Prélèvements sur les entreprises : l'avis des employeurs
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MI Prélèvements obligatoires Sénat
Emmanuel Capus
Jusqu'à présent, on a surtout remplacé les cotisations sociales par de la TVA sans augmenter le taux de TVA. C'est-à-dire en fait que les allègements ont été surtout financés par le déficit. Faut-il aller plus loin et augmenter le taux de TVA pour permettre d'alléger le coût du travail ? Cinquième et dernière question : comment inciter les entreprises à répercuter une baisse des prélèvements obligatoires sur les salaires, sur les investissements et sur l'embauche des nouveaux salariés ? Les économistes qu'on a auditionnés ont des avis qui sont divergents.
Certains nous ont indiqué que l'instauration en 2009 d'un taux de TVA réduit à 5,5 dans la restauration n'a pas bénéficié aux salaires et que les effets de la baisse des impôts de production ou du crédit d'impôt recherche paraissent relativement limités. Donc ça nous intéresserait de vous entendre sur ces points. Voilà, désolé j'ai été un peu long. J'ai tenté de résumer les très nombreuses questions qu'on vous a adressées par questionnaire, mais c'était pour vous donner des axes d'orientation sur les propos liminaires que vous allez pouvoir formuler.
Monsieur Creyssel.
Jacques Creyssel
Merci beaucoup Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, d'abord un grand merci pour votre invitation et sur le thème de votre mission qui est naturellement un thème totalement essentiel. Je vais essayer de reprendre l'essentiel de ce que vous venez d'indiquer comme questions et sinon on y reviendra par la suite et naturellement vous aurez des réponses écrites à l'ensemble des questions que vous nous avez posées. Votre question globale dès le titre de la mission est assez simple : c'est le poids des prélèvements obligatoires en France a-t-il des conséquences sur la compétitivité, l'investissement, l'emploi, les salaires ? Notre réponse est évidente, c'est oui. Lorsqu'un pays taxe plus que ses voisins la production, le travail et l'investissement, il finit par produire moins, investir moins, employer moins et distribuer moins de salaires.
Les choses sont malheureusement d'une logique totale en matière économique. Je voudrais juste en introduction développer quatre idées simples. La première, c'est qu'il faut quand même se rappeler que nous avons un niveau de prélèvement sur les entreprises qui est exceptionnellement élevé en France. Nous avons des prélèvements obligatoires en 2024 qui étaient de 13 % du PIB, ce qui place la France au deuxième rang européen, avec des cotisations sociales employeurs extrêmement élevées, plus de 8 %. Et surtout des prélèvements qui, et je vais y revenir tout de suite, sont très particuliers puisqu'ils touchent beaucoup plus qu'en amont les entreprises.
Au total, quand on regarde, si on devait être au niveau de l'Allemagne, il faudrait baisser nos prélèvements de 113 milliards d'euros. Pour l'Espagne, ça serait 85 et pour l'Italie 76 milliards. On voit bien que l'écart global est un écart absolument gigantesque. Deuxième chose, c'est que comme je le disais à l'instant, tous les prélèvements ne se valent pas et n'ont pas le même effet économique. Les plus pénalisants sont d'abord et avant tout ceux qui frappent l'entreprise avant même qu'elle ait réalisé un bénéfice.
Un impôt de production, par définition, taxe l'entreprise que celle-ci soit rentable ou pas, ce qui est totalement anti-économique puisque ça frappe l'activité elle-même, même lorsque les marges sont faibles ou négatives. Et ça pèse particulièrement sur les entreprises industrielles, capitalistiques ou insérées dans des chaînes de valeur longues. Quand on regarde les différents impôts en question, la C3S est naturellement l'exemple type de cette mauvaise fiscalité puisqu'elle est assise sur le chiffre d'affaires avec une taxation en cascade. C'est l'inverse du système de la TVA.
Et plus la chaîne est intégrée, plus elle est longue, et plus on a des effets éventuellement de double taxation. Je préside dans le domaine social et assurantiel une entreprise. J'ai un cas concret aujourd'hui d'une entreprise qui, à cause d'une restructuration, est obligée de payer deux fois plusieurs millions d'euros de C3S, ce qui est totalement absurde. Deuxième impôt à problème, c'est naturellement la CVAE, qui est assise sur la valeur ajoutée brute, ce que l'on oublie très souvent, en ne tenant ainsi pas compte suffisamment des amortissements, ce qui veut dire qu'on pénalise en priorité les entreprises qui investissent globalement. La suppression, je vais y revenir, a été souvent annoncée, elle a toujours été repoussée, et naturellement il faut la finaliser.
Le versement mobilité, troisième exemple, est un quelque chose qui aujourd'hui est en progression extrêmement forte. C'est une taxe sur la masse salariale qui augmente donc le coût de chaque embauche et de chaque revalorisation. Entre 2014 et 2024, on a 62 % d'augmentation de ce versement mobilité. Naturellement, il y a toujours de bonnes raisons derrière tout ça, mais on constate qu'au total, cela représente désormais 10 milliards de taxes sur les entreprises. On ne conteste pas l'importance des mobilités, mais le financement quand même aujourd'hui pose un certain nombre de problèmes et surtout l'évolution globale.
Et quand on regarde les autres impôts, notre sujet majeur d'inquiétude est naturellement sur l'impôt sur les sociétés, où on avait réussi collectivement à avoir un niveau compétitif. Et malheureusement, ce qui s'est passé depuis deux ans désormais introduit une rupture fondamentale puisqu'on a des niveaux qui atteignent plus de 36 % pour non seulement les grands groupes, mais même d'autres. La même entreprise que je préside, qui est un groupe de protection sociale, va payer cette année plus de 70 millions d'euros, et c'est un groupe non lucratif, d'impôts à ce titre, ce qui est naturellement quelque chose qui remet en cause totalement les projets d'investissement d'une année à l'autre. Vous vouliez des cas concrets, j'en ai un que je connais très bien. Et surtout, quand on regarde concrètement dans les secteurs ce que ça va donner, si vous prenez le secteur bancaire, dans le secteur bancaire, à partir du moment où vous avez une taxe qui va représenter de l'ordre d'un milliard de plus, l'effet en fonds propres et l'effet multiplicateur qu'il y a par derrière en fonction de tous les coefficients en matière de prêt va se traduire en pratique par 6 à 7 milliards de capacité d'investissement en moins chez les entreprises qui bénéficient des prêts bancaires.
Donc ça veut dire qu'on est dans un système qui est un système totalement négatif. Troisième chose, il faut avoir conscience que quand on parle de prélèvements fiscaux, on ne parle pas de la totalité du problème des charges, y compris dans ce domaine-là. Si vous regardez des sujets comme par exemple le système des quotas carbone, le système de tout ce qui est taxe aux frontières, le côté MACF. Quand vous regardez le sujet des filières REP, les filières REP aujourd'hui, ce sont les éco-organismes, des prélèvements qui ne sont pas des taxes mais qui sont obligatoires pour autant, qui ne rentrent pas dans la définition. J'étais président du comité d'audit de Citeo, ex-Eco-Emballages, j'ai vu le passage de 1 à 3, bientôt 4 milliards de la taxe et de la redevance qui est payée.
Ceci représente sur un seul secteur, qui est le secteur en réalité du commerce et de la fabrication de biens de grande consommation, ceci représente des sommes absolument considérables quand on regarde, et donc des augmentations de taxes. Et si vous ajoutez à ça tout ce qui n'est pas une taxe mais qui est une charge obligatoire, qui est tout ce qui concerne les normes et autres, si on prend on regarde à chaque fois ce que chaque norme représente comme coût supplémentaire, on voit bien que en réalité c'est ça qui compte dans le total d'une entreprise. Et c'est mon dernier point, c'est de vous dire que au-delà même du niveau, au-delà même de l'augmentation, le sujet de la complexité et de l'instabilité est naturellement un sujet complètement majeur. Nous avons fait une étude l'année dernière avec l'Ifop sur les sujets de réindustrialisation, on voit bien que ces deux sujets-là sont les deux sujets qui arrivent en tête chez les chefs d'entreprise. Lorsque vous avez une suppression de la C3S qui est annoncée en 2014 avec suppression à l'horizon 2017 et que dix ans plus tard elle est toujours là, lorsque vous avez les débats chaque année sur la suppression de la CVAE, lorsque vous avez les débats que l'on a sur l'utilité d'un certain nombre de et je j'y reviens dans deux secondes l'utilité d'un certain nombre d'allègements de charge, lorsque vous avez le risque d'une pérennisation du de la contribution exceptionnelle sur l'IS, ce sont autant d'éléments qui font que les décisions d'investissement ne se prennent pas.
Alors vous me demandez des cas concrets, on essaiera de de vous en trouver, c'est toujours très compliqué. Ce qui est certain, c'est qu'on voit bien dans tous les sondages, dans toutes les études qui sont faites, que à partir du moment où vous êtes un investisseur français ou étranger et que vous avez une dose d'incertitude gigantesque sur ce qui risque de se passer dans les années qui viennent, l'incertitude ça se paye cash en matière d'investissement, c'est toujours le cas. Pour en revenir à vos questions, la baisse des prélèvements globalement, elle a permis au pays de commencer à se redresser quand on regarde les chiffres en matière de développement de l'emploi qui ont été excellents jusqu'à une date récente, ils sont la traduction directe de la politique de l'offre qui a été menée. Malheureusement, on voit bien que depuis deux ans les choses s'inversent et ça, ça va se payer d'une autre manière globalement. L'illustration en est ce que vous disiez sur les allègements de charge.
Je pense qu'il y a une chose dans le rapport Bozio-Wasmer qu'il faut toujours garder, un paragraphe qu'on ne regarde pas assez souvent, c'est quand ils disent : si nous n'avions pas eu les allègements de charge, il y aurait un million d'emplois en moins en France. Je trouve que c'est par les deux grands économistes sur le sujet l'illustration même de ce que cela veut dire. Alors naturellement les allègements de charge n'ont pas le même effet quel que soit le niveau de salaire, mais en même temps les deux sont complémentaires. Vous avez un effet direct sur l'emploi sur les plus bas salaires et vous avez un effet sur la compétitivité au-delà de 1,6, 2. Les deux vont dans le même sens globalement, les deux ont des effets extrêmement positifs et nous sommes naturellement totalement opposés à la décision qui vient d'être prise, qui va coûter plus de 2 milliards aux entreprises.
En pratique ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le coût du travail va augmenter et le niveau des allègements de charge ne va pas suivre. Ça veut donc dire que le taux d'allègement va baisser. Quand on nous dit ça bouge pas, non, le mécaniquement le taux d'allègement baisse.
Et donc le futur texte qui sera pris là-dessus va acter une baisse du taux d'allègement sur les salaires. Et ça c'est naturellement là encore de l'instabilité et surtout un coup direct au moment même où beaucoup de secteurs se demandent ce qu'ils vont faire la semaine prochaine, s'ils vont être livrés, s'ils vont avoir une capacité quelconque à pouvoir continuer à travailler. Avoir en plus un signal de ce type-là, c'est vraiment quelque chose qui est totalement catastrophique. On ne peut pas faire signal pire que celui qui est envoyé pour le moment avec tout ceci. Dernier point pour ne pas être trop long, en termes de priorités, on pourra naturellement revenir sur tout ça, moi j'en formulerais volontiers quatre.
La première c'est qu'il faut absolument qu'au niveau des impôts de production on se remette au niveau de nos concurrents. Sinon les choses sont très claires, l'activité ne sera pas prioritairement en France de la part de beaucoup d'investisseurs dans les années qui viennent. Nous avons un handicap majeur dans ce domaine. Ça a d'ailleurs été bien compris puisque ça a été annoncé, mais en même temps il faut que ça se fasse. Deuxième chose, il faut faire en sorte que les allègements de cotisations qui soutiennent l'emploi et la compétitivité soient maintenus dans leur système, que ce soit au niveau du spectre global ou du niveau en pourcentage de façon à faire en sorte qu'il n'y ait pas d'augmentation du coût du travail.
