Quel rôle pour la diplomatie française sur le climat ?
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MI Diplomatie climatique Sénat
Eléonore Caroit
Donc à ce sujet, vraiment mes remerciements les plus appuyés.
Bon, cela ne vous a pas échappé, en plus il se trouve que ces auditions se tiennent dans un cadre très particulier. Nous sommes au mois de mai avec des températures qui sont historiques dans le mauvais sens du terme. On a vraiment une vague de chaleur qui est absolument inédite pour un mois de mai avec des dangers, des inconvénients. On voit partout à la radio, à la télé, dans les QAG, demander des recommandations pour les Françaises et les Français. Mais au-delà de ces recommandations et de ce que l'on appelle l'adaptation, la mitigation, comment nos sociétés évoluent à ce risque climatique qui est déjà présent, la question c'est aussi comment est-ce qu'on atténue ces effets, comment est-ce qu'on agit en amont.
Et il vous appartient, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je pense, d'agir également.
Donc une fois de plus, tout à fait pertinent. Nous fêtions il y a quelques mois, à la fin de l'année dernière, les dix ans de l'Accord de Paris. L'Accord de Paris, chacun en convient volontiers, a été une victoire diplomatique majeure. Et si vous avez auditionné Monsieur le Président Laurent Fabius, vous avez dû avoir aussi les dessous des cartes de comment ces accords ont finalement pu être remportés, les dernières négociations et ce que cela a représenté aux yeux du monde. Et d'ailleurs, le fait que ces accords aient été signés à Paris garde cette image de prestige qui, en plus, est réelle et incarnée par l'action de nos postes à l'étranger, par l'action du Président de la République qui a véritablement porté et continue de porter ces sujets à l'international dans un contexte, vous l'avez rappelé Monsieur le Président, qui est extrêmement complexe.
Pour vous donner juste quelques anecdotes, j'étais il y a quelques semaines à Washington pour les assemblées de printemps de la Banque mondiale. Nous sommes évidemment dans une instance dans laquelle les pays membres de la Banque mondiale définissent leurs priorités, la stratégie, etc. Les États-Unis sont en train de porter un plaidoyer pour que l'on ne parle pas de climat car, comme chacun sait, climate change is a hoax et donc il n'y a pas lieu d'en parler. Alors évidemment, à contre-pied total et assumé de cette position, moi je n'ai parlé pratiquement que de climat et j'ai assumé cette position qui n'était pas forcément la plus simple parce que si les objectifs de la Banque mondiale sont aujourd'hui de créer des jobs, jobs, jobs, il n'y a pas d'emploi qui tienne si on n'est pas dans une planète dans laquelle on puisse vivre et se développer.
Et donc tout ça pour vous dire que les instances et les discussions aujourd'hui dans lesquelles on peut évoluer, prendre des décisions, orienter notre APD qui d'ailleurs, et certains d'entre vous étaient présents hier lors du débat sur notre aide publique au développement, est aujourd'hui dans une phase de contraction sur les questions climatiques, ne sont pas simples. Et pourtant, et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec certains d'entre vous hier soir, nous continuons d'axer nos efforts sur cette diplomatie climatique et d'essayer de chercher chaque fois davantage d'impact.
À ce jour, les engagements qui ont été déposés par les pays, les contributions déterminées au niveau national, ne nous replacent pas sur une trajectoire à 1,5 degré Celsius, vous le savez. Près de 60 pays doivent toujours publier leurs cibles conformément aux accords de Paris. Donc en fait, et permettez-moi de m'éloigner un peu du texte qui m'était préparé, j'y reviendrai dans un instant, mais juste avant de revenir entre les QAG et ici, j'étais devant un parterre d'étudiants à l'université de la Catho à quelques pas d'ici qui font un modèle des Nations Unies. Et une des questions très pertinentes que m'a posée une jeune femme d'une vingtaine d'années, c'est : bon, on a l'impression que le multilatéralisme, ce ne sont que des paroles, des traités, des accords et que de COP en COP, finalement, on a peu d'engagements.
Moi je pense que pour revenir à ce que vous disiez Monsieur le Président, la France a cette voix, cette voix qui porte, qui lui est reconnue dans le concert multilatéral. Pourtant, force est de constater que les avancées réelles, que les négociations concrètes qui aboutissent non seulement sur des traités mais sur des traités qui sont mis en œuvre et qui se traduisent par des engagements concrets et par des solutions, sont difficiles à porter. Et si le BBNJ a été une victoire car nous avons réussi en trois ans à obtenir ce qui par le passé avait nécessité une douzaine d'années, c'est, j'ai envie de dire, une forme d'exception.
Et on le voit, et c'est un crève-cœur pour moi, notamment dans le cadre des négociations sur le traité plastique et sur d'autres négociations qui aujourd'hui sont en cours sur la désertification. On verra ce que donnera la COP à Oulan-Bator, mais on voit bien quand même les limites de l'exercice. Et je pense qu'il faut l'assumer et être en mesure de le reconnaître pour pouvoir agir efficacement. Alors qu'est-ce qui se passe en contrepartie, ou disons en réponse à cela, c'est qu'une série de forums nouveaux se créent dans lesquels finalement avec les pays les plus allants, avec les parlementaires les plus allants, avec ceux qui ont vraiment envie de changer les choses en interne et d'avancer, on crée des formes de coalitions.
C'est la grande mode des coalitions. La France est championne du monde en termes de coalitions et je le dis sans ironie et sans autodérision parce que je pense que ces coalitions aujourd'hui sont nécessaires pour porter des projets concrets comme les plateformes pays, comme des politiques qui marchent. Mais force est de constater que le multilatéralisme tel que l'on le conçoit et tel que l'on le connaît aujourd'hui ne nous permet pas ces avancées et que c'est la raison pour laquelle nous créons ces grandes rencontres qui sont aussi des moments importants et fondateurs. Les par exemple les One Planet Summit qui se sont déclinés dans toute une variété de sujets nous ont permis des résultats très concrets et de maintenir objectivement cette place de pays leader en matière de diplomatie climatique avec des résultats concrets mais des résultats qui sont bien plus limités que si on l'avait fait dans une instance complètement multilatérale onusienne avec finalement tous les acteurs autour de la table.
Mais je pense qu'il faut s'en féliciter et qu'il vaut mieux avoir ces conférences et ces réussites et ces avancées que de ne rien avoir du tout et de se dire ben finalement un droit de veto peut être exercé, une négociation peut être bloquée et donc ben finalement sur ce sujet nous n'avancerons pas parce qu'on ne peut pas se permettre ce raisonnement-là, on ne peut tout simplement pas offrir cette seule alternative à nos enfants. Sur d'autres plans et toujours dans cette même logique de choisir les forums dans lesquels les discussions peuvent avoir lieu, il est vrai que le G7 était et un forum intéressant alors difficile parce qu'évidemment dans le G7 nous avons les États-Unis et vous savez évidemment quelle est leur position.
Mais j'ai pu, dans la ministérielle que je présidais il y a quelques semaines à Paris, les embarquer, y compris sur la question de la résistance aux catastrophes naturelles avec l'initiative CREWS qui permet de doter aujourd'hui plusieurs dizaines de pays, et on essaie d'obtenir la cible de 77 pays vulnérables, d'un système d'autodétection précoce sur le téléphone portable pour permettre en fait de sauver des vies lorsque des phénomènes climatiques surviennent. Et ça, c'est quand même une avancée très importante. Donc je vous donne cet exemple non pas pour vous dire que c'est facile, ça ne l'est pas, mais pour vous dire que même dans le contexte le plus difficile que l'on pouvait imaginer, qui est le fait que l'un de nos pays alliés, partenaires et principaux bailleurs en matière de développement remette en question et en cause l'existence même du changement climatique comme il le fait aujourd'hui beaucoup plus vocalement que cela n'avait été le cas lors de la première administration de Donald Trump, on peut quand même avancer avec des résultats concrets.
Donc je voudrais quand même vous donner cette note d'espoir dans un contexte extrêmement compliqué. Et donc voilà, la voix de la France, si je suis un tout petit peu plus précise, telle qu'elle a été développée notamment lors de l'initiative 4P, encore une fois une réunion entre like-minded countries, vous me permettrez cet anglicisme, entre pays qui sont alignés pour justement essayer d'avancer et de concrétiser des engagements, partait de ce postulat qui était le postulat de Bridgetown avec notamment Mia Mottley qui a été extrêmement vocale en la matière : aucun pays ne devrait avoir à choisir entre son développement économique et son développement durable.
Et donc, en sous-jacent, vous avez une réforme réelle de l'architecture du financement avec notamment, très concrètement, une proposition du changement du CAD de l'OCDE.
Pourquoi ? Non pas parce qu'on a envie de changer le CAD. Enfin, je veux dire, moi ça m'arrange parce que quand je vois l'extrême droite me dire qu'on a 13 milliards d'euros d'APD et que moi je vois que mon budget c'est à peine 3,7 milliards, ce serait quand même à un moment donné bien qu'on parle de la même chose. Mais au-delà de ça, parce qu'en changeant cette métrique, vous changez aussi l'éligibilité des pays, notamment aux financements en matière de développement, parce que vous prenez en compte la vulnérabilité des pays qui sont les plus exposés, en particulier à la montée des eaux, en particulier aux catastrophes naturelles. Et donc en fait, en changeant la façon dont vous évaluez les vulnérabilités, qui est le terme qui a été retenu, et bien vous pouvez également mieux cibler l'aide et vous assurer que cette diplomatie climatique porte effectivement ses effets.
Nous avons aussi évidemment des partenariats pour une transition énergétique juste, d'ores et déjà avec l'Afrique du Sud, avec l'Indonésie, le Vietnam, le Sénégal. La France s'est engagée aux côtés d'autres bailleurs. Je ne vais pas vous sortir les chiffres parce que finalement ils sont relativement peu, moi je pense que des chiffres bruts sont difficiles à appréhender, mais 2,5 milliards d'euros sur la transition énergétique juste avec plusieurs autres bailleurs. Ce qui importe, c'est vraiment d'avoir réussi à embarquer un certain nombre de pays, notamment dans ces politiques. Par exemple, je pense aussi à l'Alliance solaire dont j'espère vous avez entendu parler avec l'Inde, qui est également une initiative très forte que la France a portée.
Je me rendrai au mois d'octobre à Delhi et à Pondichéry pour justement continuer à embarquer de plus en plus de pays dans une transition énergétique vers du renouvelable à un moment où, encore une fois, disons-le, nos partenaires, nos alliés, des États-Unis singulièrement, considèrent qu'en fait on devrait continuer à faire de l'exploitation fossile.
