Auditions du mardi 2 juin 2026
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Commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport Sénat
Justine Ryst
Est-ce que vous m'entendez bien ? Ouais. Monsieur le Président, Mesdames les Rapporteurs, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je vous remercie au nom de YouTube de votre invitation à être auditionnée par votre mission d'information. Le constat dressé dans le résumé de cette dernière me semble particulièrement juste. L'information n'a jamais été aussi plurielle, sa consommation aussi bousculée et la frontière entre le divertissement ou le commentaire n'a jamais eu autant tendance à s'estomper.
Ces bouleversements pourraient laisser craindre une dégradation globale de la qualité de l'information qui est proposée aux utilisateurs. Ce n'est pas ce que nous observons du côté de YouTube. Nous constatons au contraire des signaux très encourageants, d'un côté une volonté de s'informer qui s'accroît et une vraie demande du public pour le traitement développé de sujets d'actualité ou de sujets complexes. De l'autre, le développement d'une offre de contenu d'information toujours plus riche. En effet, aux côtés des sources traditionnelles d'information émergent des voix d'un nouveau genre.
Le tout s'illustrant en particulier par des formats de longue durée, d'analyse, de décryptage et de débat d'une grande rigueur. Avec 43 millions d'utilisateurs chaque mois, YouTube porte une responsabilité évidente dans l'accès des citoyens à l'information. Face aux risques de manipulation de l'opinion, face à la polarisation croissante de la société et d'autant plus à l'approche d'échéances électorales majeures dans notre pays, nous mesurons pleinement notre rôle. C'est une mission complexe que nous menons avec exigence constante depuis 20 ans pour garantir à nos utilisateurs l'accès à des contenus pluriels et à des contenus fiables. Comme je le mentionnais, la place de l'information sur notre plateforme a connu une évolution sans précédent.
YouTube n'est plus seulement un espace de divertissement pour les Français, mais un outil de compréhension du monde adossé à des sources de confiance. Une tendance qui s'est confirmée par rapport à notre rapport d'impact économique l'année dernière, qui révèle que plus d'un utilisateur sur deux en France s'informe sur YouTube. C'est une tendance structurelle. Aujourd'hui, 89 % de nos utilisateurs dans l'Hexagone font de YouTube un vecteur d'information et d'apprentissage. 60 % s'y rendent avec la volonté de s'instruire.
Ce rôle central repose avant tout sur un pacte de confiance entre la plateforme et ses utilisateurs. Si 80 % d'entre eux considèrent YouTube comme une source d'information fiable et rigoureuse, c'est précisément grâce à la richesse et à la diversité des contenus proposés, qui en font un nouveau point de repère informationnel pour toutes les générations de Français. L'impact est encore plus marquant chez les jeunes, près d'un quart des 18-24 ans considèrent YouTube comme leur premier réflexe pour s'informer en vidéo. L'enjeu démocratique est évident. C'est parce que nous sommes conscients de cette immense responsabilité sociale et de l'exigence qu'elle impose que nous investissons massivement année après année pour faire de YouTube un espace d'information le plus sûr possible.
Si YouTube occupe cette place, c'est avant tout par la force de ses contenus. Nous avons vu grandir un écosystème français unique, pluriel et complémentaire, un espace d'hybridation où des créateurs réinventent une grammaire de l'information aux côtés de grands acteurs historiques de notre paysage médiatique, pour qui nous sommes le trait d'union indispensable vers ces nouveaux publics. Nous assistons d'abord à l'affirmation de nouvelles entreprises médias, solidement structurées, portées par des professionnels qui quittent parfois les rédactions classiques pour créer leurs propres contenus. L'exemple avec HugoDécrypte, que vous avez reçu ici il y a quelques semaines, est à ce titre emblématique, non seulement en France, mais en Europe et dans le monde. Il ne s'agit plus que d'un simple créateur, mais d'une entreprise média de plus de 40 salariés, plus de 15 journalistes disposant d'une carte presse.
Signe des temps, Hugo est désormais cité à égalité avec TF1, à hauteur de 18 %, comme marque de référence pour l'information par les moins de 35, tandis que 70 % des moins de 24 visionnent ses contenus d'actualité. Son développement se poursuit d'ailleurs de manière très concrète avec l'ouverture de rédactions locales à Lyon, Marseille, Québec. Le parcours de Gaspard G, autre créateur que vous avez reçu, à la tête d'une équipe de 19 personnes, 4 journalistes, son travail est salué par la profession qui l'a élu média pure player de l'année 2025 par le magazine Stratégies. Il a notamment récemment noué un partenariat d'envergure avec TF1 pour une série d'entretiens politiques majeurs qui ont démarré en vue des prochaines échéances électorales. Certains profils de journalistes, éditeurs d'information traditionnelle, se tournent également vers YouTube pour y trouver une liberté de sujet, de tonalité, de format et de temps qu'ils ne trouvent plus forcément dans les grilles de programmes linéaires.
C'est le cas de Justine Reix, ex-France TV, Arte, Vice. Justine Reix est le prix de la bourse Albert Londres web vidéo de l'année dernière. Elle propose des enquêtes sur des sujets inédits qui ne trouveraient sûrement pas leur place en télé traditionnelle. C'est aussi le choix de Charles Villa, ex de Brut, grand reporter, fort de ses 900 000 abonnés, qui couvre des zones de conflit complexes comme Gaza, l'Ukraine, avec une liberté totale et une complémentarité évidente par rapport aux reportages traditionnels. Enfin, des journalistes indépendants comme Charlotte Vautier, qui a travaillé chez Canal+, ou Benoît Le Corre, incarnent un journalisme humain, curieux, de proximité.
Qu'ils soient financés par le public ou autoproduits, ils allient la plus stricte rigueur journalistique à une adaptation parfaite aux codes du numérique. À l'inverse, de plus en plus de figures de l'information traditionnelle se lancent sur YouTube. Nous pouvons citer Élise Lucet, jeune YouTubeuse : sa chaîne D-Rush consiste à débattre avec des figures de YouTube de sujets de société à partir du revisionnage d'émissions d'archives de Cash Investigation. Ou plus récemment Pierre Haski, qui a lancé sa chaîne YouTube dans un format d'interview qui traite de thématiques géopolitiques comme on le connaît. La durée de ses vidéos dépasse la plupart du temps l'heure de contenu et elles reçoivent un accueil très positif de la part de tous les publics.
Alors en parallèle à ce phénomène, tous les médias traditionnels français ont investi YouTube avec succès pour en faire un pilier de leur stratégie de diffusion de l'information. De grandes chaînes d'information comme BFM, comme France 24, France Info, Euronews, RFI, y diffusent leurs antennes en direct au quotidien. Le service public y est particulièrement puissant : Radio France y déploie près de 10 chaînes, à l'image de France Inter, 1,4 million d'abonnés. Nous développons d'ailleurs des coopérations de plus en plus profondes, et vous l'avez cité, à travers de partenariats stratégiques : il y a CMA CGM Médias qu'on a annoncé au mois de janvier, mais plus récemment France Télévisions. Et je peux d'ores et déjà donner quelques éléments de ce dispositif : France Télévisions va très significativement renforcer sa présence sur YouTube avec la mise en ligne de 20 000 heures de programmes chaque année, et ces programmes notamment dans l'intégralité de ses éditions d'information nationales et locales, mais aussi les magazines quotidiens et hebdomadaires d'actualité, d'investigation phares du groupe.
France Télévisions va exercer une éditorialisation retravaillée par eux des contenus sur la plateforme YouTube au travers de chaînes éditées et organisées programme par programme ou par thématique. Une protection accrue face aux fausses informations ou aux contenus manipulés. YouTube facilitera l'adoption par les figures emblématiques de France Télévisions cet outil Likeness ID qui est notre outil de détection qui permet de protéger ses attributs visage image ou audio contre les contenus générés par l'IA ce qu'on appelle les deepfakes. On pourra y revenir. Et enfin cette alliance permettra à France Télévisions de mieux tirer parti de sa présence sur YouTube au travers de la commercialisation.
Nous avons équipé la régie de France Télévisions avec tout un certain nombre d'outils qui leur permet d'optimiser la valorisation de son catalogue. On pourra y revenir plus dans le détail. La presse enfin trouve également sur YouTube un puissant relais de croissance et de rajeunissement. Le Parisien vient aussi vient ainsi de franchir le cap symbolique des 2 millions d'abonnés sur sa chaîne YouTube. Le titre y déploie une approche multiformat complète associant les vidéos longues les formats shorts les lives les podcasts pour toucher une audience résolument jeune de moins de 35 ans qui ne sont qui consomment de plus en plus ces formats longs.
Le Monde s'inscrit dans une dynamique similaire. Le Monde a été le premier média enfin éditeur d'information traditionnel à atteindre le million d'abonnés en Europe. On peut être très fiers de ça. Les Échos viennent de doubler leur nombre de vues en un an et remportent la semaine dernière le prix Stratégies dans la catégorie meilleure stratégie vidéo. Enfin les chiffres d'audience de ces acteurs historiques démontrent que YouTube est devenu le principal carrefour d'audience numérique.
À titre d'exemple la chaîne TF1 Info rassemble 1,6 million d'abonnés devançant l'audience de la chaîne principale de divertissement de la marque. Il en va de même pour la chaîne France Info et ses presque 1 million d'abonnés. Et enfin l'institution républicaine est elle-même au cœur de cet écosystème. La chaîne LCP de l'Assemblée nationale rassemble près de 500 000 abonnés qui suivent quotidiennement en direct ou en différé les travaux et les séances du Parlement. Et enfin bien sûr la chaîne Public Sénat qui va bientôt atteindre les 800 000 abonnés et sur laquelle nous pouvons ou peut-être nous pourrons suivre je crois cette audition.
L'avant-dernier point que je voulais souligner c'est YouTube qui est la plateforme du temps long. Nous observons depuis plusieurs années déjà le succès croissant du visionnage de YouTube depuis la télévision. Le téléviseur est désormais le deuxième canal de consommation de YouTube en France. Et cet usage s'accompagne de succès de ses formats longs voire très longs pouvant très souvent dépasser l'heure de durée. Cette tendance vaut également pour les contenus d'information et plus largement pour les contenus de vulgarisation du savoir très nombreux dans notre paysage youtubesque français.
Elle témoigne de l'appétence de nos utilisateurs à apprendre à comprendre à être éclairés. Elle s'inscrit pleinement dans l'ADN de YouTube une plateforme où l'utilisateur vient dans cette démarche active de recherche et de visionnage choisi des contenus. Et c'est là toute la force de son algorithme dont l'essence n'est pas d'amener des utilisateurs vers des vidéos mais bien l'inverse d'amener des vidéos vers les utilisateurs en fonction de leurs centres d'intérêt.
proposer des recommandations les plus pertinentes possibles. Et puis enfin parce que notre impact est exceptionnel, notre responsabilité l'est tout autant. Face à ces usages massifs, la position de YouTube est claire. Nous nous engageons pleinement pour la qualité de l'information en guidant nos utilisateurs en priorité vers des sources d'information fiables et légitimes. Pour répondre à cette exigence, nos algorithmes de recommandation intègrent des critères stricts de qualité et font d'abord remonter les sources fiables dans les résultats de recherche pour les sujets où l'exactitude des qualités et la qualité sont primordiales, comme l'actualité ou encore les informations médicales ou scientifiques.
Lors d'un événement majeur ou de recherches d'actualité, YouTube applique également ce principe rigoureux. Et cette approche se traduit par des fonctionnalités concrètes et visibles sur la plateforme. D'abord, nous avons une section actualité sur la page d'accueil qui centralise en permanence des contenus de sources référentes sur les grandes thématiques du monde, par exemple la guerre en Iran, garantissant l'accès à ces sources d'information certifiées. La section alerte info sur la page d'accueil qui est déclenchée lors d'événements d'une gravité notable, exemple les tensions au Moyen-Orient ou des changements politiques majeurs. Cette section s'affiche en tête de page pour donner la priorité absolue aux reportages des rédactions professionnelles.
Et enfin la section top de l'actualité dans nos résultats de recherche lorsqu'un utilisateur effectue une recherche sur un sujet d'actualité spécifique, cette section s'impose dans les résultats. Elle est conçue pour être incontournable, elle s'affiche de manière systématique quel que soit l'âge de l'utilisateur pour faire barrière aux tentatives de manipulation algorithmique. Et puis enfin la lutte contre la désinformation. Parallèlement à ces priorisations de contenus fiables, nous menons une politique de modération envers les contenus malveillants. Notre règlement de communauté consultable par tous est interdit strictement les informations incorrectes susceptibles d'avoir des conséquences négatives dans le monde réel, les manipulations techniques de type deepfake, la désinformation médicale ainsi que toute tentative d'ingérence ou d'interférence dans les processus démocratiques.
Cette vigilance se traduit par des actes concrets. D'abord, l'intelligence artificielle nous permet de détecter automatiquement à très grande échelle les contenus qui contreviennent à ces règles de communauté. Pour rappel, YouTube c'est 500 heures de contenu qui sont mis en ligne chaque minute sur la plateforme. Un tel volume exige une capacité à agir très grande échelle. Nous nous reposons en complément sur 20 000 modérateurs humains.
Au cours de ce dernier trimestre 2025, cette combinaison entre l'IA et la modération humaine a ainsi permis de supprimer plus de 8 millions et demi de contenus qui contrevenaient à nos règlements à l'échelle mondiale. 97 % de ces contenus ont été détectés automatiquement. Plus de 85 % ont pu être supprimés avant qu'ils n'aient généré 10 vues. Ces données nous les publions chaque trimestre dans notre rapport de transparence démontrant l'ampleur des moyens techniques et humains que nous déployons. Et en effet, nous collaborons par ailleurs avec l'Arcom, Viginum, Pharos et plus généralement les autorités françaises, on pourra y revenir.
Et enfin et je terminerai par ça, nous avons un engagement pour l'éducation aux médias et à l'information. Nous sommes convaincus que la régulation technique doit s'accompagner d'un renforcement de l'esprit critique des citoyens. C'est pour ça, c'est pour cela que nous soutenons activement des initiatives d'éducation aux médias. Nous soutenons et accompagnons des chaînes référentes telles que Info ou Mytho éditée par Milan Presse qui va atteindre ses 650 000 abonnés. Cette chaîne est aujourd'hui devenue un outil pédagogique précieux massivement utilisé par les enseignants dans la France entière pour former les collégiens, déconstruire les informations, les fausses informations et appréhender l'espace numérique avec discernement.
YouTube a également noué plusieurs partenariats de référence en France. Nous avons été sollicités par les Assises du journalisme de Tours où nous nous rendons chaque année avec des créateurs pour créer des ponts entre cette nouvelle génération des créateurs de l'information et les journalistes traditionnels.
Nous travaillons très étroitement depuis plus d'une décennie avec la SCAM. Nous avons aussi noué un accord à leur proposition avec le prix Albert Londres au sein duquel nous finançons des bourses vidéo et de podcast pour permettre aux jeunes journalistes et créateurs de contenu d'information de grandir. En conclusion, l'adaptation des médias traditionnels, l'émergence de nouvelles générations de créateurs d'information, la diversification des formats et de toutes ces composantes fédèrent les publics sur la plateforme et sont autant de raisons pour se réjouir de la richesse et de la pluralité de l'offre ainsi que l'engouement de différents publics. Ceci bien sûr en dépit des défis évidents que nous ne saurions minimiser. J'espère que cette introduction aura permis de dresser de manière synthétique le paysage informationnel sur YouTube, nos grands principes de fonctionnement face aux enjeux de l'information, notre ancrage renouvelé depuis deux décennies dans l'écosystème français.
Je vous remercie Monsieur le Président, Mesdames les Rapporteurs et nous sommes à votre disposition pour vos questions.
Laurent Lafon
Merci Madame la Directrice. Alors effectivement on a quelques questions. Je vais commencer par deux trois questions. D'abord pour revenir sur les chiffres, vous avez commencé à nous dire qu'il y avait 43 millions d'utilisateurs chaque mois, c'est les chiffres d'utilisateurs en France.
Oui c'est les chiffres en France.
Justine Ryst
Oh alors ça c'est difficile, nous n'avons pas l'info sur les comptes. Cette donnée c'est une donnée d'une source Médiamétrie. Vous savez qu'on est mesuré par Médiamétrie depuis presque 9 ans maintenant. Nous avons été la première plateforme de notre type à intégrer ce qu'on appelle la mesure trois écrans, c'est-à-dire ordinateur, tablette et téléphone. Et l'année dernière Médiamétrie a lancé la mesure quatre écrans, c'est-à-dire intégrant l'écran de télévision et cette mesure quatre écrans dont nous faisons bien sûr aussi partie va sortir incessamment sous peu au quatrième trimestre.
Laurent Lafon
D'accord. Et est-ce que vous avez le chiffre de vidéos qui sont publiées chaque mois ou chaque année en France sur la plateforme ?
