IA et environnement : audition de Philippe Aghion
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Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable Sénat
Damien Michallet
Sur ces initiatives, avez-vous un regard particulier ? Vous semblent-elles suffisantes pour garantir une information fiable, robuste et comparable ? Faut-il selon vous aller vers un cadre public harmonisé à l'échelle nationale ou à l'échelle européenne, définissant des standards communs de transparence environnementale, voire imposant la publication d'analyses de cycle de vie pour les modèles les plus puissants ? Et pour finir, pensez-vous qu'il faille accélérer l'adoption de l'intelligence artificielle en France, tant dans les services publics que dans nos entreprises, pour accompagner une croissance qui pourrait préserver l'emploi et qui permettrait d'accompagner ou de limiter l'impact environnemental de l'intelligence artificielle ? Merci et impatient de vous entendre sur ces questions.
Je vais donner la parole à l'autre rapporteur et puis...
Ah d'accord.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Professeur, merci pour votre présence ce matin. Merci pour vos travaux qui nous éclairent depuis le début, à savoir maintenant plusieurs mois d'auditions d'opérateurs économiques, d'acteurs comme l'a rappelé notre collègue Damien Michallet.
Moi, je souhaitais pouvoir vous interroger sur différents points à la suite en particulier du rapport de la commission sur l'intelligence artificielle que vous avez présidé, en écho là aussi aux propos de mon collègue. L'un des gros enjeux qui ressort de nos auditions, quelles que soient les positions des uns et des autres, c'est celui de la transparence, d'une évaluation objective des impacts et des gains potentiels de l'intelligence artificielle. Et l'on peut dire sans se tromper qu'aujourd'hui cette évaluation du rapport coût-bénéfice est encore très largement à ses débuts.
Et donc moi je souhaitais pouvoir vous entendre également sur les esquisses qui ont pu être mises en place, notamment par Google et Mistral, analyse cycle de vie. Qu'en pensez-vous ? Parce que les auteurs eux-mêmes de ces études insistent bien sur leur caractère exploratoire. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ? Vous commencez à l'évoquer dans votre rapport, mais sur les performances objectives attendues en matière d'IA sur le plan environnemental, parce qu'on évoque les avantages, mais on ne fait pas le rapport avec les coûts liés à l'énergie, même si encore une fois, et cela a été rappelé, les capacités de calcul, l'optimisation permettent de réduire l'empreinte écologique de l'IA, le développement des usages et la multiplication de ces utilisations emportent des incidences environnementales.
Le deuxième point, c'est en rapport là direct avec deux recommandations de vos travaux, la recommandation numéro cinq sur la transparence environnementale.
Quels outils prévoyez-vous de mettre en place ou nous préconisez-vous d'adopter pour la rendre effective à l'échelle probablement a minima européenne et internationale ?
Dans votre recommandation numéro 12, vous évoquez une nouvelle génération d'IA sur laquelle évidemment la France commence d'ores et déjà à travailler avec ses partenaires européens, la fameuse IA frugale. Est-ce que vous voyez là un terrain de compétitivité parce que sur le plan technologique, nous en sommes les uns et les autres convaincus, ce sera l'un des grands enjeux dans les mois et les années qui viennent. Troisième point, dans l'une de vos interviews, vous évoquez votre réserve, et c'est finalement très compréhensible au regard de vos positions, sur les fameux champions nationaux. Vous appelez plutôt à laisser s'exercer la libre concurrence. Pour autant, on le voit, y compris dans le domaine numérique, le soutien public à travers en particulier la commande publique constitue un accélérateur, un amplificateur.
On a l'exemple d'AWS aux États-Unis sur le cloud, on n'est pas directement dans l'intelligence artificielle, mais une commande de la CIA, 600 millions de dollars, et ça permet derrière, pas exclusivement évidemment, mais de faire émerger un champion. Que pourrions-nous faire, comment voyez-vous cette situation à l'échelle française, européenne ? Puis deux derniers points, l'enjeu de la formation sur lequel vous insistez beaucoup dans le rapport de mars 2024 et que nous avons nous aussi identifié comme l'une des clés pour développer les bons usages, les bonnes pratiques. Quel chemin devons-nous emprunter selon vous pour être plus efficace sur ce terrain-là ?
Et puis dernier point qui fait là aussi écho aux propos de mon collègue Damien Michallet, le rôle du législateur. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur l'évaluation de la loi REEN qui a été portée par notre collègue Guillaume Chevrollier et le rôle du législateur au plan national comme au plan européen ? Est-ce que vous avez là pour le coup des préconisations aussi à formuler sur les actions que nous pourrions conduire pour concilier la compétitivité économique et la réduction de l'empreinte écologique ? Je vous remercie.
Bien, Monsieur le Professeur.
Philippe Aghion
Merci beaucoup. Je vais faire... C'est l'autre à côté alors. Ah c'est normal. Voilà.
D'accord. Merci beaucoup. Je suis... En fait je regrette un petit peu, j'aurais dû... Ça m'aurait...
De ne pas avoir les questions plus tôt parce que j'aurais pu préparer. En fait il y a beaucoup de questions, je ne pourrai répondre que après. Parce que moi je dois toujours... Voilà. Je vais dire des choses assez générales et malheureusement je ne vais pas pouvoir faire justice à la plupart des questions que vous avez posées.
Mais je vais les prendre en note et puis je vous enverrai des éléments, les éléments que j'ai pour vous aider à répondre à ces questions. Mais je ne peux pas prétendre y répondre là maintenant à brûle-pourpoint parce que j'ai surtout pas de notes avec moi et j'ai pas de... Donc voilà parce que je ne savais pas trop sur quoi, voilà, les questions qui allaient m'être posées. Donc je voulais d'abord partir de l'idée que l'IA c'est quand même un espoir, c'est un grand espoir. Il y a un potentiel de croissance de l'IA.
Euh, comme vous savez nous avons une croissance atone en ce moment. Nous avons un problème de déclin technologique de l'Europe par rapport aux États-Unis et je pense que, je pense que, je m'excuse, ah non. Et donc je pense que l'IA est un moteur de croissance potentiel.
Voilà. Pourquoi l'IA devrait stimuler la croissance ? Parce que l'IA automatise des tâches dans la production des biens et services et également l'IA automatise des tâches dans la production des idées. L'IA rend les idées plus faciles à avoir. Voilà, on peut plus facilement recombiner d'anciennes idées pour produire des idées nouvelles.
Et moi j'ai essayé d'évaluer donc avec mes collègues le potentiel de croissance de l'IA. Si je regarde juste l'IA automatisant les tâches dans la production des biens et services, on voit une augmentation de 0,7 point de pourcentage pendant 10 ans par an.
Si je crois 1 %, je crois 1,7 pendant 10 ans et je reviens à 1 %. Mais en fait, maintenant je regarde le potentiel de croissance de l'IA en tant qu'automatisant la production d'idées. Et là ça vous fait un au moins 0,25 mais permanent quoi. Donc ça veut dire ça veut dire beaucoup de milliards au bout de 10 ans, au bout de 20 ans. Donc donc l'IA quand même il y a un énorme espoir de croissance de l'IA.
Alors il y a donc il y a tout ce qui est croissance donc l'IA et la croissance. Il y a le potentiel de qu'est-ce qu'est l'effet de l'IA sur l'emploi. Bah évidemment l'IA va détruire va remplacer des tâches et des emplois c'est des combinaisons de tâches.
Et ce qui va se passer c'est que l'IA et bien l'IA va rendre certains emplois voilà va supprimer des emplois. Mais ça va également en créer pour au moins deux raisons c'est que l'IA les entreprises qui adoptent l'IA deviennent plus productives donc plus compétitives donc la demande mondiale pour leurs produits augmente et donc ça c'est une source de création d'emplois. Par ailleurs l'IA c'est de nouvelles idées et de nouvelles idées c'est de nouveaux emplois. Donc il va falloir un système de marché du travail aller peut-être vers une flexisécurité il y a un certain nombre de mesures qu'on peut prendre pour amortir le choc de l'IA du point de vue de l'emploi.
Donc ça, c'est pas le sujet qui vous concerne aujourd'hui, mais voilà. En tout cas, c'était une des grandes préoccupations évidemment à propos de l'IA. Et donc flexisécurité, mettre l'accent sur les ce que l'on appelle les soft skills, c'est-à-dire interagir avec les autres, prendre des initiatives, la polyvalence dans l'entreprise, également mettre l'accent sur des métiers comme l'apprentissage, apprenticeship comme on dit en anglais, beaucoup plus qu'avant. Enfin voilà, il y a toute une série de choses qu'on peut faire pour amortir le choc de l'IA du point de vue emploi et maximiser le potentiel de création d'emplois de l'IA.
Mais d'un autre côté, je sais qu'aujourd'hui le sujet c'est le climat. Et là, donc voilà. Et donc maintenant sur l'emploi, bah évidemment comme vous l'avez mentionné, il y a une empreinte. C'est évident que l'IA consomme de l'énergie et que l'utilisation de l'IA va conduire à davantage d'utilisation d'énergie.
Je pense qu'il y a des manières de, mais il y a également l'IA va permettre à mon avis de faire des économies d'énergie. En fait, ce qui se passe dans la transition énergétique, c'est beaucoup des entreprises qui innovent dans des, produisent et innovent dans des technologies polluantes et vous voulez vous assurer qu'elles vont innover et produire dans des technologies propres. Et il y a malheureusement, on s'en rend compte, c'est que les entreprises qui ont beaucoup innové dans des technologies polluantes dans le passé continuent spontanément d'innover dans des technologies polluantes dans le futur.
On le voit dans l'automobile mais dans d'autres secteurs. C'est ce qu'on appelle la dépendance au sentier. Mais je pense que l'IA peut aider les entreprises à faire cette transition. Donc déjà, je pense que l'IA, effectivement, ça va consommer, ça consomme de l'énergie, mais je pense qu'il y a des effets qui sont compensatoires. Et un effet, c'est que je pense que l'IA va aider, va réduire les coûts de transition des entreprises vers des énergies propres.
Voilà, en production et en innovation. Donc ça, c'est la première chose.
Et je pense également que l'IA va aider à optimiser sur l'utilisation des ressources rares. Je vais vous donner un exemple parce que je veux pas être trop bavard, c'est Veolia. J'ai fait une étude donc détaillée que je vais vous envoyer sur Veolia. Veolia utilise l'IA pour gérer ses systèmes d'aération pour purifier l'eau. Donc ils ont des flux d'eau plus ou moins grands selon qu'il pleut beaucoup ou pas ou...
Et avant, et maintenant grâce à l'IA, ils peuvent savoir quand est-ce qu'ils mettent en marche ces systèmes ou quand est-ce qu'ils les stoppent. Et en fait, grâce à l'IA, eh bien Veolia a réussi à économiser dix fois plus d'énergie que l'IA n'en a utilisé pour ce travail.
On a été capable donc de nous de reconstituer toute la chaîne depuis l'utilisation de l'IA. Alors ils utilisent Pure Control qui est l'entreprise d'IA qui les aide à gérer. Mais Pure Control ne travaille pas qu'avec Veolia. Pure Control travaille avec plein d'autres gens. Donc ce qui a été fait pour Veolia, on peut regarder pour d'autres entreprises.
Mais c'est très intéressant qu'ils ont réussi grâce à l'utilisation de l'IA à économiser dix fois plus d'énergie que l'IA n'en a utilisé.
On a regardé toute la chaîne. On a pu calculer la quantité d'énergie utilisée par l'IA parce qu'on a pu savoir quand est-ce qu'ils mettaient en œuvre ou pas. Donc on savait la quantité d'IA. On a pu quantifier l'énergie utilisée par l'IA et on a pu quantifier l'économie d'énergie, eh bien, générée, que l'IA a permis. Parce qu'on a pu comparer des entreprises qui utilisaient l'IA, des entreprises, des établissements, quoi, des sites Veolia à des sites qui ne l'utilisaient pas encore parce qu'ils l'ont fait progressivement.