Tout le monde aura retenu ce terme de "drill baby drill" et le fait que finalement le charbon serait tout à fait envisageable comme transition énergétique pour un certain nombre de pays. Donc vraiment de là où on se trouve. Sinon pour vous dire, moi j'aimerais vraiment vous reparler un tout petit peu de la forêt et des océans pour prendre deux exemples, mais après je serai vraiment ravie de répondre à vos questions. La forêt parce que dans ces One Planet Summit on a eu évidemment le One Forest Summit qui a été un succès et qui nous a permis de mettre l'accent notamment sur les forêts tropicales d'Amazonie et les forêts du bassin du Congo et d'établir des véritables partenariats pour la forêt.
Alors moi je vous avoue que quand je suis arrivée dans ce ministère je connaissais davantage les océans que la forêt. J'étais un peu disons interrogative sur ce que très concrètement on réussissait à faire avec ces avec ces partenariats. Et en réalité ces country packages que l'on arrive à déployer en matière de préservation des forêts sont bel et bien réels et bel et bien compris et assumés par les pays partenaires.
Et j'en parlais ce week-end à Cotonou avec une ministre congolaise qui était assise à côté de moi, qui me disait : "Mais en fait, c'est exactement ce dont nous avons besoin, c'est-à-dire une politique qui prenne en compte les besoins des populations qui habitent dans ces forêts, non pas penser à la forêt comme un écosystème qu'il faut préserver de manière figée, mais véritablement intégrer les besoins économiques." Et ça rejoint un peu ce qu'on fait aussi sur l'océan lorsque le traité de la haute mer discute notamment de la répartition des ressources de l'océan, d'une répartition plus juste et équitable des données en matière d'innovation, en matière de recherche ADN, etc.
On est aussi dans une prise en compte qui va au-delà tout simplement de disons de la préservation de l'océan comme poumon de la planète, puisqu'on sait aujourd'hui que c'est le principal capteur de carbone, mais véritablement comme un emploi juste, équitable et prenant en compte les spécificités de tous ceux qui vivent de l'océan, c'est-à-dire une grande partie de l'humanité aujourd'hui. Et donc une approche assez différente et différenciée de la diplomatie climatique qu'on a pu avoir il y a tout simplement une dizaine d'années. Donc il y a vraiment une évolution dans cette prise en compte et dans finalement cette prise en compte des besoins des différents des différents interlocuteurs. Sur le G7, je vous en ai déjà dit un mot, vous dire que je suis vraiment heureuse que nous ayons pu retenir ce critère de la vulnérabilité. Ce n'était pas évident, mais je pense que c'est fondamental, notamment lorsqu'on parle de diplomatie climatique.
Et la France, comme le Royaume-Uni, a donc investi dans cette initiative CREWS. C'était d'ailleurs aussi l'un des fils conducteurs du sommet Africa Forward, et vous y étiez Monsieur le Sénateur, mais sur la question finalement des projets concrets en faveur de la transition énergétique du continent. Alors on en a beaucoup parlé sous l'angle économique lors du forum d'affaires qui s'est tenu à Nairobi, mais en réalité, lorsque vous regardez de manière assez détaillée ces programmes énergétiques, et bien vous regarderez que la grande majorité concerne la transition énergétique du continent africain. Et donc c'est un pas extrêmement important qui a été qui a été pris à ce moment-là lors d'une lors d'un sommet qui a priori n'était pas un sommet sur le climat, c'était un sommet sur le renouveau de nos relations avec les pays africains et dans lequel un forum d'affaires la veille permettait de matérialiser un certain nombre d'engagements du secteur privé.
Donc vous dire que cette diplomatie climatique, elle n'est pas seulement là où on l'attend dans les COP et dans les réunions, dans les One Planet et cetera, y compris dans les sommets différents dans lesquels la France porte une voix différenciée. Et j'aimerais conclure en évoquant la COP 31 en Turquie qui se tiendra début novembre.
Nous voulons évidemment que la France soit entendue sur un point essentiel qui a aussi été le fil conducteur du sommet One Health à Lyon, c'est que nos politiques doivent être prises en se basant sur la science et sur le respect de la science. Je pense que pour vous parlementaires français cela semble peut-être une évidence. Ça ne l'est absolument pas pour un certain nombre de nos interlocuteurs. La science est considérée encore trop souvent comme une opinion et ce que je vous disais sur les perceptions du changement climatique font écho. Et je pense que cette libération de la parole au nom d'une liberté d'expression qui n'en est pas et qui est une simple remise en question de la parole scientifique est extrêmement dangereuse.
Et donc il y a un véritable enjeu de désinformation climatique.
Et ce n'est pas mon rôle en tant que membre du gouvernement que de me porter comme avocate d'un texte, a fortiori porté par une autre assemblée, mais je vous signale que nous avions à l'époque, lorsque j'étais encore députée, déposé un texte transpartisan sur la désinformation en matière climatique qui aujourd'hui peine à être inscrit à l'ordre du jour. Et donc que si le Sénat souhaite s'en saisir ou regarder cette question, je pense que la question de la désinformation climatique est aujourd'hui essentielle et cruciale dans un monde où il y a véritablement une action proactive pour quelque part dire un peu tout et son contraire sur la réalité du changement climatique tel que nous le vivons. Donc voilà, vous dire que la France a rejoint aussi l'initiative mondiale pour l'intégrité de l'information sur le changement climatique qui avait été lancée par le Brésil, les Nations Unies et l'UNESCO. Et j'avais pu participer à la réunion de lancement.
Et là encore, c'est un peu paradoxal, me direz-vous, parce que nous sommes à la fois dans une lutte contre la fragmentation des instances onusiennes, du multilatéralisme et pour un un recentrage pour avoir davantage d'impact. Et on voit bien les limites de cet impact, notamment en matière climatique, c'est-à-dire que lorsque vous arrivez pas à embarquer tous les acteurs, et bien force est de constater que vous êtes obligé d'y aller avec un petit groupe en commando, mais pour vous assurer d'avoir des résultats, ne serait-ce que sur un territoire déterminé.
Et donc, là encore, je pense que les parlementaires peuvent jouer un rôle important parce que, surtout dans une période de grande instabilité politique dans un certain nombre de nos partenaires et de membres de la Banque mondiale, la stabilité de certaines chambres comme la vôtre peut aussi permettre de nouer des relations avec d'autres parlementaires engagés sur les questions et permettre de faire avancer un certain nombre de sujets. En tout cas, vous pouvez compter sur ma mobilisation pleine et entière, sur celle du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, évidemment aux côtés du ministère de l'Écologie. Mais vous dire que ce travail est finalement très laborieux, très ingrat, visible sur ce qu'il a de positionnement politique et sur la volonté de la France de porter ces sujets dans la sphère internationale, moins visible sur ses résultats concrets alors que pourtant ils existent.
Et donc je pense qu'il y a aussi un effort d'information et de valorisation des politiques publiques qui portent leurs fruits parce que dans un monde où la désinformation fait des ravages, dire que lorsque l'on prend telle ou telle politique en matière de mobilité urbaine, lorsque l'on fait tel ou tel choix de société d'assainissement des eaux et là encore ce sont très souvent des entreprises françaises qui ont une expertise reconnue à l'international qui remportent ce type de marché, eh bien ça a un impact, ça a un effet, ça a un effet sur la qualité de l'eau, ça a un effet sur la qualité de l'air, ça a un effet sur des populations civiles, ça a un effet sur les températures.
Et donc je pense qu'il y a aussi un travail réel d'information à faire à un moment donné où tout se vaut et où certaines questions dans les hémicycles sont sur l'emploi ou pas de la climatisation comme si c'était de la désinformation que c'est très consommateur d'énergie. Voilà, je ne veux pas rentrer dans des polémiques, mais je voulais vous dire que vraiment vous pouvez compter sur mon ministère, sur moi singulièrement et sur mon engagement et que vraiment je me réjouis de voir quelle suite sera donnée au rapport que vous rendrez et que je me tiens également à votre disposition pour promouvoir le résultat de ces travaux et puis pour leur permettre d'exister y compris au sein de ce gouvernement.
Je vous remercie.
Rachid Temal
Je vous remercie. D'ailleurs vous avez cité une proposition de loi sur la désinformation climatique, c'est une bonne chose. Mais on peut aussi vous proposer que le ministre en charge des relations avec le Parlement fasse tout pour qu'elle soit inscrite, ce qui pourrait aussi faire avancer puisqu'il y a du temps beaucoup plus simplement que pour d'autres de l'inscrire. Mais en tout cas merci pour ce tour d'horizon important. Je vais maintenant laisser la parole à notre collègue Teva Rohfritsch qui est notre rapporteur.
Teva Rohfritsch
Merci beaucoup Monsieur le Président. Merci Madame la Ministre de nous faire l'honneur d'être parmi nous pour cette audition. Alors cela a été dit tout à l'heure, nous sommes effectivement en fin de cycle d'audition mais justement c'est important d'avoir une parole gouvernementale. Je vous cache pas qu'on a souhaité aussi pouvoir inviter Monsieur Barrot qui n'a pas encore trouvé le temps de venir donc si vous pouviez aussi œuvrer bien sûr pour que nous puissions aussi l'entendre puisque la diplomatie au sens large est quand même l'essence même de ce rapport. Je profite de votre venue aussi pour tenter d'entendre Monsieur Barrot dans le cadre de cette mission d'information.
Merci beaucoup pour vos propos où on sent bien effectivement que c'est un sujet qui vous tient particulièrement à cœur, qui en plus eu égard à votre expérience et vous l'avez dit votre mandat de parlementaire a une activité particulière que vous avez eue, un engagement particulier sur ces sujets et notamment sur l'océan.
J'ai pu participer aussi à cette assemblée parlementaire à Nice et effectivement c'était fondamental que l'on puisse le faire sous l'angle de l'océan. Je reviens donc sur vous avez cité un certain nombre d'exemples, d'initiatives autour de cette diplomatie climatique au travers des partenariats en particulier. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire qu'aujourd'hui nous pouvons considérer que le climat, en tout cas dans votre action, est une forme de colonne vertébrale d'une action autour des partenariats ou est-ce que c'est finalement une option qui est évoquée à chaque fois mais que l'on ne traite pas si on ne recueille pas un assentiment de nos interlocuteurs ?
