Séance publique du 28 mai 2026 (après-midi)
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Séance publique Sénat
Merci. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
François-Noël Buffet
Merci Monsieur le président. Madame la ministre, Messieurs les sénateurs. Deux amendements en discussion commune quasi identiques. Un avis défavorable. Pas pour être désagréable à l'égard des collègues qui ont déposé l'amendement, évidemment, ou les amendements.
Mais simplement parce que par souci de respecter la règle légistique, en réalité, ça relève du pouvoir réglementaire. Bon, on comprend bien qu'il faut du symbole, on comprend bien qu'il faut beaucoup de choses de cette nature.
Mais en même temps nous sommes législateurs les uns et les autres. Et je crois qu'on a tout intérêt à ce que la loi soit respecte les règles qui sont établies, qui sont prévues. Le Conseil d'État dit très clairement, c'est du domaine réglementaire. Ça ne pose aucun problème de fond, ça pose ça évidemment cette commission existera, elle sera mise en place. On respecte simplement la règle.
Voilà, c'est la raison pour laquelle l'avis est défavorable.
Alice Rufo
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Monsieur le sénateur, je partage l'avis du rapporteur mais comme je ne suis pas celle qui fait ici la logistique, par contre le pouvoir réglementaire je peux m'engager pour vous dire que évidemment et c'est même au-delà du symbole, c'est un engagement de ma part à veiller à ce que le gouvernement prenne toute sa part dans ce travail de transparence que je partage complètement dans un souci d'efficacité et de respect du domaine réglementaire. Donc défavorable pour ces raisons.
Rachid Temal
Non, comme on a entendu les argumentaires de Madame la Ministre, et puis de toute façon, il y aura d'autres discussions puisque nous n'aurons pas un vote conforme, donc nous allons retirer l'amendement.
Teva Rohfritsch
Je suis rassuré par les propos de notre ministre, donc je le retire également.
Pierre Ouzoulias
Les amendements 15 et 6 sont retirés. Je vais faire, oui.
Je vais mettre aux voix l'article premier dans sa totalité. Il y a un scrutin ? Non. Qui est pour l'article premier ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons ensuite à l'article 2 avec quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Le premier est le 4 défendu par Madame la présidente Kéké-Hermann.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le président, Madame la ministre. Cet amendement vise à supprimer la condition imposée par la commission d'une présence minimale de six mois en Polynésie française.
Monsieur le rapporteur, vous m'autoriserez à citer les propos que vous venez de tenir : nous sommes des législateurs. Nous sommes des législateurs et donc nous n'avons aucune raison cohérente d'accepter un critère de six mois. Pourquoi pas trois, pourquoi pas un an, pourquoi pas un mois ? Y compris parce que, et vous l'avez dit dans votre rapport tout à l'heure à la tribune, il y a aujourd'hui de multiples facteurs pour malheureusement être atteint d'un cancer et qu'il ne suffit pas d'avoir été exposé plus de six mois. Il peut parfois suffire de quelques jours pour pouvoir être aujourd'hui victime et reconnu comme tel.
Rappelons également que en Polynésie, quand les essais atmosphériques ont eu lieu, ils avaient principalement, principalement pardon, lieu au mois de juin et de septembre. Or au mois de juin et de septembre, ce sont particulièrement ces deux mois où les étudiants revenaient voir leur famille, c'est particulièrement ces quelques mois où les familles de militaires venaient voir ceux qui étaient affectés en Polynésie, mais c'est aussi un certain nombre de responsables militaires et civils qui ont pu être envoyés en Polynésie pour une durée inférieure à six mois. Et donc je crois que finalement ce délai de six mois ne répond pas à l'enjeu principal de cette proposition de loi qui est, comme nous l'avons tous dit, à la fois de répondre aux difficultés du peuple polynésien qui a vécu les essais nucléaires, mais aussi aux victimes militaires et civils qui ont elles aussi subi ces essais nucléaires, souvent à travers le CEA ou l'armée qui les a diligentés sur place pour des durées très variables.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame la Présidente. Monsieur Rohfritsch, vous avez un amendement identique, le 9 rectifié quater.
Teva Rohfritsch
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Rapporteur. Je souscris aux arguments développés juste avant moi. Notre inquiétude est effectivement de pouvoir situer ce que l'on fait de l'interprétation qui sera donnée de ces six mois. Il n'y a aucune raison scientifique de poser un mois, deux mois, trois mois ou six mois d'exposition à la radioactivité, enfin pour pouvoir justifier une exposition à la radioactivité.
On a bien compris que ce délai a été pensé pour pouvoir bien cibler, on va dire, la prise en charge, l'indemnisation des victimes reconnues, qu'elles soient résidentes permanentes de Polynésie française. Mais attention à ne pas, par cet objectif-là, venir rajouter finalement une contrainte administrative qui n'existait pas auparavant, puisqu'elle va bien entendu s'appliquer à l'ensemble des résidents qui voudront à un moment faire valoir leur statut de victime.
Et d'ailleurs, si l'on rentre dans le détail, bien avisé sera celui qui pourra prouver qu'il est resté plus de six mois, à partir de quel document administratif, pendant la période en 1966, en 1969, en 2026 lorsqu'il présentera son dossier. Donc il y a deux choses. Il y a effectivement, on va dire, l'éligibilité au dispositif. Et celui, et c'est pour cela qu'on craint qu'il puisse être source de contentieux, d'une interprétation plus large de ces six mois qui pourrait conduire à penser qu'il faut avoir été exposé six mois à la radioactivité pour pouvoir prétendre au statut de victime.
D'où notre amendement effectivement de suppression de ce délai.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Monsieur Méliouli, vous nous présentez l'amendement identique numéro 12 s'il vous plaît.
Akli Mellouli
Oui, il a été défendu en partie donc je vais pas m'étendre dessus. Mais effectivement on l'a dit sur les effets des retombées radioactives, elles dépendent quand même de multiples facteurs : la localisation, les conditions météorologiques, les modes d'exposition. Et donc ça peut pas être réduit à une simple durée de séjour. Une exposition même brève mais intense peut avoir des conséquences significatives tandis qu'une présence prolongée dans une zone peu touchée peut ne pas en avoir. C'est donc ce que je voudrais ajouter pour dire que dans ce contexte c'est difficile.
Et c'est vrai que lors des commissions on nous a parlé de délai raisonnable. En termes de droit et de jurisprudence, le raisonnable c'est pas très qualifiable ou quantifiable. Et donc pour être raisonnable vaut mieux le retirer sauf si on nous explique l'inverse. Et pour l'instant au vu de ce qu'on a c'est compliqué de valider ça.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Madame la présidente Kuckermann, vous présentez l'amendement 5 s'il vous plaît ?
Cécile Cukierman
Bah oui, en fait ce sera un amendement de repli, peut-être par prudence, ayant déjà anticipé quelques votes qui pourraient se dérouler en scrutin public et donc feraient que même après les trois défenses de ces amendements, ils pourraient être rejetés.
Et donc c'est un amendement de repli qui vise à fixer à un mois le délai de résidence.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur ces quatre amendements en discussion commune ?
François-Noël Buffet
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, c'est pas le rôle le plus facile pour moi en tous les cas sur ce sujet particulier. La commission a fixé un délai à six mois parce qu'elle a repris une des propositions d'amendement qui avait été faite par un de nos collègues de Polynésie. Mais un mois, il n'y a pas plus de raison objectivement. Donc cet amendement de repli, donc l'explication quelle est-elle ?
C'est d'essayer de donner dans ce texte un peu, j'utilise les mots avec prudence, de rationalité. Il va y avoir une présomption irréfragable qui sera mise en place. C'est un saut juridique extrêmement important. Le fait de pouvoir dire : j'étais là à ce moment-là pendant cette période sur ce lieu-là, on aura désormais une présomption irréfragable.
C'est une avancée considérable. Elle est très bien d'ailleurs, il faut la saluer, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Après, le temps où il faut être présent, ni les scientifiques, ni personne, ni même les auteurs du texte n'ont été capables de pouvoir dire quel délai il fallait pouvoir mettre en place. Donc on a essayé de trouver, d'expliquer ou d'avoir un délai qui permette quand même de cadrer un peu les choses et d'être un peu rationnel. Voilà l'objet de la le pourquoi disons la commission a décidé d'instaurer ce délai de six mois.
C'est la raison pour laquelle d'ailleurs les avis sur les l'ensemble de ces amendements sont défavorables et ceux de suppression et celui de repli.
Pierre Ouzoulias
Madame la ministre quel est votre avis sur ces quatre amendements s'il vous plaît ?
Alice Rufo
Merci Monsieur le Président Mesdames et Messieurs les sénateurs le rôle n'est pas plus facile pour moi parce qu'effectivement je ne suis pas scientifique et tout ce que je peux faire c'est lire les résultats du travail de la commission et j'y lis pas du tout une forme de contestation en aucun cas et ça a été rappelé par le rapporteur de l'objet même du changement que porte le caractère irréfragable. J'y vois de la sécurité juridique au fond et de toute façon ça sera ça sera enfin ça ne conclut pas les discussions qui seront faites dans la manière dont on l'appliquera aussi la loi si elle devait être adoptée.
Donc voilà, sans vouloir une mauvaise interprétation, j'émets un avis défavorable au nom du gouvernement.
Pierre Ouzoulias
Explication de vote, Madame la Présidente Kéké-Hermann, vous avez la parole.
Cécile Cukierman
Merci. Tout d'abord, je vais donner raison au rapporteur, mon amendement de repli est quasiment nul et non avenu. Mais je vous rassure, Monsieur le rapporteur, si vous aviez donné un avis favorable aux trois précédents, j'aurais retiré bien évidemment cet amendement de repli qui n'a plus, mais vous m'autoriserez à vous le dire, finalement de logique rationnelle que de mettre six mois.
Bref, je ferme cette parenthèse. Non, simplement et peut-être avec beaucoup de sérieux. Je crois que ce qu'a dit notre collègue Teva Rohfritsch est très important. D'abord, nous sommes dans une situation compliquée où il y a beaucoup d'inquiétudes, beaucoup d'interprétations et parfois beaucoup de surinterprétations médicales de la part de femmes et d'hommes qui ne le sont pas. Et moi, l'ensemble de mes collègues le savent, je n'ai pas la prétention d'avoir quelques connaissances médicales, je suis ici pour faire la loi.
Et il me semble vraiment que d'instaurer un délai que personne ne peut justifier, c'est pas, je n'ai pas, voilà, que personne ne peut justifier, peut-être visera en tout cas à alimenter encore un peu plus des interprétations diverses et variées qui ne viennent pas apaiser et finalement clarifier le travail qu'il y aura à faire dans l'examen des différents dossiers qui seront déposés.
Donc moi, bien évidemment, nous allons, je propose que la séance acte que je retire cet amendement numéro 5, que nous maintenions en tout cas l'amendement identique de ceux de mes autres collègues. Mais en tout cas, bien évidemment, je vais le maintenir parce que je pense qu'il est essentiel, non pas sur la loi en elle-même parce que ce n'est pas une remise en cause de l'esprit de la loi, mais il est essentiel dans l'acceptabilité et dans le déroulement qui se, qui va se faire dans les années suivantes.
Peut-être que je me trompe, peut-être que vous vous trompez, mais ce qui est certain, c'est que si ce délai vient à poser problème dans les semaines, dans les mois à venir, il faudra que nous revenions dessus parce que nous n'aurons pas répondu à cette exigence de réparation pour les Polynésiens, pour les militaires de notre pays et pour leurs familles.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame la Présidente. Monsieur Temal, vous avez la parole pour une explication de vote.
Rachid Temal
Merci Monsieur le Président. Donc nous, nous voterons bien sûr les amendements parce que c'est quand même compliqué d'expliquer au début tous à la tribune qu'il faut reconnaître finalement ce qui a été fait, une forme de faute, en tout cas une forme de responsabilité, et puis quand il s'agit de passer aux actes, il y a beaucoup de choses qui arrivent.
Comme l'a dit ma collègue, il y a ceux qui pourront dire finalement pourquoi six mois, pourquoi trois mois, pourquoi pas un an, et donc la question de la science. D'autres diront n'est-ce pas une question budgétaire ? Et je pense que comme le disait le rapporteur, comme on n'a aucune possibilité de dire un mois, deux mois, six mois, la question pourquoi mettons-nous un délai ? La question qui nous est posée, c'est est-ce que des hommes et des femmes polynésiens ou venant de la métropole, des artisans, des militaires, se sont retrouvés à un moment donné ou non confrontés à des essais nucléaires qui aujourd'hui, qui aujourd'hui fait en sorte que leur santé, ils ont des cancers ?
C'est ça la vraie question qui nous est posée. Alors on nous dit on ne sait pas estimer. J'entends. Mais je ne peux pas les mêmes qui nous disent parfois hier, il y a 24 heures, on peut sans aucun sujet déposer un amendement pour 14 milliards d'euros et on verra plus tard, nous dire aujourd'hui que là ça poserait un problème. Donc je pense qu'à un moment donné on ne peut pas dire à un moment on est à la tribune, il faut réparer et dès qu'il faut passer aux actes on retire.
Alors on dit on verra plus tard. Mais le plus tard ça a commencé en 1960 pour les premiers essais en Algérie, en 1966 pour les essais en Polynésie.
Il y a eu la loi de 2010. Il faudra encore quoi, une nouvelle loi, une prochaine loi ? Si nous sommes là aujourd'hui, c'est pour avancer, pour régler le problème. Donc moi j'en appelle à effectivement voter ces amendements 4, 9 et puis 12.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Monsieur Rohfritsch, je vous donne la parole pour une explication.
Teva Rohfritsch
Oui, merci Monsieur le Président. Oui, sans prolonger trop longuement les débats, mais c'est vrai que cette situation est très sensible. Il y a une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord, c'est qu'il n'y a pas de démonstration scientifique sur ces six mois, trois mois ou un mois. Je prends un exemple, Madame la Ministre, Monsieur le Rapporteur, quelqu'un qui passerait six mois en 1969, année où il n'y a pas eu d'essais aériens, serait éligible au dispositif.
Il pourrait passer deux mois au mois de juillet 1974 où Tahiti a été touchée par le nuage radioactif, il ne serait pas éligible alors qu'il aura été au milieu du nuage. Je pense notamment aux étudiants qui sont rentrés en vacances. Donc si vous voyez, on met le doigt dans des débats sans fin et dans une source contentieuse évidente. C'est pour ça que par sagesse nous vous proposons, et nous comprenons le souci qui est de restreindre on va dire ce dispositif, mais là c'est une question d'éligibilité au dispositif, d'accessibilité au dispositif et non pas une question de qualification du statut de victime. Ce sont deux choses différentes et peut-être qu'au cours de la navette une autre idée viendra à ce moment-là pour pouvoir restreindre l'accessibilité au dispositif.
Mais on a tendance à mélanger les deux choses et tel que c'est rédigé aujourd'hui, ça sera encore une fois source de contentieux parce que ce sont deux notions différentes qui sont mêlées au travers de ces six mois. Voilà, donc nous maintenons l'amendement.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques 4, 9 et 12 avec deux avis défavorables. Je suis saisi d'une demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Plus personne ne demande à voter ? Le scrutin est clos.
Nombre de votants 342, nombre de suffrages exprimés 341, pour l'adoption 133, contre 208, ils ne sont pas adoptés. L'amendement 5 a été retiré. Je vais mettre aux voix la totalité de l'article 2 et je suis saisi d'une demande de scrutin public sur cet article 2. Le scrutin est ouvert. C'est le groupe des Républicains, pardon.
Tout à l'heure c'était la commission, j'aurais dû le préciser, je suis désolé.
Il n'y a plus d'autres demandes de vote. Le scrutin est clos. Nombre de votants 342, suffrages exprimés 341, pour l'adoption 341, contre 0. L'article 2 est adopté à l'unanimité. À l'article 3, Madame la présidente Kükhermann, vous nous présentez l'amendement 13 ?
Non ? Oui. Allez-y, chère collègue. Allez-y. Madame Gréaume, allez-y.
Michelle Gréaume
Monsieur le président, Madame la ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à préciser les missions de la commission de suivi des conséquences des essais nucléaires. La proposition de loi introduit une avancée majeure : le remboursement par l'État des dépenses de santé engagées par les organismes d'assurance maladie pour la prise en charge des pathologies radio-induites. Ce mécanisme constitue l'un des piliers de la réforme. Il répond à une injustice ancienne, particulièrement en Polynésie française, où la caisse de prévoyance sociale a assumé pendant des décennies une part importante des conséquences sanitaires des essais nucléaires.
Dans ces conditions, il nous paraît cohérent que la commission puisse également assurer le suivi de ce volet du dispositif. La commission est déjà chargée du suivi de l'indemnisation et de la réparation des conséquences sanitaires des essais nucléaires. Il nous paraît donc logique que celle-ci puisse aussi suivre les modalités d'évaluation et de remboursement des dépenses engagées par les caisses d'assurance maladie. Bien entendu, la précision, c'est que nous proposons de ne pas créer de nouvelles structures administratives. Elle vise simplement à garantir un meilleur suivi, davantage de transparence et une meilleure coordination du dispositif de réparation collective prévu par le texte.
Il s'agit donc d'un amendement de cohérence que nous invitons à adopter.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur l'amendement 13 ?
François-Noël Buffet
Monsieur le président, madame la sénatrice, on aurait pu regarder les deux amendements ensemble puisque le second est la conséquence du premier si on est d'accord. Et... Comment ?
Madame Gréaume, présentez le 14.
Michelle Gréaume
Bah juste pour dire que le deuxième amendement nous proposons de maintenir un cadre de suivi de ces dépenses en confiant cette mission à la commission de suivi des conséquences des essais nucléaires. Cette commission elle assure déjà le suivi de l'indemnisation et de la réparation des conséquences sanitaires des essais nucléaires et intervient également sur les questions liées aux pathologies radio-induites. Il apparaît donc logique qu'elle puisse suivre aussi les modalités d'évaluation et du remboursement des dépenses de santé prises en charge par les caisses d'assurance maladie tout simplement.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le rapporteur sur ces deux amendements dont vous avez considéré qu'ils étaient en discussion commune.
François-Noël Buffet
Voilà, et la commission s'est empressée de donner un avis favorable considérant que effectivement cette proposition était parfaitement pertinente. Donc avis favorable pour les deux.
Alice Rufo
Merci Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Oui, avis favorable parce que d'abord rien ne s'oppose à ce que cela soit inscrit dans la loi et ensuite parce que nous partageons cet objectif de transparence.
Pierre Ouzoulias
Je mets aux voix l'amendement 13 avec deux avis favorables, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'amendement 14. C'est le même vote ? C'est le même vote.
L'amendement 14 est adopté. Je vais mettre aux voix la totalité de l'article 3. Qui est pour l'article 3 ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 3 est adopté. Je vais mettre aux voix la totalité de l'article 4. Qui est pour l'article 4 ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 4 est adopté. Je mets aux voix l'article 5. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 6, c'est le même vote ? Même vote pour l'article 6 et nous passons à l'article 6 bis avec un amendement 10.
Monsieur Milouli, vous nous le présentez s'il vous plaît.
Akli Mellouli
Juste cet amendement de conformité pour qu'on ait enfin le même vote et qu'on puisse adopter cette loi. Donc cet amendement, il vise à rétablir l'article 6 bis adopté par l'Assemblée nationale dès les discussions en commission afin d'améliorer l'accès aux archives relatives aux essais nucléaires français. Aujourd'hui, ces archives restent dispersées entre plusieurs administrations et établissements publics avec des pratiques très hétérogènes et des inventaires souvent incomplets ou difficilement accessibles. Cette situation nuit au travail des chercheurs, des collectivités, des associations et plus largement à l'information de nos concitoyennes et concitoyens.
L'objectif est donc d'instaurer une coordination nationale des archives des essais nucléaires sous l'autorité du service historique de la défense et en lien avec les archives nationales afin de garantir une gestion plus cohérente et plus transparente de ces fonds publics. Cet amendement ne remet bien sûr nullement en cause le secret de la défense nationale ni les exigences de non-prolifération. Les documents sensibles restent exclus du dispositif. Il ne crée pas non plus de nouveaux droits à la déclassification. Il vise simplement à rendre effectifs des droits déjà reconnus, notamment par la mise en place d'inventaires accessibles, par la numérisation des archives communicables et par l'obligation de motiver, de motiver pardon, les refus de communication.
Le code du patrimoine prévoit déjà des règles en matière d'archives, mais la commission d'enquête à l'origine de ce texte a justement constaté que leur application demeurait insuffisante et inégale, d'où la nécessité de cet article 6 bis, 6 bis pardon, pour les rendre plus pertinentes et plus efficientes.
Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue l'avis de la commission monsieur le rapporteur s'il vous plaît.
François-Noël Buffet
Oui monsieur le président. Bon ce sujet particulier l'avis de la commission est défavorable. Mais je vais m'expliquer quand même. Sur le fond la première chose c'est que cet amendement alors on va dire que je fais trop de droit sans doute c'est un défaut mais n'est pas normatif.
J'assume ce défaut. Donc ça c'est le premier point, mais pour autant faut pas exclure le fond de la demande, mais il faut quand même expliquer que le code du patrimoine encadre déjà la collecte des informations, la conservation, le classement, la communication de ces documents par les services publics d'archives. Une démarche a déjà été entreprise sur le site Mémoire des hommes pour mettre à disposition un grand nombre de documents relatifs aux essais nucléaires. Dans ces conditions-là, je pense que l'avis de la commission doit être maintenu, mais peut-être Madame la Ministre, vous pourriez nous confirmer qu'un effort puisse être entrepris pour améliorer l'accès à ces archives, pardon excusez-moi, décidément, ça me paraît effectivement important sur le fond.
Voilà.
Alice Rufo
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Alors oui, c'est vrai, il y a un sujet d'accessibilité. Je veux quand même faire un peu la promotion du site Mémoire des Hommes qui est un beau site et qui permet, et dont il faut parler pour que justement les gens aillent le voir. C'est important. Il y a eu un important travail de numérisation qui a été fait auquel je veux rendre hommage ici.
Sur la question de l'accessibilité, oui, je m'y engage. J'irai au Service Historique de la Défense mardi. Et donc j'aurai une réunion de travail avec eux et je reviendrai vers vous pour vous dire comment on peut travailler davantage sur l'accessibilité. Juste un mot sur ce qui, les engagements qui avaient été pris par Sébastien Lecornu lorsqu'il était Ministre des Armées sur le travail engagé notamment avec le CEA. Donc le rapporteur a rappelé le droit et c'est vrai qu'il y a le Code du Patrimoine qui empêche qu'un service en fait exerce les prérogatives d'autres et en l'espèce du Ministère de la Culture.
Pour autant, il y a un travail de coopération qui a été engagé entre le CEA, le ministère des Armées et le ministère de la Culture que nous avons relancé et que j'espère voir aboutir si possible avant l'été, sinon dans les prochains mois. Donc avis défavorable, je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci. Monsieur Milouli, vous avez la parole pour une explication de vote.
Akli Mellouli
Déjà on va on va maintenir l'amendement parce que effectivement on nous explique qu'il y a déjà des choses. Premièrement il y a une commission d'enquête qui nous explique pas tout à fait la même chose. Donc à moins de remettre en cause les commissions d'enquête et à ce moment-là se pose la question pourquoi on fait des commissions d'enquête. On les fait pour essayer d'améliorer nos lois pour que justement elles soient plus efficientes et plus efficaces. Et donc cet amendement ne fait que rendre plus efficace.
Si tout le monde est d'accord si tout le monde souhaite faire la transparence et faire avancer les choses et donner les donner les éléments produire cette connaissance nécessaire pour agir et pour construire et bien je vois pas pourquoi on retoque cet amendement. En plus vous le votez conforme au texte de l'Assemblée nationale qui nous permet d'éviter une CMP et d'aller plus vite dans l'adoption de la loi.
Donc soit il y a quelque part une incohérence entre l'Assemblée nationale et le Sénat, mais à un moment donné, il va falloir qu'on ait un peu plus de cohérence. Et si vous êtes d'accord sur le fond, sur la forme, il n'y a pas de problème non plus d'écriture puisqu'on essaie juste d'améliorer ce qui existe. Donc je vous demande de revoir votre position, mais nous maintiendrons notre amendement.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur, vous avez souhaité prendre la parole.
François-Noël Buffet
Monsieur le président, je voulais simplement dire à notre collègue que peut-être dans les circonstances, plutôt que d'avoir un avis défavorable, il pourrait retirer son amendement du fait des explications du gouvernement. Il y a un engagement qui a été pris en séance, qui est clair. Donc ça me semble pas utile de, ou c'est plutôt utile d'en tenir compte, de retirer cet amendement et ensuite effectivement de veiller à ce que les choses soient mises en place correctement et que le travail puisse se faire correctement.
Voilà la position simplement. Sinon défavorable.