Thibault Guiroy
Non c'est pas des données qu'on a pour plusieurs raisons parce qu'il serait assez compliqué pour nous d'établir ce qui relie enfin le lien de rattachement entre un compte ou une vidéo au territoire français. Est-ce que c'est l'adresse IP de mise en ligne ? Est-ce que c'est le fait que la vidéo soit en français ? Est-ce que c'est le fait qu'elle soit destinée à un public français ? On n'a pas de données suffisamment granulaires.
En revanche ce qu'on peut vous dire c'est que sur les 8 millions et demi de vidéos que Justine vient de mentionner supprimées au dernier trimestre 2025, seules 64 000 avaient été mises en ligne depuis la France. Donc ça représente pour vous donner une idée ça représente moins d'1 % du volume total de vidéos qu'on retire sur un trimestre qui vient de France pour être tout à fait exact ça représente 0,74 % de ce volume.
Laurent Lafon
D'accord. En termes de chiffre d'affaires, quelle est l'activité en France ?
Thibault Guiroy
Alors on n'a pas de chiffre d'affaires à proprement parler pour YouTube France. YouTube France le chiffre d'affaires de YouTube France dépend du chiffre d'affaires de Google France et le chiffre d'affaires de Google France était d'un peu plus d'un milliard 700 millions d'euros l'an dernier. Voilà ce que je peux vous dire.
Laurent Lafon
Alors ben vous avez fait une introduction directe par rapport à ma seconde question. Vous nous avez répondu à notre questionnaire et on vous remercie bien entendu mais les réponses que vous nous avez envoyées proviennent de Google Ireland Limited. Est-ce que vous pourriez nous préciser un peu les liens entre YouTube et Google parce que ça a entraîné une certaine confusion du coup quand on pose des questions à YouTube c'est Google qui nous répond.
Thibault Guiroy
Bien sûr non non il n'y a aucune confusion, les services de Google dans l'Union européenne sont tout simplement produits par l'entité irlandaise, exploités par l'entité irlandaise qui est Google Ireland Limited.
Le contenu c'est ça ?
Justine Ryst
Alors, dans enfin en France et comme dans tous les pays d'ailleurs, nous avons des équipes, nous avons des équipes qu'on appelle partenariats qui sont là pour accompagner toutes les chaînes YouTube, donc par exemple toutes celles que j'ai citées dans mon propos liminaire. Nous avons des équipes marketing, nous avons des équipes d'affaires publiques, nous avons des équipes légales, nous avons la force commerciale qui est conjointe avec Google. Et vous avez cet écosystème on va dire qui est représenté dans tous les pays où on a une taille critique. Alors évidemment la France est un marché important. Dans des pays plus petits, on va pas forcément avoir autant d'équipes développées.
Merci.
Agnès Evren
Merci. Alors vous avez dit que YouTube était un point de repère informationnel et donc évidemment à ce titre vous dites interdire les contenus trompeurs ou mensongers et je vous cite qui présentent un risque sérieux de préjudice grave. Donc ma question était la suivante : comment est-ce que vous définissez en fait cette notion ? Est-ce qu'en soi les contenus trompeurs ou mensongers ne présentent pas déjà un risque sérieux de préjudice grave ? Et donc est-ce que certains sont acceptables ou d'autres tout simplement tolérés par la plateforme ?
Est-ce qu'on peut voilà poser la question ainsi ?
Thibault Guiroy
Je vais essayer d'être le plus concret possible en termes de contenus qui sont acceptés ou pas sur la plateforme. Donc effectivement on retire certains types de contenus mensongers ou trompeurs qui présentent, vous l'avez signalé, un risque important de préjudice majeur de la plateforme. Ça comprend pour être très concret trois grandes catégories d'informations, enfin de désinformations : la désinformation avec un impact dans le monde réel, donc un risque majeur, et deux autres catégories qui sont un peu plus concrètes qui sont la désinformation médicale et la désinformation électorale. Je peux vous citer un certain nombre de choses qu'on voit très régulièrement sur la plateforme bien sûr et qu'on a encore vu très récemment avec les différents conflits qui nous ont occupés, enfin en tout cas qui ont occupé nos équipes de modération. En termes de désinformation avec un impact dans le monde réel et donc des risques majeurs, sont interdits tous les contenus manipulés ou sortis de leur contexte qui vont créer un risque de préjudice grave.
Ça concerne des manipulations politiques et géopolitiques, c'est quelque chose qu'on voit extrêmement régulièrement. Ça concerne des sous-titres falsifiés sur une vidéo dans le but d'attiser les tensions internationales. Je pense qu'on a tous été confrontés à des faux sous-titres à un moment ou à un autre de notre navigation apposés sur une vidéo à des fins malveillantes. Ça concerne des vidéos truquées, donc des deepfakes tout simplement, qui vont annoncer la mort d'un dirigeant politique. Ça peut concerner des faux événements inventés tout simplement de toutes pièces pour nuire.
Ça concerne également le détournement d'images, donc avec un contexte qui là va être truqué. Ce qu'on a pu voir très récemment, c'est l'attribution de violations de droits de l'homme aux mauvais pays ou aux mauvais événements ou à la mauvaise temporalité. Et puis un phénomène qu'on voit systématiquement à l'apparition d'un nouveau conflit, c'est le fait de recycler des vieilles images de répression militaire, de répression quoi qu'il arrive, en les faisant passer pour des images actuelles qui concernent ce nouveau conflit émergent. En ce qui concerne la désinformation médicale, on en interdit strictement tous les contenus qui vont contredire les recommandations des autorités sanitaires officielles ou qui vont mettre en danger la santé des utilisateurs. Et donc là aussi on est extrêmement granulaire dans le règlement de la communauté que Justine mentionnait et qui est accessible à tous.
En termes de prévention et transmission, on interdit tous les contenus sur la façon, enfin les fausses informations sur la façon de se protéger ou transmettre une maladie, les remises en question de la sécurité, de l'efficacité ou de la composition des vaccins, la promotion de remèdes préventifs pardon dangereux. Et en termes de traitement et de soins, on interdit la promotion de traitements non approuvés, inefficaces ou reconnus comme toxiques ainsi que l'incitation à utiliser des méthodes alternatives dangereuses au détriment de la médecine conventionnelle.
Et puis enfin sur la désinformation électorale puisque ça va être un défi pour nos équipes de modération et toutes nos équipes de manière générale dans les prochains mois. C'est quelque chose qu'on a pu mettre à l'épreuve notamment à l'occasion des élections enfin des dernières échéances électorales en 2022 et deux fois en 2024. On dispose de politiques extrêmement précises là encore qu'on augmente au fur et à mesure des phénomènes qu'on constate à chaque scrutin et qui malheureusement augmentent régulièrement. Donc on appréhende les contenus qui vont viser à manipuler les électeurs pour les induire en erreur sur la date ou le lieu d'une élection sur les modalités de vote ou sur les conditions à remplir pour pouvoir voter ou sur les ou tout simplement des contenus qui vont décourager les électeurs d'aller voter. On interdit les contenus qui remettent en cause l'éligibilité des candidats donc en questionnant leur âge en questionnant leur citoyenneté ou encore leur état de santé.
Et on troisième grande catégorie on prohibe les contenus qui incitent à interférer avec les processus démocratiques et là encore c'est quelque chose qu'on a pu constater au cours des dernières échéances électorales pas nécessairement en France mais dans d'autres États. Des contenus qui vont viser à entraver ou à interrompre les opérations de vote à inciter par exemple les spectateurs les pardon les les oui les spectateurs de la plateforme à créer de longues files d'attente à l'extérieur des bureaux de vote pour entraver l'accès aux urnes à inciter les utilisateurs à pirater des sites web gouvernementaux pour retarder la publication des résultats d'une élection ou un autre exemple inciter les utilisateurs au conflit physique avec des assesseurs dans les bureaux de vote avec des électeurs ou avec même des candidats dans certains bureaux de vote pour les dissuader de voter. Et pour être tout à fait exact en plus de ces mesures où on va supprimer ces contenus qui sont problématiques qui relèvent de la désinformation en vertu de nos conditions générales d'utilisation on a d'autres mécanismes dont Justine a déjà dit un mot qui permettent de remonter les informations fiables dans nos résultats de recherche dans certaines sections lorsque relatives à l'actualité lorsque des mots-clés relatifs à l'actualité sont tapés lorsqu'un événement est en cours. Et puis on a aussi la possibilité d'afficher des ce qu'on appelle des info panels ou des boîtes info quand certains mots-clés en lien avec des théories conspirationnistes bien connus sont tapés. Si vous tapez Illuminati si vous tapez Chemtrails si vous tapez est-ce qu'on a marché sur la lune ce genre de choses vous allez être redirigé vers une source qui fait autorité dès les résultats de recherche de YouTube.
Justine Ryst
Est-ce que je peux me permettre de rajouter parce que c'est vraiment lié à ce chapitre comment est-ce qu'on appréhende toute la partie IA et IA générative ?
Agnès Evren
Juste une question parce qu'on a reçu TikTok la semaine dernière qui nous disait qu'ils ne retiraient pas les vidéos mais qu'ils ne les recommandaient plus. Est-ce que ça vous arrive vous de les retirer purement et simplement ?
Thibault Guiroy
Bien sûr dans les cas que je vous ai mentionnés la question ne se pose pas c'est retiré bien sûr. Tout à fait.
Justine Ryst
Le grand défi de notre temps et de ces dernières années en accéléré. Merci. Le grand défi de notre temps c'est tous les contenus ce qu'on appelle synthétiques générés avec l'IA générative. Très rapidement donc il y a même deux ans on a introduit un système d'autodéclaration qui consistait à quiconque poste une vidéo qui est totalement synthétique qui déforme la réalité qui va utiliser des lieux qui ont l'air très réels ou une personnalité publique pour lui faire dire un discours qu'elle n'a jamais prononcé l'obligation de se déclarer. Et cette déclaration a posé un bandeau comme vous avez dans le métro photo retouchée avec Photoshop voilà contenu synthétique.
Alors vous allez me dire, ça c'est sympa, mais c'est la limite de la déclaration. Et donc nous avons annoncé il y a dix jours une étape supplémentaire. Désormais, nous avons réussi à muscler notre infrastructure pour être capable de détecter ces contenus synthétiques de manière automatique. Et à partir de cette détection, nous appliquons automatiquement ce fameux bandeau dont on a aussi retravaillé la lisibilité parce qu'il n'était pas très clair et pas assez explicite pour les utilisateurs. Et donc là, l'enjeu, c'est vraiment de pouvoir éclairer un utilisateur lorsqu'il regarde une vidéo, qu'il puisse tout à fait clairement identifier qu'elle est synthétique.
Une fois qu'on a dit ça, les contenus synthétiques ne sont pas forcément évidemment mauvais. S'ils ne contreviennent pas à nos règles de communauté, ils ont leur place sur la plateforme. Par contre, s'ils contreviennent à nos règles de communauté, ils vont suivre le même parcours et vont être potentiellement jusqu'à supprimés en fonction de leur contenu. Et le dernier point, parce que j'aime vraiment, c'est incroyable cette fonctionnalité, ce dont je citais là, le alors en bon français, likeness ID, donc qui est cet outil qui permet à n'importe quel créateur de protéger son image, son visage et sa voix. Et donc comment est-ce que ça fonctionne ?
Par un système bien sûr d'opt-in, c'est-à-dire que j'ai accepté d'accéder à cet outil, je vais faire une espèce d'empreinte numérique de mon visage et de ma voix. Et à partir de là, le système va être capable de détecter et de représenter dans mon outil de gestion de YouTube automatiquement les vidéos qui utilisent mes attributs. Une fois qu'il y a cette étape faite, l'ayant droit, en l'occurrence imaginons c'est moi-même qui suis usurpé, je vais avoir le choix de supprimer ou autoriser, laisser en ligne les vidéos en question.
Thibault Guiroy
Pardon, juste une précision sur la lutte contre les ingérences étrangères et notamment en période électorale. Je ne l'ai pas dit, mais je crois que Justine l'avait précisé dans son propos introductif, on travaille de manière extrêmement rapprochée avec Viginum, avec l'Arcom et avec le ministère des Affaires étrangères sur ces questions-là. Et notamment un groupe côté Google, au sein de la maison mère Google, qui s'appelle le Threat Intelligence Group de la qui est opéré par Google, une sorte de pôle de renseignement, si on veut une traduction française, dont la mission est de repérer et de neutraliser les cybermenaces à l'échelle mondiale et notamment les opérations d'influence coordonnées. Donc c'est important de préciser qu'on ne travaille pas, on n'est pas complètement aveugle, on travaille avec Viginum et ce groupe travaille, se réunit extrêmement régulièrement avec Viginum. Je crois que c'est à une cadence trimestrielle.
L'un des principaux dirigeants de ce groupe a rencontré les équipes de Marc-Antoine Brillant il y a encore quelques semaines à Paris et partage de l'information. De même que nous partageons de l'information grâce à ce groupe entre plateformes pour encore une fois ne pas être aveugle et anticiper la menace.
Agnès Evren
Juste une question aussi sur le nombre de modérateurs de YouTube pour la France. Est-ce que c'est une modération interne ou vous avez des sous-traitants ?
Thibault Guiroy
Je serais bien en peine de vous répondre pour la France. En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'on a 20 000 personnes qui travaillent sur ces sujets côté Google. Et donc on se repose sur cette force de 20 000 personnes. Ce chiffre, il demeure inchangé depuis de nombreuses années, sur tous les fuseaux horaires. Au titre du RSN ou du DSA, vous savez qu'on doit rendre un rapport semestriel sur les moyens que nous mettons en œuvre en termes de modération.
Et donc on a notamment une granularité extrêmement importante selon les pays en termes de modérateurs utilisés. Pour être tout à fait exact, au second semestre 2025, c'était 266 modérateurs français qui avaient été mobilisés. Sachant que comme le disait Justine, 97 % des contenus qui sont retirés pour violation de notre règlement de la communauté ont d'abord été signalés automatiquement par des machines grâce à l'apprentissage automatique qui apprend de mieux en mieux. Et comme je vous le disais, sur ces 8 millions et demi de vidéos retirées au dernier trimestre 2025, on parle de 64 000 qui avaient été mises en ligne depuis la France et je pense qu'on peut s'en féliciter parce que c'est un chiffre qui est extrêmement bas.
Bien sûr. 8 millions 5 dans le monde entier pour ce qu'on retire à l'aune de l'intégralité de nos conditions d'utilisation. Sur ces 8 millions et demi, il n'y en a que 64 000 qui avaient été mises en ligne depuis la France. Donc les ratios sont quand même extrêmement faibles. On est sur moins d'1 % de contenu problématique qui est mis en ligne depuis la France.
Alors, on détermine la mise en ligne depuis la France en se basant sur l'adresse IP de l'internaute. Il se peut que certains utilisent des VPN ou des serveurs proxy auquel cas là on ne sera pas en capacité de déterminer la localisation en France.
Justine Ryst
Et peut-être apporter un éclairage aussi sur comment est-ce que s'articule cette détection automatique et les fameuses équipes de modération. Vraiment, comme on l'a dit, on est sur un volume de 500 heures chaque minute mises en ligne dans le monde. Donc c'est une échelle incroyable. Donc d'abord c'est cette infrastructure totalement automatisée. Ensuite les modérateurs interviennent lorsqu'il y a soit des processus d'appel.
Quand vous êtes sur YouTube, vous avez trois petits boutons sur la roue crantée du lecteur YouTube où vous pouvez faire appel, signaler cette vidéo. Et donc là il peut y avoir les modérateurs qui interviennent. On a aussi tout un réseau de signaleurs de confiance. Je crois qu'on a e-Enfance, la Vigilance, le CRIF, etc. qui ont des processus d'appel un peu accélérés. C'est-à-dire que leur signalement arrive tout en haut de la pile et sont traités là aussi par les modérateurs.
Parce que parfois il peut y avoir des subtilités, notamment des subtilités de contexte culturel. Si vous avez un chien entouré à un arbre abandonné, si c'est la WWF qui a posté cette vidéo, évidemment l'appréciation n'est pas du tout la même que si c'est un UGC, donc un utilisateur.
Thibault Guiroy
Et pour être tout à fait complet sur ce point, notre boussole ça va être le nombre de vues générées avant le retrait. Et sur ces 8 millions et demi de vidéos et donc les 97 % détectés automatiquement par nos machines, un peu plus de 42 % n'avaient jamais généré la moindre vue. 43 % un peu plus avaient été supprimées alors qu'elles ne comptaient qu'entre une et dix vues. Et donc ça signifie concrètement que 85 % des vidéos ont été supprimées avant d'avoir généré dix vues, ce qui nous motive. Et c'est comme ça qu'on va déterminer le succès de notre modération en plus d'un taux qu'on appelle le violative view rate, le taux de violation pour 10 000 vues.
Et ce taux actuellement, donc c'est ce qui va déterminer notre succès chaque trimestre lorsqu'on le publie, et ce taux il est de 0,14 à 0,15 %. Concrètement ça veut dire que pour 10 000 vues de contenu sur la plateforme, seulement 14 ou 15 concernaient des contenus qui ensuite ont été retirés car en violation de notre règlement.