C'est pour pouvoir situer dix ans après l'accord de Paris l'importance que l'on peut encore accorder à cette question climatique. On a eu plusieurs avis en fonction des interlocuteurs que nous avons pu entendre, que ce soit les ONG, les scientifiques ou les diplomates et donc ça m'intéresserait de savoir voilà quel est votre sentiment, cette prise de hauteur que vous avez commencé à partager avec nous sur le sujet.
Est-ce qu'il y a d'ailleurs dans le réseau francophone plus particulièrement une appétence particulière, un intérêt particulier à ces questions climatiques ou pas, ou est-ce que ça dépasse finalement cette question de la francophonie ? Ce qui m'amène à un troisième point, c'est évidemment sur nos outre-mer. Vous le savez, j'en faisais d'ailleurs une QAG tout à l'heure autour de l'économie bleue. Merci Monsieur le Président. J'espère qu'elle fera date autant que ce rapport que nous essayons de commettre.
C'est un parti pris certainement, mais on a le sentiment quand même que pour l'instant les territoires d'outre-mer, alors je pense notamment à la Polynésie dans le Pacifique, mais je parle de l'ensemble des outre-mer dans chacun des bassins, ne sont pas ou peu associés aux démarches diplomatiques, aux démarches de partenariat.
Vous m'induirez peut-être en erreur, mais alors que nous avons effectivement, nous sommes concernés par le réchauffement climatique, nous sommes concernés par la nécessaire adaptation aux effets du climat. Et il y a une forme de fonctionnement historique, elle n'est pas que liée à ce gouvernement, en silo où l'outre-mer c'est l'intérieur, c'est le ministère des outre-mer qui est en charge. Et pour être sénateur de Polynésie, on a souvent découvert dans la presse, dans les médias, les initiatives que l'on peut faire. Alors si je parle de la Polynésie, avec les îles Cook, avec le Kiribati, avec les Samoa, avec des îles tout autour de nous.
Et souvent un effet de retard, je pense notamment au fonds vert lorsqu'il a été créé, sur des dispositifs qui sont adaptés, prolongés, parfois mal projetés sur des questions qui sont pourtant communes à toutes ces îles. Laurent Fabius, lorsqu'il était intervenu, nous avait dit, dans ce regard un peu historique, ce qui avait pu faire basculer ce qu'il appelait les grognards, et je reprends son expression, en tout cas ceux qui étaient déjà sceptiques sur l'angle du climat, c'était l'image du Premier ministre des îles Marshall qui, les pieds dans l'eau, était intervenu pour dire : "Mais regardez, nous, c'est pas de la philosophie, c'est pas un débat théorique, nous, on a les pieds dans l'eau et on va couler, on va disparaître."
Il nous disait que c'est ça qui a fait changer, à un moment, qui a été moteur pour faire changer d'avis un certain nombre de pays. Et je faisais remarquer à Laurent Fabius que nous n'avons pas forcément besoin des îles Marshall pour nous en rendre compte parce qu'on pourrait prendre la même image avec un maire des îles Tuamotu, un élu de nos atolls qui, à un moment, vont disparaître aussi à la fin du siècle si les cycles de température se maintiennent. Et la France, du coup, aurait pu marquer aussi ce tournant avec ses propres territoires, en fait.
Alors je ne sais pas si diplomatiquement c'était le plus habile et le plus opportun à ce moment-là, mais ce que je voulais souligner c'est qu'on fait peu de ponts finalement, peu de liens avec avec nos îles qui sont aussi par nécessité, j'ai envie, je le disais tout à l'heure, osons le terme, des laboratoires d'innovation parce que c'est une fatalité ce réchauffement climatique, l'acidification des océans, la montée des eaux. Et donc déjà dans nos îles on essaie de s'adapter au mieux, de faire des abris de survie, de monter les les logements, d'adapter l'aménagement urbain et cetera et cetera. Voilà, ce n'est évidemment pas un rapport sur les outre-mer mais c'est une question au titre des partenariats et je pense notamment à ces non pas ces petits États insulaires mais ces grands États océaniens, et j'y tiens par la surface.
Il y a peut-être aussi quelque chose à creuser autour de davantage d'association de nos collectivités au sein de ces grandes unités et dans chacun de ces bassins océaniques puisque dans l'Atlantique ou l'Océan Indien il y a aussi des sujets. Voilà, je suis un peu long sur ce sujet mais c'est pour savoir un petit peu pour avoir votre puisque vous nous avez livré votre sentiment profond j'aimerais bien pouvoir poursuivre dans ce sens. Et j'ai une dernière question parce que je fais une salve mais je sais pas ce qu'on est nombreux à être aujourd'hui comme ça on pourra passer plutôt la parole à nos collègues. Vous avez évoqué aussi sans le citer comme ça mais cette diplomatie économique qui tend à se développer. Est-ce que vous pensez qu'on peut aussi là autour d'une faire rejoindre la diplomatie climatique et la diplomatie économique ?
On nous parle souvent des retards que nous avons pris sous l'angle de la transition énergétique. On pointe souvent du doigt la Chine en disant : "Oui, mais quand on promeut l'électrification, finalement on va promouvoir des solutions chinoises". Donc ça veut bien dire qu'il y a un besoin de développement industriel, il y a un besoin de ne pas réitérer peut-être nos retards passés. Est-ce que vous pensez que là aussi il y a matière à construire de nouveaux champions français, ou peut-être en avons-nous déjà que nous ne connaissons pas, qui vous accompagnent dans des partenariats et qui pourraient justement prendre des positions pour qu'il y ait un vrai aussi marché du climat qui puisse servir l'économie française au sens large, et pourquoi pas ultramarine pour rester sur ma thématique préférée ?
Voilà, merci Madame la Ministre pour vos réponses.
Allez-y Madame la Ministre.
Eléonore Caroit
Merci. Merci Monsieur le Rapporteur. Vous avez dit beaucoup de choses auxquelles je suis extrêmement sensible. En commençant peut-être par la fin. Moi je suis convaincue que la disons la lutte contre le changement climatique et l'adaptation de nos modes de vie à la situation que nous vivons actuellement et qui va se dégrader représente une opportunité commerciale immense et singulièrement pour nos entreprises parce que nous avons au cours des dernières années développé un savoir-faire qui est reconnu à l'international dans des secteurs qui permettent justement de lutter contre le réchauffement climatique.
J'en veux pour preuve tout ce qui est autour de la ville durable. Je parlais tout à l'heure de la mobilité, par exemple les téléphériques urbains, c'est une entreprise française, Poma par exemple, qui aujourd'hui est extrêmement active en la matière. Tout ce qui est rail, métro, transport collectif, monorail, birail, etc., vous avez plusieurs entreprises françaises, qu'il s'agisse de l'exploitation, Transdev, qui remporte aussi énormément de marchés, la construction, Alstom, et je ne vous en cite que quelques-unes parce que c'est celles que j'ai en tête des derniers pays que j'ai voyagé, mais vous avez plusieurs entreprises françaises qui sont leaders en la matière.
Si on va dans le secteur de l'assainissement des eaux, là aussi vous allez trouver des sociétés françaises qui sont absolument leaders. Et je vous cite des grands groupes, mais sur toute la chaîne de valeur et de production, vous allez trouver des entreprises françaises, y compris dans la phase d'étude et y compris dans la phase d'exploitation. Donc on voit bien que d'une façon presque organique, nos entreprises françaises très présentes à l'international se sont véritablement développées et spécialisées dans ce secteur et elles en ont une pleine conscience. Alors sur le point que vous évoquez sur par exemple l'électrification, il est vrai aujourd'hui qu'il est extrêmement difficile voire impossible de trouver un producteur de panneaux solaires français voire même européen et que cela pose des véritables questions sur les financements.
Et moi aujourd'hui j'assume malgré notre investissement dans le solaire, mais j'assume que les fonds de l'aide publique au développement français soient en priorité placés sur des projets de mobilité urbaine et durable dans lesquels on a des entreprises françaises qui vont répondre à ces appels d'offres ou d'assainissement des eaux ou de collecte des déchets ou enfin je les secteurs sont tellement nombreux malheureusement les besoins sont tellement nombreux que l'on peut aujourd'hui décider de se spécialiser sur ces secteurs-là et laisser d'autres bailleurs de fonds investir davantage dans dans d'autres où ils ont des chaînes de valeur parce qu'il y a aussi des secteurs dans lesquels on sera moins compétitif.
Mais je pense que néanmoins pour nos entreprises qu'elles soient d'ailleurs sur en France ou sur le continent européen ou en France métropolitaine, vous avez véritablement cette expertise. Sur l'intégration entre les territoires ultramarins et les régions, là aussi beaucoup de beaucoup de progrès ont été faits au cours des dernières années et singulièrement avec une prise en compte de la nécessité de les intégrer davantage en matière de développement. Et donc par exemple l'AFD a développé dans ses dans son approche régionale et géographique une approche appelée des trois océans.
Vous avez finalement, même dans l'évaluation et dans la compréhension, dans le pilotage stratégique de votre principal opérateur de l'État en matière de financement du développement, la prise en compte de l'importance de cette présence de la France qui se déploie sur les trois océans et donc évidemment de notre présence dans les outre-mer. Et oui, vous avez tout à fait raison, ce sont des laboratoires d'innovation et on le voit. Alors moi je suis caribéenne, donc je vais plutôt vous parler d'un autre d'un autre bassin océanique. Mais par exemple, la coopération que nous avons aujourd'hui en matière de lutte contre les sargasses est réelle.
Et c'est grâce à une coopération franco-dominicaine, franco-jamaïcaine basée dans les outre-mer que nous réussissons à avoir des résultats probants en matière de collecte des sargasses et de transformation des sargasses en produits qui sont valorisés et qui sont finalement revendus. Et ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Tout ça pour vous dire qu'effectivement, je vous plaidez une convaincue, enfin une convaincue caribéenne en plus, qui et je considère que c'est tout à fait nécessaire et c'est déjà dans le pilotage stratégique de l'AFD. Et puis sur une note plus personnelle, ce que vous disiez sur la montée des eaux et sur le rendre visible à nos concitoyens la nécessité de cette diplomatie climatique, je pense qu'on peut le faire.
On a intégré beaucoup les territoires ultramarins à la conférence de l'UNOC 3 à Nice, y compris des écoles. Il y a eu vraiment une vraie mobilisation citoyenne. Je pense que cette mobilisation, elle doit continuer et elle peut aussi être portée par des parlementaires. Ça fait partie des propositions qui peuvent, je sais pas, les recommandations que vous ferez le cas échéant. Mais je pense que de maintenir cet élan qui a qui en fait qu'on retrouve autour d'un sommet international mais qui a tendance à se tarir parce qu'une priorité chasse l'autre, une crise chasse l'autre, notamment autour de la mer avec toutes les côtes que nous avons et puis l'intégration de nos territoires ultramarins, ça pourrait être éventuellement une idée à porter.
