'est pas majoritaire dans le conseil d'administration de l'agence parce que c'est une agence qui reflète un partenariat financier entre différents acteurs que sont Action Logement, financeur majoritaire, 70 %, l'USH, la Banque des Territoires et l'État. Et du coup, je trouve que cette articulation, et dans les auditions et dans le rapport de Philippe Van de Maele qui effectivement n'est pas public mais que j'ai lu, il a lui-même recueilli les avis et remarques de nombreux acteurs et qui lui ont tous dit la même chose, c'était qu'on était dans un modèle qui fonctionnait bien mais qui bien sûr peut toujours être amélioré sur des sujets. Et j'ai plein d'idées de simplification et de territorialisation qui étaient compliquées à mettre en œuvre quand je suis arrivée il y a quatre ans et demi parce que le programme était en cours, mais qui vont être mises en œuvre dans le troisième programme si le troisième programme est voté parce que je pense qu'on peut bien évidemment s'améliorer et qu'il y a plein de choses sur lesquelles je suis prête à le faire et j'ai beaucoup d'idées en la matière.
Voilà Madame la Présidente peut-être en introduction les quelques points que je voulais partager avec vous.
Dominique Estrosi Sassone
Merci beaucoup Madame la Directrice générale pour ces premiers éléments très intéressants et comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, je vais céder la parole à la fois à Viviane Artigalas et Amel Gacquerre. Vous y répondrez et ensuite on ouvrira les questions à l'ensemble des commissaires qui se sont inscrits. Viviane.
Viviane Artigalas
Oui merci Madame la Présidente. Madame la Directrice générale, ravie aussi de vous accueillir aujourd'hui avec nous avec cette bonne nouvelle qu'est l'Anru 3. Je souhaite moi aussi à mon tour comme la Présidente exprimer tout mon soutien à la politique de rénovation urbaine et sa poursuite au-delà de 2027 bien sûr vous le savez. Comme l'a dit la Présidente, les difficultés de financement du programme actuel pourraient rejaillir sur notre capacité à lancer le programme suivant. Vous avez déjà répondu en partie aux questions que je vais vous poser mais j'aimerais quand même le faire pour avoir un petit peu plus de précision.
Le report de la date limite des engagements à 2027 que nous avons voté dans le budget pour 2026, est-ce que ça a joué son rôle pour alléger les tensions ? Et qu'en est-il des échéances de 2032 et de 2034 du coup qui correspondent à la fin des travaux et des paiements du NPNRU ? Seront-elles respectées en sachant qu'on n'est bien aussi dans un non pas dans un projet de loi de finance annuelle et pas pluriannuelle ? Ensuite j'aimerais vous interroger sur la reconstitution de l'offre. La Caisse des dépôts joue un rôle essentiel en la matière avec les prêts spécifiques Prêt Locatif Aidé d'Intégration Reconstitution de l'Offre, sigle PLAI-RO, qui bénéficient d'un taux avantageux.
Malgré cela la reconstitution reste insuffisante à l'échelle nationale et nous sommes conscients des difficultés que cela pose localement. Mais quelles sont les pistes de réflexion en vue d'un troisième programme qui soit plus vertueux sur ce point-là ? Enfin l'an dernier votre rapport proposait de manière ambitieuse une extension de l'action de l'Anru en dehors des QPV. Certains de mes collègues ici présents avaient alors souligné la nécessité de ne pas diluer l'action de l'agence. Que pensez-vous de ce qu'a proposé le ministre, c'est-à-dire une action étendue aux grandes opérations de requalification des centres-villes dégradés à l'aune des travaux de la commission des finances qui estimait que cela pourrait être pertinent à condition de ne pas créer de doublons ?
Je vous remercie.
Amel Gacquerre
Merci Madame la Présidente. Madame la Directrice générale, ça a été dit, je vais m'inscrire dans les questions qui ont déjà été posées, dire également que le gouvernement bien sûr a annoncé le lancement de ce troisième programme national de rénovation renouvellement pardon urbain et c'est une très bonne nouvelle. Vous connaissez ma position en tout cas là-dessus. Cette annonce s'inscrit bien sûr dans la continuité du rapport que vous aviez présenté et de la mission et c'est sur ça que je vais revenir confiée en août 2025 par Valérie Létard à Philippe Van de Maele sur l'avenir de la rénovation urbaine au-delà du NPNRU. Et vous avez répondu mais très partiellement à la question.
Je voulais savoir en fait où en était cette mission tout d'abord puisqu'en effet elle n'est pas publique aujourd'hui mais vous en avez pris connaissance. Est-ce que vous pourriez partager avec nous quelques points de cette mission ? Je reviens sur pour moi la question qui demeure quand même aujourd'hui centrale. Vous dites toujours que ce qui est important c'est la volonté politique mais et le financement on trouve toujours. Oui mais sur des sujets quand même aussi importants d'un point de vue financier la question reste encore une fois centrale.
Lors d'une audition au Sénat en avril 2025 à laquelle vous aviez participé notamment aux côtés du président Patrice Vergriete de l'Anru, plusieurs pistes avaient été évoquées : des financements affectés comme une taxe dédiée ou additionnelle, une forme de péréquation entre collectivités sur le modèle de la solidarité inter-bailleurs. Où en êtes-vous aujourd'hui de ces réflexions ?
Concrètement, où en êtes-vous aussi de la recherche de nouveaux financements, notamment européens ? La présidente l'a évoqué, est-ce que vous pourriez nous en dire, en tout cas, aller peut-être un peu plus loin sur ce point-là ? Et puis un point dont on parle finalement assez peu, vous l'avez abordé, c'est l'enjeu de vieillissement de la population. Aujourd'hui, on le sait, on a un défi en tout cas en matière de logement, de renouvellement urbain fort apporté, d'adaptation des logements, d'accessibilité des immeubles, de maintien à domicile et de lutte contre l'isolement pour les années à venir. Comment ce sujet est-il d'ores et déjà intégré aujourd'hui et demain pour un futur programme 3 ?
Comment concevez-vous en tout cas cette intégration ? Et enfin, dernier point, le gouvernement a indiqué que la sécurité et la reconquête républicaine seraient l'un des axes du futur ANRU 3. Le Sénat examine actuellement le projet de loi dit Riposte qui vise à apporter des réponses immédiates donc aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. Selon vous, certaines mesures débattues aujourd'hui dans ce texte répondent-elles aux enjeux concrets rencontrés dans les quartiers en rénovation urbaine et plus largement, comment l'ANRU peut-elle intégrer concrètement l'enjeu de la sécurité dans ses projets ? Je vous remercie.
Madame la directrice, je vous laisse la parole.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci beaucoup, Madame la présidente, Madame la sénatrice. Merci pour votre soutien. Je vous confirme que le report de la date limite d'engagement à 2027 joue un rôle en matière de trésorerie parce que nous anticipons d'engager un milliard d'euros de subventions en 2026 et un milliard d'euros en 2027. Et donc de facto, l'acompte à l'engagement déjà conversé va être décalé sur 2027 plutôt que d'être sur 2026. Et ça nous décale en fait tous les échéanciers.
Pour l'instant, on n'a pas simulé précisément l'impact, mais on le fera en fin d'année pour montrer l'impact de cette mesure qui s'est avérée à la fois essentielle pour la trésorerie de l'ANRU mais aussi pertinente au regard des capacités des acteurs locaux à faire. De la même façon, le report de la date de livraison en 2032 avec une date limite de solde en 2034 a répondu aux enjeux là aussi pour un certain nombre d'opérateurs et par rapport à un certain nombre d'opérations complexes de prendre un peu plus de temps pour mettre en œuvre les opérations. Je dis rarement ça parce que je dis plutôt à mes équipes que l'on doit faire rapidement parce que les habitantes et les habitants des quartiers ne doivent pas attendre, mais il y a des opérations qui sont extrêmement complexes et notamment les opérations d'habitat privé dégradé qui sont extrêmement longues et qu'on n'aurait pas pu terminer clairement pour 2030. Enfin, c'est des opérations qui nécessitent de l'appropriation foncière, de l'appropriation immobilière, ça prend énormément de temps et on n'aurait pas pu les terminer, mais aussi sur certaines opérations d'aménagement. Et on voit bien que parfois il y a des opérations qui prennent du retard et donc ça permet là aussi de desserrer un peu le calendrier et de permettre aussi de bien réaliser les choses plutôt que de les réaliser vite et mal.
Donc c'est, mais ça a un impact bien sûr en termes de trésorerie parce que tout ce que l'on paiera jusqu'en 2034, on devait le payer jusqu'en 2032, donc par définition ça permet d'améliorer la trésorerie.
Et donc voilà, je préfère réserver les travaux de trajectoire que j'ai là mais au prochain conseil de suivi financier de l'Anru et au conseil d'administration qui sera début juillet où on présentera la trajectoire. Mais voilà, toute chose égale par ailleurs, en fin d'année, on n'a pas de difficulté. On sera probablement en dessous de notre seuil d'alerte de 300 millions d'euros, mais je pense qu'on sera maintenant toujours en dessous de notre seuil d'alerte de 300 millions d'euros, mais on sera au-dessus du plancher de 50 millions que j'avais fixé comme étant vraiment le socle de trésorerie sous lequel il ne fallait pas aller pour garantir aussi le fonctionnement de la structure et permettre de faire face à nos créances exigibles. Sur la question de la reconstruction de l'offre, vous avez tout à fait raison, c'est effectivement un enjeu extrêmement important pour nos projets. Nous avions un retard dans la reconstruction de l'offre en logement social les dernières années.
Nous avons commencé à rattraper ce retard. L'année dernière, on a engagé 15 595 logements sociaux. Donc voilà, France entière sur le logement social classique, on est sur 100 000 à peu près, voilà, donc on en fait 15 000, 16 000, enfin 15 595 pour les reconstructions de l'offre en rue. C'est en augmentation de 31 % par rapport à 2024. Donc ça, voilà, clairement, il y a le travail qu'on a fait, je crois que je vous l'avais présenté en conseil d'administration il y a deux ans, on a mis en place un plan d'action sur la reconstruction de l'offre pour accélérer la reconstruction de l'offre sur le logement social et ce plan d'action a porté ses fruits, on en voit les résultats concrètement avec une accélération des agréments sur le logement social.
Et sachant que sur les agréments, je précise aussi que 60 % des PLAI sont engagés fin 2025. Donc par ailleurs, nous engageons beaucoup d'agréments de logements sociaux à très bas loyer, donc PLAI, ce qui est là aussi un objectif qui est suivi, vous l'avez tous les ans dans le jaune budgétaire pour l'Anru. Donc voilà, on veille à cet élément-là et on engage beaucoup de logements sociaux à très bas loyer. Et donc dans cette, dans ce plan d'action, il y avait différents bien sûr mesures, je vais pas y revenir, mais il y avait un élément extrêmement important qui était l'enveloppe de prêt bonifié de la Banque des Territoires. L'enveloppe de prêt bonifié de la Banque des Territoires, 1 milliard d'euros qui était destiné uniquement au financement de la reconstruction de l'offre en PLAI, donc très bas loyer en secteur Anru.
Chaque année, parce que c'est la deuxième année, le directeur général de la Caisse des Dépôts annonce cette enveloppe au congrès de l'USH. Chaque année, fin d'année en décembre, l'enveloppe est intégralement consommée. 1 milliard d'euros intégralement consommés de prêt pour les logements sociaux agréés en PLAI dans les projets de renouvellement urbain en Anru. Ça montre l'effet levier de cette enveloppe extrêmement significative et je pense à titre personnel qu'il faudrait la pérenniser parce que ça répond à une attente et un besoin et ça permet aussi de produire du logement social à très bas loyer. Donc c'est un sujet sur lequel on est particulièrement attentifs.