Pierre Ouzoulias
Monsieur Mellouli non je peux plus vous donner la parole Monsieur Mellouli. Dites-moi simplement si vous le maintenez ou pas. Ah Monsieur le président Gontard allez-y.
Guillaume Gontard
Merci. Merci Monsieur le président. Je me fais la voix de Akli Mellouli. Non mais on a bien entendu ce qu'a dit Madame la ministre et on compte et en tout cas on sera très attentif pour que les choses soient voilà soient correctement réalisées et donc on retire notre notre amendement.
Pierre Ouzoulias
Merci l'amendement 10 est retiré l'article 6 bis reste supprimé.
Nous passons ensuite à l'article 6 ter avec deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune et on commence par le 16, Monsieur Témal, vous nous le présentez ?
Rachid Temal
Merci Monsieur le Président. D'abord rappelons que cet article-là, cet amendement finalement il avait été intégré par le vote à l'Assemblée nationale. Je le redis parce qu'on ne peut pas dire depuis tout à l'heure c'est très bien ce qu'ils ont fait puis après détricoter. C'est mon premier point. Deuxième point, deuxième point, il a été réécrit Madame Cukierman.
Deuxième point, il y a des vraies différences. Deuxième point, c'est que nous travaillons aujourd'hui sur la reconnaissance finalement des sur les essais, les répercussions et comment on répare. Et on ne peut pas, personne ne peut comprendre, personne ne pourrait comprendre qu'avant 66 il ne se passe rien.
Puisque nous avons deux sites qui font l'Algérie 60-66 et un deuxième site après 66. Nous savons traiter aujourd'hui, nous avançons sur le traitement de 66 à 96, tant mieux, nous sommes ravis, nous votons avec les deux mains. Mais il n'en demeure pas moins que pour notre pays, ce qu'on disait tout à l'heure, on a quand même une dette entre guillemets, on a quand même un rapport, on a un regard sur 60-66. Donc le rapport, les choses sont très simples. Il nous faut constituer, il nous faut constituer une base de données qui est aujourd'hui dans les archives de notre pays.
Donc la question qui est posée est très simple, c'est une demande d'un rapport du gouvernement pour faire cette base de données. Rien de plus, rien de moins. Ça n'engage à rien si ce n'est finalement à étayer nos échanges et nos débats parce que sinon les gens pourront s'interroger de pourquoi cette période-là n'est pas couverte par cette loi.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Monsieur Mellouli, vous nous présentez l'amendement 11 s'il vous plaît.
Akli Mellouli
Merci Monsieur le Président.
On nous dit que la pédagogie c'est l'art de la répétition donc on va en faire un peu. Donc cet amendement vise à rétablir l'article 6 ter initialement présent dans le texte de l'Assemblée nationale qui demande au gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les essais nucléaires français en Algérie et leurs conséquences.
Nous disposons aujourd'hui de travaux approfondis concernant la Polynésie française, notamment grâce à la commission d'enquête parlementaire que je salue. En revanche, un important travail reste à mener sur les essais réalisés dans le Sahara algérien entre 60 et 66. Quatre essais atmosphériques et seize essais souterrains y ont été conduits avec des retombées radioactives dont l'ampleur demeure encore imparfaitement connue. Certains sites restent contaminés et des déchets nucléaires sont toujours enfouis dans le désert sans que leur localisation soit précisément documentée. En Algérie, les essais ont été conduits dans des zones désertiques ouvertes, parfois à proximité immédiate de populations civiles, avec des retombées radioactives documentées par plusieurs travaux scientifiques.
Pourtant, nous ne disposons toujours pas d'un état consolidé des connaissances sur l'ampleur exacte des contaminations ni sur la localisation précise de certains déchets dont une partie n'a jamais été totalement identifiée ou sécurisée. Cet amendement vise donc à demander un travail de fond, établir un état des connaissances existant, recenser les sources historiques et scientifiques et mieux structurer l'information disponible sur ces essais. Cet état des lieux, pardon, est indispensable pour éclairer le Parlement, nourrir les travaux à venir et permettre une meilleure compréhension de cette séquence historique et de meilleures prises en compte des victimes, qu'elles soient françaises ou algériennes.
Merci.
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur.
François-Noël Buffet
Merci Monsieur le Président. Je voudrais dire à l'auteur de l'amendement, aux auteurs de l'amendement que sur le fond on peut partager totalement l'objectif, il n'y a aucune difficulté là-dessus.
Je suis moins convaincu de la manière d'y arriver et de la forme. D'abord parce que, un, fondamentalement, c'est vraiment un travail historique ou de recherche très approfondi qui ne relève pas, à mon avis, d'un travail qui doit être fait dans un premier temps par le gouvernement, parce qu'on ne peut pas être parfois juge et partie, pour dire les choses très directement. Et que par ailleurs, il me semble que dans la situation actuelle, nous avons un lien particulier avec l'Algérie que nous connaissons tous. Elle a sans doute des éléments, un certain nombre... Si, si, ça a à voir puisque ça concerne quand même le territoire algérien.
Et on a besoin d'éléments, on a besoin d'informations et que je trouve qu'il vaudrait mieux trouver comme vous l'avez proposé d'ailleurs en commission, il vaudrait mieux avoir une commission d'enquête pour le coup qui permette de travailler de façon un peu plus apaisée, ouverte, en accord d'ailleurs avec le ministère des Affaires étrangères parce que c'est un sujet important de manière à ce que les choses se passent le mieux possible. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements. Je redis, c'est moins une question de fond qu'une question de forme et de manière de faire.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le rapporteur. Madame la ministre, l'avis du gouvernement.
Alice Rufo
Merci Monsieur le Président. Bon, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Alors, je crois que je suis pas très connue pour pas être capable de parler sur l'Algérie. Je voulais juste vous dire d'abord, parce que vous avez parlé de réparation, Monsieur le sénateur. En matière de réparation, il n'y a pas de rupture d'égalité entre les essais qui ont été faits au Sahara et les essais qui ont été faits en Polynésie française.
Juste, vous l'avez pas dit comme ça, hein, mais je voulais juste le redire puisqu'on parle de réparation, c'est pas, il n'y a pas de rupture d'égalité. Ça, le Conseil d'État l'a redit dans son avis. Premier élément. Deuxième élément, en termes d'accès à l'information, de rapport. Vous savez que le CIVEN fait déjà un rapport.
Juste pour le dire là aussi, ce sont des précisions que j'apporte au débat, hein.
Il y a déjà un rapport et donc il y a déjà des éléments qui concernent l'activité concernant les essais dans le Sahara. Troisièmement, et là aussi je voulais le porter à votre connaissance et puis l'apporter, le verser au débat, oui, il y a un travail historique à faire. Vous savez que, qu'on soit pour ou contre, le gouvernement a fait le choix de relancer la commission mixte d'historiens entre la France et l'Algérie. Vous savez aussi qu'il y a quelques années, lorsque la relation était plus fluide, en fait, il y avait eu un travail qui avait été fait, un groupe de travail qui avait été mis en place. Moi je crois plutôt à cette méthodologie-là plutôt qu'à une autre et évidemment je me prononcerai pas sur le travail parlementaire.
Je... donc je vous demande le retrait, à défaut je mettrai un avis défavorable pour les raisons que j'ai indiquées.
Pierre Ouzoulias
Merci, Madame la Ministre. Monsieur Milouli, vous avez la parole, ensuite Monsieur Témal pour explication de vote.
Akli Mellouli
Excusez-moi. Oui, j'entends. Le problème, c'est qu'effectivement cet amendement qui a été effectivement voté à l'Assemblée nationale, donc je le... quand même je le rappelle, était un... est un amendement de bon sens. Et je ne vois pas ce que viennent faire les relations, c'est-à-dire qu'en fonction de nos relations, nous serions plus humains ou moins humains. Donc le problème, effectivement, quelles que soient les relations que nous ayons, la question aujourd'hui, c'est de savoir si nous traitons en France les victimes de la même façon, quelles qu'elles soient, si notre rapport à l'universalisme et... effectivement multilatéralisme reste la boussole.
Et donc aujourd'hui, la question n'est pas de savoir quels sont nos rapports. La question est de savoir sur nos essais nucléaires, c'est ce qui est d'ailleurs dit dans le dans le rapport, est-ce qu'effectivement nous allons ouvrir les archives pour permettre aux gens de pouvoir se reconstruire, de pouvoir prendre des mesures, soit en les accompagnant ou pas, ça c'est un autre sujet. Là aujourd'hui, on parle d'un rapport. Si on dit qu'on veut et si aujourd'hui on parle du nucléaire et des essais nucléaires que la France a fait, ça concerne ces deux périodes. Donc on peut pas traiter une période, d'ailleurs on la traite pas entièrement puisqu'on parle pas de l'environnement, du lagon, ce que j'avais dit dans la DG, donc déjà, et ne pas traiter un territoire parce qu'il y aurait on comprendrait pas la raison.
L'humanisme ne peut pas être à géométrie variable, excusez-moi.
Monsieur Temal, vous avez la parole.
Rachid Temal
Merci Monsieur le Président. Pour dire au rapporteur, moi d'abord je salue le fait que vous considérez que sur le fond vous pourriez partager. Mais le rapport, comme l'a dit mon collègue, c'est pas un rapport à l'Algérie. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est notre conception de la République française. Nous avons nous, République française en tant que telle, pour de bonnes raisons, je l'ai dit aussi, pour assurer notre sécurité, nous avons décidé de faire des essais.
Et il s'avère que parce qu'à l'époque c'était un territoire français qui correspondait à un certain nombre de critères qui ont opéré, en Algérie des essais atmosphériques et souterrains. À l'époque c'était la France d'ailleurs, pardon, que dis-je, la France. Et après l'accord de 62, puisque certains vont revoir l'histoire, je rappelle que l'accord d'Évian a permis à notre pays de maintenir des bases et maintenir ces essais sur un territoire à ce moment-là devenu indépendant.
La question qui nous est posée c'est pas le rapport à l'Algérie c'est notre rapport à nous-mêmes. Nous le faisons sur la Polynésie encore une fois on a plus d'idées demain pourquoi ne pas le faire sur l'Algérie. Alors Madame la Ministre vous me dites il y a une commission j'entends bien mais vous savez par exemple si ce matin si vous vous prenez le micro là maintenant et vous nous dites par exemple un des sujets qui est notamment la question des plans où ont été faits les essais dans quelles conditions comment etc va être mis pour accélérer le processus et ça se fera des deux voix on peut retirer l'amendement. Mais là de dire simplement il y a une commission faites une commission d'enquête etc ça ne marche pas.
Moi ce que je ne sais pas faire aujourd'hui en tant que législateur français, c'est dire que mon pays est capable de regarder une partie et pas l'autre partie. Voilà ce que je dis tout simplement. Le reste sur les pays et cetera, ça il y a des gens qui font commerce soit médiatiquement soit politiquement de cela, c'est leur problème, ce n'est pas le mien.
Moi, je dis simplement qu'aujourd'hui la question qui est posée, est-ce que la République française saura, en ayant voté ce texte, regarder toute son histoire, 1960, 1996, l'ensemble de ce texte-là, de cette, de son histoire. C'est la seule question qui m'importe. On propose une option, si vous en avez une meilleure, proposez-la maintenant.
Madame la ministre, vous avez la parole.
Alice Rufo
Merci, Monsieur le Président. J'ai pas de solution miracle, Monsieur le Sénateur. Simplement, je voulais dire que, que, vraiment redire qu'en fait ça s'applique, le texte s'applique à tout le monde qui est concerné, que ce soit en Polynésie ou en Algérie. Non mais je vous n'avez pas dit ça, je, juste. Non mais je veux le redire pour pas qu'il y ait d'ambiguïté.
Et pourquoi de ce fait faudrait-il singulariser justement puisque là le texte ne singularise pas ? Donc après, concernant la dimension diplomatique, je suis d'accord, c'est la France vis-à-vis d'elle-même, d'ailleurs le rapporteur l'a dit aussi. Maintenant qu'il y ait une dimension diplomatique ou en tout cas un dialogue d'État à État sur le sujet, c'est normal aussi. Voilà, je voulais juste apporter ces précisions.
Guillaume Gontard
Oui, merci Monsieur le président. C'est vrai que j'avoue ne pas très bien comprendre en fait à la fois l'opposition du rapporteur et puis de Madame Lamine sur cette demande de rapport. Parce qu'en fait quand j'écoute vos arguments, l'un et l'autre, je me dis, ben, il faut évidemment un rapport.
À la fois parce que vous nous dites il existe des choses, le CEREMA a travaillé et cetera mais c'est pas complet et donc il faudrait rassembler tout ça, il faudrait aller plus loin. Le rapporteur nous dit il faudrait une commission d'enquête. C'est bien qu'il y a un sujet, c'est bien qu'il y a une nécessité, c'est bien qu'il faut faire quelque chose. Là il y a deux amendements qui proposent justement d'y aller, de poser justement ce sujet du rapport et puis surtout je lis proposition de loi pour reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français. C'est l'ensemble des victimes, c'est toutes les victimes et reconnaître c'est aussi comprendre.
C'est aussi comprendre et donc c'est comprendre ce qui s'est passé, savoir reconnaître ce qui s'est passé et que oui bah pour l'Algérie il y a une spécificité. Pour l'instant on n'a pas tout compris, on a besoin d'aller plus loin et donc on a besoin d'un rapport. Donc en réalité c'est assez simple et donc j'avoue ne vraiment pas comprendre votre position madame la ministre.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, je vais mettre aux voix cet amendement seize avec deux avis défavorables et j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains. Le scrutin est ouvert.
Plus personne ne demande à voter ? Le scrutin est clos. Nombre de votants 342, nombre de suffrages exprimés 341, pour l'adoption 131, contre 210, le Sénat n'a pas adopté.
Je vais mettre aux voix l'amendement 11 avec deux avis défavorables. Est-ce que je peux considérer, chers collègues, que c'est le même vote ? C'est le même vote. Merci, l'amendement 11 n'est pas adopté. L'article 6 ter reste supprimé.
Je vais mettre aux voix l'article 7. Qui est pour ? Qui est contre l'article 7 ? Qui s'abstient ?
L'article 7 est adopté. Chers collègues, je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explication de vote ? Allez-y chers collègues, vous avez la parole.
Lana Tetuanui
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues présents. Je veux saluer la hauteur du Sénat aujourd'hui. La présence de tous mes collègues et je veux rendre hommage à Monsieur le Rapporteur François-Noël Buffet qui a une écoute très attentive au travail que nous avons dû faire pour la commission de la défense sur un sujet, sur le sujet de la Polynésie.
Mes chers collègues, à travers le vote unanime que nous allons faire aujourd'hui, le Sénat montre encore une fois, en tout cas nous conforte à l'idée que quand on parle des sujets polynésiens, l'unanimité a toujours primé au sein du Sénat et ça je voudrais rendre hommage à l'ensemble des groupes représentés ici. Quand on parle de nos sujets polynésiens, nous le faisons sans posture mais avec tout le respect, alors que vous en soyez remerciés. Résoudre ce mal qu'est le nucléaire en Polynésie, je ne suis pas convaincu que on le fera aujourd'hui en 2026.
Je veux rendre hommage à toutes celles et tous ceux qui ont initié ce travail. Vous savez, moi et en particulier l'auteur de la PPL, mon collègue député Arbelot, nous sommes faisons partie de cette génération d'après les tirs. Nous n'avons pas pris les décisions, mais nous essayons ensemble tant bien que mal d'essayer d'apporter notre pierre à cet édifice, un héritage que nous portons lourdement aujourd'hui. Nous essayons d'apporter le meilleur, mais je sais aussi que certains seront contents comme certains aussi seront mécontents.
C'est comme ça. En tous les cas, au nom de tous les Polynésiennes et Polynésiens, merci du fond du cœur, chers collègues sénateurs et sénatrices. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, cher collègue. Madame la présidente Cucchiermann, vous avez la parole.
Cécile Cukierman
Merci, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Tout d'abord, permettez-moi de saluer Didier Le Gac qui nous a rejoint à la reprise de nos travaux en tribune.
Je crois que c'est en tout cas, cela a été rappelé, un travail qui a été partenarial à l'Assemblée nationale et qui finalement le vote qui va se dérouler le démontre tout autant ici au Sénat. Personnellement et pour être sénatrice depuis 2011, et notre collègue Lana Tetuanui vient d'y revenir, ce sont des sujets qui reviennent régulièrement. Effectivement, ce n'est pas demain que cette question se réglera, mais je crois que progressivement en tout cas le Parlement de la République agit et avance pour toujours permettre une réparation au plus juste et j'oserais dire meilleure pour l'ensemble de nos concitoyens.
Nous l'avons dit bien évidemment, nos concitoyens polynésiens et puis toutes celles et tous ceux qui le plus souvent venus de la métropole sont aussi venus et ont malheureusement subi les conséquences de ces essais nucléaires. Cela avait été beaucoup dit au moment de l'intervention générale. Je crois que cette proposition de loi, et nous nous tromperions si nous lui donnions un autre sens, n'est pas là pour remettre en cause la politique qui fut celle de la France de la dissuasion nucléaire, ni même ne peut être utilisée sur tous les débats qui nous animent et dont un certain nombre d'ailleurs nous animeront dès la semaine prochaine et nous n'aurons pas les mêmes votes entre nous et je crois que c'est le débat démocratique.
Je crois que cette proposition de loi est véritablement une proposition de loi de réparation, de reconnaissance de la responsabilité et d'accompagnement des victimes. Je crois que c'est ainsi que la nation se renforce. Je crois que c'est ainsi que nous apaisons la République. Et je crois que le vote unanime, Madame la Ministre, que nous allons faire ne peut que nous inviter, et je ne veux pas vous mettre la pression, je sais les difficultés, mais je sais aussi l'intelligence de nos collègues députés peut-être pour trouver quelques solutions, permettre en tout cas que du discours de Papeete à février 2027 nous puissions définitivement trouver une solution pour ces femmes et ces hommes.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame la Présidente.
Monsieur Rohfritsch, vous avez la parole pour une explication de vote sur l'ensemble du texte.
Teva Rohfritsch
Oui Monsieur le Président, merci beaucoup. Madame la Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues, je voudrais à mon tour remercier l'ensemble des groupes pour leur présence ou leur représentation. Salué le travail rigoureux et on le sait soucieux à la fois du droit et de la justice donc de notre rapporteur, les travaux en commission également. Salué le discernement de notre ministre et la remercier pour sa présence et son esprit constructif dans ces sujets qui ne sont pas faciles et qui ne seront certainement pas comme s'il a été dit épuisés aujourd'hui. Un point d'attention sur ces archives, je ne suis pas intervenu tout à l'heure.
Je vous ai fait réagir tout à l'heure en parlant de mensonge d'État, Madame la Ministre. Ouvrir davantage les archives, faciliter leur accès, participera justement à ce que le travail des historiens puisse préciser un certain nombre de notions. Je disais tout à l'heure au démarrage de ma discussion générale, mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde, en citant Camus. Et je persiste sur ce sujet. J'ai grandi dans une Polynésie où on nous a parlé des essais propres.
Et c'est vrai qu'à un moment donné, le changement officiel s'est opéré et on a reconnu les conséquences sanitaires. C'est donc qu'il y a eu deux discours. Vous n'êtes pas d'accord sur cette qualification de mensonge d'État.
S'agit-il d'une divergence simplement de point de vue ? Je pense qu'il faut donner la possibilité aux historiens de faire ce travail en profondeur et c'est l'un des objectifs qui est recherché. Je voudrais donc remercier l'ensemble de nos collègues qui ont aussi participé activement à ce débat. Monsieur le Président, je crois que nous avons une avancée réelle sur cet effort de réparation, sur ce cheminement vers une réparation. Je reste inquiet sur cette notion de six mois, je ne vous le cache pas, mais la suite de la navette pourra mieux le traiter.
J'insiste, je pense qu'il faut dissocier l'accessibilité à un dispositif d'indemnisation de la qualification de victime et j'ai peur que les deux notions soient mêlées dans ces six mois. Mais la suite de la navette, certainement dans une intelligence collective, arrivera à dissocier les choses et à les préciser. Voilà, merci par avance pour ce vote et merci pour ce débat, Monsieur le Président.
Akli Mellouli
Merci, Monsieur le Président. Effectivement, je voudrais aussi me joindre à mes collègues pour saluer le travail des élus. C'est les élus de Polynésie qui effectivement nous sensibilisent parce que c'est justement comme on n'a pas la science infuse sur tout, il est bon d'écouter ceux qui vivent sur le terrain, nos territoires, pour justement faire des lois plus adaptées aux gens. Et donc je voudrais saluer tous ces élus, qu'ils soient à l'Assemblée nationale ou au Sénat, pour ce travail. Par contre, je note aussi quand même, il faut savoir que quand on a fait les essais, personne ne remet en cause.
C'est-à-dire, on les a fait les essais par bon sens à l'époque.
Sauf qu'aujourd'hui on voit bien que même par bon sens, on mesure aujourd'hui les effets qu'on n'avait pas mesurés et qu'il faut réparer. Réparer c'est pas seulement s'intéresser aux victimes. Réparer effectivement c'est élargir. C'est aujourd'hui réparer l'environnement, réparer le lagon, s'intéresser à la chaîne alimentaire. Parce que ces pollutions elles ne peuvent pas rester.
Sinon on aura des générations qui vont continuer à subir et à avoir des maladies. Les cancers, les leucémies, tout ça ne tombe pas du ciel. C'est bien qu'il y a des choses déjà qui sont accélérées par rapport à nos modes de vie, mais encore plus quand vous êtes sur des territoires contaminés avec des déchets enfouis. L'intérêt de cette loi aussi, je regrette aussi qu'il n'y ait pas l'élargissement sur les archives par rapport à la question algérienne qui reste chaque fois qu'on prononce le mot Algérie, on a l'impression qu'on dit un gros mot des fois.
Je dis pas que c'est votre cas, Madame la Ministre, ou d'autres, mais j'ai l'impression que ça bloque tout le monde alors que c'est un pays comme un autre et on doit avoir un rapport avec l'Algérie qui est compliqué par l'histoire, mais on doit effectivement dire l'histoire. Mais la mémoire et l'histoire, elle n'est pas d'un côté ou d'un autre, elle est la réalité de ce que l'on a vécu, de ce qu'ils ont vécu. Et donc cette réalité, elle doit être dite si on veut tourner la page. Les pages de l'histoire, on ne peut pas les déchirer, elles doivent se tourner. Et notre refus de tourner la page, comme le refus effectivement si on ne le fait pas d'aller plus loin en Polynésie, de reconnaître leur environnement, leur espace, les lagons, de pouvoir commencer à travailler avec eux pour leur donner les conditions d'être plus protégés, et bien nous n'irons pas, nous n'aurons pas été au bout.
Donc mon regret, c'est que ce ne soit pas tout doux.
Par contre, il y a des avancées par rapport à la loi Morin et ça, je voulais le saluer. Et je, notre groupe écologiste ne fera pas de différence entre la justice humaine et la justice environnementale. Elles vont de pair, il faut être sur deux jambes et c'est sur ces deux jambes-là qu'on se battra toujours. Merci.
Rachid Temal
Merci, Monsieur le Président. D'abord, je souhaite remercier à nouveau les élus qui ont à l'Assemblée d'abord dans un premier temps engagé ce travail-là, compliqué, douloureux, long mais nécessaire de la commission d'enquête puis le texte de loi. Salué effectivement la qualité aussi de nos échanges, que ce soit en commission sous l'autorité du président Perrin et de notre rapporteur Jean-Noël Buffet, aussi je crois dans l'hémicycle où il y a eu un débat je crois de bonne qualité où chacun a pu exposer ses positions.
Nous avons échangé nos idées, nos aspirations. Aussi penser aux Polynésiens qui certes sont heureux peut-être aujourd'hui parce que nous avons voté ce texte mais en même temps attendent la fin du processus. Puisque maintenant la question qui nous est posée collectivement c'est la fin du processus afin que toutes ces aspirations prennent la main. Nous on a deux points de vigilance dans le cadre de la navette madame la ministre. C'est à la fois les délais, ce qu'évoquait mon collègue Teva Rohfritsch sur les six mois.
Et puis le deuxième c'est sur je le redis sur la période 1960-1966 parce que la France sera la France si elle traite l'ensemble du processus d'essais nucléaires qui va de 1960 à 1996. Et donc j'espère que dans le cadre de la navette d'ici là nous aurons de bonnes nouvelles et nous sommes nous totalement disposés à travailler à vos côtés pour que ce travail encore une fois de recensement parce que c'est ça dont il s'agit des données sur l'Algérie parce que c'est là-dessus que j'évoquais pas du tout sur la différence de traitement. Je dis que là-dessus c'est nécessaire, c'est le préalable nécessaire pour aller plus loin. Et je crois que c'est ce qu'on doit simplement par honnêteté à toutes celles et tous ceux qui ont été impactés de 1960 à 1996.