Merci Madame la Ministre. J'ai quatre demandes d'intervention.
Teva Rohfritsch
Madame la Ministre, il y avait juste le réseau francophone. Est-ce que c'est un...
Allez-y, allez-y.
Eléonore Caroit
Oui, tout à fait. Alors sur le réseau francophone, ce qu'il faut savoir aujourd'hui, c'est que quand même la grande majorité des locuteurs de français et disons le cœur névralgique de ce centre névralgique de ce réseau francophone, il se trouve en Afrique et que notre politique de développement volontairement souhaite maintenir entre 60 et 70 % de nos efforts en matière de dons et d'investissement en sur le continent africain. Vous avez en fait, si vous regardez au global les chiffres de l'AFD, vous allez voir que l'AFD aujourd'hui fait beaucoup en Indo-Pacifique, fait beaucoup en Amérique latine et fait beaucoup sous forme de prêt.
Et c'est une réalité qui correspond aux contraintes budgétaires que nous avons évoquées très longuement hier. Mais sur ce qui est de ce financement concessionnel, sur ce qui est du don, on veut rester en Afrique. Et on pense qu'il y a notamment en Afrique un vrai travail à faire. D'autant que aujourd'hui, quand vous regardez les pays les plus impactés par les conséquences du changement climatique, vous avez évidemment les îles dont nous avons parlé à l'instant, mais vous avez énormément de pays d'Afrique qui sont aujourd'hui sujets à cette désertification et à des questions notamment de ressources, de stress hydrique extrêmement fort.
La France copréside avec l'Afrique du Sud cette année la conférence sur l'eau des Nations Unies sur l'eau et donc je me rendrai à Abou Dhabi en décembre dans ce cadre-là. J'étais aussi au Sénégal, mais ça fait partie des sujets sur lesquels la France est extrêmement vocale, notamment avec l'ambassadrice thématique Barbara Pompili, parce que c'est un sujet fondamental, c'est un sujet très important sur le continent africain où des efforts colossaux peuvent être faits en matière de réemploi des eaux, assainissement, traitement des eaux, etc.
Michelle Gréaume
Merci beaucoup.
Alors veuillez m'excuser mais je serai dans l'obligation de partir mais bon on n'hésitera pas à me donner les informations complémentaires. Je vais rebondir sur mon collègue notamment on parlait de l'Afrique et des dons. Donc comment vous justifiez que près de 80 % des financements climatiques français soient accordés sous forme de prêts plutôt que de dons alors que les pays bénéficiaires sont déjà en situation de surendettement et quelles mesures concrètes la France prend-elle pour augmenter la part de dons dans son aide climatique ?
Et tout à l'heure, on parlait également de l'espace francophone qui représente 93 États, des centaines de millions de personnes, des forêts tropicales parmi les plus importantes pour la stabilité climatique mondiale, notamment le bassin du Congo. Ce réseau existe, il dispose d'institutions, d'un budget, d'une légitimité, mais c'est seulement 67 millions d'euros de budget annuel pour l'OIF entière et une part marginale consacrée au climat. On peut se demander si la francophonie verte du sommet de Villers-Cotterêts est un projet politique sérieux ou un slogan. Transformer l'espace francophone en coalition climatique réelle, cela suppose des ressources, des engagements contraignants et une volonté politique de partager le leadership. Quel engagement financier et institutionnel concret la France est-elle prête à prendre pour faire de l'OIF un acteur réel de la diplomatie climatique et pas seulement un réseau culturel orné d'un label vert ?
Merci.
Eléonore Caroit
Oui, tout à fait. Vous avez raison de le rappeler dans la volonté de la France de faire en sorte que dans le cadre des missions de l'OIF, on puisse inclure justement cette dimension climatique. Ce qui n'était pas le cas auparavant.
Et rappelons-nous quand même qu'avant le sommet de Djerba, l'OIF n'avait pas cette dimension politique et que cela est un travail qui se fait de manière lente, comme les négociations dans des instances multilatérales dans lesquelles tous les pays n'ont pas exactement la même vision ni le même sens des priorités. Et pourtant, cela a été fait et un nombre important de projets ont vu le jour. Mais encore une fois, on a tendance, et je le dis assez sereinement parce qu'en tant que ministre en charge de la francophonie, souvent la confusion est faite, à penser que la France pilote l'action de l'OIF. La France est le principal contributeur, la France peut donner des orientations, être très vocale sur le fait que ces orientations soient prises, vérifier là, il se trouve qu'en ce moment et jusqu'en novembre 2026, nous assumons la présidence de l'OIF, présidence pays, mais pour autant, on ne peut pas décider seul de ce qui est fait.
En revanche, nous pouvons et nous avons une action très concrète, notamment dans les fonds verticaux, notamment dans les agences onusiennes, pour nous assurer que la part qui est dédiée au climat soit plus ou moins le reflet de nos politiques internes. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a dans les projets qui sont financés par l'AFD une dimension qui doit être portée sur le climat, des fonds qui sont spécifiquement dédiés au climat et puis cette volonté affichée de vérifier la compatibilité de chacun des projets qui sont portés, qui peuvent être intéressants sur d'autres plans, mais leur compatibilité avec nos engagements climatiques.
Et donc c'est par exemple dans ce sens que la France a permis pour la première fois que le Fonds pour l'environnement mondial dispose d'une cible de 35 % pour les pays les moins avancés, donc les pays d'Afrique et singulièrement les pays francophones. Ça a aussi été le cas sur le Fonds vert. En fait, on détermine des cibles et on porte ces engagements, on fait ces plaidoyers dans le cadre de toutes les instances multilatérales. Après, on peut flécher nos financements, on peut demander à ce que des contreparties soient apportées, ce qui est le cas, mais on ne peut pas orienter l'action totale d'une organisation comme par exemple l'OIF dans laquelle nous ne sommes pas les seuls décisionnaires.
Rachid Temal
Merci, Madame la Ministre. Maintenant la parole est à Jean-Luc Ruelle, ce qui me permet de faire la parité dans les prises de parole.
Jean-Luc Ruelle
Voilà.
Alors au cours de nos auditions, on a eu beaucoup de chance parce qu'on a rencontré parfois et parfois entendu des gens de très grande qualité. L'une des auditions qui a été particulièrement intéressante, c'est celle qui a porté sur le Guyana. Le Guyana et la politique de crédit enfin la politique de décarbonation et de oui du Guyana. En discutant avec on nous avions en face de nous l'ambassadeur et je crois le représentant de Expertise France ou quelque chose comme ça ou alors il faisait référence à Expertise France.
Et Guyana expliquait que effectivement, il y avait beaucoup de similitudes avec les problématiques du Gabon. Et au Gabon, donc où je m'étais, je me suis rendu quelques semaines après, donc je m'y suis intéressé. On s'est rendu compte que l'approche, il y avait une approche sur les problématiques de crédit carbone qui ressemblait à celle qui était envisagée au Congo, également en Centrafrique, mais qui divergeait de celle qui démarre en Côte d'Ivoire.
Donc en fait on a l'impression que dans nos pays d'Afrique chacun y va et c'est également fait un petit peu d'une manière je trouve que c'est un peu désordonné. Ça dépend un peu des bailleurs. De temps en temps c'est Global Gateway, de temps en temps c'est nos amis de l'AFD. Et j'ai l'impression également qu'Expertise France qui a un vrai un véritable savoir-faire là-dessus ne recueille pas tous les tout ce qu'il pourrait faire avec sa capacité d'agrégation d'acteurs et d'opérateurs français. Ça me ramène à Africa Forward où j'ai été un peu déçu que l'on ne effectivement on voit 15 millions pour CMA CGM OK c'est pour en matière climatique c'est c'est très peu de choses en réalité hein.
Mais on aurait pu capitaliser sur tout ce qui se fait en matière de carbone bleu dans la politique française de l'Océan Indien. On avait quelque chose à vendre, on avait des solutions à vendre, à apporter et bon, c'est peut-être dommage qu'on n'ait pas accroché ça. Bon, c'est peut-être aussi ma compréhension qui n'est pas bonne. Après, par exemple, toujours, ça ressemble à des carnets de voyage, excusez-moi. Toujours à Nairobi, avec Expertise France, on a rencontré le ministère des Finances parce qu'Expertise France terminait une mission de montage d'un prêt eurobond de 500 millions de dollars destiné à des fins, on va dire, climatiques.
Donc la première question, ma première question, ça a été : qui rembourse ?
Ils m'ont dit : c'est l'État. Je dis : comment est garanti le prêt ? Bah c'est l'État, hein. Je dis : mais on n'a jamais envisagé un montage sur du crédit carbone, etc. ? Bah non.
Pourtant, c'était nos excellents experts d'Expertise France, hein. Mais ils ont une véritable compétence. Et je pense que c'est, on l'a évoqué d'ailleurs hier soir, c'est vraiment le bras qui peut déployer.
Alors donc ça a à la fois des retombées en matière climatique mais économique parce qu'on a aussi les opérateurs qui conviennent. Donc là, bon, voilà, c'est... Donc une forme d'interpellation, Madame la Ministre.
Eléonore Caroit
Oui, une interpellation et plusieurs questions et surtout votre engagement, Monsieur le Sénateur, sur le continent africain et peut-être une perception qui est aussi très empirique liée à vos échanges avec les différents opérateurs. Vous avez raison, ça n'avance pas à la même vitesse partout et il y a, et je le déplorais hier lors de mon audition qui était plus générale sur le développement, une multiplicité d'acteurs, de fonds, d'instruments.
Et la France, pour le coup, a un rôle leader, de pointe, pour essayer de regrouper, d'agréger, d'avoir des politiques cohérentes. Je vous parlais tout à l'heure de la plateforme pays, c'est assez innovant, c'est-à-dire c'est prendre en compte toutes les politiques de développement dans leur ensemble dans un pays et prendre en compte les questions climatiques dans leur globalité et pas comme, pas en silo justement, pas comme un élément séparé qui serait finalement différenciable de toutes les autres politiques qui doivent être menées dans un pays pour atteindre son développement économique. Sur le, sur les garanties, la France encourage également l'emploi de garanties de financement innovant. Il y a beaucoup d'éléments et de stratégies de financement innovantes qui ont été mises en avant, notamment lors de la conférence de Séville qui s'était tenue l'an dernier sur le financement du développement, et certaines sont en train d'être déployées, alors parfois à titre expérimental.