Donc on peut, on a toujours un groupe de traitement et un groupe de contrôle comme en médecine. Et on a pu voir que les groupes de traitement par rapport aux groupes de contrôle, eh bien on a vu la quantité d'IA utilisée et l'énergie que ça a utilisé et l'économie d'énergie. Eh bien voilà un exemple où l'IA au total a permis d'économiser de l'énergie.
Alors ça c'est une entreprise, c'est une étude qu'on a faite sur une entreprise. Maintenant on va regarder d'autres domaines et on voudrait aller vers une analyse macroéconomique. Donc là c'est ça que la recherche que nous faisons nous dans mon laboratoire d'innovation Collège de France. C'est totalement nouveau. Je sais que le NBER, vous savez ils ont tout un cycle d'IA au National Bureau of Economic Research et on est la première étude de ce type qui a été faite.
Et maintenant on veut généraliser ce type d'étude. Donc je pense que ce qu'il faut c'est regarder le total, c'est que l'IA effectivement consomme de l'énergie mais peut permettre d'économiser de l'énergie comme dans Veolia maintenant.
Donc ça c'est la première chose. Et maintenant évidemment je n'ai pas encore évalué l'impact macro, je n'ai fait que regarder une entreprise. Il y a une autre chose que j'aimerais dire c'est que effectivement nous nous avons quand même la chance, mais ça vous le savez, d'avoir l'énergie nucléaire et c'est quand même un avantage énorme. Il va falloir plus que jamais mettre la gomme sur le nucléaire. Ça je veux dire je crois que c'est évident.
On a fait on a malheureusement on a un peu comment on appelle ça cafouillé hein dans des années précédentes. C'est le bon mot pour ne pas dire plus voilà pour utiliser un terme poli.
Je pense que maintenant, je pense que quelqu'un qui défendrait l'idée qu'il faut arrêter le nucléaire serait à mon avis hué immédiatement. Voilà. Je pense que plus que jamais on aura besoin du nucléaire. Ça veut pas dire qu'on n'ait pas besoin également d'autres formes d'énergie et donc de poursuivre également la recherche sur l'énergie renouvelable. Et moi je crois beaucoup dans la fusion nucléaire, pas que dans la fission nucléaire.
Je sais que ça fait toujours sourire, mais je pense qu'il faut continuer. Je pense également dans le plan que vous avez mentionné, on mentionnait la nécessité d'avoir des centres de calcul localisés pour des IA spécialisées. Ça, ça consomme moins d'énergie. Si tout le monde doit se raccrocher à Google ou à d'autres boîtes, ça, ça consomme beaucoup d'énergie.
Si on a des centres de calcul décentralisés pour des IA spécialisées, en général, ça permet d'économiser de l'énergie. Et là, on revient au point que vous mentionniez tout à l'heure, il va falloir de la politique de concurrence, parce que je veux pas que l'IA soit dominée par deux gros acteurs ou trois gros acteurs, mais je veux également de la politique industrielle de l'IA pour développer notamment des centres de calcul. Et dans le rapport IA, on mentionnait un certain un investissement. Mais quand je vois le poten pourquoi j'ai mentionné le potentiel de croissance au début ? Parce que ce qu'on proposait nous de dépenser d'argent public sur l'IA n'est rien comparé aux gains que l'IA va nous donner en point de vue PIB.
L'IA va doper la croissance, c'est évident. Donc l'analyse coût-bénéfice, elle est elle est faite en deux minutes, c'est-à-dire que je peux me permettre d'investir en IA et de faire une vraie politique industrielle de l'IA, le gain est évident quoi.
Donc voilà. Donc je voulais dire que simplement au total, l'IA a un énorme potentiel de croissance. Ça veut dire que je peux mettre des fonds dans l'IA. Je dois faire des IA spécialisées. Je dois évidemment encourager des initiatives de type Veolia, qui est d'utiliser l'IA pour économiser sur l'énergie, d'économiser de l'énergie, mais aussi l'IA peut m'aider à optimiser sur les ressources rares, sur l'utilisation des ressources rares.
Et donc là, c'est tout un domaine qu'il faut évidemment explorer. Moi, j'ai regardé une entreprise, donc pour le moment, je ne peux pas prétendre que j'ai une analyse macroéconomique, mais je pense que ça montre qu'il faut toujours regarder la chaîne complète parce que vous dites que vous utilisez l'IA, mais quel est l'objectif que vous avez et est-ce que vous arrivez à économiser beaucoup plus d'énergie que vous n'en utilisez avec l'IA ? Les réglementations, c'est très important, mais il ne faut pas les faire dans un seul pays parce que sinon l'IA part ailleurs où il n'y a aucune réglementation et au total, le bilan énergétique est négatif.
Vous savez que le réchauffement climatique c'est global. Donc je dois mettre des réglementations européennes notamment mais si j'en mets trop ça part aux États-Unis où il y a beaucoup moins de réglementations et là le bilan là évidemment je répète j'aurais perdu parce que je veux quand même retenir. Voilà donc mais évidemment je crois beaucoup qu'en Europe on doit développer une IA plus éthique.
On doit développer une IA et on sait qu'il y a des gros problèmes éthiques et des gros problèmes de protection des données individuelles et cetera. On sait qu'il y a des dangers de déviation d'utilisation perverse de l'IA. Je pense qu'en Europe on peut avoir une IA plus éthique et plus environnementale et je pense qu'on peut être les pionniers. Mais je voulais mentionner l'exemple de Veolia parce que voilà une grande entreprise française qui voilà est pionnière dans une utilisation vertueuse de l'IA qui finalement aboutit à économiser de l'énergie. Mais j'ai pas fait la publicité pour Veolia.
Ça peut être d'autres entreprises peuvent certainement font la même chose.
Moi j'ai pu accéder à des données et donc c'est ça qui m'a permis de c'est ça qui m'a permis de faire l'étude que nous avons faite. Voilà. Donc je voulais simplement mentionner voilà en gros l'IA. Moi je suis un optimiste de combat c'est-à-dire que je pense que de toute façon la révolution de l'intelligence l'idée du moratoire je pense n'a pas de sens parce que d'autres pays le font. Donc le moratoire ça serait pour qui ?
Donc moi je pense qu'il faut aller dans cette révolution. Il faut il faut pas rater cette révolution de l'IA mais je pense que l'Europe et la France en particulier peuvent aider à promouvoir une IA plus éthique plus environnementale en justement en mettant en évidence les exemples de ceux qui qui font une utilisation vertueuse de l'intelligence de l'intelligence artificielle.
Voilà. Je voulais peut-être les quelques mots que je voulais prononcer en propos liminaire.
Oratore 5
Très bien. Merci. Donc je vais donner la parole à mes collègues. Je vais donner la parole à Alexandre Basquin.
Alexandre Basquin
Merci Monsieur le Président. Saluer la présence de Monsieur le Professeur qui va nous permettre d'échanger sur un sujet impérieux qui est celui de l'intelligence artificielle et notamment ses impacts environnementaux. Sujet impérieux parce qu'effectivement l'intelligence artificielle se développe à marche forcée de façon exponentielle avec une certaine forme, et peut-être vous allez nous en dire un mot, mais une certaine forme de course au gigantisme et ce développement permanent de la puissance de calcul et des géants du secteur qui vont investir 620 milliards de dollars en 2026 soit quatre fois plus qu'il y a trois ans alors même, parce que j'aime bien mettre les choses en perspective, que l'ONU, pour l'ONU il faudrait 267 milliards de dollars par an pendant 15 ans pour éradiquer définitivement la faim dans le monde. Donc je voudrais aussi mettre les choses en perspective.
Mais en tout cas voilà c'est parce que j'aime bien aussi mettre les choses parfois en perspective. Ces milliards de dollars d'investissement auront et vous le savez on le sait tous ici des impacts notamment sur notre environnement commun. C'est ce qui nous réunit aujourd'hui d'autant plus que notre planète a des ressources limitées et vous avez bien dit les choses quand vous avez évoqué la question de Veolia et de l'intelligence artificielle spécialisée.
Mais j'aimerais vous entendre un peu sur ce qu'on appelle l'intelligence artificielle générative. Il y a plusieurs types d'IA, on le sait, parce que derrière des réponses quasi magiques de ChatGPT, Grok, Gemini ou Claude, il y a surtout une industrie numérique extrêmement énergivore. Donc je voudrais pas faire trop long là-dessus parce que moi j'ai un esprit assez critique sur l'intelligence artificielle générative, j'entends. Je voudrais pas qu'on caricature mon propos. Et je pense, et j'aimerais aussi votre avis là-dessus, qu'il faut se pencher sur cette question de l'intelligence artificielle générative qui nécessite et absorbe la plus grande capacité de calcul.
Et d'ailleurs, j'ai cru lire que vous reconnaissiez que les grands modèles de langage contribuent de façon disproportionnée à la hausse de la consommation d'énergie et que les champions mondiaux de l'intelligence artificielle générative construisent des modèles de plus en plus complexes, puissants, avec des puissances de calcul qui doublent tous les cent jours, ce qui est quand même assez faramineux et vertigineux avec les impacts que nous connaissons. Et je voudrais aussi vous demander s'il n'y aurait pas, en tout cas me semble-t-il, besoin que la puissance publique fasse des choix sur la spécialisation des IA, qu'elle puisse se pencher sur les usages de l'intelligence artificielle générative qui est ouverte au grand public mais dont il faudrait personnellement, pardon, me prouver qu'elle participe au mieux-être social, ce que je ne pense pas que ce soit le cas, et malheureusement au détriment d'IA spécialisées qui se bornent à des tâches extrêmement précises sur des process industriels comme vous l'avez soulevé mais aussi sur la recherche médicale.
Alors j'aimerais votre avis Monsieur le Professeur sur cet usage de l'IA générative qui s'amplifie chaque jour et qui me semble-t-il est incompatible avec nos objectifs environnementaux. Je vais peut-être être caricatural mais ne devrions-nous pas interdire cette IA générative ou tout au moins en limiter le cadre et la portée ?
Et j'ai bien entendu votre question, votre réponse sur le moratoire, mais il y a des spécialistes de l'IA, notamment le cofondateur du deep learning Bengio, qui propose la question du moratoire notamment. Et peut-être une question, une dernière question pour ne pas être trop long et laisser la parole à mes collègues, une question un peu plus fondamentale, peut-être un peu plus politique. Monsieur le professeur, aux intérêts privés et économiques de quelques-uns, ne devrions-nous pas tout simplement privilégier notre planète qui est notre bien commun à tous ? Je vous remercie.
Alors, je...
Monsieur le professeur, je vous propose de répondre.
Philippe Aghion
Oui, oui, absolument. Vous posez d'excellentes questions, évidemment. Donc moi, par exemple, je vais beaucoup dans les lycées, dans les, et j'utilise, enfin, j'ai créé, on a créé au Collège de France un campus de l'innovation pour les lycées.
Et on va beaucoup dans les lycées de zones défavorisées et et surtout en économie, dans d'autres matières, pour comment utiliser l'IA de manière vertueuse. Alors il y a une utilisation, je crois beaucoup alors il y a tout un domaine qui est l'éducation et l'IA. Je pense qu'il faut une IA une éducation avec IA et je pense qu'il faut une école sans IA. C'est-à-dire que je pense aussi que les savoirs de base, voyez ce que je veux dire ? Je pense que c'est très important que euh euh tous les les les élèves aient accès apprennent à lire, à écrire, à faire des dictées, à pas faire de fautes d'orthographe, à calculer sans l'IA.
Voilà, pour apprendre à apprendre, je pense c'est très important.
Donc il faut repenser le système éducatif avec l'IA. L'IA a un rôle intéressant dans l'éducation. Par exemple en économie, ça aide par exemple au suivi des... Il y a des enseignants, j'en ai un à Pau mais il y en a ailleurs également, ils utilisent l'IA pour le suivi individuel des élèves en difficulté. Et les élèves arrivent grâce à l'IA...