Sur la question de l'extension des territoires, je reste persuadée ce que l'on a écrit dans le rapport Ensemble refaire ville, que la priorité ce sont les QPV. Je pense que la priorité et la raison d'être d'intervention de l'Anru ce sont les QPV. Mais après, après, on est déjà intervenus à l'Anru en dehors des QPV dans le cadre du PNRQAD. Et donc la question qui peut se poser, et je pense ce qu'a souhaité le Premier ministre, c'est qu'on puisse faire ce qu'on a fait dans le PNRQAD sur certains territoires qui pourraient ne pas être en QPV mais qui présenteraient des besoins d'intervention massifs que d'autres programmes comme Action Cœur de Ville ne permettent pas de traiter.
Et donc c'est en fait sur certains centres-villes particulièrement complexes où il y a des enjeux particulièrement complexes sur lesquels il pourrait y avoir un besoin complémentaire. Et là encore, dans notre rapport avec Cédric Van Styvendael et Jean-Martin Delorme, on était très prudents en disant la priorité c'est les QPV, après l'expérience de l'ANRU pourrait être utile parfois en dehors des QPV sur le sujet. Voilà, le sujet va être bien évidemment débattu avec le Sénat puis l'Assemblée nationale. Il y aura aussi bien sûr les modalités de sélection des territoires qui seront débattues en conseil d'administration. Et donc je vais pas aller plus loin sur le sujet mais en tous les cas moi ma conviction c'est qu'on peut sur certains territoires de type PNRQAD avoir aussi une utilité quand on est sur des modifications et des interventions massives qui ne peuvent pas être résolues enfin qui ne peuvent pas être traitées avec des programmes d'accompagnement déjà existants.
Peut-être sur vos questions Madame la sénatrice Gacquer, encore une fois merci pour votre soutien. Donc le rapport de Philippe Van de Maele a été remis à Monsieur le ministre parce que c'est un rapport commandé par Monsieur le ministre le 30 avril dernier. Voilà, donc après je laisse au ministre le soin de parler plus largement du rapport s'il le souhaite. Sans trahir de grands secrets, je pense pouvoir vous dire que Philippe Van de Maele dans son rapport concluait à la nécessité d'un troisième programme de renouvellement urbain, indiquait le fait que l'ensemble des acteurs étaient favorables à ce troisième programme de renouvellement urbain et présentait un certain nombre de pistes notamment sur les modalités de financement avec une attention particulière sur la question d'Action Logement dont vous l'avez que vous avez soulignée mais qui a été aussi soulignée j'ai lu enfin le rapport de Madame Primas voilà qui a été aussi souligné dans cette audition-là donc je pense que vous avez à peu près tous les tous les éléments en tête sur sur le sujet. Et il soulignait aussi ce besoin d'articulation un peu des politiques publiques autour du renouvellement urbain donc voilà beaucoup de choses qui sont assez cohérentes avec ce qui est porté par le Premier ministre et le ministre dans le projet de loi qui j'espère sera bientôt sur la table de votre commission.
Sur les financements bien sûr nous continuerons la poursuite de recherche de financements alternatifs donc à la fois les fonds européens je l'ai dit, on continue à travailler sur des hypothèses de fiscalité affectée même si c'est des sujets vous l'imaginez qui sont particulièrement complexes. Voilà, et puis nous avons aussi travaillé et j'ai fait travailler les équipes de l'ANRU sur la façon dont on pouvait aussi optimiser les modalités de financement des opérations à subvention constante c'est-à-dire faire plus avec moins parce que nous sommes tous obligés de réfléchir à la façon de faire plus avec moins. Et donc voilà on a travaillé tout ce début d'année avec un certain nombre de propositions qu'on fera au ministre sur la façon dont on peut bah voilà faire en sorte de continuer à soutenir les territoires et de continuer à soutenir ces projets mais tout en étant vigilants sur les subventions publiques parce que voilà même si c'est différents financeurs ça reste de l'argent public c'est ce que je dis à mes équipes tout le temps et donc il faut qu'on soit là aussi vigilants sur le sujet. Pour terminer sur vos deux questions plus thématiques, sur le vieillissement de la population on a déjà travaillé sur un certain nombre de projets notamment on a des projets qui avaient intégré ces questions dans la façon de prendre en compte les programmes de renouvellement urbain notamment à Pau on a un projet assez exemplaire qui a été porté sur Saragosse et qu'on cite souvent. Mais je pense que on va être confrontés de plus en plus à ces questions-là et ce qui va nous permettre aussi de traiter de repenser aussi des questions d'espace public de manière différente et de repenser aussi des équipements publics de manière différente.
Et on a y compris dans des départements qui peuvent être imaginés comme étant très jeunes comme la Seine-Saint-Denis on avait travaillé avec le conseil départemental sur des réflexions de développement d'une d'un meilleur accompagnement du vieillissement de la population notamment avec la façon dont on pouvait envisager un projet urbain en prenant en compte ces ces enjeux-là.
Sur la question de la sécurité, je me permettrai pas de me prononcer sur un projet de loi en cours de débat au Sénat, mais vous dire ce que peut faire l'Anru sur le sujet. Vous le savez probablement, en 2022, le ministre de l'Intérieur et la ministre de la Ville avaient demandé à l'Anru de renforcer la prise en compte des enjeux de sécurité dans les programmes de renouvellement urbain. Et nous avions travaillé sur cette question avec à la fois, bien sûr, la direction de la police nationale, avec le Forum français de la sécurité urbaine qui regroupe les collectivités locales qui travaillent sur ce sujet, avec nos partenaires, bien sûr l'USH, avec la FFB pour travailler sur l'ensemble du spectre de la façon dont on pouvait mieux prendre en compte ces enjeux de sécurité dans les programmes de renouvellement urbain. Alors bien sûr, je le dis, le renouvellement urbain ne résout pas les problèmes de sécurité dans les quartiers. Enfin, soyons clairs, c'est pas l'objet, c'est pas l'objectif, mais il peut participer à un certain nombre d'enjeux sur le sujet.
Trois éléments sur lesquels on peut travailler. Le premier élément, c'est la question de la prévention situationnelle. Dans les quartiers en renouvellement urbain, on a parfois, et dans les grands quartiers de grands ensembles, on a parfois des formes urbaines qui sont des formes urbaines qui sont extrêmement enfermantes, qui sont des grands ensembles qui sont extrêmement complexes. On a des quartiers de dalle, on a des recoins, on a etc. Et tout ça, ça favorise des porches, ça favorise l'insécurité, ça favorise les difficultés, ça favorise les mésusages.
Et donc ça, on peut, en travaillant sur des projets de renouvellement urbain, résoudre un certain nombre de problèmes qui peuvent être constatés du fait de ces problématiques urbaines. Donc ça, c'est un premier sujet qui est important. Je dis pas que ça résout tout, mais c'est important. Et d'ailleurs, on voit bien, et ça nous amène au deuxième sujet, que très souvent, quand on a des programmes de renouvellement urbain, quand on est en phase chantier, quand on est dans des quartiers qui sont très gangrénés par le narcotrafic, on a des heurts très importants entre les entreprises qui interviennent et les trafiquants, avec des problématiques très concrètes pour la mise en œuvre des chantiers. Et là, pour montrer que la République tient et qu'on reste, il faut absolument qu'on accompagne les entreprises.
Et donc on travaille avec la FFB aussi pour faire en sorte que les projets se déroulent dans de bonnes conditions. Troisième élément, bien évidemment, l'enjeu, et on est tous conscients, c'est que une fois que les projets sont livrés, qu'on garantisse le fait que on ait un continuum de sécurité et que les choses se passent bien sur le territoire. Et donc l'Anru exige des porteurs de projet, notamment quand on finance de la sécurisation active, quand on finance certains éléments pour garantir la sécurité dans les quartiers, en fait l'Anru exige qu'il y ait un continuum de sécurité mis en place avec le préfet, le maire, pour qu'il y ait un continuum de sécurité et pour faire en sorte que ex post, une fois que le quartier est livré, on puisse avoir un travail sur ce sujet-là. Ce que demande le Premier ministre et le ministre de la Ville et du Logement, c'est que l'on rende finalement ces sujets quasiment obligatoires dans un certain nombre de quartiers et que le diagnostic de prévention situationnelle, l'échange préalable avec et l'avis du commissaire de police par exemple sur les projets de renouvellement urbain soit obligatoire, que un certain nombre d'éléments comme de coopération soient rendus obligatoires pour faire en sorte que lorsqu'on investit massivement de l'argent public dans les quartiers, on ait une vigilance renforcée sur ces questions-là pour ne pas investir à perte. Enfin, je dis les choses de manière un peu... donc ça fait partie des sujets qui sont complexes, mais sur lesquels le renouvellement urbain peut faire un certain nombre de choses.
Bien évidemment, ça ne remplacera pas des enjeux en matière de sécurité et l'ancienne préfète que je suis vous le dit de manière très sereine et consciente.
Philippe Grosvalet
Alors je suis un peu embarrassé puisque la réponse vient d'être apportée.
Ma question portait évidemment sur la question, enfin sur la question de la sécurité. Non, je voulais souligner qu'un enfant de 15 ans a été lâchement abattu à Nantes la semaine dernière et deux autres étaient grièvement blessés. Le ministre qui en ce moment défend son projet de loi a évoqué trois fois hier après-midi la ville de Nantes. Et je voulais sur cette question de la sécurité, évidemment au-delà des intentions qui sont exprimées, des orientations, savoir si fondamentalement ça pouvait modifier la philosophie et l'approche générale de l'ANRU. Mais concrètement, au-delà même de ce à quoi vous venez de répondre, est-ce que au travers des expériences sur l'ensemble des territoires français là où notamment les narcotrafics créent des désordres sociaux et des drames, est-ce qu'on peut penser que l'expérience de l'ANRU puisse permettre de dégager très concrètement des objets opérationnels ou des visions opérationnelles sur l'aménagement de ces quartiers ?
Je prends l'exemple de ma ville à Saint-Nazaire où un projet est un peu mis en suspens parce que les désordres créés remettent en cause un projet d'aménagement en cours. Donc c'est intéressant que l'ANRU s'en préoccupe comme vous le faites, mais puisse aussi nous aider à trouver les solutions.
Merci. Yves Bleunven.
Yves Bleunven
Madame la Présidente, Madame la Directrice générale de l'ANRU, Madame Mialot, on vit une crise du logement sans précédent. On est tous d'accord sur le diagnostic, on est tous d'accord sur les constats partagés et on est tous en train de chercher des solutions. Notre ministre du logement multiplie les interventions avec des métaphores sur le Notre-Dame du logement, les Jeux Olympiques du logement, l'équipe de France du logement. Je crois que vous faites partie de l'équipe de France du logement et en gardant une métaphore sportive pour vous proposer de muscler votre jeu et de garder les faveurs de votre sélectionneur, j'avais trois propositions à vous faire. D'abord une proposition de simplification.
Quand on sait qu'il faut aujourd'hui à chaque renouvellement urbain faire une étude préalable d'urbanisme, faune, flore, eau, etc. de secteurs qui sont déjà urbanisés, ça paraît assez ubuesque. Pour peu qu'on trouve deux chauves-souris planquées derrière un cache-moineau et puis vous prenez trois ans de retard sur le projet, sans parler des mesures financières complètement folles qui vont vous obliger aussi à investir dans autre chose que le logement. Sur ces sujets-là, je pense qu'il serait temps de faire une action forte et c'est ce qu'on entend dans le discours du ministre du logement, en tout cas sur ce sujet-là. Surtout que j'ai jamais vu une opération d'ANRU où il y a plus de réartificialisation que de renaturation. Donc il y a de la plus-value positive en matière d'environnement, pourquoi passer autant de temps dans ces études ?