Mais en fait, il faut toujours être deux pour danser le tango. Et lorsque vous parlez de politiques partenariales dans lesquelles vous répondez aux besoins des pays et donc vous investissez là où ils vous le demandent, de la façon dont ils vous le demandent, en vous assurant par ailleurs qu'ils peuvent soit vous rembourser, soit absorber ce don et que vous, vous allez y trouver aussi un intérêt. Mais un intérêt, ça peut être entendu au sens très large et très noble du terme. Votre intérêt, ça peut être lutter contre la pollution en Afrique. Mais il faut à un moment donné que ce choix, ce soit toujours un choix stratégique parce qu'on est en train de parler de deniers publics et financiers.
Et donc à ce moment-là, vous avez forcément des politiques qui vont varier d'un pays à un autre, des approches qui ne vont pas être nécessairement les mêmes parce que vous n'avez pas toujours les mêmes interlocuteurs, parce qu'ils ne sont pas sensibilisés de la même façon et parce que le niveau, disons, d'expertise, de développement, les besoins ne sont pas les mêmes. Alors nous, on essaie, l'avantage d'avoir regroupé au sein d'une même enseigne et de cette équipe France tous nos opérateurs et que le groupe AFD soit finalement avec Proparco, avec Expertise France, avec finalement un pilotage aussi de la part de nos postes qui garantissent la cohérence des projets, qui garantissent justement cette dimension climatique et cetera, cela nous permet d'avoir une vision d'ensemble.
Le fait que la France s'efforce d'avoir une vision d'ensemble et une vision stratégique ne signifie pas que nous allons avoir exactement la même évolution en fonction des géographies. Mais cela fait partie des objectifs et puis de mettre en place autant que possible dans les différentes instances et auprès des différents bailleurs. Vous évoquiez par exemple Global Gateway, mais moi une grande partie du plaidoyer que je fais auprès des instances européennes et que j'ai encore porté la semaine dernière à Bruxelles, c'est pour que ces priorités françaises définies lors du CICID, du Conseil présidentiel pour le développement, qui inclut notamment les questions climatiques, soient également portées, enfin déjà soient plus lisibles, parce que quand vous avez trop de priorités, ben on a du mal, on peine à voir lesquelles elles sont. Mais lorsque vous avez la ville durable et la question justement de la lutte contre le réchauffement climatique, eh bien que ça se traduise également dans ces politiques. Mais encore une fois, à 27, avec des visions très différentes, avec des approches très différentes du développement, c'est un combat de tous les jours et moi je le mène, mais avec des résultats qui sont variables aussi en fonction de l'état d'avancée des projets et les géographies dans lesquelles ils se trouvent pour être tout à fait transparente.
Rachid Temal
Merci Madame la Ministre. Sophie Briante Guillemont maintenant a la parole.
Marc Séné
Merci Monsieur le Président. Je serai un peu plus brève, mais je voudrais qu'on revienne sur un des sujets qu'on n'a pas vraiment abordé hier soir pendant le débat sur l'aide publique au développement, c'est ce que contient l'aide publique au développement, c'est-à-dire beaucoup de choses. Et vous en avez parlé aussi, c'est-à-dire qu'aujourd'hui à l'AFD, on donne des objectifs climat et on est quand même dans un contexte sur lequel on est largement revenu hier soir qui est celui des restrictions budgétaires.
Or politiquement, on ne peut pas dire qu'on soit sur une dynamique où on va sauvegarder ou augmenter ces crédits. Et donc ma question, c'est plutôt est-ce que, sachant que dans l'aide publique au développement, il y a beaucoup de choses qui sont très différentes en fait, est-ce que politiquement ou techniquement ce serait possible de séparer en réalité les crédits qu'on peut consacrer aux sujets climatiques dans une perspective en fait de les préserver ? Parce qu'on a pu auditionner l'AFD sur ces sujets, on a d'ores et déjà des conséquences sur la politique que l'AFD peut avoir sur précisément sur des objectifs climat. Et donc ce n'est absolument pas neutre malgré le discours très fort que vous pouvez avoir sur la diplomatie climatique, et je pense qu'on rejoint tous ici la réalité de ce que va devenir cette politique.
Ça c'était la première question. Et ensuite la deuxième, c'est plutôt au cours de vos nombreux déplacements et sommets, quels sont les pays que vous aviez identifiés comme étant les plus à même de travailler, enfin en tout cas des sortes de nouveaux partenaires que vous ressentez vous personnellement comme particulièrement avenants sur les sujets de diplomatie climatique et dont vous sentez que ça peut devenir des partenaires encore plus importants.
Merci Madame la Ministre.
Eléonore Caroit
Merci pour ces questions. Sur pour répondre à la dernière question sur les partenariats, je pense qu'en matière de diplomatie climatique, vous avez un positionnement très net d'un certain nombre de pays latino-américains. En particulier, ça a été le cas lors de la COP, enfin pardon lors de l'UNOC 3 et maintenant la préparation de la COP Océan. Je pense au Costa Rica évidemment qui était notre partenaire, je pense au Panama, je pense bon le Chili ça a un peu évolué depuis le changement de gouvernement mais ils ont été à la pointe et très très allants en matière de protection, de prise en compte de la biodiversité et cetera.
La difficulté lorsqu'on identifie un pays, et le Chili est un parfait exemple, c'est que vous pouvez avoir un changement radical de politique avec des élections. C'est-à-dire que c'était nos meilleurs interlocuteurs et aujourd'hui on peine à mettre à l'agenda ces sujets qui étaient une évidence il y a à peine six mois. Et je me suis rendue au Chili pour l'investiture du nouveau président et j'ai d'ailleurs, la première chose que je lui ai dite, c'est : « Bon, alors, est-ce qu'on continue sur nos engagements ? » et j'ai senti que ça allait être beaucoup plus laborieux.
Les États-Unis sont l'exemple type. C'était pas les meilleurs élèves de la classe en matière d'engagement climat, mais ils avaient quand même énormément investi. Le démantèlement brutal de l'USAID et finalement la remise en question totale de l'existence même du changement climatique fait que ce caractère aléatoire finalement et la dépendance que nous avons aux gouvernements successifs, par exemple, est finalement réelle. Et ça nous incite, et je pense que c'est aussi une réflexion à mener dans le cadre du Parlement, ça nous incite à mettre en place des garde-fous. Et vous l'évoquiez en première partie de votre question, comment est-ce qu'on peut en quelque sorte sacraliser ces fonds qui seraient dédiés au climat ?
Comment est-ce qu'on peut garantir finalement dans un contexte de restriction du financement public concessionnel qu'une partie restera au climat ?
Et finalement, en sous-jacent à votre question, c'est est-ce que l'on peut vraiment singulariser, identifier les questions qui sont purement climatiques du reste des politiques publiques ? Alors la réponse est oui, mais ça a des limites. C'est-à-dire qu'on a un certain nombre de politiques publiques qui ont véritablement pour objet l'adaptation au changement climatique, rendre plus résilientes nos sociétés et dont finalement l'objectif premier est justement cet objectif de diplomatie climatique.
Mais vous avez par ailleurs, et c'est ça qui est intéressant dans les politiques qui sont aujourd'hui menées à l'AFD, et vous le savez parce que vous siégez au conseil d'administration, cette obligation de manière transversale que le climat, comme le genre, comme d'autres d'autres questions qui sont fondamentales pour la France aujourd'hui, mais cela peut changer si en 2027 on a un changement radical de perception d'administration et de diplomatie, soit incluse dans la dans l'évaluation de chacune des des décisions d'investissement, que ce soit d'ailleurs sous la forme de prêt ou de don. Et moi je serais je temporiserais un peu, je enfin je suis la première, je veux dire à préférer avoir un budget beaucoup plus large et pouvoir faire beaucoup plus de dons parce que finalement vous avez aussi beaucoup plus de marge de manœuvre, beaucoup plus d'influence lorsque vous donnez de l'argent que lorsque vous le prêtez.
Vous avez aussi des contraintes qui sont très strictes lorsque vous prêtez de l'argent, notamment en termes de vérification de la solvabilité de l'État auquel vous prêtez, etc. Donc finalement, c'est presque plus complexe en réalité de prêter que de donner lorsque vous ne vous attendez pas à récupérer cet argent. Je dis ça avec beaucoup de guillemets, je pense que vous comprenez là où je veux en venir. Pour autant, aujourd'hui, vous avez raison, les ressources concessionnelles sont plus limitées. Mais paradoxalement, on peut faire davantage en matière de climat avec des prêts, des prêts bonifiés parfois, des prêts à taux de marché aussi souvent, avec des pays notamment latino-américains qui ont déjà franchi cette étape et qui sont dans une phase d'engagement réel, même si aussi exposés pour certains, etc.
Et avoir aussi un impact. Et puis certains pays qui étaient jusqu'à présent des purs récipiendaires de cette aide au développement deviennent aussi des bailleurs et deviennent aussi sources de propositions, d'innovations.
J'en veux pour preuve l'action exemplaire du Brésil notamment dans la remise à l'agenda de ces questions lors de la COP qui s'est tenue à Belém l'année dernière. Mais encore une fois et et je pense que la question c'est comment est-ce qu'on embarque les autres pays, comment est-ce qu'on s'assure qu'on n'est pas juste un club de bons élèves ou en tout cas de de pays qui souhaitent bien faire et qui ont cette conviction et comment est-ce qu'on embarque plus largement.
Et là, mesdames et messieurs les sénatrices et les sénateurs, on ne peut pas à un moment donné faire l'économie d'avoir des discussions dans le cadre onusien et aujourd'hui, en matière climatique, c'est extrêmement difficile.
Rachid Temal
Bon. OK, mais convenons que c'est vrai que si 80 % de notre aide passe par l'AFD et qu'elle est sujette demain, enfin déjà à des restrictions, il y a un moment donné, ça va être à peu près compliqué.
Eléonore Caroit
En fait, c'est pas pardon, monsieur le président, c'est pas 80 % de notre aide aujourd'hui.
De notre de notre intervention.