Troisième chose, il faut restaurer la confiance fiscale. Ça ça veut dire arrêter d'avoir des variations et des hausses sur l'IS, revenir au taux qu'on avait et surtout arrêter les débats sans fin sur le crédit d'impôt recherche. C'est un des rares instruments dont on dispose qui dans tous les sondages auprès des chefs d'entreprise sont considérés comme un actif assez faible que l'on a en France du point de vue fiscal. Et donc de ce point de vue c'est totalement essentiel si on veut qu'on est à un moment de bouleversement économique gigantesque, si on veut que les investissements en IA et autres se fassent ailleurs, jouons avec l'impôt sur avec le crédit d'impôt recherche. Et dernier point pour répondre à votre question sur la TVA sociale, il faut absolument réformer structurellement le sujet du financement de la protection sociale.
Ce que nous avons proposé c'est un système qui est en partie fondé sur la TVA. Ça consiste à faire en sorte de baisser de manière importante les cotisations employeurs, 60 plus 10 milliards à côté, de financer ceci à travers un léger relèvement de la TVA. De l'autre côté des économies sur une partie des retraites les plus élevées. Et enfin afin qu'il n'y ait pas d'impact direct sur les salariés et qu'au contraire au total d'après nos les modèles que nous avons fait tourner cela donne des côtés positifs et ça permet d'améliorer le salaire des Français, nous avons effectivement proposé de faire moins 10 milliards de cotisations vieillesse sur les salariés plus 10 milliards qui donc s'imputent sur la baisse globale des 60 que j'évoquais tout à l'heure sur les entreprises de façon à ce qu'au total on ait une dynamique nouvelle et en même temps que ça ne soit pas quelqu'un qui pénalise les salaires et les Français d'une manière générale. Merci beaucoup.
Martin Lévrier
Merci beaucoup. Juste une toute petite question rapidement, enfin je crois que vous n'avez pas répondu à cette question sur est-ce que les abattements les les réductions sur les salaires sont une trappe à bas salaire ou pas ? Parce que vous avez l'air de trouver très important de ne pas toucher à ça donc est-ce que selon vous c'est une trappe à bas salaire ?
Jacques Creyssel
Écoutez sur ce sujet-là d'abord il n'y a pas d'étude qui montre les choses de manière très précise, c'est le moins que l'on puisse dire globalement qui démontre qu'il puisse y avoir une trappe à bas salaire. Je vais vous répondre, j'étais jusqu'à il y a peu de temps patron de la fédération de la grande distribution donc plus d'un million de salariés, beaucoup de salaires bas.
Ce sujet n'est jamais pris en compte. Il est pris en compte pour le niveau de l'emploi. Il n'est pas pris en compte dans la discussion salariale. L'impact essentiel de la discussion salariale, c'est d'abord l'impact du SMIC. Deuxièmement l'impact que l'augmentation du SMIC a sur la totalité de la grille pour éviter qu'il y ait un tassement trop fort de l'ensemble.
Je peux vous dire que ces deux impacts-là sont déjà tellement complexes qu'en réalité il n'y a pas de calcul dans lequel on se dit oui mais si on augmente ça va faire passer de telle chose. C'est un élément qui est donné en tant que tel, mais je ne crois pas du tout à ce sujet des trappes à bas salaire.
Éric Chevée
Merci beaucoup Monsieur Chevée. Sénateur et sénatrice pardon. Et peut-être commencer aussi peut-être pour avec trois éléments de propos introductifs sur cette problématique du financement de la protection sociale puisqu'en fait au final la question qui va se poser évidemment dans les évolutions éventuelles des prélèvements, c'est celle du financement de la protection sociale en France. Première remarque qu'on fait nous du côté de la CPME, c'est de vous dire que la protection sociale en France c'est 32 points du PIB et c'est 5 points de plus que la moyenne européenne. Et donc en soi c'est pas forcément une difficulté si c'est un choix collectif d'avoir une protection sociale complète voire même très très complète.
Le gros problème en fait que nous on détecte là-dessus c'est que les 5 points supplémentaires c'est à peu près le montant qui est prélevé sur les entreprises en trop de notre point de vue. Donc pour compléter en fait l'approche du MEDEF, vous dire que 5 points de PIB vous savez ça fait 150 milliards d'euros, c'est pas négligeable bien évidemment. Si on prend les effets un certain nombre d'effets qui sont accompagnés et puis surtout l'effet bénéfique que pourrait avoir une réforme du financement de la protection sociale sur le développement de l'activité et donc les produits supplémentaires. Je pense qu'effectivement évaluer la problématique du prélèvement sur les entreprises à une bonne centaine de milliards d'euros, c'est bien de ça dont on parle aujourd'hui. Donc il y a différentes pistes aujourd'hui qui sont sur la table.
Mais je pense à la CPME on travaille l'idée que évidemment un tel choc, un tel effet ne peut pas se faire du jour au lendemain évidemment, mais surtout sans avoir à l'esprit ce sur quoi on veut aller. Et ce sur quoi on veut aller c'est peut-être redéfinir de notre point de vue 80 ans après ce que doit être la protection sociale en France et comment elle doit être financée. Et nous nous partons de l'idée qu'il faut distinguer dans la protection sociale ce qui doit relever de la solidarité nationale et qui évidemment fera appel à certains types de financement de ce qui doit relever de notre point de vue de la contribution pour des prestations qui sont définies derrière et directes. Eh bien ça c'est ce qu'on appelle le contributif. Et donc nous nous mettons sur la table l'idée de travailler la distinction dans le champ de la protection sociale et principalement de la sécurité sociale, mais je parle plus globalement puisque j'introduis l'assurance chômage dans le dispositif.
Nous disons mais ce qui tient lieu, ce qui est directement en lien avec le travail et avec la capacité contributive des entreprises et des salariés, eh bien ça ça doit être financé par l'entreprise et nous revendiquons un certain nombre de financements, de maintenir un certain nombre de financements sur la base des contributions des entreprises et des salariés.
La contrepartie, c'est que nous aimerions bien avoir aussi la gestion de ces instruments-là. Et en revanche, et oui, et en revanche, il y a toute une partie qui, 80 ans après, où à l'époque on avait tout fait en contributif, eh bien 80 ans après, les les systèmes se sont fort logiquement très étendus, ce sont devenus des systèmes de solidarité, comme par exemple l'assurance maladie est clairement une solidarité qui est quasi universelle. Et donc on imagine que ce sont d'autres financements qu'il faut trouver pour les modèles de solidarité, les modèles de protection sociale de solidarité. Et là on s'interroge sur, ben alors la CNSA n'est pas concernée par les contributions, fort heureusement. Sur la question de la famille, on s'interroge nous de distinguer, est-ce qu'une politique familiale de la nation doit être financée en totalité, enfin pas en totalité, à 60 %, 34, 35 milliards d'euros je crois, par des cotisations des entreprises ?
C'est quand même très très curieux qu'aujourd'hui la politique familiale de la nation, c'était peut-être le cas en 1945-47, mais aujourd'hui c'est quand même curieux, c'est une politique évidemment nationale. À l'intérieur de la politique familiale, il y a la question effectivement de la garde d'enfants qui ça nous intéresse nous employeurs particulièrement parce que c'est libérer nos nos salariés pour venir travailler. Et ça effectivement nous voulons garder une cotisation et le soin d'avoir un mot à dire sur la politique de garde d'enfants par exemple. Le champ de la retraite pour nous c'est du contributif, c'est directement lié avec le travail et on devrait garder de notre point de vue la totalité du champ de la retraite dans le contributif et on devrait garder les cotisations. Et donc j'ai bien noté d'ailleurs dans la proposition du MEDEF, vous voyez qu'il y a une un vase de compensation entre les cotisations salariales et les cotisations employeurs, mais c'est toujours de la cotisation qui est conservée parce que nous tenons effectivement à garder cette idée-là.
Vient le champ de la maladie et là très clairement la maladie, je l'ai dit tout à l'heure, il y a une partie que nous revendiquons aussi, mais même plus loin que ça, c'est que nous nous revendiquons collectivement avec l'ensemble des organisations syndicales, CGT comprise, comme ça ça va être clair, lors d'un d'un accord national interprofessionnel, la gestion de la branche ATMP de l'assurance maladie ou de la commission spéciale. Et ça représente 15 milliards d'euros, c'est entièrement financé par les employeurs. Ce sont des questions qui sont purement des questions, alors il y a des questions effectivement de correspondance avec l'avec l'assurance maladie, nous ne les nions pas, mais la gestion de l'ATMP, je pense que des accidents du travail, maladies professionnelles, nous revendiquons évidemment nous revendiquons les cotisations, mais ça c'est déjà le cas actuellement. Reste dans l'assurance maladie les les indemnités journalières de sécurité sociale, vaste sujet dont vous savez qu'ils sont en train d'exploser actuellement. Je reviens pas enfin l'objet de la réunion n'est pas n'est pas sur les causes, mais mais très clairement là c'est un sujet sur lesquels évidemment les employeurs sont mobilisés et devraient rester mobilisés.
Alors pourquoi je dis ça en introduction ? Parce qu'évidemment dans le cadre de l'évolution qu'on pourrait imaginer sur les financements ou du moins les prélèvements qui sont faits sur les entreprises, ça permet de fixer un cadre vers lequel on pourrait s'orienter. Il se trouve que ben quand on fait le calcul, ben on n'est pas loin alors de d'une centaine de milliards d'euros qu'il faudrait à terme avoir basculé vers des instruments de de financement qui sont beaucoup plus larges que les masses salariales et qui permettraient effectivement de renforcer le financement de le la compétitivité de l'économie française. Alors c'est très compliqué.
Vous savez, j'imagine que beaucoup sont en commission des finances, enfin bon. La question est très compliquée et les mécanismes de reversement etc. Il y a déjà beaucoup de TVA d'ailleurs qui finance, on le sait, y compris y compris la retraite. Alors on est arrivé à des à des complexités et on a eu une altercation récemment avec un haut fonctionnaire sur ce sujet-là parce que les hauts fonctionnaires nous disent : "Il faut intégrer la complexité au système". Oui, d'accord, effectivement le monde est complexe et il faut en tenir compte de cette complexité.
Mais cette complexité aujourd'hui pose un problème de consentement à la cotisation et de consentement à l'impôt. Parce que derrière, quand vous avez tout ce mélange, vous ne savez pas pourquoi au final on cotise et quel est le retour que vous en avez. Et ça, ça pose un problème majeur. Donc bien sûr qu'on n'arrivera pas à enlever la totalité de la complexité, c'est extrêmement divers. Mais en revanche, je pense que nous avons un effort à faire pour expliquer, pour avoir quelque chose de beaucoup plus transparent dans le financement.
Effectivement, on sait pourquoi on cotise, on sait pourquoi on fait cet effort-là et quelle contrepartie on a, notamment en prestations qui sont versées. Donc cette cette question de la complexité est de notre point de vue importante et il faut s'y tenir. Et il faut bien sûr imaginer ça dans un plan pluriannuel parce que c'est pas un choc fiscal comme ça qu'on pourra imposer d'un seul coup. Alors voilà, ça c'était les trois propos introductifs. Je reviens rapidement sur vos questions parce qu'il faut aller vite.
C'est des sujets qui évidemment sont absolument passionnants et Gérard Orsini qui est avec moi, qui est président de la commission fiscale de la CPME, et Gwendoline Delamare, notre directrice des affaires sociales, sont pour répondre à vos questions, seront tout à fait pour préciser les les points. Alors quel prélèvement supprimer et pourquoi ? Alors dans dans cette logique-là, en fait, de de suppression des prélèvements, nous nous pensons qu'il faut garder les prélèvements contributifs et supprimer ceux qui ne sont pas contributifs, en fait, hein. Et c'est c'est la ligne de conduite que nous mettons effectivement. Les premiers à supprimer, c'est probablement les impôts de production qui financent l'assurance maladie pour beaucoup, hein, je pense c'est très orienté sur l'assurance maladie.
Et effectivement ceux-là, il faut de notre point de vue avoir des assiettes beaucoup plus larges et évidemment la TVA peut en être une, c'est une assiette assez large, mais c'est de c'est de la consommation et c'est intéressant pour les pour les importations, OK, parce qu'effectivement ça permet de faire payer aussi un petit peu de notre protection sociale aux importations. Mais il ne faut pas oublier la CSG de notre point de vue aussi. La CSG dans un dans un système effectivement de compensation peut être tout à fait intéressant. Un point de CSG c'est 15 milliards d'euros. Un point de TVA, alors sur la TVA à taux normal, c'est 8 milliards.