Alors c'est une utilisation de l'IA qui doit être rationnée par le professeur parce qu'il y a beaucoup d'utilisations perverses de l'IA. Et donc c'est toute une difficulté. Mais ils arrivent à utiliser l'IA pour que l'élève puisse interagir, voyez, puisse rattraper quoi, quand il a des difficultés. Donc il y a un usage vertueux de l'IA dans l'éducation.
Et si vous êtes intéressés, je pourrais vous vous vraiment vous informer sur tout ce qu'on fait IA éducation. Mais ce qu'on fait c'est tout petit. Il y a beaucoup plus à faire. Donc je pense que l'IA peut jouer un rôle mais l'IA peut avoir un effet très pervers et l'IA peut avoir une utilisation vertueuse s'il est bien utilisé. Donc voilà voilà un domaine où il peut y avoir si l'IA peut vous amener dans le mur ou au contraire amener des progrès si l'IA est utilisé comme il faut.
L'éducation. La santé évidemment l'IA maintenant permet de va nous permettre de guérir des cancers ou d'autres maladies beaucoup mieux. Je veux dire c'est évident. Donc on va pouvoir donc il y a des usages vertueux de l'IA. Mais vous avez raison vous mentionnez Joshua Benjo moi j'ai dîné avec lui à Davos et il vous alerte contre des dangers de l'IA.
Il y a des scénarios à la 2001 l'Odyssée de l'espace hein qui se passent en ce moment. Et donc il va falloir il y aura j'espère une demande et je pense que l'Europe et la France devraient jouer un rôle pilote avec le Canada peut-être puisqu'il est canadien Joshua comme vous le savez pour développer des IA éthiques des utilisations de l'IA voyez qu'on puisse utiliser l'IA pour pour contrer les utilisations perverses de l'IA.
Voilà. Et donc là il y a tout un domaine que Joshua connaît très bien et d'autres développent.
Donc je je suis totalement dans cet agenda-là. Et je pousse et je pense que l'un des avantages de l'Europe, c'est que nous avons des valeurs que nous portons, que j'espère que nous porterons encore dans un an, qui sont des valeurs de démocratie, de liberté, des valeurs fondamentales et que que nous portons, que je pense que le Canada porte encore et que nous devons et et que dans notre approche à l'IA, nous devons pousser évidemment. Donc je suis totalement de votre côté. Utilisation donc pousser chez nous. Et nous, un avantage en France qu'on a, c'est qu'on a de très bonnes données de santé.
Vous savez que l'IA, c'est de la puissance de calcul et des données. Bah en santé, on est très bons.
Éducation, on a beaucoup de données. Je pense que dans ces domaines-là, on peut être très pionniers et pousser cette IA. L'interdiction, je pense que ça marche quand c'est pas un seul pays parce que si c'est dans un seul pays, ça part ailleurs malheureusement et à ce moment-là, vous pouvez avoir le résultat inverse de ce que vous voulez. Ça va aller dans des endroits où il n'y a aucune régulation, vous voyez ce que je veux dire ? Et donc le résultat total sera le contraire de ce que vous voulez.
C'est toujours le problème de l'interdiction. Donc je pense qu'il faut aller par l'incitation. C'est-à-dire venez faire des IA pour l'éducation, pour la santé, pour les voilà, venez des IA éthiques. Il y aura une grande demande donc pour des systèmes comme Joshua Bengio propose et j'aime et est un type formidable.
Bon, et donc venez chez nous et créons un écosystème qui vont vous pousser à faire cette IA. Je crois beaucoup plus dans la carotte que dans le bâton. Le bâton, ça marche quand c'est plusieurs pays qui le pratiquent, mais si c'est un seul pays, malheureusement ça ne marche pas. Sur la décroissance, il y a tout un débat sur la décroissance qui est intéressant. Alors moi on m'a fait dire, d'abord je respecte énormément les économistes de la décroissance, il faut que je vous le dise.
Ils disent beaucoup de choses justes. Ils disent d'abord un, la croissance est responsable du réchauffement climatique. Absolument. Si vous regardez historiquement, le décollage de la croissance mondialement, ça s'est passé en 1820 avec la première révolution industrielle. Et quand vous regardez l'évolution de la température, elle décolle au même moment.
Alors c'est pas une preuve suffisante, hein, vous seriez pas publié dans un bon article de recherche, mais la coïncidence entre le décollage de la croissance et le décollage de la température est frappant. C'est exactement. Donc je crois tout à fait que la croissance a tout à voir avec, je suis anti-Claude Allègre là-dessus, vous voyez. Donc d'accord, donc je crois beaucoup dans ça.
Deux, ils disent qu'il faut être sobre, il faut changer nos habitudes, il faut innover, mais innover dans nos habitudes. Moi je ne laisse plus du tout les lumières allumées chez moi, je fais attention quoi, je trie mes ordures, voilà. Il faut changer nos habitudes, ils ont raison. Trois, ils disent que la croissance, le PIB, ça ne mesure pas tout. Alors on a besoin de la croissance du PIB parce que c'est une des mesures, mais il ne faut pas, je crois beaucoup qu'on peut avoir de la croissance du bien-être sans avoir de la croissance du PIB.
Je crois beaucoup dans ça. Par exemple, aujourd'hui vous prenez des photos avec votre iPhone ou avec votre appareil, ça ne vous coûte rien. Moi quand j'étais petit, vous êtes très jeunes, mais moi quand j'étais petit, quand je faisais des photos, je devais aller les faire développer et cetera, j'allais dans un magasin. Maintenant vous prenez plein de photos, ça ne vous coûte rien du tout. C'est pas compté dans le PIB.
Quand j'étais gamin, pour réserver un avion, je devais aller dans un truc qui s'appelle une agence de voyage. Bon ça je pense que vous avez connu quand même. Bon, maintenant il n'y a plus besoin d'y aller, vous économisez du temps, c'est pas compté dans le PIB. Donc je crois beaucoup qu'effectivement le PIB ne mesure pas tout. D'accord ?
Vous allez chez un dentiste aujourd'hui, vous avez beaucoup moins mal qu'il y a 60 ans, c'est pas dans le PIB. Bon.
L'autre chose aussi, c'est que donc vous voyez dans toutes ces dimensions-là et l'autre chose qu'ils disent également, il faut aller vers la qualité. On était dans une croissance très quantitative, il faut aller vers une croissance plus qualitative. Dans tous ces domaines, ils ont raison. Là où j'ai un désaccord avec certains d'entre eux, c'est que je crois que sans l'innovation, on va pas y arriver. L'innovation, c'est fondamental.
Mais l'innovation, ça veut pas dire forcément plus de PIB. Il y a des choses qui vont pas compter dans le PIB, mais sans l'innovation, vous y arriverez pas.
Et je pense que l'innovation, alors le problème, c'est de diriger l'innovation vers le vertueux. Et là, les politiques gouvernementales sont importantes. Taxe carbone, oui, mais politique industrielle verte aussi. Ce qui s'est passé, c'est qu'aux États-Unis, ils ont fait beaucoup de politique industrielle verte avec l'ARPA-E notamment et avec l'IRA. Là, je vous perds.
Je sens que je vous perds. Je sens que je vous perds. Moi, j'ai toujours une audience, je sens que je perds les gens. Alors, l'autre chose, c'est que les Chinois font de la politique industrielle et de la concurrence à leur manière. Et nous, l'Europe, au nom de la politique de concurrence, et on revient à ce que vous m'avez dit tout à l'heure, on a empêché la politique industrielle.
On a fait du Hayek. Hayek était un homme très respectable, mais il a été un désastre pour l'Europe, Hayek.
Un désastre. Parce que l'idée d'Hayek, c'était... tout ça va ressortir, je sais, mes auditions au Sénat me coûtent à chaque fois beaucoup de problèmes après. Mais Hayek est un désastre pour l'Europe parce que, si vous voulez, l'idée c'était que les États membres puissent ne rien faire. Donc on disait Maastricht, on réduit à 3 % le déficit, le déficit ne doit pas dépasser 3 % du PIB, quel que soit l'investissement. On mettait sur le même plan des investissements de croissance, d'environnement, par exemple financer la transition énergétique, et des dépenses de fonctionnement.
Deux, au nom de la politique de concurrence, pas de politique industrielle. On le paye très cher maintenant. Donc je pense qu'il faut renouveler la doctrine économique européenne. Et voyez, dans l'IA, c'est un bon exemple.
Il faut plus de concurrence parce que je ne veux pas que l'IA soit dominée par quelques gros. Donc là, je suis totalement avec vous. Et je veux que ça n'empêche pas des nouveaux d'arriver tout le temps. Mais en même temps, il faut faire des centres de calcul parce que les nouveaux, ils ont besoin d'avoir accès à des centres de calcul locaux. Et là, on voit bien que la politique industrielle va épauler la politique de concurrence au lieu d'être contre la politique de concurrence.
Donc je crois qu'il faut les deux en même temps. Les réglementations, c'est important de réglementer. Mais si vous réglementez trop, c'est ça le problème, il faut avoir les bonnes réglementations. Parce que quand il y a les réglementations, les très gros, ils savent échapper aux réglementations. Ils ont des juristes, c'est comme pour l'impôt, ils échappent.
Mais les petits qui veulent rentrer, eux, ça peut être une barrière. Donc il faut faire très attention quand on fait des réglementations. Il faut des réglementations, mais il les faut intelligemment de façon qu'elles ne deviennent pas une barrière à l'entrée de nouveaux acteurs et qui, du coup, va pérenniser les monopoles. Donc c'est là qu'il va falloir le faire intelligemment.
Mais je pense que, voilà. Et moi je pense qu'il faut une DARPA défense IA européenne. Je pense vraiment. Et je mets la défense et l'IA ensemble. Il faut l'équivalent de la DARPA américaine.
C'est une manière pro-concurrence de faire la politique industrielle et je mettrais défense et IA ensemble. Voilà. Je pense qu'il faut mettre les deux ensemble parce que la défense est un secteur très non-concurrentiel alors que l'IA a vocation à être plus concurrentielle. Et je pense de mettre les deux ensemble, ça fait sens de toute manière maintenant les drones, ça marche avec l'IA.
Donc, mais je pense vraiment qu'il faut, voilà. Donc c'est, voilà un petit peu mon, bon après je pourrais parler de croissance inclusive, mais c'est pas le sujet d'aujourd'hui. Alors je pourrais parler de flexisécurité et tout ça, mais c'est pas le sujet d'aujourd'hui.
Oratore 9
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Professeur. Moi je vais avoir plutôt une réflexion micro plutôt qu'une réflexion macro. Le refroidissement représente aujourd'hui 30 % de la consommation d'un data center moderne. En plus des problématiques de consommation énergétique, l'essor de l'intelligence artificielle fait craindre des tensions croissantes liées aux futures pénuries d'eau, enjeu important de notre commission.
Vous avez parlé tout à l'heure de Veolia comme exemple vertueux et je vais essayer de rebondir justement sur ces exemples pour vous poser quelques questions. Dans la mesure où les eaux usées traitées peuvent être envisagées comme une méthode de refroidissement, enfin dans quelle mesure en tous les cas les eaux usées traitées peuvent être envisagées comme une méthode de refroidissement pour les data centers ? À l'échelle d'un territoire, cette méthode nécessiterait une véritable politique d'aménagement, par exemple pour installer un data center à proximité des unités de traitement et utiliser la chaleur produite pour chauffer des logements ou des équipements publics. Pour les représentants des collectivités que nous sommes, que pensez-vous des possibilités, voire des conséquences, qui je l'espère favorables, d'une meilleure prise en compte des eaux grises en matière d'aménagement des territoires et d'optimisation des facteurs énergétiques de l'IA ?
Philippe Aghion
Je suis très embarrassé de vous répondre. Je ne peux rien dire de plus malheureusement que ce que j'ai déjà dit parce que je ne suis pas un expert de ces questions.