Justine Ryst
Tous ces chiffres sont dans le, parce que c'est une machine Thibault, tous ces chiffres sont dans le fameux rapport de transparence qui est disponible en ligne et qui est donc chaque trimestre mis à jour. Et vous avez vraiment une granularité, c'est hyper intéressant de regarder, vous avez une granularité très fine par pays, par typologie. Vous pouvez retrouver tous ces indicateurs quanti.
Sylvie Robert
Alors moi je vais avoir également deux questions. Vous avez un partenariat avec France Télévisions. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur les modalités de ce partenariat, peut-être également notamment en ce qui concerne la commercialisation des espaces pub ? Est-ce que finalement ce dispositif, est-ce qu'il est ouvert à d'autres éditeurs ou est-ce qu'il y a une clause d'exclusivité ? Je ne sais pas, c'est une question.
Et après j'en aurai une autre.
Justine Ryst
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Alors en effet, nous sommes très heureux, très fiers d'avoir annoncé il y a quelques semaines maintenant ce partenariat d'une ambition sans précédent avec France Télévisions. Alors je précise, le groupe France Télévisions est sur YouTube depuis de nombreuses années déjà et très développé. En fait, vraiment avec la présidence du groupe et nous-mêmes, en fait on a joint nos forces à la fois dans l'optique de vraiment accompagner la nouvelle vision que Delphine Ernotte appelle streaming first du groupe France Télévisions, c'est-à-dire vraiment privilégier l'hyperdistribution et aller faire rayonner les contenus au travers de tous les canaux de distribution possibles dont évidemment YouTube. Et le deuxième enjeu que nous servons par ce partenariat, c'est l'enjeu de service public, c'est-à-dire la mission du groupe à aller adresser tous les publics. En effet, on sait qu'aujourd'hui les Français qui regardent la télévision linéaire ont un profil démographique très différent de ceux qui regardent France.tv, très différent de ceux qui regardent YouTube.
Et donc en fait cette stratégie permet vraiment de jouer de la complémentarité et sur YouTube vous avez des moyennes d'âge qui sont significativement plus jeunes que sur les antennes traditionnelles du groupe et donc c'est vraiment dans ce cadre que vraiment la jonction des deux entités était très naturelle. On a deux piliers dans ce partenariat. Le premier c'est un pilier contenu et donc un déploiement sans précédent d'un volume d'heures en particulier d'information. Vous savez que France Télévisions le groupe c'est la première rédaction en Europe et donc toutes les antennes locales, régionales et nationales de France Télévisions vont être postées sur les chaînes France Télévisions de YouTube quasiment en simultané. Ça c'est le premier point et évidemment on s'inscrit dans la ligne droite vers les présidentielles dans cet enjeu absolu de pouvoir informer tous les publics et en particulier les primo-votants de l'année prochaine.
Donc première brique contenu. La deuxième brique comme vous l'avez bien souligné c'est cette brique monétisation. Je crois que nous sommes les seuls à avoir ce programme très spécifique. Alors là je vais essayer d'être hyper clair parce qu'on va rentrer un peu dans le technique. C'est un programme qui chez nous s'appelle Partner Sales qui permet aux régies des chaînes par exemple de contrôler et gérer elles-mêmes la publicité sur YouTube.
Dans ce cadre-là, la régie France Télévisions Publicité va pouvoir packager des offres qui vont inclure le linéaire, France.tv et les chaînes YouTube, donc proposer ce bouquet d'offres publicitaires à leurs annonceurs avec la détermination elle-même du prix de vente de cette publicité. Et donc là comme d'un seul coup avec cette couverture et cette logique d'hyperdistribution j'arrive moi France Télévisions à adresser tous les publics, ça me permet de construire des offres publicitaires très pertinentes totalement désilotées indépendantes des canaux de distribution. Mais par exemple on est au moment de Roland-Garros, un annonceur va acheter Roland-Garros sur toutes les antennes y compris l'antenne YouTube. Est-ce que je suis clair jusqu'à présent ?
Sylvie Robert
Oui oui, mais peut-être qu'on y reviendra avec les collègues. Et du coup, ça permet aux annonceurs de pratiquer des prix, des tarifs, des offres intéressantes par rapport à d'autres.
Justine Ryst
Bien sûr. Enfin, ça permet à la régie de calibrer des offres publicitaires bien sûr que les annonceurs vont acheter parce que derrière, ça permet d'élaborer des offres très sophistiquées qui vont être en exclusivité. Par exemple, je veux tout l'environnement publicitaire autour des vidéos sur Roland-Garros. Eh bien ça, la FTP, donc France Télévision Publicité, va pouvoir calibrer ses offres. Et ce qui est intéressant, et c'est là que je vais rentrer une couche de plus dans le technique, c'est que les tarifs déterminés par la régie, elle les détermine elle-même.
Nous avons une logique de co-exploitation sur une grille tarifaire de base. Cette grille tarifaire de base dans ce dispositif régie, est-ce que tout le monde me suit, dans ce dispositif régie, c'est en moyenne sept euros du fameux coût pour mille. Et donc sur ces sept euros, nous faisons un cinquante-cinq pour France Télévision, quarante-cinq pour YouTube. Mais alors attendez, je vais un cran plus loin. Ces sept euros, c'est la base sur laquelle on fait la co-ex YouTube France Télévision.
Ce qui est intéressant dans ce dispositif, c'est que tout ce que la régie va arriver à construire comme offre publicitaire au-dessus de ces sept euros, imaginons elle arrive à construire des offres à vingt euros, donc là on est treize euros de plus que notre grille de tarif de base, eh bien le delta, ces treize euros de plus, sont cent pour cent pour la régie France Télé Publicité. C'est clair ?
Sylvie Robert
Alors j'aurais une autre question après sur la fiabilité de l'information, mais en vous écoutant tous les deux, j'avais quand même, avant de laisser la parole aux collègues, on peut envoyer des commentaires aujourd'hui, enfin depuis hier, depuis je ne sais pas avant-hier, je ne sais pas depuis combien de temps on peut envoyer des commentaires sur YouTube. Et on sait que sur la question de l'information, la question des commentaires, au-delà de la modération, est un sujet aussi qui permet aux algorithmes de pouvoir pousser par rapport aux commentaires telle ou telle information. Comment, est-ce que d'abord les commentaires, c'était pas au départ une fonctionnalité de YouTube de faire des commentaires ? Moi j'avais pas l'impression que c'était quelque chose qui était, autant sur les autres plateformes on fait des commentaires, on dit ce qu'on pense et tout, YouTube c'était pas ça. Et aujourd'hui vous vous rapprochez avec les commentaires d'une plateforme qui va à un moment pouvoir eh bien décider par commentaire, par l'algorithme, de pousser telle ou telle information.
Est-ce que ça c'est en évolution les commentaires sur YouTube et comment est-ce que vous les modérez ou en tout cas vous les gérez ?
Thibault Guiroy
Merci pour cette question. J'aurais peut-être dû le préciser dans la myriade de chiffres que j'ai donnés, mais on supprime évidemment des commentaires et on supprime évidemment des comptes entiers, pas uniquement des vidéos. Si vous avez une seule violation de nos conditions d'utilisation pour de l'apologie du terrorisme ou de la pédopornographie, évidemment c'est le compte entier qui saute et pas juste les vidéos en question. Et en ce qui concerne les commentaires sur la même période, donc je vais reprendre la même période de référence sur le dernier trimestre deux mille vingt-cinq, on a supprimé plus de un virgule trois milliard de commentaires pour vous donner une idée des volumes, dont la majorité à quatre-vingt-cinq pour cent relevait de nos règles relatives au spam, assez facile à appréhender notamment par de l'intelligence artificielle et du machine learning. Et quatre-vingt-dix-neuf virgule huit pour cent des commentaires supprimés avaient été détectés automatiquement pourquoi, parce que c'est du texte et donc c'est beaucoup plus facilement détectable par une machine et le risque de faux positif est bien inférieur.
Alors sur la direction prise par la plateforme, j'ai pas de détail sur le moment où les commentaires ont fait leur apparition malheureusement.
J'ai l'impression qu'on navigue avec les commentaires depuis très très longtemps. En revanche, il y a une différence fondamentale et Justine en parlait entre le modèle de YouTube et le modèle des réseaux sociaux. C'est pas parce que ça nous fait plaisir mais mais simplement la Commission européenne nous qualifie de plateforme de partage de vidéos parce que l'objet du service est de venir regarder des vidéos, le plus souvent d'ailleurs des vidéos longues et pas d'interagir avec sa communauté. On vient pas sur YouTube pour savoir si pour avoir des nouvelles de son cercle familial ou ou de ses amis et on n'est pas les recommandations qui nous sont poussées ne nous sont pas poussées en fonction des gens que vous avez choisi de mettre en ami ou non. Et donc les le le but de YouTube n'est pas de de pousser plus avant ce genre de fonctionnalités.
Et les commentaires pardon, c'était une de vos questions également, les j'ai pas de chiffres sur le l'évolution en terme de volume du nombre de commentaires postés. En revanche, il n'y a pas de de de cohérence immédiate entre ou de ou de corrélation entre les commentaires qui sont postés sous une vidéo et la manière dont cette vidéo va être recommandée aux utilisateurs sur la plateforme. Il n'y a pas d'inquiétude par rapport à ça.
Laurent Lafon
Encore pas mal de questions, il faudra qu'on fasse attention parce qu'il faut s'arrêter à 16 heures, Michel Laugier après Cédric Vial.
Michel Laugier
Merci beaucoup Monsieur le Président. Tout d'abord, je voudrais me réjouir en tant qu'ancien président de Public Sénat de voir la progression aujourd'hui sur YouTube, 800 000, je pense que dans quelques temps on va passer devant nos collègues de l'Assemblée. Ceci dit, je voudrais revenir un petit peu sur les relations avec Google et notamment en ce qui concerne les droits voisins. Parce que bon on suit quand même ça de très près surtout dans les prochains jours ici au Sénat. Donc déjà je voulais savoir comment se passe le versement des droits voisins, si vous avez vous-mêmes vos droits voisins à verser ou si ça passe tout par l'intermédiaire de Google.
Et à ce moment-là, j'aimerais savoir un petit peu comment se fait un petit peu ce partage et si oui, est-ce que vous avez aussi contribué aux 750 millions d'amende de Google ?
Thibault Guiroy
Alors je me garderais bien de commenter les les amendes relatives à Google. En fait enfin la question se pose pas vraiment puisque Google Irlande enfin le Google Irlande exploite les différents services en en Europe mais il n'y a pas de enfin il n'y a pas de vase communiquant entre les différents services en terme de trésorerie. Je suis pas je suis pas je suis pas certain de comprendre complètement votre question sur ce point. En revanche, en revanche sur l'article 15, l'application de l'article 15 de la directive du droit d'auteur transposée ensuite en droit français, il me semble que ça vise d'abord ce droit voisin les moteurs de recherche et YouTube à ce titre n'est pas concerné. Et je suis sûr que vous connaissez parfaitement les montants versés par par Google au titre du droit voisin en France qui sont de plusieurs dizaines de millions d'euros, je veux pas vous dire de bêtises mais de mémoire on parle de 100 millions d'euros de de en terme de montant de droits voisins versés à la presse française et YouTube n'est pas concerné par cela.
Michel Laugier
D'accord mais simplement parce que dans vos dans vos propos vous avez fait le lien avec les éditeurs, c'est pour ça que je me suis permis de poser cette question, savoir si vous étiez vous complètement en dehors de l'application des droits voisins oui ou non parce que vous reprenez quand même des contenus journalistiques.
Thibault Guiroy
Tout à fait mais encore une fois on n'est pas concerné par ce texte côté YouTube et la relation qu'on a avec les éditeurs en fait c'est tout simplement bah les les partenariats que décrivait Justine. C'est-à-dire qu'en fait ils viennent mettre leur contenu sur la plateforme, je pense qu'il faut souligner le fait qu'on ait un modèle économique qui soit unique et qui d'ailleurs n'est pas partagé par les différents réseaux sociaux. On a un programme de monétisation qui est parfaitement clair, si vous êtes demain créateur de contenu et que vous souhaitez venir mettre en ligne du contenu sur la plateforme moyennant un certain seuil, je crois que c'est 1000 abonnés et 4000 heures de visionnage, vous allez pouvoir gagner de l'argent grâce à vos contenus et c'est ce que c'est ce que viennent faire les éditeurs de presse sur la plateforme en mettant leurs contenus et c'est notre rôle ensuite est de les aider à progresser notamment au travers des dispositifs qu'a décrits Justine.
C'est ça la relation qu'on peut avoir avec les éditeurs de presse.
Justine Ryst
Et peut-être que je peux compléter si on fait allusion à la directive, enfin aux droits voisins. Nous, côté YouTube, on est évidemment directement concernés par les droits d'auteur. Et donc dans ce cadre-là, depuis que YouTube existe en France, donc ça fait à peu près 16 ans maintenant, on a noué des accords-cadres avec toutes les entités de sociétés de gestion collective, donc SACEM pour la musique, SACD, SCAM. Pendant longtemps, on a été les seuls acteurs d'ailleurs à avoir ces accords-cadres qui, en plus du modèle 55 % qu'on expliquait tout à l'heure, permettent une rémunération additionnelle aux créateurs, enfin aux détenteurs de chaînes YouTube directement relatifs aux droits d'auteur.
Cédric Vial
Merci Président. Madame la Directrice générale, Monsieur le Directeur. D'abord plusieurs petites questions mais très courtes sur ce que vous avez dit tout à l'heure et puis après j'en ai une autre un peu plus générale. Sur le plan technique tout à l'heure vous avez dit que vous aviez un certain nombre d'outils désormais qui permettaient de détecter notamment des contenus synthétiques ou de l'IA, des deepfakes et cetera, que vous retiriez aussi les fausses traductions, en tous les cas ou les faux sous-titres. Comment vous détectez les faux sous-titres ?
C'est-à-dire est-ce que vous avez vraiment un outil qui permet de traduire et qui vérifie que les sous-titres, on a des fois des sous-titres qui sont approximatifs, comment vous faites ça sur le plan technique ? Et deuxièmement sur l'IA, vous savez qu'il y a l'enjeu aujourd'hui du doublage et notamment des voix qui sont utilisées avec de l'IA qui modifie le mouvement de la bouche par exemple sans que ça soit tout à fait du vrai deepfake. Comment vous traitez ça aujourd'hui ? Est-ce que ça veut dire que ces contenus seront signalés, seront interdits ou est-ce qu'au contraire vous allez les laisser passer ? Donc quelle est la limite en fait que vous vous fixez dans le contenu synthétique pour le signaler ou pas et les usages qui vont aller ensuite ?
Autre question, vous disiez tout à l'heure que vous aviez en fait une sorte de charte des règles internes de YouTube et cetera et que c'est en fonction de cette charte que vous décidiez d'interdire ou de garder un certain nombre de contenus. Est-ce qu'il est envisageable que cette charte soit nationale, nationalisée ou en tous les cas puisse avoir des variantes en fonction du pays dans lequel vous vous situez ou au moins de la zone géographique ? Ou est-ce que nous sommes contraints par cette charte qui est et qui décide de ces règles à ce moment-là ? Et est-ce qu'il peut être envisagé ou est-ce qu'il existe déjà que cette charte puisse être localisée entre guillemets ? Et enfin ma question un peu plus générale c'est sur l'enjeu, c'est l'information et c'est notamment le partenariat que vous avez commencé avec France Télévisions.
L'enjeu du financement de l'information, c'est une des inquiétudes, il y a une étude de l'Arcom récente sur le sujet qui donne quelques chiffres. En 2012, les médias qui financent, le chiffre d'affaires des médias qui financent l'information, donc qui sont responsables de l'information dans notre pays, c'était 7,3 milliards. En 2022, c'était 6,1 milliards. Et il estime qu'on sera plutôt autour de 5,3 milliards en 2030, c'est-à-dire demain. C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui un enjeu dans le pays de ces médias qui financent l'information.
Or vous arrivez sur ce marché en bouleversant un petit peu les règles existantes aujourd'hui avec une offre qui peut être perçue comme complémentaire ou qui peut être une offre de substitution. Sauf que la valeur qui est portée, vous avez expliqué les règles très bien tout à l'heure pour France Télévisions, les règles qui sont portées ne permettent pas de générer à ces médias les mêmes chiffres d'affaires qu'ils généraient précédemment. Et donc on a un risque d'attrition des chiffres d'affaires de ces médias qui financent l'information et qui peuvent porter atteinte demain à cette capacité de porter une information de qualité. Est-ce que vous envisagez ou vous envisageriez, Madame la directrice générale, que vous puissiez vous aussi contribuer au-delà de cette partition que vous faites avec ceux qui publient chez vous, que vous puissiez vous aussi être considéré comme quelqu'un qui doit participer au financement de ceux qui nous informent ?