Voilà, je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Madame Jacques, vous avez la parole pour une explication de vote.
Micheline Jacques
Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues, c'est un jour vraiment important pour la Polynésie, pour les outre-mer d'une manière générale, mais aussi pour tout le bassin océan Pacifique puisque lors des derniers travaux de la délégation sur la coopération régionale, nous avons rencontré pas mal d'interlocuteurs, Nouvelle-Zélande, Australie, qui restent et des îles, qui restent extrêmement traumatisés par ce fait nucléaire. Et je pense qu'aujourd'hui la France et le Parlement, en votant unanimement cette proposition de loi de notre collègue cher Maraeina, donne un signal aussi, donne un signal fort non seulement à notre territoire, à notre population de cette reconnaissance, mais aussi à tout le bassin Pacifique.
Et cela ne pourra qu'apaiser aussi et renforcer la qualité des relations de coopération entre notre pays et toutes ces îles de ce bassin qui devient, et qu'on le veuille ou non, mais qui devient le centre du monde. Donc merci, merci à tous les collègues et puis tous nos encouragements à nos collègues de Polynésie, dire à quel point ils défendent et avec quelle force et avec quelle vigueur ils défendent leur territoire comme chacun défend aussi son territoire.
Et j'espère que nous pourrons continuer dans ces, dans ces débats sereins parce que je rejoins ce que disait un peu Akli Mellouli en disant qu'on tournait les pages, il disait qu'on tournait, on voulait tourner les pages de l'histoire. Mais déjà pour tourner les pages de l'histoire, il faut déjà connaître son histoire. Et bien souvent on découvre des sujets que nous-mêmes ultramarins nous ne connaissons pas de notre propre histoire. Donc j'espère aussi et je formule le vœu aujourd'hui qu'on ne soit plus complexé de ne plus avoir d'assumer notre histoire telle qu'elle a été, de l'accepter et de pouvoir aussi en informer les générations futures parce que c'est, on sait, c'est lorsqu'on sait d'où l'on vient qu'on saura où l'on va et qu'on pourra aussi établir une relation entre la France hexagonale et ses, et ses territoires ultramarins beaucoup plus apaisée, beaucoup plus constructive et qui permettra d'avancer ensemble dans ce grand pays, dans cette belle République qu'est la France et à laquelle nous revendiquons appartenir.
Pierre Ouzoulias
Merci, cher collègue. Chers collègues, je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation.
J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public par le groupe de l'Union centriste et par Madame la présidente Cukierman. Le scrutin est ouvert. Personne ne demande à voter ? Le scrutin est clos. Nombre de votants 342, nombre de suffrages exprimés 342, pour l'adoption 342, contre 0.
Le Sénat a adopté. Chers collègues, je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue quelques instants.
La séance est reprise.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et qui vise à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Dans la discussion générale, la parole est d'abord à Monsieur Gérald Darmanin, garde des Sceaux et ministre de la Justice. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Gérald Darmanin
Monsieur le Président, Madame la Présidente de la Commission des Lois, Monsieur le Rapporteur, cher Dany Wattebled, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Permettez-moi d'abord de remercier votre assemblée d'avoir inscrit à son ordre du jour ce sujet extrêmement important parce que, de là j'en suis sûr de nos sensibilités politiques, nous partageons la même conviction, celle que les enfants, les êtres les plus vulnérables de notre pays, doivent pouvoir bénéficier de la protection la plus exigeante possible.
Les enfants concernés par les mesures d'assistance éducative sont souvent des enfants confrontés très tôt aux violences, aux ruptures familiales, aux carences affectives et éducatives, à l'instabilité. Ce sont des enfants dont les parcours sont fragiles, ils ont connu très souvent la violence, violence psychologique, violence physique, violence sexuelle, ils attendent avant tout d'être protégés, entendus et accompagnés.
C'est donc dans cet esprit que le gouvernement accueille cette proposition de loi comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale, soutenant la proposition de loi du groupe socialiste. Oui, le gouvernement est favorable au fait que les enfants placés puissent bénéficier plus largement de l'assistance d'un avocat. Oui, nous considérons que la parole de l'enfant doit continuer à prendre toute sa place dans les procédures qui le concernent. Oui, l'avocat peut constituer dans certaines situations la garantie supplémentaire pour permettre à l'enfant d'être pleinement entendu et accompagné dans la procédure judiciaire. Permettez-moi toutefois de saluer l'engagement total des juges pour enfants dont cette dernière année nous avons créé 50 cabinets supplémentaires, une augmentation jamais vue au ministère de la Justice et qui restent cependant sous un nombre trop important de dossiers pour faire leur travail comme ils aimeraient le faire avec conviction et passion.
Permettez-moi de saluer les magistrats du parquet qui œuvrent chaque jour à la protection des plus vulnérables des enfants. Permettez-moi de remercier les collaborateurs du ministère de la Justice et les agents de la PJJ. Leurs missions sont dures, violentes parfois, mais je sais pour les rencontrer chaque jour que leur abnégation est totale. Vous me permettrez ainsi de rappeler comme garde des Sceaux solennellement dans cette enceinte que nous avons confiance en nos juges, en nos juges pour enfants et en leur capacité à garantir l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous soutenons avec Monsieur le ministre Panifous dont je remercie de sa présence cet après-midi, je sais qu'elle était attendue Monsieur le ministre.
Nous soutenons l'idée que la présence de l'avocat peut être un allié utile dans le processus de décision, mais le garde des Sceaux que je suis doit rappeler qu'à la fin, c'est bien le juge qui est le garant de l'intérêt de l'enfant. L'ambition de la proposition de loi, Monsieur le rapporteur, s'inscrit pleinement dans la stratégie plus globale de la refondation de la protection de l'enfant engagée par le gouvernement et des annonces faites ces dernières semaines et derniers mois pour transformer fondamentalement, j'espère avec l'appui de toutes et tous, remerciant tous ceux, quels que soient les groupes politiques, depuis très longtemps, trop longtemps peut-être, ont porté l'intérêt de l'enfant dans l'action que nous avons pu porter, et notamment dans le projet de loi relatif à la protection des enfants que nous avons présenté hier en Conseil des ministres avec la ministre Stéphanie Rist, qui traduit la volonté commune de mieux protéger les enfants, de sécuriser davantage leur parcours et de mieux articuler le temps de l'enfant avec le temps judiciaire, maintenant que huit décisions sur dix de placement est judiciaire.
Vous le savez, notre système de protection de l'enfance traverse une période de très forte tension et par certains points de vue, nous pouvons avoir honte du traitement que nous infligeons à cet enfant. Avec Monsieur le sénateur du Nord, nous partageons, je crois, le fait d'être élus locaux et conseillers départementaux d'un territoire qui connaît le plus grand nombre d'enfants à l'ASE, qui connaît aussi le plus grand nombre de violences sexuelles de ces enfants, et nous avons, ayant tous deux été maires de communes populaires, vu chaque jour la difficulté de notre organisation trop complexe et le manque d'intérêt au fond des adultes pour le monde des enfants les plus vulnérables.
Plus de 400 000 mesures de protection de l'enfance sont actuellement en cours dans notre pays. 400 000.
Les situations prises en charge sont de plus en plus complexes, de plus en plus lourdes. Les juges des enfants sont en première ligne et consacrent l'essentiel de leur activité désormais à la protection des mineurs en danger. Dans ce contexte, notre responsabilité est donc collective et il faut regarder avec lucidité les conditions concrètes de l'application de la loi, surtout lorsque cette loi crée une immense attente. Je veux d'ailleurs rappeler que la Chancellerie, dès mon arrivée au ministère de la Justice, a engagé des travaux pour préparer non seulement la priorité de la politique de l'enfance, c'était mon point premier de ma circulaire de politique pénale le 7 janvier 2025, quelques jours après mon arrivée, mais également l'expérimentation dans plusieurs juridictions de la présence de l'avocat pour toute assistance éducative.
L'objectif était précisément de mesurer les conséquences humaines, organisationnelles, budgétaires d'une telle généralisation d'un dispositif qui, en effet, doit être envisagé dans son déploiement national. Le Parlement, et c'est la démocratie, souhaite aujourd'hui aller plus vite et prévoir une application immédiate d'un dispositif sans s'être demandé, mais je constate donc nous serions les premiers à accompagner le gouvernement, le Parlement, le groupe socialiste qui l'a demandé en premier, vous-même Monsieur le rapporteur, l'ensemble de la majorité sénatoriale si elle nous suit dans cette volonté et nous en comprenons le sens.
Mais je le dis aux parlementaires responsables qui sont ici présents, responsables d'ailleurs au nom des collectivités locales, nous devons aussi veiller à ce que toute avancée des droits soit concrète et ne produise pas, faute de préparation insuffisante, des effets contraires à l'intérêt même des enfants que nous voulons protéger. L'enjeu du ministre de la Justice, responsable devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, de l'organisation de l'administration de la justice, évoque les enjeux opérationnels, sinon je ne serais pas à la hauteur de ma charge. Aujourd'hui, seuls 22 barreaux sur 164 disposent d'une permanence spécifique en assistance éducative.
Ces 22 barreaux font un travail absolument formidable. Mais nous pouvons ici dire que Paris n'est pas le reste du territoire national. Et comme élu de province, je pense que nous sommes nombreux à considérer et parfois à nous inquiéter de la façon dont de nombreux territoires, notamment les plus petits ressorts judiciaires, il n'existe pas assez d'avocats formés pour assurer immédiatement une présence systématique à chaque audience puisque ainsi évolue la proposition de loi qui nous est présentée. Le risque est donc connu d'accident industriel. Des audiences reportées, des décisions retardées, des délais allongés et au final des enfants qui attendraient encore davantage que maintenant alors que la situation est déjà dramatique qu'une décision de protection puisse être ordonnée.
Concrètement, si nous prenons la proposition de loi telle qu'elle s'apprête à être votée, si l'avocat n'est pas disponible, l'audience sera renvoyée et l'enfant potentiellement laissé dans un contexte de danger puisque seule l'urgence serait réglée sous 15 jours, pas davantage.
Or chacun le sait ici, lorsqu'il s'agit d'un enfant en danger, chaque délai supplémentaire peut avoir des conséquences très concrètes sur l'ensemble de son parcours, sur sa stabilité et même sa sécurité. C'est très concrètement ce qui se passerait dans nos tribunaux pour enfants dès les prochains jours, dès la promulgation de la loi par le Président de la République si la proposition de loi telle qu'elle est écrite était adoptée.
Le second enjeu est moins important mais j'en appelle au Parlement et sans doute aussi au groupe socialiste lorsqu'il s'agira de discuter budgétairement avec le Premier ministre des budgets de chacun des ministères. Le coût de cette réforme est estimé à plus de 300 millions d'euros par an en année pleine ou à peu près 177 millions d'euros dès 2026 en cas d'entrée en vigueur le 1er juin prochain. Cet effort considérable pour l'aide juridictionnelle est nécessaire sans doute indispensable mais cela voudra aussi dire que le budget de l'aide juridictionnelle passera à plus d'un milliard d'euros.
Il aura donc été quadruplé sous la présidence d'Emmanuel Macron. Chacun doit avoir conscience qu'un tel niveau de dépense ne sera pas neutre pour le ministère de la Justice, petit ministère au petit budget malgré les augmentations certaines et notamment les 700 millions d'euros dont je remercie d'ailleurs l'ensemble des parlementaires et ceux qui n'ont pas renversé le gouvernement particulièrement de les avoir demandés lorsqu'il a fallu faire acte que avec la défense, le ministère de la Justice était le seul à connaître à l'euro près sa loi de programmation. Il impliquera donc nécessairement des arbitrages lourds et pourra conduire à ralentir ou à remettre en cause de nombreux projets engagés, y compris sur l'aide juridictionnelle et que le ministère avait pourtant prévu de mettre en place avec la profession d'avocats.
Vous indiquez ces éléments, mesdames, messieurs les sénateurs, ce n'est pas mettre en cause l'objectif de la loi, c'est de discuter sérieusement d'objets qui, j'en suis sûr, peuvent trouver consensus. C'est le rôle du gouvernement d'éclairer la décision que vous serez amenés à prendre, et je sais que chacune et chacun d'entre vous souhaite que les lois votées soient mises en œuvre effectivement dans des conditions satisfaisantes pour nos concitoyens, et en premier lorsqu'il s'agit des enfants de la République. Je veux également dire un mot des administrateurs ad hoc dont le rôle est essentiel dans la protection des mineurs les plus vulnérables. Lorsqu'un mineur ne peut pas être représenté par ses représentants légaux, l'administrateur ad hoc intervient pour défendre exclusivement ses intérêts dans la procédure. Il peut d'ailleurs solliciter un avocat lorsque cela est nécessaire.
Or cette mesure demeure aujourd'hui très insuffisamment reconnue et les administrateurs ad hoc restent trop peu nombreux sur le territoire. C'est pourquoi à ma demande mes services ont engagé un travail de fond afin de mieux valoriser cette fonction, de renforcer son attractivité, d'augmenter le nombre d'administrateurs ad hoc disponibles et je sais que dans le Sénat d'ailleurs de nombreux amendements budgétaires avaient été présentés dans les années précédentes. Je veux en collaboration évidemment avec le ministère des Comptes publics pouvoir proposer qu'ils seront acceptés favorablement lorsque nous discuterons au mois d'octobre prochain des crédits de mon ministère. Cette réflexion est importante car elle constitue une solution concrète pour améliorer l'accompagnement des mineurs dans les procédures judiciaires en particulier dans les situations les plus complexes. Il nous reviendra dans les mois qui viennent de trouver de nouvelles manières d'articuler ces différents rôles, ce n'est pas le moment mais évidemment avec la présence de l'avocat obligatoire pour l'enfant cela deviendra plus que nécessaire et indispensable.
Vous l'avez donc compris le débat qui nous réunit ne porte donc pas sur le principe où je crois unanimement nous sommes d'accord.
Il porte sur les conditions concrètes de la réussite de cette grande loi si elle venait à être votée par le Sénat et l'Assemblée nationale. Le gouvernement souhaite avancer, mais il a la responsabilité du bon fonctionnement du service public de la justice. C'est pourquoi après de nombreuses discussions, quels que soient les groupes politiques à l'Assemblée nationale et au Sénat, et je veux saluer la députée responsable d'abord et autrice de la proposition de loi à l'Assemblée nationale, avec Monsieur le rapporteur, avec Madame la présidente de la commission des lois, avec l'ensemble des groupes ici réunis, nous avons proposé la mise en œuvre du dispositif à partir du mois de mai 2027.
Au début, il y avait des discussions pour le 1er janvier 2028, puis ensuite du 1er juillet. Et comme je crus comprendre que la présidentielle était incertaine, Monsieur le rapporteur nous a fait remarquer que si le garde des Sceaux qui pouvait rester jusqu'au garde des Sceaux jusqu'au mois de mai 2027 pouvait s'assurer de la mise en place de la loi, je propose donc que pour le 2 mai, puisqu'on va respecter le 1er me semble-t-il, chers amis, que pour le 2 mai 2027, nous pourrions appliquer cette grande loi de la République.
Ce délai, c'est-à-dire moins d'un an, est indispensable pour permettre à l'ensemble des juridictions de France, et pas simplement à Paris, mesdames, messieurs les sénateurs, de s'organiser. En France hexagonale comme en France d'outre-mer, où les enfants doivent être aussi particulièrement protégés. Cela permettra également aux barreaux de former les avocats afin d'absorber cette montée en charge sans fragiliser l'ensemble de notre système judiciaire. Et je réunirai évidemment leurs représentants dès le vote de la loi. Ce délai permettra de conclure des conventions locales d'aide juridictionnelle pour préciser très concrètement les contours de l'intervention d'avocats, comme cela existe déjà dans certains barreaux.
La proposition de loi est très large puisqu'elle vise l'ensemble, l'ensemble des audiences tenues par un juge des enfants, y compris lorsqu'aucun placement n'est envisagé. Le travail va donc être lourd pour les greffes et les agents de greffe qui font un travail formidable. La charge des permanences va être très dense pour les barreaux, et je pense notamment aux plus petits d'entre eux qui doivent être accompagnés. La loi fait parfois office de symbole, mais elle peut parfois aussi traduire la volonté politique forte, transpartisane, et doit aussi rencontrer la volonté de chacune et chacun mû par des causes. Et chacun ici a sans doute une vie personnelle qu'il aborde plus ou moins publiquement sur les plateaux de télévision ou dans les expressions publiques, mais je dénie à chacun le fait de ne pas croire dans la sensibilité de chaque personne qui parfois sont trop pudiques pour parler de ce qu'ils ont connu personnellement.
La norme mise en œuvre en pratique sur le territoire de la République doit être la volonté de nos concitoyens et du législateur. La proposition de consensus qui consiste à appliquer cette loi le 2 mai prochain montre que nous ferions tous ensemble œuvre utile avec des moyens très renforcés pour la justice, une confiance accrue dans le métier d'avocat et une protection totale de nos enfants. C'est à cette synthèse ambitieuse que le gouvernement vous invite.
J'ai cru comprendre qu'il pouvait y avoir en dehors du principe une interrogation sur la date.
J'ai donc avec Monsieur le ministre des relations avec le Parlement et sous l'autorité de Monsieur le Premier ministre que je remercie qui a rendu cet arbitrage pu m'engager comme je l'ai fait en discussion plus serrée pour que celle-ci soit très rapidement votée à l'Assemblée nationale. Mais je laisse Monsieur le ministre des relations avec le Parlement d'évoquer les conditions pour lesquelles la loi pourrait être votée en termes conformes très bientôt. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le ministre. Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement vous avez la parole oui depuis votre place s'il vous plaît.
Laurent Panifous
Merci Monsieur le président Monsieur le ministre Garde des Sceaux Madame la présidente de la commission Monsieur le rapporteur Mesdames Messieurs les sénateurs. Je vais donc en effet vous parler de forme. Devant la conférence des présidents ici à l'Assemblée nationale mais ici au Sénat pardon mais aussi à l'Assemblée nationale il m'est demandé et je le comprends et pour tout vous dire je le partage de la clarté de la transparence de la visibilité pour la bonne organisation de vos travaux.
Et je crois aussi que la position qu'on peut avoir sur un texte est aussi parfois liée à la connaissance qu'on peut avoir du chemin que ce texte peut avoir et sa capacité à se réaliser dans un temps raisonnable, dans un temps réaliste. Donc vous parlez de forme pour vous dire et pour répondre à la question du chemin qui pourrait être celui de ce texte. Vous confirmez les mots du Garde des Sceaux, vous dire la volonté du gouvernement d'inscrire ce texte à l'Assemblée nationale la semaine du 29 juin, c'est-à-dire prochainement, plus précisément probablement le 30 juin, juste avant le texte porté également par le Garde des Sceaux qui est le texte sur la justice criminelle.
Voilà ce que je voulais vous dire. J'ai ce souci de clarté parce que je n'ai pas été amené à exprimer la position du gouvernement sur ce texte. Je me suis engagé auprès, je vous le redis, de la conférence des présidents du Sénat mais aussi de l'Assemblée nationale de dire les choses en amont, toujours en amont, le plus en amont possible. Parfois c'est au plus près des textes, mais ce qui est important pour moi, c'est de pouvoir vous le dire à vous, dans les yeux, ce qui se passera pour ce texte à l'Assemblée nationale et au nom du gouvernement. Je me suis employé également à informer les responsables de l'Assemblée nationale pour que tout le monde soit bien au courant, ce texte sera inscrit le 30 juin à l'Assemblée nationale.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Ministre. La parole est maintenant à Monsieur Dany Wattebled, rapporteur de la commission des lois. Vous avez dix minutes Monsieur le rapporteur.
Dany Wattebled
Monsieur le Président, Monsieur le Garde des Sceaux, Monsieur le Ministre chargé des relations avec le Parlement, Madame la Présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Parmi tous les objectifs que le Parlement poursuit, la protection de l'enfance est l'un des plus nobles, des plus urgents, des plus importants. Les défaillances actuelles de la protection des enfants de l'enfance sont insupportables. Les chiffres sont déconcertants : plus de 390 000 enfants sont suivis par l'aide sociale à l'enfance.
Parmi eux, à la majorité, seul 1 % entreprennent des études supérieures. Ils représentent près de la moitié des sans-abri des 18 à 25 ans. Mais derrière ces chiffres, les réalités humaines sont encore plus déchirantes. Mes travaux m'ont permis de prendre la mesure de la détresse de ces enfants, de la violence qu'ils ont subie, de l'injustice qu'ils ont ressentie, de la solitude qu'ils ont éprouvée.
Ils ont été nombreux à me dire que cette violence, cette injustice, cette solitude auraient pu être réduites s'ils avaient disposé d'un avocat pour les défendre. C'est la raison pour laquelle j'ai été à titre personnel favorable à l'adoption de ce texte. Tout cela, mes chers collègues, explique pourquoi les travaux législatifs et le contrôle abondent au sujet de la protection de l'enfance et nous pouvons nous en féliciter. Voilà quelques semaines, la commission des lois et des affaires sociales adoptait un rapport d'information en la matière.
Hier, un projet de loi sur la protection de l'enfance était présenté en conseil des ministres et une proposition de loi relative au contrôle de l'honorabilité des individus qui travaillent auprès d'enfants était adoptée par le Sénat en première lecture. Il nous revient aujourd'hui d'examiner un texte qui portait dans sa version initiale une mesure qui vise à améliorer grandement la défense des enfants de l'aide sociale à l'enfance. La systématisation de l'assistance par un avocat du mineur, qu'il soit capable ou non de discernement, dès lors qu'une mesure judiciaire d'assistance éducative est envisagée, qu'elle concerne le milieu ouvert ou le placement.
Pour rappel, en l'état du droit, seul le mineur capable de discernement peut être assisté d'un avocat dans deux cas de figure spécifiques. Il peut, en premier lieu, en faire lui-même la demande. Le juge des enfants peut, en second lieu, demander au bâtonnier la désignation d'un avocat s'il estime que l'intérêt supérieur de l'enfant l'exige. Le mineur capable de discernement peut, quant à lui, être accompagné par un administrateur ad hoc. Cette distinction qui repose sur le discernement du mineur a été retenue par le Parlement lors de l'adoption de la loi dite Taquet, car le rôle que peut jouer un avocat auprès d'un mineur incapable de discernement n'est pas évident.
L'avocat ne peut ni interagir avec lui, ni exercer des droits procéduraux qui sont réservés au mineur capable de discernement, ni prétendre à l'identification de son intérêt supérieur qui relève du juge des enfants. Les représentants des avocats et les associations qui soutiennent cette mesure estiment toutefois qu'elle permettrait d'améliorer l'accompagnement de l'enfant, de parfaire sa compréhension de la procédure et de favoriser son adhésion au suivi éducatif dont il bénéficie. Ils considèrent aussi que l'avocat pourrait représenter un fil rouge dans un parcours dans la mesure où il constituerait un élément de stabilité dans une vie perturbée. Ils soulignent enfin le fait que cette mesure a déjà été expérimentée dans certains tribunaux où elle a porté ses fruits en dépit de quelques réserves qu'elle suscite.
Je songe notamment aux tribunaux de Bourges, Avignon, Caen et Nanterre. Si la mesure proposée est apparue à certains égards bienvenue à la commission, cette dernière en a en effet toutefois constaté que ses effets vertueux dépendent largement des moyens dont dispose l'avocat et de la formation qu'il a suivie.
Il arrive par exemple que certains avocats ne rencontrent le mineur et ne découvrent le dossier qu'une poignée de minutes avant l'audience. Heureusement, ce n'est pas toujours le cas. Il apparaît par ailleurs que cette systématisation pourrait entraîner des inconvénients divers sur l'organisation juridictionnelle qui se manifesterait bien sûr par une hausse des délais d'audiencement, de la durée des audiences, du nombre de renvois et un travail plus de charge de travail pour le greffe. Tout ça sont tirés, ces constats sont tirés de la pratique et de différentes expérimentations. La commission a en effet constaté qu'en dehors de la brève expérimentation réalisée dans deux cas, deux cabinets de juges enfants au tribunal de Nanterre, l'assistance d'un avocat n'a jamais été systématisée que pour un mineur capable de discernement et souvent dans une mesure de placement envisagée.
En conséquence, la commission a décidé la semaine dernière d'adopter un amendement de rédaction globale de l'article 2 pour transformer cette mesure en une expérimentation dont le périmètre a été resserré aux mineurs capables de discernement et aux mesures de placement et qui prévoyait des garanties spécifiques quant à la formation et à l'accompagnement dans le temps du mineur par l'avocat.
Cette position présente la vertu de la prudence dans la mesure où elle permet d'éprouver le dispositif et le cas échéant de préparer sa généralisation car de nombreux barreaux ne sont pas tout à fait prêts à assurer cette désignation systématique. Nous avons depuis eu de nombreux échanges au sein de notre groupe politique et avec le garde des Sceaux. Parce que la solution à laquelle la commission a abouti apparaissait encore très perfectible. Nous avons cherché à la fois de préserver le caractère audacieux de la proposition de loi en revenant au périmètre initial du dispositif et à garantir sa pleine efficacité en retenant une date d'entrée en vigueur différée au 2 mai 2027 prévue par l'amendement déposé par le gouvernement.