Je ne peux rien dire de plus malheureusement que ce que j'ai déjà dit parce que je, en tout cas c'est intéressant qu'on puisse utiliser l'IA de façon à traiter les eaux usées beaucoup mieux. Je n'ai pas, je ne suis pas expert suffisant là, vous êtes vraiment, donc là j'ai, vous savez je dois faire attention de ne pas tomber dans la nobélite qui est une maladie grave, qui est qu'on demande à un Nobel de parler de choses auxquelles, où il n'a aucune expertise, voyez ?
Donc, et à ce moment-là, on peut facilement se laisser entraîner à dire beaucoup de bêtises. Et donc, ce que vous posez est une question très pertinente, mais je ne peux pas y répondre à brûle-pourpoint plus que ce que j'ai dit en parlant de Veolia, malheureusement. Il faudrait que je note la question, que je l'analyse et que je revienne vers vous. J'ai vraiment peur de répondre à des questions où je n'ai pas l'expertise. Mais je pense qu'on est sur la même longueur d'onde.
Vous allez dans la même direction que moi. En fait, et d'ailleurs au passage, je ne voulais pas faire de publicité pour une entreprise en particulier, simplement que la recherche que j'ai faite est basée sur ça. Et je vous enverrai l'article de recherche qui sous-tend la note que nous avions écrite. Comme ça, vous pourrez regarder exactement comment on a fait, comment on a procédé. C'est très lisible et vous verrez comment on a pu calculer l'énergie utilisée par l'IA et l'énergie économisée, et comment on a pu comparer avec les groupes de traitement et les groupes de contrôle, et voir que c'est beaucoup plus vrai évidemment.
Alors il y a deux choses, c'est qu'évidemment quand il pleut beaucoup, alors là évidemment l'effet est augmenté. Et puis ça améliore l'utilisation intertemporelle puisque vous savez qu'il y a des heures de pointe. C'est comme Boiteux avec le nucléaire, il y a les heures où on utilise beaucoup d'énergie et des heures qui sont des heures creuses. Et ben avec l'IA, tu arrives beaucoup plus à augmenter la consommation juste avant d'arriver dans les heures de pointe et de la réduire avant d'arriver dans les heures creuses, tu vois.
Et donc ils jouent énormément là-dessus. Voyez ce que je veux dire ? Je n'optimise pas seulement au total, mais j'optimise le long de... Voyez qu'il y a heures creuses, heures de pointe et heures creuses. Et avec l'IA, tu arrives beaucoup plus de manière beaucoup plus précise à augmenter la consommation juste avant de passer à l'heure de pointe et de la réduire juste avant de passer à l'heure creuse.
Et déjà rien qu'avec ça, tu économises énormément.
Pierre Jean Rochette
Merci professeur pour cet échange. Alors moi j'ai une question liée à un article que j'ai lu, que vous avez certainement vu aussi, une interview de Bill Gates qui indique que dans les vingt prochaines années, 90 % des emplois que nous connaissons actuellement vont pouvoir être remplacés par l'IA.
Pierre Jean Rochette
De rien, de rien, c'est un cadeau.
Je vais vous faire une petite, on va faire un petit détour par mon métier pour venir à ma question par la suite. Moi je travaille dans la mobilité. En termes de mobilité, l'IA va être une révolution. On n'a absolument pas conscience en Europe et encore moins en France, je trouve, de ce qui est de ce qui est en train de se passer notamment sur le continent américain avec les robots taxis entre autres puisque l'IA ce n'est pas que que du soft qui tourne sur des sur des smartphones ou sur des PC. C'est aussi quand on arrive à le mettre en pratique du service dans nos rues et pour le coup aux collectivités puisque nous sommes tous ici les représentants des territoires.
La révolution va être énorme en termes de mobilité et là le lien avec l'environnement il est évident, c'est qu'avec l'IA on va savoir adapter parfaitement l'offre à la demande. Donc on va diminuer les capacités inutiles demain sur les réseaux de transport publics parce que l'IA saura préfigurer par avance les besoins et puis on peut tout à fait et c'est d'ailleurs tout à fait souhaitable espérer que les réseaux urbains arrêtent d'avoir des véhicules non adaptés qui roulent à vide aux heures soit d'amplitude matin ou tardive. Globalement ça va être une grande évolution, une révolution.
On n'y est pas encore tout à fait prêt. Juste pour info, aujourd'hui à San Francisco, les robots-taxis, c'est 30 % du marché. Ça monte tous les jours. Ça monte tous les jours et c'est magnifique, hein. Il y a... faut arrêter de croire que c'est dangereux ou pas.
C'est absolument pas dangereux. Ça fonctionne parfaitement bien. Ça fait le boulot aussi bien qu'un conducteur classique.
Et ça va arriver chez nous rapidement. Le seul problème, c'est qu'aujourd'hui on est tellement pas prêts que nos entreprises prennent beaucoup de retard. Et je tiens à rappeler qu'à l'origine c'était quand même les Français qui étaient sur ces métiers-là. Navya, EasyMile, toutes ces entreprises qui ont disparu parce qu'on les a réglementées, on leur a empêché de faire des expérimentations dans notre pays. Ma question, c'est la suivante.
Et là je ressors de la mobilité, mais je voulais quand même en échanger avec vous sur cette thématique. Professeur, moi quand je fais les fiches de paie de mes salariés tous les mois, quand j'ai un de mes employés qui gagne, un de mes conducteurs d'autocar qui gagne 2000 euros net, je lui donne 4000 au départ. Ça me coûte 4000.
La différence, ce sont les charges sociales. Notre pays n'est pas en train de se réformer pour réduire les dépenses sociales ou faire en sorte que nous soyons plus efficaces sur ces sujets-là. Que ce soit par différents moyens, enfin bon, qu'on le veuille ou non, demain, on aura moins de possibilités de lever puisque la France c'est un pays un peu particulier, on fait tout porter au travail. Tout. La politique familiale, la santé, tout, tout.
C'est assez particulier quand même, c'est très français. Demain, comment on va faire, professeur, avec ces charges sociales en moins si l'IA remplace ces métiers, ce qui est à mon avis inévitable ? Moi ce qui me fait très peur, c'est le retard que nous prenons actuellement sur les réformes avec ce vide demain où nous allons nous trouver face à une IA qui remplacera certaines activités, nous n'aurons pas anticipé suffisamment les réformes que nous devons mener pour baisser nos dépenses sociales et baisser toutes les dépenses qui sont portées aujourd'hui par le travail. Merci.
Oui. Alors là, bon, c'est une question, là vous avez évoqué beaucoup de choses. Je voulais parler d'IA et travail.
Philippe Aghion
Effectivement, comme je disais, l'IA va détruire des emplois, détruit déjà des emplois parce qu'elle remplace des tâches. Alors un emploi, c'est un paquet de tâches. Il y a des emplois pour lesquels ça va remplacer les tâches rébarbatives et peut-être nous permettre de d'être plus créatifs. Bon, mais il y a d'autres où ça va vraiment, où ça met en danger les emplois eux-mêmes. Je crois qu'il faut un une batterie de de de choses.
Je crois beaucoup dans un dans un système de flexisécurité danoise, c'est-à-dire que tu tu perds ton emploi, tu as une garantie de salaire quand même, de revenus si tu te mais l'état l'état te forme, t'aide à te former, enfin c'est pas forcément l'état, ça peut être aussi délégué à des à des à des organismes de formation professionnelle et t'aide à rebondir sur un nouvel emploi.
Le système danois marche très, très bien. Donc ça, je pense qu'il faudra aller vers des systèmes plus danois. Bon, je pense petit à petit, ça sera pas du jour au lendemain, d'accord, qui te permet de rebondir sur des nouveaux emplois parce qu'il y aura des créations d'emplois et des destructions d'emplois.
Donc il faut, il y a des gens qui parlent de revenu universel. Moi, je suis pas pour le revenu universel parce que je pense qu'il faut qu'en échange d'un revenu, on travaille ou on se forme. Donc on fait l'un ou l'autre. Et là, tu arrives vers le système danois, d'accord. Je pense également qu'il va falloir encourager les entreprises qui aident leurs employés à être polyvalents.
Tu vois ce que je veux dire, à dire je vous fais un truc mais vous allez pouvoir faire aussi d'autres choses et qui mettent en valeur ce qu'on appelle les soft skills dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire l'autonomie, la capacité de leadership, d'interagir avec les autres. Et je pense qu'il faudra aider les entreprises qui investissent dans la polyvalence et dans les soft skills de leurs employés, qui mettent en valeur les soft skills.
Donc ça c'est la deuxième chose. Troisièmement, je pense que l'apprentissage est quelque chose de très important. En Suisse par exemple, tu vois, tu peux être plombier, tu peux être un excellent plombier, puis ensuite tu peux tu peux retourner vers la formation universitaire. Ils ont des passerelles et ils mettent en valeur les métiers, tu vois, les métiers spécialisés. Il va y avoir une énorme demande pour des des métiers spécialisés et il faut leur redonner leurs lettres de noblesse mais en permettant l'accès à l'enseignement général également.
Je pense que ça c'est une nouvelle voie. Ensuite il va y avoir des métiers, donc justement ces métiers-là, mais des métiers aussi dans tout ce qui est soin des personnes âgées. Tu vois, il va y avoir toute une série de métiers où il y aura une grande une demande et et là il va falloir aussi préparer à ces métiers. Donc je pense qu'il faut une panoplie de de de dispositifs qui vont amortir le choc de l'IA du point de vue de l'emploi, voilà. Donc ceux qui disent par exemple il faut simplement moins d'État, point barre, je pense qu'ils ont une mauvaise ils sont ils passent à côté de la plaque.
Il y a des endroits où il faut moins d'État, mais il y a des endroits où il en faudra certainement davantage. Là, je pense que, intelligemment fait évidemment, hein, mais l'idée qu'il faut moins d'État point barre, ça c'est, je pense que c'est, ils vivent dans un autre monde que celui où il va y avoir de l'intelligence artificielle.
Voilà. Donc ça c'est déjà sur le voyez mais il faut toute une série de dispositifs pour maximiser le potentiel de création d'emplois et réduire les et minimiser les conséquences négatives. Voilà. Donc ça je pense ça va être un gros un gros débat. Sur le modèle social vous avez raison.
Bah vous savez il y a des pays où la TVA est plus importante. Donc alors simplement moi je veux pas de TVA sur les produits de première nécessité quoi. Voyez donc faut faire attention avec la TVA. Mais il y a des peut-être que certains alors par mais parce que la la TVA ou la CSG ou une certaine forme de CSG mais la TVA ça peut être un des moyens mais je ne les veux pas je veux préserver les produits de première nécessité parce que je veux protéger parce que c'est très important de protéger les gens les plus vulnérables. Voyez moi j'ai quand même une obsession c'est je veux protéger les gens en situation de vulnérabilité.
Voilà. Donc ça je donc il faut tout ce qu'on fait, il faut quand même s'assurer que vous protégez les gens en situation de vulnérabilité. Voilà. Donc ça je crois qu'il y a et il va falloir repenser et je dis pas juste TVA parce qu'après on va me dire Aghion tout ce qu'il propose c'est la TVA. Je pense qu'il y a plusieurs choses qu'on peut faire pour faire des économies mais qu'en même temps il y a d'autres choses dans lesquelles on peut dépenser.
Je vais vous donner un exemple, le crédit impôt recherche par exemple, d'accord ? Il ça a été utile pour certaines boîtes mais par exemple. Mais moi est-ce que mais je je vais encore être c'est terrible parce que chaque fois que je viens ici après comme je tout est enregistré. Il y a des entreprises que je ne vais pas mentionner, d'accord, qui sont dans la grande distribution. Je ne vais pas mentionner leur nom parce que sinon je vais me faire étrangler.
Est-ce qu'elles ont besoin de crédit impôt recherche ? Sûrement pas. Est-ce que les banques ont besoin de crédit impôt recherche ? Franchement, voyez. Alors je pense que je concentrerais le crédit impôt recherche sur du high-tech.