Le deuxième sujet, c'est un sujet de décentralisation. Vous avez abordé un peu le sujet. Moi je suis persuadé que l'ANRU ça reste un peu trop parisien et qu'il faudrait décentraliser un peu plus l'arbitrage. Il n'y a pas besoin de faire beaucoup d'efforts pour faire confiance au terrain et je pense qu'on gagnerait du temps, on gagnerait en efficacité.
Et puis le troisième sujet, c'est un sujet d'allègement fiscal. Quand on sait qu'on est obligé pour le compte de l'État de reconstruire un certain nombre d'équipements publics d'intérêt général national, ça serait quand même bien que l'État nous accorde une baisse de TVA sur la reconstruction d'équipements qui vont lui servir, que ce soit en justice, police, gendarmerie, etc. Il y a moyen là aussi d'accompagner un peu plus intelligemment les organisateurs sur les territoires. Et pour finir, comme mes collègues, je soutiens fermement l'ANRU et le maintien parce que c'est pas dans la période que l'on vit actuellement qu'il faudrait déstabiliser l'organisation. Merci.
Yannick Jadot.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente, Madame la Directrice générale, et merci Madame la Présidente pour vos mots d'introduction. Il me semble qu'ils sont extrêmement importants dans la période où nous sommes et sachez Madame la Directrice générale qu'il y a au moins ici un soutien transpartisan très important au programme que vous portez. On aura le débat au Sénat, c'est normal, ça s'appelle la démocratie, mais en tout cas sachez que ce soutien est très largement transpartisan et pour ma part j'ai été heureux des annonces du Premier ministre parce qu'au fond il tranchait aussi à un moment donné les débats qu'il pouvait y avoir et y compris, vous y avez répondu, un certain nombre de débats budgétaires. C'est quand même absolument essentiel et la dernière fois que nous vous avions entendue, évidemment la question du financement de l'État était une question essentielle pour les années à venir. Vous avez déjà répondu à pas mal de questions, simplement sur la question des centres-villes dévitalisés puisque c'est l'appellation qui a été retenue par le Premier ministre.
Quand nous vous avions auditionnée la dernière fois avec vos collègues, il y avait quand même cette idée qu'il faut être extrêmement soucieux de pas diluer l'action de l'ANRU. Alors vous avez mentionné un certain nombre d'interventions. Est-ce que, je pense que c'est difficile pour vous de répondre à ma question, mais 20 % c'est beaucoup. Est-ce qu'on n'est pas là au-delà du seuil de effectivement de dilution ? Bon, je commenterai pas les propos de notre collègue Bleven sur tous ces trucs, c'est la faute des écolos, une chauve-souris, une chauve-souris, enfin je veux dire s'il n'y a pas de logement social dans notre pays c'est la faute des écolos et à la faute de on a trouvé une chauve-souris quelque part.
Je pense que les conditions de logement de nos concitoyens et les questions d'urbanisme comme au fond on serait dans une situation qui serait probablement beaucoup moins difficile si on avait pris ces sujets-là beaucoup plus au sérieux. Donc je voulais, vous l'avez abordé un peu dans votre introduction préliminaire, mais vous avez répondu sur la question des narcotrafics et sur la question du vieillissement de la population, mais je voulais savoir comment vous intégrez ces questions d'habitabilité d'été. On essaie nous progressivement d'intégrer la question, je préfère habitabilité que confort d'été parce qu'il y a un petit côté bon, mais nous on essaie de l'intégrer progressivement dans la loi. Comment vous vous l'intégrez d'une certaine façon, j'imagine que dans vos programmes vous devez aller plus vite que ce que nous-mêmes nous faisons. Puis enfin un dernier point, il y a le plan européen sur le pour le logement abordable qui se renforce au-delà du FEDER et autres programmes européens, comment vous pensez pouvoir en bénéficier ?
Merci.
Dominique Estrosi Sassone
Madame la directrice générale, voilà un lot important de questions auxquelles vous allez répondre, je n'en doute pas.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci beaucoup, Madame la présidente. Monsieur le sénateur, alors sur les questions de sécurité, je pense avoir déjà apporté un certain nombre d'éléments de réponse. Je crois l'avoir dit, enfin en tant que professionnelle de ces sujets depuis quand même de nombreuses années sur les sujets de politique de la ville et de renouvellement urbain, je pense qu'on est tous extrêmement choqués par ce qui se passe avec le déploiement et le renforcement du narcotrafic qui, dans les dix dernières années, a quand même pris une place de manière extrêmement forte dans les quartiers, qui malheureusement se percute avec d'autres actions de l'État et des collectivités locales sur ces quartiers et qui donne un sentiment d'impuissance qui est extrêmement difficile. Mais d'un autre côté, quand on se dit qu'est-ce qu'aurait été la situation si nous n'étions pas intervenus collectivement dans ces territoires, je pense qu'on peut tous en tirer quand même assez vite la conclusion que ça aurait été bien pire. Ce qui veut pas dire qu'on a la réponse à la question que vous posez, mais c'est vraiment des sujets de questionnement constant, je pense, des professionnels de ce sujet de se dire comment on peut y arriver.
Je pense qu'il y a un sujet majeur qui est bien évidemment un sujet de sécurité et de démantèlement des réseaux. La priorité, c'est celle-là et c'est une action de police, de justice, de lutte contre la criminalité organisée, de gel des avoirs, etc., etc. Je n'entrerai pas plus dans les détails parce que je suis pas forcément la plus grande spécialiste du sujet même si j'ai beaucoup travaillé, vous l'imaginez, sur ces questions quand j'étais en Seine-Saint-Denis. Mais après, voilà, je pense qu'on peut aussi et qu'on doit faire en sorte, quand on investit massivement dans les quartiers, prendre en compte ces enjeux pour améliorer concrètement la vie des habitants. Et parfois on a des débats sur pourquoi vous voulez faire démolir tel porche, pourquoi finalement ces coursives vous pensez que c'est pas bien, pourquoi etc., etc.
Parce que après on a le débat, vous l'avez dit, on manque de logements sociaux, donc pourquoi vous voulez démolir ces logements ici, etc. Mais à un moment donné, on sait quand même qu'il y a des formes urbaines qui sont anxiogènes et qui font que les habitantes et les habitants, ils osent pas sortir ou c'est compliqué. Et donc il faut qu'on puisse agir sur ces sujets. Mais ça remplacera pas la gestion urbaine de proximité, ça remplacera pas l'îlotage, ça remplacera pas la police de proximité, ça remplacera pas toutes les actions qui sont indispensables pour travailler sur ces sujets. Et puis bien évidemment, ça remplacera pas les politiques d'insertion, d'emploi, d'éducation pour faire en sorte que tous ces gamins, toutes ces gamines qui sont embarqués dans le narcotrafic soient remis dans le droit chemin de la République et de l'intégration.
Et ça fait partie des sujets sur lesquels il faut qu'on s'attelle collectivement, mais là ça dépasse largement la question de l'ANRU. En tous les cas, pour ce qui est de l'ANRU, je pense que ce sujet est devenu tellement prégnant par rapport au moment où Jean-Louis Borloo lance le programme de renouvellement urbain en 2003. On n'avait pas cette question du narcotrafic de manière aussi forte. Il y avait des problématiques, il y a eu des émeutes urbaines, il y avait des sujets de violence parfois extrêmes, mais on n'avait pas cet enkystement en fait du narcotrafic dans les quartiers et qui maintenant n'est plus l'apanage des grandes villes. Qui est dans tous les quartiers, dans tous les territoires, dans toutes les villes moyennes.
Et donc c'est un sujet qui est très généralisé. Et donc c'est un sujet d'ampleur sur lequel il y a des réponses politiques, sécuritaires, judiciaires qui sont nécessaires. Sur la question de la crise du logement, je partage effectivement, on a un enjeu très fort de production de logement.
Voilà, je vais reprendre les chiffres, il se trouve que hier j'intervenais au congrès des maires de la Seine-Saint-Denis. En Seine-Saint-Denis, une demande sur quinze a été honorée en 2024. Une demande de logement social sur quinze. Voilà. Bon, alors c'est la Seine-Saint-Denis, c'est pire, mais France entière, vous le savez, on n'a jamais eu autant de demandeurs de logements sociaux.
Donc on a un besoin effectivement de construction extrêmement fort. Voilà. Je me prononcerai pas sur les sujets de simplification que vous avez évoqués ici. Moi je pense que sur la production de logements sociaux, il y a quand même un sujet premier et la production de logements de manière générale, c'est quand même la question de la maîtrise du foncier et que c'est à mon sens un des sujets majeurs sur lequel il faut qu'on puisse travailler et qu'il faut qu'on puisse renforcer. Après bien sûr on peut accélérer des procédures, on peut et cetera, mais je pense qu'on est en capacité de le faire déjà, mais il faut mettre en place les options pour.
Par contre sur la question de la décentralisation, je vais vous donner un exemple de décentralisation délégation que je propose s'il y a un troisième programme de renouvellement urbain. Aujourd'hui la reconstruction de l'offre de logement social, elle est validée au niveau central. Moi je propose la délégation comme pour la délégation des aides à la pierre aux métropoles ou aux départements des agréments sur la reconstruction de l'offre. Avec des objectifs, 60 % de PLAI hors QPV, enfin nos objectifs qui sont bien évidemment repérés, mais délégation de la gestion des crédits au niveau des territoires. Parce que je pense que c'est aberrant quand on a des collectivités, et vous le savez j'étais directrice générale de collectivité locale donc voilà délégataire d'aide à la pierre donc voilà je sais comment une collectivité peut gérer les délégations d'aide à la pierre, c'est aberrant quand on a des collectivités qui savent faire que ce soit au niveau de l'ANRU qu'on donne un tampon sur chacune des opérations de logement social.
Aujourd'hui je tamponne, enfin pas moi mais chacune des opérations de logement social engagées sur le territoire. Ça n'a pas de sens. Donc je pense que s'il y a un troisième programme, c'était pas ça fait partie des exemples que je citais qui était pas possible de faire en cours de programme quand je suis arrivée c'était trop compliqué en système d'information et cetera je passe les détails de le faire en cours de programme mais dans un futur programme il faut absolument qu'on aille vers cette délégation des aides enfin comme les aides à la pierre au niveau des collectivités sur le terrain. Donc voilà et je pense que ça par exemple ça peut accélérer aussi la production de logement social parce que cette territorialisation, parce que le fait que les collectivités ont les crédits à la manœuvre ça permet de faciliter les choses. Et sur cette question de l'allègement fiscal dont vous parlez, je pense effectivement que dans les marges de financement qu'on a travaillées qu'on regarde, on regarde aussi cette question de l'exonération fiscale et de fiscalité de donc alors certes ce sont des dépenses fiscales hein donc je sais que ça pèse aussi sur le budget nous le savons tous mais peut-être qu'il y a quelques marges de pour faciliter les projets de renouvellement urbain d'exonération fiscale qu'il faudrait regarder et donc on travaille ces sujets-là pour pouvoir les proposer dans le cadre de l'optimisation des financements des projets de renouvellement urbain.
Sur la question de merci Monsieur le Sénateur pour votre soutien également, sur la question des centres-villes dévitalisés, voilà je vous l'ai dit moi je crois vraiment qu'il faut que la priorité ce sont les QPV. Mais après si vous regardez la géographie prioritaire des quartiers qui est sortie en 2024, vous avez beaucoup plus de petites villes et de villes moyennes qui sont en fait en QPV et qui ont eu des QPV et qui parfois ont des QPV en centre-ville. Parce que dans ces villes si je prends un exemple qui est assez connu de c'est pourtant c'est une grande ville c'est pas une petite ville ou ville moyenne mais la ville de Perpignan qui est une grande ville, le centre-ville est un QPV parce que la périurbanisation en fait les plus riches ont été construire des villas avec jardin piscine et cetera à l'extérieur et le centre-ville est devenu un QPV. Et ce que je dis sur Perpignan mais c'est le cas dans beaucoup d'autres villes moyennes ou petites où finalement il y a eu une périurbanisation c'est le cas j'aurais pu citer aussi Saint-Gilles dans la dans la métropole de Nîmes je sais pas si vous connaissez où le maire de Saint-Gilles en fait avait constaté vraiment un délaissement total de son centre ancien qui était un QPV parce que tout le monde était parti en dehors. Et donc le fait d'intervenir avec un PNRU on l'a aidé à rénover en fait son centre son centre-ville, là il se trouve que c'est un QPV mais ça a permis de aussi redonner de l'attractivité au centre, il fallait démolir certains logements, réhabiliter d'autres, faire des voilà et ça a permis aussi de transformer les choses.