Thibault Guiroy
Je vais essayer de répondre dans l'ordre sur votre question sur le mismatch, pardonnez-moi l'anglicisme, sur le fait qu'il n'y ait pas d'alignement entre le son d'une vidéo et les sous-titres. Je ne pense pas qu'une IA et donc nos sondes automatiques soient en capacité de détecter l'intention maligne derrière ça. Et donc c'est pour ça que Justine le disait, on a tous ces modérateurs humains dont le rôle va être là de revoir les contenus lorsqu'ils sont signalés par des signaleurs humains qui eux auront identifié cette intention maligne. Et un modérateur humain qui parle la langue sera en capacité de se rendre compte que la volonté de tromper est manifeste. Tu veux dire un mot sur le financement de l'information ?
Peut-être après, ou tu peux...
Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question sur la charte.
Si, moi je l'ai comprise.
Cédric Vial
Charte française ou charte américaine ? Est-ce qu'il existe des, est-ce qu'il y a une seule charte, qui la décide, est-ce qu'il y a des déclinaisons possibles ou des variantes possibles en fonction du pays dans lequel elle s'exerce ?
Thibault Guiroy
Bien sûr, c'était le vocable charte qui ne me parlait pas. Nous on appelle ça le règlement de la communauté, mais ça peut être les conditions d'utilisation effectivement. La différence, j'aurais peut-être dû commencer par là, on modère...
Cédric Vial
Nous les citoyens on n'est pas adhérents à la communauté, c'est pour ça qu'on a une manière de voir les choses différemment peut-être.
Thibault Guiroy
La différence entre le règlement de la communauté, puisqu'on l'appelle comme ça pour YouTube, et la législation française, elle est extrêmement ténue. En réalité les deux se superposent sans trop de problèmes. Il peut y avoir des spécificités franco-françaises comme la période de silence électoral 48 heures avant un scrutin par exemple, qui n'existe pas dans d'autres pays. Mais en réalité ce qu'on va faire tomber sous le coup de nos conditions d'utilisation ou de notre règlement de la communauté, c'est à peu près ce qui tombe sous le coup de la loi française. Donc il n'y a pas de différence fondamentale.
Cédric Vial
Excusez-moi, mais ça veut dire que vous êtes capable d'appliquer une règle comme le silence 48 heures avant, vous êtes capable de l'appliquer sur YouTube en France ? Donc vous êtes capable d'avoir cette déclinaison finalement d'appréciation différente.
Thibault Guiroy
Bien sûr, effectivement on modère selon deux degrés de lecture : le règlement de la communauté et les normes des pays dans lesquels on opère. Donc s'il y a des spécificités françaises on les appliquera si on est notifié sur le fondement de l'article du code électoral qui convient ou d'autres subtilités. On a la loi de 1881 sur la liberté de la presse qui est parfois extrêmement granulaire et extrêmement précise et qui est utilisée par certaines associations de lutte contre les propos haineux pour nous notifier certaines choses qui ne tomberaient pas, et c'est extrêmement rare, sous le coup du règlement de la communauté. Sur ce point il y a un exemple qui est frappant, mais le négationnisme était interdit en France, en Belgique, aux Pays-Bas et en Allemagne je crois. C'est quelque chose maintenant qui est interdit dans le règlement de la communauté de YouTube.
Donc il y a aussi des transferts de contenus qui étaient autrefois acceptables dans certains pays vers le règlement de la communauté qui évolue à l'aune des règles juridiques locales.
Le financement de l'information ?
Justine Ryst
Alors sur le financement de l'information, donc quand même je reprends un pas de recul, ce modèle économique de 55-45 qui est unique, il est très substantiel, ça veut dire que de manière générale YouTube reverse 55 % à la création. Ça c'est de base. Quiconque détient une chaîne YouTube et a accès à droit à l'accès à la publicité et à activer la publicité, parce que nous avons des acteurs qui sont sur YouTube et qui n'activent pas la publicité, donc nous les hébergeons gratuitement, on applique ce 55-45. Ensuite, si je zoome sur la France, merci de poser la question parce que nous on a une grande frustration voire inquiétude qui s'articule autour de la TSV, la taxe sur les services vidéo. Cette taxe sur les services vidéo, d'abord elle existe depuis à peu près huit ans, on a été les premiers à y contribuer, la première plateforme, à tel point qu'elle a porté pendant de longues années, de nombreuses années, le nom de taxe YouTube.
Taxe YouTube, voilà. Cette taxe, elle était de 2 % sur notre chiffre d'affaires France, elle a augmenté à 5,15 % toujours sur notre chiffre d'affaires France pour s'aligner sur la taxe TST, la taxe sur les services TST, voilà. TSTE. Cette taxe, elle est perçue par Bercy mais elle est directement fléchée au CNC. Et cette taxe a donné genèse au fameux fonds CNC Talent.
Et d'ailleurs quand je suivais la discussion que vous aviez eue avec les Gaspard G, Hugo et cetera, ce CNC Talent, vous avez peut-être suivi toute la séquence sur la suspension du fonds CNC Talent. Ce CNC Talent, directement structuré à partir de cette TSV, a été pendant de très nombreuses années à 2 millions d'euros, a été rehaussé à 3 millions en janvier dernier. Or l'estimation de la totalité de cette TSV, taxe sur les services vidéo, que paye YouTube et depuis une paire d'années, alors là il faudrait demander à confirmation à la présidence du CNC, mais quelques autres plateformes, non pas tous les acteurs contribuent, l'estimation totale de la valeur absolue de cette taxe c'est un peu plus de 44 millions. Donc moi nous déplorons d'abord ce point qu'entre les 3 millions destinés au financement de ces créations, nouvelles créations ou simplement créations sur YouTube, versus les 44 millions perçus, il y a un gouffre énorme. Et ensuite l'autre subtilité ou complexité c'est que dans ces attributions malheureusement le CNC ne permet pas aux acteurs de l'information de percevoir ces recettes-là.
Or comme je l'ai j'essaie de le développer dans mon préambule, vraiment le paysage informationnel français qu'il soit d'acteurs traditionnels ou de nouvelle génération néo-médias d'information, il est florissant et il nous est reconnu partout dans le monde. Donc moi ce que j'aimerais vraiment c'est d'abord un que tous les acteurs plateformes puissent contribuer à cette TSV et deux que le fléchage de ce produit de la TSV soit retravaillé pour pouvoir aller notamment vers le financement de l'information.
On discute de manière vraiment régulière et permanente avec Gaëtan Bruel et d'ailleurs je crois quel jour sommes-nous nous sommes le 2 nous annonçons une création une consultation au niveau européen de tous les détenteurs de chaînes YouTube et en particulier les créateurs pour comprendre leurs besoins. Et donc on a proposé au CNC de mettre directement les fruits de cette enquête nationale et européenne à destination du CNC pour la France pour les résultats français pour pouvoir nourrir la réflexion sur comment travailler la refonte de ce CNC Talent pour qu'il soit beaucoup plus conséquent mais aussi beaucoup plus inclusif et pour moi il devrait absolument intégrer l'information.
Monique de Marco.
Monique de Marco
Merci. Moi je reviens sur le fonctionnement de la publicité qui est omniprésente et capte beaucoup de parts de marché. Moi j'aimerais savoir quelle relation vous avez avec les créateurs peuvent-ils négocier les publicités s'ils décidaient d'activer la publicité comment ça se passe. Et ma deuxième question ça serait je la pose est-il exact que YouTube détermine donc des publicités qui sont montrées à un utilisateur c'est-à-dire qu'il cible un utilisateur particulier dans sa publicité et si oui si c'est le cas quelles données sont utilisées ou exclues dans ce processus.
Justine Ryst
Alors je peux commencer à répondre si tu veux. Et donc par rapport au fonctionnement de la pub et surtout le rapport avec les créateurs. En effet quand vous avez une chaîne YouTube et que vous avez atteint les paliers parce que sur YouTube la publicité c'est un privilège ça n'est pas un droit. Tout le monde ne peut pas accéder à la publicité. Il faut avoir atteint ce seuil de 1000 abonnés 4000 heures visionnées dans les 90 derniers jours.
Dans ces cas-là vous avez une interface qui s'appelle YouTube Studio où vous allez décider de quel type de format publicitaire vous souhaitez activer. Donc ça c'est vraiment le créateur qui va décider qui va piloter encore une fois nous avons des acteurs notamment par exemple les associations etc qui ne souhaitent pas monétiser et qui du coup n'ont pas de publicité apposée à leur chaîne. Et ensuite une fois ce calibrage on va dire de la publicité eh bien nous nous établissons exactement comme pour l'exemple de France Télévisions le système de 55 45 sur la publicité qui va être servie sur les vidéos de la chaîne en question. Sur YouTube il y a deux modèles. Alors le modèle prédominant vous l'avez dit c'est l'accès gratuit par la publicité mais vous avez aussi un accès payant de YouTube qui s'appelle YouTube Premium et donc de la même manière les créateurs vont recevoir une quote-part des abonnements c'est-à-dire des utilisateurs qui ont regardé leur chaîne depuis des accès abonnés donc payants proportionnellement au nombre de vues qui ont été faites sur leur chaîne.
Donc cette règle elle est générale. Ensuite il y a un point qui est très important que les créateurs que vous avez reçus ont bien expliqué. Sur YouTube vous avez la possibilité encore une fois strictement en respectant nos règles d'usage de pouvoir faire ce qui s'appelle des partenariats commerciaux. C'est-à-dire qu'un créateur va solliciter une marque pour pouvoir contribuer au financement d'un format. Vous me dites si je suis pas clair hein.
Et donc dans ce cadre de partenariat commercial le créateur va faire un accord avec une marque va percevoir une contrepartie financière YouTube ne perçoit rien du tout sur ces partenariats commerciaux. Et donc dans le mix de revenus d'un créateur sur YouTube vous avez les revenus perçus par la publicité les revenus perçus par l'abonnement et ensuite les revenus perçus par ben ces opérations commerciales ces partenariats commerciaux qui d'ailleurs sont très visibles pour les utilisateurs puisqu'ils correspondent il y a une obligation pour les créateurs de signaler présence d'un partenariat commercial avec un petit bandeau qui s'affiche au début de la publicité.
Cet usage, qui est d'ailleurs très différent de la télévision par exemple, il existe depuis de nombreuses années. Il est aujourd'hui non seulement totalement accepté par nos utilisateurs dans la culture on va dire YouTube, mais aussi totalement intégré par les créateurs et en fonction des coûts de production d'une chaîne YouTube, ils peuvent être vraiment très importants pour permettre d'aller au bout de la réalisation de certains contenus.
Monique de Marco
Alors moi j'avais deux séries de questions. Moi c'était sur les algorithmes, le ciblage de la publicité éventuellement sur les personnes qui visionnent sur YouTube. C'est un procédé qui s'applique ?
Justine Ryst
Oui. Alors en fait on a un ciblage qui va prendre des éléments comme les démographiques d'audience, comme les géographiques d'audience. Et donc lorsque YouTube vend de la publicité à un annonceur, le paramétrage de la campagne va être fait par rapport à des critères de ciblage de type démographie, géographie et cetera.
Laurent Lafon
Exactement. Alors moi j'avais deux séries de questions. D'abord l'une sur les éléments d'actualité. Vous nous avez dit qu'il y a une rubrique actualité sur YouTube facilement accessible. J'y suis en train de la regarder.
Effectivement il y a une série de vidéos ou d'articles. Celle qui apparaît en premier c'est l'AFP sur les images de la recherche de Lina, la petite fille. Et puis un article de RFI sur la visite du ministre algérien en France, un article du journal de l'Humanité sur l'armée israélienne au Liban, un autre de Slate sur Xenia Fedorova. Qui choisit les articles ou vidéos qui sont ainsi mis en avant ?
Thibault Guiroy
C'est un algorithme qui va choisir en fonction des sources présentes sur la plateforme et de tout un tas de critères. Je vous épargne la liste complète mais la langue et la pertinence en fonction du lieu géographique, la pertinence par rapport au sujet ou à l'événement d'actualité, la fraîcheur du contenu. Est-ce que le contenu a été posté il y a quelques minutes ou il y a quelques heures ? Est-ce que c'est un contenu qui est en direct ou pas ? Quelle est l'intention derrière le contenu en question ?
Donc ça c'est algorithmique pour le placement de ces contenus avec une revue par des examinateurs humains qui vont vérifier que ces contenus ont bien raison de figurer là où ils figurent.
Laurent Lafon
Alors parce que quand on déroule un petit peu on trouve d'autres reportages France 24, RFI, France Culture, d'accord. Et puis on tombe par exemple sur deux reportages de Frontière. On se dit pourquoi Frontière mis au même niveau que France Culture, que France 24 et cetera ? Ça c'est l'algorithme ?
Thibault Guiroy
Effectivement c'est algorithmique. Je ne sais pas s'ils sont mis au même niveau. Si vous ne tombez pas dessus tout de suite c'est qu'ils ne sont sans doute pas mis au même niveau. Et après à partir du moment où...
Cédric Vial
C'est individualisé le choix. C'est-à-dire que si moi je regarde je n'aurai pas forcément la même présentation.
On est d'accord.
Moi j'ai pas la même présentation.
Non moi aussi c'est très ciblé.
Donc tu es enfermé dans ton algorithme en fait.
Laurent Lafon
Vous voulez dire que je regarde trop souvent Frontière sans le savoir ?
C'est vrai vous avez raison, on n'a pas du tout les mêmes.
Laurent Lafon
Attendez mais en fait ma question derrière tout ça il y a une ligne éditoriale même si elle est individualisée personne par personne.
Mais si vous me proposez tel article que vous ne proposez pas au sénateur Vial, il y a un choix et donc il y a...
Thibault Guiroy
Alors enfin, il n'y a pas de choix éditorial, c'est-à-dire que c'est un algorithme qui va déterminer en fonction des historiques que vous avez visionnés. Il y a deux historiques sur YouTube qui sont l'historique de visionnage et l'historique de recherche et qui vont aider à vous proposer des recommandations personnalisées. On n'a pas parlé de la manière dont l'algorithme fonctionne, mais on utilise 80 milliards de signaux pour être sûr que, comme Justine le disait, on vous propose le bon contenu et surtout que vous ayez une expérience de visionnage qui soit satisfaisante sur la plateforme. Le but n'est pas que vous passiez votre temps à visionner des contenus en n'en retirant absolument rien. Le but c'est que vous puissiez être satisfait de votre expérience de visionnage.
Donc il y a forcément une personnalisation qui est faite, sauf si vous avez purement et simplement soit mis en pause soit désactivé ces deux historiques, ce qu'il est possible pour tout utilisateur de faire. Et là dans ce cas-là vous aurez quelque chose de parfaitement neutre.
Laurent Lafon
Alors j'ai une autre question sur un autre usage de votre plateforme. J'ai tapé pardon antivax comme mot dans le moteur de recherche. Bon et là aussi je tombe sur un article de France Culture et puis je tombe sur une interview du professeur Raoult. Alors ça renvoie aux remarques qu'on vous posait tout à l'heure, à quel moment vous intervenez, vous n'intervenez pas. Ça renvoie aussi à une étude sur laquelle je voulais vous interroger, que vous connaissez certainement, le projet Simo qui a été réalisé par Science Feedback Consortium dans quatre États membres de l'Union européenne dont la France.
Et alors je vous cite les chiffres, on ne les a pas vérifiés mais enfin c'est les chiffres de l'étude. YouTube présente un taux global de 8,5 % de contenus de désinformation, mais si l'on élargit le spectre aux contenus borderline, dans un très mauvais français, et abusifs sur YouTube comme sur TikTok et X, évidemment le volume de contenus plus problématiques dépasse celui des contenus crédibles. Sur YouTube et X, je cite hein, un compte peu crédible reçoit 10 à 11 fois plus d'engagement par publication qu'une source de haute crédibilité. Sur YouTube, 81 % des chaînes à faible crédibilité éligibles sont monétisées. Et est-ce que justement le fait de tomber sur une interview du professeur, il a plus le titre de professeur j'imagine, enfin de Didier Raoult... de Didier, Didier merci, de Didier Raoult.
De Didier Raoult, est-ce que justement c'est cette logique de mettre en valeur, en avant, en visibilité plus importante des contenus qui sont monétisés ?
Thibault Guiroy
Alors il n'y a pas de corrélation directe entre la monétisation et votre placement dans les résultats de recherche de YouTube. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous monétisez votre contenu que vous allez apparaître plus rapidement dans les résultats de recherche. Sur cette interview, je ne sais pas quel est le média, je n'ai pas visionné le contenu et je ne serais pas en capacité de vous dire si elle respecte ou si elle ne respecte pas nos conditions d'utilisation, les conditions d'utilisation ou le règlement de la communauté de la plateforme. Ce que je peux vous dire c'est les différentes infractions qui font qu'une vidéo est supprimée, que je vous ai listées tout à l'heure sur le fait de remettre en cause des traitements contre les vaccins ou de promouvoir des traitements qui seraient alternatifs et dangereux. Donc il faudrait vraiment visionner le contenu pour que je puisse vous donner une réponse.
