Séance publique du 2 juin 2026 (soir)
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Replay
Versions of this video
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Séance publique Sénat
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. Sur le fond, je comprends totalement le sens de cet amendement, mais après être allée sur les crédits du ministère de l'Intérieur, si on pouvait éviter d'aller sur ceux du ministère des Affaires étrangères, je crois que ça ne serait pas mal. Donc avis défavorable.
Loïc Hervé
Merci. Je mets aux voix l'amendement 171 qui a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Un amendement numéro 182, monsieur Guiol, je vous en prie.
André Guiol
Merci, président. La programmation militaire ne peut plus être pensée dans un cadre strictement national. La guerre en Ukraine, le durcissement de la menace russe et les incertitudes croissantes sur la permanence de l'engagement américain imposent aux États européens de mieux organiser leur capacité commune d'action militaire. Le rapport annexé prévoit déjà le développement de projets capacitaires communs. Ces orientations sont nécessaires, mais elles doivent désormais s'inscrire dans une perspective plus opérationnelle : permettre aux Européens d'agréger rapidement leurs forces, leurs équipements, leur chaîne industrielle au sein d'un ensemble multinational autonome lorsque leurs intérêts de sécurité essentiels sont en jeu.
Notre rédaction affirme que l'autonomie stratégique suppose davantage que des acquisitions conjointes. Ainsi, nous rappelons que le réarmement français doit contribuer à la montée en puissance d'un pilier européen capable de peser militairement par lui-même, sans se limiter à la coordination de programmes ou à l'addition de dépendances nationales.
Loïc Hervé
Merci, mon cher collègue. Monsieur le président, quel est l'avis de la commission ?
Cédric Perrin
Le terme d'armée européenne est aujourd'hui complètement abandonné au profit d'une volonté d'action commune grâce au développement des capacités partagées, de doctrines d'emploi communes. Je rappelle que l'Union européenne n'a aucune compétence en matière de défense, et nous sommes nombreux à partager la conviction que nous devons faire plus ensemble pour être capables demain de défendre notre continent côte à côte. Et donc je propose aux auteurs de l'amendement de le retirer. Faute de quoi ce sera un avis défavorable.
Madame la ministre, je vous en prie.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. Je serai dans le même esprit pour dire que, effectivement, la défense est une compétence souveraine des États. Qu'en revanche, travailler ensemble pour plus de... pour du capacitaire, évidemment, pour de l'interopérabilité, bien sûr. Mais dans ce contexte, je vous demanderais de bien vouloir retirer l'amendement, faute de quoi j'aurai un avis défavorable.
Monsieur Guiol, je vous en prie.
Loïc Hervé
Monsieur Guiol retire l'amendement 182. Merci, mon cher collègue. Amendement numéro 105, madame Havet, je vous en prie.
Nadège Havet
Merci, monsieur le président. Mes chers collègues, cet amendement vise à reconnaître un engagement exceptionnel au service de la nation. Depuis 1974, les équipages ayant servi à bord des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins participent, dans des conditions particulièrement exigeantes, à la permanence de notre dissuasion océanique. Ils sont coupés du monde, dans le fond des mers, durant plus de deux mois. Cette mission est la clé de voûte de notre défense nationale.
La dissuasion garantit notre indépendance. Invisibilité, endurance sont leur quotidien. Il me paraît donc légitime d'étudier les conditions d'une attribution rétroactive de la carte du combattant à ces militaires.
Cet amendement s'assure ainsi de la reconnaissance, de la justice et de la fidélité réaffirmée envers celles et ceux qui ont servi au cœur de notre force océanique stratégique pendant plus de 50 ans. Lors de l'hommage aux marins samedi dernier au cénotaphe de Saint-Mathieu, l'un des sous-mariniers présents qui était porte-drapeau me disait : "Cette reconnaissance est importante pour que nous puissions mettre le drapeau tricolore sur nos cercueils". Je vous remercie.