Donc voilà, je pense que c'est aussi important de de d'avoir en enfin de de faire attention à ce type de territoire et quand on regarde là aussi je crois que vous en avez parlé la dernière fois lors de mon audition les les études qui ont été faites sur les émeutes de 2023 on voit là aussi que ça s'est diffusé, ça s'est diffusé aux petites villes et aux villes moyennes. Donc c'est pertinent qu'on intervienne dans les petites villes et les villes moyennes. Et donc la question c'est comment après on dilue pas et effectivement ça sera le nombre de territoires, ça sera toutes ces questions bien évidemment qui se posent. Mais je pense que d'un point de vue de politique publique, de cohésion territoriale, de cohésion nationale, c'est pertinent aussi de s'occuper de ces ces quartiers. Enfin j'aurais pu citer ça aurait fait plaisir à Valérie Létard le bassin minier.
Voilà madame la sénatrice vous le savez c'est voilà le bassin minier voilà ça fait partie des sujets sur lesquels on intervient dans certaines villes. Est-ce que finalement il n'y aurait pas un intérêt à ce que quand même on ait une vision un peu plus globale sur une partie importante du bassin minier parce que ça fait partie des territoires et ça c'est des quartiers QPV de faubourg on appelle ça QPV de faubourg je sais pas c'est assez parce que c'est tout en long. Donc pas forcément beaucoup de concentration de pauvreté sur un îlot d'Insee mais sur un long trait voilà et donc voilà est-ce que c'est finalement pas pertinent de d'intervenir aussi sur ce type de quartier. Donc je pense qu'il y a une pertinence à travailler sur ces territoires-là. Après oui il faudra faire attention à l'éparpillement, oui il faut pas priver les quartiers politique de la ville classique d'intervention, oui il y aura une question d'équilibre bien sûr à trouver entre tout ça.
Par rapport à la question de de de l'habitabilité d'été donc ça fait partie vous le savez des choses qu'on a travaillées dans le cadre de nos projets résilience, vous le verrez dans le texte les enjeux de résilience sont proposés en inscription dans le projet de loi logement en article 1 sur les enjeux de renouvellement urbain. Nous travaillons effectivement sur l'ensemble de ces enjeux et donc à la fois sur l'habitat avec la nécessité de renforcer la prise en compte de ces questions de de d'habitabilité de l'été mais aussi beaucoup sur l'aménagement. Et comme vous le disiez très justement on désartificialise beaucoup plus qu'on artificialise dans les projets de renouvellement urbain et en fait nos projets participent à rendre à la nature, à re à désartificialiser beaucoup beaucoup de de foncier et c'est là aussi qu'on va travailler le confort d'été et l'habitabilité d'été. Et donc ça fait partie des sujets qui vont être de toute façon incontournables, obligatoires dans tous les programmes de renouvellement urbain demain parce que vous le savez c'est dans les quartiers souvent des territoires qui sont très artificialisés et donc où l'été c'est un enfer et les îlots de chaleur urbains sont extrêmement importants. Dernier point sur le plan logement abordable au niveau européen on a beaucoup travaillé avec eux j'ai vu le commissaire européen et aussi les équipes de la task force logement, ils étaient très intéressés par notre modèle de renouvellement urbain trouvant que c'était un modèle qu'ils trouvaient inspirant.
Et donc nous essayons d'avoir des crédits dans le cadre du pacte national régional mais nous travaillons aussi avec la BEI pour voir si la BEI pourrait nous faciliter des financements soit pour les collectivités directement soit pour nous. Voilà après l'Union européenne n'a pas non plus énormément d'argent donc voilà on fait on essaie de pousser en tous les cas les choses le plus possible.
Franck Montaugé
Merci madame la présidente, merci madame la directrice générale pour votre présentation. Je voudrais vous en tant qu'ancien maire de la ville d'Auch vous vous remercier pour le travail remarquable et remarqué de l'Anru sur le quartier politique de la ville du Grand Garros qui n'est pas terminé mais qui a qui a bien avancé voilà le quartier a pris un autre visage. Pour autant la loi Lamy de 2014 de 2014 avait introduit un critère d'éligibilité à la politique de la ville relatif au constitué du revenu moyen des habitants de ces quartiers.
Et c'est comme ça d'ailleurs que le quartier du Grand Garros est rentré dans la politique de la ville nationale. Est-ce que pour vous ce critère de revenu moyen est toujours d'actualité ? Et est-ce que vous disposez, au-delà de ce que vous nous avez présenté, et si c'est pas le cas, où peut-on trouver des données d'évaluation de l'efficacité sociale, voire sociétale des opérations de l'ANRU et de ses partenaires ? En évoquant ça, je pense à des thématiques qui ont été évoquées, mais j'y rajoute la santé, l'emploi, l'éducation, la culture notamment, au-delà de la sécurité et de la tranquillité qui ont déjà été abordées. Voilà, est-ce qu'on peut disposer de données, je dirais, rétrospectives à cet égard ?
Parce que quand on discute avec les habitants de ces quartiers où les opérations se sont déroulées, et correctement comme je l'évoquais, on se rend compte que la dimension matérielle des choses a son importance, mais qu'elle évidemment elle ne résout pas tout. Voilà, et on sait, nous savons quand nous sommes concernés, que souvent les gens quittent les quartiers, sont remplacés par des personnes de condition plus modeste, etc., et que les problèmes finalement demeurent quoi. Et parfois s'aggravent d'ailleurs, malgré les millions et les milliards qui ont pu être à juste titre dépensés. Donc j'aurais voulu savoir si on a des indicateurs clairs sur lesquels on peut se baser pour porter une appréciation finalement sur l'efficacité, l'efficience de la politique nationale de la ville. Deuxième question, et j'arrêterai là, la dimension culturelle des projets d'aménagement devrait selon moi être davantage prise en compte.
J'ai d'ailleurs déposé en tant que sénateur une proposition de loi à ce sujet. Est-ce que l'ANRU 3 permettra d'intégrer les démarches culturelles avec participation des habitants, des citoyens, des associations culturelles dans la genèse des projets et ensuite dans le déroulement des projets et une fois que les projets sont réalisés ? Là aussi, je parle d'expérience à Auch, j'ai pu constater combien était importante par rapport à l'image, leur propre image, la participation sous forme associative culturelle en particulier des habitants de ces quartiers. Je pense que c'est un point qui est pas négligé, mais qui mériterait d'être plus systématiquement développé et proposé notamment à certaines collectivités locales directement concernées. Merci.
Jean-Claude Tissot
Merci Madame la Présidente, Madame la Directrice Générale, merci pour votre présence et à mon tour de vous souligner clairement le soutien que je peux apporter à l'ANRU. Évidemment, et là pour le coup c'est transpartisan, on dit tous la même chose, c'est peut-être bien la démonstration d'une efficacité. On parle aujourd'hui surtout du nouveau programme national de renouvellement urbain. On est donc du coup au bilan de l'ancien si j'ose dire. Et après 20 ans de rénovation urbaine, j'aimerais vous entendre sur la question de la mixité sociale, mon collègue Franck Montaugé vient d'en parler, mais est-ce que les différents programmes menés par l'ANRU ont porté leurs fruits sur cet aspect et a-t-on vraiment progressé sur la mixité sociale ?
Et en fait c'est une question un peu rhétorique parce que c'est vous-même qui aviez fait le constat dans la mission Ensemble refaire ville, on vous avait d'ailleurs auditionnée, je me souviens de la question que je vous avais posée à ce sujet-là, selon laquelle la ségrégation socio-spatiale s'est accrue en France sur les 15 dernières années.
Donc si je reformule un peu plus clairement ma question, c'est comment est intégré cet objectif de mixité sociale dans le nouveau programme et dans le programme de l'ANRU 3, à la lumière des réalités de ce nouveau programme quoi, si j'espère que je suis clair dans mon propos. Et comment d'une part créer de l'attractivité économique d'une part et comment d'autre part éviter une forme d'éviction des classes populaires de ces quartiers-là quoi. Après j'avais une question sur le vieillissement, mais Amel Gacquerre a bien posé la question et vous avez répondu clairement. Et une dernière question sur l'ouverture de la rénovation urbaine, vous en parliez tout à l'heure, vers les centres en déprise des villes moyennes. C'est une idée évidemment intéressante, mais comment articuler cette nouvelle orientation avec d'autres dispositifs qui sont déjà en place et qui fonctionnent comme Action Cœur de Ville, en gardant bien évidemment des financements conséquents pour des quartiers toujours ayant des besoins d'habitat social ?
Oui voilà, où les besoins sont encore importants. Donc comment, peut-être c'est antinomique, peut-être vous allez trouver la solution, mais est-ce que vous pourriez nous expliquer ça ? Merci.
Pauline Martin
Merci Madame la Présidente, Madame la Directrice générale. Alors dans ce concert d'éloges, je vais faire un petit numéro d'équilibriste. Alors Jean-Louis Borloo, père de l'ANRU, vous l'avez évoqué, nous rappelait que le seul métier de l'ANRU était de rénover, réhabiliter, de résidentialiser et de détruire. Avec le temps, il nous rappelait que l'agence était devenue une machine à penser, à imaginer l'urbanisme à la place des élus, voire sans tenir compte de leur avis contraire parfois, ce qui transparaît un petit peu dans vos propos, hein, quand vous nous dites que on a sorti 69 000 logements et cetera et cetera. Vous avez remis au ministre en 2025, c'était Rebsamen à l'époque, un rapport dans lequel vous souhaitiez étendre l'action de l'agence en développant un centre de ressources, d'ingénierie et de conseil pour accompagner les territoires.
Alors voilà, je suis un peu perplexe, cela ressemble quand même à une stratégie liée à un instinct d'autoconservation. Donc où en sommes-nous de ces propositions-là ? Je vous rappelle quand même que même si l'État n'est pas majoritaire, la participation à 70 % d'Action Logement, c'est quand même une fiscalité, donc c'est quand même de l'argent public. Et donc ma deuxième question, vous me voyez venir, quels seraient les écueils selon vous d'un recentrage des missions et du personnel de l'agence vers les services déconcentrés de l'État ? Merci à vous.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci beaucoup Madame la Présidente. Alors sur la question, Monsieur le Sénateur, merci déjà sur Auch, effectivement j'ai pas encore visité ce quartier, ça fait partie, j'en ai visité beaucoup hein, mais le vôtre je l'ai pas encore fait. Mais Camille elle va s'effondrer parce que j'en ai quand même beaucoup à continuer à visiter, mais un jour je prendrai le temps de venir jusqu'à Auch, même si je bien évidemment je sais que le projet avance et mes équipes m'en parlent régulièrement. Sur le critère du revenu qui est effectivement utilisé dans la loi Lamy, c'est le critère en fait fondamental de la définition des QPV. Comme vous le savez, la géographie prioritaire en 2024 a poursuivi, enfin s'est toujours appuyée sur ce critère-là, et vu que nous on va s'appuyer sur la géographie des QPV, on va continuer à s'appuyer sur ce critère-là.