Donc on voit quand même que le rendement aussi est une est une question effectivement importante. Et quel et effectivement pour le pour notre part, l'effet le plus important aujourd'hui, c'est les impôts de production qu'il faut absolument diminuer en priorité. Ça c'est absolument nécessaire. Alors sur la réforme des prélèvements, j'ai dit, mais est-ce que ça a un effet ? J'ai lu une étude récemment, je crois que c'est l'Institut Montaigne ou le Commissariat Stratégie, je sais plus, qui a montré que depuis 2017, il y a une baisse du chômage structurel de 1,5.
Il y a un accident conjoncturel là en ce moment, mais depuis 2017, enfin même c'est depuis 2015 parce que c'est la mise en place du CICE etc., il y a une baisse du du chômage structurel de 1,5 point dans l'économie française.
Donc effectivement, oui, c'est bénéfique. Oui, ce sont des possibilités d'accroissement de valeur ajoutée pour l'avenir et évidemment que ça nous donnera plus de moyens pour investir et pour augmenter les salaires puisque on a de notre point de vue un vrai problème là-dessus. Je pense que pour résumer tout ça, tout ce que j'ai dit sur la structuration de la protection sociale en France, eh bien il y a aujourd'hui beaucoup trop de salaires socialisés et pas suffisamment de salaire direct. Et ça les Français le ressentent très clairement. C'est un vrai problème.
Nous, nous voulons augmenter les salaires directs et baisser les salaires socialisés parce que effectivement, c'est toujours de la contrepartie qui vient après mais elle n'est pas forcément visible au départ. Et je termine sur les gels des allègements de charges. Et pour vous dire que déjà ce qui est dramatique, c'est que on a compris que dans ces périodes troublées, les entreprises étaient les variables d'ajustement budgétaire. Et donc ça c'est pas possible de conserver ça parce que c'est de notre point de vue extrêmement dangereux. On le voit maintenant, vous avez vu les augmentations de défaillances, les TPE-PME sont largement au premier plan là-dessus.
Le gel des allègements va provoquer un, l'absence d'augmentation de salaire. Vous imaginez les branches professionnelles là qui vont commencer, qui vont devoir rouvrir les NAO, les négociations annuelles obligatoires. Elles sont pas obligatoires celles-ci mais du coup elles sont enclenchées par la hausse du SMIC. Mais la première chose qu'on dit aux employeurs, bah de toute façon on vous prend déjà deux milliards. Qu'est-ce que vous voulez qu'ils aillent négocier après en augmentation des grilles de minima de branche ?
C'est un peu technique mais je vous assure que ça va mal se passer. Ça va mal se passer dans les branches. Sur le plan du dialogue social, ça va être compliqué. Je pense qu'il faut anticiper ça. Et évidemment la conséquence aussi c'est que bah c'est moins de bénéfices et je reprends la fameuse formule, les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain, vous savez.
Et donc j'ai appris ça à l'école il y a déjà très très très longtemps maintenant mais c'était quand même une logique implacable et ça marche toujours. Merci.
Martin Lévrier
Merci beaucoup. Sur la trappe à bas salaires, je crois que vous n'avez pas tout à fait répondu mais j'aime bien cette question, je suis désolé, c'est une marotte chez moi. Merci.
Éric Chevée
Alors en fait ce que je peux vous dire c'est que alors la trappe à bas salaires, on n'est pas fan de la construction, la construction des allègements, allègement Fillon plus CICE intégré après dans les allègements généraux, on est vraiment...
Éric Chevée
Oh là là, ça c'est le pire du pire. Enfin je suis désolé mais enfin moi je, enfin allez et en plus on se le fait renvoyer par nos collègues OS en disant mais vous êtes en train de mendier nos augmentations de salaire auprès de l'État. Enfin franchement, pour un chef d'entreprise, être obligé de tenir compte de l'évolution de la prime, ce qu'ils ne font pas d'ailleurs parce qu'ils ne peuvent pas le savoir, ils ne savent pas ça. Mais c'est dramatique. Ce qu'on a construit est dramatique.
C'est tout à l'envers. Tout à l'envers. Il faut tout remettre à l'endroit. On ne peut pas accepter que l'on soit obligé de quémander à l'État les augmentations de salaire qu'on devrait faire nous dans les entreprises. C'est pas possible de conserver un système aussi pervers tel qu'il a été construit jusqu'à maintenant.
Dominique Anract
Monsieur le sénateur. C'est bon.
Très bien. Ben écoutez, j'ai eu beaucoup de choses dites. Je dirais presque on peut partir, tout est dit. Sauf la C3S puisqu'on est bien en dessous des chiffres qui sont... Donc je vais peut-être présenter rapidement l'U2P qui est 3 500 000 entreprises de proximité, 4 500 000 de salariés et 120 organisations professionnelles.
Donc on représente, c'est vrai, beaucoup de gens sur les territoires avec des petites entreprises. Alors effectivement, la première chose, je dirais, au niveau des prélèvements, quand on pose la question à des entrepreneurs dans la rue et cetera ou n'importe quand, la première chose, c'est les charges sociales. C'est vraiment quelque chose qui pèse très très lourd et qui a quand même évolué dernièrement. Là on a par exemple un exemple sur des salaires qui sont plutôt dans la base haute et je vous donnerai quelques salaires moyens dans la profession. Mais par exemple sur une base haute en quatre ans, on a pris un exemple avec un salaire à 4 000 brut, à peu près 3 000 euros net.
Là en fait les salaires en ayant en restant stables, les cotisations patronales ont pris 5 % en quatre ans. Donc ce qui s'est, cinq points qui étaient assez assez importants. Donc alors évidemment la hausse du SMIC de 2,4 % sont des choses intéressantes mais c'est quelque chose qui est important puisque ça se répercute sur toute la grille et c'est vrai que ça fait un effet quand même assez important et surtout quand on parle de l'autre côté après des allègements de cette loi Fillon en fait. Donc ça a des impacts assez importants. Je vais peut-être vous parler peut-être des salaires moyens dans la profession qui sont, bon par exemple la coiffure, le salaire moyen est de 1 600 dans les 1 700 euros par exemple pour les moins de neuf salariés.
Après plutôt dans les 2 000 dans les 10 à 19 salariés. Je vous enverrai le détail plus précisément. Les métiers de l'artisanat alimentation 1 800 pour la boulangerie 1 900. Et ensuite dans les métiers de professions libérales, les salaires moyens dépassent fréquemment les 2 500 euros. Voilà.
Donc alors donc compte tenu d'un niveau des prélèvements obligatoires en France, la maîtrise des finances publiques ne peut pas reposer davantage sur une pression fiscale. Alors au niveau des investissements, évidemment que c'est c'est très important puisque ces charges sont quand même tient chaque fois dans des entreprises artisanales, on ne peut pas mettre des souvent des prix de vente en face, c'est-à-dire répercuter forcément les charges sociales sur des prix de vente. Donc c'est quelque chose d'assez lourd. Ensuite pour les impositions sur les bénéfices, en fait 61 % des entrepreneurs de proximité sont en entreprise individuelle assujettis à l'impôt sur le revenu. Donc par contre ce chiffre est une moyenne qui cache beaucoup d'auto-entrepreneurs pardon.
Voilà. Donc et donc ça j'en parlerai après, c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte aussi puisque c'est voilà. Il y a aujourd'hui ces auto-entrepreneurs représentent 80 % des créations. Donc c'est ça fausse un peu les chiffres. Ensuite pour les entreprises qui sont en société qui ont opté pour l'imposition à l'IS, le taux est fixé à 25 % et quel que soit leur chiffre d'affaires.
Par contre il y a un taux réduit qui est de 15 % qui concerne donc les entreprises qui font moins de 10 millions d'euros de chiffre et si ces personnes si le capital est entièrement reversé détenu au moins à 75 % des personnes physiques ou par une société appliquant ce critère. Voilà. Donc les autres impôts représentent en gros 1 % des du compte d'exploitation.
Alors, on a évidemment une proposition, nous comme tout le monde, de rapprocher en fait salaire brut du net. En fait, c'est ça aussi qui décourage un petit peu. Donc l'U2P proposerait de réaliser un effort collectif sans précédent à hauteur de plus de 116 milliards d'euros par an pour permettre à ceux qui travaillent d'améliorer leur pouvoir d'achat à raison de 2 % par an pendant 5 ans. Donc le moyen le plus juste pour y parvenir serait de supprimer la CSG-RDS, qui fait 9,7 %, en 5 ans sur tous les revenus d'activité. Pour financer ces 116 milliards d'euros annuels rendus aux actifs qui vivent de leur travail, et parce que la justice est d'éviter de massacrer financièrement une autre catégorie de personnes en particulier, il faut demander un petit effort à tous ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant.
Donc rentiers, retraités les plus aisés, héritiers les plus chanceux, sans oublier une révision des taux de TVA guidée par un objectif de justice sociale et de soutien au Made in France. Donc il appartiendrait aux pouvoirs publics de pondérer ces quatre sources, mais l'U2P propose de toutes les solliciter afin d'éviter, pardon, que l'effort soit trop important ou contre-productif. Donc pour conclure, les facteurs obstacles à l'investissement et la compétitivité des entreprises de proximité, donc c'est les compétences humaines, chefs d'entreprise qui assurent directement la charge administrative. En effet, dans les petites entreprises, en fait, les personnes sont très engagées et très prises au niveau et n'ont de moins en moins le temps de fabriquer. Ensuite, le montant des cotisations sociales, comme je dirais, l'instabilité du cadre fiscal et juridique.
C'est vrai qu'il y a toujours quelque chose qui change et qui est en cours pour, en fait, quelquefois décourager le fait de changer un matériel important ou de pouvoir se placer sur ces amortissements sont souvent sur 5 ans et les gens font souvent des calculs. Ensuite, la complexité des procédures administratives, le montant des impôts et autres, alors le coût de l'énergie, matières premières, concurrence déloyale de la micro-entreprise et non-respect des délais de paiement. Ensuite, disponibilité du financement, qui est quelque chose d'important à voir aussi au niveau des banques, et difficulté d'accès au foncier ou aux infrastructures et disponibilité des technologies. Donc et après, je pour les questions, alors faut-il remettre sur la table la question de la TVA sociale augmentée pour alléger le coût du travail ? Ben on dit oui.
Oui. Oui. Comment ? Eh oui. Et comment inciter les entreprises à répercuter les allègements sur les salaires, enfin la trappe à SMIC ?
En fait, je dirais que c'est pas souvent dans l'artisanat, on est déjà tendus dans beaucoup d'entreprises et en fait, je dirais que voilà, on va pas choisir un bas salaire pour mettre dans. Alors il y a déjà des branches quand même qui discutent dans les CPPNI des salaires, des augmentations, mais il y a aussi le fait de l'offre et la demande et ce qui fait que voilà, on va rarement embaucher quelqu'un avec une grille de salaire en se disant qu'on va avoir un allègement Fillon. En plus, en ce moment, c'est pas le moment quoi, puisque ça risque voilà de disparaître. Voilà, je crois que c'est bon, j'ai répondu peut-être pas à toutes les questions, mais c'est vrai qu'en dernier, c'est pas évident.
Martin Lévrier
Merci beaucoup, mes chers collègues, qui êtes très nombreux aujourd'hui, je vous en remercie vraiment. C'est grâce aux rapporteurs en particulier. Je vous donne la parole, je vous invite à la prendre. Pas pour l'instant, pas de question. Monsieur Savoldelli, non ?
Allez, merci beaucoup. Quelqu'un qui se jette à l'eau.
Pascal Savoldelli
Mais sous la pression de mon collègue Rémi Féraud.
Donc Pascal Savoldelli, sénateur du Val-de-Marne, commission des finances. Moi je trouve que c'est très bien que vous ayez élargi le champ. Je vous le dis, même si on a connaissance de vos positions respectives. J'ai entendu parler du salaire socialisé, salaire direct, le net, du brut, la question des prélèvements contributifs. Voilà, il y a eu je pense un élargissement mais moi en tout cas j'y ai de l'intérêt.
Moi je voudrais vous dire que je m'interroge sur une question. Donc je vais vous la poser. Il y a les prélèvements obligatoires. Ça, ça a été traité. Le chantier est là.
Moi je voulais vous interroger sur ce qu'on appelle les prélèvements facultatifs. Est-ce que le terme est le plus adapté ? Non. Est-ce qu'il concerne toutes les typologies d'entreprises ? Je ne le pense pas, de par ma connaissance aussi du milieu économique.