Cédric Perrin
Écoutez, c'est une marque de reconnaissance très importante que le gouvernement et les députés ont accordée à ces militaires qui accomplissent des missions difficiles et essentielles à la dissuasion. Les sous-mariniers des SNLE devront simplement pour obtenir une carte remplir les critères, un critère fixé par voie réglementaire qui prévoit aujourd'hui une durée minimale de 112 jours en mission. Quant à l'application de ces dispositions aux situations anciennes, elle se heurterait au principe de non-rétroactivité de la loi. Donc c'est un avis défavorable à défaut d'un retrait, sauf si le gouvernement fait une interprétation différente du dispositif de l'article 26 qui ne prévoit certes pas de borne temporelle pour la satisfaction du critère de durée de service. Et nous donc voudrions que la confirmation par le gouvernement qu'il ne peut pas être interprété comme s'adressant à tous les anciens sous-mariniers de SNLE.
Madame la Ministre, je vous en prie.
Catherine Vautrin
Oui, merci Monsieur le Président. Madame la Sénatrice, savez d'abord je voudrais dire combien je comprends ce sujet et c'était un combat porté par de nombreux parlementaires, vous-même, le président de la commission de la défense de l'Assemblée. Je ne veux pas dire qu'il y a un prisme marin autour de cela, mais disons que probablement des départements dans lesquels il y a un peu plus de marins que dans d'autres. Dans tous les cas, ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui effectivement il n'y a pas de notion de rétroactivité. J'entends cette notion à laquelle vous faites allusion et notamment le drapeau tricolore sur le cercueil.
Et c'est la raison pour laquelle je souhaite qu'on puisse poursuivre les travaux avec l'ONAC de façon à alors le statut de vétéran n'existe pas en France, ce statut n'existe pas, mais si on peut regarder comment essayer de trouver une solution dans ce combat me paraît juste. Donc dans le contexte avis défavorable, mais pour autant engagement à travailler à vos côtés pour regarder comment on peut avancer.
Loïc Hervé
Madame, je le mets aux voix. Madame avait retiré l'amendement 105. Merci ma chère collègue. Monsieur Folliot, vous défendez le 66 s'il vous plaît.
Philippe Folliot
Oui, Monsieur le Président, mes chers collègues, Monsieur le Ministre, Madame la Ministre. L'alinéa 62 de ce rapport annexé parle des munitions. Et cet amendement vise à préciser un élément particulier par rapport aux drones intercepteurs. Donc qui sont des formes de munitions puisqu'ils sont à usage unique. Et finalement ce que l'on apprend du conflit ukrainien, mais comme exactement ce qui se passe en Israël ou en Iran.
On voit très bien que l'on ne peut pas envoyer un missile qui coûte deux ou trois millions d'euros pour abattre un drone qui coûte 15 000 euros. On s'épuise par rapport à cela. Et donc cet enjeu d'essayer de faire monter des compétences et des capacités en matière de drones intercepteurs est quelque chose de fondamental par rapport à ces champs de bataille hybrides que nous connaissons aujourd'hui. Puisque une des finalement grandes leçons du théâtre ukrainien, c'est qu'aujourd'hui il n'y a plus de champ de bataille. C'est-à-dire qu'en fait avec les attaques en profondeur que ce soit au travers de missiles ou de drones, il faut avoir cette capacité à pouvoir sur l'ensemble du territoire répondre.
Et c'est la même chose pour nous et nous sommes face aux mêmes enjeux et aux mêmes difficultés. Et donc c'est pour cela qu'au travers de cet amendement, il nous paraît important de chiffrer les objectifs que nous allons nous assigner en matière de drones intercepteurs. Donc pour pouvoir avoir cette capacité à pouvoir sur les théâtres d'opérations extérieures, mais aussi sur le territoire national faire face à ces nouvelles menaces.