Bien sûr la question va se poser, ça fera partie des sujets qui vont être présentés au conseil d'administration pour voir comment on sélectionne les territoires hors QPV, s'il y a des territoires hors QPV, parce que sur les QPV c'est simple, on a une géographie qui existe et donc les choses sont simples. Pour les territoires qui sont hors QPV, il faudra effectivement se dire comment on fait. Et donc là la question sera, et là je sais pas s'il y aura le critère du revenu, quels critères seront utilisés pour cette sélection.
Sur la question de l'évaluation sociale et sociétale des projets de renouvellement urbain, donc il y a un certain nombre de travaux de recherche qui ont été faits sur le sujet par des chercheurs au niveau national. Il y a aussi des évaluations qui sont menées au niveau local, mais j'ai considéré quand je suis arrivée à l'ANRU que nous devions renforcer notre outillage en matière d'évaluation des projets de renouvellement urbain parce que pour une politique publique de cette importance, il me paraissait indispensable, au-delà des éléments financiers et opérationnels sur lesquels nous rendons des comptes régulièrement, de pouvoir aussi rendre des comptes sur la réalisation des objectifs et d'un certain nombre d'objectifs qui sont au cœur des programmes de renouvellement urbain. Et donc pour ce faire, nous avons créé un comité de suivi des programmes qui a été validé en conseil d'administration il y a deux ans avec à la fois des chercheurs mais aussi tous nos partenaires. Et nous avons mis en place en fait des indicateurs de suivi des projets de renouvellement urbain qui vont être cet été mis à disposition des collectivités locales qui pourront comparer leurs indicateurs par rapport à d'autres quartiers du même type. Et donc on va avoir en fait toute une batterie d'indicateurs de suivi des projets de renouvellement urbain qui vont nous permettre de suivre la réussite éducative, la mixité sociale, l'évolution des revenus, etc., quartier par quartier.
Et donc ça fait partie des sujets, ça peut paraître étonnant, on ne les avait pas. On avait donc dans le rapport sur le PNRU, d'évaluation du PNRU, on avait dû se contenter de données physico-financières parce qu'on n'avait pas de données d'impact pour pouvoir, enfin collectées à l'ensemble de l'ensemble des quartiers, pour pouvoir évaluer la politique publique. Donc là en fait on est en train de collecter toutes les données d'impact sur le NPNRU, ce qui permettra après de, bah je ne sais pas, à la Cour des comptes, à des IG, à des chercheurs, à qui le souhaitera, de faire des évaluations de politique publique beaucoup plus détaillées, mais aussi d'outiller les collectivités locales sur ce sujet-là. Et donc je pense que l'on progresse, encore une fois tout n'est pas fait comme ça avec d'un claquement de doigts, mais je pense qu'on progresse et qu'on va pouvoir mieux répondre à cette question de l'impact social et sociétal des projets de renouvellement urbain avec des indicateurs de suivi très précis.
Franck Montaugé
Donc ça veut dire que les contrats de ville qui sont associés parfois, pas toujours, au volet immobilier, on va dire, des projets, seront intégrés dans cette évaluation dont vous parlez.
Anne Stambach-Terrenoir
Alors sur la partie, là je parle vraiment des projets de renouvellement urbain. Après au niveau local, bien évidemment, ce que l'on dit, enfin les indicateurs que nous on va mettre à disposition pour les projets de renouvellement urbain, ils seront utilisés aussi localement par les collectivités et les préfets dans le cadre de l'évaluation des contrats de ville. Donc l'idée c'est qu'on ait effectivement, et on a un certain nombre d'indicateurs que nous on va chercher dans le SIG Ville qui est, vous savez, l'outil de suivi des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Donc en fait on articule les choses entre la partie politique de la ville et la partie renouvellement urbain. Mais si vous voulez, je pourrai vous en parler plus.
Franck Montaugé
Les mouvements de population qui rentrent dans le quartier, qui peuvent en sortir, etc.
Anne Stambach-Terrenoir
Ah ça justement, je vais, pour répondre à Monsieur le sénateur Tissot, je vais vous parler effectivement des mouvements de population parce que c'est un de nos sujets très compliqués. Sur la dimension culturelle, oui bien sûr, dans la partie accompagnement des projets, ça fait partie des sujets que l'on développe de plus en plus sur notamment parfois quand il y a des transformations importantes, il y a besoin de médiation culturelle pour faire en sorte de faciliter aussi la mise en œuvre des projets de renouvellement urbain. Sur la mixité sociale, Monsieur le sénateur, effectivement, c'est à la fois, c'est un peu comme je le disais sur la question du narcotrafic, c'est à la fois un objectif et parfois un constat d'impuissance. Un objectif qui je pense est cardinal et qu'il faut absolument garder et c'est vraiment fondamental. Et en même temps, le constat que nous avons, c'est que, et toutes les recherches le montrent, la population dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville se paupérise.
Pourquoi elle se paupérise ? Parce qu'on est sur une logique de flux et pas sur une logique de stock.
C'est-à-dire que les personnes qui s'en sortent partent et les personnes qui ne trouvent pas à se loger vont dans les logements les moins chers qui sont généralement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Je sais pas si vous avez vu ce travail de recherche extrêmement intéressant de Fabien Truong et Jérôme Truc sur Grigny. Ils ont montré que 50 % des habitants sur les 10 ans sur lesquels ils étaient restés avaient changé. Et leur travail est passionnant. C'est un bouquin qui s'appelle, c'est Grands Ensembles... enfin bon bref, je vous retrouverai le titre, mais Fabien Truong et Jérôme Truc.
Très, très intéressant avec un travail de recherche où voilà, ils sont arrivés dans un contexte particulier. Je vais pas vous raconter le bouquin parce que ça serait très long, mais voilà, très intéressant. La question des flux, elle est centrale. Donc on est en train de travailler justement avec les chercheurs qu'on a un peu réussi à agréger autour de l'ANRU sur ces questions-là. Donc à la fois, il y a une thèse qui est en cours sur Nantes, vous en avez peut-être entendu parler, Monsieur le Sénateur, sur où ils étudient tous les flux en fait de sortie pour voir où ont été les personnes, étudier un peu les flux et qui doit être soutenue là dans les semaines à venir.
Nous, nous finançons à l'ANRU une étude de l'Institut d'études des politiques publiques de Paris sur cette question justement des trajectoires, de où vont les gens, pour pouvoir documenter cette question. Parce que sinon, on a le constat d'impuissance alors qu'en réalité, il y a eu effectivement de l'ascension sociale, de l'émancipation, bref, le terme que vous souhaitez, voilà, il y a eu des personnes, des parcours. Mais, et ce qui est très bien, mais ce qui du coup repose la question là aussi fondamentale que tous les acteurs de la politique de la ville ont depuis le départ : est-ce qu'on a des quartiers sas ou est-ce qu'on a des quartiers nasses ? Voilà, c'est toujours la même question. Et moi je me dis que si déjà on arrive à faire en sorte que pour les quartiers, qu'il y ait des quartiers sas, c'est-à-dire qu'on améliore les conditions pour que les personnes, si elles le souhaitent, puissent aussi en sortir, on aura déjà quand même fait une partie du chemin.
Voilà. Donc et après ça dépend aussi des territoires. Il y a des territoires où les quartiers peuvent être facilement réintégrés au reste de la ville. Il y a des territoires où ils sont structurellement situés très loin, de manière distante, de manière très séparée et donc c'est extrêmement compliqué. Mais après pour terminer sur cette question de la ségrégation spatiale, on demande beaucoup aux quartiers en termes de mixité sociale et on s'inquiète beaucoup du fait qu'il n'y a pas de progression de la mixité sociale dans les quartiers.
S'il n'y a pas de progression de la mixité sociale dans les quartiers, c'est que les autres quartiers ne veulent pas accueillir les plus pauvres ou que les autres quartiers ne font pas l'effort de mixité sociale. Voilà. Donc il y a un moment donné, c'est une question collective de choix de politique à l'échelle d'une aire urbaine de où est-ce qu'on met les logements sociaux, où est-ce qu'on habite et comment on vit ensemble. Sur la question de l'articulation des dispositifs, j'ai déjà répondu sur les programmes en centre-ville ancien, donc je pense que je ne vais pas répondre plus en détail. Madame la Sénatrice, merci pour votre intervention.
Vu qu'on a eu l'occasion déjà, je vous ai reçue en audition, je m'attendais effectivement à votre question. Je ne ferai pas parler Jean-Louis Borloo parce que j'ai des échanges réguliers avec Jean-Louis Borloo et voilà, il me dit pas qu'il faut supprimer l'ANRU, mais bon voilà, je le laisserai maître de ses propos sur le sujet. Par contre, peut-être quelques éléments par rapport à votre question de qu'est-ce que, enfin l'écueil d'un recentrage, enfin voilà votre question concrète. Je reste persuadée que, et c'est pas une logique d'auto... enfin comment dire, j'ai dit à mes équipes de manière assez claire et mon comité de direction était très conscient : nous sommes une agence à durée déterminée. Nous sommes une agence qui a été créée pour gérer un programme.
Et donc pour les équipes c'était très clair : s'il n'y a pas de troisième programme de renouvellement urbain, l'agence fermera. Et s'il n'y a pas de troisième programme de renouvellement urbain, j'engagerai les démarches pour fermer l'agence. On n'est pas une agence qui a été créée ad vitam, voilà, qui est... donc on est une agence qui est là pour gérer un programme de renouvellement urbain.
Donc déjà première chose. Et donc mon sujet c'est pas de dire qu'il faut pérenniser à tout prix un outil. Mon sujet part toujours du même sujet, c'est que je pense qu'il y a une pertinence à avoir des politiques de rénovation urbaine dans notre pays. Je pense que cette politique publique a démontré ses effets positifs, je l'ai dit, je peux y revenir mais voilà, ses effets extrêmement positifs. Et je pense que cette politique publique a démontré ses effets positifs aussi parce qu'elle est pilotée par un outil très léger comme l'avait souhaité Jean-Louis Borloo au départ qui est l'Agence nationale de rénovation urbaine.
Et cet outil, il est agile, il travaille en articulation étroite avec les préfets. Je pense qu'on arrive à trouver notre articulation parce que les préfets font la coordination territoriale, mais c'est aussi l'agence est aussi garante d'une équité au niveau national, d'une équité en terme d'attribution des concours financiers, d'une équité en terme de suivi des projets. Et donc ça permet de faire en sorte que l'on ait cette garantie au niveau national que les principes qui ont été fixés par le Parlement, les objectifs qui ont été fixés par le Parlement soient bien mis en œuvre de la même façon partout sur le territoire et on a cet élément de garantie. Et en même temps, on est une agence qui est très déconcentrée au niveau des préfets sur un certain nombre de sujets et qui du coup, je pense, permet d'avoir du cousu main au niveau territorial. Alors bien sûr, comme je l'ai dit, Madame la Présidente m'a interpellée sur le sujet, on peut faire mieux, on peut faire plus simple, on peut faire bien sûr.
Enfin je vais pas vous dire que c'est parfait. Je vois des maires tous les jours, je vois des... voilà, ils me disent que là franchement c'était beaucoup trop long, c'est pas possible qu'on mette tant de temps pour signer un avenant. Moi-même quand je vois des chiffres, je me dis que c'est quand même pas possible qu'on mette autant de temps pour signer un avenant. Je donne cet exemple-là ou sur des ajustements de redéploiement d'économies par exemple, ils me disent : "Mais pourquoi ça remonte au niveau national ?" Ok, je suis d'accord, il y a plein de choses sur lesquelles on peut s'améliorer.