C'est les revenus à la propriété qui sont versés aux actionnaires ou aux créanciers, les dividendes, les intérêts, rachat d'actions. Alors facultatif parce qu'ils ne relèvent pas du pouvoir du législateur, on est bien d'accord puisque c'est une décision privée. Mais comme on a parlé beaucoup de chiffrage, je voulais remettre, j'allais dire dans notre dialogue, le fait que j'ai pu regarder les comptes nationaux de l'INSEE. Les sociétés non financières, elles ont versé 499,5 milliards d'euros de revenus de la propriété. C'est des chiffres de l'INSEE, je pense que c'est les vôtres.
300,5 milliards de dividendes et 180 milliards d'intérêts. Donc ma première question c'est qu'est-ce que vous pensez de ces prélèvements facultatifs qui relèvent certes de décisions privées ? Mais est-ce que vous ne les trouvez pas un peu excessifs et est-ce que vous ne trouvez pas que ça capte une part de la croissance de l'excédent au détriment de l'investissement productif ? Si j'ai bien suivi le fil conducteur de chacune de vos interventions, dans vos points communs qui sont nombreux, tout le monde veut développer l'investissement productif. Donc est-ce que vous pensez que c'est un obstacle ou pas ?
Les sommes sont vérifiables. Ma deuxième question c'est un sujet que vous avez plus ou moins bien vécu de l'extérieur, c'est notre travail de la commission d'enquête sur les aides publiques. Mais on est tous confrontés à des contrariétés des fois. Mais nous on a établi ici de manière unanime qu'il y avait 211 milliards d'aides publiques aux entreprises. Je pense à titre personnel que ça mériterait d'être affiné, ce chiffre.
Je le dis. Mais une fois qu'on a dit ça, la somme est quand même conséquente. Donc la question que je voulais vous poser c'est est-ce que vous pensez qu'une entreprise qui a ses aides là, est-ce qu'on doit mettre en lien les aides publiques de leur excédent brut d'exploitation ? C'est des domaines que vous connaissez très bien. Vous savez ce que c'est que l'EBE.
Donc on sort les investissements, donc amortissements, ça a été évoqué par le représentant du MEDEF, et on sort la gestion financière, c'est-à-dire les frais financiers. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'il doit y avoir une forme de contrat ? Je ne vais pas vous dire contrat social pour ne pas trop réchauffer l'atmosphère, mais est-ce qu'il faut qu'il y ait un contrat ?
Voilà, c'est quand même de l'argent public. Est-ce qu'il faut qu'il y ait un contrat de cette nature-là entre les entreprises et j'allais dire plus principalement les plus grandes entreprises ? Parce que j'écoutais tout à l'heure ma connaissance de ce qu'est mon département, quand même la vie, les problèmes du petit chef d'entreprise n'est quand même pas le même comme problématique, comme approche, que celui d'un grand groupe. Il faut se le dire. C'est pas pour les opposer.
C'est pour dire que leur quotidien n'est pas le même, leur façon de se projeter n'est pas le même et leur vision des charges n'est pas tout à fait la même. Voilà, merci de votre attention.
Monsieur Creyssel.
Jacques Creyssel
Je ne savais pas monsieur le président si on prenait plusieurs questions donc... Merci monsieur le sénateur pour ces trois questions, enfin ces deux questions plus le commentaire final.
Sur le premier point, le dividende, c'est la rémunération du capital apporté. Il faut revenir à des bases. Alors il faut se méfier des chiffres que vous évoquez parce que je rappelle qu'il y a le dividende sur l'actionnaire final, mais au milieu il y a des dividendes qui remontent dans les entreprises elles-mêmes. Donc dans un groupe il y a des dividendes. Donc si vous additionnez tout ça, en réalité vous n'avez pas, c'est-à-dire quand vous êtes vous-même propriétaire en tant qu'entreprise d'une filiale, la filiale peut vous verser des dividendes, ça n'est pas un dividende qui va chez l'actionnaire du groupe en tant que tel en direct.
Donc méfions-nous un peu des chiffres dans ce domaine-là. Ça peut faire très gros quand on regarde comme ça, la réalité est un peu différente. Vous savez que par ailleurs il n'y a pas de distorsion globale en France sur une longue période entre l'évolution des revenus du capital et des revenus du travail. Il y a effectivement des revenus du capital qui sont des revenus normaux qui rémunèrent une prise de risque par des personnes mettant de l'argent dans une entreprise. On ne peut pas à la fois en permanence dire la France est un pays dans lequel l'épargne n'est pas suffisamment investie dans des produits à risque et en même temps avoir un discours en disant le dividende, la rémunération du capital, c'est quelque chose qui est mal.
Là il y a une contradiction totale entre les deux. Donc je ne suis naturellement pas d'accord avec vous sur ce point. Alors quant à appeler ça des prélèvements, très franchement là les bras m'en tombent. Il y a une rémunération, sinon en vous écoutant j'ai l'impression que le salaire est un prélèvement sur l'entreprise de la même façon, ça serait quand même assez choquant et de mon côté en tout cas je ne l'utiliserais pas de cette façon-là. Sur les aides publiques...
Pascal Savoldelli
Mais le capital n'est pas forcément unilatéral, Monsieur. Oui, mais le capital n'est pas fait que de celui qui entreprend. Dieu sait si ceux qui travaillent, ses collaborateurs, ses salariés...
Jacques Creyssel
Mais les deux ont le, par définition une entreprise c'est la rencontre de fonds propres et de salariés avec une direction globale pour montrer où est-ce que l'on va. Moi je ne suis pas à considérer que l'un est mal et l'autre est bien, c'est la rencontre des deux, c'est ça ce qui fait l'entreprise globalement. Deuxième élément sur les aides aux entreprises. Je ne vais pas revenir sur le fameux rapport que nous contestons. Je fais, j'ai le plaisir de faire partie de la commission où je représente le président du MEDEF qui au commissariat au plan pour le moment travaille sur la méthodologie de tout ceci.
Et j'ai trouvé extrêmement intéressant lorsque de la deuxième réunion, la dernière qui a eu lieu en date, on nous ait distribué un document que nous présentons nous régulièrement qui est les prélèvements moins les aides entre guillemets, je vais revenir sur cette terminologie, qui montre à quel point la France est extrêmement mal placée. Donc nous avons, nous sommes très mal placés aussi bien en prélèvement brut qu'en prélèvement net des aides en question. Et donc malheureusement les choses sont tout à fait claires, une grande partie de ces aides sont notamment faites pour corriger une situation totalement anormale, mais ça ne suffit pas à le faire globalement. Un des éléments importants qui a été mentionné à l'occasion de cette commission, c'est justement de dire que parler d'aide aux entreprises n'est vraiment pas la bonne chose. Nous avons travaillé l'autre jour sur le fait de dire il y a des aides à l'emploi, est-ce qu'on est contre les aides à l'emploi ?
Il y a des aides à l'innovation, est-ce qu'on est contre des aides à l'innovation ? Il y a des aides à la compétitivité, est-ce qu'on peut considérer que c'est mauvais d'essayer d'améliorer ? Et donc l'amalgame global qui est fait est un amalgame qui en réalité n'a pas véritablement de sens.
Et donc il faut arrêter de parler globalement des aides. Je conçois bien que ça soit quelque chose de relativement facile à exprimer, mais en même temps ça n'est pas la réalité. La réalité c'est que chacun des dispositifs a une finalité. Et d'ailleurs c'est pour ça que quand certains, et c'est ce que vous évoquiez à l'instant, disent il faut absolument qu'il y ait des conditionnalités de tous types, des conditionnalités il en existe aujourd'hui de manière très claire. Quand vous prenez le crédit d'impôt recherche qui fait souvent parler de lui, par définition si vous faites pas de recherche, il n'y a pas de crédit d'impôt.
Il y a une dépense recherche en face de l'ensemble, il n'y a pas quelque chose qui est donné de cette façon-là. Quand vous parlez des allègements de charge, bah il y a une embauche par derrière. Et donc quand vous regardez l'ensemble de ces sujets-là, en réalité il y a à chaque fois une raison qui est à l'origine de l'aide spécifique qui a été mise en place. Et se dire qu'il faut absolument qu'on invente autre chose, est-ce qu'il ne faut aider que les entreprises en difficulté sans à ce moment-là se poser la question de savoir quel est le pourquoi de la difficulté, si c'est une difficulté temporaire ? Vous voyez, là on rentre dans de la technocratie la plus totale.
Nous on considère qu'il faut des choses relativement simples. Il y a des objectifs de politique économique, des objectifs de politique sociale, il y a des instruments en face. Et naturellement il faut régulièrement faire en sorte de regarder si l'argent qui a été mis est utile ou pas. C'est ce que vous faites, c'est ce que le gouvernement fait de son côté régulièrement, et nous sommes pour la transparence totale.
Martin Lévrier
Je rebondis avant de passer ma parole à mon collègue Delaunay. Juste là-dessus, vous dites qu'il y a des raisons pour chaque aide, ce que j'entends parfaitement. Est-ce que vous pensez qu'elles sont évaluées toutes et si oui comment ? Vous parlez de, il y en a plusieurs, je pense à l'impôt sur les sociétés qui n'est pas de la même façon, mais comment expliquez-vous par exemple pour l'impôt sur les sociétés que le taux implicite de l'IS ne soit pas du tout le même pour les petites entreprises par rapport aux très grandes ? Est-ce qu'il y a des bonnes raisons ?
Par exemple de mémoire c'était 14 % pour 22 % ou à peu près. Comment on peut expliquer une telle distorsion et est-elle logique finalement ? Merci. Je te passe la parole après.
J'ai pas, j'ai complètement, excusez-moi, je perds le, c'est la chaleur, excusez-moi. Donc Monsieur Chevée avant de répondre à ma question.
Éric Chevée
Non mais merci Monsieur le Président. Non simplement je voudrais revenir sur deux points très rapidement et puis Gérard vous répondra sur votre question à vous et après évidemment. Sur la trappe à bas salaire, moi je voudrais corroborer les propos de mes collègues. Aujourd'hui personne n'est capable, un chef d'entreprise normalement constitué est incapable de savoir l'effet que va produire une augmentation accordée à un salarié. Ça passe dans la boîte noire qui s'appelle logiciel, il y en a six en France, c'est eux qui nous les gèrent, même nos conventions collectives elles passent dedans, on ne voit rien du tout.
Je peux vous l'assurer. Donc imaginez qu'on puisse prendre des décisions en fonction du niveau de SMIC, mais ça c'est nul. Enfin je veux dire jamais ça se produit comme ça. C'est pas comme ça que ça marche. Voilà, ça marche parce que bah c'est dans la relation de travail on estime qu'on doit faire un effort ou pas.
Donc c'est ça en fait hein. Et donc ça il faut vraiment, la trappe et bien macroéconomiquement quand on fait le bilan à la fin de l'année et cetera on se dit : « Ah tiens mon taux de charge il a augmenté cette année ». Bah c'est parce que effectivement bah oui mais on est incapable de le gérer au quotidien.
Ça c'est sûr, il faut préciser ça. Deuxième chose sur la votre partie sur la question effectivement des prélèvements facultatifs. J'ai noté l'expression. Simplement franchement sur une réponse macro là-dessus, nous on pense pas du tout que la solution pour la France c'est dans l'augmentation des prélèvements hein. Franchement on est déjà au grand maximum du maximum en matière de prélèvement.
On doit être le deuxième pays au monde hein je crois derrière le Danemark il me semble enfin quelque chose comme ça. Et donc ce n'est pas dans enfin de notre point de vue c'est pas sur ce terrain-là qu'on pourra trouver des qu'on pourra trouver des solutions. Alors temporairement on peut imaginer et cetera. Et ce qu'il faut imaginer alors à la suite de ce que disait Jacques aussi c'est que les mécanismes quand même qui qui marchent avec les dividendes ne concernent pas que les sociétés du CAC 40 qui distribuent voilà. Ça le le mécanisme du dividende c'est très très important pour la PME y compris parce que beaucoup de PME se sont organisées compte tenu en fait de la du poids des prélèvements beaucoup de de PME se sont organisées avec une holding et avec un prélèvement libératoire sur le dividende.