Cette période de latence permettra aux tribunaux et aux barreaux de s'adapter à cette mesure ambitieuse. Nous sommes toutefois bien conscients d'une chose : si nous adoptons aujourd'hui l'amendement déposé par le gouvernement, la navette parlementaire se poursuivra. Or, nous savons combien l'ordre du jour est encombré, voire incertain. C'est la raison pour laquelle, Monsieur le Garde des Sceaux, je salue votre engagement d'inscrire ce texte à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale le 30 juin, 16h ou 16h30, entre les deux, peut-être 26, dans l'espace réservé du gouvernement pour qu'il soit adopté.
La présence du ministre chargé des relations avec le Parlement à vos côtés constitue un gage supplémentaire de votre engagement. Nous vous en remercions. En toute hypothèse, la commission a formé un avis favorable aux amendements de rétablissement de l'article 2. Nous avons aujourd'hui l'occasion de faire œuvre utile pour les plus vulnérables, les plus fragiles de nos enfants. Ne la manquons pas, ils sont notre avenir et je vous en remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le rapporteur. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Madame Mélanie Vogel pour le groupe Écologiste, Solidarité et Territoires. Vous avez quatre minutes, chère collègue.
Mélanie Vogel
Monsieur le Président, Messieurs les Ministres, mes chers collègues. 400 000, c'est le nombre d'enfants pour lesquels un juge a tranché en 2024. 400 000 enfants suspendus à une décision. Un tiers avait moins de sept ans.
Et seuls 38 000 d'entre eux, moins de 10 %, avaient un avocat à leurs côtés. 90 % étaient seuls, seuls face à ce qui allait sceller leur enfance et bien souvent leur vie entière. Il faut mesurer ce que ça veut dire, un enfant que l'on place, que l'on déplace, à qui l'on annonce dans un vocabulaire qu'il ne comprend pas nécessairement que sa vie ne sera plus jamais la même, et personne à côté de lui pour traduire, personne non plus pour défendre ses droits, ni porter sa parole. En 1989, la Convention internationale des droits de l'enfant l'a inscrit dans le marbre du droit international : l'enfant est un sujet de droit, pas un objet de sollicitude, pas un mineur diminué, un sujet.
Et la France a été parmi les premiers États à la ratifier. Près de 40 ans plus tard, nous débattons encore dans cet hémicycle du plus élémentaire de ses droits, celui d'être défendu de manière obligatoire et inconditionnelle. Depuis 1993, tout mineur poursuivi pénalement a droit à un avocat, sans condition d'âge, sans condition de discernement. Mais l'enfant en danger, lui, peut rester seul. Quel sens y a-t-il à défendre, et heureusement, un enfant soupçonné et pas un enfant en danger ?
La loi actuelle pose entre autres une condition : la capacité de discernement.
Seul l'enfant que l'on juge capable de comprendre et qui ose le demander a droit à un avocat. Plus l'enfant est petit, plus il est vulnérable et plus il est seul. Nous protégeons ceux qui ont la force de réclamer leurs droits et nous abandonnons les autres. Quel sens cela a-t-il ? Quel sens cela a-t-il alors que entre juin et novembre 2025, en quelques mois, nous recensons rien que dans la presse dix morts à l'ASE, dont la plupart se sont suicidés en hôtel de placement pourtant interdit par la loi.
Ces placements, un avocat aurait pu les empêcher. Un avocat pourra les empêcher tout de suite si nous votons cette loi conforme aujourd'hui.
Que dit de nous le fait de parler de réarmement démographique à longueur de journée, d'exhorter le pays à faire naître davantage d'enfants quand on s'intéresse si peu à ceux qui sont déjà là ? Avant de compter ceux qui viendront, regardons ceux qui attendent. Une nation qui laisse 400 000 enfants comparaître sans défense ne donne pas de leçon de démographie. Elle a une dette et cette dette a 400 000 visages. La Convention internationale des droits de l'enfant le dit, le Conseil de l'Europe le dit, la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne le dit : le droit à un avocat est essentiel.
Et le Conseil national des barreaux nous l'assure : la profession est prête, formée, mobilisée et le coût de cette mesure est sans commune mesure avec la valeur des vies dont il s'agit.
Les associations de protection de l'enfance, leurs militants que je veux saluer ici, portent ce combat depuis des années. L'Assemblée nationale a adopté ce texte à l'unanimité. Il ne manque qu'une voix, celle du Sénat. Monsieur le ministre, vous nous proposez d'adopter ce texte et d'en repousser l'application au 2 mai 2027. Nous peinons de notre côté à être convaincus de la nécessité de le faire quand la profession nous dit être prête.
On fait la loi pour changer le réel, pas pour entériner le fait qu'il a déjà changé. Et nous pensons aussi que la meilleure manière de s'assurer que cela marchera, c'est de voter ce texte aujourd'hui. Certes, tout ne sera pas résolu avec ce texte, beaucoup restera à faire : revaloriser les éducateurs, recruter des pédopsychiatres, désengorger les tribunaux, ouvrir des lieux d'accueil. Mais ce pas-là, nous pouvons le franchir aujourd'hui.
On juge une société à la manière dont elle traite ses enfants. Épargnons-nous et aux enfants de ce pays la justice d'un sévère jugement cet après-midi. Votons ce texte sans modification, maintenant, pour qu'aucun enfant dans cette République n'ait plus jamais à se tenir seul devant un juge. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. La parole est maintenant à Madame Sophie Briante-Delmas pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.
Vous avez quatre minutes, chère collègue.
Marc Séné
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Garde des Sceaux, chers collègues. Comme le soulignait hier la présidente Jourda, peu de textes en principe transpartisans auront suscité autant de débats dans notre commission des lois que celui-ci. En cause, le sujet essentiel de la protection de l'enfance, un objectif sur lequel nous nous rejoignons tous, indépendamment de nos groupes politiques. Ce qui diffère, c'est l'approche. Et cette approche ne suit pas forcément une logique de groupe, mais bien une position individuelle et personnelle, tant le sujet si sensible de l'enfance se nourrit de nos propres expériences et de nos vécus, et c'est bien normal.
Alors quelle est la situation actuelle et quel est l'intérêt de ce texte ? La protection de l'enfance concerne aujourd'hui 380 000 mineurs pour plus de 400 000 mesures au total, dont la majorité sont des mesures d'accueil. Ces mesures de protection sont fortement judiciarisées. Or passer devant un juge, être auditionné par un magistrat, même s'il est le garant de l'intérêt supérieur de l'enfant, ce n'est pas anodin, et encore moins à cet âge-là. La question qui se pose donc est : qui pour protéger, pour encadrer, pour défendre la parole des enfants ?
La réponse qui s'impose avec une certaine évidence, même intuitivement, serait un avocat.
Et bien pas forcément. Aujourd'hui notre droit permet déjà aux mineurs d'être accompagnés en matière d'assistance éducative. Sauf que la loi distingue selon les mineurs, s'ils sont dotés de discernement ou non, même si la loi reste bien silencieuse sur l'appréciation objective de cette distinction. Ceux qui sont capables de discernement, pour les juges globalement autour de 7-10 ans, peuvent soit demander eux-mêmes l'assistance d'un avocat, soit se voir attribuer un avocat par le juge des enfants. En 2025, les juges ont désigné un avocat auprès d'un mineur discernant dans moins de 40 000 dossiers, ce qui correspond à seulement 20 % des affaires concernées.
S'agissant des enfants qui n'ont pas encore de discernement, la question se complique, ils ne peuvent pas à l'heure actuelle être assistés d'un avocat, seulement d'un administrateur ad hoc.
C'est précisément sur ce point que cette proposition de loi revient, en imposant la présence de l'avocat aux côtés de l'ensemble des enfants, qu'ils soient ou non capables de discernement. Mon groupe est convaincu que cette introduction est nécessaire. Elle l'est d'autant plus que l'avocat est précisément la figure permettant de défendre, dans une société démocratique, les plus faibles. Et c'est bien de cela dont nous parlons, d'enfants placés par la vie dans des situations extrêmement douloureuses, intenables, parfois inconcevables. Le RDSE étant profondément attaché aux libertés fondamentales, nous sommes convaincus que ce texte est non seulement nécessaire, mais qu'il constitue une avancée essentielle pour les droits des enfants dans notre pays.
Se pose ensuite la question de sa mise en œuvre et c'est là que surviennent nos différends. Sur la question de la formation, sur la question de la pratique, nous entendons les doutes de certains de nos collègues. Peut-être plus de temps, une autre expertise, un autre moment politique nous auraient conduits à prendre une position différente. Je profite d'ailleurs de cette discussion pour réaffirmer que nous avons aussi besoin au Sénat d'une délégation aux droits des enfants, comme il en existe à l'Assemblée. Pour autant, sur ce texte, nous considérons que l'intérêt supérieur de l'enfant commande de voter en faveur de la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
Aucun des arguments opposés n'a à ce stade pu emporter notre conviction sur un vote sur un vote autre que conforme. Et nous faisons confiance aux instances représentatives des avocats, au Conseil national des barreaux, qui estiment qu'ils y sont prêts. C'est la raison pour laquelle le groupe RDSE défendra une adoption de cette proposition de loi en l'état avec entrée en vigueur immédiate. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. La parole est maintenant à Madame Olivia Richard pour le groupe de l'Union centriste et vous avez six minutes chère collègue.
Olivia Richard
Bien merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Garde des Sceaux, Monsieur non il est parti, Madame le Président de la commission des lois, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Je vais commencer par l'essentiel : ni Dominique Vérien, ni le groupe centriste, ni bien sûr moi-même ne voulons enterrer le droit pour les enfants d'être accompagnés par un avocat au moment où se prennent des décisions sur leur vie. L'enfant est un sujet de droit, pas un objet. C'est ainsi que j'ai commencé mon intervention en commission la semaine dernière pour proposer des modifications à la proposition de loi initiale à l'Assemblée nationale par Aïda Adizadé, dont je salue la combativité et qui, je sais, suit nos échanges. Ma conviction était qu'on pouvait améliorer la rédaction pour permettre au texte d'avoir une portée effective. Voici les objectifs de l'amendement adopté en commission : tous les tribunaux ne sont pas en ordre de marche, dans certains ressorts notamment ruraux, on ne peut pas demain mettre un avocat formé de façon appropriée dans tous les cabinets de juges pour enfants.
S'agissant de l'âge du discernement, il est compliqué pour un bébé de donner mandat à son avocat. La durée du mandat de l'avocat n'est pas explicitement prolongée dans la rédaction actuelle de la proposition de loi jusqu'à la fin de la mesure. La rédaction devait être, à mon sens, améliorée.
Pendant les débats en commission, notre collègue Thani Mohamed Soilihi nous a répondu que l'enfant, d'autant plus s'il est non-verbal, doit pouvoir compter sur un avocat qui le suivra et le défendra. Premier doute. J'entends l'argument, je visualise un bébé livré à lui-même pour lequel une série de personnes prendra des décisions déterminantes pour sa vie sans qu'il en ait même conscience. En commission, les débats se sont concentrés sur le fait que toute modification du texte reviendrait à l'enterrer, que pour imparfaite qu'elle soit, la proposition de loi a le mérite de cranter un droit indispensable aux enfants les plus vulnérables. Bon, mais je ne veux pas voter un texte qui serait inapplicable et qui reviendrait à mettre en péril un système qui va déjà très mal.
J'ai besoin de comprendre et les chiffres avancés quant aux expérimentations déjà en cours se contredisent. Le lendemain, je reçois l'appel d'une personne dont j'estime autant le savoir, le jugement que l'expérience. Je dois éloigner le téléphone de mon oreille pour préserver mon ouïe. Pourquoi es-tu allé mettre ton nom sur ce truc ? Pourquoi assumer la responsabilité politique d'enterrer ce texte ?
Deuxième doute très sérieux, le signal envoyé n'est pas le bon. Je n'ai jamais voulu enterrer ce texte. Je suis comme Dominique Vérien, comme un grand nombre d'entre nous, j'espère tout le monde, extrêmement convaincue qu'un enfant doit être assisté d'un avocat quand on décide de ce que sera sa vie.
Non pas par mépris des juges pour enfants, j'en connais, on connaît les réalités dans lesquelles ils travaillent, on connaît leur engagement. Néanmoins, on n'a jamais raison tout seul. La contradiction, la complémentarité des rôles sont essentielles. Lorsque j'entends qu'un certain juge pour enfant est contre cette proposition de loi car lui sait seul et très bien ce dont l'enfant a besoin, en réalité ça me glace le sang. Je suis convaincu qu'on est plus intelligent à plusieurs.
Il faut savoir douter. Les débats sont indispensables, que ce soit dans le cabinet d'un juge pour enfant comme dans notre assemblée.
Au Parlement, on parle. Encore faut-il écouter. Non seulement j'ai écouté, mais j'ai entendu le sentiment de ne pas être pris au sérieux des enfants, qu'ils soient aujourd'hui majeurs ou non de l'ASE, d'être une sous-catégorie de citoyens, de ne pas être sujets de droit. Je leur présente mes excuses les plus sincères pour cette maladresse. J'ai entendu Maître Véronique Boulet qui a pris le temps de m'expliquer comment, à l'antenne des mineurs du barreau de Paris, le système fonctionne concrètement.
Je sais l'engagement des avocats volontaires en cette matière. J'ai reçu des réponses à la plupart de mes questions et je l'en remercie. J'ai donc fini par comprendre la position de notre rapporteur, Dany Wattebled, comme de l'ensemble des collègues de la commission des lois qui ont pris la parole pour défendre une adoption conforme, même imparfaite.
J'ai compris que vu la période, il faut cranter ce qu'on peut. Bref, je me suis trompée. Nous avons tous des exemples, parfois même des expériences personnelles de décisions catastrophiques. Mais ça va au-delà. Aïda Hadizadeh m'a raconté, comme je pense à beaucoup d'entre vous, ce qui motive son combat.
Lorsqu'elle était en campagne, elle a demandé à des enfants quelle serait la réforme qu'ils souhaiteraient voir défendue. Un seul enfant lui a répondu : "J'aimerais que mon juge ne pose pas ses pieds sur la table quand il me reçoit". Je disais hier à propos d'un autre texte que l'émotion n'est pas un cap. Mais nous ne pouvons pas ignorer que le seul moment où l'enfant, considéré juridiquement incapable par la loi, n'est pas accompagné d'un adulte, c'est tout au long des mesures d'assistance éducative qui vont modeler sa vie.
Je le répète, l'enfant est un sujet de droit. Le groupe centriste votera ce texte. J'ai entendu les engagements du garde des Sceaux, comme celui du ministre chargé des relations avec le Parlement. Nous savons les difficultés massives qu'entraînerait une entrée en vigueur immédiate. Nous voici devant un problème qui semble insoluble : voter un texte conforme, même si on voudrait l'améliorer pour qu'il ne disparaisse pas, ou adopter un amendement permettant une entrée en vigueur décalée, en prenant le risque qu'il disparaisse dans la navette.
Je regrettais vivement qu'il n'y ait pas eu de procédure accélérée qui aurait permis la convocation d'une commission mixte paritaire. En réalité, je réalise maintenant que nous n'aurions pas eu les mêmes débats dont la publicité nous oblige toutes et tous. Cette publicité oblige à tous les barreaux à se mettre en ordre de bataille pour la formation des avocats partout, y compris là où il n'y en a pas assez. Cela nous oblige à voter une hausse des crédits de la justice lors du prochain budget pour financer le dispositif. Cela oblige évidemment le gouvernement à honorer son engagement d'inscrire la PPL à l'Assemblée avant la fin de la session parlementaire, le 30 juin donc, j'ai pas compris l'heure.
En réalité, cela revient à se demander si l'on peut encore avoir confiance dans la parole des responsables politiques.
Nous sommes nous-mêmes des responsables politiques. Je peux me tromper et être amenée à changer d'avis, je l'ai fait, mais je suis fiable. Mon discours est le même que je sois à la tribune de cette assemblée ou dans ses couloirs. La parole des responsables politiques doit compter tant lorsqu'elle est exprimée que lorsqu'elle est entendue. En responsabilité, le groupe centriste attendra le débat sur l'amendement proposé par le gouvernement pour voter cette proposition de loi conforme ou non.
Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci chère collègue. La parole est maintenant à Madame Marie-Claude Lhermitte pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires. Vous avez cinq minutes chère collègue.
Marie-Claude Lermytte
Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la présidente de commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous sommes saisis pour ce troisième texte de l'espace transpartisan de la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Merci au président Iacovelli d'avoir permis l'inscription de ce texte à notre ordre du jour ainsi que pour la mobilisation constante et les efforts de pédagogie qu'il a déployés.
À titre liminaire, je veux rappeler les propos du Premier ministre auxquels nous ne pouvons que souscrire. Protéger les enfants ne peut pas attendre les prochaines échéances électorales. Aujourd'hui, nos institutions ne sont plus toujours en mesure de répondre seules aux besoins des enfants protégés. Les professionnels sont engagés, compétents et profondément investis, mais ils exercent dans un contexte de tension extrême compte tenu des moyens humains et matériels. Lorsque les dispositifs sont saturés, le risque existe qu'une mesure pourtant adaptée à l'enfant ne soit pas soutenue ou demandée parce qu'elle ne peut matériellement être mise en œuvre.
Ce n'est pas une remise en cause des professionnels, c'est le constat d'un système sous pression.
En assistance éducative, nous devons également reconnaître qu'il peut exister un conflit d'intérêt entre l'enfant et les détenteurs de l'autorité parentale. Les travailleurs sociaux, chers à mon cœur puisque j'en suis, accomplissent un travail remarquable, mais ils ne peuvent remplacer l'expertise juridique d'un avocat. Un avocat maîtrise les procédures, les recours, les droits fondamentaux et les leviers contentieux permettant de défendre efficacement les intérêts d'un enfant devant le juge. Aujourd'hui, lorsqu'un de ces enfants doit être assisté d'un avocat, la procédure est particulièrement lourde. Il faut saisir le juge des enfants qui doit ensuite solliciter le bâtonnier, lequel désigne enfin un avocat devant ensuite prendre contact avec les services concernés.
Cette chaîne est trop longue, trop complexe et entraîne dans les faits de nombreux dysfonctionnements. Trop souvent encore, les audiences se tiennent sans avocat pour l'enfant malgré la demande formulée. Nous ne pouvons plus accepter cette situation. Je souhaite rappeler un autre point : la question de la neutralité. Lorsque les administrateurs ad hoc ou les représentants de l'enfant dépendent directement des institutions en charge de la protection de l'enfance, le risque d'être à la fois juge et partie ne peut être ignoré.
C'est précisément pour cette raison que la présence d'un avocat indépendant est indispensable. Elle constitue une garantie d'impartialité, de contradiction et d'équilibre dans la procédure.
J'entends les réserves exprimées sur l'état de préparation de certaines juridictions. Aussi, la proposition du gouvernement d'une entrée en vigueur en mai 2027 me semble un compromis acceptable, puisque le gouvernement s'est engagé à inscrire ce texte le 30 juin à l'Assemblée nationale. Le groupe Les Indépendants soutiendra cet amendement. Je veux ici aussi remercier chaleureusement le rapporteur pour sa pugnacité. Il a su défendre l'esprit de ce texte avec conviction et détermination.
Le rôle du législateur est précisément d'affirmer les principes qui doivent guider l'action publique. Le Sénat, fidèle à sa tradition de défense des libertés et des droits fondamentaux, peut aujourd'hui en apporter une nouvelle démonstration.
Mes chers collègues, chacun mesure combien les enjeux liés aux droits de l'enfant nous mobilisent tant ils sont essentiels et touchent au fondement même de notre humanité. Aussi, j'aimerais sincèrement que nous puissions travailler à la création d'une délégation aux droits des enfants et à la famille, à l'image de celle que nos collègues députés ont mise en place il y a quatre ans. Le groupe Les Indépendants soutient pleinement l'adoption de ce texte. Nous devons désormais passer de l'intention à la décision. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue, la parole est maintenant à Madame Catherine Di Folco pour le groupe Les Républicains. Vous avez cinq minutes chère collègue.
Catherine Di Folco
Monsieur le président, monsieur le garde des Sceaux, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Cette proposition de loi part d'une intention respectable : mieux accompagner les mineurs dans les procédures d'assistance éducative. Personne ici ne conteste la nécessité de protéger davantage les enfants les plus fragiles. Mais le rôle du législateur n'est pas de transformer une bonne intention en obligation générale sans se demander si elle est réellement utile, applicable et proportionnée. C'est précisément le sens du travail mené par notre commission des lois.
Le texte adopté à l'Assemblée nationale en décembre dernier repose sur une idée simple : systématiser l'assistance d'un avocat pour tous les mineurs concernés par une mesure d'assistance éducative, y compris ceux qui ne sont pas capables de discernement.
Or, derrière cette apparente évidence, de nombreuses interrogations demeurent. Le juge des enfants exerce sa mission au regard de l'intérêt supérieur du mineur. C'est le cœur même de son office. Et lorsque les intérêts du mineur s'opposent à ceux de ses représentants légaux, notre droit prévoit déjà la désignation d'un administrateur ad hoc. Il faut aussi rappeler qu'un avocat défend les intérêts d'une partie.
Ce n'est ni un éducateur, ni un psychologue.
Penser qu'un avocat pourra assurer un suivi continu du mineur tout au long de son parcours soulève à tout le moins des interrogations très concrètes. Les travaux de la commission ont d'ailleurs montré que dans de nombreux cas, les avocats rencontrent l'enfant quelques minutes avant l'audience et découvrent parfois le dossier le jour même. Le constat ne met pas en cause leur engagement, mais traduit les tensions déjà fortes auxquelles notre justice des mineurs est confrontée. Les expérimentations conduites localement ont également mis en lumière des pratiques très différentes et des réserves persistantes sur l'utilité d'une désignation systématique dans toutes les situations, notamment pour les mesures en milieu ouvert ou pour les mineurs les plus jeunes. À cela s'ajoutent des conséquences très concrètes : l'allongement des délais, la hausse des renvois, la surcharge des greffes et le coût estimé.
Alors moi j'ai plus de 200 millions d'euros, Monsieur le Ministre, vous vous avez parlé plus de 300 millions d'euros par an. La moyenne est peut-être autour de 250.
La commission des lois a donc eu raison de soulever ces difficultés et de rechercher un équilibre permettant de concilier protection de l'enfance et effectivité réelle du dispositif. Dans une justice civile déjà éprouvée, nous ne pouvons pas légiférer comme si les moyens humains et matériels étaient illimités. Les enfants ont besoin de décisions rapides, lisibles et réellement applicables.
Dans ce contexte, l'amendement proposé par le Gouvernement prévoyant un décalage de l'entrée en vigueur du dispositif afin de permettre aux juridictions et aux barreaux de s'organiser apporte une réponse pragmatique à une partie des difficultés identifiées par la commission. De même, l'engagement pris il y a quelques minutes par Monsieur le Ministre chargé des relations avec le Parlement de permettre un réexamen rapide du texte par l'Assemblée nationale avant la suspension parlementaire de l'été constitue une garantie importante pour éviter l'enlisement de cette proposition de loi dans la navette parlementaire. Ces garanties ne lèvent pas toutes les réserves que peut susciter ce texte, mais elles permettent désormais d'envisager une mise en œuvre plus réaliste et plus progressive de cette réforme.
Donc, chers collègues, c'est dans un esprit de responsabilité et de vigilance que le groupe Les Républicains votera le texte ainsi amendé. Je vous remercie de votre attention.
Pierre Ouzoulias
Merci, cher collègue. La parole est maintenant à Monsieur Xavier Iacovelli pour le groupe du RDPI. Vous avez quatre minutes.
Xavier Iacovelli
Monsieur le Président, Monsieur le Garde des Sceaux, Monsieur le Rapporteur, Madame la Présidente, mes chers collègues. Ça fait des décennies que magistrats, avocats, associations et anciens enfants placés demandent la désignation systématique d'un avocat pour chaque mineur confronté à une procédure d'assistance éducative. J'avais déposé ce texte en avril 2025 et je veux remercier la députée Aïda Adizadé de l'avoir fait adopter à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Je veux aussi saluer le Sénat d'avoir accepté d'inscrire ce texte dans un temps transpartisan. Car derrière cette loi, il n'y a pas seulement une réforme juridique.
Il y a des dispositifs, un des dispositifs les plus attendus depuis des années dans la protection de l'enfance.