Sur la monétisation, je pense que la meilleure réponse qu'on puisse faire c'est qu'aucun annonceur n'a envie de voir ses annonces, ses produits mis en avant à côté de vidéos qui sont potentiellement problématiques. Vous avez cité le terme de borderline mais qui sont en violation du droit français ou de nos règles de la communauté. Et donc on n'a aucun intérêt à laisser prospérer ce type de contenu sur la plateforme.
Pourtant ils y sont.
Thibault Guiroy
Ben je malheureusement je ne peux pas revoir le contenu mais je vous garantis je mobiliserai nos équipes françaises de Trust and Safety le plus rapidement possible.
Laurent Lafon
D'accord. Alors moi j'avais une question complémentaire. Vous avez parlé du partenariat avec Médiamétrie. Jusqu'où va ce partenariat notamment est-ce que c'est une un contrôle des mesures vidéo par vidéo ? C'est-à-dire quand cette fameuse interview de de Monsieur Raoult on met 80 000 vues d'où sort ce chiffre ?
Justine Ryst
Alors là ce que vous voyez dans la comptabilité enfin le produit YouTube c'est vraiment nos outils. Donc le compteur de vues ou quand vous allez sur votre tableau de bord le nombre d'heures et cetera tout ça c'est des outils internes YouTube. Tout le travail qui a été fait par Médiamétrie c'est justement prendre les différentes méthodos de mesure des différents acteurs médias donc les télévisions les plateformes de streaming Netflix Disney et cetera YouTube partage de plateforme de partage de vidéo et définir une méthodologie unique. Mais attention cette méthodologie elle est définie par Médiamétrie. Ça c'est vraiment très important.
Et c'est donc ben par cette approche standard normée de référence que Médiamétrie va pouvoir définir qu'une vue en télé on peut la comparer à une vue sur YouTube et cetera. C'est vraiment la méthodologie Médiamétrie et non pas la méthodologie YouTube dans le cadre de cette mesure. C'est pour ça que pour nous c'est très important d'être très tôt partenaire intégré cette mesure de référence avec l'institution de référence parce que ça permet de créer un indicateur national tiers ben qui fait foi en fait. Voilà.
Sylvie Robert
Oui. Moi je vais revenir pour qu'on soit vraiment très précis sur les questions relatives à la TSV et TSTE. Vous aviez dit et regretté que la 44 millions ne soit pas mieux répartie et qu'il y ait que deux voire trois millions au CNC Talent qui est d'ailleurs actuellement suspendu pour les raisons que l'on sait. Mais vous n'avez aucune obligation aujourd'hui d'engagement par rapport à d'autres plateformes de financement dans la création. Vous n'avez aucune obligation aujourd'hui.
Les éditeurs de télévision payent la TSTE les les plateformes style Netflix ont des obligations d'investir dans la création mais en fait vous vous n'en avez à ce jour vous n'avez aucune obligation. Est-ce qu'il faudrait peut-être vous en donner à tous une ? Est-ce que vous seriez prêt à en avoir quelques-unes pour que justement et bien alors vous allez nous dire pour que ce soit un peu peut-être un petit peu plus équilibré peut-être entre obligation d'investissement et puis derrière répartition et redistribution en quelque sorte et le CNC étant effectivement l'opérateur.
Thibault Guiroy
Alors effectivement enfin on n'a pas les mêmes obligations que d'autres ça ne signifie pas qu'on n'a aucune obligation. On on ne fait pas le même métier que les acteurs que vous avez cités. On n'est pas un diffuseur. On n'est pas une plateforme de VOD. On n'est pas un Netflix.
On n'est pas on n'est pas ce genre de service. On n'a pas de grille éditoriale. On n'a pas d'acquisition des droits. On on ne passe pas de commande à des à des producteurs pour ensuite acquérir les droits des programmes et les mettre en avant sur notre plateforme. C'est pas comme ça que ça fonctionne.
On on est une plateforme de partage de vidéo sur laquelle chacun est libre de venir mettre en ligne son contenu et potentiellement de le monétiser s'il répond aux conditions. À à l'heure actuelle on on on paye Justine le rappelait sur notre chiffre d'affaires sur nos revenus publicitaires générés en France la TSV à un taux de 5,15 avec un abattement. Mais là on essaie de faire croire en ce moment que YouTube serait un.
De combien l'abattement ?
L'abattement il est de 66 %.
Thibault Guiroy
Exactement. Et l'abattement il a été décidé évidemment pas par YouTube, mais il a été décidé il y a une dizaine d'années à l'époque où le texte a été adopté parce qu'en raison du caractère de la plateforme, mais d'ailleurs pas que la nôtre, toute plateforme de partage de vidéos sur laquelle on est en capacité d'uploader du contenu. Il a été décidé parce que n'importe quel utilisateur, ce qu'on appelle l'UGC, est en capacité de mettre du contenu sur la plateforme. Et donc il ne pouvait pas y avoir de taxation sur les contenus mis en ligne qui ne trouvaient pas d'ailleurs de canal de monétisation mis en ligne par des utilisateurs lambda. Donc on s'est dit on va éviter de taxer cette partie de l'activité.
Mais surtout le débat actuel sur l'absence d'obligation d'investissement, il est fallacieux. On nous explique que YouTube est un passager clandestin, on a même entendu le mot de parasite. On est les seuls à avoir un système de monétisation qui soit clair. On a le même système de monétisation depuis 20 ans. On reverse 55 % de nos résultats aux créateurs.
On est les seuls à le faire. Dans le monde, pour vous donner une idée, ça représente sur l'année 2024 32 milliards de dollars. Donc c'est colossal, on parle pas d'un pourboire, on parle d'une vraie rémunération qui est déclenchée et qui va directement dans les poches des créateurs. Alors qu'on ne contribue pas de la même manière que d'autres acteurs à un système qui est en place depuis 80 ans et qui est très vertueux et qui est fléché au CNC, on l'entend. En revanche, venir nous expliquer que ces milliards d'euros ou de dollars ne partent nulle part et ne reviennent pas dans la poche des créateurs, ça nous irrite un peu.
Et vouloir comparer ou en tout cas assimiler l'activité d'un diffuseur télé, l'activité d'une plateforme de streaming et l'activité d'une plateforme de partage de vidéos, c'est je pense vouloir brouiller un peu les lignes et amener de la confusion dans le débat. On a bien compris que le débat aujourd'hui était de dire il faut des nouvelles règles sur certains secteurs qui sont surrégulés si on regarde d'autres secteurs comme les plateformes de partage de vidéos. Sur ce point-là, on n'est pas d'accord avec ce constat. On est en charge du respect du DSA, du DMA, du RGPD, de l'EMFA qu'on n'a pas beaucoup cité aujourd'hui et de quantités d'autres législations. Le fait de devoir modérer, le fait de devoir rendre compte de manière semestrielle sur les moyens qu'on met en termes de modération et les moyens qu'on met contre les risques systémiques qui peuvent être posés par notre plateforme, c'est des obligations colossales qui mobilisent des centaines de personnes chez nous.
Donc ça, et ça une chaîne de télévision ne les a pas de facto. Je peux pas arriver avec mon contenu et demander à ce qu'une chaîne de télévision le diffuse. Donc on ne fait pas le même métier, on n'a pas les mêmes obligations et vouloir essayer de comparer ou d'insinuer qu'on devrait tous contribuer de la même manière, c'est encore une fois ajouter de la confusion dans le débat.
Justine Ryst
Est-ce que je peux me permettre de compléter le propos de mon collègue avec, enfin moi j'irais même plus loin, c'est-à-dire qu'en ce moment il y a vraiment la cristallisation d'un débat d'une certaine partie de l'écosystème audiovisuel traditionnel qui est quand même assez extraordinaire, qui consiste à prendre YouTube qui est vraiment quand on regarde toutes nos obligations le meilleur élève dans l'ancrage dans le paysage français, l'exception culturelle française, comme bouc émissaire pour des revendications sectorielles qui ne sont pas du tout les nôtres. Une fois que j'ai dit ça, ce qu'on voit et je pense que la problématique et on en a discuté avec certains d'entre vous aussi dans cette pièce, c'est comment est-ce qu'une partie de l'audiovisuel traditionnel arrive à saisir cette nouvelle opportunité de ce nouveau modèle YouTube, de cette nouvelle approche B2C, c'est-à-dire être en direct avec son public, de ces nouveaux modes de financement incluant les marques.
Et donc typiquement, un bon usage de cette TSV, en plus des créateurs qui sont quand même accessoirement font partie de la relève créative française. Donc ne pas les rémunérer, bah c'est tout simplement ne pas les considérer. En plus d'évaluer que toutes les plateformes qui devraient y contribuer y contribuent. En plus de rendre ce système plus juste en intégrant les acteurs de l'information parce que c'est un enjeu.
Laurent Lafon
On va devoir s'arrêter, je suis désolé, je vous coupe mais on va devoir s'arrêter dans quelques minutes comme on a déjà on vous a bien entendu sur ce point. Je crois que Cédric Vial a une dernière question.
Justine Ryst
Parce que je voulais dire le dernier point c'est d'accompagner les acteurs de l'audiovisuel classique à prendre cette ce virage digital très disruptif pour eux, on en a bien conscience bien sûr.
Cédric Vial
Très rapidement et je m'en excuse de pas revenir sur il y a effectivement des débats sur la TSV, TSTE mais c'est pas forcément le sujet aujourd'hui. Moi c'est sur ce qui vous êtes en fait parce que effectivement vous êtes en train de bouleverser un peu le modèle mais c'est votre réussite et la réussite de votre modèle qui est en train de bouleverser un peu ce qui existe un peu autour de vous.
Et c'est le choix du public aussi.
Cédric Vial
Tout à fait. Jusqu'à vous êtes vous définissez comme une plateforme de partage de vidéos. Pas comme un réseau social même s'il y a quand même des interactions sociales par les commentaires, ça a été dit, c'est un peu différent mais on pourrait considérer cela. Vous vous allez aussi vous avez des services et je vous en félicite, vous l'avez dit tout à l'heure, vous avez un forme de contrôle sur ce qui est ce qui est maîtrisé, il y a une forme d'éditorialisation et cetera. Qu'est-ce qui finalement vous différencie d'un média ?
Je crois que l'Arcom ce matin indique que vous étiez un média hybride. Vous avez dit vous-même il y a des contenus aujourd'hui, vous parliez de contenus d'influence enfin pas d'influenceurs mais en tout cas de producteurs de contenus qui ressemblent étrangement à des programmes voire même à des fictions aujourd'hui ou autres qui sont produites pour YouTube. Finalement qu'est-ce qui oui sur YouTube et pour YouTube et qu'est-ce qui finalement vous différencie d'un média et et d'une forme de média hybride qui qui en gros vous si vous étiez juste là pour publier les choses des autres sans intervenir on pourrait considérer que vous êtes juste un fournisseur de services mais là vous allez un peu plus loin quand même et est-ce que ça vous donne pas quand même au titre de la législation française quelques droits et mais aussi des obligations ?
Thibault Guiroy
Si peu de temps pour répondre à une question si complexe. Enfin ce qui nous différencie d'un média c'est qu'on a absolument aucun comité éditorial ou de qui vient fixer une ligne ou de grille de programme qui vient être qui viennent être mis en avant. C'est absolument pas notre rôle. On a ce débat depuis l'adoption de la directive e-commerce en 2000 donc c'est vous dire ça fait 26 ans qu'on entend dire qu'à partir du moment où on utilise des algorithmes de recommandation on devrait être qualifié d'éditeur et pas d'hébergeur. Ça a été démonté maintes et maintes fois par la par la jurisprudence et notamment certaines décisions de la Cour de cassation.
Ça revient systématiquement mais il n'y a pas un comité éditorial chez YouTube qui vient dire qu'est-ce qui va être mis en avant aujourd'hui pour telle ou telle catégorie d'utilisateurs. Et et comme Justine le disait il y a autant de YouTube que de personnes dans cette pièce et les algorithmes de recommandation sont conçus pour apporter le contenu satisfaisant à chaque utilisateur en fonction de son profil.
Laurent Lafon
On va devoir très court je laisse la parole mais très court parce qu'on a une autre audition derrière.
Justine Ryst
Alors je me dépêche mais l'autre point fondamentalement différent c'est que nous ne sommes pas dans une logique de commissionnement d'acquisition de formats. Quand les chaînes de télévision ou les plateformes de streaming acquièrent des formats c'est ils acquièrent des droits de distribution ou même parfois la propriété intellectuelle et derrière le producteur donc l'ayant droit n'a aucune visibilité sur la performance de son programme, ça c'est la chaîne qui le détient ou c'est la plateforme. Quand vous êtes sur YouTube vous êtes totalement libre de mettre sur YouTube vos productions et derrière vous avez la totale visibilité et votre quote-part du revenu sur la manière dont performe votre proposition éditoriale on va dire.
Laurent Lafon
Bien, on va devoir s'arrêter. Je vous dis juste quand même parce que on est un peu plus que surpris. On a créé un compte YouTube, donc pas d'historique, pas de préférence émise dans le passé. Et on a créé et tapé le mot vaccin qui est assez emblématique. Alors les cinq six premières vidéos qui apparaissent sont effectivement des vidéos pas forcément scientifiques mais qui ne prêtent pas de contestation.
Mais très rapidement vous tombez sur des antivax. Au bout de la sixième ou septième, je vous cite une vidéo : les vaccins contre le Covid-19 n'empêchent pas la transmission du virus. Une autre, deux trois messages plus loin : vaccin toxique et inefficace, tout le monde le savait chez Pfizer. Donc vous voyez, sans historique, sans passé, sans préférence émise déjà dans un usage antérieur, on tombe très rapidement sur des messages qui sont en l'occurrence des antivax. Voilà.
Thibault Guiroy
Je vous réponds très rapidement. Je n'ai pas vu ces contenus. Je ne sais pas si le titre correspond au contenu de la vidéo puisque vous savez comme moi que parfois pour donner l'envie de regarder un contenu, on a des titres un peu provocateurs. Si c'est le cas, je m'engage à ce que nos équipes de modération les revoient et vous fassent un retour le plus rapidement possible sur ces contenus.
Agnès Evren
Et les retirent surtout parce que vous m'avez dit qu'elles étaient retirées quand c'était de la désinformation médicale.
Thibault Guiroy
Exactement, exactement, on a des catégories de désinformation médicale qui sont très claires et nos équipes de modération agissent dessus. Donc je m'engage à prendre cette liste et à vous faire un retour.
Laurent Lafon
Merci Madame la directrice générale, Monsieur le directeur, merci.
Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes réunis cet après-midi à un horaire un peu inhabituel pour notre commission pour auditionner Monsieur Thierry Dauxois que le Président de la République propose de nommer pour un mandat de quatre ans en qualité de président du Centre National de la Recherche Scientifique, le CNRS, en application des dispositions de la loi organique et de la loi simple du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution. Conformément aux dispositions de cet article, les commissions compétentes des deux assemblées sont appelées à formuler un avis sur cette nomination. Le Président de la République ne pourrait pas procéder à la nomination envisagée si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions. À l'issue de cette audition, nous nous prononcerons donc sur cette candidature par un vote à bulletin secret sans délégation de vote.
Et je précise que nos collègues de l'Assemblée nationale vous entendront Monsieur Dauxois demain et procéderont de la même façon au vote. Je vous rappelle que le CNRS, établissement public à caractère scientifique et technologique placé sous la tutelle du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, est le plus grand organisme de recherche à caractère pluridisciplinaire en France, comptant 34 700 personnels, doté d'un budget de 4 milliards d'euros, implanté sur l'ensemble du territoire national, rayonnant à l'Europe et à l'international. Le CNRS exerce son activité dans tous les champs de la connaissance en s'appuyant sur plus de 1 000 laboratoires de recherche. Alors que vous occupez depuis 2021 le poste de directeur de l'Institut de physique du CNRS, je vais vous inviter Monsieur Dauxois à nous présenter votre parcours professionnel, à nous expliquer les raisons de votre candidature et à nous exposer évidemment les grandes lignes du projet qui serait le vôtre si celle-ci, votre candidature, était retenue. Je vous propose d'intervenir pendant une dizaine de minutes après quoi notre rapporteur Stéphane Piednoir vous posera une première série de questions et puis bien sûr toutes celles qu'ils le souhaitent, toutes celles et tous ceux qui le souhaitent pourront également vous interroger.
Sans plus tarder, je vous cède la parole, Monsieur Dauxois.
Thierry Dauxois
Monsieur le Président, Mesdames les Sénatrices, Messieurs les Sénateurs, je vous remercie de m'auditionner pour vous présenter ma candidature pour le poste de Président-Directeur Général du CNRS. Présider cet établissement serait un honneur. Je commence par me présenter : je suis directeur de CNRS Physique depuis cinq ans et aussi membre du collège de direction du CNRS, au cœur des arbitrages de l'établissement. Je suis membre du conseil scientifique de l'OPECST avec certains d'entre vous et cette année auditeur de l'IHEDN, une expérience qui m'a ouvert à toutes les questions de souveraineté, de géopolitique et de stratégie. Mon parcours, j'en suis convaincu, m'a préparé pour ce moment à travers une carrière de vingt-cinq ans comme chercheur à la curiosité large, tournée vers l'international et la collaboration.