On sait que les Labex, les laboratoires d'excellence, ça, ça a été très bien parce qu'il y a eu une étude faite par un collègue à moi et des co-auteurs à lui, Antonin Bergeaud, qui a montré que le Labex a eu de l'impact sur l'innovation de rupture dans les industries environnantes des Labex, les laboratoires d'excellence financés par l'État. On sait qu'il y a des financements 2030, je crois que ça marche pas mal. Mais le crédit impôt recherche, je n'ai vu aucune évaluation positive. Alors ça empêche la délocalisation, mais moi ce qui me concerne, c'est le high-tech évidemment. Et donc voyez, on voit qu'il y a des dispositifs qui pourraient être mieux alloués.
Il y a des niches fiscales comme Dutreil, je pense que ça peut permettre les transmissions d'entreprises, il y a des abus. D'accord, on sait qu'il y a des abus.
Donc je veux être sûr que je l'applique d'une manière sans abus. Les holdings patrimoniales, on sait qu'il y a des abus. Voyez, il y a d'autres abus également. Il y a fraude sociale, je sais que vous avez une collègue, Nathalie Goulet, qui travaille beaucoup là-dessus, et donc il y a de très bons rapports qui sont faits là-dessus. Donc on sait qu'il y a des sources d'économie, voyez.
Donc je pense qu'il y a, je pense qu'on peut rationaliser beaucoup de choses, voilà. Et donc ça, il va falloir regarder.
Moi je regarde un petit peu parce que je travaille un peu, enfin voilà, on est plusieurs à travailler et on aide un peu le Premier ministre. Mais il y a des sources d'économie, mais l'idée c'est de, à nouveau, c'est pas moins d'État point barre. C'est de faire des économies, c'est-à-dire de faire en sorte que nos dépenses publiques progressent moins vite que notre PIB. En gros, c'est ça qu'on veut, d'accord ? Ça veut pas dire qu'on réduit nos dépenses publiques.
C'est-à-dire qu'on veut qu'elles... Et il y a des manières de le faire. À court terme, il y a des sources. À moyen terme, c'est le taux d'emploi qui est insuffisant chez nous, notamment les jeunes et les seniors. Et ça, comment on fait pour s'attaquer ?
Bah notamment la formation, l'apprentissage, il faut des dispositifs pour permettre d'augmenter le taux d'emploi des jeunes notamment. Et puis le taux d'emploi des seniors, il y a trop d'entreprises qui se débarrassent de leurs seniors à l'âge de 50 ans, ça va pas. Donc là il y a toutes ces séries de mesures à prendre pour le taux d'emploi.
Et le reste ça sera la productivité, c'est-à-dire l'innovation. Vous savez, il n'y a pas trente-six manières. À court terme c'est certaines sources d'économie. À moyen terme c'est le taux d'emploi. Et à plus long terme ça sera le, ça sera les dépenses, un meilleur système éducatif, la recherche.
C'est trop souvent une variable d'ajustement chez nous, la recherche fondamentale. Et puis tout, et puis faire du Draghi quoi. Faire vraiment du Draghi chez nous et nous être partie prenante. Et là c'est vraiment être dans l'agenda Draghi. J'ai beaucoup travaillé avec Mario Draghi et il faut qu'on soit à plein dans Draghi.
Mais moi je rajouterais à Draghi l'aspect flexisécurité et l'aspect social.
Je pense c'est très important que nous ayons parce que je vais vous dire quelque chose. Si vous faites une croissance qui laisse des gens sur le bord de la route, vous avez du populisme. Et le populisme ça coûte très très cher. Il y avait un très excellent article de Copé dans l'Express sur Meloni. Tout le monde dit Meloni c'est génial.
Meloni c'est nul point de vue économique. Et Copé, c'est Copé qui l'explique hein, je dis pas d'accord. Donc ça va quand même. Donc il y a un coût du populisme. Donc je veux dire il y a il faut quand même quand on fait des coupes sociales.
Et c'est très important parce que beaucoup de gens qui vont vers les partis populistes, c'est parce qu'ils se sentent abandonnés et méprisés. Et je pense qu'il faut faire très attention à ça. Donc il faut tous qu'on fait des réformes qu'on fait, il faut s'assurer que tout le monde, très gaullien, voyez ce que je veux dire.
Il y avait ce côté dans de Gaulle, mais de Gaulle CNR, voyez, Conseil National de la Résistance. Il faut être très dans l'esprit, tout le monde doit être embarqué. Voilà, je crois que c'est très important.
Jean-François Longeot
C'était un peu long. Mais non, mais c'est bien. Merci, la parole est à Pierre-Luc, à Gilbert-Luc Devinaz, pardon.
Gilbert-Luc Devinaz
Merci Monsieur le Président. Professeur, la densité de vos réponses fait que les questions que je voulais vous poser, vous les avez abordées, mais je vais quand même les reformuler. Moi, je voulais venir sur deux points de l'éducation. L'éducation au numérique. Vous dites qu'un bon système éducatif est le pilier de toute politique d'innovation sérieuse, et je pense qu'ici on ne peut que souscrire à votre pensée.
Or aujourd'hui, quelle est la place de l'éducation du numérique à l'école ? Explique-t-on aux enfants ce qu'est un moteur de recherche ? Ce qu'est ce qu'on appelle l'intelligence artificielle ? Comment utiliser les outils mis à notre disposition et mieux comprendre le monde du numérique dans lequel les enfants aujourd'hui naissent ? Et vous avez répondu, pour moi il y a deux écoles, une école sans l'IA, une école avec l'IA.
J'entends quand vous dites une école sans l'IA, c'est que la première des choses, c'est apprendre à se servir de ce que l'on a entre les deux oreilles.
Voilà. Et le deuxième aspect d'éducation, c'est la sensibilisation des consommateurs sur l'impact environnemental de notre usage du numérique, qui est un axe, me semble-t-il, essentiel pour inciter à la sobriété des comportements. Et elle passe par une information transparente sur l'impact carbone de nos consommations numériques. Vous qui êtes sensible à ce volet éducatif, comment pourrions-nous mieux prendre en compte cette information ? Merci.
Philippe Aghion
Alors, j'ai peur de mettre des tartes à la crème pour répondre à votre question.
Mais d'abord, je pense que l'éducation, si vous voulez, je pense que c'est très important. Il y a tout le problème de ce qu'on appelle les Marie Curie perdues, ce que mon collègue Xavier Jaravel, président du Conseil d'analyse économique, appellerait les Marie Curie perdues ou les Einstein perdus. Vous avez dans nos pays beaucoup d'enfants très intelligents qui sont issus de milieux très modestes et où les parents ne sont pas capables, ne peuvent pas leur transmettre tout le savoir ou les aspirations, ou ils n'ont pas les moyens de pouvoir devenir des innovateurs, des entrepreneurs, etc. Donc on perd, on a un potentiel d'innovation. Moi, je vais beaucoup dans les lycées défavorisés, mais les gamins, ils sont super, ils sont étincelants d'intelligence.
Et tu sais que beaucoup d'eux ils vont pas y arriver quoi. Même il y en a qui leur expliquent qu'ils n'ont aucune chance d'y arriver. Moi j'ai une dent, ma dentiste elle était à Saint-Exupéry à Mantes-la-Jolie et on lui disait qu'elle avait aucune chance d'y arriver parce que voilà, venant de là où elle venait, il fallait qu'elle choisisse, elle y arriverait pas quoi. Et puis elle s'est bagarrée, elle y est arrivée. Donc on a un gros problème, et c'est ça le gros problème de notre école, c'est-à-dire on a été un ascenseur social et on l'est moins qu'avant.
Voilà, et donc je pense que là il y a un vrai problème. Et en Finlande, en 1970, le système finlandais est un système très performant. Ils ont d'abord, ils ont peu d'élèves par classe. Ils ont des profs très formés, ils ont cinq ans d'études après le bac dont une année et demie d'études pédagogiques et régulièrement ils refont des recyclages pédagogiques.
Ils sont bien payés, respectés, bien payés. Nous, ils sont mal payés chez nous les profs, hein. Donc ils ont un système et si vous voulez, on met l'accent sur les savoirs de base. Les devoirs sont faits à l'école, parce que si les devoirs sont faits à la maison, ça crée de l'inégalité, hein. Il y a les enfants qui peuvent travailler tranquillement et il y a les enfants qui ne peuvent pas travailler tranquillement chez eux, hein.
Donc c'est tout ça qui fait une école qui est à la fois performante et moins inégalitaire. Voilà, vous voyez ce que je veux dire ?
Donc je pense moi par exemple, voyez, il va y avoir, on va avoir, on va bénéficier, on a une chance, c'est que la démographie, alors c'est très, pour beaucoup de côtés c'est, pour le modèle social c'est compliqué pour le financer, mais on a une démographie déclinante. Donc il y a deux utilisations possibles de la démographie. On peut dire : "Bon, on va faire des économies, on va dépenser moins sur l'éducation puisqu'on aura moins d'élèves". L'autre manière c'est de dire : "Mais non, on va mettre moins d'élèves dans les classes, pas juste en cours préparatoire mais dans tout le primaire et peut-être plus loin". Moi je pense que c'est ça qu'il faudrait faire.
C'est-à-dire, c'est de dire : "Mais non, on va améliorer, moins d'élèves par classe, des profs mieux payés, des devoirs faits en classe, un système de tutorat pour les enfants en difficulté". Et là, quand les Finlandais ont mis, ont fait ça, ils ont, les tests PISA, parce que vous savez il y a un truc qui s'appelle les tests PISA et ça, ça ne pardonne pas, on voit tout de suite que les tests ont augmenté. Et ça a fait que il y a eu beaucoup plus de gens de milieux modestes qui ont pu devenir entrepreneurs innovateurs en Finlande. Voyez ce que je veux dire ?
Donc vous dopez la croissance en faisant ça et vous devenez plus inclusif. C'est ça qui est intéressant quand vous avez une politique de ce genre. Vous devenez à la fois plus innovant et plus inclusif. Donc moi je pense, et je pense que toute cette partie de l'école, c'est sans IA. Il faut apprendre à apprendre les savoirs de base, voyez, calcul, dictée, grammaire, rédaction, lire des livres, apprendre à démontrer des théorèmes de géométrie, faire des règles de trois, tout ça sans IA, sans IA, sans IA.
Absolument que l'élève soit vraiment formé. Et les devoirs faits à l'école. Moi je suis très pour les devoirs faits à l'école. Ça c'est le plus égalitaire possible. Et puis après, il faut enseigner des cours où on dit : "Voilà, il y a l'IA quand même."
Donc l'IA, mais faites attention, il y a une utilisation perverse de l'IA. Il faut que Bengio, dont vous parliez tout à l'heure, eh bien il soit au courant. Bengio, il vous raconte une des histoires qui sont 2001, l'Odyssée de l'espace. Je ne sais pas si vous savez, il vous raconte cette histoire de cette IA artificielle, mais je sais que c'était dans les journaux il y a pas longtemps chez nous. Moi il me l'avait racontée à Davos, où il y a un... ils ont créé un... je crois que c'est Anthropic qui avait fait ça.
Ils ont créé un manager virtuel avec des employés virtuels. Et il avait une affaire extra-maritale, il ou elle, virtuelle.
Et il dit aux employés : "Je vais remplacer mon système d'IA". À ce moment-là, l'IA envoie un mail au manager virtuel pour lui dire : "Si tu me remplaces, je révèle à tes employés ton affaire extra-maritale". Donc on arrive vraiment dans le 2001 l'Odyssée de l'espace, hein, c'est 2001 d'Hal. Donc je pense que c'est important que les élèves soient mis en garde contre les utilisations perverses de l'IA. Et je pense que voilà, je pense que ça c'est très important qu'ils soient au courant de ce que l'IA permet mais également des usages pervers de l'IA.