Pour beaucoup d'entre nous, ce n'est pas seulement un simple débat parlementaire. Pour moi, c'est le combat de mon mandat. Tout a commencé en 2020 dans ma ville de Suresnes, le jour où Jess est mort. Jess avait 15 ans, confié à l'aide sociale à l'enfance, placé dans un hôtel social sans adulte encadrant, et poignardé à mort par un autre enfant placé là où il était censé être protégé. Depuis ce jour, une question me hante.
Si Jess avait eu un avocat chargé de défendre ses droits, un avocat pour dire au juge : "cet enfant est en danger, il est placé dans un hôtel sans encadrement, sans adulte, avec 28 de ses camarades", serait-il encore en vie aujourd'hui ? Car derrière Jess, il y a des milliers d'enfants victimes.
Nour, 17 ans, qui s'est jetée de la Seine après avoir été abandonnée dans un hôtel. Méline, 11 ans, qui s'est suicidée après le harcèlement subi dans son foyer. Amine, 3 ans, mort malgré les décisions judiciaires de placement. Lily, 15 ans, qui s'est donnée la mort dans un hôtel où elle n'aurait jamais dû être placée. À 7 ans, certains savent déjà ce qu'est la honte.
À 8 ans, certains savent déjà ce qu'est la peur. À 10 ans, certains connaissent déjà le sentiment de mourir. Et nous continuons à leur demander d'affronter seuls une procédure judiciaire. Mais quel adulte ici accepterait d'entrer seul dans un tribunal lorsque toute sa vie est en jeu ?
Quel adulte accepterait ici d'être placé, séparé de sa famille sans être défendu ? Alors oui, lorsqu'on parle d'un avocat obligatoire en assistance éducative, nous ne parlons pas d'un luxe procédural. L'avocat n'est pas là pour décider à la place du juge. Il est là pour défendre les droits de l'enfant. Il sera le gardien de ses droits.
Il appartient bien sûr toujours au juge de pouvoir juger et l'intérêt supérieur de l'enfant. Car un droit sans défenseur, c'est pas un mot, ce n'est qu'un mot écrit sur du papier. Regardons-les, ceux qui nous observent aujourd'hui à la tribune. Ils ont connu les placements, ils ont connu la maltraitance, ils ont connu l'abandon. Ils ont survécu tant bien que mal dans une institution qui, on peut se le dire entre nous, est parfois défaillante.
Aujourd'hui, ils n'ont qu'un seul combat : faire en sorte que les enfants placés de demain et d'aujourd'hui n'aient jamais à vivre ce que eux ils ont vécu. Ils ne demandent pas la pitié, ils demandent simplement d'être reconnus comme des sujets de droit quel que soit leur âge. Alors oui, chers collègues, j'aurais aimé que ce texte soit adopté conforme aujourd'hui.
J'aurais aimé que dès demain, chaque enfant en assistance éducative puisse avoir un avocat systématiquement. Mais nous devons aussi regarder la réalité. La réalité, celle du terrain, celle des barreaux, celle des territoires ultramarins. Nous ne pouvons pas voter une loi qui, pour moi, est historique, sans garantir qu'elle soit réellement applicable partout.
Alors aujourd'hui oui, il y a un compromis qui a été discuté. Mais je veux le redire fermement, nous n'avons rien cédé sur l'essentiel. Rien sur le droit de chaque enfant d'être défendu. Rien sur l'expérimentation. Rien sur l'absence de condition de discernement et de l'âge d'accès à ce nouveau droit.
Notre objectif demeure intact qu'en mai 2027, partout sur le territoire de la République, chaque enfant en assistance éducative puisse enfin avoir un avocat. Monsieur le Garde des Sceaux, vous l'avez dit. Les derniers mois avant la présidentielle doivent être utiles aux Français et notamment aux enfants protégés. Ce compromis c'est aussi une question de confiance.
Alors oui, moi aujourd'hui j'ai confiance. J'ai confiance dans le vote du Sénat. J'ai confiance dans les barreaux pour se tenir prêts pour faire appliquer cette réforme. J'ai confiance en vous, monsieur le garde des Sceaux, pour tenir vos engagements et celui du gouvernement d'avoir un texte voté le 30 juin prochain. Car ce texte doit être adopté.
Et ce jour-là, chers amis, chers collègues, les enfants placés cesseront enfin d'être les enfants de personne pour devenir pleinement les enfants protégés de la République. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, cher collègue. La parole est maintenant à monsieur Christophe Chaillou pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Vous avez six minutes, cher collègue.
Christophe Chaillou
Monsieur le président, monsieur le garde des Sceaux, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui l'excellente proposition de loi de notre collègue députée Aïda Azzedé, dont je tiens à saluer la présence ici aujourd'hui.
Cette proposition vise à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Ce texte trouve son origine dans les travaux de la commission d'enquête sur l'aide sociale à l'enfance et s'inscrit dans le prolongement direct des recommandations formulées par la Défenseure des droits. Portée par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale, cette initiative transpartisane a su fédérer largement. Elle a été ainsi adoptée à l'unanimité par les députés en décembre dernier. Ce vote unanime traduit un très large consensus, celui qui vise à créer un nouveau droit procédural pour les mineurs dans un contexte où près de 400 000 enfants et jeunes relèvent de la protection de l'enfance.
Au regard de nombreux dysfonctionnements aux conséquences parfois dramatiques, cela a été évoqué par quelques collègues qui m'ont précédé, il apparaît prioritaire de renforcer la protection des droits et les droits des enfants accueillis. Permettre la présence systématique d'un avocat, sans distinction d'âge ni de discernement, nous paraît constituer une évolution indispensable pour garantir une stricte égalité devant la justice. Elle s'inscrit par ailleurs dans le respect par la France des engagements internationaux liés notamment à la ratification de la Convention internationale des droits de l'enfant.
Actuellement, cela a été dit, l'intervention d'un avocat en matière d'assistance éducative dépend de l'appréciation d'un juge prenant en compte le discernement de l'enfant et sa capacité à formuler une demande. Et cela se traduit par de très fortes disparités territoriales selon les juridictions et les pratiques locales. La proposition de loi vise effectivement à corriger cette inégalité en garantissant l'effectivité de la défense. L'avocat apporte une garantie procédurale stable. Il défend la parole de l'enfant, explique la procédure, s'assure du respect du contradictoire et constitue la mémoire de son parcours institutionnel.
Par cette présence, le mineur est reconnu comme un véritable sujet de droit.
Rendre effective la défense de l'enfant est au cœur de cette réforme. Et c'est cet impératif qui doit guider nos réflexions. Nous sommes donc, et chacun le comprendra, très attachés au texte voté à l'Assemblée nationale qui consacre l'assistance systématique d'un avocat pour tout mineur concerné par une procédure d'assistance éducative, sans condition d'âge ni de discernement. Et dans ce contexte, nous ne pouvons qu'être interpellés par le parcours quelque peu chaotique de cette proposition de loi au sein de notre assemblée. Et je veux dans ce contexte saluer l'engagement de notre rapporteur, Monsieur Dany Wattebled, afin de préserver le texte dès le début dans sa rédaction issue de l'Assemblée nationale en prônant une adoption conforme.
Il est advenu ce qu'il est advenu au cours des différentes commissions avec un amendement qui finalement est revenu sur une grande partie du texte. Mais l'un des auteurs de cet amendement nous a indiqué qu'elle s'était finalement égarée et qu'elle a entendu les arguments lui permettant aujourd'hui de revenir sur une grande partie de ce qui avait été défendu en commission. Néanmoins, nous devrons nous prononcer à travers notamment des amendements de suppression de ce qui a été finalement adopté en commission. Et vous le savez, nous défendons le retour au texte initial parce que les modifications introduites en commission nous paraissent s'inscrire dans une démarche totalement contraire à ce que nous souhaitions.
Je me permets de rappeler que ce texte est issu d'une démarche transpartisane et qu'il s'inscrit précisément au sein de notre assemblée dans un espace de discussion destiné au consensus. Et ce qui s'est passé en commission ne le reflétait pas et consistait finalement à retarder la mise en œuvre d'un droit encore une fois validé à l'unanimité à l'Assemblée. Repousser l'application de ce droit à l'issue d'une nouvelle phase de test ne nous semble pas opportun. Des expérimentations locales ont été menées, cela a été dit, elles sont plutôt positives.
Le Conseil national des barreaux nous l'affirme, la profession est prête. Alors on peut entendre, Monsieur le Garde des Sceaux, un certain nombre d'arguments que vous avez évoqués. Moi j'ai pu échanger avec un certain nombre d'avocats et notamment du barreau d'Orléans, et vous comprendrez qu'élu du Loiret je suis assez attentif. C'est un barreau qui s'est de longue date engagé pour la mise en œuvre d'un certain nombre de réformes qui visent à la défense des mineurs. Barreau qui s'était porté volontaire sous le couvert de la loi Taubira pour être un barreau pilote à titre expérimental auprès du ministère de la Justice pour la désignation systématique d'un avocat.
Et ces avocats, le bâtonnier, la vice-bâtonnière me disent qu'ils sont prêts. Donc je ne pense pas qu'il n'y ait qu'une disposition parisienne à être prêt. Je crois que peut-être plus largement que vous nous l'indiquez, Monsieur le Garde des Sceaux, les avocats sont prêts. Ils se forment d'ailleurs, contrairement à ce qui peut être dit par ailleurs régulièrement, c'est une obligation pour la profession, chacun le sait.
Et puis on nous oppose très souvent l'argument budgétaire. 200 millions d'euros, un peu plus de 200 millions d'euros. Néanmoins, ça dépend des différentes évaluations. Peut-être effectivement plus près des 300 que des 200, sans doute, Monsieur le Garde des Sceaux, vous avez raison. Néanmoins, je me permets de le redire, cette dépense doit être mise en perspective.
Les ruptures de parcours, les placements tardifs, les sorties sèches de l'aide sociale à l'enfance ont aussi un coût. Un coût humain très lourd, un coût financier autrement plus massif pour notre société.
Nous, nous souhaitons rester fidèles à notre engagement de base, c'est-à-dire le texte initial de l'Assemblée. Il nous semble important de transformer rapidement le consensus parlementaire en droit effectif. Nous prenons acte, Monsieur le Ministre, de l'amendement déposé il y a à peine deux heures par le gouvernement, même si nous avions été informés de votre volonté d'introduire cela. Nous pouvons bien évidemment que nous féliciter que le gouvernement s'engage à revenir à la version initiale du texte. Nous le saluons.
Nous entendons les engagements et les arguments, pardon, sur les conditions de mise en œuvre.
Il nous paraît cependant extrêmement difficile d'approuver une proposition qui de fait reviendrait à reporter la mise en œuvre de ce droit sans garantie réelle compte tenu et nous le savons tous des incertitudes sur le contexte budgétaire sans parler du contexte politique s'agissant de mai 2027. Nous ne pourrons donc approuver l'amendement mais bien sûr nous serons particulièrement bienveillants au moment du vote puisque comme nous l'avons toujours fait notre seule boussole c'est l'intérêt supérieur des enfants. Je vous remercie pour votre attention.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. La parole est enfin à madame Katia Apour-Soli pour le groupe CRCE-K. Vous avez quatre minutes chère collègue.
Cathy Apourceau-Poly
Monsieur le président, monsieur le garde des Sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Il y a des textes qui ne devraient pas nous diviser, celui-là en fait partie. C'est pourquoi nous souhaitons une adoption conforme au texte voté par l'Assemblée nationale. Parce qu'au fond, nous parlons d'enfants, parfois très jeunes, parfois cabossés, maltraités, parfois silencieux, déjà trop habitués à ne pas être crus, qui se retrouvent devant une institution appelée à décider d'une partie de leur vie. Vont-ils rester chez leurs parents, seront-ils placés, pourront-ils voir leur famille, qui va les accompagner, les écouter, leur expliquer ce qui se passe, prendre en considération leur parole ?
Merci.
Ce ne sont pas là des questions abstraites, elles touchent au cœur de la vie d'un enfant, à sa sécurité, à sa confiance, à son avenir. Et pourtant aujourd'hui encore, dans les procédures d'assistance éducative, un enfant peut être seul. Seul face au juge, aux adultes. Seul face à des décisions qu'il ne comprennent, qu'il ne comprend pas toujours mais qui s'imposent à lui. C'est précisément ce que le texte initial adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale voulait corriger.
Il posait un simple principe. Chaque enfant concerné doit pouvoir être assisté par un avocat sans condition d'âge ni de discernement et sans que ce droit dépende de sa capacité à le demander.
Car beaucoup de ces enfants n'ont pas les mots. Certains sont trop jeunes, d'autres sidérés, d'autres ont appris à se taire pour ne pas trahir un parent ou déplaire à un adulte. Dans ce cadre, l'avocat n'est ni un luxe, ni une complication. Il est une garantie. Il est celui qui défend l'enfant et uniquement l'enfant.
Évidemment, l'avocat ne remplace pas le juge, ni les éducateurs, ni les travailleurs sociaux, ni les assistants familiaux. Il ne résoudra pas à lui seul la crise de la protection de l'enfance, mais il peut garantir que l'enfant ne soit pas seulement l'objet d'une décision, mais un véritable sujet de droit afin de lui garantir ses droits.
Voilà pourquoi nous regrettons la transformation de cette garantie en expérimentation par la commission, tout comme les velléités de reporter l'application de ce nouveau droit. Oui, il faudra former plus encore les avocats, organiser les barreaux, adapter les juridictions, financer l'aide juridictionnelle, mais ce sont des raisons de mettre les moyens, pas des raisons de repousser le droit. Peut-on accepter qu'un enfant soit mieux protégé selon le territoire où il vit, que son accès à un avocat dépende de moyens locaux ou d'un dispositif expérimental ? Nous ne le croyons pas.
Les droits fondamentaux des enfants ne doivent ni varier ni être mis à l'essai. Ils doivent être garantis partout pour tous sur l'ensemble de nos territoires. Bien sûr ce texte ne réglera pas tout. Il ne comblera pas le manque de places ni les délais d'exécution des décisions judiciaires ni l'effondrement de la pédopsychiatrie dont certains ont besoin. Il ne réparera pas l'épuisement des travailleurs sociaux et ne fera pas à lui seul une grande politique de protection de l'enfance.
Mais ce n'est pas parce qu'un texte ne règle pas tout qu'il ne règle rien. Nous ne pouvons pas affirmer que la parole de l'enfant est essentielle tout en organisant des procédures où elle reste fragile voire absente.
Nous ne pouvons pas invoquer son intérêt supérieur sans lui donner les moyens de faire valoir ses droits. Et nous ne pouvons pas attendre d'enfants vulnérables qu'ils compensent les limites de nos institutions. C'est pourquoi, avec notre groupe, nous soutiendrons le retour au texte initial. Nous souhaitons que cette garantie soit nationale, immédiate et effective. Mais notre ligne est claire : un enfant en danger n'a pas besoin d'une promesse différée, il a besoin d'une garantie réelle immédiate.
Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, cher collègue. Monsieur le ministre, Monsieur le Garde des Sceaux, vous avez demandé la parole, je vous la donne.
Gérald Darmanin
Merci, Monsieur le Président. Cette discussion générale est extrêmement intéressante. Je remercie les propos de Monsieur le rapporteur qui montrent à la fois le souci du compromis, sa conviction profonde. Et avec lui, je voudrais saluer Aïda Hadiazadé pour le travail qu'elle a pu faire à l'Assemblée nationale, l'autrice socialiste de la proposition de loi. D'abord, je voudrais pas que ceux qui nous écoutent croient qu'aujourd'hui là, tout le monde découvre le compromis.
Je pense que oui, il y a eu un amendement déposé en commission des lois. J'ai moi-même réuni hier, pour que chacun le sache, à la Chancellerie, autour d'un café assez tôt le matin, Monsieur le sénateur rapporteur, des groupes politiques différents, y compris l'autrice socialiste de la proposition de loi. Et nous avons discuté pour savoir avec d'autres présences de la commission des lois, Madame Richard par exemple, Madame Verrien, pour trouver le compromis qui nous permettait d'avancer et quelles étaient nos difficultés. Donc voilà, je crois qu'on peut pas dire qu'on découvre une heure avant la commission.
Le travail parlementaire en effet peut être express, mais je crois qu'on a eu un souci de discussion. C'est tellement vrai d'ailleurs que la proposition de loi à l'Assemblée nationale n'a pas eu d'opposition du gouvernement. Et si à l'Assemblée nationale elle a été votée à l'unanimité, chacun se rendra à ses comptes rendus, c'est parce que comme d'habitude, quand on fait un travail parlementaire, on dit on verra dans la navette comment améliorer les choses. Donc je pense que voilà, si on se dit les choses de façon la plus proche de la vérité possible, c'est exactement ce qui s'est passé. Et donc oui, nous essayons d'améliorer les choses.
C'est le principe du travail bicaméral, parce que sinon je pense que cela ne sert à rien d'avoir cette discussion parlementaire.
Et en effet tout à l'heure a dit que quelqu'un ne pouvait pas avoir seul je crois que c'est Alain Richard vérité contre contre tout le monde et je pense que c'est ce que nous faisons. Et Madame Oppurso vous savez que j'ai pour vous beaucoup de beaucoup d'estime vous souhaitez Madame Oppurso une loi efficace effective bah c'est exactement ce que nous recherchons. Parce que je crains je crains malheureusement que si elle soit elle est votée comme celle-ci elle n'ait pas effective.
D'ailleurs je voudrais dire, j'entends que c'est très urgent, qu'il faut le faire dès maintenant, peut-être qu'on aurait dû le faire avant. Je constate quand même qu'il y a eu beaucoup de gouvernements qui se sont succédé. Les mesures de l'aide sociale à l'enfance, ça fait très longtemps que ça ne marche pas. L'avocat présent pour l'enfant à l'assistance éducative, ça fait extrêmement longtemps que les avocats le demandent ou que les associations d'aide sociale à l'enfance le demandent. Et il y a eu des ministres de tous les bords politiques, y compris des ministres en charge de l'enfance, des ministres en charge de la justice dans tous les bords politiques qui auraient pu le faire.
Voilà. Donc oui, je comprends que c'est très très très urgent et qu'il me faut le faire à peine la première année à la Chancellerie. Je comprends que vous avez pour moi une sorte d'estime dans mon efficacité politique. Mais je regarde quand même les faits avec un peu d'étonnement quand on me dit que c'est très très urgent, qu'on a eu beaucoup de gouvernements de droite comme socialistes qui auraient pu le faire.
Pourquoi on ne l'a pas fait ? Parce que c'est compliqué. Parce qu'il faut organiser les juridictions. Parce qu'il faut que les avocats en effet soient présents, surtout de la façon dont la loi est écrite, et parce que ça coûte de l'argent. Voilà.
Et donc on va le faire ensemble et c'est une très bonne chose. Alors moi je voudrais répondre peut-être aux interrogations sincères de Monsieur Chaize et de vous-même pardon Madame la Sénatrice sur pourquoi on ne le fait pas maintenant et que les arguments n'auraient pas convaincu. Alors comme je sais que vous êtes des personnes qui faites extrêmement attention aux arguments et que notre échange est très sincère, je voudrais vous dire pourquoi je pense que c'est le contraire de l'intérêt de l'enfant si nous adoptons cette proposition de loi telle quelle. Parce que si le texte est adopté conforme dès la semaine prochaine, dans quinze jours quand le Président de la République aura promulgué le texte s'il n'est pas saisi par le Conseil constitutionnel, la loi va donc s'appliquer directement.
Votre texte ne prévoit aucun décret d'application. On m'a même dit d'ailleurs dans une discussion en off, vous pourriez prendre une circulaire. Comme si la circulaire du garde des Sceaux, qui est systématiquement attaquée d'ailleurs, quand c'est pas par des syndicats d'avocats, c'est par des syndicats de magistrats, je le dis comme ça en passant, la circulaire du garde des Sceaux, elle est évidemment attaquée, surtout quand elle s'adresse au siège, parce que là il faudrait que je parle aux juges pour enfants. Je pense que vous avez tous compris et vous le savez tous que je peux adresser des circulaires au parquet, ça c'est ma fonction constitutionnelle, mais au siège, on va dire que le doute existe puisque même quand je prends une circulaire pour dire qu'il faut bien accueillir les victimes, elle est attaquée devant le Conseil d'État. Donc avouez que la relation entre la circulaire non prévue par la loi et le ministre a une petite différence, parfois on dit que le ministre s'insère un peu trop dans le fonctionnement de son administration.
Il n'y a pas de, vous n'avez pas prévu, mesdames et messieurs les parlementaires, de décret d'application. Donc je ne peux pas différer moi-même l'entrée en vigueur de cette loi. Elle serait donc immédiate.
Point. Ça veut dire que concrètement toutes les audiences prévues au mois de juin, toutes les audiences, madame la sénatrice, prévues au mois de juin, seraient reportées. Puisqu'il faudrait, la loi étant en application immédiate, toutes les audiences du mois de juin avec des enfants qui attendent des mesures, elles seraient reportées. Ça veut donc dire que nous retardons pour des enfants qui sont en danger aujourd'hui le placement.
C'est ça que ça veut dire avec une application immédiate. Je pense pas que c'est ce que vous souhaitez puisqu'il faudrait convoquer les avocats par les bâtonniers qui devront alors les désigner. Alors à ces audiences, aucun placement ne pourra être ordonné et aucun juge ne prendra la responsabilité de violer la loi et manifestement de pouvoir être lui-même en responsabilité parce que si un enfant en cas de placement malgré le texte est quand même placé par le juge et qu'il se passe quelque chose parce que vous avez dit les choses affreuses qui se passaient parfois dans des lieux de placement, vous imaginez la responsabilité pénale du juge pour enfants. Donc aucun juge ne le fera parce que d'abord il respecte la loi, c'est non seulement sa conviction mais son métier. Il en sera de même à chaque fois qu'un barreau, un barreau, il ne faudrait qu'un seul barreau dans toute la France, y compris la France ultramarine bien sûr, ne sera pas capable de désigner un avocat quand l'avocat ne sera pas disponible.
Alors moi j'entends que c'est pas qu'une mesure parisienne. Bon enfin quand même, avec tout le respect que j'ai pour Paris, il y a 32 000 avocats à Paris. Et il y a 8 000 mesures d'assistance éducative. Alors c'est sûr quand on a 32 000 avocats, ils font pas tous avocat pour l'assistance éducative, mais imaginons, 32 000 avocats pour 8 000 mesures, on peut se dire que effectivement il y a une expérimentation qui a déjà été faite, le barreau de Paris fait un truc formidable.
C'est tout à fait vrai, personne ne le dénie. Je constate cependant dans le Nord, Monsieur le Sénateur, dans le Nord on a 20 000 mesures. Bon pardon, on a un petit peu plus de difficultés sociales dans le Nord, là où nous sommes élus avec par exemple Madame, j'arrive pour le Pas-de-Calais, vous inquiétez pas Madame la Sénatrice. J'ai du respect pour vous et j'ai un amour immodéré pour le Pas-de-Calais au point de l'avoir épousé, donc pour vous dire à quel point vous voyez je vous comprends, chère Cathy. Mais je reviens sur mon premier point, dans le Nord on a 20 000 mesures et on a 1 300 avocats.
C'est déjà un peu plus compliqué pour un enfant du Nord placé de trouver un avocat. Le Pas-de-Calais c'est très intéressant en effet puisqu'on a 14 000 mesures pour à peu près 400 avocats. C'est encore plus dur pour les enfants du Pas-de-Calais. Alors dans le Tarn ils ont 1 400 mesures pour 300 avocats. Pour l'Indre, 1 200 mesures pour une cinquantaine d'avocats à Châteauroux.
Et le Loiret, Monsieur le Sénateur, vous le savez bien, il y a 6 000 mesures pour 240 avocats.
Alors je ne parle même pas du barreau de Guyane. Bon, donc si vous voulez qu'il y ait des enfants qui ne connaissent pas dans les mois qui viennent des difficultés de placement parce que bien sûr le procureur de la République prendra une mesure d'urgence, mais ça durera 15 jours. Et au bout de 15 jours, qu'est-ce qui se passe ? Cet enfant en danger, il retourne dans son foyer qui l'a peut-être maltraité. Voilà concrètement ce que serait l'application immédiate de la loi.
Donc chers amis sénateurs, si je peux me permettre, ce n'est pas pour retarder par principe l'application de la loi, c'est que nous mettrons en danger concrètement des enfants. Je n'ai aucun doute que les barreaux qui ont déjà depuis les 22 barreaux qui ont déjà expérimenté dont le barreau de Paris seraient capables de le faire. Ils font un truc formidable, mais c'est pas le cas partout sur le territoire national et vous le savez au fond extrêmement bien.