Eléonore Caroit
Non, mais non. Parce que si vous prenez le le budget de mon ministère en la matière ou le programme 209, vous allez avoir la moitié qui est consacrée, si vous prenez très très à grands traits les 3,7 milliards, vous avez la moitié, 1,8 milliard, c'est nos contributions aux organisations internationales. Donc en fait, la grande partie de notre aide, même si on a réduit sur le multilatéral et c'est une réalité, nous avons eu l'occasion d'en débattre longuement hier, on reste quand même aujourd'hui dans tout ce qui est dons en réalité, là où vous vous attendez pas à être remboursé, dans du multilatéral, y compris dans du multilatéral climatique. Après, vous avez que la moitié qui est sur l'AFD et là, c'est dans le ratio de l'AFD, donc dans les projets, dans notre bilatéral.
Donc en fait, c'est 80 % de 50 %.
Eléonore Caroit
Bah en fait, sur notre budget global, vous voyez ce que je veux dire, c'est pas...
Rachid Temal
Oui, enfin, parce que l'AFD, l'encours est de 13 milliards, donc je veux dire, tout ça, il y a un impact à la fin dans tout ça.
Ce sera une autre discussion, mais il y a quand même... Non, mais très importante, mais il y a quand même des vraies inquiétudes, je crois que c'est ce que veut dire ma collègue, c'est-à-dire qu'il y a des inquiétudes sur ce qu'on nous annonce sur l'AFD. Encore une fois, c'est pas un jugement, mais à la fin, il y a un impact concret. C'est-à-dire que quand on annonce des réductions, et je ne suis pas là pour juger les réductions, c'est qu'au bout de la chaîne, il y aura donc un impact quoi qu'il arrive. Et donc, comme vous le disiez très justement, au moment où notamment les Américains ont une autre approche, à la fin, tout ça, c'est beaucoup de manque dans tous les projets, dans toutes les outils de coopération et tout ce qu'on peut imaginer dans la diplomatie climatique.
Bien sûr, mais si vous me permettez juste un dernier commentaire.
Je suppose que ça suppose une nouvelle doctrine.
Eléonore Caroit
Oui, oui, oui, mais justement sur cette nouvelle doctrine, moi j'ai deux remarques. Ce que j'ai voulu aussi peut-être expliciter en répondant à la sénatrice Briante, c'est que ce n'est pas parce que vous faites du prêt que vous investissez moins dans le climat. Et d'ailleurs souvent, non mais parce qu'aujourd'hui on a tendance à penser que si...
Rachid Temal
Mais le débat n'est pas si souvent, n'est pas prêt ou don. Oui, c'est pas ça. On a un, on peut avoir un débat sur prêt ou don. Mais là ce qu'on essaie d'évoquer, enfin je parle sous votre contrôle, c'est pas le sujet du prêt ou du don.
Oratore 16
C'est on dit que globalement le montant c'est à la fin quand on réduit il y a bien cet impact enfin à la fin.
Rachid Temal
Et en sachant qu'un certain nombre de pays qui aujourd'hui sont incapables d'intégrer du prêt dans leur modèle.
Eléonore Caroit
Mais on regarde uniquement là encore finalement ce qu'on fait au niveau de l'État. Mais aujourd'hui justement dans ce changement de modèle qui est notamment porté dans le cadre de ce G7, vous avez une mobilisation qui est beaucoup plus importante de fonds alternatifs. Alors après il y a toutes les critiques de est-ce que vous voulez remplacer les fonds publics ?
Rachid Temal
Évidemment, nous dans notre compétence de parlementaire que vous connaissez comme nous, nous faisons la loi et nous contrôlons le pouvoir exécutif et nous faisons de l'évaluation de politiques publiques.
Dans ce cadre-là, c'est par rapport à l'État effectivement que nous débattons. Ça n'enlève rien à tout le reste. Voilà.
Eléonore Caroit
Mais tout le reste est important parce que lorsque vous avez moins... Non, non, mais pardon, je ne veux pas insister sur ça. Comme on est en train de parler d'un sujet spécifique, on ne parle pas de... Hier soir, jusqu'à une heure du matin, j'ai eu le plaisir de discuter en général sur l'aide au développement. Mais comme on parle de l'investissement en matière de climat, moi je voudrais détruire un certain nombre d'idées reçues qui, en fait, certes il y a moins de fonds concessionnels, c'est une évidence et une réalité.
Pour autant, il n'y a pas moins d'investissement en matière climatique parce que souvent c'est en matière climatique que l'on peut faire davantage avec du prêt et parce que dans ce contexte de constriction budgétaire, on est obligé de mobiliser davantage, y compris des ressources domestiques, des ressources alternatives et que paradoxalement on arrive à mobiliser beaucoup en matière climatique. Mais après on pourra, je pourrai vous en reparler. Mais ça existe réellement.
Rachid Temal
Non mais merci pour vos réponses, ça participe du débat. J'ai coupé de fait la parole, je m'en excuse, à Marta de Cidrac qui a maintenant la parole.
Non mais j'étais inscrite, donc vas-y.
Marta de Cidrac
Oui. Merci, Président. Madame la Ministre, merci de répondre aux questions que nous vous posons aujourd'hui. Dans vos propos liminaires, en fait, vous avez évoqué évidemment tout ce qui était annonces, sommets, grands raouts autour du climat, évidemment, qui portent un certain nombre de résultats.
Mais vous disiez, il faut aussi que ce soit suivi d'actions concrètes. Il faut qu'il y ait en fait derrière quelque chose qui puisse nous permettre véritablement de nous mettre tous collectivement en mouvement. Alors du coup j'avais une question un petit peu générale. Je voulais vous demander quelle est selon vous la perception des opinions des pays, c'est-à-dire nous tous en tant que citoyens, est-ce que ces grands raouts justement autour du climat selon vous sont utiles à cette opinion globale publique, cette prise de conscience ? Pourquoi je vous pose la question ?
Parce que quand même on depuis quelques temps on parle beaucoup de backlash écologique, environnemental, des vrais sujets et on a le sentiment parfois qu'un certain nombre on va dire de sceptiques s'autorisent d'aller encore plus loin à chaque fois un tout petit peu plus loin et de grignoter du territoire, je l'exprime ainsi, sur le volet environnemental et écologique.
Donc j'aurais souhaité vous entendre là-dessus, comment vous vous percevez ces opinions. Ma collègue vous a parlé et vous a posé la question sur des partenariats bien sûr, mais j'ai envie de dire, les États aussi finalement représentent leur population quand on est en démocratie.
Donc j'aimerais vous entendre là-dessus. J'avais une deuxième question qui est beaucoup plus, je dirais, orientée franco-française. Teva ne m'en voudra pas puisque je vais parler des outre-mer, cher Teva. Voilà, nous sommes un État européen avec des territoires ultramarins qui font partie de l'Europe avec leurs spécificités, des États insulaires hormis la Guyane bien évidemment, enfin des territoires insulaires hormis la Guyane, avec donc des particularités, des vulnérabilités aussi. Et moi à chaque fois, c'est un petit peu mon interrogation récurrente, je suis étonné qu'ils soient parfois soumis à des contraintes qui peuvent s'expliquer quand on est sur le continent européen, qui s'expliquent moins lorsqu'on est éloigné de la métropole.
Donc la diplomatie française sur ces sujets-là, elle fait quoi vis-à-vis des autres États membres européens pour faire valoir cette spécificité française ? Alors on n'est pas les seuls à avoir des territoires évidemment en dehors de cela, mais nous nous avons des territoires habités, occupés avec des spécificités, avec des particularités. La Polynésie, c'est pas tout à fait la même chose que la Réunion, c'est pas tout à fait la même chose que les Antilles. Donc notre diplomatie française au sein de ce que nous sommes fondamentalement, c'est-à-dire européens, de quelle façon nous pesons dans les débats pour pouvoir obtenir, pardon je le dis ça fait un peu mercantile, pour pouvoir obtenir des choses pour nos territoires ultramarins ?
Je vous remercie.
Eléonore Caroit
Merci, merci pour ces deux questions qui sont vraiment très pertinentes. Sur les territoires ultramarins, vous avez raison et nous sommes d'ailleurs les seuls à défendre de manière proactive, et parfois certains pays nous suivent, le Danemark ou d'autres, mais c'est quand même relativement rare dans les instances européennes la nécessité d'inclure les territoires ultramarins dans notre politique de développement.
Je l'ai fait encore une fois pas plus tard qu'il y a une semaine à Bruxelles parce que c'est un sujet fondamental. C'est dans Global Gateway mais là on est en train de discuter de Global Europe qui est le prochain programme. L'idée est vraiment de mon point de vue et ce que j'essaie de faire de là où je me trouve, c'est de véritablement tirer les leçons de Global Gateway. On ne peut pas dire que Global Gateway n'ait pas marché. Énormément de projets, j'en vois tous les jours lors de chacun de mes déplacements, des projets sont financés par Global Gateway qui permettent d'améliorer les grandes métropoles africaines, latino-américaines et qui donc du coup améliorent la vie de millions de personnes et finalement l'état aussi de notre planète, en tout cas évitent qu'elle ne se détériore davantage.
Mais pour autant, il y a un certain nombre de rigidités, un certain nombre parfois d'incohérences, un certain nombre de difficultés qui ont été posées par ce programme que nous souhaiterions ne pas voir dans le nouveau programme qui est en discussion aujourd'hui. Et puis surtout un pilotage beaucoup plus clair et beaucoup plus lisible pour nos concitoyens de ces politiques européennes parce qu'on a un peu tendance à se dire, bah en fait la France met tant d'argent public dans le développement et puis après ça c'est l'Europe. Mais en fait l'Europe c'est de l'argent public européen et la France est le deuxième contributeur. Donc à un moment donné c'est aussi de l'argent public français et on a tout à fait le droit d'exiger que dans le pilotage de ces politiques publiques les orientations stratégiques de la France soient prises en compte. Raison pour laquelle c'est intéressant d'avoir ces discussions en format G7 parce qu'en format G7 vous avez aussi le commissaire, en l'occurrence Jutta Urpilainen, qui est présent et qui va aussi signer cette déclaration et donc travailler sur ce cadre.
Et ça me permet de vous répondre sur la deuxième question, c'est l'état de nos opinions publiques en matière de développement et singulièrement de diplomatie climatique. Moi je trouve qu'il est assez mauvais parce qu'il est finalement très critique pour des fausses raisons. Vous avez ceux qui considèrent qu'on n'en fait pas assez et ils ont probablement une part de raison mais qui finalement ont une connaissance assez partielle de ce qui est fait et des impacts réels des politiques qui sont prises. Parce que c'est faux de se dire que lors de chacun de ces grands raouts, il n'y a pas de conséquence. Il faudrait qu'il y ait des évaluations plus systématiques et des évaluations de l'investissement des fonds.