Mais je pense que l'efficacité de la politique publique, elle est aussi liée au fait qu'il y ait une agence dédiée, légère, parce que par rapport à toutes les agences je pense que vous avez auditionnées dans la commission d'enquête, on est quand même une agence qui n'est pas très grasse, si je puis m'exprimer ainsi. On a des frais de gestion et des frais qui sont maîtrisés. Là il se trouve que j'ai un rapport contrôle organique de la Cour des comptes donc j'ai fait tous les rétroplannings et cetera. Sur les cinq dernières années, mes frais de fonctionnement de l'agence ont baissé. Donc voilà, donc je pense qu'on fait attention à l'argent public et on est sur des montants qui sont quand même très modiques par rapport à l'ampleur des projets que l'on pilote.
Et donc je pense que au-delà de refléter le partenariat national d'Action Logement, de la Banque des Territoires, de l'USH, je pense qu'on est un outil qui est efficace dans son articulation avec les territoires et qui peut bien évidemment s'améliorer sur un certain nombre de sujets. Et dernier point, je ne suis pas sûre que si les politiques de rénovation urbaine étaient recentralisées, les partenaires financeurs de l'ANRU continueraient à les financer.
Guislain Cambier
Merci Madame la Présidente, merci Madame la Directrice. Je tenais tout d'abord à vous féliciter, tout d'abord des chiffres que vous avez donnés, qui montrent qu'une politique publique elle peut porter ses effets et changer la vie des habitants, en particulier quand vous parliez d'atteinte de l'étiquette B pour le logement. Ça c'est du concret. Et donc comme Madame la Présidente, comme de nombreux collègues je pense, je tiens à vous apporter tout mon soutien comme quoi certaines agences tout au moins, peut-être pas toutes, mais sont utiles. Je pense également à l'ANAH.
Vous avez évoqué la réalisation d'équipements collectifs et je voulais évoquer avec vous un espace particulier que vous avez survolé, le bassin minier, l'ERBM. Ce programme ERBM du Valenciennois au Douaisis et qui déborde aussi sur le Pas-de-Calais bien évidemment, où l'État, la région, les collectivités locales se sont engagés et bien engagés. On avait une difficulté sur les espaces publics. Je voulais savoir ce que... je dirais comment vous envisagiez son... enfin leur traitement.
Je me félicite de la transformation de ces cités minières. Et comme vous voulez éviter les trous d'air, penser à d'autres typologies urbaines aussi comme l'a évoqué monsieur le Premier ministre. Est-ce que vous pensez à d'autres espaces à proximité du bassin minier ? Je pense au Cambrésis, à l'Avesnois et cetera qui ont vraiment leur leur lourdeur aussi en terme en terme urbain où justement la rénovation urbaine n'est pas prioritaire. On parlait de choix de de sans tomber pour autant dans le saupoudrage ou autre, qui pourraient concorder à des objectifs qui nous fassent qui nous permettent justement de renouveler, de fortifier ce lien social.
Merci.
Marianne Margaté
Merci madame la présidente. Bonjour madame la la directrice générale. Je vous enfin je pense qu'en effet l'annonce de l'ANRU 3 a été une très bonne nouvelle et très bien accueillie par de nombreux élus qui le pratiquent qui le pratiquent depuis de longues années et qui mesurent d'ailleurs l'utilité de votre utilité, l'utilité de votre agence et je tiens aussi à vous apporter notre soutien et je remercie madame la présidente d'avoir été très claire y compris en son propos dans le propos liminaire sur sur sa position quant à la proposition de suppression d'agence. Moi je voulais évoquer deux points principaux. Vous avez dit qu'il y avait du retard dans la reconstitution.
Et évidemment dans une période où on parle de période, ça fait quelques années mais là particulièrement aiguë de crise du logement, comment aujourd'hui cette reconstitution s'accélère ? Comment est-ce que est-ce que sont privilégiés dans les programmes actuels et à venir plutôt une réhabilitation qu'une démolition qui amène à des reconstitutions qui peuvent être reprendre du retard et comment on s'assure qu'ils se soient des logements qui soient réellement accessibles aux populations ? Vous avez parlé de 60 % de PLAI mais avec une crise du logement, avec une des revenus de plus en plus limités, avec voilà est-ce que ces logements comment on s'assure que ces logements soient réellement accessibles tant en terme de revenus que de composition familiale à ces familles pour ne pas aggraver une crise du logement, une crise du logement qui pèse particulièrement sur les plus pauvres de nos concitoyens. D'autre part je partage qu'en effet il y a la question de l'aménagement urbain mais il y a aussi les questions des politiques publiques de santé, d'éducation, d'emploi et à ce titre je pense que vous avez vous êtes alertés, on est alertés par certains maires sur les financements de quartiers d'été qui sont une fois une fois de plus remis en cause pour cet été dont ils viennent d'apprendre la nouvelle. Donc il y a cette contradiction à chaque fois entre un investissement public majeur et en même temps des coupes sur des quartiers en QPV qui sont parfois en rue et qui remettent en en cause des projets pour la jeunesse, pour les vacances, enfin voilà des projets qui sont indispensables à la réussite de y compris des des projets de l'ANRU.
Moi j'ai enfin une dernière question. L'ANRU est associée et partenaire actif avec la du des plans d'initiative copropriété qui arrivent à échéance il me semble, vous me direz, en 2028. Moi je je voudrais comprendre alors je je sais pas si vous avez des informations sur les perspectives du plan d'initiative copropriété. Là on voit que l'ANRU pourrait pourrait en tout cas s'intéresser enfin aux villes moyennes, aux villes où il y a un habitat indigne important. L'habitat indigne on sait qu'il est massivement dans les copropriétés, dans des copropriétés très dégradées, parfois des toutes petites copropriétés qui n'ont pas de dispositif de financement public pour sortir de la nasse et de l'engrenage terrible dans lequel elles sont enfoncées.
Donc voilà moi je je me pose la question entre les dispositifs d'initiative enfin copropriété et l'ANRU qui se qui ouvrirait enfin voilà il y a quelque chose là qui m'interpelle en terme de de calendrier.
Merci de vos précisions.
Dominique Estrosi Sassone
Merci Marianne. Pour terminer cette série de questions avec Daniel Gremillet.
Daniel Gremillet
Oui, merci Madame la Présidente. Madame la Directrice générale, chers collègues, une question, un constat. On a traité, vous avez traité ici le bassin minier, les cités minières, là les cités textiles. Aujourd'hui, nous rentrons devant un mur d'investissement terrible sur les quartiers, sur les espaces de vie dans le milieu urbain qui ont été complètement modifiés par des choix avec un commerce plutôt extérieur qu'en centre. Et quand je dis un mur d'investissement, et c'est vrai pour les grandes villes, dans les quartiers, c'est vrai aussi dans des villes plus réduites.
On est devant une repensée totale de l'aménagement à la fois du logement, mais pas que du logement, tout ce qui tourne autour de la vie dans un quartier. Et ma question est simple : comment allez-vous, dans ce mur qui est si brutal parce qu'il cohabite au même moment où on limite les collectivités de pouvoir construire, se développer sur des terres disponibles plus faciles à traiter en termes de logement, en termes d'évolution sociétale dans le milieu urbain ? Et ma question elle est simple : comment allez-vous faire ?
Anne Stambach-Terrenoir
Merci beaucoup. Je reprends les questions. Alors, sur Monsieur le Sénateur, sur la question effectivement des territoires comme le bassin minier ou vous citiez aussi l'Avesnois-Thiérache. Je pense que sur le bassin minier, on avait été lors de notre mission sur le futur de renouvellement urbain, on avait été visiter un certain nombre de cités et notamment des cités où on intervenait, des cités où on n'intervenait pas. Et on voit bien qu'on a un sujet de comment on arrive à transformer un tissu urbain peu dense.
Parce qu'il y a certaines cités minières qui sont très denses, vous le connaissez mieux que moi, mais d'autres qui sont peu denses et ça pose des questions importantes parce que où est-ce qu'on met des équipements publics, comment on organise les transports, la voiture est essentielle. Bon bref, donc ce qu'on fait à Lens, qui est assez facile, enfin assez facile, voilà, qu'on arrive à transformer, on ne peut pas forcément le faire dans toutes les cités minières. Mais ce que les acteurs locaux nous ont dit lors de notre visite et ce que les deux préfets, le préfet de région et le préfet de département du Pas-de-Calais nous disent de manière constante, c'est qu'on a besoin vraiment d'une intervention globale sur ces territoires-là, pluriannuelle. Et ça c'est aussi un avantage, je l'ai pas cité parce que je le dis souvent, mais de l'agence, c'est le fait d'avoir des engagements pluriannuels garantis. Et ça c'est vrai que le fait qu'on ait un financement partenarial avec des garanties sur 10, 15 ans, ça permet à des collectivités locales d'engager des projets, ça permet à des collectivités locales de s'engager.
Même si on ne finance que 25 % à la fin du montant total de l'investissement, parce qu'à la fin l'ANRU ne finance que 25 %, on a un effet de levier de 1 à 4. Mais ça permet de garantir sur le long terme la présence de la collectivité et après nos financements, vous le savez, on les fait varier aussi selon les finances des collectivités si elles sont en difficulté ou pas, etc.
Je suis pas sûre que les problématiques du de la Sambre-Avesnois-Thiérache soient les mêmes. Je suis pas sûre qu'on soit dans des problématiques de renouvellement urbain qui nécessitent un outil comme l'ANRU. On est sur des probablement des sujets d'accès au service public, on est sur des des peut-être des sujets d'habitat, bien évidemment aussi, des sujets de cohésion sociale territoriale, de politiques publiques d'accompagnement aussi d'un point de vue santé, d'un point de vue de lutte contre la pauvreté extrêmement importantes. Et c'est là qu'on avait essayé de distinguer dans notre rapport, mais peut-être n'avons-nous pas été assez précis dans ce que nous avons dit, sur ce type de territoire sur lesquels c'était plus des politiques de cohésion sociale et territoriale qui étaient nécessaires, donc plus portées par nos collègues de l'ANCT, plus que des politiques de renouvellement urbain où nous notre job, pour reprendre les mots que vous citiez de Jean-Louis Borloo, c'est quand même de démolir, reconstruire, enfin c'est de faire de l'urbain quoi, enfin c'est de faire de l'urbain, c'est de faire de la ville de manière un peu et de de financer du déficit d'aménagement parce qu'une démolition sinon ça part pas, enfin voilà, c'est vraiment de faire de l'urbain dense. Et donc et je suis pas sûre que la politique de renouvellement urbain telle qu'elle existe aujourd'hui soit adaptée par rapport à des défis comme ceux de la Sambre-Avesnois-Thiérache.
Mais ça veut pas dire qu'il n'y a pas besoin de politique voilà sur le sujet, mais voilà, ça fait partie des questions et je me souviens il y a quelques années l'Association des maires de France réclamait un ANRU rural. J'ai toujours dit que je pense que l'ANRU c'est vraiment un objet pour l'urbain, pour l'urbain dense ou moins ou moins dense mais mais quand même pour l'urbain. Je pense que pour le rural il y a besoin de politiques de cohésion, il y a bien sûr besoin d'une stabilité, d'une pluriannualité et c'est normal, les élus en ont besoin, mais je suis pas sûre que ce soient les mêmes types de politiques publiques et les mêmes besoins en termes de pilotage. Voilà, c'est encore une fois voilà mon mon avis, mon expérience, voilà je et je connais un peu le rural parce que vous le savez peut-être pas mais donc je suis née dans la Nièvre, donc j'ai vécu dans la Nièvre jusqu'à dix-huit ans, donc je connais bien le le la ruralité et les villes moyennes en déprise. Voilà, donc donc voilà, donc je je vois à peu près le ce que c'est aussi la les enjeux dans la ruralité un peu voilà parce que je retourne très régulièrement dans mon département natal.