Cédric Perrin
Oui, merci monsieur le président. On touche là un point particulier puisque l'objectif est de fixer des cibles capacitaires très précises à hauteur de 20 000 unités en 2030, 60 000 en 2035. Moi ça me pose un problème important, c'est qu'aujourd'hui avec l'évolution technologique et la rapidité, l'obsolescence des matériels, fixer des cibles aussi précises, c'est quand même un vrai sujet. Donc je demanderais aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer au profit d'un amendement que j'ai déposé, le 220, dont l'imputation dans le tableau des capacités toutes armes et l'aire d'action me semble préférable puisque on ne fixe pas des cibles trop précises, on fixe des objectifs capacitaires. Merci.
Donc c'est demande de retrait.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président. Moi aussi j'aurai une demande de retrait, sinon j'aurai un avis défavorable pour plusieurs raisons. D'abord parce que l'armée et la direction générale de l'armement expérimentent actuellement plusieurs types de drones dont les résultats confirment l'intérêt opérationnel tout en soulignant la nécessité de poursuivre la maturation parce qu'on voit bien, et je peux vous dire que l'on travaille beaucoup avec les Ukrainiens sur le sujet parce que c'est un domaine sur lequel eux aussi sont encore en train de travailler sur les intercepteurs. D'autre part, on voit qu'il y a des solutions que nous avons testées et notamment au Proche et Moyen-Orient avec du canon de 30 sur des Tigres, voire du 20 sur des Fennecs qui apportent là aussi d'autres réponses. Et donc aller fixer dans un tableau des capacités à un moment où nous ignorons encore comment les choses vont évoluer, je pense que nous devons être prudents.
D'autant plus prudents que si vous avez des stocks importants de drones, vous risquez de vous retrouver avec de nombreux drones qui seront dépassés par une technologie nouvelle et c'est ça l'enjeu. En fait on a vraiment là un sujet de flux qui va nécessiter d'avancer au fur et à mesure que nous progressons de façon à disposer tout le temps du produit qui sera le plus efficace et le plus opérationnel. Donc pour toutes ces raisons, je vous demanderais de retirer votre amendement, faute de quoi j'aurai un avis défavorable.
François Bonneau
Oui monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame la ministre. Effectivement, on s'aperçoit qu'il peut y avoir une obsolescence et on en a bien conscience de cet aspect-là qui n'est pas neutre bien évidemment. En revanche, si on ne donne pas un cap, si on ne se dote pas, sachant qu'on a des entreprises aujourd'hui dont on connaît les performances et qu'en plus on sait qu'on a d'autres lieux à protéger, il faut qu'on puisse disposer d'une capacité pour le faire. Donc c'est pour ça qu'on souhaite maintenir cet amendement même si tout ce que vous avez dit on le partage bien évidemment.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 66. Il a reçu un avis défavorable de la commission, un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Un amendement numéro 19. Je vous en prie madame la questeure.
Marie-Arlette Carlotti
Merci président, cet amendement propose d'accompagner la montée en puissance des ambitions spatiales françaises et européennes par un effort structurant en matière de formation et de compétences. Le spatial est désormais un secteur stratégique à part entière au croisement de la défense, de la souveraineté et de l'autonomie technologique. Les capacités de lancement, d'observation et de communication sont devenues indispensables à notre sécurité comme à notre indépendance. Dans cette logique, la création d'une université francophone de l'espace à Kourou constitue une proposition cohérente et concrète.
La Guyane occupe en effet une place centrale puisqu'elle accueille le centre spatial guyanais, principal site de lancement européen. Cette initiative permettrait de renforcer un écosystème déjà existant en s'appuyant sur des partenariats entre le CNES, l'université de Guyane et les acteurs industriels présents sur le territoire. Elle viserait à mieux former sur place les compétences dont le secteur spatial a besoin. Elle permettrait également de renforcer le lien entre le centre spatial et la collectivité dans son ensemble en associant davantage les habitants du territoire à cette activité stratégique. Il s'agit d'une logique de gagnant-gagnant pour le secteur spatial qui bénéficie d'un vivier local de compétences renforcé et pour la Guyane qui peut tirer avantage de retombées en matière d'emploi, de formation et de développement économique.