Donc dans vos 500 milliards là effectivement vous avez des multitudes de PME effectivement qui qui sont qui seraient impactées avec une avec des des prélèvements supplémentaires. Et je peux vous dire que ça met à mal des modèles économiques d'entreprises mais de terrain enfin pas des pas des mastodontes multinationales hein. Ça ça mettrait à mal des entreprises de terrain. Méfions-nous, il y a un prélèvement forfaitaire unique à 35 % à 30 % vous le savez. Il y a les prélèvements les charges sociales qui représentent 45 quand c'est pas un peu plus et cetera.
Vous avez là des équilibres qui sont sur lesquels si vous bougez beaucoup vous mettez en l'air des des modèles économiques hein qui sont opérationnels et qui du jour au lendemain peuvent peuvent sauter. Donc il faut manier avec précaution je le dis sur la fiscalité les impacts micro sont importants. Et puis sur la question que le président posait Gérard dernière question effectivement nous nous souhaitons que chaque disposition soit préalablement testée notamment au regard des PME puisqu'effectivement les les dispositifs peuvent être très différents ou appréhendés de façon différente entre les grandes entreprises et les petites et moyennes entreprises. Néanmoins je tiens à souligner qu'une grande entreprise fait travailler très fréquemment de nombreuses petites PME. Donc on peut pas nous opposer les uns aux autres au contraire il faut apprécier les conséquences qui peuvent se produire sur la grande entreprise vis-à-vis de la petite et directement vis-à-vis de la petite entreprise.
J'en profite pour dire que la la grande problématique fiscale c'est la complexité de l'impôt et ce dans tous les dispositifs. J'entends parler du crédit d'impôt recherche magnifique outil pour la recherche effectivement. Je crois qu'un euro de crédit d'impôt recherche égale un euro de de recherche supplémentaire. Donc c'est véritablement l'outil français qui nous met un petit peu mieux par rapport à la à la concurrence internationale. Reste que dans les détails peut se cacher certains défauts.
La dernière disposition qui faisait en sorte que les ingénieurs étaient moins pris en compte dans la dépense crédit d'impôt recherche prive les PME d'avoir recours à des salariés de haut niveau très diplômés puisque ceux-ci seront moins pris en compte dans je vais quand même dire l'aide à l'entreprise pour simplifier. Voilà. C'est un exemple. Il y en a il y en a d'autres.
Martin Lévrier
Merci beaucoup Monsieur Anract. Excusez-moi de ne pas pouvoir vous avoir passé la parole tout à l'heure.
Je vous en prie.
Dominique Anract
Alors pour les prélèvements facultatifs. Alors ce qu'on appelle un peu les salaires donc c'est vrai l'en les auto-entrepreneurs ont un forfait par rapport au chiffre d'affaires hein. Les entreprises individuelles paient par rapport à leur bénéfice le résultat qui sort des impôts et malheureusement ils paient des charges sociales sur le résultat qu'ils dégagent et non sur le salaire. Et ensuite les sociétés ont leur salaire et dégagent un résultat et là vous parliez sans doute de la flaxe la flat tax ou enfin le tous les prélèvements qu'on peut sortir de l'entreprise. Alors effectivement généralement c'est quand même ça reste le le salaire de de certaines de ces entreprises et voire même beaucoup ne sont pas au courant puisqu'ils n'ont pas d'entreprise d'avocats d'optimisation fiscale et cetera.
Donc beaucoup de gens en fait je pense que les prélèvements je suis pas sûr qu'il y en ait qu'il y en ait autant que ça.
Ensuite pour la question numéro deux au niveau des aides. Alors il y a plusieurs aides qui arrivent. Alors généralement les entreprises vous savez quand on se met indépendant on n'est pas là pour avoir des aides. Par contre il y a eu des quelques fois des moments importants notamment l'énergie où là en fait des entreprises avaient été fortement impactées et d'ailleurs on était contents d'être en France parce qu'on a eu des aides qui sont venues au niveau du gouvernement et par exemple par rapport à la Belgique où des entreprises fermaient qui n'avaient pas d'aide ils fermaient tous les jours. Donc on a pu sauver quand même beaucoup d'entreprises grâce pardon à ces aides qui sont arrivées au bon moment.
Donc effectivement ces aides n'étaient pas volées elles ont essayé d'aménager ce qui a pu se faire. Ensuite il y a les aides à l'apprentissage qui à mon avis sont elles ont été quand même discutées pour le fait que quand vous prenez un apprenti qui connaît rien qui est là quinze jours en entreprise évidemment il est là pour apprendre et cetera. Donc on incite quand même à avoir et on s'aperçoit que ça a marché puisque le but était un million d'apprentissages et on a vu que c'était voilà ce sont des aides qui ont été ciblées et qui ont marché. C'est-à-dire qu'on a qu'il faut savoir quand même que les apprentis c'est des futurs ouvriers et ces ouvriers sont des futurs repreneurs d'entreprise ce qui pèche un petit peu aujourd'hui. Et la troisième question sur le bah ça rejoint un peu la première je crois.
Donc le taux implicite et les différences. Ouais les différences entre mais je maîtrise pas trop le sujet si vous voulez reprendre Jacques sur le taux implicite.
Martin Lévrier
Réponse redoutable. Merci vous voulez reprendre la parole peut-être monsieur Creyssel.
Jacques Creyssel
Merci monsieur le président pour revenir à votre à votre question effectivement il y a eu cette note de septembre de la de l'INSEE et la DGFIP à laquelle j'imagine que votre question faisait allusion je sais que vous avez reçu une des auteurs de cette note. D'abord il est incontestable que il y a il reste globalement des sujets entre les PME et les grandes entreprises à cause de la complexité et ça renvoie assez largement aux choses. Donc moi je je ne peux que reprendre ce qui a été dit c'est-à-dire qu'il faut faire en sorte naturellement que globalement et les PME et les grandes entreprises voient leur situation améliorée il s'agit certainement pas d'opposer l'une à l'autre. Le grand problème économique de la France c'est l'absence de transformation de PME en ETI et d'ETI en grande entreprise. Et plus on met en place des mécanismes que ça soit dans le domaine social ou dans le domaine fiscal qui aboutissent à des taux marginaux élevés lorsque vous passez d'un d'un état à l'autre si j'ose dire et plus on va à l'encontre de ce que l'on souhaite globalement.
Quand on regarde concrètement ce qui cette étude on voit deux choses. La première c'est que en réalité les sujets qui étaient évoqués tout à l'heure que ça soit l'ex CICE qui n'existe plus même si on continue à en parler ou le CIR n'ont pas été pris en compte dans l'étude en question donc ça n'est pas relié à l'ensemble. Et deuxièmement que les différences de taux s'expliquent assez largement par des raisons techniques de composition du bénéfice par exemple des fiscalités un certain nombre de taux réduits qui peuvent exister globalement. On ajoute que de l'analyse qu'on a pu en faire montre que le choix des années est un choix qui a pas forcément été parfait dans la mesure où le choix des années deux mille seize et deux mille vingt-deux pour faire l'ensemble ce sont des années où il y a eu énormément de résultats exceptionnels et financiers qui peuvent avoir un impact sur les divergences de de taux implicite qui étaient qui étaient évoqués.
Donc il faut faire attention à ce type d'étude technique, ce qui n'empêche pas qu'il faut absolument faire en sorte que la politique soit une politique qui soit à la fois favorable aux PME et en même temps qui supprime les surtaxes telles que je les évoquais tout à l'heure. Il faut bien avoir conscience que lorsqu'il y a des augmentations très importantes d'une année sur l'autre de ce type-là, ça veut très clairement dire qu'une très grande partie de l'amélioration de l'efficacité de la productivité des entreprises en réalité est intégralement absorbée par l'État. Ça, c'est quelque chose qui est non seulement extrêmement compliqué à vivre mais même à expliquer à nos salariés. Quand vous leur expliquez que tous les progrès qui ont été faits ont été assez largement récupérés sous forme de transfert de charge, sous forme d'imposition nouvelle d'une année sur l'autre par l'État, il est clair qu'aujourd'hui c'est extrêmement difficile de manager des entreprises.
Merci beaucoup, Monsieur de Lahey.
Vincent Delahaye
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs, j'ai bien entendu tout ce que vous avez pu dire depuis le début. Je partage votre diagnostic d'une complexité trop grande de notre fiscalité et du fait que la fiscalité n'est pas assez tournée vers l'activité et l'emploi. Ça, ça me paraît clair. Par contre, nos finances publiques, et je pense que vous partagez, sont dans un état catastrophique.
Donc si on fait des propositions de modification de la fiscalité, il faut les faire au moins à rendement constant. C'est-à-dire que des compensations, j'ai entendu la suppression de la CSG, 115 milliards. Par contre, dans les contreparties, j'ai pas entendu du tout les 115 milliards. J'ai entendu un peu de TVA, 7,5 milliards le point de TVA. J'ai entendu un petit peu sur les grosses retraites ou sur des gros revenus.
Mais il faut se méfier de ça parce que la redistribution est forte en France. Avant redistribution on est à 1 à 18, après redistribution on est à 1 à 3. Qu'est-ce qu'on veut être ? On veut être à 1 à 2 ou à 1 à 1 ? Moi je pense, on a demandé à la commission des finances de faire à la Cour des comptes de nous faire un bilan de la redistribution en France.
Je pense que c'est important. C'est facile de dire bah on va taxer, on va taxer les plus gros, les plus mais on les taxe déjà beaucoup. Donc après il faut qu'il y ait un bilan d'ensemble. Alors moi j'ai entendu ce que vous avez dit, que le représentant du MEDEF, j'ai plus votre nom, excusez-moi, mais a dit tout à l'heure, c'est que l'on puisse, Monsieur Creyssel, excusez-moi, que vous puissiez nous transmettre, je pense que vous allez le faire, mais le poids relatif de nos prélèvements bruts et de nos prélèvements nets après les aides à l'emploi, l'innovation, l'investissement, toutes les aides, les 211 milliards qui ont été chiffrés, additionnés peut-être comme des choux et des carottes, mais qui existent bien. Qu'est-ce qu'on quel est le classement européen, mondial de nos prélèvements nets ?
Est-ce qu'on est très mal placés ? Moi ça m'intéresse de l'avoir et je dis ça pour le rapporteur pour qu'on puisse retrouver ça dans son rapport, en tout cas j'espère parce que c'est un point qui me paraît important. Alors une question à mon avis centrale quand même parce que j'ai entendu je pense que l'ensemble des organisations sont allées dans le même sens, elles considèrent qu'il y a un souhait de stabilité. Et en même temps elles proposent pas mal de modifications. Donc on ne peut pas être stable et bouger.
Moi je pense qu'il faut bouger parce que je pense que notre fiscalité actuelle n'est pas favorable à l'activité, à l'emploi et je pense qu'il faut la tourner beaucoup plus dans cette direction-là. Mais dans ces cas-là il faut accepter qu'il y ait une direction qui soit donnée et des modifications qui soient apportées progressivement à cette fiscalité. Qu'est-ce que vous en pensez ?
Monsieur Creyssel.
Jacques Creyssel
Sur le fond de ma pensée on n'a pas le choix. Nous sommes dans une situation dans laquelle quand on regarde le monde aujourd'hui l'Europe recule et la France recule à l'intérieur de l'Europe. Nous sommes dans une situation globale de compétitivité qui devient extrêmement difficile. Et donc on ne s'en sortira qu'en faisant en sorte de faire plus de croissance plus d'emplois plus de salaires et donc en repartant vers le haut. Quand vous prenez ce qui est en train de se passer en matière d'intelligence artificielle le monde entier est en train de changer de manière absolument considérable.
Il se trouve que dans mes autres activités je suis président de la Fédération mondiale du commerce dont le siège est à Washington. J'étais il y a quelques jours avec mes homologues indiens américains brésiliens. Le monde change à une vitesse absolument considérable et nous on se pose la question de savoir qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse. C'est absolument terrifiant. Je vais vous dire on n'est pas heureux aujourd'hui d'être patron d'une organisation mondiale de ce type-là qui est une des plus grosses qui puisse qui puisse exister.
On a des finances publiques dans un état effectivement dramatique. On a effectivement ce problème du niveau des déficits. La seule et unique solution c'est de réformer. Et les réformes il y a des réformes qui coûtent et il y a des réformes qui rapportent. Je prends l'exemple des retraites on vient de renoncer à celle qui permettait justement de faire en sorte de rétablir les comptes.