Voilà, jusque-là tout allait bien, désolée. Voilà, mais c'est c'est c'est ma vie. Peut-être sur la question effectivement de la production de logements sur laquelle vous m'avez interpellée et puis de l'articulation des politiques publiques et des PIC, madame la sénatrice. Donc sur la reconstitution de l'offre, encore une fois comme je vous le disais on était en retard mais on a quand même pas mal rattrapé notre retard. Il nous reste à date, je prends mes notes pour être sûre, vingt et un mille logements sociaux à engager sur deux ans.
Vu qu'on en a fait quinze mille six cents l'année dernière, je pense qu'on est en capacité de tenir notre objectif. Et de toute façon on doit tenir notre objectif parce que dans les zones denses, lorsqu'on a de la tension en matière d'accès au logement social, il faut absolument que chaque logement social démoli soit compensé par un logement social neuf. C'est obligatoire pour ne pas rajouter de la tension à une tension qui est déjà existante. Bien sûr, si je reprends du coup maintenant que j'ai outé le fait que je suis nivernaise ma bonne ville de Nevers, le taux de vacance de logement social est tel qu'il n'y a pas besoin de reconstruire des logements sociaux à due concurrence de la démolition. À Nevers il y a besoin d'une adaptation des typologies, besoin d'autres types de logements et dans le quartier du Banlay qui est le quartier dans lequel j'allais au lycée, franchement voilà il y a des barres qui ont été enfin des petites barres, c'est Nevers, qui ont été démolies et ce qui est remplacé par des petites maisons et et voilà et ça correspond aux besoins locaux en matière de logement social.
Par contre en Île-de-France on reconstitue chaque logement social démoli et c'est obligatoire. Dans les enfin à Lille on est dans la même situation et d'ailleurs voilà sur sur la métropole de Lille en termes de reconstruction de logement social, à Marseille pareil, bref je pourrais vous prendre toutes les grandes métropoles. Donc je suis plutôt confiante sur le fait qu'on va tenir notre objectif et on va tenir aussi notre objectif de pourcentage de PLAI pour garantir le fait qu'on ait quand même un socle minimum de soixante pour cent dans les logements reconstitués qui soient en PLAI.
Donc voilà je pense qu'on va y arriver et en tous les cas c'est un élément incontournable et l'année dernière on avait suspendu tout ajustement de crédit au fait d'atteindre les objectifs en matière de reconstruction de l'offre. Donc c'est un levier assez puissant vis-à-vis des collectivités territoriales et des territoires pour pouvoir remplir nos objectifs en matière de reconstruction de l'offre. Sur l'articulation des politiques publiques je vous l'ai dit je pense que c'est un élément extrêmement important je répondrai pas sur quartier d'été mais je pense effectivement que le renouvellement urbain ne peut pas tout. Donc c'est aussi une réponse voilà l'ANRU 3 ne peut pas tout et le renouvellement urbain ne peut pas tout et bien évidemment il faut des politiques publiques de droit commun et la politique de la ville en complément de ces projets. Et sur le PIG je sais qu'il y a des travaux qui sont en cours la directrice générale de l'ANAH a eu une mission qui lui a été confiée pour réfléchir et faire des propositions au gouvernement sur le futur du prochain PIG hein donc confié par Madame Létard avant en septembre dernier.
Donc voilà je vous laisserai auditionner si vous le souhaitez la directrice générale de l'ANAH pour en savoir plus sur cette mission qui va permettre de répondre je pense à une grande partie de vos questions. Après nous nous savons que dans le troisième programme de renouvellement urbain il y a quand même un certain nombre de quartiers sur lesquels on a traité la partie logement social on n'a pas traité les parties copropriétés dégradées. Et il y a des copropriétés dégradées sur lesquelles on n'arrive pas à les redresser voilà je je parle sous le contrôle du grand spécialiste du sujet autour de la table mais voilà je on peut pas les redresser parce qu'elles sont pas redressables. Et donc il faut passer par un recyclage qui coûte très cher avec expropriation avec prise en main soit par des bailleurs sociaux soit démolition et reconstruction etc. Et ça c'est vraiment du job de l'ANRU c'est du financement de déficit d'aménagement du recyclage voilà on est vraiment sur sur ce type de de sujet.
Et voilà il y a beaucoup de maires qui disent bah on a traité le le logement social certains disent ce qui était facile entre guillemets et maintenant il faut s'atteler à la question des grosses copropriétés dégradées qui souvent restent des verrues dans dans les quartiers et qui en plus suscitent des ressentiments parce que le logement social a fait l'objet d'une intervention et de réhabilitation et la copropriété non alors que ce sont des propriétaires. Bref donc du coup ça crée en fait des difficultés aussi dans les quartiers d'un point de vue social et d'un point de vue de cohésion du territoire. Donc c'est un enjeu majeur de poursuivre nos interventions sur les copropriétés dégradées dans les QPV. Sur les entrées de ville et sur la question de l'urbanisme commercial c'est effectivement un sujet majeur d'un point de vue urbanisme ville de demain construction de la ville pour notre pays. On a des centres commerciaux qui se vident à vitesse grand V on a des des entrées de ville qui se désertifient on a des supermarchés qui ferment etc etc.
Donc la question de l'urbanisme commercial et de la transformation de la ville sur ce sujet-là elle est majeure. Si en plus on considère qu'il faut limiter l'extension urbaine pour pas trop consommer de foncier naturel et plutôt recycler le foncier il va falloir qu'on recycle ces fonciers qui sont des fonciers qui peuvent être parfois un peu durs excusez-moi l'expression technique mais parce que bah parce qu'il faut démolir etc. Donc c'est un enjeu majeur. On l'a un peu regardé dans le cadre de notre rapport sur ensemble refaire ville on est quand même arrivé à la conclusion que c'était pas notre job. Je dis pas qu'il faut pas un programme mais je pense que ce sujet-là il faut pas le traiter dans un programme de renouvellement urbain qui est fait d'abord pour traiter des situations où il y a des habitants des habitantes et où il faut transformer un accompagnement précis parce que voilà il faut reloger enfin voilà nous on est sur des projets de renouvellement urbain d'espace habité en fait.
Sur ces grands centres commerciaux il va falloir bien évidemment investir et il faut il faut réfléchir collectivement à la façon dont on fait il faut aussi réfléchir collectivement à qui paye. Voilà est-ce que c'est à l'État de payer ou est-ce que c'est à ceux qui ont construit à l'époque ces centres et qui en ont bénéficié pendant quelques années de payer. Mais en tous les cas il faudra un programme spécifique au risque de vous décevoir voilà je pense que c'est pas enfin c'est pas à l'ANRU de de prendre en tous les cas tel qu'on est aujourd'hui. Après si on nous confie un programme sur le sujet un jour peut-être mais je pense que c'est pas à nous de de faire ce genre de ce genre de programme même si je pense que c'est essentiel et que ça fait partie des enjeux de transformation de la ville qui sont majeurs pour pour demain.
Après, quand les dalles commerciales sont dans les quartiers, on va les traiter. Voilà. Mais quand c'est en dehors des quartiers, quand c'est juste enfin l'entrée de ville, ça c'est pas notre job. Quand on a une dalle commerciale dans le quartier, bien sûr on la traite. Ça on la traite.
Mais voilà, c'est quand c'est dans un projet d'aménagement urbain dans le quartier où il y a aussi du logement à côté etc, ça on le traite. Quand c'est que le sujet commercial, on le traite pas. Enfin, je considère que c'est pas notre rôle.
Dominique Estrosi Sassone
Merci. Il nous reste trois questions avec Anne-Catherine Loisier.
Anne-Catherine Loisier
Merci Madame la Présidente, Madame la Directrice de vos éclairages. Alors moi j'aurais trois questions. D'abord sur le sujet de l'ANRU, vous avez évoqué dans votre analyse la comparaison avec les autres agences de l'État. Moi je voudrais savoir si vous vous comparez aussi avec nos voisins européens puisque je suis pas une spécialiste du secteur mais en regardant comme ça, je remarque que nous avons en France un modèle assez singulier, assez centralisé qui visiblement apporte une certaine efficacité mais qui se traduit, et vous l'avez dit, par une lourdeur et un coût visiblement plus important que les modèles mis en place chez nos voisins qui s'attachent visiblement davantage à l'action d'anticipation en fait des quartiers dégradés. Donc première question, comment est-ce que vous appréciez notre modèle français au regard de ce qui est pratiqué chez nos voisins ?
Deuxième question parce que je considère que vous êtes votre agence est un observateur avisé des coûts de construction. Donc je voudrais savoir un peu comment vous appréhendez aujourd'hui l'évolution et l'explosion, on peut dire, des coûts du bâtiment. Est-ce que vous avez des chiffres un peu sur l'évolution de ce coût au mètre carré moyen ? Je sais pas parce que par ailleurs on a aussi des réflexions au niveau du Sénat sur l'explosion de la construction publique d'une manière générale, donc j'aimerais bien avoir ce retour. Et puis dernière petite question, on a parlé de la problématique vieillissement qui est effectivement très importante en métropole mais dans nos territoires ultramarins on a la situation inverse, notamment en Guyane que j'observe un peu plus, où là il y a une explosion démographique.
Donc comment est-ce que vous adaptez votre action sur ces territoires ? Merci.
Dominique Estrosi Sassone
Alors on va pas quitter les ultramarins puisqu'on passe à Micheline Jacques.
Micheline Jacques
Merci Madame la Présidente, Madame la Directrice Générale. Je vous remercie pour votre exposé très éclairant et salue l'attention que vous portez aux territoires ultramarins qui sont très concernés par les programmes que vous déployez. Ce sont treize projets PNRU, vingt-neuf quartiers concernés par le NPNRU et la plus grosse opération de rénovation urbaine en outre-mer est en cours dans la région Pointe-à-Pitre-Abymes avec la démolition de plusieurs barres d'immeubles vétustes et la reconstruction de près de quatre cents logements ainsi que dix mille mètres carrés de commerces, de bureaux et de bâtiments publics. Il faut savoir aussi que quand on construit sur une île et de surcroît soumise parfois à tous les risques naturels majeurs, on ne peut pas s'organiser comme dans un pays continental. L'annonce de la ministre des Outre-mer du gel de soixante pour cent des crédits alloués à la LBU impactera-t-elle les projets que vous portez ?
Et pour rejoindre un peu le coût de la construction concernant de que vient de dire Anne-Catherine Loisier, c'est que l'Union européenne pardon a imposé une taxe carbone aux frontières depuis le premier janvier deux mille vingt-six qui impacte notamment les matériaux de construction, le ciment. Avez-vous évalué le surcoût de cette taxe sur les projets que vous avez en cours ? Merci.
Et dernière question, Denis Bouad.
Denis Bouad
Merci Madame la Présidente, Madame la Directrice. L'annonce d'un troisième programme ANRU est perçue comme un révélateur de la pertinence des opérations de rénovation urbaine menées depuis 2003. Bien entendu, elles n'ont pas réglé toutes les difficultés des quartiers qui en ont bénéficié, mais elles ont contribué à améliorer nettement la vie de millions d'habitants. Vous avez parlé, Madame la Directrice, de Saint-Gilles. Il s'avère que j'étais à cette époque-là président de l'office HLM de ce département et président du département, et j'ai cofinancé à côté de vos opérations, et c'est vrai que nous avons fait un travail merveilleux, et le maire de Saint-Gilles nous a bien accompagnés dans cette opération, qui partage la sensibilité de notre présidente, mais ça ce n'est pas important.
Ça n'empêche pas que c'est un ami, Madame la Présidente. Par ailleurs, dans ce rapport, "Ensemble faire la ville", que vous avez cosigné, j'ai été heureux de lire les chiffres qui permettent d'esquisser un bilan économique des précédents programmes de rénovation urbaine. Ce sont vos chiffres, Madame : 4 milliards d'euros de recettes de TVA, 6 milliards d'euros de cotisations sociales, 800 000 ETP mobilisés. Une nouvelle fois, on peut dire que ce qu'on dépense en faveur du logement peut rapporter beaucoup. Parfois, ce qu'on économise peut coûter très cher.