Le premier tournant dans ma carrière a été de devenir vice-président recherche de l'ENS de Lyon. Travailler sur l'ensemble des thématiques scientifiques pour elles-mêmes et en articulation avec les autres dans une période difficile, le début du COVID, a été très enrichissant et un plaisir. Cela a renforcé ma conviction que l'action collective fait la différence. Ensuite, c'est au cours des années à CNRS Physique qu'est né progressivement mon projet. Avec mon équipe, j'ai lancé des initiatives structurantes : la prospective scientifique avec toute la communauté bien au-delà de l'institut, l'année de la physique avec quinze partenaires et une gestion de l'institut fondée sur le dynamisme, l'agilité et la concertation.
Je parle en chercheur CNRS avec une vision large à l'intersection de la recherche, du pilotage scientifique et de la politique scientifique au service de la France. En exerçant ces responsabilités, j'ai pris la pleine mesure de la puissance scientifique du CNRS mais aussi de l'énergie qui restait à libérer en son sein. Alors pourquoi candidater aujourd'hui ? Le CNRS est un établissement exceptionnel dans un moment critique. Oui, le CNRS est vraiment exceptionnel par la qualité de ses chercheurs et ingénieurs qui sont très reconnus à l'international, par son spectre disciplinaire unique et agile, par son réseau international sans équivalent au monde et par la révolution de l'innovation engagée sous Antoine Petit.
Le CNRS est le premier bénéficiaire européen du Conseil de l'innovation européen et il a le CNRS est à l'origine de la création de start-ups très prometteuses dont on pourra reparler. Le CNRS est exceptionnel mais le moment est critique sur trois plans : une recherche faiblement financée, 2,2 % du PIB quand l'Allemagne dépasse 3 %, une trésorerie non fléchée absorbée en vingt-quatre mois qui questionne la soutenabilité de l'établissement, une confiance au sein de l'établissement qui s'est fragilisée pour des raisons internes et externes alors que la confiance est absolument décisive pour faire de la recherche de haut niveau. Ce n'est pas une crise de l'institution, c'est une crise du système dans lequel elle opère. Et mon ambition est de déployer la capacité d'agir du CNRS pour la France, concrètement, rapidement et de l'intérieur. Mon programme est en trois piliers que je vais présenter brièvement aujourd'hui.
Le premier est une réforme structurante pour l'efficacité et la lisibilité du CNRS.
Je propose de réduire le nombre d'instituts pour des raisons scientifiques avant tout. Les frontières disciplinaires ont profondément évolué en 25 ans. Le découpage que je proposerais s'appuie sur des arguments scientifiques solides et présente d'un point de vue opérationnel des avantages en termes de lisibilité, d'arbitrage et d'interdisciplinarité. Cela se ferait a priori sans toucher au contour des sections thématiques. Dès ma prise de fonction, je soumettrai ma proposition au conseil scientifique du CNRS.
Ce dernier s'appuiera sur des consultations larges, internes et externes au CNRS, puisque les missions de tous les nouveaux instituts seront nationales et renforcées. J'y reviendrai. Cette réforme permettra de rendre le CNRS plus lisible pour les partenaires extérieurs, plus agile, plus cohérent, plus efficace, j'en suis convaincu. Elle facilitera les mobilités thématiques, les éventuelles mobilités des agents et renforcera la cohérence scientifique de l'ensemble du CNRS. À chaque institut sera donc confiée une mission nationale affirmée dans l'animation de la recherche fondamentale de sa discipline, avec des prospectives régulières et des conseils d'institut redéfinis comme de véritables conseils stratégiques de la discipline à l'échelle de la France.
Mais c'est bien la concertation entre partenaires qui sera privilégiée, pas le pilotage par le CNRS. Je propose d'articuler ces instituts nationaux disciplinaires, qui seront garants de la pérennité de la recherche fondamentale, avec les sept agences de programme qui ont été créées récemment, qui sont plus particulièrement orientées vers les priorités stratégiques nationales de court et de moyen terme. Ça permettra de former un maillage couvrant l'ensemble du panorama scientifique et qui répondra aux attentes pour le CNRS. La recherche fondamentale, libre et exigeante, nourrit les innovations, les innovations de rupture que les agences de programme contribuent à valoriser. Le deuxième point est qu'il faut rétablir la cohésion de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Les tensions entre le CNRS, les universités et les grandes écoles nuisent à la crédibilité collective de la France. Il faut collectivement et urgemment normaliser et rééquilibrer ces relations. Il faudra aussi consolider la capacité d'expertise indépendante du CNRS, qui a beaucoup progressé, au service de la décision publique. Enfin, une bonne intégration de la science dans la société passe par la capacité à traiter plus correctement des questions de science ouverte, d'éthique, d'intégrité scientifique, de questions vis-à-vis des questions environnementales. Le CNRS doit continuer à être leader en la matière.
Le deuxième pilier a pour enjeu de positionner le CNRS comme le moteur de la compétition scientifique internationale pour produire les innovations de rupture qui feront les puissances de demain. Ce sont en effet les découvertes fondamentales, libres et exigeantes, qui donnent naissance aux deeptech, aux technologies critiques et donc aux avantages compétitifs durables pour la nation. Les prix Nobel le montrent chaque année, ne l'oublions surtout pas. Le CNRS est en position de leadership sur plusieurs fronts scientifiques décisifs qui structureront les équilibres scientifiques, économiques et géopolitiques des prochaines décennies. Pour illustrer ce propos, je peux donner aujourd'hui six exemples majeurs que je pourrai expliciter si vous le souhaitez.
L'intelligence artificielle, le quantique, les nouveaux matériaux, le climat et la biodiversité ensemble, biologie et cerveau, et société en transition. Pour garder ce leadership sur ces exemples et au-delà, il faudra continuer à attirer et à retenir les meilleurs talents.
Nous poursuivrons une politique ambitieuse d'attractivité internationale et nous déploierons un accompagnement individualisé des parcours. Nous poursuivrons le rajeunissement du recrutement comme levier de dynamisme scientifique et d'équité. Notons que recruter plus jeune ne défavorise pas les femmes. Nous renforcerons enfin la parité, tout particulièrement dans les postes de responsabilité. Il faut transformer la recherche fondamentale en avantage compétitif durable.
Et donc nous poursuivrons et renforcerons la politique d'innovation qui est un grand succès à consolider. Nous favoriserons les passages de relais entre découverte scientifique et valorisation industrielle, notamment via les docteurs porteurs de l'aventure entrepreneuriale. Enfin, nous amplifierons l'engagement des SHS, des sciences humaines et sociales, dans la politique d'innovation, notamment via les projets à impact sociétal et environnemental. Il y a un vrai potentiel. Le troisième et dernier pilier concerne la science comme véritable levier d'influence et de coopération diplomatique.
Dans un monde fragmenté, la science est l'un des rares espaces de dialogue et de confiance qui transcende les alternances politiques. Il y a je crois trois dimensions dans la diplomatie scientifique. La diplomatie pour la science, pour faciliter les coopérations et la mobilité internationale. La science dans la diplomatie, qui intègre les preuves scientifiques dans la prise de décision internationale sur l'océan, le climat, la biodiversité. Mais aussi la science pour la diplomatie, pour maintenir des espaces de dialogue et de confiance entre nations lorsque les canaux politiques sont fragilisés.
Aujourd'hui, où certaines puissances mènent des offensives sans précédent contre la recherche et les libertés académiques, ces trois dimensions sont indissociables et la France doit vraiment réaliser la puissance de la science comme outil de soft power. Le CNRS est son principal instrument en la matière. Donc il faut déployer le réseau international du CNRS comme outil d'influence. Nous consoliderons et amplifierons le réseau international du CNRS qui est un atout formidable et envié de par le monde. Il faudra d'une part tirer parti du recul de l'engagement scientifique américain et trouver d'autre part le bon équilibre entre protection des savoir-faire nationaux et maintien des collaborations.
Ces trois piliers seront mis en place avec une méthode. Ma méthode sera de libérer immédiatement la capacité d'agir de l'intérieur. J'aurai deux principes simples de management : encourager le collectif et faire davantage confiance a priori. Sans sacrifier pour autant l'exigence scientifique. Ma méthode repose sur trois leviers concrets activables sans délai.
Le premier sera de simplifier pour libérer les énergies et redonner du temps à la recherche. Dès le début, je prendrai des mesures concrètes et visibles de simplification des procédures, envoyant un signal clair de confiance a priori. La charge administrative mobilise aujourd'hui près de 30 % du temps des chercheurs. La réduire significativement, c'est équivalent à recruter des milliers de chercheurs supplémentaires. C'est aussi redonner du sens et de la sérénité à des équipes qui en ont bien besoin, personnel de recherche comme personnel de soutien à la recherche.
Le deuxième levier sera de mieux mobiliser les ressources financières existantes. Le budget du CNRS est déjà beaucoup trop contraint, on ne peut plus promettre des économies supplémentaires. En revanche, on peut mieux mobiliser les ressources existantes et aller en chercher davantage. Notamment au niveau de l'Europe, les financements ont une dimension collective dans la préparation que la France et le CNRS n'a pas suffisamment utilisée. Il faudra aussi réfléchir à une meilleure articulation des grandes entreprises avec la recherche publique.
Le troisième levier enfin sera une réorganisation pour être plus efficace. Je l'ai dit, la réforme des instituts est aussi un levier d'efficacité budgétaire. Moins de silos, moins de doublons, des périmètres cohérents. Pour les mêmes euros investis, le CNRS produira davantage d'impact. Donc le principe actif de ma candidature est une capacité d'action immédiate portée de l'intérieur.
Le CNRS a les talents, la profondeur scientifique, la légitimité internationale et ce projet permettra de déployer la capacité d'agir du CNRS concrètement, rapidement et avec son personnel. C'est un choix stratégique pour l'avenir scientifique et donc économique et politique de la France. Je vous remercie.
Stéphane Piednoir
Merci Monsieur le Président. Bienvenue à vous Monsieur Dauxois. On se connaît un petit peu puisque vous l'avez dit, vous faites partie du conseil scientifique de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Ça ne vous donne pas un avantage concurrentiel mais je tenais à le préciser néanmoins en introduction. L'actuel président du CNRS, Antoine Petit, a alerté sur l'impasse budgétaire dans laquelle se trouve l'organisme, le CNRS, précisant qu'il ne, je cite hein, qu'il ne savait pas comment son successeur allait boucler le budget de l'an prochain.
Vous vous positionnez pour être ce successeur. Quelle appréciation portez-vous donc sur la situation financière du CNRS et notamment sur quelques points, alors certains que vous avez évoqués dans votre propos préliminaire, d'autres pas. Premier point, l'évolution des subventions que lui verse l'État. L'évolution des charges obligatoires non financées, vous connaissez forcément ça déjà mais on connaît la contribution aux caisses de pension, la réforme de la protection sociale complémentaire, du glissement vieillesse technicité, enfin de tout un tas de joyeusetés comme ça qui vont être votre quotidien si vous accédez à ce poste. L'évolution des ressources propres également du CNRS.
Vous avez évoqué tout à l'heure le financement européen, des partenariats avec des entreprises. Est-ce que vous pourriez développer un petit peu ? Et dernier point, l'état de sa trésorerie, de son fonds de roulement. Voilà globalement sur ce point financier comment comptez-vous aborder cette situation dégradée, vous l'avez dit tout à l'heure. Concernant la gouvernance de l'écosystème de la recherche, quel regard portez-vous sur le déploiement globalement des agences de programme et en particulier celle qui concerne le CNRS, celle que pilote le CNRS même, qui s'appelle Climat, Biodiversité et Société Durable.
De votre point de vue, de quels avantages ou à l'inverse de quels inconvénients sont porteuses ces nouvelles instances ? Je voudrais faire référence à l'évaluation récente du HCERES sur le CNRS, faut pas se tromper de sigle, qui formulait notamment deux recommandations qui ont trait à la gouvernance. Mettre à jour le positionnement du CNRS dans ce nouvel écosystème et approfondir le partenariat dans les universités sont ces deux de ses recommandations. Comment comptez-vous suivre ces recommandations ? Troisième point en matière de simplification.
Vous avez dit que ça allait contribuer à libérer des énergies au sein de l'organisme. Quel est votre position sur la gestion des unités mixtes de recherche et notamment, c'est une question que je pose assez régulièrement dans le cadre des différents textes sur la recherche, sur le régime des cotutelles, du nombre de cotutelles pour des UMR. Comment recevez-vous également la recommandation du HCERES, je cite : "Lancer une opération commando pour répondre de manière urgente et décisive à la nécessité de simplifier les processus administratifs et de réduire le fardeau bureaucratique qui pèse sur la communauté du CNRS", fin de citation et fin de souffle. Quatrième point, quelle appréciation portez-vous également sur la capacité des équipes du CNRS à mobiliser des fonds européens, mais vous l'avez évoqué tout à l'heure. Et enfin, comment abordez-vous à l'échelle du CNRS le défi de la souveraineté française et européenne en matière de recherche, en particulier les leviers s'agissant de l'hébergement des données de recherche.
C'est un sujet particulièrement aigu depuis l'arrivée ou le deuxième, le second mandat de Donald Trump concernant la souveraineté française et européenne.
Je vous remercie.
Thierry Dauxois
Merci Monsieur Piednoir. Donc sur le budget, la meilleure façon de défendre le budget du CNRS est de défendre la recherche et d'expliciter clairement le rôle capital de la recherche, notamment dans le développement des connaissances, mais aussi dans les innovations technologiques et la souveraineté. Donc c'est le point essentiel à faire passer avant. Le CNRS a effectivement accumulé une trésorerie impressionnante de l'ordre du milliard d'euros en raison de son excellence, ou plus exactement en raison de l'excellence de ses agents qui sont extrêmement efficaces pour obtenir des appels à projets, être lauréats d'appels à projets à l'Europe ou à l'ANR. Les agents du CNRS représentent moins de 15 % du personnel de l'enseignement supérieur et de la recherche et ils ont récupéré 50 % des bourses ERC de la France.
Le problème, si l'on peut dire, consiste dans le rythme de versement des contrats, c'est-à-dire que l'Europe verse rapidement au cours des deux premières années la somme qui peut varier entre 1,5 million ou plusieurs millions selon l'appel à projet, et le décaissement se fait sur cinq ans. Donc chaque année, il y a de l'ordre de 200 millions d'euros qui sont obtenus par les chercheurs et les chercheuses français du CNRS et cet argent-là, vu du ministère, vu de l'État français, semble inutilisé. Mais cet argent-là est fléché pour faire des travaux qui ont été choisis par des comités extrêmement de haut niveau au niveau de l'Europe ou au niveau de l'ANR et que le PDG du CNRS ne peut pas utiliser. Il y avait, il y a eu un compte-rendu de la Cour des comptes qui a été publié l'année dernière qui a fait état d'une gestion exemplaire du CNRS entre 2014 et 2023. Dans les 18 derniers mois, effectivement la trésorerie non fléchée, donc pas celle dont j'ai parlé tout à l'heure, la trésorerie non fléchée a plus ou moins disparu pour des raisons que vous avez évoquées ou des raisons qui ont été clarifiées par Antoine Petit récemment.
Donc la trésorerie non fléchée est extrêmement réduite. Je mesure pleinement les contraintes et les efforts que doit faire l'État qui ont conduit à ces choix et à cette situation, mais je mesure aussi pleinement l'effet sur la recherche en France et je mesure pleinement l'importance de la recherche fondamentale comme levier vers les connaissances mais aussi vers levier vers l'innovation et donc comme outil vers la souveraineté technologique. Sur la gouvernance de la recherche, vous avez évoqué les agences et notamment l'agence CBSD qui est, vous l'avez dit, vous avez utilisé le mot pilotée par le CNRS. Je préfère coordonnée par le CNRS. Et je souhaiterais qu'il y ait une modification de la manière de gérer ces agences pour qu'elles soient coordonnées par l'organisme qui lui a été attribué comme principal au service de l'ensemble de la communauté.
En tout cas, j'essaierai de faire cela.
Donc ces agences de programme ont été créées en décembre 2023, ont été mises en place. Il y a sept agences de programme. Elles ne couvrent pas l'ensemble des thématiques scientifiques. Elles ne couvrent pas, par exemple, les quatre derniers prix Nobel de physique quantique ne sont dans aucune de ces agences. Ma proposition est donc de réduire le nombre d'instituts et de faire un maillage transversal.
Donc on aurait les agences de programme verticales, sept agences de programme dont une coordonnée par le CNRS et sept instituts nationaux de recherche fondamentale coordonnés par le CNRS au service de la recherche fondamentale. Il y a de très bonnes recherches fondamentales dans d'autres organismes de recherche, au CEA, à l'Inserm, à l'Inrae, la question n'est pas là. En revanche, que le CNRS coordonne me paraîtrait quelque chose d'extrêmement important et ça permettrait d'équilibrer le besoin de recherche fondamentale, la première marche de l'échelle vers les TRL qui conduisent à l'innovation technologique dont on ne peut pas se passer. Sur le HCERES, vous avez parlé de la question d'approfondir le partenariat avec les universités. Donc je l'ai dit clairement, il faut changer les relations avec les universités.