C'est quelque chose qui naturellement est inimaginable. Expliquer ça au niveau international aujourd'hui c'est quasiment impossible. Parce que si on se prive des rares moyens que l'on a justement pour dégager les marges de manœuvre et réinvestir dans quelque chose d'autre on n'arrivera pas à bouger. Et on voit bien il faut prendre les sujets les uns derrière les autres pour prendre les sujets sociaux qui étaient évoqués tout à l'heure. Le sujet de la retraite il est relativement simple finalement par rapport au sujet de la santé par exemple qui est beaucoup plus complexe.
Mais dans les deux cas de figure bah c'est pas compliqué il faut faire en sorte de rétablir les comptes. Et rétablir les comptes bah ça passe par toute une palette d'ensemble et puis ça passe par quelques réformes structurelles un peu fortes comme celle que j'évoquais tout à l'heure sur le financement de la protection sociale. Et puis ça passe par des économies lourdes. Quand vous regardez les pays qui s'en sont sortis historiquement sur 15 20 ans même s'il y a à chaque fois des raisons particulières. Regardez depuis 20 ans ce qui s'est passé en Pologne regardez ce qui s'est passé en Irlande regardez ce qui s'est passé jusqu'à une date récente en Allemagne.
Les réformes qui ont été faites sont des réformes gigantesques. Regardez ce que l'Allemagne vient d'annoncer en matière d'assurance maladie. L'Allemagne vient de décider un plan concerté sur de réforme de l'assurance maladie avec des baisses de dépenses quelques recettes par-ci par-là avec l'idée globale de rétablir les comptes et de redonner confiance aux acteurs économiques. C'est formidable de voir qu'on ne soit pas capable de faire ça dans notre pays.
Éric Chevée
Peut-être une réponse peut-être rapide. Oui les finances publiques sont catastrophiques et loin de notre idée d'en rajouter parce que nous nous pensons que c'est un vrai boulet qu'on a au pied de de la France là et que enfin on ne peut pas conserver ça dans la durée. Donc évidemment que tout ce qu'on pourrait proposer il faut que ça soit complètement compensé.
Notre notre objectif, il est de faire en sorte de mettre la situation de l'économie française, de la mettre en situation de créer plus facilement de la richesse. Dites-vous que rien que imaginer qu'on ait le taux d'emploi comparable de nos de nos jeunes et de nos seniors comparable à ce qu'on a en Europe, c'est 40 milliards de rentrées fiscales sociales en plus. C'est considérable, simplement l'augmentation comme nos voisins du taux d'emploi. Donc je parle même pas de chômage, enfin et cetera, là, et donc c'est déjà considérable. Donc ce que nous disons, c'est que oui, il est hors de question de faire des des dépenses non financées complémentaires, ça c'est sûr.
En revanche, et vous avez raison, on n'aime pas du tout l'instabilité. Ça, on vous le confirme. La CVAE, elle nous reste à travers de la gorge à cause de ça, très clairement. Parce qu'on avait une prospective, on avait une une vision là d'amortissement et puis d'un seul coup, bing, voilà, et encore une fois, c'est pour ça qu'on dit qu'on est les sacrifiés à chaque fois et et on se le prend. Je pense que, et c'est pour ça qu'on est là un petit peu parce que c'est la période qui veut ça, la période qui va s'ouvrir à la rentrée, où c'est le moment de mettre sur la table des plans justement d'amortissement de long terme, si je puis dire, au moins de 5 ans.
Et donc évidemment, il faut envisager la transformation de notre financement de protection sociale dans des proportions qui sont finançables par des compensations et avec un plan qui soit un plan tenu sur 5 ans dans un premier temps et qui soit compatible avec nos objectifs de de européens de diminution de de notre déficit. Donc ça, je crois que je crois qu'il faut vraiment travailler sur ce sur ce sujet-là. Donc il y a des propositions qui viennent d'ensemble sur la table, et ben il faut continuer à le faire et faire en sorte de trouver la et évidemment vous porterez votre pierre à l'édifice, si je puis dire. Merci.
Dominique Anract
Oui, je voudrais donc revenir rapidement sur la proposition qu'on a faite, on vous enverra le détail puisqu'il n'a pas été chiffré puisque c'est à la limite plutôt généralité de faire une proposition comme ça plutôt que mais le but c'est quand même de avec cette RDS-CSG qui représente pas loin de 10 % pour chaque travailleur, que ça soit pour tout le monde, tout le monde qui travaille paie cette CSG. Si on la supprimait sur 5 ans, pas d'un seul coup évidemment, que quand vous avez 10 % de plus de salaire, vous avez à l'arrivée avoir plus de consommation et d'un quelque part ça leur remonte aussi. Ensuite au niveau ben évidemment des dettes du pays, mais bon on le sait hein, vous savez je suis j'ai une responsabilité internationale, je suis président de la boulangerie internationale. Donc je vais partout dans les pays et je les visite beaucoup, tous, et c'est vrai on sait qu'en France bon c'est aussi on est assez bons hein, on est talentueux, mais on travaille pas assez et pas assez longtemps. Donc je veux dire c'est pas moi qui le dis hein, ce sont les chiffres, les retraites et cetera.
Donc il y a beaucoup de choses qui sont mises en place mais assez difficiles à faire. Donc c'est vrai et après est-ce que c'est vraiment aux entreprises à subir toutes ces charges de de travail ? On a un côté social qui est extrêmement bien développé et qui est aussi dans tous les pays où je passe, on n'a pas la sécurité sociale qu'on a, on peut pas se permettre d'être malade comme on est ici en France. On a quand même un soutien pays extraordinaire, faut pas oublier de le dire. Mais c'est vrai que ça coûte cher et je crois qu'il faut à un moment donné, donc ces propositions qu'on a faites sur cette suppression de la CRDS-CSG, c'est le fait que ça soit financé par des gens qui à la limite pas que ceux qui travaillent et puis aussi peut-être dispatcher le je dirais le montant des des endroits où on va où on va prélever.
C'est-à-dire peut-être aussi des aides qui sont sans avoir à mon avis à comme on a dit tout à l'heure, je sais plus quel Monsieur le Sénateur, il faut bouger. Oui, je crois bouger mais c'est vrai de tout revoir d'un seul coup. Merci.
Vincent Capo-Canellas
Merci Monsieur le Président.
Merci mesdames et messieurs d'abord de vos contributions. J'ai une question alors peut-être que la commission des finances a des éléments mais je m'interrogeais sur les modélisations éventuelles quand on parle de baisse de prélèvement notamment d'impôts de production, quand on parle d'effets positifs si on baissait la CSG etc. Est-ce qu'on a des modélisations sur le rendement fiscal in fine, sur l'effet sur la compétitivité, sur l'emploi ? Et puis surtout surtout est-ce que de manière rétrospective sur les quelques baisses d'impôts de production qui ont pas été si colossales que ça mais qui existent quand même, est-ce qu'on a une vision claire, est-ce que vous l'avez sur quel a été l'effet en matière de compétitivité, d'emploi et fiscal quoi ? Est-ce qu'on est capable de prouver que du coup ça a soutenu la croissance ou ça a évité les destructions d'emploi et du coup ça a eu un effet voilà ?
Je sais pas, c'est très difficile à documenter ça parce qu'il faut toujours avoir le contre-exemple dans ce cas-là. Bon premier élément. Deuxième élément juste pour comprendre, moi je partage l'idée qu'il faut baisser les charges etc. Bon OK bon. Mais pour autant on a un problème de court terme.
C'est-à-dire qu'à court terme on a un problème comptable. C'est comme si vous n'aviez plus de cash. C'est-à-dire qu'à ce moment-là est-ce que vous allez baisser vos recettes ? C'est pas évident. Donc notre problème c'est de faire des réformes sans en avoir les moyens financiers.
On peut s'entendre sur le fait que in fine ça va marcher mais comment on passe la période au moment où les marchés financiers sont là, les taux d'intérêt sont ce que vous connaissez etc. Alors vous me direz c'est peut-être quand on est au pire moment c'est peut-être là qu'il faut y aller. Bon voilà mais juste pour qu'on se comprenne bien notre problème il est surtout là c'est que même sur les affaires d'allègement de charge bah oui deux milliards c'est deux milliards quand quand le Premier ministre vous prend deux milliards bon OK mais il les prend pour pas pour pas les prendre lui. Bon et on en est là. C'est donc c'est un peu la difficulté c'est-à-dire que sur l'analyse globale oui mais il faut qu'on arrive à trouver des modalités qui marchent quoi à court terme parce que les marchés financiers nous regardent.
Pas simple. Je sais pas comment vous voyez les choses.
Jacques Creyssel
Bien évidemment nous sommes conscients des difficultés du moment, des marchés financiers et de l'ensemble de tout ceci. Le problème c'est vous prenez les deux milliards en question que vous évoquiez et les simulations. Ce qui serait quand même intéressant dans le débat public c'est de se dire on fait ça ou on fait autre chose ou une troisième possibilité, quelle est la solution qui conduit à avoir le moins d'effets sur l'emploi, le moins d'effets in fine sur les salaires globalement. Ce débat-là il n'existe qu'assez peu hein comme vous le remarquez. On fait comme d'habitude, on choisit en l'occurrence une solution qui permet de ne pas passer devant le Parlement hein si je peux me permettre quand même de rappeler ce détail.
Mais c'est bien ça la réalité. Donc on prend la solution qui est la pire économiquement pour des raisons de facilité. Et c'est ça qui est terrible quand je parlais de confiance tout à l'heure c'est qu'on voit bien on aurait pu imaginer effectivement qu'à un moment quand la question de la taxe sur les grandes entreprises l'année dernière s'était posée il y aurait eu un accord un peu global dans lequel tout le monde dit bah voilà on va faire des économies, on va faire des grandes réformes et à titre exceptionnel on peut faire telle chose pendant un an. Là je pense que tout le monde se serait dit pourquoi pas mais c'est on crée de la confiance hein. Historiquement j'ai je m'en suis largement occupé à l'époque quand la France a voulu se qualifier pour l'Euro à l'époque les entreprises ont accepté pour deux ans une augmentation spécifique de l'IS pour permettre à la France d'être dans l'Euro parce qu'on considérait que ça allait créer de la richesse et de l'emploi dans ce pays.
Ça s'est fait pendant deux ans et l'État, une fois que ça a été fait, a arrêté. La confiance était là et en même temps, globalement, on a tous créé de la richesse. Là aujourd'hui, le problème c'est que on voit bien, nous avons prévenu, j'étais au comité d'alerte des finances publiques, on a dit dès le départ que ceci nous paraissait être la solution la pire. Résultat, voilà. Et d'un côté quand vous regardez, encore une fois, mettons en perspective, renonce à la réforme des retraites et on augmente les taxes sur les entreprises.
Est-ce que c'est vraiment comme ça qu'on va créer de la richesse ?
Éric Chevée
Oui, mais pareil pour abonder dans le même sens. En fait, on a toujours souhaité, nous organisations patronales tous ensemble, mettre la question du financement de la protection sociale au cœur du sujet. Même lors de l'ouverture de la conférence sociale travail emploi retraite là, on a regretté à l'ouverture que ne soit pas amenée la question du financement de la protection sociale dans ce cadre-là. Ça c'est le premier point. Donc on est heureux de ce débat, si je puis dire.
Vous avez raison de vous saisir de ça et on veut accompagner ce débat. Pourquoi ? Parce que plusieurs choses. D'abord on manque singulièrement d'évaluation des politiques publiques. C'est compliqué de faire de l'évaluation de politique publique sur un certain nombre de sujets et donc il faut qu'on soit collectivement nombreux à les réclamer pour que on y arrive.
Deuxième chose, c'est pas tout à fait pareil quand vous avez, vous connaissez les masses, on est sur 800 000 plus de presque 900 milliards d'euros, la façon dont on le prélève et la façon dont on le consomme, même pour un même montant de 900 milliards d'euros, ça donnera pas les mêmes effets en matière d'impact sur l'activité. Évidemment si vous prenez plus de base fiscale très très large type TVA ou CSG, ça donnera pas la même chose que du prélèvement sur l'entreprise et sur les masses salariales des entreprises. Donc ça c'est évidemment et derrière nous nous sommes convaincus qu'en allégeant effectivement le prélèvement sur l'entreprise, vous aurez des bénéfices collectifs très importants sur la croissance et le retour sur investissement qu'il y aura derrière. Ça il faut effectivement, il faut qu'on modélise, il faut qu'on mette nos experts à bosser sur le sujet. On a quelques évaluations qui sont faites, quelques chiffrages, mais ça mérite à mon avis d'aller plus loin et c'est toute l'utilité d'ouvrir la question du financement de la protection sociale.