La question du financement sera d'ailleurs centrale dans le cadre d'ANRU 3. Selon votre président, compte tenu de la situation budgétaire, la participation des principaux financeurs, l'État, dont on connaît la problématique financière d'aujourd'hui, Action Logement, les bailleurs sociaux que la RLS a largement amputés de ses financements, les collectivités territoriales avec le social notamment dans les départements qui a un rôle très important mais qui aussi les pénalise beaucoup, ne pourrait pas satisfaire à l'ambition de ce troisième programme. Plusieurs nouvelles pistes peuvent être évoquées, Madame la Directrice. Avez-vous plus d'informations sur ces modalités de financement de l'ANRU 3 ? Merci.
Dominique Estrosi Sassone
Voilà, le mot de la fin, Madame la Directrice générale, à travers la réponse à ces trois séries de questions.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci beaucoup Madame la Présidente. Madame la Sénatrice, effectivement, il n'existe pas d'agence comme l'ANRU dans d'autres pays européens. Il en existe une qui a été créée au Maroc sur l'exemple de la France. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a beaucoup de collègues au niveau européen qui viennent nous voir parce qu'ils trouvent que notre modèle est particulièrement intéressant, et notamment, je le disais, la Task Force Logement de l'Union européenne, donc l'équipe administrative qui est auprès du commissaire européen au logement, est venue voir la façon dont on fonctionnait, et même le commissaire européen au logement est venu visiter un quartier à l'invitation de la ministre d'État, et s'est réjoui à la fois de ces projets et a même donné comme exemple dans son discours sur la présentation du plan logement abordable au niveau de l'Union européenne, il a commencé son discours en disant : "Il y a beaucoup de difficultés mais il y a aussi de l'espoir, j'ai visité un quartier en France". Il se trouve que c'était un quartier financé par l'ANRU.
Excusez-moi, j'ai un petit motif de reconnaissance, et donc je me permets de le partager avec vous. Donc oui, il n'y a pas de modèle du même type. Par contre, en Belgique, ils sont en train de réfléchir à créer un outil du même type que le nôtre parce qu'ils trouvent que ça a du sens et c'est intéressant. Le deuxième élément de comparaison avec les pays de l'Union européenne, c'est que je pense que nous avons un urbanisme en France qui a été quand même très marqué par une reconstruction très rapide de l'après-guerre avec des grands ensembles qui est quand même très particulier en Europe. Alors on a des, par exemple beaucoup travaillé aussi avec la Pologne qui est pour le coup un peu dans la même situation que nous au niveau européen et qui était intéressée aussi par notre modèle.
Mais par exemple en Allemagne, ils n'ont pas du tout les mêmes problématiques que nous. Ils n'ont pas eu les mêmes enjeux de, enfin les mêmes modalités, plus qu'enjeux parce que les enjeux sont mus, mais les mêmes modalités de reconstruction après la guerre. Donc je pense aussi que, et c'est d'ailleurs la volonté de Jean-Louis Borloo en 2003, il y avait aussi cette question d'avoir un outil qui traitait ces grands ensembles des années 60 qui étaient quand même très particuliers à la France et construits avec aussi une séparation de l'espace qui à l'époque était considérée comme étant pertinente et qui aujourd'hui, dont on voit un certain nombre de limites.
Donc voilà, donc oui, on renforce nos échanges et nos coopérations au niveau européen sur le sujet. Sur le coût de la construction, les dernières études que nous avions faites, c'était plutôt au moment de la guerre en Ukraine, enfin qui continue malheureusement, mais du début de la guerre en Ukraine. Et là, on avait effectivement eu beaucoup beaucoup de collectivités qui nous avaient alertés sur les coûts de construction. On avait vu beaucoup d'appels d'offres qui avaient explosé en termes de prix. On avait aussi un contexte très particulier avec les JO 2024 sur la plaque parisienne, mais qui s'étendait un peu partout.
Toutes les entreprises étant prises, pardon, par les JO, les prix étaient beaucoup plus chers pour le reste du territoire parce qu'ils vendaient leur peu de temps disponible. Bon, nous ce qu'on nous a dit, c'est que ça s'était plutôt atténué ces derniers temps. J'ai pas refait d'analyse aujourd'hui avec la question, choc pétrolier et cetera et cetera. Bon, on ne dit pas choc pétrolier, pardon, avec le sujet du prix de l'essence, pardon, excusez-moi, vous changerez le... Donc on n'a pas refait d'actualisation là récente, donc je peux pas vous répondre, je vais pas vous dire des choses que je ne... on n'a pas fait d'actualisation récente.
Mais on avait quand même senti une décélération, on va dire en fin 24, début 25, on avait senti que ça avait repris un niveau à peu près normal. Il faudrait qu'on refasse des analyses là. Ouais, ok, ok, très bien, on le fera. Votre question par rapport au territoire ultramarin, et ça me permettra de parler effectivement de notre intervention en outre-mer qui est centrale. Bien sûr, l'intérêt aussi des programmes de renouvellement urbain et d'une agence comme l'Anru, c'est qu'on s'adapte aussi aux enjeux des territoires et aux différences des territoires.
Si on prend les territoires ultramarins, il y en a qui sont en explosion démographique, la Guyane, Mayotte, et où le sujet c'est construire des écoles. L'ex-maire de Saint-Laurent-du-Maroni me disait : "Je construis une école tous les neuf mois". Bon, voilà. Donc bon, on est effectivement sur un sujet d'explosion démographique et donc là on a besoin d'écoles, on a besoin d'équipements pour les jeunes, on a besoin de logements, on a besoin vraiment d'être là. Et on a des territoires ultramarins qui sont en vieillissement accéléré et où la question elle est, elle est plus celle de l'accompagnement, de l'adaptation des logements, des services de proximité, des commerces de proximité et de la voirie pour faire en sorte que la voirie soit aménagée pour ces personnes-là.
La question à mon sens qu'il faut qu'on se pose plus globalement sur le programme qu'on va lancer, et notamment par rapport à la fois à nos problématiques de finances publiques mais aussi à la pertinence de l'utilisation des ressources, c'est de renforcer la modularité des équipements et la complémentarité en fait des équipements. C'est-à-dire que je pense que quand on voit le choc démographique scolaire qui s'annonce sur un certain nombre de territoires, on se dit que quand on a pensé des écoles qui n'étaient pas que des écoles mais qui étaient aussi ouvertes le week-end, centres de loisirs et cetera et cetera, on a peut-être fait œuvre utile pour la suite et pour la mutabilité aussi des équipements. Et c'est la même chose sur les logements, et c'est une question aussi qui se pose maintenant beaucoup sur les bureaux où on voit qu'on a construit énormément de bureaux pendant un temps et que maintenant on a un problème de mutabilité. Et donc je pense que collectivement dans les enjeux, parce que les programmes qu'on va lancer, l'Anru 3, ça va être des livraisons en 2040, 2050, hein. Donc on est sur du temps très long, mais il faut anticiper, c'est notre job d'anticiper, enfin il faut anticiper.
Et donc je pense qu'il faut se dire quelle sera la démographie à ce moment-là et donc anticiper aussi la réversibilité et l'adaptation des bâtiments parce que c'est comme ça qu'on fera aussi des économies financières, carbone. Oui oui, on fait plein de constructions en bois, des constructions en paille, des constructions en briques de terre crue, des constructions, enfin voilà, on fait plein de trucs, enfin c'est pas nous qui faisons mais c'est les collectivités et on les finance. Sur l'outre-mer, ben bien évidemment c'est une de nos priorités, on a encore énormément à faire sur les territoires ultramarins.
Vous le savez, madame la sénatrice, parce qu'on a déjà parlé lors des auditions sur ces questions ultramarines. Nous portons le fait que dans les territoires ultramarins, on renforce la prise en compte des enjeux de résilience vraiment de manière automatique dans tous les projets que nous finançons parce que les territoires ultramarins sont aux avant-postes du changement climatique avec des conséquences extrêmement visibles d'ores et déjà sur le sujet. Mais les territoires ultramarins sont aussi des exemples, je pense, pour en matière d'architecture qui pourront être très utiles dans le sud de la France demain. Et on a visité, enfin moi j'ai visité des équipements, des logements qui sont extrêmement exemplaires. Et je pense que ça serait bien que de temps en temps des hexagonaux aillent voir ce qui se fait en outre-mer pour s'en inspirer sur le sujet.
Bien évidemment, nous surveillons les sujets relatifs à la LBU parce que vous savez que dans les territoires ultramarins, l'Anru ne finance pas tout ce qui concerne le logement qui est financé par la LBU. Donc on finance la démolition, l'aménagement, les équipements, mais on va pas financer la réhabilitation et la reconstruction de l'offre. Donc bien évidemment que la mobilisation de la LBU est pour nous centrale pour la réussite du programme de renouvellement urbain. Pour terminer peut-être, monsieur le sénateur, merci de vos propos et de souligner la pertinence des opérations de renouvellement urbain. Voilà, je vais pas revenir sur beaucoup de choses que j'ai déjà dites.
Sur les questions budgétaires, bien évidemment, nous allons devoir être, enfin on a pris des mesures pour améliorer les enjeux de trésorerie. Bien évidemment, sur des programmes de cette ampleur, c'est un sujet de vigilance constante. Et nous aurons besoin du soutien du Parlement sur l'affectation des crédits budgétaires et sur le fait que on garantisse bien dans le temps l'ensemble des crédits qui sont nécessaires pour le NPNRU et pour après l'Anru 3. Sur le tour de table de l'Anru 3, je laisserai monsieur le ministre en parler. Vous comprenez que je vais pas rentrer dans les détails.
Voilà, je laisse à monsieur le ministre le soin de vous en parler lorsqu'il sera, j'imagine, auditionné dans le cadre du projet de loi. Mais encore une fois, je pense qu'il y a un chemin pour l'articulation entre le NPNRU et l'Anru 3. Et que c'est important qu'on puisse commencer dès maintenant sur l'Anru 3 pour que les collectivités aient de la visibilité, pour qu'elles puissent lancer les études de programmation, pour qu'elles puissent anticiper. Généralement, il faut un mandat pour réfléchir, programmer, concerter, lancer un peu les opérations et un mandat pour faire. Voilà, donc là le mandat qui s'ouvre, c'est le mandat pour faire le NPNRU, pour penser l'Anru 3 et le mandat d'après, ça sera la réalisation de l'Anru 3.
Voilà, merci beaucoup pour votre écoute, mesdames et messieurs.
Dominique Estrosi Sassone
Merci beaucoup, madame la directrice générale, pour votre intervention. Donc on sera amenés bien évidemment à reparler de tous ces sujets-là. Et on avait programmé l'audition avec le ministre du Logement, mais on l'avait trop anticipée puisqu'on l'avait programmée le 16 juin et quand on a appris que le projet de loi ne serait présenté qu'en Conseil des ministres le 17 juin. Donc du coup, ça va un petit peu décaler les choses. Mais bien évidemment, on a prévu de l'auditionner et on espère qu'on aura un certain nombre d'annonces et de primeurs par rapport à ce dont nous avons parlé tout au long de cette audition.
En tout cas, féliciter également vos équipes qui travaillent à vos côtés. Et vous avez bien compris combien dans notre diversité et d'une façon quand même quasi majoritaire et transpartisane, nous sommes voilà des soutiens au niveau des opérations de renouvellement urbain telles que vous les avez mises en place et telles que nous l'espérons vous continuerez à les développer dans les nouveaux territoires qui seront identifiés dans le cadre du troisième programme de renouvellement urbain. Merci madame la directrice générale et bonne fin de journée à toutes et à tous.
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