Au-delà de l'aspect strictement scientifique et industriel, il s'agit aussi de valoriser pleinement le rôle stratégique de la Guyane dans la souveraineté spatiale française et européenne et d'y ancrer durablement les emplois et les savoir-faire. Merci.
Loïc Hervé
Merci, madame Carlotti. La parole est à monsieur le président Perrin pour la commission.
Cédric Perrin
Alors si je comprends parfaitement l'intention des auteurs, ça me semble pas opportun pour deux raisons. La première, c'est que la création d'une université en Guyane exclusivement dédiée au spatial ne correspond pas aux débouchés locaux. Et ensuite, la création d'un nouvel établissement autonome ne paraît pas nécessaire puisque dans la mesure où ces formations peuvent être intégrées au sein de l'université de Guyane, on pourrait travailler de cette manière-là. Donc c'est une demande de retrait, s'il vous plaît.
Catherine Vautrin
Le gouvernement considère que finalement l'objet de l'amendement est satisfait parce que l'université de Guyane, université de plein droit, dispose de responsabilités de compétences élargies et donc de tous les atouts pour accueillir les activités que madame la sénatrice appelle de ses vœux. L'université de Guyane met d'ores et déjà en œuvre des coopérations locales fructueuses avec le CNES sur le plan de la recherche et pour l'éducation aux sciences et technologies et que bien évidemment rien n'empêcherait que ces activités soient renforcées à l'avenir. Mais je n'irai pas plus loin parce que là on est sur le périmètre de l'enseignement supérieur et la recherche, chacun son périmètre. Et donc demande de retrait, sinon avis défavorable.
Loïc Hervé
Madame la questeur Carlotti retire l'amendement numéro 19. Merci, ma chère collègue. L'amendement numéro 40, monsieur le président Gontard, je vous en prie.
Guillaume Gontard
Oui, merci monsieur le président. Cet amendement prévoit de permettre à l'État de recourir à des mesures de mise sous tutelle provisoire ou de nationalisation temporaire afin de préserver des capacités industrielles stratégiques pour la défense lorsque celles-ci sont menacées. Notre souveraineté militaire repose aussi sur notre souveraineté industrielle. Or certaines entreprises produisent des composants, des matériaux ou des savoir-faire indispensables à notre défense et peuvent pourtant être fragilisées par des logiques de spéculation financière ou par un manque d'investissement de leurs propriétaires. L'exemple de Vencorex a montré qu'une fermeture d'usine peut entraîner une dépendance accrue à des fournisseurs étrangers pour des productions essentielles à nos capacités stratégiques.
Une telle situation peut avoir des conséquences importantes en matière de sécurité, d'approvisionnement et de souveraineté nationale. Cet amendement propose donc d'inscrire dans le rapport annexé la possibilité pour l'État de recourir lorsque l'intérêt national le justifie à ces instruments afin de préserver les outils industriels stratégiques. Il s'agit de donner à la puissance publique les moyens d'agir lorsque des intérêts financiers de court terme menacent des capacités essentielles à notre défense. Merci.
Cédric Perrin
Écoutez, on considère que ce n'est pas la vocation du rapport annexé de prévoir des dispositions relatives au droit de propriété des sites industriels. On peut rappeler que la DGA d'une part et les entreprises des grands groupes industriels de la défense d'autre part sont très attentifs à la pérennisation de la supply chain. Et d'autre part, si je peux parfaitement comprendre l'intention, je pense qu'il serait plutôt intéressant à moyen terme de convenir, de réfléchir en tout cas à la création d'un fonds souverain qui pourrait prendre des participations ou même racheter temporairement ou non des entreprises en situation critique. Ce fonds souverain développerait des logiques d'entreprise afin de consolider la BITD. Ça suppose des moyens, donc ce n'est pas évident, mais en tout cas ça me semble la meilleure des solutions.