Et évidemment ça sera que dans un plan quinquennal parce qu'on peut pas imaginer qu'on fasse ça du jour au lendemain, les montants et avec un plan respecté parce que la confiance, Jacques a raison, la confiance est fondamentale sur le sujet. C'est-à-dire que c'est pas tellement le niveau auquel on part, c'est le niveau auquel on veut arriver avec l'engagement sur les étapes. Si ça c'est respecté, mais tout ira bien dans le meilleur des mondes.
Martin Lévrier
On pourrait presque s'arrêter là, tout ira bien. Monsieur Anract, s'il vous plaît, merci.
Dominique Anract
Merci Monsieur le Président. Alors moi je voulais, j'essaie de trouver en plus quelque chose de seulement voir sur les au niveau des justement des emplois, des aides, des amortissements de l'investissement, l'impact ce qu'on peut voir c'est que quand il se passe quelque chose, bien souvent ça marche. Je parle au niveau des des suramortissements par exemple. Il y a eu à un moment donné un suramortissement pour le matériel que vous avez dû avoir dans toutes les entreprises, ça a fonctionné tout seul. Donc là le matériel s'est vendu, des gens qui fabriquent et après pour avoir des outils de production supplémentaires.
Donc ce qu'on peut voir c'est le genre d'aide qui peut tout à fait fonctionner et sur lesquelles on retrouve tout de suite, ça fait du business, c'est-à-dire quelqu'un s'attend à changer un matériel, il attend un peu. D'ailleurs on va le voir notamment au niveau de peut-être soit une aide soit un suramortissement au niveau des appareils par rapport à l'électrification et s'il y a des choses qui sont mises, c'est instantané. On voit que ça marche tout de suite, ça incite. Donc je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont dans nos entreprises, aides ou quoi que ce soit qui peuvent inciter à embaucher ou à investir.
Merci.
Martin Lévrier
Merci beaucoup. Je vais peut-être donner la parole à je crois, ah si pardon, excuse-moi, je te donne la parole.
Christian Bilhac
Merci Monsieur le Président. Je vais commencer par une caricature. Mais parfois il y a du vrai dans les caricatures, en tout cas moi j'adore les caricatures. On a beaucoup parlé de compétitivité et c'est bien normal pour les représentants des entreprises que vous êtes. Mais quand on parle compétitivité, on pense à Airbus, on pense à Alstom, on pense à Dassault qui réalisent la plus grande partie de leur chiffre d'affaires à l'étranger, soumis à une concurrence internationale très dure, et leurs salariés sont assez bien rémunérés et disposent de nombreux avantages.
Et puis vous avez les caissières de supermarché. Vous avez les dames qui font le ménage dans les hôtels, qui travaillent dans les blanchisseries, dans les arrière-cuisines des restaurants, qui ne sont soumises à strictement aucune concurrence internationale et qui sont payées, comme on dit en langage populaire, avec un lance-pierres. Ça m'a toujours surpris et j'attends depuis des années la réponse, peut-être aujourd'hui, mais si je ne l'ai pas c'est pas grave, j'ai vécu sans réponse jusqu'à aujourd'hui, ça peut continuer. Alors moi j'ai entendu beaucoup de choses très intéressantes, en particulier la réforme nécessaire de la Sécu. On n'est plus au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, tout a changé, la productivité a changé, la mondialisation est passée par là et effectivement il n'est pas normal que les charges sociales soient les seules à financer la sécurité sociale aujourd'hui.
Ce n'est plus possible et réformé, j'ai entendu des idées intéressantes comme partager les branches en fonction de l'impact sur les salariés avec la branche vieillesse, la branche maladie professionnelle, mais aussi la branche santé tout court. Enfin ça me semble très intéressant. Mais ça, on le fait déjà. On le fait déjà. On le fait déjà avec 49 % des recettes du PLFSS qui sont les contributions sociales et 51 % qui sont de la fiscalité, on appelle ça comme on veut, la CSG, la TVA, c'est de la fiscalité.
Donc le seul problème qui se pose c'est pourquoi on n'est pas capable de faire une réforme à budget constant en clarifiant les compétences, les contributions et les responsabilités de chacun. Pourquoi on se contente année après année, et je mets dans le lot, pardonnez-moi, Macron, Sarkozy, Hollande, dans le même fourre-tout, on utilise le mercurochrome, le sparadrap et dans les cas de crise un peu de Doliprane pour soigner le malade. Mais tout simplement par manque de courage, on ne veut pas s'attaquer au problème. Et je crois qu'il faut effectivement ensemble, parce que vous êtes des acteurs incontournables, vous et les organisations syndicales, je crois au paritarisme moi, réfléchir à une réforme de la Sécu parce que c'est indispensable. Et pour conclure, ma question c'est est-ce qu'il ne faudrait pas aussi en réduisant les charges sociales faire contribuer les robots ?
Alors les robots. Moi comme je dis la brouette c'est un robot puisque avec une brouette on remplace un ouvrier.
Pour porter une charge il faut être deux, si on a une brouette tout seul on le fait. Et puis il y a la compétitivité, il est évident que si on taxe les robots, beaucoup d'entreprises seraient pénalisées. Mais est-ce que ça n'aurait pas une piste avec des taux à calculer, hein ? Je pense qu'il y a des gens compétents en France pour faire ça, qu'une contribution de la machine-outil qui a très souvent ou de l'intelligence qui a très souvent remplacé les salariés et ne pas les taxer, mais qu'il y ait au niveau des contributions sociales la contribution des salariés et la contribution de la machine. J'avais déposé il y a quelques années une proposition de taxer les péages autoroutiers qui ne sont pas soumis à...
Il y avait près de chez moi quarante salariés au péage autoroutier, il n'y en a plus. Et ils ne sont pas soumis à concurrence internationale. Les parkings payants non plus. Les caisses automatiques dans les supermarchés, il n'y a pas la concurrence internationale. Donc est-ce que vous pensez que la taxation des robots serait une solution à étudier avec beaucoup de prudence, je l'ai dit pour ne pas casser la compétitivité internationale, mais qu'on ait deux volets de contribution, la contribution des hommes et la contribution des machines au sens large du terme, incluant les robots manuels et les robots intellectuels ?
Jacques Creyssel
Une première remarque, je ne suis plus comme je disais en charge du commerce et de la distribution au niveau français. Juste une remarque au passage, le secteur du commerce a créé des emplois depuis dix ans alors même que le mouvement d'automatisation devrait conduire exactement à l'inverse. Pourquoi il l'a fait ? Grâce au système d'allègement de charges dont on parlait tout à l'heure. Donc c'est la démonstration au contraire de l'efficacité du système.
Je vous rappelle par ailleurs que dans les caissières des hypermarchés que vous évoquiez ou des supermarchés, le salaire minimum est à 1,13 SMIC et le salaire effectif la plupart du temps est plutôt aux alentours de 1,3 SMIC. Donc de ce point de vue, je pense que nous sommes, enfin le secteur est plutôt exemplaire, je dis toujours nous mais le secteur est tout à fait exemplaire. Sur le fait qu'il y a besoin de réformer tout ça, c'est bien ce que j'ai dit et effectivement il y a déjà par exemple de la TVA affectée, ça c'est tout à fait clair, raison de plus pour effectivement continuer à avancer dans ces domaines-là sans en faire des grands débats théologiques. Et sur votre question sur les robots, moi je pense que notre sujet il est aujourd'hui justement de faire en sorte d'arrêter de taxer les facteurs de production. Et donc arrêter de taxer le travail, arrêter de taxer l'investissement.
Si vous dites j'en enlève un et je taxe l'autre, ça veut dire que vous rentrez en plus dans le choix de l'industriel, de l'investisseur. Quand on parle justement nous de faire remonter ça par exemple au niveau de la consommation et de la TVA, c'est justement pour assurer une certaine neutralité en matière de facteurs de production. Et je pense que c'est ça aujourd'hui qui est la chose la plus intelligente parce qu'il y a des secteurs dans lesquels il y aura essentiellement de la robotisation, il y a d'autres secteurs où ça ne sera pas le cas, il y a des secteurs où ça sera mixte. Et il ne faut surtout pas qu'on commence à envoyer des signaux consistant à dire ça c'est bien, ça c'est pas bien. Laissons les entrepreneurs faire leur métier de création de richesse mais facilitons-leur la vie en faisant en sorte d'avoir un système qui marche mieux.
Éric Chevée
Simplement pour compléter, en fait c'est intéressant de remarquer d'ailleurs, vous avez raison Monsieur le Sénateur, que l'industrie paye plutôt bien mais que pour autant elle a quand même des difficultés de recrutement importantes. Et donc on a une vraie problématique vis-à-vis de ça et qu'elle a besoin effectivement de facteurs de production qui sont les fameux robots, le fameux outillage et cetera.
que si on vient les taxer derrière, on aura encore plus de de difficultés. Et le problème c'est que même s'il y a des problématiques d'immigration par ailleurs, c'est clairement que les facteurs de production ils sont beaucoup plus mobiles que les facteurs humains et on les déplace beaucoup plus facilement. Et donc dans un dans un dans un univers qui est quand même encore ouvert, je sais pas pour combien de temps mais qui est encore ouvert, c'est vrai que l'idée d'aller taxer des facteurs de production qui sont par définition mobiles, ça c'est de notre point de vue assez dangereux. Sur la question de des des salaires bas dans les métiers du service, du service à la personne, dans les métiers de la propreté, dans les métiers du gardiennage etc. il faut imaginer aussi que la plupart des des de ceux qui font les prix ce sont les appels d'offres.
C'est les appels d'offres qui font les prix, les prix de base dans ces métiers-là. Et les appels d'offres, alors je mets de côté Jacques a répondu pour les caissières de supermarché qui sont pas les appels d'offres, mais sur tous les autres domaines, c'est quand même la dépense publique qui est à l'origine de la dépense et qui fixe le prix. Et les prix sont bas. Les prix sont bas. Il faut juste se comprendre hein.
Vous le savez comme moi hein, vous le connaissez dans vos territoires toutes les problématiques d'augmentation du prix pour le les aides-soignantes ou les les les aides à domicile. Ça c'est un vrai une vraie problématique. Le deuxième et puis dernier point pour aller très très vite, alors oui 49 % de contribution, 51 % de fiscalité, on conteste pas du tout effectivement votre analyse, vous avez raison. L'idée d'avoir une réforme à budget constant, c'est ce que je disais tout à l'heure, moi je pense que même une réforme à budget constant aura un impact, aura un impact très clairement parce que il y aura derrière on libère des capacités de production, on libère l'initiative. Mais on a un petit peu plus d'ambition si on peut faire quelques milliards d'économies au passage.
On en fait beaucoup de propositions mais malheureusement à chaque fois elles s'évaporent dans la discussion budgétaire. Mais on fait beaucoup de propositions tous les ans dans les commissions ad hoc de la sécurité sociale et on avait fait l'an dernier des propositions jusqu'à 40 milliards dans les commissions. Et et donc voilà, c'est compliqué.
Dominique Anract
Merci Monsieur le Président. Alors peut-être pour effectivement au niveau des bas salaires dans tout ce qui est entreprise comme vous parliez le alors supermarché je connais pas. Mais c'est vrai des petits bistrots en arrière etc. c'est parce qu'ils ont aussi des vous savez un café 1,50 €, c'est ce sont des vraiment des petits prix. On voit la différence par exemple avec le luxe, l'industrie etc. c'est pas du tout les mêmes. D'ailleurs ils avaient là ça va un petit peu mieux avec les mutuelles qui sont mis en place dans nos métiers mais avant on n'avait même pas de mutuelle etc. donc parce que ça reste des prix abordables pour aussi les consommateurs.
C'est-à-dire tout le monde s'achète pas un Airbus, tout le monde s'achète pas une montre LVMH. Donc effectivement ça rentre dans les dans les comptes de résultat d'ailleurs on peut voir ça représente bien souvent entre 30 et 40 % de masse salariale du de l'entreprise au niveau du chiffre d'affaires. Ensuite vous parliez j'ai j'ai bien aimé l'histoire des robots parce qu'en fait j'étais je suis parti je suis arrivé ce matin de Pékin et j'étais dans un hôtel où en fait il y a déjà un robot qui se déplace, qui m'a suivi dans l'ascenseur et qui apporte le room service dans les chambres. C'est-à-dire c'est plus de personnes qui les prennent et qui les livrent. Et c'est pas à titre expérimental hein, ils s'en servent hein.