Ça nécessite une évolution des deux côtés, des universités et des organismes de recherche. Je souhaiterais une vision plus apaisée et des discussions plus apaisées. Je souhaiterais mettre en place très régulièrement des conférences stratégiques avec les universités, probablement à chaque mandat HCERES, pour que l'on puisse de manière coordonnée comparer les visions nationales du CNRS et les visions de site des universités qui peuvent être complémentaires. Le CNRS a une vision nationale et peut aider les universités à choisir les meilleures orientations. En tout cas, c'est ma conviction.
Au niveau des UMR, vous avez évoqué le nombre de cotutelles. Oui, il y a des unités dans lesquelles le nombre de cotutelles est beaucoup trop large. Je pense que justement si la confiance revient davantage dans le système, mais c'est un travail collectif de remettre la confiance, on doit pouvoir faire peut-être deux catégories de tutelles, des tutelles principales et des tutelles secondaires qui auront confiance dans les choix stratégiques pour les tutelles qui sont moins investies. C'est des choses qui sont évidemment qui ont des conséquences, mais il faut absolument alléger le fardeau administratif et ça en est un. Sur la simplification administrative du CNRS, en fait cette simplification elle est sur l'ensemble de l'enseignement supérieur et de la recherche, mais en fait elle est même dans toute l'organisation administrative française.
J'ai parlé de l'IHEDN tout à l'heure, j'ai beaucoup parlé avec des personnels du monde militaire, c'est des choses qui sont voilà. Donc il y a une véritable révolution à avoir. Je suis convaincu que la direction par intention, comme elle s'appelle dans certains domaines, permet de faire évoluer la manière dont on traite les choses, réduire le nombre d'échelons, responsabiliser les personnes et ça va accélérer de fait la prise de décision et en plus chaque personne aura un vrai rôle. Il n'y aura pas dix personnes qui successivement donnent leur avis sans vraiment avoir le point. Capacité à chercher les ressources européennes, je l'ai dit, le CNRS est un très bon, enfin pas le CNRS, les agents du CNRS ont obtenu de très bons résultats.
On peut mieux faire.
Même le CNRS, on peut mieux faire. Je pense qu'un certain nombre de laboratoires ont compris, j'ai parlé de confiance, j'ai parlé de collectif, certains laboratoires ont compris qu'on peut préparer une candidature d'un ERC de manière collective au bénéfice ou portée par une chercheuse ou un chercheur et qui viendra animer la dynamique scientifique au sein du laboratoire. Les laboratoires qui font ça ont un bien meilleur taux de succès que les autres. Donc il faut absolument faire cette révolution dans nos laboratoires pour préparer ces appels d'offres. Le deuxième point, la France joue assez bien, le CNRS tient assez bien son rôle au niveau du pilier 1 de l'Europe, moins au niveau du pilier 2 et du pilier 3.
Il y a beaucoup moins de candidatures. Il y a notamment au niveau du pilier 2, des appels au niveau de collaboration et les projets européens collaboratifs doivent être encouragés. Là aussi, il y a des laboratoires qui ont compris l'intérêt de ce travail qui est parfois plus en phase avec la dynamique des laboratoires français et qui répond mieux à cette structuration en grandes équipes. Ça doit être généralisé. Sur les questions de souveraineté et d'hébergement des données de recherche, oui, c'est une prise de conscience qui est récente.
Vous avez parfaitement raison, c'est un gros problème. Pour l'instant, les universités, le CNRS donnent toutes leurs données à qui souhaiterait les récupérer. Mais certaines sont contrôlées ou étaient hébergées dans des pays dont l'évolution scientifique ou le positionnement vis-à-vis de la science a beaucoup évolué ces derniers temps. Il y a une volonté de faire très attention à partager ces données qui sont extrêmement importantes, qui ont mis des décennies à être récupérées au service de la recherche. Donc oui, c'est un véritable enjeu.
Une partie de ces réponses doit se faire au niveau du CNRS, une partie au niveau de la France et je suis convaincu qu'une partie devra avoir lieu au niveau de l'Europe. J'espère avoir répondu à la grande partie de vos questions.
Laurent Lafon
Alors on va continuer les questions. Je vais prendre toutes vos questions en commençant par celle de David Ros.
David Ros
Merci Monsieur le Président et merci à Thierry Dauxois pour à la fois ces propos préliminaires et puis les réponses apportées aux rapporteurs qui étaient très nombreuses. Alors je pense que lui acceptera aussi comme d'ailleurs Marie-Pierre Monier le fait qu'ils vont se féliciter si le vote est positif, un mathématicien sera remplacé par un physicien. Je pense que c'est un élément important pour être pragmatique dans la gestion de cette belle maison qu'est le CNRS et dont vous êtes, comme vous l'avez dit par votre parcours, un objet scientifique de la première heure. Je ne reviendrai pas sur les questions financement et trésorerie que vous avez abordées notamment en réponse aux questions rapporteurs, ni sur les propos d'ailleurs d'Antoine Petit dont je tiens à saluer l'action qu'il a menée au cours de ses deux mandats, mais de ses propos un peu en forme de testament en tribune dominicale récemment. Et donc je vais revenir sur les trois piliers que vous avez évoqués.
Sur les réformes intérieures, donc vous avez parlé d'agences, de fusion un peu des agences de programme et des instituts au regard d'un maillage scientifique. Est-ce que vous pourriez dire un peu plus de mots aussi sur le maillage territorial puisqu'il y a un lien évidemment du CNRS avec les autres ONR et les universités et les situations ne sont pas les mêmes évidemment en fonction des endroits du territoire national. Or il y a bien le mot N dans CNRS qui parle bien de ce maillage à la fois scientifique et territorial. Le deuxième pilier était sur l'attractivité. Or il me semble que comme beaucoup d'instituts ou en tout cas d'organismes, vous allez être confrontés à la pyramide d'âge et donc à la fuite potentielle au départ à la retraite de compétences.
Donc comment assurer une attractivité encore importante du CNRS vis-à-vis évidemment de l'international mais vis-à-vis des jeunes et en particulier des jeunes filles puisque la réforme du bac vient hélas confirmer ce qu'on avait déjà vu et Marie-Pierre Monier posera peut-être une question sur ce sujet-là sur la difficulté d'attirer les jeunes filles vers les sciences dures et pourtant nous en avons cruellement besoin, enfin pas cruellement d'ailleurs. Et notamment une question particulière sur la reconnaissance et la mise en valeur du doctorat.
Et puis donc le troisième volet vous avez parlé de science et diplomatie c'est extrêmement intéressant et j'aimerais dans ce domaine-là qui est un peu particulier notamment sur information désinformation décision vous entendre sur le rôle que vous comptez faire jouer à l'IA et le numérique qui est aussi une des perles portées par le CNRS.
Pierre Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président bonjour Monsieur Dauxois moi je voudrais aussi rendre hommage au travail de votre prédécesseur si vous avez la majorité des suffrages Antoine Petit est le premier PDG du CNRS qui est venu ici directement au Sénat défendre son budget dans une relation de confiance avec avec les parlementaires et un échange qui je pense a donné une autre image du CNRS mais mais aussi de la science au Parlement. Et je ne doute pas que vous serez dans la continuité de ce qu'il a pu faire dans la relation avec les avec les parlementaires alors c'est une une continuité qui passe dans le pack de la première ligne à la troisième ligne parce que tous les deux vous êtes vous avez été joueur de rugby et face à l'overdose de ballons ronds je me permets un peu d'oxygène d'ovalie mais pourquoi cette parabole par le rugby parce que vous avez tous les deux le sentiment que les individualités ne comptent pas si elles sont pas au service des équipes. Et dans votre dans votre propos j'ai j'ai retrouvé cette volonté alors de faire travailler des collectifs à la fois au sein du CNRS et c'est fondamental mais aussi à l'extérieur et notamment dans les relations avec avec les universités et avec les pouvoirs publics avec les décideurs et le Parlement. Je je cite souvent ce chiffre j'ai demandé au secrétaire général du Sénat combien il y avait de chercheurs CNRS qui venaient régulièrement tous les ans exposer des leurs compétences dans des missions d'information commission d'enquête tout le monde m'avait dit très peu c'est entre 80 et 100 tous les ans tous les ans. Voilà et vous avez toujours quel que soit les sujets un chercheur du CNRS qui est spécialiste de la question or ça c'est pas valorisé et c'est inconnu de tout le monde.
Et donc ma question elle porte sur les critères de l'évaluation de vos de vos chercheurs bien évidemment c'est la production scientifique mais je crois que pour approcher la science de la de la société il faut que les chercheurs qui aujourd'hui font l'effort d'aller vers les décideurs publics et notamment au Parlement puissent être récompensés dans leur évaluation pour un travail qui est difficile exigeant et qu'ils font très souvent avec beaucoup de beaucoup de conviction. Voilà merci Monsieur Dauxois.
Jacques Grosperrin
Merci Monsieur le Président merci Monsieur Dauxois le le CNRS est le premier opérateur de recherche publique en France et en Europe et joue un rôle central dans la valorisation de la recherche publique et la transformation des résultats scientifiques en innovation utile à l'économie. Mais dans un contexte de concurrence internationale de nécessité de souveraineté technologique et de contraintes budgétaires vous en avez parlé tout à l'heure c'est un enjeu crucial en tout cas au niveau de cette audition il convient de définir comment le CNRS entend renforcer les liens avec l'industrie sans affaiblir la recherche fondamentale ni alourdir les procédures pour les laboratoires et les entreprises. Donc j'aurais quatre questions.
La première, comment envisagez-vous, si vous êtes nommé à la tête du CNRS, de renforcer les relations entre le CNRS et le monde industriel ? Ma deuxième question qui en découle plus précisément, quelle place souhaitez-vous donner au transfert de technologie, à la propriété intellectuelle, parce qu'on sait qu'à ce jour la question des licences et du partage des droits entre CNRS et établissements partenaires industriels est un point de friction récurrent. Aux licences donc, aux partenariats de co-développement et à l'accompagnement des PME et des ETI, ce sont les entreprises de taille intermédiaire, parce qu'il y a peut-être une priorisation à avoir, je ne sais pas, entre les grands groupes ou peut-être les ETI. Troisième question, comment éviteriez-vous que cette politique de valorisation ne conduise à une logique trop court-termiste ou à une bureaucratie excessive ? Et enfin, comment garantiriez-vous que ces partenariats servent à la fois l'innovation industrielle, la souveraineté de la France et la liberté de la recherche fondamentale ?
Et j'aurais peut-être une question subsidiaire, c'est le risque de départ de nos chercheurs vers l'étranger, notamment vers les États-Unis ou vers le secteur privé technologique, qui est bien réel et que je n'ai pas trouvé véritablement dans votre document stratégique. Je vous remercie.
Mathilde Ollivier
Merci Monsieur le Président. D'abord m'excuser, j'ai pas pu Monsieur Dauxois entendre le début de votre présentation dû à un conflit d'agenda. Je voulais revenir d'abord sur le rôle symbolique fort du CNRS vis-à-vis de la communauté scientifique nationale et internationale dans un contexte où depuis plusieurs années nous assistons à une montée des attaques contre les scientifiques, qu'il s'agisse de harcèlement en ligne orchestré par des réseaux climatosceptiques ou de remise en cause de pans entiers du savoir scientifique à des fins politiques. Les chiffres sont éloquents. Dans une enquête qui était qui a été menée auprès de 468 climatologues européens, 39 % déclarent avoir déjà été harcelés en raison de leurs travaux.
Ce chiffre monte à 49 % chez ceux ayant publié plus de 10 articles scientifiques et à 73 % chez ceux qui s'expriment régulièrement dans les médias. Je pense notamment au climatologue Christophe Cassou, directeur de recherche au CNRS et auteur principal du sixième rapport du GIEC qui a été harcelé en ligne au point de suspendre momentanément son compte X. Mais ce n'est pas un cas isolé. Des chercheurs du CNRS comme David Chavalarias étudient ces réseaux de désinformation et documentent eux-mêmes que les scientifiques sont harcelés, dénigrés, accusés de servir des élites ou d'avoir un agenda politique. Le Climatoscope, observatoire développé au CNRS depuis 2016, a enregistré et analysé près d'un demi-milliard d'échanges toxiques sur Twitter, représentant entre 500 000 et 2 millions de tweets par semaine.
Donc ma question est la suivante : comment concevez-vous concrètement le rôle de président du CNRS pour davantage protéger les chercheurs de l'établissement face à ces attaques d'une nouvelle nature ? Envisagez-vous de renforcer ou de créer des mécanismes adaptés et anticipés pour que les chercheurs ne soient pas seuls face à ces pressions ? Merci.
Laurence Garnier.
Laurence Garnier
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur Dauxois, merci pour vos propos. Une question très courte. Vous avez parlé au début de votre propos du budget consacré à la recherche en France, 2,2 % du PIB. Vous avez cité l'Allemagne qui est à 3 %.
Les chiffres, vous le savez, montrent que le différentiel se situe surtout dans la recherche privée et que si on si on se concentre uniquement sur la recherche publique, le différentiel est nettement moindre. Il existe encore mais il est nettement moindre. Ça c'est une un premier constat.
Un second constat également, je rejoins les propos de mon collègue David Ros sur la question des doctorants qui sont souvent boudés par le secteur privé et qui sont nous dit-on, en tout cas, souvent employés dans de moins bonnes conditions, y compris de rémunération, que des ingénieurs sans parcours de recherche. Donc on a une question en France sur la recherche et en particulier sur la recherche privée. Comment est-ce que le CNRS, qui en qui est le vaisseau amiral de la recherche française, peut être une locomotive pour renforcer aussi cette recherche privée qui fait défaut dans ses financements, mais aussi dans l'emploi de doctorants issus des meilleures filières de la recherche française.
Marie-Pierre Monier
Merci Monsieur le Président. Alors mon collègue a commencé à parler des de la place des femmes dans la recherche. Nous avons fait un très beau rapport que je vous invite à lire à la délégation aux droits des femmes sur femmes, filles et sciences que d'ailleurs j'ai eu la chance de présenter devant mes collègues. Il faut savoir qu'en en France, les femmes représentent moins d'un tiers des chercheurs et chercheuses scientifiques. C'est un quart des ingénieurs et qu'elles sont encore moins nombreuses à occuper des postes à responsabilité au niveau des laboratoires de recherche ou des départements R&D des entreprises.
Alors que c'est un gage, la mixité, d'innovation, de performance, de qualité, tant dans les laboratoires que dans les entreprises. Est-ce que dans ce que vous allez faire, vous allez intégrer cela et et prendre des mesures qui peuvent faciliter qu'elles y soient ? Et la deuxième chose aussi sur laquelle nous avons été alertés au cours de cette mission, c'est les violences sexistes et sexuelles qui peuvent s'exercer. Est-ce que vous serez vigilant là-dessus, à la fois pour que les la parole puisse se libérer et ensuite que des mesures puissent être mises en place pour qu'elles soient évitées et que ceux qui les ont commises soient punis. Merci.
Laurent Lafon
Là, je crois que toutes les questions ont été posées. On va maintenant vous laisser y répondre.
Thierry Dauxois
Très bien. Donc je vais essayer de faire plus ou moins dans l'ordre. Donc Monsieur David Ros avait parlé du mathématicien remplacé par un physicien. Non non, c'est un PDG qui est remplacé par un autre PDG, chercheur CNRS quelle que soit sa discipline lorsqu'il devient responsable d'un établissement comme l'organisme national de recherche qu'est le CNRS, il oublie sa discipline d'origine. Dans mon parcours scientifique, j'ai eu énormément d'interactions avec les mathématiciens, avec les géophysiciens, j'ai fait de l'océanographie, ma thèse était avec la biophysique.
Donc j'aime beaucoup la science. Je ne suis pas compétent et aussi compétent partout, mais je ne suis plus physicien à partir du moment où j'aurai la chance d'être nommé si c'est si c'est le cas. Vous avez parlé de vous avez utilisé le mot de fusion entre agences et instituts. Donc j'ai dû mal m'exprimer. Non non, je ne pense pas du tout à des fusions.
Ma proposition est vraiment un maillage avec dans une dimension les agents et dans l'autre dimension les instituts. Les instituts sont responsables de la recherche fondamentale et les agences sont responsables de l'innovation, innovation technologique ou innovation vers la société et l'importance de la politique publique, j'en parlerai tout à l'heure. Donc c'est vraiment dans ce sens-là pour mieux couvrir le domaine scientifique parce que les la recherche fondamentale est vraiment la première marche vers vers les innovations. Sur la les questions d'attractivité vis-à-vis des jeunes et vis-à-vis des femmes et ça rejoint la question de votre voisine de gauche à la fin. Oui, il y a un souci de recrutement au niveau de la recherche française.