Donc c'est un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président. L'avis du gouvernement sera tout aussi défavorable parce que d'abord le gouvernement dispose déjà de l'ensemble des outils permettant de garantir dans la durée la production souveraine de nos équipements. Deuxièmement, effectivement, la connaissance fine de nos entreprises et de nos entreprises critiques entretenue par la DGA permet effectivement d'être informé. Et troisième élément, vous faisiez allusion au cas de Vencorex. D'une part, des stocks suffisants ont été constitués pour garantir la continuité des activités les plus sensibles et des travaux sont en cours pour développer une nouvelle source souveraine.
La connaissance de la chaîne d'approvisionnement et du tissu industriel a donc bien permis que cette cession n'impacte pas nos activités sensibles. Donc pour toutes ces raisons, avis défavorable ou retrait.
Guillaume Gontard
Oui, non, juste une précision pour Madame la ministre pour le sujet de Vencorex. Vous dites qu'on a trouvé une solution. Effectivement, maintenant on dépend pour le chlore de la Pologne et de l'Allemagne avec un transport routier ou ferroviaire, avec un danger accru et surtout on a perdu totalement notre souveraineté sur le chlore.
Loïc Hervé
Merci. Je mets aux voix l'amendement 40. Il a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. L'amendement 196 n'est pas défendu. Je vous en prie mon cher collègue. L'amendement 16.
Monsieur Darras, je vous en prie.
Jérôme Darras
Merci Monsieur le Président. Les conflits récents ont montré que les cycles d'innovation, notamment dans les domaines des drones, de la guerre électronique ou des capacités de contre-mesures, sont beaucoup plus courts que les cycles de programmation traditionnels. En effet, une programmation même robuste ne peut tout anticiper : les besoins émergents, les ruptures technologiques, les urgences opérationnelles qui appellent une capacité de réaction immédiate. L'amendement propose de doter le ministère des Armées et le ministère de l'Économie et des Finances d'un outil simple et souple, une enveloppe dédiée mobilisable rapidement sans remettre en cause les équilibres budgétaires de la loi de programmation militaire. Il ne s'agit pas de créer une dépense supplémentaire structurelle mais un instrument d'ajustement pour répondre à trois types de situations : les urgences opérationnelles non anticipées, les adaptations à l'évolution des menaces et les opportunités industrielles ou technologiques.
Ce type de mécanisme existe déjà dans d'autres politiques publiques où la réactivité est essentielle. Il permet d'éviter les rigidités administratives et d'assurer que la France demeure capable de s'adapter au temps des évolutions stratégiques. Enfin, cet outil renforcerait la souveraineté industrielle de défense en permettant de soutenir rapidement des projets émergents portés par des acteurs industriels innovants qui n'entrent pas toujours dans les cadres classiques de programmation. C'est un amendement de souplesse et d'agilité au service d'une meilleure efficacité de l'action publique en matière de défense.
Cédric Perrin
Monsieur le Président, Monsieur, je connais et je comprends la logique des sénateurs d'Arras. On ne sait pas sur quel programme ces crédits seraient pris, ni si cette enveloppe serait annuelle ou pluriannuelle. Et enfin, on ne comprend pas pourquoi le ministre de l'Économie deviendrait compétent pour accorder des crédits à des équipements capacitaires. Donc c'est un avis défavorable.
Avis du gouvernement, Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président. Alors le gouvernement va également avoir un avis défavorable d'autant plus que le dispositif autres opérations d'armement qui est doté d'un milliard huit cent cinquante millions d'euros en 2026 dispose de l'agilité permettant de financer les besoins urgents des armées. Donc j'oserais dire que quelque part avec ce dispositif, il y a la réponse à la question que vous avez bien voulu soulever. Donc avis défavorable.
Loïc Hervé
Merci Madame la ministre. Je mets aux voix l'amendement numéro 16 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Deux amendements et un sous-amendement faisant l'objet d'une discussion commune. Le 67 est défendu par Monsieur Folliot.
Philippe Folliot
Oui, merci Monsieur le Président.