Ils envoient un truc tout et hop ils prennent leur plat etc. Donc et une autre chose sur la place Tian'anmen qui est une place touristique, vous avez un food truck avec un robot qui fait des cocktails et des boissons. C'est-à-dire que même le food truck il n'y a plus de personne qui travaille. Donc voilà je me dis quelque part que bon taxer peut-être cette main-d'œuvre parce qu'on n'a pas parlé de l'intelligence artificielle qui arrive à grands pas et avec lesquelles on et j'ai l'impression que tout à l'heure Jacques Creyssel disait le monde bouge et j'ai l'impression qu'il bouge vraiment et je me dis que quelque part les salariés enfin les traitements qu'on a aujourd'hui j'aimerais bien qu'on puisse je pense que c'est le souhait de tout le monde de pouvoir les conserver parce que j'ai quand même l'impression qu'il y a des métiers qui risquent de disparaître et pas forcément ceux auxquels on se dit seulement les traducteurs, des choses comme ça.
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de métiers qui sont finalement en train de, voilà, d'être ubérisés, remplacés, etc. Merci.
Martin Lévrier
Merci beaucoup, dans celui de sénateur peut-être. Je vais donner la parole au rapporteur à moins qu'il y en ait... pardon.
Marie-Pierre Bessin-Guérin
Moi c'est une question que j'ai déjà posée la semaine dernière aux syndicats. Donc vous avez déjà parlé aujourd'hui des subventions. Alors je voudrais savoir ce que... quelle serait votre réponse si par hasard, si par exemple on supprimait 50 milliards de subventions et en échange on faisait une baisse tout autant des impôts.
Jacques Creyssel
Nous avons évoqué ce sujet dans les travaux qui ont été faits notamment dans le cadre du Front économique dans lequel nous avions rassemblé à la fois de très nombreux chefs d'entreprise et beaucoup d'économistes. Ça fait partie des sujets qui sont sur la table. La difficulté dans ce genre de choses c'est quand vous rentrez dans le détail. D'abord parce que ça veut dire que globalement on considère que le niveau des... puisqu'on fait des moins et des plus qui s'équilibrent, que le niveau actuel est bon et je crois que nous avons démontré tous les trois que le niveau actuel n'est pas le bon. Donc premier problème.
Et deuxièmement ensuite vous rentrez dans des sujets sectoriels. Et les sujets sectoriels sont par définition toujours extrêmement compliqués. Donc sur le principe bien entendu c'est ce qu'il faut arriver à faire. L'idéal c'est quand même de commencer par se dire : regardons les baisses spécifiques qui étaient en échange d'une situation anormale de fiscalité. Et à ce moment-là regardons point par point comment on arrive à faire en sorte que sur un sujet donné le plus et le moins puissent s'équilibrer avec un engagement de durée.
Et tout l'enjeu je trouve sur tous nos sujets c'est quand même, je renvoie au débat sur la règle d'or et autres, mais c'est d'avoir quand même des capacités que d'autres pays au travers des clauses du grand-père et autres ont été capables de mettre en place, de donner de la sécurité sur le temps d'un investissement.
Merci beaucoup Monsieur Chevée.
Éric Chevée
Oui ben je pense qu'effectivement il faut se méfier de la façon dont on fait les choses. Le sujet c'est bien ça, vous avez raison en fait, c'est de transférer effectivement une cinquantaine de milliards d'euros, une soixantaine, on ne sait pas, mais que le... et c'est des milliards d'euros quand même donc j'utilise ça, j'ai l'air de dire mais bon c'est des sommes extrêmement importantes. Évidemment ça a des effets très très importants. On ne peut pas imaginer que... je parlais tout à l'heure de l'histoire des dividendes des petites entreprises, ben ça a des... ça peut avoir des effets au quotidien quoi. Et donc raison de plus pour travailler sur ces sujets-là et partager sur ces sujets-là.
Il faut vraiment qu'on les mette et qu'on regarde l'impact micro de ce qui se passe quand on dit qu'on va transférer cinq points là, trois points là, quand on va supprimer tel type de subvention, etc. Il faut regarder ça parce que c'est pas neutre. Je disais tout à l'heure la façon dont on dépense et la façon dont on prélève n'est évidemment pas neutre sur le résultat économique que ça fait derrière. Donc évidemment mais il faut... ce qui est bien c'est que petit à petit tout le monde vient sur ce sujet-là. On sent que c'est un sujet qui petit à petit va s'imposer dans les campagnes à venir et sur lesquels tout le monde est en train de réfléchir, de cogiter.
Ben on va pouvoir partager sur ce sujet et essayer d'avoir quelque chose dans la durée encore une fois, vraiment une programmation dans la durée.
Dominique Anract
Alors écoutez c'est oui effectivement c'est pas comment faire. Le après c'est un peu de l'optimisation fiscale peut-être comme disait Éric, c'est-à-dire je dirais presque c'est un travail d'expert-comptable et d'optimisation fiscale. Donc moi je pourrais pas répondre vraiment le sujet sur lequel je pense que vraiment la chose importante ça sera ça cette l'augmentation du pouvoir des gens qui travaillent pour relancer une consommation et avoir de la valeur nette. Alors après il faut évidemment le c'est là où il y a un petit trou mais on laissera les gens s'en occuper. Merci.
Martin Lévrier
Merci beaucoup, je vais donner la parole au rapporteur qui a encore quelques questions. Je vous demanderais malheureusement d'y répondre très très vite parce que nous devons libérer la salle quoi qu'il arrive avant 4h30. Merci beaucoup.
Emmanuel Capus
Merci Monsieur le Président. Non juste trois mots en fait, juste une question par laquelle je terminerai, un merci et puis et puis une observation. Je commence par le merci. Merci beaucoup pour cette audition. C'était effectivement je pense un des points phares de de la mission.
On la mission porte sur les prélèvements sur les entreprises donc vous entendre était était essentiel. Donc merci beaucoup. Deuxièmement une observation parce qu'on a beaucoup parlé du rapport de Fabien Gay et du Sénat sur les aides aux entreprises. Je crois qu'on on lit trop vite ce rapport. 211 milliards oui mais quand on regarde le rapport c'est pas du tout ce qu'il dit.
Il dit que dans les 211 milliards il y a au moins 75 milliards d'aide enfin d'exonération de charges sociales, il y a même des des prêts de BPI France. Je veux dire tout un ensemble de choses qui fait qu'en réalité quand on regarde les chiffres donnés par le Haut Commissariat au Plan on est plutôt plus près de 111 milliards et quand on regarde les aides les aides telles qu'elles sont chiffrées par l'Inspection Générale des Finances on est plutôt à 88 milliards. C'était l'observation que je voulais faire auprès des collègues et de de vous. Et la question pour conclure et peut-être que je ne peux la poser qu'à Monsieur Creyssel puisqu'elle vise la surtaxe à l'IS sur les grandes entreprises même si j'ai compris de des propos de Monsieur Chevée que ce qui touche ce qui concernait les grandes entreprises avait des répercussions sur les petites et moyennes entreprises et donc par voie de ricochet également sur les plus petites entreprises voire sur les artisans. Mais ma question elle est très simple.
C'est donc on a eu en 2024 une surtaxe temporaire provisoire et ciblée. En 2025 on a eu le prolongement la prolongation de la surtaxe temporaire provisoire et ciblée. Est-ce que vous avez déjà un un recul sur le coût que ça a coûté enfin sur les conséquences que ça a apporté en terme d'investissement sur les entreprises et quel serait l'impact en terme d'investissement en terme de coût sur les sur l'emploi si jamais cette taxe temporaire provisoire et ciblée venait à devenir pour la troisième année temporaire. Voilà. Cela dit ça répondrait et ciblée.
Cela dit ça répondrait mais je pense pas de la façon dont vous le souhaitez à une forme de stabilisation mais qui n'est pas je crois celle que vous souhaitez.
Monsieur Creyssel.
Jacques Creyssel
Comme je le disais merci Monsieur le Rapporteur comme je le disais en introduction on n'a pas d'étude exhaustive mais on on va essayer de de vous faire parvenir un certain nombre d'éléments de ce type-là parce que ça suppose naturellement de de demander à un certain nombre d'entreprises concernées de de nous donner des cas concrets avec toute la confidentialité naturellement derrière tout ça donc c'est c'est assez complexe à à recueillir.
Ce qui est totalement certain, c'est que nous étions revenus au niveau de la moyenne européenne. À partir du moment où on sera plus de dix points au-dessus de la moyenne européenne, les choses sont évidentes en termes de choix d'investissement dans les années qui viennent. Et alors c'est jamais facile à quantifier parce qu'on quantifie plus les investissements que les investissements qui n'ont pas été réalisés par définition. Mais on voit bien que ceci aura un impact certainement considérable. Et pour moi, ça serait vraiment en termes de politique économique une erreur gravissime de transformer quelque chose de provisoire en une donnée qui nous sort des classements mondiaux en matière de fiscalité de manière extrêmement claire.
On est complètement en dehors. Expliquer à un investisseur qu'on a à la fois la fiscalité la plus forte de quasiment des grands pays, la fiscalité sur les facteurs de production la plus forte et maintenant qu'on a en plus la fiscalité sur les bénéfices la plus forte, c'est le dossier est rapidement refermé sur la plupart des investissements, que ce soit des entreprises françaises ou des entreprises internationales. Et ce ne sont pas que des entreprises qui seront des entreprises en compétition. Comme je vous disais tout à l'heure, il y a des entreprises dans tout ceci qui sont des entreprises qui sont sur le marché français pour lesquelles ça se traduit tout simplement par des arrêts d'embauche ou des arrêts d'investissement de manière tout à fait claire parce que ça veut dire que les gains de productivité sont intégralement mangés par cette fiscalité supplémentaire.
Martin Lévrier
Merci beaucoup. Est-ce que vous me permettez encore une petite question un peu provocatrice et taquine parce que vous montrez une image de la France assez triste et assez sombre là et je me dis pourtant depuis huit ans, nous sommes le pays d'Europe qui attire le plus d'entreprises étrangères. Or quand je vous écoute, je me dis mais ils sont fous ces Gaulois, alors que ce sont nous les Gaulois, pour venir s'installer chez nous. Quel est ce paradoxe ? Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu ce paradoxe ?
Est-ce que finalement on tire pas tous un peu trop le trait de façon qui donne une image de la France qui est parfois un peu plus sombre qu'elle n'est réellement ? Merci beaucoup.
Jacques Creyssel
D'abord nous nous sommes fondamentalement optimistes. On pense que la France, si elle veut bien se réformer un peu, si elle veut bien changer un peu, elle a une vraie capacité à rebondir. Donc rassurez-vous, c'est pas du côté des entreprises qu'on va avoir le pessimisme. Parfois un peu d'inquiétude quand on voit l'évolution des choses mais voilà. Sur les ces classements, enfin tous les tous ceux qui étudient en profondeur ces données qui sont encore sorties il y a quelques jours montrent qu'en réalité d'abord on regarde d'abord ce qui rentre et pas beaucoup ce qui sort.
Donc c'est beaucoup plus facile hein. Deuxièmement, il y a surtout des petits projets et surtout des projets d'extension et pas tellement des nouveaux projets. Alors il y a un élément parce qu'on essaie de regarder tout ce qui est positif. Quand on regarde quand il y a une vraie stratégie, on voit qu'en matière de data center par exemple, on commence à avoir une vraie stratégie française qui nous permet d'être le pays qui accueille le plus de data center. Donc ça montre qu'on peut y arriver globalement dans un certain nombre de cas.
Malheureusement quand vous regardez et vous regardez les chiffres en matière de réindustrialisation, ils sont malheureusement tout à fait clairs. Nos amis de France Industrie pourraient vous le dire de manière nette. Malheureusement les chiffres ne sont pas bons globalement. Et donc c'est bien la traduction concrète du fait que on a malheureusement aussi bien des raisons d'espérer que des raisons de parfois de désespérer un peu.
Martin Lévrier
Un grand merci. Ben écoutez, je vous remercie. Nous devions travailler pendant une heure et demie, nous l'avons fait pendant deux heures. Donc un grand merci de votre participation. C'était très intéressant.
Et puis oui, ben oui, encore merci. Bonne journée à vous.
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