Mais ils le feront d'autant mieux qu'ils auront la partie sans IA, qu'ils sauront la valeur de lire un livre, la valeur de... voilà. Je crois que c'est ça qu'il faut articuler, voyez.
Mais je pense qu'il va falloir une vraie réforme de notre système éducatif dans cette direction-là. Et on sait par exemple en au Portugal, Nuno Crato a été un très bon ministre de l'éducation, il a fait remonter les tests PISA au Portugal. On sait ce qu'il faut faire hein. Il a fait un peu ce qu'avaient fait les Finlandais en 1970, la réforme finlandaise. Donc je crois beaucoup que là c'est un socle.
Et d'ailleurs si on veut faire une bonne flexisécurité, ça marche beaucoup mieux quand vous avez un socle éducatif où les enfants ont appris à apprendre.
Je crois que nous malheureusement on a une école qui est beaucoup moins ascenseur social qu'elle l'était avant. Il faut essayer de comprendre pourquoi. Je crois qu'on a un gros problème de ce côté-là. J'étais un peu long dans ma réponse.
Hervé Gillé
Merci président. Monsieur le professeur. Le cœur du sujet en fait il est sur la régulation, les conditionnalités éthiques et sociétales en fait. C'est vraiment le cœur de la, le cœur des problématiques que vous posez. Mais est-ce qu'on rentre pas dans une injonction paradoxale quelque part ?
Parce qu'en même temps vous ne souhaitez pas qu'il y ait trop de lourdeur et développer des agilités.
Mais d'un autre côté, on voit que par ailleurs, le système se développe en dehors de tout processus éthique et de régulation. Et on est dans un contexte tellement tendu au niveau international que ce développement de l'intelligence artificielle sans régulation éthique et sociétale est en train de prendre la main et quelque part de nous dépasser. Donc comment arriver, comment arriver à créer ces conditions d'une régulation éthique et sociétale ? Et ça nous renvoie à notre incapacité aujourd'hui d'instaurer au niveau du droit international des normes et des régulations éthiques à ce niveau-là.
Donc la voie est quand même particulièrement étroite, Monsieur le Professeur.
Philippe Aghion
Vous mettez le doigt sur le vrai truc, c'est-à-dire que d'un côté on doit être innovant parce que l'Europe, vous savez, il y a un déficit d'innovation par rapport aux États-Unis et à la Chine maintenant. Et on ne veut pas que l'innovation de rupture se fasse uniquement aux États-Unis et en Chine. On voudrait qu'elle se fasse chez nous alors qu'il y a, malgré le fait qu'on ait beaucoup de recherche fondamentale excellente en Europe. Donc effectivement, il faut passer, la voie de passage, c'est vraiment, on doit passer par les cheveux de l'aiguille, quoi. C'est-à-dire qu'à la fois on doit être innovant et en même temps on doit pousser nos valeurs parce qu'on veut une IA qui pousse nos valeurs.
Donc moi je pense qu'il va y avoir une demande pour du Bengio. Il va y avoir une demande pour de l'IA éthique.
Et là on peut avoir un lead. Et justement le fait que nous nous poussons ces valeurs-là, que maintenant les États-Unis ne sont plus un pays démocratique. C'est plus un pays démocratique les États-Unis maintenant. On ne peut plus parler comme on veut là-bas, hein. Quand on passe la douane aux États-Unis on est terrifié, on ne sait pas si on va vous remettre dans l'avion pour repartir, d'accord.
Donc on vous confisque votre enfin c'est épouvantable. Donc donc la démocratie la liberté c'est chez nous. Le on est quand même on aspire à un modèle social bien supérieur au modèle américain. Je pense que les Américains vont avoir des gros problèmes avec l'IA parce qu'ils ont un modèle social détestable où quand on perd son emploi on prend des opioïdes et ça vraiment c'est un très mauvais modèle social le modèle américain.
Moi j'ai vécu vingt ans aux États-Unis. Quand tu es malade et que tu n'as pas beaucoup de moyens, c'est le désastre aux États-Unis. D'accord ? Donc nous on a un modèle social, on a démocratie liberté, modèle social plus avancé, souci environnemental qu'eux n'ont pas. Je pense qu'avec ces valeurs-là, on peut pousser une IA qui est compatible avec ces valeurs, qui aide à promouvoir ces valeurs.
Et je pense qu'ailleurs qu'en Europe et Canada, il y a d'autres pays qui aspirent ou les gens aspirent à ces valeurs-là. Et donc je pense que c'est là que notre avantage peut être. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est justement dans nos valeurs.
Il ne faut pas renoncer à nos valeurs. Si on renonce à nos valeurs, on a perdu la partie quoi. Donc il faut une IA pour promouvoir nos valeurs. Mais effectivement, ce n'est pas en mettant un paquet de réglementations. L'Europe telle qu'elle est maintenant, c'est un géant réglementaire et un nain budgétaire.
C'est un géant réglementaire, mais parce que c'est Hayek. Hayek n'était pas du tout un progressiste. Donc c'est un... parce que l'idée c'était d'empêcher les pays membres de faire ci, de faire ça, de faire ça. Donc il faut des réglementations intelligentes. Et il faut une IA qui promeuve... enfin, il faut pousser l'IA.
Mais évidemment, l'avantage qu'on a, c'est qu'on va pousser une IA aussi qui est compatible avec nos valeurs. Mais ce n'est pas juste en mettant des réglementations, c'est en innovant dans cette direction-là. Voyez ce que je veux dire ?
La réglementation est un moyen, mais l'innovation dirigée est un autre moyen également complémentaire. Si nous on fait de l'IA éthique et cetera, il va y avoir dans le monde beaucoup de gens qui voudront se protéger contre les utilisations perverses de l'IA partout dans le monde. Et nous nous pouvons être pionniers là-dedans parce que nous portons ces valeurs très fort. Donc il faut de la réglementation, mais c'est pas juste la réglementation parce que vous savez après il y a toujours des innovations qui contournent vos réglementations actuelles et il vous faut de nouvelles réglementations. Il faut de la réglementation intelligente, mais il vous faut de l'innovation intelligente.
Et je crois que c'est les deux qui vont en fait nous amener là où on veut.
Oratore 16
Merci professeur. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient intervenir ? Oui, Alain.
Alain Duffourg
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Professeur. Vous avez évoqué d'une manière globale l'intelligence artificielle avec les retombées que cela peut avoir dans divers domaines. Néanmoins, un collègue vous a posé une question, enfin une interrogation sur la mobilité et l'intelligence artificielle. Alors moi, je voudrais aborder un domaine plus précis aussi, c'est que sur les réseaux sociaux, on voit que l'intelligence artificielle se développe dans divers domaines et notamment dans le domaine juridique et judiciaire. Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui avec l'intelligence artificielle, on pourra se passer des bases de données, des instruments que nous avions par le passé ?
Philippe Aghion
Je pense que ça peut, je pense moi beaucoup l'intelligence artificielle est un outil. Alors il y a peut-être certaines bases, alors de bases de données, normalement l'intelligence artificielle utilise les données. Donc c'est ça que, c'est pour ça que je ne vois pas. Je pense que l'intelligence artificielle c'est une façon d'utiliser, enfin c'est de la puissance de calcul et des données. Donc je pense en général elle ne se débarrasse pas de données, elle utilise le maximum de données.
Mais elle est très itérative hein évidemment, elle va dans votre sens. Elle ne va pas vous permettre, voyez ce que l'intelligence artificielle pour le moment ne permettra pas, j'ai toujours eu des débats avec Yann Le Cun dans ma commission. J'ai dit bien sûr elle fera beaucoup de choses l'intelligence artificielle. Est-ce qu'elle peut faire des changements de paradigme par exemple ? Tu dis qu'est-ce qu'il y a, moi dans mon tout petit domaine qui est l'économie, il y avait un vieux modèle de croissance et avec mon collègue on a essayé qu'il fallait en développer, enfin on a pensé qu'il fallait en développer un autre.
Tu vois, on a dit : "Voilà le modèle qu'il y avait avant." L'intelligence artificielle pour le moment, elle abonde dans votre sens. Voyez ce que je veux dire. Vous êtes suicidaire, elle va vous aider à vous suicider. Voyez, je veux dire.
Elle va jamais vous dire : "Mais non, tu es fou, tu ne devrais pas te suicider." C'est-à-dire, pour le moment, l'intelligence artificielle, elle abonde dans votre sens. Elle itère et elle abonde. Elle ne va pas vous dire... Tout le côté jugement, par exemple.
Voyez ce que je veux dire. De dire : "Mais tiens, je me rends compte que là, ça ne marche pas, il faut que je change." Pour le moment, en tout cas, je ne peux pas dire jamais, mais pour le moment, l'intelligence artificielle ne va pas vous permettre de donner dans le... je pense dans la profession juridique, le jugement est quand même très... Juger, mais au sens du jugement kantien, tu vois, la capacité de jugement, la capacité, l'intuition, tu vois, négocier, sentir comment tu mets des gens d'accord. Par exemple, il y a beaucoup de décisions collectives.
Gérer une entreprise c'est, tu dois gérer beaucoup de personnes et elles peuvent être en conflit, en désaccord. Comment tu dois avoir du jugement, tu dois avoir de l'intuition, tu dois avoir du sens du compromis, tu dois avoir de, ça c'est, c'est totalement pas dans l'intelligence artificielle.
Moi je crois que c'est un outil. J'utilise je vais pas mentionner des noms Claude ou ChatGPT etc. Mais ça m'aide. Mais ils vont pas me dire dans quelle direction je vais. C'est des c'est des outils pour moi.
Ça m'aide à vérifier des des preuves des démonstrations mathématiques etc. Mais ils vont pas eux me dire non ton sujet de recherche est mauvais va dans un autre. Il va pas me dire à tes coauteurs peut-être que tu as été trop tu devrais considérer ce coauteur différemment. Tu vois ce que je veux dire c'est tout un aspect qui est fondamental quoi tu vois qui fait que le jugement l'humain l'élément humain est fondamental. Vous allez chez un médecin l'élément humain alors il y a des médecins qui sont pas du tout humains ils disent fais telle analyse telle analyse telle analyse et ils vous disent et le côté humain manque.
Je pense que l'intelligence artificielle permettra au médecin de gagner du temps sur beaucoup de choses, l'administration notamment, pour avoir la dimension humaine qui est tellement importante. Je veux dire, elle est fondamentale dans plein de choses. On l'a vu, on ne peut pas... On voit même des ministres ou des présidents, des fois ils pensent qu'en prenant des notes et que ça suffit pour décider. Non, il faut parler avec les syndicats, il faut parler avec les associations, il faut, tu vois, tu traites avec les gens et tu dois...
Et ça, l'intelligence artificielle est totalement incapable de le faire, en tout cas maintenant. Et donc je crois vraiment que c'est un outil, mais il faut le diriger d'une certaine façon.
Et pour le jugement, c'est pareil. Il y a des gens qui ont cru que, si tu veux, l'intelligence artificielle peut remplacer les juges. Alors il y a eu des études qui ont montré, par exemple, s'il fallait décider si on devait, vous l'aviez lu évidemment, moi je le mentionne dans mon livre, Le Pouvoir de la destruction créatrice, de décider si je vous mets en détention provisoire ou pas. Et effectivement, ils ont, dans les jugements, il y a moins de bruit. C'est vrai qu'il y a eu le livre de Kahneman que vous aviez vu, qui s'appelait Noise.
Et c'est vrai que les juges, des fois, aux États-Unis, donc je ne parle pas en France, ils n'ont pas les mêmes jugements selon que c'est avant ou après le déjeuner, ou selon que ils ont gagné le Super Bowl dans leur État ou pas la veille.