Dans le droit fil du précédent amendement que j'ai défendu concernant ces enjeux relatifs à la dronisation du champ de bataille, celui-ci donc met le focus plus particulièrement sur les drones intercepteurs. Quand nous étions il y a quelques jours avec François Bonneau en Ukraine, nous avons rencontré une société, une petite société, une start-up française, Altares pour ne pas la nommer, qui développe donc sur l'Ukraine des schémas de partenariat avec des entreprises ukrainiennes pour développer des savoir-faire en matière de drones intercepteurs. Les ukrainiens, je veux dire, sont bien en avance sur nous en la matière. Et du reste, si au début du conflit nous envoyions des conseillers militaires en Ukraine, aujourd'hui je crois que nous avons autant et certainement beaucoup plus à recevoir d'eux. Et que donc dans ce cadre-là, au même titre que les munitions téléopérées, donc l'enjeu des drones intercepteurs est quelque chose de fondamental.
Parce que comme je l'ai dit tout à l'heure, la menace aujourd'hui elle est en profondeur, il n'y a plus la notion d'un champ de bataille prédélimité et que donc dans ce cadre-là, il y a lieu de protéger les forces, mais il y a lieu aussi de protéger toutes les infrastructures. Et en Ukraine on le voit, les russes s'attaquent donc aux forces, s'attaquent à un certain nombre d'infrastructures énergétiques, on en a entendu parler tout l'hiver, et aussi et on le voit malheureusement des infrastructures civiles avec des bâtiments comme on le constate tous les jours au travers de la litanie des morts qui nous sont annoncés. Et donc au travers de cet amendement, il s'agit de préciser l'importance de cet enjeu de nous doter de moyens souverains en matière de drones intercepteurs.
Loïc Hervé
Merci. Monsieur le Président Perrin, voulez-vous défendre votre sous-amendement s'il vous plaît ?
Cédric Perrin
Alors mon amendement, mon sous-amendement pardon, permettez-moi d'y revenir, vise à préciser que les drones intercepteurs, on en a déjà parlé avec Philippe Folliot et François Bonneau, ne sont pas nécessairement à usage unique. Et donc certains modèles étant susceptibles de revenir à leur point de départ en cas d'annulation ou d'échec de la mission, ils suppriment en outre la mention d'objectifs chiffrés dans la mesure où une fois de plus cette capacité étant en développement récent, il semble difficile d'en prédire le niveau de besoin entre 2030 et 2035. Et encore là encore une fois je rejoins la ministre sur l'obsolescence rapide de ce type de matériel. Je veux dire aujourd'hui on sait très bien qu'en Ukraine et comme en Russie d'ailleurs, la capacité à produire des matériels de défense contre des menaces ça dure c'est l'espace de quelques jours ou quelques semaines. Et donc aujourd'hui demander un ciblage très chiffré en matière de livraison de drones n'aurait pas de sens puisqu'on aurait des matériels en quantité très importante qui seraient très rapidement obsolètes.
Donc première chose, considérer que l'usage ne peut pas être qu'unique puisque c'était l'exemple des premiers drones en mission téléopérée qu'on a lancés avec la DGA d'ailleurs, Larinae et Colibri, qui avaient pour dans le cahier des charges objectif de revenir le cas échéant si toutefois ils n'étaient pas utilisés et ensuite de limiter le nombre pour avoir un objectif capacitaire. Voilà donc ça c'est le sous-amendement.
Loïc Hervé
Je donne la parole à Madame Conway-Mouret, Madame la Ministre, pour qu'elle défende son amendement si vous voulez bien.
Hélène Conway-Mouret
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, mes chers collègues, alors je vais compléter les arguments présentés par mon collègue Folliot et intégrer celui de du Président Perrin. C'est vrai que dans les les conflits actuels, la dronisation du champ de bataille modifie profondément les conditions de combat avec des menaces aériennes massives, diffuses et en constante évolution. Face à cela, les drones d'interception sont devenus des outils tactiques indispensables à la protection des forces déployées et des infrastructures sensibles. Or, ils ne sont pas directement identifiés dans l'architecture capacitaire de la loi de programmation militaire mais intégrés dans les dispositifs globaux de lutte anti-drone.