Il y a des évaluations de tel ou tel programme mais il n'y a pas, je trouve, une évaluation systématique qui est faite ou en tout cas qui est retranscrite comme telle à nos concitoyens en disant : "Ben voilà, à la dernière COP on s'est mis d'accord sur ça, ça, ça, ça, à cette COP, ben voilà ce qui s'est passé en un an, en deux ans, en trois ans".
On a des objectifs qui semblent assez éloignés, les objectifs du développement durable, 2030, maintenant 2040, etc. Et finalement, je pense que ça participe de cette crise de confiance ou de crise de légitimité qui fait que finalement, on se retrouve aussi avec des réductions budgétaires qui ne sont pas seulement françaises.
Finalement on a la plupart des bailleurs de fonds aujourd'hui qui réduisent ces politiques et qui le font aussi parce que vous avez un mouvement de fond. Vous parliez de backlash, c'est réel et moi je le vois d'ailleurs à chaque fois que je suis interpellée, questionnée ou invitée à prendre la parole médiatiquement sur la question de l'aide publique au développement. C'est toujours pour répondre à des fausses informations et sur le climat c'est vraiment le summum. C'est-à-dire que c'est le sujet sur lequel on me prend des exemples. Encore j'écoutais Éric Zemmour parler du plan vélo à Madagascar qui serait une aberration.
Bon il se trouve que c'est un plan d'aménagement de mobilité urbaine et que oui en mettant des vélos et en permettant d'avoir différents types de mobilité de transport et bien vous réduisez considérablement l'émission dans une des plus grandes métropoles ou mégalopoles. Je ne veux pas faire de politique politicienne.
Je cite cet exemple et cet homme politique parce qu'il se trouve que c'était il y a trois jours et que je viens de lui répondre. Mais finalement, quand on traite ce sujet, c'est souvent de manière extrêmement caricaturale et avec beaucoup de fausses informations. Mais en revanche, ce qui est vrai, c'est que souvent nos concitoyens ont du mal à comprendre quel est l'apport concret de telle ou telle COP. Alors vous demandez à quoi est-ce qu'elles servent et est-ce qu'on a raison de les maintenir, de les continuer, voire même de les multiplier ? Parce qu'avant il n'y avait que la COP climat, maintenant on a la COP biodiversité, on a la COP désertification.
En fait, on pourrait aller de COP en COP et passer son année à faire cela. Moi, j'ai un avis que je vais vous donner qui est personnel, qui est un peu contrasté. Je pense que ces réunions sont utiles parce que déjà, elles vous permettent d'avoir tous les acteurs qui comptent autour de la table. Et donc c'est important de les faire. Est-ce que vous devez en faire autant à une telle fréquence ?
Est-ce que vous devez peut-être essayer de rationaliser ou de ne pas forcément avoir tous les interlocuteurs à chaque fois, mais peut-être les plus pertinents ? Pourquoi pas ? Mais je pense qu'en résumé, ces COP envoient un signal qui est important. Et d'ailleurs, vous avez toute la presse qui est très intéressée, focalisée sur les annonces de la COP.
Et en fait ces signaux, c'est plus que des effets d'annonce parce que ça vous permet de mobiliser les financements derrière les marchés. En fait vous allez avoir si tel et tel État prennent une initiative conjointe et investissent ou font une déclaration, un engagement, je sais pas comme par exemple le N4G sur la nutrition il y a quelques mois à Paris, ben vous allez avoir un certain nombre d'acteurs qui mécaniquement vont également investir, vont également agir. Donc il y a vraiment un effet d'entraînement qui s'opère. Il est difficilement quantifiable et je pense que c'est un enjeu que nous avons. Il est difficilement, la communication autour de cela doit être améliorée et j'en prends toute ma part et d'ailleurs je m'y attelle.
Mais je pense néanmoins que ces rendez-vous sont nécessaires et que lorsque l'on fait l'évaluation des, allez, des dix dernières années depuis les accords de Paris, eh bien les apports concrets sont là, mais en plus l'effet d'entraînement et la perception que ce sujet est un sujet important et surtout l'entraînement d'autres acteurs est également réel.
Paulette Matray
Vas-y. C'est tout à fait dans la même ligne de ce que ma collègue disait. Moi ce que je voudrais enfin un petit peu exprimer c'est que tout au long des auditions on nous a beaucoup parlé notamment même aussi les scientifiques de nos départements ultramarins où il y a une expérience une adaptation et finalement une expertise par rapport aux catastrophes et comment ils ont réagi comment enfin Téva tu dis hein si je enfin voilà.
Et je me posais la question si comment vous intégrez justement cet apport là. Ils ont connu, alors nous on a l'impression que ça va arriver entre guillemets en Europe, mais eux ils sont déjà dedans.
On pense à Mayotte notamment. Et c'est se servir de leur expérience, et je pense notamment à notre première audition avec Madame Masson qui avait dit effectivement nous scientifiques on fait des analyses et tout, mais eux sur le terrain ils ont aussi leur propre analyse et qui est vraiment très très intéressante et notamment au niveau de l'adaptation justement au changement climatique tout ça. Et je me disais comment on intègre cette expérience-là et ce qui se passe aussi dans nos départements ultramarins.
Voilà.
Eléonore Caroit
Merci, merci. Je vois qu'il y a une vraie appétence pour les questions ultramarines dans cette commission. Non, non, je vous regarde pas, Monsieur le rapporteur.
Attendez les recommandations.
Eléonore Caroit
Et je ne peux que m'en réjouir encore une fois en tant que ministre insulaire et caribéenne. Ce sont des choses qui me touchent énormément. Enfin, pour sur une note très personnelle et parce qu'on est à la fin de l'audition, moi la maison dans laquelle je me suis mariée, qui était en bord de mer avec un jardin, aujourd'hui ce jardin n'existe plus du fait de la montée des eaux et elle est maintenant au ras de l'océan.
Donc ce sont des choses qui sont extrêmement concrètes pour un nombre très important de nos concitoyens qui vivent sur ces territoires et qui voient les choses s'accélérer. Et donc je vous rejoins tout à fait. Et ce que vous dites est vrai pour nos territoires ultramarins, mais ça l'est également en matière de développement. Et on a du mal à... ça fait partie des arguments... je développais un argumentaire maintenant pour quand je me retrouve devant des médias à expliquer pourquoi l'aide publique au développement est intéressante, importante et surtout pourquoi elle sert nos intérêts. Effectivement, lorsque l'on investit dans l'agriculture en Afrique subsaharienne, dans le Moyen-Orient, on est en train de mettre en place des techniques, notamment en matière d'utilisation de l'eau, de saisonnalité, etc., qui, du fait du réchauffement climatique et du changement finalement de climat sur nos territoires en France, sont utiles et sont ensuite réutilisées.
Donc ce transfert de savoir-faire, d'expérience et d'expertise est réel. Et quand vous parliez tout à l'heure, Monsieur le Sénateur, vous parliez tout à l'heure de laboratoire d'innovation, moi j'en suis convaincue. Il faut réussir à expliquer cela à nos concitoyens. Et d'ailleurs, peut-être pour conclure, on parle évidemment de l'AFD qui est l'agence de l'État dont l'État est l'actionnaire unique, etc., qui est un peu notre disons notre vitrine en matière de développement. On parle d'investissement, prêt ou don, on a un tout petit peu commencé ce débat avec Monsieur le Président, c'est pas l'objet de cette audition.
Mais on ne parle pas de tout cet écosystème français déployé à l'international qui aujourd'hui contribue grandement notamment à notre diplomatie climatique. Je pense par exemple à l'IRD avec tous ses scientifiques. Je pense notamment au CIRAD qui est présent aussi sur de nombreuses géographies. Je pense à l'INRAE, je pourrais continuer ainsi avec une liste absolument pléthorique de chercheurs, chercheuses parfaitement intégrés dans le tissu et qui sont en train non seulement de permettre à ces politiques de développement en lien avec Expertise France et sous le pilotage de nos postes diplomatiques de véritablement mettre en place et mettre en œuvre ces politiques, mais aussi de collecter ces informations qui sont ensuite utiles en matière de développement de nos territoires.
Donc il y a une vraie connexion qui malheureusement est trop mal perçue et ça fait aussi partie de mon travail et de ce que j'assume de faire à la tête de ce ministère, mais de véritablement expliquer aux Français que non seulement c'est utile, non seulement c'est nécessaire, non seulement ça aide nos entreprises, ça aide nos ONG, mais qu'en plus ça nous aide nous-mêmes dans notre réponse et dans le développement de notre réponse au changement climatique. Mais bon, aller expliquer ça sur certaines chaînes de télé, c'est pas toujours très simple.
Rachid Temal
C'est pour ça que la diversité serait une bonne chose. Monsieur le rapporteur, une dernière question.
Teva Rohfritsch
Sans vouloir vous retenir trop longtemps, Madame la Ministre, et merci encore pour toutes vos réponses et votre engagement que l'on ressent bien au travers de cette audition.
Revenir juste sur l'échelon européen parce qu'on a eu plusieurs aussi types de réponses sur cette échelle européenne parce que bien souvent donc on parle maintenant au nom de l'Union européenne dans ces grandes négociations. Certains l'ont présenté comme un frein ou une étape un peu fastidieuse parce qu'il fallait finalement convaincre d'abord au sein de l'Union européenne avant d'aller face à nos partenaires potentiels au plan international. Comment vous concrètement d'un point de vue un peu opérationnel gérez-vous finalement cette non pas dualité mais ce double niveau auquel nous devons nous prêter ?
On voit qu'en France il y a une organisation assez complète autour, si je puis dire, d'un écosystème administratif lié au climat avec un ambassadeur climat, avec une mobilisation de plusieurs membres du gouvernement. Mme Barbu a pu aussi prendre des positions notamment vis-à-vis de l'Europe sur le sujet. Est-ce que vous pensez qu'au niveau de l'Union européenne ou de la Commission on pourrait faire des suggestions aussi pour qu'il y ait davantage d'organisation autour du climat ? Est-ce qu'un ambassadeur européen sur le climat serait quelque chose d'utile ou c'est quelque chose de tellement vaste que ça pourrait être finalement une fausse bonne idée ? Voilà, on en est évidemment à l'étape des recommandations donc ça m'intéresse d'avoir votre avis sur cette échelle européenne et sur la manière dont on pourrait à la fois améliorer la coordination entre États européens et quel est le rôle la France que pourrait jouer la France, pardon, que pourrait jouer la France en la matière ?
Et est-ce que d'un point de vue purement organisationnel, vous pensez qu'un ambassadeur climat à l'échelle européenne peut être utile ? Question un peu précise, mais...