Voilà. Donc, il me semble que nous trouvons un compromis acceptable si en moins de, allez, onze mois, nous organisons toutes les juridictions, nous permettons avec tous les barreaux de former, de pouvoir être au rendez-vous des mesures d'assistance éducative en lien avec les départements que vous représentez, qui vont avoir davantage de travail puisque, puisque l'avocat défendra mieux l'intérêt de l'enfant, on peut penser que la relation avec les collectivités locales que sont les départements aura une petite, une petite discussion sur ce point. Bah écoutez, je pense que nous aurons fait œuvre utile. Donc moi, je vous invite à voter l'amendement de compromis que nous avons, entre guillemets, négocié, ce qui permet de faire avancer très fortement l'intérêt de l'enfant, en effet d'augmenter le budget du ministère de la Justice, de travailler en parfaite symbiose avec les avocats qui doivent aussi se former parce qu'il n'est pas question d'avoir aussi des avocats qui pourraient aller défendre un enfant sans être formés à ce contentieux, à cette difficulté particulière. On peut pas dire et assurer ici que 100 % des avocats répondront présents dans 100 % des barreaux de France pour 100 % des enfants ayant été formés à 100 %.
Je pense que celui qui peut le dire ici, alors je sais que la chancellerie est un beau poste et que beaucoup de monde voudrait l'occuper, je lui donne bien volontiers parce que ce n'est pas vrai et nous mettrions en danger les enfants. Donc l'argument de compromis, on a d'ailleurs avancé, et Madame la Présidente de la commission des lois le sait, largement la date qui était celle imaginée dans un premier temps. Donc c'est vraiment avec beaucoup d'accélération que nous mettrons ça en place. Il n'y a pas de manœuvre dilatoire.
Je prends moi-même, et je le dis au groupe socialiste dont je connais le sens des responsabilités, je les remercie de nous accompagner sur ce point à l'Assemblée nationale comme ici. Je prends une demi-journée de mon projet de loi justice criminelle qui sera fortement débattu pour inscrire à l'ordre du jour une proposition de loi du groupe socialiste. Je ne suis pas sûr, et je regarde le président Kanner et je sais aussi quel intérêt il a pour l'aide sociale à l'enfance pour avoir présidé un grand département comme celui du Nord et vous connaissez parfaitement la question. Je suis certain que vous voyez aussi la main tendue que fait le gouvernement à l'excellente proposition de loi de votre collègue et de vous-même.
Pardon ? Eh bien écoutez moi je suis prêt à discuter en compromis avec le sénateur président Canévet, il n'y a aucun problème. Juste vous dire que nous savons qu'un ministre qui prend du temps gouvernemental, la loi c'est dans trois semaines votée, pour pouvoir faire voter une proposition de loi qui n'est pas la sienne alors que on sait tous que il est possible que dans la justice criminelle on ait quelques discussions à l'Assemblée nationale qui est une chambre un peu moins posée que le Sénat à qui je rends un hommage appuyé, sera sera important. Donc merci à tous les orateurs, merci aussi à Monsieur Iacovelli qui met beaucoup de conviction et qui a accepté également ce compromis, je le sais qui n'était pas tout à fait son idée initiale mais qui je crois a été convaincu par des arguments rationnels de la Chancellerie et qui, je vous l'assure ici, ce sera un texte voté s'il est voté conforme à l'Assemblée nationale, promulgué par le Président de la République avant le 14 juillet et qui sera mis en application le plus rapidement possible et j'associerai tous les parlementaires qui le souhaitent à son application comme je l'ai fait dans mes textes précédents lorsque cela était prévu dans les lois de programmation.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Ministre. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. L'article premier est supprimé. À l'article 2, je suis saisi d'une demande de Madame Jocelyne Antoine.
Voulez-vous vous exprimer sur l'article 2 ? Je vous laisse la parole, Madame Antoine.
Jocelyne Antoine
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Garde des Sceaux, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Donner à chaque enfant suivi en protection de l'enfance le droit d'être assisté d'un avocat, c'est reconnaître qu'il n'est pas seulement l'objet d'une décision de justice, mais un sujet de droit à part entière. Des expérimentations nous prouvent que cela apporte un sentiment de sécurité au mineur et améliore sa compréhension de la procédure. Il nous faut donc aller de l'avant en portant ce droit nouveau.
Je voudrais simplement, en tant que sénatrice de la Meuse, partager avec vous et avec Monsieur le Garde des Sceaux quelques réalités de terrain. Vous avez cité de nombreux départements, je vais vous parler un petit peu de la Meuse.
Vous parlez de ces réalités non pas pour freiner ce texte mais pour que sa mise en œuvre soit à la hauteur de son ambition. Dans mon département, environ mille mineurs sont concernés par les mesures d'assistance éducative. Cela peut vous sembler un chiffre peu élevé qu'il faut cependant mettre en miroir de nos cent quatre-vingt mille habitants. Et en Meuse, notre barreau compte dix-huit avocats. Vous avez bien entendu, dix-huit avocats.
On est en passe d'en avoir un dix-neuvième, on est contents. Ce qui fait dix fois moins que la moyenne nationale.
Je le dis avec humour mais c'est une réalité de terrain que nous vivons. J'ai échangé avec les acteurs meusiens, en particulier avec la présidente du tribunal judiciaire de Verdun qui dans ce contexte s'interroge sur la faisabilité dans la pratique d'avoir un avocat pour chaque enfant et pour chaque audience. J'ai échangé aussi avec les associations de protection de l'enfance dont le président de l'association départementale d'entraide des personnes accueillies en protection de l'enfance de la Meuse qui salue ce nouveau droit et l'appelle de ses vœux bien sûr comme toutes les associations mais qui lui-même nuance de manière pragmatique que le droit à un avocat ne sera effectif que si les moyens suivent et dans l'état actuel de notre département on ne fait qu'avec une application immédiate mettre nos enfants en danger. C'est un enfant qui a été lui-même à l'assistance. Donc je voterai cet amendement du gouvernement.
Pierre Ouzoulias
Merci, je suis saisi ensuite de sept amendements identiques et on commence par le 1 rectifié bis de Madame Lherbier, vous avez la parole chère collègue.
Marie-Claude Lermytte
Merci Monsieur le Président. Le présent amendement vise à rétablir la rédaction initiale du texte tel qu'issu des travaux de l'Assemblée nationale en écartant la logique d'expérimentation de l'assistance obligatoire du mineur en assistance éducative.
L'assistance du mineur par un avocat dans ce cadre répond à quelque chose de très simple et fondamental : garantir que l'enfant soit réellement entendu et réellement accompagné dans une procédure qui le concerne directement. C'est une garantie essentielle des droits de l'enfant et du contradictoire et à ce titre, elle ne peut pas être différée au motif de difficultés d'organisation ou de moyens aussi réels soient-elles. La mise en place d'une présomption de discernement à sept ans dans le cadre de l'expérimentation crée par ailleurs une forme de complexité inutile et surtout une différence de traitement entre les enfants selon les juridictions. On voit bien la difficulté que cela pose selon l'endroit où l'on vit, les règles ne seraient pas exactement les mêmes.
Or en matière de protection de l'enfance, on a besoin de stabilité et d'unité sur tout le territoire. Et puis cela amène une question très concrète : que deviennent les enfants de moins de sept ans dans ce cadre expérimental ? Sans chercher à dramatiser, on parle parfois de situations extrêmement difficiles voire insupportables. Dans ces cas-là, l'enjeu est justement de ne laisser aucun enfant sans protection juridique adaptée. C'est une responsabilité directe du législateur.
S'agissant des exigences de formation des avocats, elles sont évidemment légitimes. Personne ne conteste, pardon, qu'il faut une vraie compétence en matière de droit des mineurs. Ce n'est pas une raison pour conditionner l'application du droit à une phase préalable d'expérimentation. Ces compétences existent déjà et peuvent se renforcer dans le cadre général du dispositif.
Pour toutes les raisons, la logique d'expérimentation ne paraît pas la plus adaptée à ce sujet. Le rétablissement de la rédaction initiale permet simplement d'aller au bout de l'objectif fixé : garantir à chaque enfant, partout sur le territoire, une assistance effective, immédiate et homogène dans le cadre de l'assistance éducative.
Pierre Ouzoulias
Merci, cher collègue. L'amendement 2 rectifié quinquies est défendu par Mme Haslimann. Vous avez la parole, chère collègue.
Marie-Do Aeschlimann
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, mes chers collègues, cet amendement vise, comme le précédent, à revenir à la rédaction initiale de l'article tel qu'issu des discussions à l'Assemblée nationale afin de garantir effectivement à chaque enfant l'accès à un avocat et l'assistance à un avocat systématique lorsqu'il fait l'objet d'une mesure d'assistance éducative.
Cela me semble indispensable et nous voyons que sur tous les bancs de notre assemblée des amendements similaires ont été déposés. Pourquoi ? Parce que l'enfant, et enfant ça vient du latin infans, c'est celui qui n'a pas de voix, il a besoin d'une voix, il a besoin qu'on porte sa voix, il a besoin qu'on défende ses intérêts. Cela permettrait de remettre le juge dans son office qui est celui d'être le garant de l'intérêt supérieur de l'enfant avec un avocat qui défend les intérêts et les droits de cet enfant.
Alors j'entends que la commission des lois qui comme à son accoutumée fait un travail très important a essayé de proposer une expérimentation pour trouver une solution. Je voudrais porter témoignage d'expérimentations qui ont déjà été menées sur tout le territoire et en particulier dans mon département les Hauts-de-Seine où le barreau depuis 2023 a mené cette expérimentation. Et c'est le cas aussi du barreau de Caen, d'Avignon, cela a été dit notamment avec des résultats positifs. Donc nous pouvons déjà cheminer ensemble vers cette solution puisqu'elle a été expérimentée avec le cadre qui est proposé.
Je voudrais aussi remercier le garde des Sceaux pour son geste et sa volonté de pouvoir activer et avancer l'entrée en vigueur de cette loi pour protéger davantage ces enfants qui sont les plus vulnérables, les plus fragiles et les plus qui nécessitent le plus d'attention et d'accompagnement de la part de la société. Et enfin, je fais confiance au Conseil national des barreaux pour se rapprocher des pôles famille des différents tribunaux judiciaires pour trouver une solution sur le plan humain et matériel pour faire en sorte que cette mesure devienne effective et que les enfants soient le plus rapidement protégés dans tous les territoires de notre beau pays.
Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. L'amendement trois défendu par Madame Richard, c'est un amendement identique.
Olivia Richard
Merci Monsieur le Président. J'ai déjà eu un temps de parole conséquent pour expliquer ma démarche, celle de Dominique Vérien et du groupe. Je pense qu'il est défendu. Donc on demande le rétablissement de la proposition de loi telle qu'elle nous a été transmise. Et j'en profite pour réaffirmer mon soutien à la démarche d'Aïda Hadiazadé qui me paraît pas être tout à fait soutenue comme elle mériterait de l'être dans tous les bancs de cette assemblée.
Donc bien sûr nous demandons le rétablissement de ce texte initial. Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci chère collègue. L'amendement 4, Monsieur Iacovelli, vous avez la parole.
Xavier Iacovelli
Oui Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Alors moi je regrette qu'on soit obligé effectivement de faire des amendements de réintroduction d'un texte qui était quand même arrivé plutôt correctement de l'Assemblée nationale pour une fois. Et donc oui on est obligé effectivement par rapport à ce que la commission avait initialement proposé de faire ces amendements de réintroduction et de réécriture du texte initial. D'abord parce que les droits de l'enfant ne commencent pas seulement au moment où ils peuvent s'exprimer. Et c'est pour ça que l'âge de discernement qui était dans l'amendement de la commission initialement ne nous paraît pas être cohérent avec les besoins réels quand on est au contraire plus on est jeune plus on est vulnérable plus on a besoin d'avoir une défense de nos droits et l'avocat obligatoire systématique permettra de défendre ces droits dès les cinq jours les cinq premiers jours du placement.
Et puis la question de l'expérimentation pour nous, mais ma collègue sénatrice Hashlimann, sénatrice de notre beau département des Hauts-de-Seine, l'a dit parfaitement, il y a déjà des expérimentations qui ont eu lieu, notamment au barreau de Nanterre, mais aussi à Avignon et d'autres barreaux.
Donc bien sûr que tout le territoire aujourd'hui n'a pas expérimenté. Bien sûr qu'il y a encore des progrès à faire. Bien sûr que le Conseil National des Barreaux s'engage, s'est engagé aussi auprès de nous tous pour que les formations soient mises correctement aussi dans la charte de déontologie et toutes les formations obligatoires qui sont aujourd'hui mises en place. Et donc oui, nous nous voulons la fin de l'expérimentation proposée par la commission, la fin de l'âge de 10 ans et sortir la question de la formation qui est à mon sens une responsabilité des barreaux et pas de la loi.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Madame Briand-Guillemont pour le 6 rectifié.
Marc Séné
Merci Monsieur le Président. Même amendement que mes collègues pour rétablir la version issue de l'Assemblée nationale et qu'on n'aurait jamais dû supprimer en commission la semaine dernière. Mais j'en profite pour ouvrir le débat suivant qui est quand même le plus important sur la date à laquelle cette proposition de loi qui deviendra loi va être appliquée. Moi je continue à avoir un problème sur le sujet que vous avez évoqué Monsieur le Garde des Sceaux puisque soit on fait confiance à une instance représentative qui est le Conseil national des barreaux et on considère qu'ils portent la voix des avocats et ils disent qu'aujourd'hui ils sont prêts, soit on considère que cette instance n'est pas représentative parce qu'à ma connaissance c'est pas que le barreau de Paris qui le défend.
Et donc j'aimerais quand même avoir des éclaircissements sur ça. Si le Conseil national des barreaux aujourd'hui dit ils sont prêts et ils peuvent le faire, pourquoi tout le débat tourne autour du fait qu'ils ne peuvent pas le faire ? Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur Chaillou, vous nous présentez votre amendement identique 7 s'il vous plaît.
Christophe Chaillou
Oui, c'est un amendement identique. Merci Monsieur le Président. Nous, nous restons fidèles à ce que nous avons défendu, argumenté en commission des lois et nous restons dans la fidélité au texte tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale. Et je dois dire que j'entends un peu avec un peu de surprise les arguments de notre collègue Madame Richard parce qu'avec votre amendement en commission des lois, vous avez fait tomber la quasi-totalité de la proposition et vous nous dites là que vous rendez hommage à l'auteur de la proposition alors que vous avez contribué à détricoter complètement ce texte.
Donc je trouve que c'est un peu, permettez-moi l'expression, un peu gonflé aujourd'hui de dire : "Ah mais vous défendez pas beaucoup votre collègue". Non, au contraire, nous restons fidèles au texte, à l'engagement, au combat qui a été celui et qui est celui de notre collègue Azida Zed de l'Assemblée nationale, du groupe socialiste aussi à l'Assemblée nationale et que dès la commission des lois, nous avons avec beaucoup d'autres collègues qui viennent de le rappeler, défendu le maintien du texte tel qu'il était.
Donc nous sommes dans notre, dans notre logique complètement en défendant le rétablissement du texte initial qui nous paraît pour toutes les raisons que l'on a pu développer tout à l'heure, un texte qui va dans l'intérêt de l'enfant. Et peut-être je pourrais me permettre de poser cette question à Monsieur le garde des Sceaux parce que encore une fois, il est tout à fait de votre rôle d'alerter sur les conditions de la mise en œuvre. Et c'est d'ailleurs, je dois dire, sans doute ce qui est, doit être notre préoccupation première en tant que législateur, c'est-à-dire de veiller à ce que les textes soient applicables rapidement et cetera. Mais Monsieur le garde des Sceaux, lorsque la loi a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en décembre, je n'ai pas en mémoire que tous ces arguments aient été développés. On ne nous a pas, enfin il n'a pas été dit me semble-t-il à ce moment-là que c'était impossible de l'appliquer, qu'il n'y avait pas suffisamment et cetera et cetera.
Donc, très honnêtement, le gouvernement a donné un avis favorable. Je n'ai pas souvenir que, y compris dans les différentes discussions que nous avons pu avoir depuis d'ailleurs le vote, y compris lorsque ce sujet a été évoqué ici au Sénat, ces arguments aient été avec autant d'insistance martelés. Donc voilà, c'est la raison pour laquelle nous nous restons fidèles au texte initial.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Madame Vogel, vous nous présentez le 8 s'il vous plaît.
Mélanie Vogel
Oui, donc c'est également un amendement de rétablissement d'un article qu'on n'aurait jamais dû changer en commission sur la question du discernement d'abord pour dire que nous pensons que la logique est inverse de ce qui a été formulé ici, c'est-à-dire que moins on a de discernement généralement plus on est vulnérable, plus on est fragile, plus on a besoin d'être protégé. Et puis sur la question de l'expérimentation, ça a été dit, ce mécanisme a déjà été expérimenté, on n'a pas besoin que toute la France expérimente pour savoir tirer les leçons conclusives de l'expérimentation qui a eu lieu et qui est positive.
Néanmoins je voudrais profiter de ce moment pour un peu anticiper effectivement la question du délai d'application. Moi il y a deux choses qui me qui continuent de me perturber Monsieur le Ministre. Bon premièrement effectivement on peut être assez embêté avec le fait que la loi ait été adoptée à l'unanimité en décembre donc ça fait déjà six mois qu'à l'époque il n'y a pas eu d'alerte sur le fait qu'elle posait un problème d'application de la part du gouvernement qui n'a pas dit attention dans la navette il faudra bien prendre soin de modifier ça donc ça surprend un peu. Et par ailleurs vraiment et c'est sincèrement parce que moi je doute pas de je doute pas de votre sincérité et de votre volonté de que la loi soit bien appliquée j'ai du mal à comprendre pourquoi enfin ce qui va se passer en onze mois qui va faire en sorte que on n'aura plus de problème il y aura des avocats partout dans tous les barreaux dans onze mois et maintenant c'est pas possible.
Onze mois c'est quand même quelque part c'est très long pour faire appliquer la loi mais c'est très court pour faire tout ce que vous nous dites qu'il faut faire. Et donc on a un peu une gêne. C'est très difficile de comprendre pourquoi ce qui n'est pas du tout possible et très dangereux et contre-productif aujourd'hui serait dans si peu de temps parfaitement possible.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces sept amendements identiques ?
Dany Wattebled
Merci Monsieur le Président. Vous pensez bien qu'étant rapporteur en commission des lois en première lecture, j'ai défendu ardemment le texte dans son jus initial. On a des amendements qui sont arrivés, on n'a pas une majorité. Donc mon but c'était de rechercher quand même derrière un compromis le plus possible pour garder justement l'essentiel de la loi. Discernement ou pas discernement, tous les enfants ont droit à un avocat.
Je comprends pas dans notre politique aujourd'hui de justice, même quelqu'un qui est sans discernement adulte a le droit à un avocat. Et l'enfant il aurait la double peine. Non seulement il n'est pas défendu, mais il ne peut pas se défendre.
Donc ça c'est le principe de base. Après, et je remercie tous mes collègues de tous les groupes d'avoir eu l'intelligence de faire un amendement de suppression de mon amendement, ce qui remet à zéro. À partir de là, il y a quand même quelque chose qu'il fallait faire, une discussion avec le gouvernement, avec notre député qui a déposé cette très belle proposition de loi, c'est pour voir quel chemin on parcourt pour arriver à un résultat. Donc je le dis très clairement, moi j'ai eu l'accord, nous avions l'accord d'une date de passage sur un créneau bien précis gouvernemental.
Dans ma vie, mes parents m'ont appris une seule chose, c'est avoir une parole. J'ai donné ma parole et je la garderai, pas contre vos idées les uns et les autres, mais parce qu'une parole donnée, c'est une parole donnée. Et moi, je veux simplement que cette loi sorte dans son jus, telle qu'elle est, et qu'on puisse l'adopter et qu'elle puisse aller après sur le terrain et aider tous nos jeunes qui en ont bien besoin, parce que c'est là que le vrai problème se pose.
Merci. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Gérald Darmanin
Merci, Monsieur le Président. Juste pour dire peut-être à Monsieur Chadiou et à Madame Vogel que s'ils se reportent au compte-rendu des débats de l'Assemblée nationale, ils verront que le gouvernement a donné un avis de sagesse et que par ailleurs, a été conditionné un avis positif dans le cadre de la navette si nous allions vers l'expérimentation. L'expérimentation, ce n'est pas ce que vous souhaitez, dont acte, mais justement pour les arguments de la difficulté d'appliquer la loi de manière immédiate.
Et encore une fois, je pense que pour ceux qui nous écoutent, nous nous sommes habitués, mais je crois que nous sommes tous habitués au fait que entre deux textes, il arrive que nous puissions dire que oui, le principe est bon, mais qu'on verra à la navette comment le modifier. Donc non, Monsieur le Sénateur, non Madame la Sénatrice, à l'Assemblée, le gouvernement n'a pas rien dit. Il a alerté les parlementaires qui, pris par un principe extrêmement généreux que nous soutenons, a sans doute donné au Sénat la sagesse de rendre applicable la loi, et c'est ce que vous allez faire dans quelques instants, et je m'en félicite pour le service public de la justice. Onze mois, Madame la Sénatrice, mais onze mois, on a le temps d'envoyer des greffes qui sont en ce moment en train d'être terminés de former à l'École nationale des greffes.
On a deux promotions de greffiers. On va donc prioriser, puisque moi j'applique la loi de la République, on va prioriser l'envoi des greffes dans les tribunaux pour enfants. Onze mois, on va pouvoir organiser des formations. En onze mois, on peut former beaucoup d'avocats supplémentaires, de signer des conventions sur l'aide juridictionnelle pour ce qui concerne les enfants. Oui, j'entends que tout le monde est prêt, mais il n'y a que 22 barreaux sur 100, sur un peu plus d'une centaine, qui ont ces conventions.
On va peut-être le temps de les signer et d'organiser les choses entre les auxiliaires de justice que sont les avocats et les juridictions. Vous dites le CNB, bien sûr que c'est notre organe représentatif avec le bâtonnier de Paris et avec la conférence des bâtonniers. La difficulté, même si le CNB c'est mon interlocuteur privilégié à chaque fois, les rendez-vous, d'ailleurs j'avais rendez-vous avec eux en ce moment même qu'on a reporté demain matin pour d'autres sujets, c'est aussi le bâtonnier de Paris, c'est aussi, vous le savez bien, la présidente de la conférence des bâtonniers.
Je suis obligé d'entendre tout le monde. J'entends que tout le monde dit qu'il est à l'heure et qu'il sera prêt. Permettez-moi de dire que vu le nombre d'avocats dans chacun des départements et le nombre de mesures, pour me déplacer partout sur le territoire national, notamment si on va en Guyane où les avocats sont concentrés exclusivement à Cayenne, ça veut dire que concrètement, et notamment lorsqu'il y aura un sujet d'assistance éducative qui concernera les gens du fleuve, bon, peut-être qu'on est un petit peu loin aussi de ces discussions et que le ministre, lui, a la responsabilité d'organisation du ministère. Et s'il y a un problème avec un enfant qui ne peut pas être placé parce que l'avocat n'est pas disponible, c'est le ministre de la Justice qu'on ira chercher, que vous interpellerez aux questions gouvernement, que la Cour des comptes ira contrôler.
Donc j'entends ce que dit le CNB, je le prends au sérieux. Il m'est arrivé d'être en désaccord avec le CNB, ça ne vous aura pas échappé, par exemple sur le narcotrafic. Bon, voilà, ils n'étaient pas d'accord sur les prisons de haute sécurité. Moi j'étais pour, vous étiez pour, on a discuté, on a trouvé un compromis, finalement la loi de la République s'applique et c'est une très bonne chose. On a des désaccords, je les entends, mais c'est pas le CNB qui dirige le ministère de la Justice.
Il est clair, la décision, nous discutons avec lui, nous sommes d'accord sur les principes. J'ai même dit à ses vœux en début d'année, puisque peut-être d'entre vous étaient présents, que j'étais favorable à la présence de l'avocat pour l'assistance éducative et pour toute mesure.
Je l'ai dit, je suis le premier garde des Sceaux à le dire. Donc j'entends très bien. Simplement, permettez-moi de douter que s'il n'y avait que quelques dizaines d'avocats sur l'ensemble des milliers d'avocats qui n'étaient pas présents lorsqu'un enfant a besoin, puisque votre texte ne prévoit aucune exception, madame la sénatrice, aucune exception. Donc si l'avocat n'est pas présent pour une mesure ou pour une autre, il n'y aura pas de placement de cet enfant sauf les urgences des 15 jours du procureur de la République. Et on renverra cet enfant dans des difficultés.
Donc oui, bien sûr, j'entends et je crois le CNB. Je me permets d'entendre en tant que ministre, puisque j'ai une responsabilité particulière d'organiser le service public de la justice et je réponds au Parlement. Je pense, et je suis en responsabilité devant la Cour de justice de la République s'il y a un dysfonctionnement grave, j'entends m'assurer de l'applicabilité de la loi avec laquelle je suis parfaitement d'accord.
Voilà. Donc je pense que les arguments évoqués ont déjà été évoqués largement à l'Assemblée nationale. En ce qui concerne le débat en commission, j'ai cru comprendre que maintenant ils sont rétablis après avoir été votés en majorité à la commission. Donc j'imagine que voilà, je donnerai un avis de sagesse devant ce débat qui concerne la haute assemblée elle-même.