La question est est difficile à faire évoluer. Vous en êtes tous les deux bien conscients.
Les chiffres sont assez bas, de l'ordre du tiers, vous avez dit au niveau du CNRS. Au niveau, vous avez dit moins d'un quart pour les ingénieurs. En fait, je suis physicien théoricien jusqu'à éventuelle nomination. C'est la section où il y a le moins de femmes, qui est autour de 20 %. C'est extrêmement faible, j'en conviens.
C'est extrêmement faible en France. En Italie, il y a beaucoup plus de théoriciennes en physique par exemple. Donc en fait, c'est un souci qui est peut-être dû à l'enseignement supérieur et la recherche française, mais probablement un problème de société bien antérieur qui commence très tôt par des biais des parents, des maîtresses et des maîtres d'école, et c'est un problème compliqué. Donc a-t-on fait des progrès ? Il suffit de regarder l'indicateur de la proportion des femmes au sein du CNRS, il y a une évolution, une évolution dans le bon sens.
Dans les promotions, il y a eu des modifications de la procédure qui ont été proposées par l'équipe précédente d'Antoine Petit qui montrent qu'on peut être très actif en faisant, en demandant aux sections d'être très vigilantes à promouvoir par rapport au vivier et non pas par rapport aux candidates qui sont, les femmes sont beaucoup moins candidates que les hommes pour des raisons qu'il faudrait expliquer mais dont je n'ai pas l'expertise scientifique pour le faire devant vous. Est-ce que les femmes peuvent être des grands scientifiques ? Évidemment, j'en connais de très nombreuses que j'admire, donc j'espère que c'était pas votre question. Est-ce qu'une jeune femme peut avoir des difficultés dans un laboratoire de recherche ? Oui, je dois le dire, ça arrive.
Ça arrive partout, j'imagine que ça peut même arriver au Sénat, je sais pas. Donc c'est un problème de société. Les choses évoluent. La prise de conscience a été très importante dans les laboratoires dont le CNRS est cotutelle et ça va évoluer dans le bon sens. Mais il faut vraiment réaliser que l'ensemble du système a des biais et que c'est bien antérieur, même s'il y a des difficultés.
Par exemple, il y a 30 % de doctorantes dans les laboratoires de physique et je l'ai dit autour d'une vingtaine de pour cent dans les laboratoires de physique de permanents. Donc c'est une question qui ne se pose pas qu'aux scientifiques mais qui se pose à l'ensemble de la société. Est-ce qu'on ne doit pas être beaucoup plus attentifs ? Sur le maillage territorial des ONR, Monsieur Ros, donc une de mes propositions explicitement marquée dans mon programme, c'est de faire mieux travailler les organismes de recherche ensemble, de créer l'équivalent de France Université en un France ONR qui permettrait justement de mieux coordonner l'activité de ces organismes de recherche au niveau national au service d'une meilleure efficacité de la France. Je serai une proposition que je ferai très vite aux différents présidents-directeurs généraux si j'en ai la possibilité.
Sur la mise en valeur du doctorat, oui c'est un sujet. C'est un sujet pour le CNRS, c'est un sujet pour les universités, c'est un sujet pour la France. Une des évolutions des vingt dernières années, c'est l'évolution qui allait dans le mauvais sens, un recrutement comme sur des postes permanents dans les universités et dans les organismes de recherche de plus en plus tard. Donc un chercheur devait faire une thèse de doctorat, donc bac plus huit a minima, plus deux, trois, quatre, cinq, parfois dix ans de post-doc. Ça mène à des âges extrêmement importants.
Certains étudiants, quand j'étais directeur d'un laboratoire de physique à Lyon, me le disaient clairement : "Thierry, il est hors de question que je m'engage vers un projet de vie qui m'amène pendant 5, 8 ans pour peut-être être pris au CNRS". Donc à mon arrivée au CNRS en 2021, dans ma lettre de candidature, j'avais clairement dit que je pousserais pour un rajeunissement du recrutement, qui est un avantage du système français des années d'il y a 40, 30 ans. Je me rappelle très bien de la première intervention de Jean Dalibard devant les nouveaux entrants en février 2022, où il annonçait qu'il était, Jean Dalibard, médaille d'or du CNRS, un des très grands scientifiques français, peut-être invité un jour en Suède, qui disait qu'il était entré au CNRS à 24 ans. Il y a eu un brouhaha énorme dans la salle, tous les nouveaux entrants avaient 10 ans de plus. Donc ce rajeunissement a été compris, cette demande a été comprise par les sections du Comité national.
Ils ont compris que c'était un avantage du système français. On a beaucoup de désavantages, mais c'était un avantage du système français : donner aux chercheuses et aux chercheurs suffisamment tôt la confiance d'un organisme qui mise sur eux pour faire de la recherche. La confiance en soi est extrêmement importante pour faire de la recherche de haut niveau, je l'ai déjà dit. La confiance en soi, ce n'est pas l'arrogance, c'est se sentir capable d'attaquer des problèmes et de les résoudre alors que les voisins pendant des dizaines d'années n'ont pas réussi à le faire. Donc c'est quelque chose qui est important.
C'est un point. Le deuxième point, c'est proposer des débouchés différents du milieu académique, proposer, ouvrir, valoriser la thèse de doctorat, ça a été dit par une autre de vos collègues, vers les entreprises. Un chercheur, une personne, un scientifique recruté dans une entreprise allemande, s'il a une thèse, a 20 % de plus de salaire. En France, parfois, les doctorants cachent leur thèse. C'est incompréhensible.
C'est au détriment du savoir et de la souveraineté technologique de la France. La présence à la direction générale de l'École polytechnique ces quatre dernières années de Laura Chaubard, qui au-delà d'être brillante et charismatique, avait une thèse, est un signe très fort. On met à la tête de l'École polytechnique une personne avec une thèse. Pour les étudiants de l'École polytechnique, c'est une manière de dire : "La thèse est importante". Donc ce sont des éléments qui me semblent très importants.
Sur les questions de Monsieur Ouzoulias, donc sur le... vous avez fait un rapide hommage à mon prédécesseur Antoine Petit. J'abonde exactement dans ce sens-là. J'ai eu énormément de plaisir de travailler avec Antoine. C'est un PDG qui a réussi à rénover complètement la vision de l'établissement et des chercheurs et des ingénieurs vis-à-vis de l'innovation, on va en reparler, qui a mis en place avec son équipe et notamment Alain Schuhl et les équipes à la direction Europe et internationale le réseau international qui est unique au monde. J'ai eu beaucoup de plaisir, je l'ai dit.
Je me place dans la continuité des travaux d'Antoine. J'ai pas toujours été d'accord avec Antoine. En collège de direction, il y a eu des discussions importantes. Il donnait l'autorisation de dire quand on n'était pas d'accord. Si j'étais... si je suis PDG, j'essaierai de faire aussi bien que lui en ce sens-là.
Je viendrai quand vous le souhaiterez au Sénat. Avec Thomas Bourel qui m'a dit tout à l'heure qu'il accepterait de continuer avec moi si je suis nommé. Travailler avec les parlementaires est extrêmement important. Travailler sur les politiques publiques est implicitement dans le mandat du CNRS depuis les années 50-60 par une manière relativement alambiquée de... mais déjà suffisamment explicite. Et donc c'est extrêmement important.
Donc ça m'a été posé par une ben par vous-même. Ces questions sont désormais prises en compte dans l'évaluation. Le Comité national de la recherche scientifique a été a changé complètement sa grille d'évaluation des chercheurs et des chercheuses. C'était entre 2021 et 2022, je sais parce que j'ai eu complètement à réécrire ma mon dossier pour des promotions auxquelles je demandais. On ne demande plus l'ensemble du nombre de publications et on demande aux chercheurs aux chercheuses de bien déclarer le poids sur la recherche, le poids sur l'encadrement, le poids sur l'animation ou l'administration de la science, le poids sur l'intervention dans les politiques publiques et le chercheur ou la chercheuse peut clairement mettre en valeur ces points-là.
Vous avez dit qu'il y avait de l'ordre de 80 à 100 personnes qui venaient au Parlement. Je crois que même c'est par chambre. Il y en a 80 à 100 au Sénat et 80 à 100 à l'Assemblée nationale par an sur des questions très diverses. Il y en a beaucoup qui travaillent aussi sur avec le CESE et les différents organismes de l'État français sur des questions économiques, sur la loi de loi de finances évidemment, sur les questions liées à la biodiversité, au climat, le numérique, tout ce qu'on a dit. Oui, je suis joueur de rugby.
Néanmoins j'aime bien le foot. J'aime bien, je suis triathlète. Donc là encore, je pense qu'il faut être très ouvert et et la question extrêmement importante pour moi justement c'est d'essayer d'utiliser toutes les forces de notre de notre nation, de nos chercheurs. J'aime beaucoup le cinéma, j'aime beaucoup la lecture. Je sais pas si j'en aurais beaucoup le temps mais c'est quelque chose qui est très important pour moi.
Sur les questions de harcèlement, je n'ai pas parlé suffisamment. Oui, il y a eu beaucoup de mesures pour défendre toutes les personnes harcelées qui ne sont pas forcément que des femmes même si c'est la très grande majorité. Le CNRS s'est organisé, professionnalisé. Je pense qu'on peut dire qu'il fait partie des organismes qui travaillent bien. Il y a une grande marge de progression.
Il y a des lenteurs qui sont inacceptables pour les victimes. Il y a des prises de décision en concertation avec les organisations syndicales. On peut mieux faire mais on fait déjà mieux qu'il y a et et le point de l'atmosphère dans les laboratoires, le point que les jeunes femmes ou les les femmes en général se sentent bien dans un laboratoire est essentiel. Le chercheur, l'ingénieur, la technicienne, l'ingénieuse sera bienvenue dans un laboratoire. En tout cas je ferai tout pour cela pendant ma présidence si je suis choisi.
Sur les attaques sur les les chercheurs et les la question sur la la cohésion sur les chercheurs donc vous avez cité Christophe Cassou que je ne connais pas personnellement mais dont je connais la qualité de ses interventions. C'est un climatologue de extrêmement brillant. Vous avez parlé de David Chavalarias que je connais beaucoup plus. Donc oui, ces personnes ont été protégées par Antoine Petit par le CNRS et il y a d'autres personnes dont je ne vais pas écrire le nom aujourd'hui pour ne pas réveiller des des problèmes. Le CNRS a vraiment joué son rôle, soyez-en sûrs.
C'est pas forcément facile d'un point de vue au jour le jour, d'un point de vue judiciaire mais attaquer la science est un non-sens pour moi. Quelqu'un qui qui croit la science doit éclairer les débats de l'État.
La science n'est pas une opinion. C'est extrêmement important. C'est ce sont des idées qui sont extrêmement bien documentées par les sciences humaines et sociales et qui s'appliquent dans toutes les disciplines qui sont hébergées au CNRS. Et croyez-moi, je défendrai ces ces personnes-là de très près. Madame Garnier, sur la différence entre les budgets entre les États, vous avez raison.
Il y a un différentiel sur la partie privée, sur la partie publique. Le différentiel est important sur les deux. Mais de toute façon, tout ce qui est bénéfique à la recherche privée est bénéfique à la recherche publique et inversement. Donc c'est vraiment ça, ce sont deux sources d'alimentation et tout ce qui pourra améliorer le transfert est très important. Donc vous avez dit 3 % pour l'Allemagne, c'est 3,1 %.
Pour l'ensemble de l'OCDE, c'est 2,7 %. La France est à 2,2 %. Donc la France a identifié cet objectif dans la loi de programmation de la recherche. Je connais les les conditions actuelles du budget de l'État. J'espère que la France vraiment prendra n'a pas vraiment n'a pas le choix actuellement et on doit on doit vraiment financer la recherche pour être souverain et défendre l'État l'État français du mieux que l'on peut.
Sur les questions de de recherche privée, de locomotive, donc j'ai mentionné dans mon propos préliminaire les les doctorats. Je crois beaucoup à à l'émission de de la création de start-up par des des jeunes docteurs. Je peux donner un exemple dans mon laboratoire, il y avait Théo Peronin, le créateur, le CEO de la start-up du quantique qui s'appelle Alice & Bob. J'ai vu sa transition pendant sa thèse où il a commencé à expliciter son projet. Ce ce jeune homme était vraiment impressionnant et impressionnait ses jeunes doctorants collègues doctorants au jour le jour et m'a impressionné dans dans sa carrière.
Il y a d'autres exemples. Vous avez tous vu Arthur Mensch parler de sa transition lorsqu'il a créé Mistral AI avec ses ses deux compères. Ils ont eu le courage de se lancer dans cette aventure extraordinaire. Et il y a énormément de start-up, les cinq start-up les principales dans le quantique que je connais bien, je suis encore un physicien, on va dire David Rosset vient de l'UMR CNRS. Sont parfois portées par des anciens doctorants, par exemple Candela qui est portée par Pascale Senellart mais qui a impliqué un ancien doctorant, un ancien post-doc de son équipe.
Voilà, donc c'est extrêmement efficace. Les start-up du CNRS ont une durée de vie beaucoup plus longue que dans que nos partenaires. C'est un signe extrêmement fort et qu'il faut soutenir et qui doit donc il faut probablement soutenir le CNRS dans dans ces points-là. Sur les questions de de propriété intellectuelle et de simplification, oui, je suis d'accord. On devrait pouvoir se mettre d'accord sur un formulaire beaucoup plus simplifié entre entreprises et CNRS.
Mais ce n'est pas toujours le CNRS qui complique les choses, si vous voulez la vérité. Mais ce n'est pas toujours l'entreprise, je suis d'accord. Mais je ne vais pas dénoncer mes petits collègues aujourd'hui. Sur la durée de vie des start-up, non, sur les ETI versus les grands groupes, oui, le CNRS a énormément de contacts avec les trois catégories. Probablement que les plus petites entreprises sont celles qui ont les PME qui ont le plus besoin de soutien.
Donc là, je suis je suis d'accord probablement avec ce que vous sous-entendez même si vous n'êtes pas allée jusque-là.
Sur le court terme versus long terme, je l'ai dit, le CNRS c'est la recherche fondamentale mais ce n'est pas contre l'innovation. La recherche fondamentale est le prérequis et des chercheurs et des chercheuses ont fait tout le trajet ou ont transféré leur idée d'innovation à un collègue ou à une jeune personne de leur équipe. C'est comme ça qu'on fait ce transfert et c'est pas d'une certaine manière fromage et dessert et c'est vraiment on peut pas découpler les deux et je pense que c'est une transition qui a été très très bien montée par Antoine Petit lors du mandat avec les équipes de la DGDI, Jean-Luc Moullet précédemment, Mehdi Gmar aujourd'hui et j'espère demain. Sur le risque de départ vers les US, malheureusement aujourd'hui de partir vers les US n'est pas la grande crainte. La situation scientifique aux États-Unis est assez fragilisée et le flux actuel est dans l'autre sens.
Vers nos partenaires européens, c'est une autre chose. Il y a du dumping, il y a vraiment du mercato pour reprendre du langage footballistique entre les avec des moyens dans nos partenaires en Suisse et en Allemagne qui sont sans commune mesure avec le CNRS. C'est un souci en tant que directeur d'institut, ça sera un souci en tant que PDG. C'est un souci dans les laboratoires de voir ces personnes qu'on a recrutées, qu'on a aidées à se développer. Ceci étant, dans les laboratoires de recherche, cette notion de collaboration entre équipes qui n'est pas toujours la méthode choisie outre-Atlantique.
Je vous connaissez Michel Devoret qui est un chercheur qui travaille dans une UMR CNRS-CEA sur le plateau de Saclay, qui a été nommé au Collège de France, qui est parti à Yale dans cette grande université, qui a obtenu qui est parti après à Google et qui a obtenu le prix Nobel de physique en septembre en octobre septembre 2025. Il disait lui-même qu'il y avait des avantages au système américain, qu'il y avait des avantages au système français. Il parlait notamment de l'angoisse de la pérennité du suivi technique de ses expériences parce qu'aux États-Unis il n'a pas l'encadrement technique, les ingénieurs de recherche, les techniciens dans un laboratoire qui sont un élément extrêmement fort. Donc cette structuration avec un ce qu'on appelle un PI, un principal investigator, un chercheur principal comme c'est fait dans le système anglo-saxon a des avantages mais a de gros désavantages aussi. En France on doit travailler sur cette notion de collectif.
Je crois à la cohésion, la cohésion nationale est parfois un souci pour pour vous et pour l'ensemble de l'État français. La cohésion internationale est aussi une vraie une vraie inquiétude. Faisons tout pour que la cohésion de l'écosystème dans l'enseignement supérieur et la recherche soit réelle au jour le jour. Je crois avoir fait le tour de vos questions.
Laurent Lafon
Merci Monsieur Dauxois d'avoir répondu à nos questions. Je vais vous raccompagner et bien sûr je vous demande de rester là pour que nous puissions procéder au vote. Donc surtout ne quittez pas la salle, je vais raccompagner Monsieur Dauxois.
Je vous remercie.
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