Et ça passe de trois ans de prison à vingt ans de prison, tu vois ce que je veux dire. Donc il y a du bruit effectivement, mais moi mon espoir c'est que l'IA t'aide à réduire le bruit, mais tu as quand même besoin de l'élément humain. Et je pense que donc voilà, et je moi j'espère que enfin il faut que au maximum l'IA soit un outil. Je ne vois pas l'IA comme nous malgré les considérations de Daniel Kahneman dans son livre que on a l'élément humain est fondamental parce que tu dois gérer, sentir une situation, tu vois bien quand enfin tu vois quand voilà, il y a tellement de choses se gèrent de manière enfin l'élément humain est fondamental dans tellement tellement de de de domaines.
Voilà et moi ce que j'espère c'est qu'on économisera sur l'administration pour se consacrer davantage à l'aspect humain qui lui est fondamental. On voit bien qu'on peut avoir des ministres et des présidents très intelligents et des fois quand on néglige certains éléments humains des quinquennats peuvent partir un peu partout hein. Je veux pas mentionner d'exemples et de ou des septennats ou des hein je veux pas. Et l'IA ne résout pas le problème.
Ronan Dantec
Oui je voulais rebondir sur ce débat absolument passionnant où on n'est pas encore de l'IA et donc on essaie de faire preuve de créativité et d'imagination en pensant à l'IA de demain sans l'aide de l'IA. Mais ça serait intéressant de voir comment l'IA elle-même répond à la question sur quel sera l'IA de demain. Il nous faudra un ordinateur si quelqu'un a la dernière version de ChatGPT pour savoir comment l'IA répond à la question quel sera l'IA de demain.
Mais je voulais réagir sur ce dernier point qui est de dire il n'y a pas de raison que l'IA se contente d'aller dans notre sens. Ça va dépendre un peu des questions qu'on va lui poser et des nouvelles générations d'IA qui seront aussi capables de répondre donne-moi l'inverse de ce que je pense d'habitude et l'IA donnera l'inverse de ce que je pense d'habitude. Ce qui veut dire qu'on aura aussi des IA de plus en plus paramétrées sur une échelle de valeurs obligatoirement.
On n'y est pas encore, mais il n'y a aucune raison que l'IA n'arrive pas à un moment à être paramétrée sur des échelles de valeurs. Et donc ma question, qui évidemment est un débat passionnant pour une fin de réunion, mais est-ce qu'on n'aura pas besoin demain de savoir quelle est l'échelle de valeurs sur laquelle est paramétrée l'IA avec qui on est en train de dialoguer ? Je crois que c'est cette question, et derrière cette question de savoir si effectivement on a la maîtrise de certaines IA qui sont bien paramétrées sur nos échelles de valeurs.
Philippe Aghion
Alors vous posez une question tout à fait importante, mais c'est pour ça qu'on revient à ce qu'on disait tout à l'heure. Je pense que l'Europe et la France, on peut jouer un rôle très important pour pousser une IA qui justement est compatible avec nos valeurs. Voilà, et je crois qu'on peut avoir énormément d'influence justement. Et je pense qu'il y aura une demande mondiale parce que je pense que partout dans le monde on voudra une IA qui vous protège contre des déviations, qui vous voyez, contre des, qu'il y aura une demande pour ces, parce que la demande pour la liberté, pour la démocratie, pour rule of law, elle est mondiale cette demande, elle n'est pas juste en Europe et au Canada. D'accord, mais nous on peut être les pionniers de cette IA qui justement qui promeut ces valeurs et de protéger contre des utilisations perverses de l'IA.
On sait qu'il y a des IA qui dévient aussi. Par exemple tu prends une IA, bah c'était cet article qui donnait l'exemple, je demande à l'IA de de nettoyer ma maison parce que je veux louer ma maison. Et ben l'IA elle elle casse enfin voilà elle peut elle peut se débarrasser de tous les meubles parce qu'elle dit bah tu voulais que je fasse la place pour l'IA elle est bornée.
Tu vois ce que je veux dire ? L'IA, pour le moment, alors je peux pas dire dans cent ans, pour le moment elle est bornée. Elle dit : "Voilà le but que tu lui as donné" et elle va essayer, elle va dire : "Mais moi j'atteins ce but-là". Et elle va jamais se dire : "Mais tiens quand même, attends, il y a ça, il y a ça, il y a ça". Tout ce qui fait le jugement et l'intuition, tu vois ce que je veux dire ?
Pour le moment, l'IA n'y est pas du tout, en tout cas.
D'accord, mais ça va tellement vite que...
Philippe Aghion
Et ça va très vite. Donc je pense qu'il va y avoir demande pour les IA qui vont nous aider à nous protéger contre les dérives. Et là, on peut nous être leaders.
Voilà, je pense que... voilà, parce que nous portons ces valeurs, nous avons cette motivation-là.
Ronan Dantec
Et est-ce que ça veut dire, parce qu'on est des législateurs, qu'il faut commencer à réfléchir sur comment on interdira tout simplement l'usage d'un certain nombre d'IA ? Je sais pas si... oui, alors l'interdiction...
Philippe Aghion
Oui, mais l'interdiction, toujours la question, on revient toujours à la même chose, c'est on sait qui ? Qui interdit ? Vous comprenez ? C'est ça le problème. Si je peux interdire, il faudra que quelque part les États-Unis... il faudrait un accord mondial.
Il faudrait que les États-Unis, la Chine et l'Europe se mettent d'accord. Ben quand on a fait la taxation à 15 % sous Biden, ça c'était très bien, des multinationales, tu vois, c'était très bien les taxations à 15 %.
Voilà un accord mondial sur la taxation. Il faudrait arriver, mais ça ne peut marcher que si c'est mondial. Vous comprenez bien. Ça ne peut, donc ça peut être des choses pour lesquelles on peut pousser de dire voilà là, il y a un accord mondial pour, mais moi je pense que si on y arrive c'est formidable. Mais ça ne peut pas être une interdiction en France ou en Europe simplement.
Ça ne fonctionnera pas. L'effet sera l'opposé de ce que vous voulez.
Ronan Dantec
Pardon, derrière l'IA il y a une idée de démondialisation obligatoire parce que sinon on perd la maîtrise de tout en fait.
La démondialisation ?
Mais oui.
Philippe Aghion
On remondialise. En fait, on n'est pas en démondialisation. Alors là, on va aller dans des gros débats en ce moment. On est en remondialisation. C'est-à-dire que se constituent, je pense qu'on avait des chaînes de valeur qui étaient basées sur la minimisation des coûts, où l'idée c'est de dire je produis dans chaque pays là où ça coûte le moins cher.
Et maintenant, on a des chaînes de valeur qui sont basées sur ce qu'on appelle la résilience, c'est-à-dire entre pays qui se font confiance. Et là, il y a un corps de pays, je sais pas, pour le moment, moi je vois l'Europe, des pays européens dont j'espère que nous aurons encore dans un an, nous serons dans la course, et j'en suis sûr même. Et le Canada, qui est prêt à jouer avec nous. Très important le discours de Mark Carney à Davos et le discours de Mark Carney à Erevan, très important. Parce que lui dit : vous l'Europe, vous avez vocation à être leader, et la France est le pilier de l'Europe, rien ne se fera sans nous.
Et nous, nous venons avec vous. Et d'autres pays qui partagent nos valeurs viennent avec nous. Et on est le cœur. Après d'autres pays, on pourra traiter avec d'autres pays. Mais c'est ça, c'est la remondialisation.
On n'est pas en démondialisation, je dirais qu'on est en remondialisation. Voilà. C'est un peu différent, mais on est, voilà, on est dans cette période-là.
Jocelyne Antoine
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Professeur, merci pour votre venue. Je suis là.
Je voulais aborder une question sur laquelle j'ai travaillé au cours d'un rapport sur femmes et sciences. Le Sénat a remis un rapport femmes et sciences et nous avons pu dans ce rapport étudier tout un pan de la place des femmes en matière d'IA et de technologie high-tech. Elles sont très peu présentes. Donc je voulais faire le parallèle avec les enfants des quartiers comme vous l'expliquiez tout à l'heure qui peuvent être abandonnés et qu'on se prive effectivement de talents. Il vous a pas échappé qu'on pourrait représenter la moitié de la population.
Priverions-nous demain de la moitié des talents en matière de high-tech sachant que les algorithmes étant faits majoritairement par des hommes ne sont pas faits pour des femmes et quelle sera la place des femmes demain dans ce monde-là où les algorithmes avec l'intelligence artificielle vont réguler un certain nombre de nos actions, de nos de la façon dont on va vivre ?
Quelle va être la place des femmes si elles-mêmes ne sont pas à l'origine pour alimenter les algorithmes pour que l'intelligence artificielle soit également faite pour les femmes ? Et on était très inquiètes par rapport à la place des femmes en matière de formation et d'accès aux technologies. Et pour la bonne raison qu'on a toujours ce fameux syndrome de l'imposteur et qu'on ne se sent pas à notre place.
La meilleure preuve, c'est que je suis la seule femme à prendre la parole et je la prends en dernier, Monsieur le Professeur.
Philippe Aghion
Alors d'accord. Alors je vais donc répondre à votre question. Vous avez totalement raison. Dans le livre de, donc je vous conseille de lire le livre de Xavier Jaravel sur les Marie Curie perdues. Et c'est bien pour ça qu'il a dit les Marie Curie perdues avant de dire les Einstein perdus, voyez.
Donc, et il montrait que si les femmes avaient la même, si les femmes en France avaient la même possibilité d'innover que les hommes en termes d'éducation, ça augmenterait notre potentiel de croissance incroyablement, ce qui n'est pas étonnant. Donc il l'a quantifié. Et donc je vous renvoie au livre de Xavier Jaravel sur les Marie Curie perdues.
Et il quantifie le manque à gagner en matière de croissance du fait que les femmes soient découragées d'aller dans les professions du high-tech. Voilà. Donc vous êtes totalement mis le doigt sur la chose importante. Ce que je disais tout à l'heure sur l'offre s'applique au moins autant aux femmes. Et lui quantifie ça dans son livre.
Donc je vous renvoie à son livre pour quantifier. C'est vrai. Par exemple l'ARN messager, c'est une femme au départ. N'oublions pas. Il y a Marie Curie.
Enfin je veux dire les grandes innovations. Et je pense que et souvent d'ailleurs les innovations très intéressantes, elles amènent aussi des choses que les hommes n'amènent pas, des innovations dans des domaines où elles savent que on en a besoin, vous voyez, dans le quotidien, dans le et je crois que le réfrigérateur, je crois que c'est une femme je crois qui a eu l'idée qui comprenait qu'il fallait un réfrigérateur. Voyez, enfin des grandes innovations qui ont été enfin plein.
La NASA, on sait que la NASA a fait des progrès spectaculaires, c'est une femme qui a fait faire des progrès spectaculaires à la NASA. Enfin on l'ignore ces choses-là mais il faut le dire. Et ce que disait Jaravel dans son livre parce que je vais pas m'approprier ce qui n'est pas à moi, il montrait, je me demande si c'est pas quelqu'un qui était chez L'Oréal ou quelqu'un qui était allé dans des écoles et qui racontait son histoire.
Et et ça ça c'est très important le role model. Je pense que vous devriez beaucoup les femmes entrepreneures devraient faire ce que moi je fais d'aller dans les lycées de parler aux enfants et de dire regardez moi j'ai réussi à faire ça. Ma dentiste devrait y aller voyez tous ceux qui ont voulu hier j'étais bon c'était je devrais pas enseigner Google j'étais dans un un séminaire organisé par eux il y avait une joueuse d'échecs hongroise et tout d'un coup elle a battu Kasparov quoi. Voilà tu vois comment elle est arrivée à battre Kasparov et voilà tout était tout dans son éducation lui disait qu'elle que c'était absurde de vouloir se mesurer à Kasparov. Et elle a joué contre lui elle l'a gagné elle a gagné contre lui.