Pierre Ouzoulias
Merci. Monsieur le rapporteur, est-ce que je peux vous demander formellement de nous donner votre avis ? J'ai cru comprendre...
Cathy Apourceau-Poly
Merci Monsieur le Président. Écoutez Monsieur le Ministre, moi je fais quand même confiance à l'Ordre National du Barreau qui nous dit noir sur blanc, il y a des écrits, on les a rencontrés, vous savez bien la façon dont on travaille un peu dans nos départements, que finalement, donc on va soutenir évidemment ces amendements déjà, hein, que évidemment ça retarde inutilement finalement l'expérimentation et le fait que vous vouliez finalement retarder cette loi, ça retarde que la prise en charge de l'enfant, que la prise en charge de l'enfant puisse être immédiate.
Enfin, c'est quand même incroyable. Et puis tout à l'heure, j'ai pas bien compris ce que vous expliquiez, Monsieur le Ministre, parce que vous nous disiez que si la loi était votée, donc au sortir de l'Assemblée nationale, je parle de l'Assemblée nationale, donc sans qu'il y ait l'expérimentation et sans qu'il y ait finalement le retard en 2027, vous nous dites que vous devriez appliquer cette loi tout de suite. Eh bien moi, je comprends pas.
Je ne comprends pas parce qu'il me semble que d'abord le décret d'application n'a pas besoin d'être explicitement... Mais il n'y a pas de décret d'application, mais c'est le pouvoir réglementaire autonome de l'article 37 de la Constitution.
Cathy Apourceau-Poly
Vous me répondrez Monsieur le Ministre, justement, je vous interroge sur ça. Parce que c'est le pouvoir réglementaire normalement autonome de l'article 37 de la Constitution et vous n'avez pas besoin donc que la loi prévoie un décret d'application.
Normalement, est-ce que vous avez besoin ? Bon, eh ben vous pouvez donc prendre des décrets d'application de manière autonome.
Merci, merci Madame Poni.
D'accord, ben je voudrais votre avis sur ça.
Pierre Ouzoulias
Nous sommes dans les explications de vote, chère collègue, on va pas reprendre tout le débat. Madame Richard, vous avez la parole pour une explication de vote.
Olivia Richard
Merci beaucoup Monsieur le Président. Donc encore une fois, je voterai les tous les amendements de rétablissement et juste pour expliquer ma sortie de tout à l'heure à notre collègue socialiste. Évidemment, je ne suis pas socialiste. Évidemment, c'est moi qui ai déposé l'amendement pour tenter d'apporter quelques corrections au texte que je trouve par ailleurs très bien. Il se trouve que j'ai été tout à fait convaincue notamment par Aïda Adizadé de la nécessité absolue de cranter ce droit.
Je l'ai dit trop longtemps à la tribune pendant mon intervention. Je me suis trompée.
Il n'y en a pas beaucoup, je pense, qui admettent ce genre de choses en hémicycle.
Pierre Ouzoulias
Merci. Monsieur le ministre, Monsieur le Garde des Sceaux, vous avez la parole.
Gérald Darmanin
Oui, oui, je fais le plus vite possible. On m'a posé une question sur quelque chose d'important puisque j'ai lu sur internet un certain nombre de choses comme quoi on s'opposait, que le ministre pouvait faire le contraire de la loi, non.
Alors ce qu'on... je ne peux pas prendre de décret d'application si ce n'est pas prévu expressis verbis dans la loi. Je pense que les ministres... vos anciens ministres ici présents peuvent en témoigner. Donc je ne peux pas le faire. Par contre vous pouvez sous-amender, Madame la Sénatrice, pourquoi pas le sous-amendement de Monsieur Caner, pour dire que vous voulez que le ministre ait un décret d'application et donc j'organise l'application de la loi. Si c'est le cas, il n'y a plus de problème.
Mais vous ne l'avez pas souhaité. Et si c'est le groupe communiste qui demande au ministre d'appliquer la loi, je suis tout à fait d'accord. On aura une organisation de travail avec le CNB et quand tout le monde sera prêt, je prendrai au plus vite ce décret. Mais vous ne l'avez pas souhaité comme vous n'avez pas souhaité qu'il y ait une exception dans la présence obligatoire de l'avocat.
Je le comprends. Mais vous ne m'avez pas donné de pouvoir déréglementaire et vous me dites c'est l'application immédiate. Donc si vous voulez sous-amender pour le décret, je serai preneur de donner un avis favorable au fait que vous ayez confiance dans ce gouvernement pour appliquer cette loi, Madame la Sénatrice.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Ministre. Je vais mettre aux voix ces sept amendements identiques 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 avec un avis favorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les sept amendements identiques sont adoptés.
Je mets aux voix l'article 2 dans sa totalité, qui est pour ?
Je ne mets pas aux voix l'article 2 parce qu'en votant les sept amendements identiques, vous l'avez rédigé de nouveau. Donc nous passons après l'article 2 à un amendement et un sous-amendement. Le premier, celui du gouvernement, c'est le 9. Monsieur le garde des Sceaux, vous nous le présentez s'il vous plaît ?
Gérald Darmanin
Je pense l'avoir présenté d'application au 2 mai et j'attends l'argument de Monsieur Kanner pour pouvoir lui répondre.
Pierre Ouzoulias
Merci. Le sous-amendement 10 de Monsieur Chaillou, vous nous le présentez ?
Christophe Chaillou
Oui Monsieur le Président, Monsieur le garde des Sceaux, nous encore une fois nous entendons pleinement un certain nombre d'arguments que vous avez évoqués même si encore une fois on peut regretter qu'ils n'aient pas pu être développés avant, y compris lorsque nous avons finalisé l'ensemble de cet examen en commission.
Je me permets je me permets de peut-être de redire aussi que s'agissant du groupe socialiste et vous avez évoqué la responsabilité je pense que nous n'avons jamais failli d'ailleurs ça nous est parfois reproché mais lorsqu'il a fallu dans des moments y compris assez récents faire en sorte que l'État puisse fonctionner et que nous puissions y compris avoir les moyens y compris pour la justice de pouvoir fonctionner je crois que nous avons toujours répondu présent. Donc cet argument de la responsabilité nous l'entendons et nous le pratiquons régulièrement. On peut entendre un certain nombre d'éléments que vous avez évoqués même si on peut encore une fois estimer qu'ils auraient pu être développés plus tôt mais afin d'entendre ce que vous dites nous proposons finalement un nouveau compromis dans le compromis qui serait de considérer que nous pourrions avancer la mise en œuvre pour le faire en tout début d'année 2027 ça donne le délai suffisant.
Encore une fois, le Conseil national des barreaux nous indique qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont plus optimistes que votre vision. Encore une fois, les avocats sont là, il y a un certain nombre de dispositions qui sont prévues sur le terrain. Donc encore une fois, nous entendons le message que vous exprimez. Demain 2027, je crois que nous sommes tous conscients de la période dans laquelle nous serons à ce moment-là.
Et si véritablement il y a cette volonté commune d'avancer, encore une fois nous proposons ce compromis dans le compromis qui est de dire tout début 2027. Je crois que ce serait un véritable gage à la fois de compromis et de responsabilité des uns et des autres.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur, est-ce que vous pouvez nous donner l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
Dany Wattebled
Qui a dit qu'il n'y avait pas de richesse au Sénat ? On ne peut pas trouver de chemin de travers. Moi simplement par rapport à l'engagement que j'avais pris 27, si Monsieur le Garde des Sceaux me donne l'assurance, j'ai aucune opposition en début d'année prochaine si les services peuvent être en état, si les barreaux sont prêts. Moi j'attends la position du gouvernement mais je trouve qu'il y a quelquefois des bonnes synthèses dans cette maison et je vous remercie de la richesse. Je suis assez fier d'être sénateur aujourd'hui.
Pierre Ouzoulias
Est-ce que vous pouvez nous donner formellement, Monsieur le rapporteur, votre avis ?
J'attends l'avis du gouvernement.
Pierre Ouzoulias
Avis du gouvernement. Monsieur le ministre. Je trouve qu'on avance bien, c'est intéressant. Allez-y, Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Merci Monsieur le président, mais j'entends la proposition de responsabilité. Je donnerai un avis favorable à votre sous-amendement.
D'abord parce que, bon, on sera effectivement à trois mois près, ça donnera des difficultés d'organisation sans doute au ministère de la Justice. Je m'engage à les mettre en place le plus rapidement possible pour que le 6 janvier, en effet, la loi s'applique. Je travaillerai avec les barreaux et avec vous, avec les parlementaires qui le voudront, avec l'autrice de la proposition de loi de votre groupe socialiste. Et donc voilà, je m'engage, je vais essayer au maximum, évidemment, pour que le 6 mai soit prêt. Je me suis demandé pourquoi le 6 mai et j'ai compris que le groupe socialiste, autorisé par le président Kanner, proposait que ce soit l'Épiphanie au moment où les rois mages allaient voir l'enfant.
Justement, j'imagine que c'était votre condition laïque, monsieur le président Kanner, qui vous a poussé à trouver cette date symbolique dans cette enceinte républicaine et laïque. Et je pense que voilà, nous pouvons faire cette alliance et avec une telle ouverture trouver un moyen d'organiser au ministère de la Justice cela, même si le mois de mai aurait été un peu plus agréable pour les propres juges pour enfants qui ont beaucoup de travail et greffiers. Je m'engage à le faire, ça correspondra aux promotions par ailleurs de l'École nationale des greffes.
Pierre Ouzoulias
Monsieur le rapporteur, vous suivez l'avis favorable du ministre sous le sous-amendement ?
Dany Wattebled
En ce moment-ci oui, remercier les nordistes quand même parce que je suppose que Monsieur Kanner en tant que nordiste connaît bien le département étant ancien président du département du Nord et connaissant le sujet, Monsieur le ministre, chers collègues, bah simplement très bon compromis et c'était une loi qui était pas facile à exprimer assez rapidement mais je pense qu'aujourd'hui on peut être fier de notre travail. Merci.
Pierre Ouzoulias
Monsieur le rapporteur, je pense que c'est logique mais votre avis est aussi favorable sur l'amendement ?
Dany Wattebled
J'ai du mal à vous répondre, je crois que je réponds par des mots, mais vous voulez un oui. Favorable. Ah, j'ai pas dit le mot favorable. Favorable sur les deux.
Pierre Ouzoulias
Favorable sur les deux. Ça y est, c'est clair. Monsieur Iacovelli, pour explication de vote.
Xavier Iacovelli
Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, déjà saluer effectivement ce compromis. Nous nous voterons bien sûr favorablement au sous-amendement de notre collègue Chaize qui va dans le bon sens puisque nous on était favorable à l'application immédiate. Donc plus on rapproche dans le temps, plus on est favorable. On avait effectivement validé le compromis avec le gouvernement au mois de mai, donc le mois de janvier nous va très bien.
Salué effectivement cette volonté je crois partout sur les bancs de trouver un accord sur ce texte qui est important. Réitérer à la fois ma confiance dans le garde des Sceaux. Monsieur le garde des Sceaux notre confiance elle est importante et on a on espère vraiment que maintenant ce texte puisse aboutir. Vous vous êtes engagé effectivement sur le 30 30 juin. Il est important que que ce texte arrive vite et que effectivement la chancellerie puisse s'organiser pour être prêt donc à partir du mois de janvier.
Et je ne suis sûr que d'ici le mois de janvier les barreaux et notamment ceux qui ne sont pas encore prêts comme on peut l'avoir à Paris dans les Hauts-de-Seine ou dans d'autres barreaux plus grands j'en suis sûr que les petits barreaux pourront s'organiser d'ici le mois de janvier et même avant et mettre en application dès maintenant cette cette assistance d'un avocat. Merci beaucoup.
Pierre Ouzoulias
Merci. Monsieur le président Kanner, vous avez la parole pour une explication de vote.
Patrick Kanner
Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre. Nous sommes dans une niche entre guillemets transpartisane et nous essayons de travailler et d'avancer dans l'intérêt des enfants qui grâce à nos travaux, d'abord aux travaux de l'Assemblée nationale portés et initiés, incarnés par madame Aïda Abidzadé, ça nous permet aujourd'hui de nous dire que le droit va évoluer favorablement.
Ce sous-amendement était destiné et il est destiné à considérer que les délais que vous réclamiez ne pouvaient pas aller jusqu'au mois de mai et notamment ça a été dit par notre collègue Chaillou à une période extrêmement délicate, c'est-à-dire que nous serions entre les deux tours de l'élection présidentielle. Bon. Moi je pense que nous devons à mon avis, nous à notre avis mettre en œuvre le texte de l'Assemblée nationale dans des délais raisonnables. Six mois vous semble maintenant raisonnable, si j'étais taquin Monsieur le Ministre, comme vous pouvez l'être parfois, j'aurais pu dire bah trois mois finalement mais bon mais rassurez-vous je ne vais pas sous-amender le sous-amendement.
Mais en accord avec nos collègues du groupe socialiste, nous pensons que c'est un point d'atterrissage qui est acceptable. Donc bien sûr, nous voterons notre sous-amendement. Nous verrons s'il y a une majorité pour ce faire au sein de l'hémicycle. Et à partir de là, nous aurons une très grande vigilance, Monsieur le Ministre, parce que vous l'avez dit vous-même, une loi de la République doit s'appliquer, et même sans décret d'application réclamé potentiellement par notre collègue Cathy Apourceau, il y a urgence. Et c'est pour ça que nous avons accompagné le sénateur Iacovelli dans sa demande de porter dans cette niche transpartisane un texte voté à l'Assemblée nationale venant du Parti socialiste et qui, je crois, fera avancer nos droits, les droits des enfants dans ce pays.
Donc merci pour votre soutien.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président. Madame Vérien, vous avez la parole pour une explication de vote.
Dominique Vérien
Merci beaucoup Monsieur le Président. Alors tout d'abord je vais expliquer pourquoi j'étais et mon groupe et Olivier Richard nous étions alors favorables à l'avocat. C'est le cas, je pense qu'elle l'a bien expliqué, mais favorables au décalage. Effectivement il y a le CNB, mais vous savez que le CNB vote, c'est la majorité qui l'emporte et les chiffres ont été éloquents, le nombre d'avocats à Paris par rapport au nombre d'avocats dans la Meuse.
On voit bien que la voix de la Meuse est quand même assez faible. Et très sincèrement, je ne me suis pas contenté d'écouter le CNB, moi je me suis retourné vers mes bâtonniers pour leur dire : "Et ça se passe comment ?" Et clairement ce qu'ils m'ont répondu, c'est : "Nous sommes très favorables à un avocat auprès des enfants, mais par contre si c'est applicable tout de suite, nous ne savons pas le faire tout de suite parce que nous devons nous organiser." En plus dans l'Yonne nous avons deux barreaux, mais un seul ressort dans lequel il y a le juge des enfants. Et donc il fallait faire un accord entre le barreau de Sens et le barreau d'Auxerre pour avoir suffisamment de forces vives puisque dans l'Yonne nous avons 50 avocats dont deux ont passé 80 ans et tous, je vous l'assure, ne font pas de la justice des mineurs, loin de là.
Je pense que parfois il est plus intéressant de s'occuper de la vigne.
Donc il fallait pouvoir s'organiser, leur permettre de se former et avoir suffisamment de personnes pour pouvoir accompagner ces enfants. D'où le délai. Maintenant, est-ce que ça doit être au mois de mai, est-ce que ça doit être au mois de janvier ? Et là je me tourne vers le garde des Sceaux. L'accord que vous avez obtenu de l'inscription le 30 janvier, 30, 29, 30 juin, le 30 juin, oui pas 30 janvier, le 30 juin à l'Assemblée nationale.
Il me semble que ça n'a pas été si simple de l'avoir avec le mois de mai car il me semble avoir cru avoir compris que le Premier ministre aurait préféré le mois de juillet.
Donc ce mois de mai est déjà une négociation. Est-ce que vous êtes sûr que du coup cette négociation vous l'emporterez pour cette inscription au 29 juin avec le 6 janvier ? Parce que si c'est nous dire OK le 6 janvier après nous dire oui mais c'est le Premier ministre qui n'en veut pas et c'est pour ça que c'est plus inscrit à l'Assemblée nationale et du coup le truc est bel et bien enterré.
Dominique Vérien
Bon OK. C'est vraiment la première question et la deuxième question est-ce que vous êtes sûr qu'on aura un budget le 6 janvier ?
Pierre Ouzoulias
Monsieur Vogel, vous avez la parole pour une explication de vote. Et Madame Richard qui voulait parler.
Louis Vogel
Oui, pardon, j'ai perdu ma voix. Vous m'entendez ? C'est à force de parler dans cet hémicycle. Écoutez, je trouve que je remercie le groupe socialiste de faire une proposition intermédiaire. Premièrement.
Deuxièmement, on voit bien qu'il y a deux impératifs contraires. Il faut agir le plus vite possible, mais comme l'a dit le ministre très justement, il faut tenir compte de ce qui est possible. Donc, sous réserve de ce que le ministre va répondre à Madame Verrien, parce que c'est très important, parce qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.
Bien sûr que je préfère le délai le plus court, c'est-à-dire le délai proposé par le groupe socialiste. Est-ce que Monsieur le ministre vous arriverez à tenir ce délai vu la situation actuelle ? Sinon je voudrais saluer ce travail transpartisan. C'est vraiment le rôle du Sénat, c'est pas parce que le CNB a dit quelque chose. Ce qui s'est dit ici est plus important que ce que dit le CNB.
C'est vraiment ce que vous avez dit, ce que nous nous disons qui importe. Donc Monsieur le ministre, est-ce que vous pensez pouvoir, pardon, tenir ce délai ? Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue pour cette voix forte. Madame Vogel, vous avez la parole.
Mélanie Vogel
Merci Monsieur le Président. Alors moi je suis une parlementariste convaincue, une grande défenseuse du compromis et de la négociation parlementaire quand elle peut permettre de cheminer vers l'intérêt général. Donc je me réjouis qu'on puisse le faire. C'est un peu étonnant que bon voilà on nous dise onze mois et puis que bon si facilement on puisse dire ok six donc on divise par deux pratiquement très rapidement le délai d'application. De manière un peu taquine Monsieur Kanner disait on pourrait peut-être dire trois mois, je sais pas ce que vous diriez à trois mois Monsieur le Ministre.
Bon bref on va pas épiloguer, pinailler pendant des heures sur le nombre de mois.
Néanmoins, ça m'amène à une question qui est la suivante. Les garanties du vote le 30 juin à l'Assemblée nationale sont-elles les mêmes si on indique le 2 mai ou le 6 janvier ? Et quelle garantie avons-nous que l'Assemblée nationale, enfin par définition je pense que vous ne pouvez pas en donner d'ailleurs, que l'Assemblée nationale ne modifiera pas à nouveau ce que nous venons de voter pour mettre une autre date, ce qui empêcherait la navette de se conclure et le texte d'être définitivement adopté ?
C'est moi l'inquiétude que j'ai en voyant ce débat que j'apprécie par ailleurs même si j'arrive toujours pas à être convaincu que voilà les cinq mois, six mois révolutionnent tout. Mais ce qui est important pour nous c'est de savoir le niveau de garantie qu'on a qui à mon avis par définition est inexistant parce que vous pouvez pas garantir que les députés vont voter conforme au 6 janvier. Mais quel niveau de garantie on a que ceci amènera à une lecture définitive et une mise en œuvre et non à la continuation de la navette ?
Pierre Ouzoulias
Merci cher collègue. Madame Briante-Guillemot, vous avez la parole pour une explication de vote.
Marc Séné
Merci Monsieur le Président. Moi j'ai plusieurs problèmes sur ces amendements. Déjà je trouve qu'on est sur un niveau d'impréparation technique assez important. Ensuite je suis comme notre collègue Vogel assez interrogative sur pas sur votre capacité Monsieur le Ministre à tenir vos promesses mais sur la réalité de ce que sera on pourra toujours trouver de nouvelles excuses la prochaine fois pour pas voter le texte conforme. Et enfin sur le fond ça veut dire qu'on peut passer de un an à six mois et éventuellement trois mois si le groupe socialiste l'avait éventuellement demandé.
Donc je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui va changer puisqu'il n'y aura pas plus d'avocats dans trois mois, dans six mois, dans un an, que les avocats se forment au fur et à mesure et qu'effectivement comme ça a été dit tout le monde n'est pas avocat en droit de la famille. Et donc il n'y a pas un avocat qui demain fait du droit des affaires qui va se transformer en avocat de droit des enfants. Donc sur le fond je n'ai toujours pas compris cet argument-là raison pour laquelle à ce stade on vote contre les amendements.
Pierre Ouzoulias
Madame Richard, vous avez la parole pour une explication de vote.
Olivia Richard
Merci Monsieur le Président. Je note qu'après avoir dit vent debout en commission et au début de cette discussion qu'il ne fallait surtout pas amender le texte, eh bien on admet peut-être s'être trompé et qu'il faut bien décaler l'entrée en vigueur de la proposition de loi. Et je me fais l'écho de l'inquiétude que j'entends.
En effet, il me semble qu'on avait abordé la question d'une entrée en vigueur en janvier. Ça fait bonne résolution. Et qu'il nous a été répondu par vous-même ou vos services, je ne me souviens plus, que c'était trop tôt, que étant donné les difficultés pour parvenir au terme de la discussion budgétaire, on ne voyait pas bien comment en janvier on saurait déjà financer tout ça.
Donc, moi j'en suis à parce que évidemment on avait évoqué la solution de janvier, donc j'en viens à la réflexion que je préférerais presque qu'on reste au 2 mai parce que le ministre Panifous s'est engagé sur cette date-là. Je vous propose de sécuriser au 2 mai. C'est pas une course au compromis de qui obtient quoi, hein. Moi je suis pas là-dedans. Je suis dans une inquiétude que le deal qu'on a obtenu, et je remercie le garde des Sceaux pour son engagement, soit mis en péril par ce sous-deal qui ressemble beaucoup à une course à l'échalote de nous aussi on a obtenu un truc.
Voilà, je comprends pas où on va.
Ça me fait un petit peu peur. Je préfère rester à mai parce que même si on est entre les deux tours de la présidentielle, je ne vois pas très bien le rapport entre les avocats, l'entrée en vigueur de la loi et le vote, mais bon.
Pierre Ouzoulias
Chers collègues, juste un point sur notre discussion. Donc Madame Apourceau-Poly, Madame Haslimale et Madame Daniel ont demandé la parole pour explication de vote. Je vous propose ensuite de clôturer la discussion, de passer Monsieur le Président Gontard, allez, pour la parité Monsieur le Président Gontard, pas plus. Donc vous finirez la discussion et ensuite je passerai la parole au Garde des Sceaux pour conclure et on passera au vote. Et je vous informe que le gouvernement a demandé un scrutin public sur son propre amendement.
Voilà. Madame Apourceau-Poly, vous avez la parole pour explication de vote.
Cathy Apourceau-Poly
Oui, évidemment, donc nous entendons la proposition du président Kanner. Bon, évidemment, mai, Monsieur le Ministre, était une très mauvaise date parce que finalement nous serons en pleine période des élections présidentielles et on discute quand même que les enfants puissent bénéficier d'un avocat pour les représenter et donc c'est un sujet extrêmement important. Le président Kanner dépose un amendement en disant six mois. Moi j'avoue que vous acceptez, Monsieur le Ministre, l'amendement donc pour que ce sous-amendement évidemment de six mois. J'aimerais dire que ça a été dit par d'autres mais finalement nous aurions proposé deux mois ou trois mois, ça aurait pu être accepté aussi.
Enfin voilà, je trouve qu'on est quand même un peu dans quelque chose qui ne s'explique pas. Nous nous étions au final et bien pour que la loi qui est sortie de l'Assemblée nationale soit votée et nous resterons sur notre position parce que nous pensons qu'elle est la meilleure et que nous aurions pu effectivement mettre en œuvre de suite cette mesure.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame Hashlimann, vous avez la parole pour l'explication de vote.
Marie-Do Aeschlimann
Merci Monsieur le Président. Alors nous sommes en pleine effervescence créatrice parlementaire avec ce sous-amendement qui propose d'avancer l'entrée en vigueur de la loi. Alors moi je suis embêtée parce que j'observe que sur tous les bancs de notre assemblée nous avons réussi à trouver un chemin de concorde pour arriver au rétablissement de l'article 2 et c'est plutôt bien. Maintenant est-ce qu'en accélérant les choses on va pas fragiliser nous-mêmes le système ? Deux choses.
D'abord je l'ai dit j'apprécie que le Garde des Sceaux ait accepté cette entrée en vigueur au 2 mai.
Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer les efforts qu'il faudra produire pour mettre toute la machine en marche pour que les avocats qui sont à mobiliser le soient en nombre suffisant et suffisamment formés pour prendre en charge ces différents dossiers. Notre collègue Jocelyne Antoine a fait part des difficultés d'un certain nombre de barreaux et notamment la Meuse, mais ce n'est pas le seul. Je pense qu'il faut prendre aussi en compte ces difficultés qui sont territoriales. J'ajoute que nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais le garde des Sceaux a fait état de la situation des barreaux ultramarins qui sont particulièrement sclérosés et en grande difficulté. Et donc il faudra aussi que la loi s'applique dans des bonnes conditions sur tous les territoires de la République et je pense qu'il faut qu'on pense aux ultramarins.
Cela a été dit également, si jamais il n'y a pas d'avocat qui est en capacité de prendre un dossier, ça voudra dire pour le mineur concerné un renvoi de l'audience et sans doute des difficultés qui vont s'aggraver. Et enfin nous entrons dans une période de vacances judiciaires après que après la séquence du mois de juillet. Je ne suis pas sûre que les mois de juillet-août soient vraiment utiles pour mettre en marche tout le travail qui est nécessaire. Ce qui veut dire qu'à partir de septembre on aura à peine trois mois, enfin on aura sous l'égide du CNB avec les différents barreaux territoriaux et en liaison avec le garde des Sceaux, il y aura trois mois pour mettre tout ça en place.
Donc je pense que c'est juste.
Pierre Ouzoulias
Merci, cher collègue. Madame Daniel, pour explication de votre vote.
Karine Daniel
Merci, Monsieur le Président. Moi, je pense qu'on n'est pas dans un contexte qui est anodin. On est dans un contexte où le sujet de la protection de l'enfance est revenu à l'agenda et est venu heureusement à l'agenda et dans une situation que l'on constate comme évidemment très dégradée.
Donc cette proposition de loi, elle s'inscrit aussi dans ce contexte-là. Et c'est pour ça que le compromis qui est proposé nous permet de tenir un équilibre entre une réalité de mise en œuvre qui est confirmée possible par Monsieur le Garde des Sceaux et un contexte où le gouvernement a pris aussi la tâche et conscience et a fait des propositions et va faire des propositions sur les enjeux de protection de l'enfance. Parce que c'est bien ça le sujet et on doit avancer sur tous les tableaux simultanément. Et l'urgence à agir, elle est aussi sur le sujet de la protection de l'enfance pour qu'on ait moins d'enfants qui aient le besoin et qui se trouvent dans des situations d'urgence et qui aient besoin de recourir et de se trouver dans des situations où ils doivent se trouver dans des situations de devoir avoir recours à un avocat.
Donc on doit vraiment être mobilisés sur ces deux sujets, garantir l'équité territoriale, et c'est notre responsabilité. Et je pense aussi qu'on doit avoir un débat qui est à la hauteur de ces enjeux, à la hauteur de ces attentes.
On le doit aux enfants, on le doit aux familles et à tous les professionnels qui sont dans l'attente à la fois d'une bonne protection des enfants qui sont vulnérables, qui doivent faire appliquer leurs droits dans cette situation de vulnérabilité. Et on doit aussi agir, investir et vraiment être mobilisés sur les enjeux de protection de l'enfance plus globalement.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président Gontard, vous avez la parole pour une explication de vote.
Guillaume Gontard
Merci, merci Monsieur le Président. Je voulais d'abord profiter pour remercier le travail d'Aïda Dissaé et puis effectivement que ce texte ait pu être présenté dans une niche transpartisane. Et effectivement on avait poussé, soutenu la proposition de Xavier Iacovelli pour que ce texte-là soit dans cet espace-là.
Et c'était important. Et c'est vrai, un texte issu d'un vote à l'unanimité à l'Assemblée nationale, donc on aurait pu espérer évidemment que ce texte soit voté conforme. Et je dirais que ça aurait évidemment simplifié les choses. On voit le débat qu'il y a eu, on voit les échanges et le travail parlementaire comme l'a dit ma collègue Mélanie Vogel. On apprécie, on est plutôt dans cette démarche-là.
J'avoue globalement ne pas très bien comprendre quand même les arguments de Monsieur le Ministre. Passer un an après bah six mois ça marche effectivement, on pourrait aller faire les marchands de tapis. Je suis pas certain que voilà ça soit... mais s'il nous dit que six mois est possible, je constate quand même que six mois c'est le temps qu'il a fallu depuis que le texte a été voté à l'Assemblée nationale.
On aurait pu imaginer que sur un texte de cette importance-là, de la protection de la protection de l'enfance, vous auriez pu effectivement justement commencer à avancer, commencer à travailler pour faire en sorte que ce texte-là, qui ensuite allait avoir un débouché au Sénat, puisse justement se faire. Ça n'a pas été le cas, dommage. Vous nous dites qu'en six mois c'est possible.
Moi ce que je souhaiterais vraiment, c'est vraiment une garantie très ferme de Monsieur le Ministre sur le fait qu'à l'Assemblée nationale, il n'y ait pas le débat qui revienne et qu'on revienne sur une proposition du gouvernement sur du un mois et que voilà, on en profite pour faire traîner. Je pense que si on se met d'accord sur ces six mois, je pense que voilà, on a besoin que vous nous disiez très clairement que vous soutenez ces six mois, que vous vous engagez pour ces six mois et que ça sera une réalité et que le texte sera voté d'ici juin à l'Assemblée nationale et qu'enfin les enfants seront mieux en tout cas protégés et pourront avoir un avocat.
Donc en tout cas, je pense, Monsieur le Ministre, on a besoin que vous vous exprimiez et que vous nous disiez clairement. Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Garde des Sceaux, vous avez la parole.
Gérald Darmanin
Merci Monsieur le Président. Bon, j'entends que c'est un texte très très important et qu'il fallait absolument l'inscrire. Je remercie le groupe RDPI de l'avoir inscrit sur la niche transpartisane puisque ça n'a pas été proposé par d'autres groupes de gauche, si je peux me permettre. Voilà. Donc non mais je pense que c'est bien de le dire.
Non mais voilà, il y a après il a fallu d'autres présidents pour le cosigner. Donc je constate qu'il faut que le Garde des Sceaux en un an et demi fasse absolument l'avocat pour l'assistance éducative sur une idée évidemment du groupe socialiste. J'ai rendu hommage à votre collègue député et je constate aussi que indépendamment de ce passé à réparer pour les enfants, ce soit le groupe RDPI, donc je remercie singulièrement Xavier Iacovelli. Deuxièmement, il faudrait quand même pas que les arguments qui consistent à vouloir l'application immédiate se retournent pour dire : "Six mois, finalement vous n'y arriverez pas".
Je vois un peu de sophisme dans vos prises de parole, comme s'il fallait absolument ne pas être d'accord avec le gouvernement ou le compromis. Donc si vous pensez que c'est le mois de mai, il n'y a pas de problème, je retire mon avis favorable de l'amendement de ce sous-amendement de Monsieur Canayer, s'il y a une division à gauche. Voilà, je pense que ce n'est pas l'esprit dans lequel Monsieur Canayer a proposé son sous-amendement du groupe socialiste. Mais si vous voulez absolument des arguments pour dire qu'on n'y arrivera pas, c'est des arguments qui valent pour le pour le pour le pour l'application immédiate me semble-t-il. Donc je pense que si on pouvait arrêter de voilà d'arrêter de j'allais dire faire de la politique, je ne me permettrais pas de le faire puisqu'il s'agit des enfants, mais j'ai quand même l'impression d'entendre des arguments exactement inverses.
Pourquoi mois de janvier ? Je vous ai dit que ce serait plus dur. Comme le mois de mai est difficile notamment pour deux raisons. Il y a la raison de l'organisation des juridictions et de l'argent qu'il faut trouver pour payer l'AJ autour de 300 millions d'euros en année pleine. Et il y a l'argument du Conseil National des Barreaux sont-ils prêts ?
Vous nous dites ils sont prêts. Ils disent ils sont prêts. Dont acte. Il y a un petit sujet quand même de décalage même malgré le travail du Conseil National des Barreaux c'est que comme je vous l'ai dit les prochaines semaines si nous appliquons la loi mais malheureusement je crains que cet argument ne soit pas entendu peut-être me suis-je extrêmement mal exprimé si la loi est appliquée immédiatement nous allons renvoyer des milliers d'audiences dans les prochaines semaines parce qu'il faudra reconvoquer auprès des bâtonniers des avocats obligatoires auprès des enfants pour l'assistance éducative puisque vous n'avez pas prévu ni de décret d'application ni d'exception.
Donc si nous appliquons la loi immédiatement, vous serez contre l'intérêt de l'enfant puisque pendant des semaines et des semaines, il n'y aura pas d'audience. Donc on est obligé au moins, et c'est tout à fait vrai, au moins trois quatre mois de décalage. C'est un premier point. Voilà, parce qu'après il y a des vacances judiciaires et puis après ce sera la rentrée. Donc si le CNB dit qu'il est prêt, moi j'entends ce que vous dites, nous avons le droit de nous interroger pour voir avec eux comment on organise concrètement le service public de la justice, ils sont auxiliaires de justice.
Après, il s'agit en revanche de l'argument favorable pour moi, qui est celui de l'organisation du ministère. Qu'est-ce qui se passe au mois de janvier ? Au mois de janvier, nous aurons la promotion de l'École nationale des greffes qui sortira à la fin de l'automne. Donc c'est pour ça, je ne me suis pas mis d'accord je crois avec le président Canayer sur la date. J'ai découvert son sous-amendement en séance publique.
Pour le coup, nous n'avons pas échangé malgré le fait que nous ayons un numéro de téléphone dans chacun de nos répertoires. Mais je comprends la proposition du groupe socialiste. J'ai trouvé que cette date, après en avoir échangé avec mes collaborateurs, était difficile à tenir, mais que je m'engageais à la tenir. Je ne peux pas vous dire mieux. Bon, j'aurai une promotion de sortie de l'École nationale des greffes.
Je pourrai faire un certain nombre de réorganisations dans un certain nombre de tribunaux. Je ne suis pas responsable de la présence des avocats obligatoire au mois de janvier.
Si jamais il y a une difficulté dans un barreau ou un autre, ce ne sera pas le ministre de la Justice qui en sera responsable. On est bien d'accord, mais je fais confiance effectivement à notre travail partenarial avec les barreaux. En ce qui me concerne, je ne réponds que de ce que je peux maîtriser, monsieur le président, madame la sénatrice Opposso. Je peux m'engager, ce sera difficile mais je le ferai, à organiser dans les six mois qui viennent les juridictions en mettant en priorité des greffes pour ce sujet en particulier. Vient la question de l'argent, qui me paraît pas être la question la plus importante dans notre débat, mais qui se pose évidemment quand on fait de la gestion.
C'est sûr que ça va être en année pleine à peu près 300 millions d'euros.
Bon, ça suppose deux choses. Ça suppose d'abord premièrement que nous ayons un budget. La bonne question qui est posée, c'est celle de Madame Varrien : aurons-nous un budget le 6 janvier prochain ? Alors le gouvernement va en présenter un. Il viendra au Parlement de l'accepter ou de l'amender.
S'il n'y a pas de budget parce qu'il y a un débat parlementaire qui repousse le débat parlementaire, qui renverse le gouvernement, il n'y a donc pas l'AGI pour les enfants en mois de janvier, ça c'est certain. Mais je pars du principe qu'on est tous responsables. Et vous l'avez démontré, comme l'a très bien dit Monsieur Chaillou pour le groupe socialiste, en responsabilité. Et il reviendra le moment, mais je l'ai dit à Monsieur Caner comme je vous le dis publiquement, il faudra en effet prévoir quelques centaines de millions supplémentaires à l'AGI.
Et j'imagine qu'on en parlera comme on en a parlé d'ailleurs pour parler du budget du ministère de la Justice quand on a négocié. Et c'est grâce aussi à vous, pas qu'à vous, mais grâce aussi à vous qu'il y a eu ces 700 millions d'euros supplémentaires. Mais c'est sûr que si le 6 janvier il n'y a pas de budget, nous allons avoir une difficulté d'avoir une loi appliquée sans l'argent. Le mois de mai non plus, on n'est pas certain d'avoir un budget si je peux me permettre. Parce que si on n'a pas au mois de janvier, il se peut que le parlementaire taquin ait envie que le gouvernement soit en démissionnaire jusqu'au mois de mai.
Donc ça règle pas profondément le problème. Votre question ensuite, c'est comment on paye, la question que vous ne posez pas, c'est comment on paye l'AJ.
On ne va pas payer 300 millions d'euros le 6 janvier. Hein, c'est pas comme ça que ça fonctionne. L'aide juridictionnelle, elle est due aux avocats lorsqu'ils ont fini leur prestation. Donc j'ai pas besoin de 300 millions d'euros en janvier. Par contre, j'aurai besoin de 300 millions d'euros sans doute à la fin de l'année pour l'intégralité de l'année.
Peut-être sans doute un petit peu moins ou un petit peu plus selon l'activité juridictionnelle. Et là, il y aura un PLFR, quels que soient ceux qui seront aux responsabilités. Et j'en suis sûr qu'ils mettront l'argent pour le ministère de la Justice à ce moment-là. Donc j'ai pas besoin des 300 millions d'euros. Nous avons un droit de timbre qui est désormais affecté, 70 millions d'euros en année pleine puisque c'est directement à l'AJ.
Bon voilà, on va discuter avec le Conseil national des barreaux aux avocats pour dire bah voilà, la priorité du droit de timbre, enfin en tout cas de l'AJ qui augmente, ce sera à notre disposition sur les avocats puisqu'il faut des avocats pour les enfants.
Il faudrait bien qu'on priorise notre sujet. Dernier point, est-ce que l'engagement compte ? Alors, ça fait dix ans que je suis ministre, et en général ce que je dis, j'essaie de le tenir. Et je crois que quand je m'engage, Monsieur Panifous est un homme formidable, on ne va pas le faire revenir. Il a eu la gentillesse déjà de venir une première fois, il ne s'attendait sans doute pas à cette discussion.
Je m'engage à ce que sur mon temps de gouvernement, en solidarité avec le ministre des Relations avec le Parlement, nous ayons cette inscription avec cette date à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Ça ne change rien, qu'importe la date, nous aurons la possibilité, le temps de faire l'aller-retour, d'avoir cette discussion.
Après, vous me dites est-ce que l'Assemblée nationale votera ce texte conforme ? Ça, j'en sais rien. Si je maîtrisais l'Assemblée nationale, j'en serais heureux, mais nous n'avons pas de majorité à l'Assemblée nationale. Donc si chacun est raisonnable, oui, il y aura un texte conforme qui sera voté bien évidemment. Voilà, donc je voulais dire en quelques mots que je pense que le mois de janvier sera difficile pour les services à tenir, mais je l'obtiendrai.
Nous allons organiser les services du ministère de la Justice et j'en remercie par avance tous ceux qui vont s'y coller. La responsabilité budgétaire, on en discutera collectivement. J'ai pas besoin de 300 millions d'euros tout de suite, mais il faudra plus d'argent. Ça veut dire aussi qu'on priorise l'aide juridictionnelle sur ce sujet et pas sur d'autres. Ça s'appelle faire des choix.
On sera à plus d'un milliard d'euros d'aide juridictionnelle.
Bon, c'est quand même important. Et ça veut aussi dire que nous entendons tous. Je vous ai exprimé mes réserves sur la présence des avocats. Et en effet, six mois, onze mois, ça ne change pas grand-chose à l'affaire. Mais je n'en serais pas responsable.
Je vais travailler avec eux, mais ce ne serait pas moi qu'il faudrait venir me chercher pour dire : il y a des barreaux qui ne sont pas capables de mettre des avocats dans certains, dans certains territoires. Faisons confiance effectivement aux auxiliaires de justice pour travailler collectivement et intelligemment ensemble. Je ne fais que ce pour quoi je suis responsable. Donc je continue à donner un avis de soutien au sous-amendement de Monsieur Caner. S'il n'était pas adopté, bah évidemment je soutiens mon amendement du 2 mai.
Et je souhaite qu'on puisse avancer, peut-être sans doute clore cette conversation extrêmement intéressante mais un petit peu prenante, même si je constate, Monsieur le Président, que la climatisation du Sénat nous permet de passer une bonne après-midi.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Garde des Sceaux. Madame Richard je crois que vous avez quelque chose à me demander.
Olivia Richard
Une petite suspension de séance pour prolonger ce délicieux moment Monsieur le Président.
Oui là maintenant cinq minutes.
Pierre Ouzoulias
Je vais consulter le le Président de la commission Monsieur le Rapporteur une suspension de séance de de dix minutes. Sans problème. Allez je suspends la séance pour cinq minutes deux vous tiendrez pas je vous connais. La séance est suspendue pour cinq minutes.
La séance est reprise. Chers collègues, je vais mettre aux voix le sous-amendement numéro 10 avec un avis favorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Et je suis saisi par le groupe socialiste d'un scrutin public sur ce sous-amendement. Le scrutin est ouvert.
Personne ne demande à voter ?
Le scrutin est clos. Nombre de votants 341, nombre de suffrages exprimés 322, pour l'adoption 288, contre 34, le Sénat a adopté le sous-amendement 10. Je vais donc mettre aux voix l'amendement numéro 9 du gouvernement tel qu'il vient d'être sous-amendé et je suis saisi d'une demande de scrutin public du gouvernement, pour moi c'est une première monsieur le ministre sur l'amendement, oui. C'est un hapax pour moi mais il faut bien commencer un jour. Le scrutin est ouvert.
C'est la première fois en trois ans, mais je m'en félicite, Monsieur le Garde des Sceaux. Je vis des choses uniques avec vous.
Le scrutin est clos.
Nombre de votants 339, nombre de suffrages exprimés 336, pour l'adoption 283, contre 53, le Sénat a adopté. Chers collègues, je mets aux voix l'article 3 dans sa totalité, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 3 est adopté.
Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, y a-t-il des demandes d'explication de vote ? Oui, Monsieur Temal, vous avez la parole pour une explication de vote.
Rachid Temal
Monsieur le Président, je souhaite d'abord vous dire qu'il y a des journées parfois au Sénat où on a le sentiment d'être plus utile que d'autres. Tout à l'heure, nous avons adopté un texte sur le fait de finalement de mieux prendre conscience et indemniser les Français qui ont été victimes des essais nucléaires dans le Pacifique, c'est une bonne chose. Et là pour les enfants placés, je souhaite d'abord saluer le travail d'Aïda Dizadé qui est à la fois ma collègue socialiste et par ailleurs val-d'oisienne comme moi, pour l'engagement qu'elle porte depuis des années qui aujourd'hui a une traduction concrète et je remercie celles et ceux qui ont porté ça. Aussi remercier Xavier Iacovelli, le groupe RDPI parce que c'est vrai qu'ils ont souhaité porter ce texte-là dans dans leur temps, donc sur leur moment.
Et je crois que c'est important de le rappeler ce travail collectif aussi bien sûr Christophe Chaillou avec dans mon groupe qui a su mener ça d'une main de maître et et faire en sorte que tout le monde arrive à bon port. Et je crois que le plus important ce soir au-delà des discussions que nous avons eues et notamment sous le travail de monsieur le rapporteur, c'est qu'à la fin le texte va être adopté.
Il va être adopté. Je salue aussi l'engagement du gouvernement de faire en sorte que le 30 juin prochain, on puisse aussi avancer parce que, comme vous l'avez dit les uns et les autres, la question des enfants depuis de nombreuses années, d'ailleurs on peut tous s'interroger pourquoi nous ne l'avons pas fait avant. Ça fait quand même des années et des années que ce scandale français perdure. Des vies des enfants sont brisées, des vies sont brisées, et je pense que c'est important qu'on le fasse maintenant. Il y a un sujet sur la date, je crois que maintenant tout ça est avancé, tout ça est réglé, il faut aller jusqu'au bout, et je pense que c'est une bonne chose.
Et après, puisque tout le monde sur tous les bancs a indiqué l'importance de ce débat-là, l'importance de la vie des enfants, alors il faut maintenant que le Sénat aille plus loin et soit cohérent avec lui-même. Il faut que le Sénat crée la délégation aux droits de l'enfant parce que sinon, il y aura un problème entre les propos que nous avons tenus aujourd'hui et les agissements et les engagements du Sénat.
Donc je crois que maintenant il faut que le Sénat lui aussi assume sa part. Nous le faisons cet après-midi mais maintenant il faut aller plus loin avec cette délégation. Je vous remercie.
Christophe Chaillou
Oui Monsieur le Président. Dire aussi comme vient de le faire Rachid Temal notre grande satisfaction. Moi j'avais exprimé tout à l'heure au nom du groupe socialiste notre souhait de rester fidèle à l'esprit de ce texte déposé par notre collègue Aïda Azizadé. Dire que je suis heureux aussi du travail.
Alors finalement, moi j'avais évoqué le parcours un peu chaotique, mais finalement cette capacité de pouvoir avancer ensemble ici dans cet espace transpartisan a de nouveau montré qu'il a une signification. À mon tour, saluer la capacité d'écoute, l'engagement du rapporteur, saluer le travail de notre collègue Iacovelli qui a aussi permis de faire avancer les choses. Je veux aussi saluer la capacité d'écoute de Monsieur le Garde des Sceaux. Je pense qu'aussi nous avons cette capacité, nous l'avons de nouveau démontré, que de pouvoir entendre un certain nombre d'arguments et que vous pouviez aussi de votre côté entendre un certain nombre de nos préoccupations. Et puis bien évidemment remercier l'ensemble des collègues qui ont permis de faire cette avancée.
Encore une fois, je l'indiquais tout à l'heure, ce qui est important pour nous, c'est l'intérêt supérieur des enfants et l'adoption de ce texte va marquer une étape très importante.
Donc merci à toutes celles et tous ceux qui ont participé.
Pierre Ouzoulias
Monsieur le président Icoveli, vous avez la parole pour une explication de vote.
Xavier Iacovelli
Oui, Monsieur le président, en fait, juste je voulais à mon tour remercier la députée Aïda Hadizadeh parce que effectivement elle était à l'initiative de ce texte et de ce vote unanime à l'Assemblée nationale. Remercier aussi parce que je remercie le sénateur Temal, mais ce n'est pas sur un temps RDPI que nous avons inscrit ce texte, c'était un temps transpartisan et donc sans le soutien effectivement des présidents de groupe, à la fois des présidents de gauche, mais aussi des présidents de l'Union centriste, le président Marseille de l'Union centriste et du RDSE et bien sûr du groupe RDPI, nous n'aurions pas pu avoir ce texte. Et donc je voulais remercier aussi l'ensemble des présidents qui ont soutenu et l'ensemble des groupes qui ont soutenu l'inscription de ce texte en temps transpartisan.
Je pense que c'est une avancée. Alors bien sûr, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aurions aimé avoir un conforme dès ce soir et de pouvoir fêter cela en fait avec l'ensemble des acteurs de la protection de l'enfance. Mais je pense que ce n'est que partie remise et donc le texte et la discussion que nous avons eue va dans le bon sens. Et j'ai bon espoir que nous puissions avoir un texte conforme au mois de juin. Et je voulais remercier, finir par remercier notre rapporteur qui a tenu bon malgré des discussions parfois houleuses en commission.
Et je voulais remercier parce qu'on a fait un très bon travail avec la députée, avec le rapporteur. Et donc voilà, vous remercier également de votre vote.
Louis Vogel
Oui je voudrais saluer l'engagement de notre rapporteur du groupe des indépendants qui a tenu bon comme on vient de le dire mais surtout qui a remonté le flux qui était contraire au départ. Et puis saluer notre ministre qui a eu avec son ouverture d'esprit qui n'est pas resté figé dans une position mais qui a discuté avec le parlement et c'est ça ce qu'on appelle la démocratie délibérative.
Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci chers collègues. Plus d'explication de vote. Chers collègues, je mets au voix l'ensemble de la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Le texte est adopté à l'unanimité. Mes chers collègues, je vais lever la séance. La prochaine séance aura lieu le lundi 1er juin à 15h pour l'examen de la proposition de loi concernant la représentativité au sein des unions régionales des professionnels de santé. La séance est levée.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la protection des mineurs contre les violences sexuelles. La parole est à Madame Annick Billon, auteur de la proposition de loi.
Speaker 53
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour débattre d'un sujet d'une gravité extrême qui touche au cœur de notre pacte social : la protection de nos enfants. Chaque année, des milliers de mineurs sont victimes de violences sexuelles, des actes qui brisent des vies et laissent des traumatismes indélébiles. Face à ce fléau, notre arsenal juridique, bien qu'étoffé au fil des ans, présente encore des lacunes que nous ne pouvons plus ignorer. Cette proposition de loi est le fruit d'un travail transpartisan, nourri par les auditions de magistrats, d'associations de victimes et d'experts de l'enfance. Elle vise à clarifier les seuils d'âge pour le consentement et à durcir les peines pour les prédateurs.
Il s'agit de dire haut et fort qu'un enfant ne peut jamais être considéré comme consentant à un acte sexuel avec un adulte.
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