Eléonore Caroit
Non, mais intéressante. Écoutez, moi j'ai plutôt tendance à avoir des réserves sur la création d'un nouveau poste ou d'un nouveau mandat. Vous avez des ambassadeurs aujourd'hui aux Nations Unies sur à peu près tout, l'ambassadeur sur l'eau, l'ambassadeur sur la désertification. Enfin, ce qui peut être une bonne chose à condition que leur mandat soit clairement défini et à condition que la source de financement de leur action, clairement définie et au préalable validée, soit quelque part connue et sue de tous et qu'on puisse du coup leur demander des comptes.
Je n'ai pas l'impression que ce soit toujours le cas. Je ne veux pas rentrer dans les détails ni critiquer le fonctionnement onusien, mais je pense que créer ce poste pourrait s'avérer nécessaire si on avait à un moment donné cette définition conjointe au niveau de l'Union européenne sur notre stratégie climatique. Et bon, la France singulièrement, je ne vais pas être trop chauvine, mais on a quand même développé un certain nombre d'instruments et on a une vision qui est quand même assez claire des instruments qui marchent. Je parlais des plateformes pays, je parlais d'autres éléments. On ne les partage pas nécessairement au niveau européen.
Et chaque discussion est parfois un combat.
Alors on arrive à orienter en mettant des critères, en conditionnant en quelque sorte les études ou en gardant une part dédiée au climat, etc. Et là aujourd'hui, je vous le dis, on est en pleine négociation sur la prochaine phase Global Europe. Mais je ne suis pas convaincue à ce stade de l'utilité d'un ambassadeur européen pour le climat parce que je pense que ça ajouterait un degré, une strate de complexité à moins que l'on arrive à définir un mandat extrêmement clair et qu'en plus on lui donne les moyens d'exercer son mandat.
Donc j'ai quelques doutes. Maintenant je pense que, peut-être pour conclure sur l'Europe, je pense qu'on n'a pas du tout la même approche sur le financement du développement ni sur le climat avec la plupart des pays européens. On est quand même relativement alignés sur l'importance d'avoir des politiques en la matière, mais on a des approches, d'ailleurs des économies qui viennent de nos histoires, qui sont extrêmement différentes. Les Allemands qui peuvent sembler les plus alignés avec nous et sur lesquels on aurait tout intérêt à renforcer la relation bilatérale et investir de plus en plus, d'ailleurs vous voyez très souvent la KfW investir en même temps que l'AFD, le nombre de projets qu'on porte ensemble est grandissant.
Mais si vous creusez sur les énergies, sur les choix qui ont été faits en Allemagne, ils ne sont pas les mêmes que les nôtres aussi. Et même sur la philosophie, sur l'approche, même s'ils réduisent leur budget comme nous réduisons nos budgets, même s'ils ont les mêmes problèmes et si on se retrouve en format G7 pour discuter des mêmes enjeux, on n'est pas complètement alignés non plus. Les Italiens avec le rapport Mattei, avec leur approche aussi très axée sur les entreprises, ont une approche du développement qui existe, qui est réelle, mais qui n'est pas non plus complètement alignée avec la nôtre. Alors on peut essayer d'imposer entre guillemets notre modèle de diplomatie climatique au niveau européen, à vos souhaits. Je pense qu'aujourd'hui et compte tenu de l'urgence, si on arrive déjà à s'assurer que ces fonds européens dédiés au développement le soient bien dans les géographies qu'on identifie comme prioritaires, dans les secteurs qu'on identifie comme prioritaires et en particulier en tenant compte de nos engagements en matière de diplomatie climatique, de la même façon qu'on plaide par exemple pour la référence aux accords de Paris dans nos accords de libre-échange et cetera, et bien je pense qu'on est déjà en train de faire ce travail disons de diplomatie climatique tout simplement au niveau des instances européennes en tenant compte de la diversité des points de vue et des positions.
Je vous en prie.
Rachid Temal
Merci, on va vers la fin. Moi juste d'un mot, mais c'est pas une question de enfin moi je suis moins spécialiste que d'autres, mais depuis que on fait cette commission, cette mission d'information, ce que je note c'est qu'il y a beaucoup de stratégies et au moment où la diplomatie française peut s'interroger sur un certain nombre d'endroits où on perd pied ou plus ou moins, mais je trouve que rarement on parle de doctrine.
Et je pense que dans ce type de question, la vraie, enfin moi, je vous dis ça mais comme ça, hein, je pense que la question de la doctrine en la matière, et je trouve que c'est peut-être la question qui nous manque dans tout le système. Alors peut-être que vous l'avez, mais je trouve qu'il serait bien que votre ministère puisse mettre en place une doctrine d'une forme de diplomatie de solution, en fait. Et je pense que c'est aussi comme ça que sur ces grandes questions, nous parlons de l'accord de Paris et autres, la France retrouvera aussi quelque part un blason un peu rehaussé. Je redis que la question de la doctrine, quelle est notre doctrine en diplomatie climatique, pour moi reste encore un point d'interrogation.
J'entends plein de stratégies, plein de plans d'action, et tout ça est vrai. Mais avant ça, il me manque la question de la doctrine. Mais ça fera l'objet peut-être d'une autre discussion.
Eléonore Caroit
Moi je pense que ça ferait presque l'objet d'une thèse. Mais c'est vraiment intéressant parce que quelque part, moi si vous voulez mon sentiment encore une fois très personnel, c'est que la question climatique elle est transversale. Et qu'aujourd'hui on a tendance à la regarder de manière sectorielle. Mais en réalité oui. Mais donc la question c'est comment est-ce que vous élaborez une doctrine sur un sujet aussi vaste et avec des géographies, enfin finalement on parle du monde, et surtout avec des interlocuteurs.
Parce que je le disais tout à l'heure, quand on est dans une logique partenariale et qu'on répond aux besoins de nos...
On répond aux besoins.
Oui, on répond aux besoins et à nos intérêts. On le fait pas s'il n'y a pas d'intérêt. On le fait pas si on...
Rachid Temal
Non, je veux dire, c'est qu'on a le sentiment, mais peut-être que c'est du tac au tac, enfin c'est du... on est dans la réactivité et vous avez raison, les intérêts. Je trouve qu'encore une fois la France gagnerait à ce qu'il y ait cette doctrine préalable avant tout le reste.
Eléonore Caroit
Je pense qu'honnêtement, je pense que ça... c'est aussi une matière qui s'est construite aussi de façon empirique. Et aujourd'hui, malheureusement, une grande partie de nos efforts doit être focalisée sur la réponse à l'urgence. On peut avoir une doctrine à long terme, mais aujourd'hui en fait il ne faut pas laisser des gens mourir des... non, j'exagère ce que vous dites.
Rachid Temal
Faire une doctrine, ça ne veut pas dire ne rien faire. C'est-à-dire se poser les grandes questions, une vision, avant de prendre du temps.
Eléonore Caroit
Non, mais je ne suis pas certaine. Mais pour le coup, si vous arrivez à proposer les bases de cette doctrine dans votre mission d'information et avoir justement ce travail de réflexion, moi je serais extrêmement intéressée de voir comment vous la définissez. Moi je ne pense pas que ce soit impossible, mais je me demande à quel point c'est réalisable dans un sujet aussi transversal et dans lequel on a aussi cette urgence. Enfin, on pourrait après passer des heures, malheureusement je vais devoir vous quitter.
Mais sur la question notamment de la diplomatie de crise, à quel point on se retrouve à répondre et cetera plutôt qu'à anticiper, je pense que de manière principielle, je suis 100 % d'accord avec vous. Je m'interroge sur la factibilité d'une telle mise en œuvre. Mais je serais ravie d'y réfléchir.
Rachid Temal
Oui, parce que moi, quand j'ai commencé, on a commencé, j'ai été chercher en me disant : tiens, c'est quoi la doctrine française ? Et je reste persuadé que dans tout élément, même si c'est complexe, même si c'est une nouvelle matière, même s'il y a de l'urgence, même si c'est transversal, et c'est très français d'ailleurs de commencer par la doctrine, je pense que dans beaucoup de domaines, et notamment ce domaine-là, je pense qu'il nous manque ce temps-là où on se dit finalement : c'est quoi notre doctrine ? Ensuite, elle s'adapte, il y a des objectifs, elle se décline, des plans d'action. Mais je pense que c'est un des sujets qui nous manque dans cette affaire-là.
Oratore 21
Et si la sagesse sénatoriale écrivait la première pierre de cette doctrine ?
Rachid Temal
Ça s'appelle de la sous-traitance quasiment là. Mais d'accord, nous prenons ça. Merci à vous encore une fois. Merci, au revoir.
Oratore 22
Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Ministre, mes chers collègues. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Madame Éléonore Caroit, ministre déléguée auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger. Madame la Ministre, nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation pour cette audition consacrée au rôle de la diplomatie française sur le climat. Cette thématique est au cœur des enjeux géopolitiques contemporains et la France, depuis l'Accord de Paris en 2015, s'est positionnée comme un acteur moteur de la transition écologique mondiale. Alors que les crises climatiques se multiplient et que les tensions internationales pèsent sur la coopération multilatérale, il nous a semblé essentiel de faire le point sur les priorités de votre ministère.
Nous souhaiterions notamment vous entendre sur la manière dont la France articule ses partenariats internationaux pour répondre à l'urgence climatique, tout en préservant ses intérêts stratégiques et en renforçant les liens avec l'espace francophone. Sans plus tarder, je vous cède la parole pour votre propos liminaire, avant de passer aux questions de mes collègues.
Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je vous remercie pour votre accueil. C'est un honneur pour moi d'intervenir devant votre commission pour aborder ce sujet fondamental qu'est la diplomatie climatique. Comme vous l'avez rappelé, Monsieur le Président, la France porte une responsabilité particulière depuis 2015. Notre diplomatie ne se contente pas de fixer des objectifs, elle s'attache à construire des solutions concrètes avec nos partenaires. L'enjeu est double : il s'agit d'une part de maintenir l'ambition climatique au niveau mondial, malgré un contexte géopolitique fragmenté, et d'autre part d'accompagner les pays les plus vulnérables, notamment au sein de la francophonie, dans leur trajectoire de décarbonation et d'adaptation.
Nous travaillons activement sur la réforme de l'architecture financière internationale pour que les flux de capitaux soient davantage orientés vers le Sud global. La solidarité internationale est le pilier de notre action. Je suis prête à répondre à vos interrogations sur ces différents volets.
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