Et elle raconte tout ce qui a été sa bataille pour arriver au stade où elle pouvait jouer contre Kasparov et gagner contre Kasparov et comment elle a vécu ça. Et maintenant elle enseigne les échecs à toutes les femmes. Elle dit : "Voilà, vous devez toutes, en tout cas, voilà." Et ça je crois que c'est très important de d'expliquer qu'il n'y a pas de parce qu'effectivement, moi j'ai mon une amie enfin une amie à moi qui est très bonne amie, elle était élevée dans une grande famille française qui a donné son nom à un des amphithéâtres de Sciences Po et le et je ne nommerai pas la personne et le et on disait en gros les femmes c'était moins intelligentes que les hommes ou les femmes c'était bon pour voilà on te prépare, tu devais aller dans des écoles pour rencontrer un mari, tu devais voilà mais en gros c'était c'était les hommes qui devaient diriger quoi, c'était pas les femmes quoi. Ça se faisait pas, c'était pas le et et c'était encore très ancré dans dans nos dans des familles enfin dans nos familles enfin jusqu'à il n'y a pas longtemps.
Et je crois il y a tout le problème des maths. On sait que sur les maths, c'est parce qu'on ne les encourage pas. C'est pas qu'elles sont... Les filles sont très très bonnes mais elles ne continuent pas parce qu'elles pensent qu'elles vont pas y arriver. Parce qu'on leur explique qu'elles vont pas y arriver.
Comme moi dans mon lycée, c'est la même chose. On t'explique que tu y arriveras pas quoi. Et donc là il y a toute une série de programmes à mettre en œuvre pour de empowerment. Donc j'ai une collègue qui s'appelle Claudia Goldin qui a eu le prix Nobel d'économie deux ans avant moi, qui a fait gender economics, qui est devenu maintenant un grand domaine à l'intérieur de l'économie. Mais c'est souvent que les femmes elles pensent qu'elles vont pas y arriver quoi.
Rien n'est fait pour qu'on leur dise qu'il n'y a aucune raison qu'elles n'y arrivent pas autant. Et alors il y a aussi des programmes à faire, évidemment il y a tout le côté évidemment que si j'ai un enfant, il faut adapter aussi. Par exemple, dans les systèmes universitaires, il y a ce qu'on appelle les tenure track, vous savez, les titularisations. Il faut que l'horloge soit adaptée pour que la personne puisse avoir un enfant. Et beaucoup d'entreprises évidemment discriminent au moment de la grossesse ou si une femme veut avoir un enfant, etc.
Et ça évidemment, il y a des pays qui sont même très avancés.
Par exemple quand la Suède a introduit des congés de paternité, ça a été très important en Suède. Et en Suède l'homme et la femme c'est totalement égal en termes de maternité paternité quoi. Et ça ça a été une réforme qui a changé la mentalité là-bas. Donc vous savez c'est un peu le lien entre culture et réforme. C'est un peu ça va dans les deux sens.
Évidemment les réformes viennent parce qu'il y a un soubassement culturel mais les réformes aident à changer les habitudes. Et l'introduction des congés de paternité en Suède a été une réforme très importante par exemple. Moi je suis désolé d'être très long dans mes réponses.
Jean-François Longeot
Bien merci s'il n'y a pas d'autres demandes de parole et bien donc tu seras bien la dernière femme à t'être exprimée.
Moi, je voudrais, avant de laisser nos deux rapporteurs conclure cette matinée, moi je voudrais, professeur, vous remercier. Vous remercier pour ces échanges intéressants, importants, et puis effectivement pour nous permettre aussi de regarder différemment les choses et puis de les faire évoluer différemment. Et puis de les faire évoluer à travers l'Europe et comme vous le dites, j'espère que tout ira bien pour l'année prochaine pour l'Europe. Tiens, j'ai coupé mon micro. Donc merci encore pour vous être déplacé et être venu devant notre commission et pour ces débats qui sont des débats riches.
Je vais laisser la conclusion à nos deux rapporteurs.
Philippe Aghion
Je voulais juste dire une chose avant. Juste une minute, en une trente secondes. Je suis quand même frappé que dans le débat, alors il n'y a pas encore un débat présidentiel en France, mais je suis frappé par l'absence de l'IA dans le débat pour le moment. Je suis frappé. Je ne sais pas si ça vous frappe vous.
Il faut quand même un système, il faut quand même qu'on aille vers quelque chose qui intègre l'IA parce qu'on a manqué en grande partie la révolution des technologies de l'information. On utilise des logiciels, des clouds qui ne sont pas européens. Comment la France va être le pilier d'une Europe qui adopte l'IA et qui l'intègre et qui adapte son modèle social pour intégrer l'IA quoi ?
Et pour le moment, je suis atterré, je suis frappé par l'absence de l'IA. Alors ici, c'est tout à fait l'exception, vous êtes tous, je suis pas en train de dire les sénateurs parce qu'après on va me dire mais Aghion il pense que les sénateurs... Je veux dire dans le débat en général quoi. L'absence de l'IA dans le débat ou en tout cas l'ébauche de débat présidentiel. Je veux dire, c'est il faut qu'on ait qu'un candidat puisse répondre comment tu vas intégrer l'IA.
Toutes les questions que vous avez posées sur l'énergie, sur l'emploi pour minimiser les effets négatifs sur ceux qui perdent un travail pour les aider à rebondir. Quel modèle social, quel modèle économique et social tu vas mettre en place pour financer, pour faire que la France soit pleinement dans la révolution de l'IA puisqu'on a Yann Le Cun, on a d'excellents chercheurs en IA, on a été des pionniers de l'IA. Comment on va être en plein dans cette révolution et comment elle va nous porter nos valeurs et comment en nous, la France, en endossant ça, on va être le pilier d'une Europe qui se réveille technologiquement et qui devient à nouveau une force de propulsrice.
Comment répondre à ces questions en poussant nos valeurs : démocratie, modèle social, modèle environnemental ? Et pour le moment, je suis atterré par le fait que c'est absent du débat. Voilà. Je voulais le dire simplement, mais je, voilà. Mais ici non, et je suis ravi parce que vous êtes tous évidemment en plein dedans.
Donc j'étais ravi d'interagir avec vous tous.
Voilà.
Jean-François Longeot
Merci. Non, non, mais je vous en prie, merci. Peut-être qu'à l'issue de ce débat sur l'IA, il y aura un d'entre nous qui sera candidat à l'élection présidentielle, ça viendra ajouter de la pagaille à la pagaille. Mais voilà, donc moi j'y serai pas. Je laisse la parole à nos rapporteurs.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Professeur. Donc on va évidemment pas rouvrir les questions. Simplement, nous avons pris bonne note avec mon collègue Damien Michallet que vous alliez nous apporter des réponses à la suite de cette audition sur les points très particuliers relatifs à l'empreinte environnementale de l'IA qui est l'objet même du rapport que nous rendrons dans quelques semaines.
Moi, je souhaitais simplement attirer votre attention sur deux points, à mon avis, qui sont très importants pour les compléments que vous allez pouvoir nous fournir. C'est tout d'abord sur l'innovation dirigée dont vous avez parlé tout à l'heure, le rôle de la commande publique à l'échelle française et européenne pour permettre l'émergence de cette nouvelle génération d'IA dont vous avez parlé dans votre rapport de mars 2024, que vous puissiez nous apporter tous ces éclairages complémentaires.
Et puis le deuxième sujet, ce qui peut paraître un peu paradoxal alors que l'on parle de l'IA, on a un vrai déficit sur le pilotage par la donnée de cette IA parce qu'il n'y a pas de transparence, parce que les méthodes pour l'analyse cycle de vie ne sont aujourd'hui pas standardisées. Donc si là aussi vous pouviez nous apporter des éclairages complémentaires dans le cadre des perspectives macro que vous avez évoquées tout à l'heure, ça nous serait évidemment très utile parce que c'est une matière qui bouge quasiment de semaine en semaine. On peut le dire entre le début de nos auditions et aujourd'hui, on le voit bien, les discours, les pratiques ont déjà pu évoluer. Donc cet enjeu du pilotage par la donnée, de la transparence pour que nous puissions aussi avoir un débat public le plus serein, le plus constructif possible, que ce soit pour l'année prochaine ou pour les années suivantes. En tout cas merci Monsieur le Professeur.
Merci. Damien.
Damien Michallet
Deux mots assez rapides pour pas reprendre encore une fois tout ce qui a été dit. D'abord vous remercier d'avoir partagé avec nous cette expertise. Vous l'avez vu, vous avez devant vous un parterre de sénateurs passionnés par l'IA. Donc peut-être que le débat politique n'a pas encore ouvert ces sujets, mais je suis sûr que les nombreux candidats sont devant leur poste de télévision ou plutôt devant leur PC pour regarder cette matinée.
On a parlé, on a parlé d'adoption de l'IA. Il y a quand même un sujet, la France est la cinquième mondiale devant même les États-Unis en termes d'adoption de l'IA. Donc on voit là que la France, dans ses usages qu'ils soient particuliers mais aussi industriels, est plutôt dans la, dans la dynamique. Il faudrait également rebondir sur ce qu'a dit notre collègue le sénateur Rochette sur les taxis robots, sur le fameux Waymo pour ne pas citer une marque à San Francisco, les taxis Google qui sont autonomes et qui n'ont pas de, qui n'ont pas de chauffeur. Dans l'équipe dirigeante qui a créé en fait cette industrie-là nouvelle aux États-Unis, trois étaient français.
Deux ont été formés à Grenoble et un en région parisienne. Et derrière ils ont quitté cette équipe pour créer une nouvelle start-up qui va créer de nouveaux élans. Donc c'était aussi pour se faire un peu plaisir cher collègue et dire que toute cette innovation parfois on ne sait pas la garder, on ne sait pas capter ces cerveaux.
Ils vont ailleurs, mais ces dynamiques et ces disruptions technologiques, elles sont portées parfois par des Français. Vous avez évoqué également la nobélité. On a un truc nous aussi, ça s'appelle la sénatite. C'est-à-dire qu'à une bonne mission d'information, on a un bon rapport qu'on est en train de travailler avec mes collègues, et normalement on fait une bonne loi derrière. C'est ça la sénatite.
Mais cette loi, elle peut être, et on l'a vu, elle peut être dirigée pour castrer et organiser la destruction de valeur ou au contraire pour créer la valeur. Il faudra qu'on soit très prudent parce qu'on avait déjà été il y a quelques années assez performants en France et on a complètement loupé la révolution autour du cloud. Elle est partie ailleurs parce qu'on a surréglementé avant même qu'on ait créé la valeur. Et donc il faudra qu'on fasse très attention, nous les législateurs, que l'on ne soit pas en amont de la création, que l'on ne détruise pas le potentiel de valeur et que derrière on ne soit que client et pas créateur parce qu'il en va même de l'équilibre de notre société.
Et vous l'avez dit, et je me permettrai de le reprendre, on doit absolument, absolument, spécifiquement sur ces sujets qui vont bien au-delà du thème de notre rapport qui était sur l'empreinte environnementale du numérique et de l'intelligence artificielle, mais la notion de politique concurrentielle et de politique industrielle, notamment, notamment dans le déploiement de data centers en France est fondamentale. Est fondamentale. Elle sera le pilier de ce que sera notre pays demain, acteur ou consommateur. Et donc il faut que nous, législateurs, on soit prudents et qu'on arrête d'animer des marionnettes qui font peur et qui disent que l'on va tous mourir avec l'intelligence artificielle parce qu'à la fin, on aura sur-réglementé, on aura donné la place à aucune création de valeur locale, on n'aura pas réussi à repenser notre système scolaire pour justement mettre la femme, pourquoi pas pour en prendre un exemple, en place dans cette dynamique-là. Et à la fin, à la fin, à la fin du fin, ça ne fera que nous coûter.
Donc je reprendrai cela et on pourra même en parler dans notre rapport puisque du coup, peut-être qu'il faut qu'on accélère la mise en place de data centers en France. Je vous remercie, Monsieur le Professeur.
Jean-François Longeot
Bien, un grand merci. Merci encore à la fois aux rapporteurs, à la fois à mes collègues pour ce débat et merci à vous Professeur pour effectivement les réponses que vous avez apportées à nos questions.
Merci.
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