Cet amendement propose donc tout simplement de reconnaître les drones d'interception comme une capacité prioritaire à part entière et de leur associer une stratégie dédiée avec des objectifs chiffrés à l'horizon de 2030-2035. Donc il s'agit à la fois d'un d'un enjeu opérationnel immédiat, d'un enjeu industriel majeur pour structurer une filière nationale capable de produire rapidement et en volume ces équipements essentiels. Et je souhaiterais rectifier le texte de mon amendement tel qu'il est présenté en supprimant à usage unique comme le propose dans son sous-amendement le Président Perrin. Et donc mon amendement sera identique à l'amendement 67 rectifié de mon collègue Folliot.
Loïc Hervé
D'accord, vous le rendez identique à celui de Philippe Folliot. Je peux pas anticiper sur le le sous-amendement donc il sera identique et on l'amendera on le sous-amendera si vous êtes d'accord ma chère collègue. Donc l'amendement 118 est rendu identique à l'amendement 67. Monsieur le Président, quel est votre avis sur ces deux amendements?
Cédric Perrin
Bah j'avais pour l'amendement de Monsieur Folliot un avis favorable sous réserve de l'adoption du sous-amendement, je l'ai dit, 228. Et donc Madame Conway semble faire la même chose. Donc j'ai un avis favorable si on considère l'amendement sous-amendé. Très bien, sous-amendé avec l'amendement 67.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, moi je dois vous confesser que je comprends pas très bien le sens d'abord du sous-amendement parce que la suppression de la mention à usage unique ne change rien sur le fait que vous voulez toujours préciser le nombre de drones que vous voulez acquérir. Et on a eu un débat il y a quelques minutes sur les drones en expliquant qu'à partir du moment où aujourd'hui la technicité, vous citiez Altarès et pour avoir travaillé avec eux encore tout à fait récemment sur des essais, on sait qu'au moment où nous parlons nous ne sommes pas encore parfaitement certains des techniques des uns et des autres. Donc aller coller des des objectifs alors même que nous ne savons pas encore si la technicité sera celle-là, moi cela m'interpelle et c'est la raison pour laquelle je suis défavorable au sous-amendement comme aux deux amendements.
Cédric Perrin
Monsieur le Président. Oui juste une précision, justement l'objectif du sous-amendement est d'éviter qu'on ait un chiffrage très exact du nombre de drones pour les raisons que j'ai expliquées que je vais pas réexpliquer là. Donc l'idée c'est d'ob d'avoir un objectif capacitaire à 2030-2035 et de demander à ce qu'il soit produit en série. Voilà, c'est un vœu. Je sais qu'on connaît pas grand-chose aux drones ici.
On en a travaillé on y travaille depuis 2017. On a alerté dès 2017 sur la nécessité d'avoir du volume, du sacrifiable. On a alerté dès 2017 sur le fait que les drones allaient devenir des game changers. Je peux encore faire une démonstration très rapide. On a fait un nouveau rapport en 2021 dans lequel à nouveau on rappelle le gouvernement de l'époque sur la nécessité qu'il y avait d'acheter des drones.
Je voudrais juste dire qu'aujourd'hui compte tenu de ce qu'on constate dans les différents conflits sur notre planète et je crois que mes deux collègues Bonneau et Folliot qui rentrent d'Ukraine en ont un exemple criant, sont devenus des game changers considérables voire même des moyens de gagner une guerre. Donc nous faisons évidemment un certain nombre de demandes qui sont des demandes qui ne sont pas chiffrées pour justement sensibiliser à la nécessité qu'il y a aujourd'hui enfin de s'activer sur le sujet des drones.
Catherine Vautrin
Oui, non mais moi j'entends parfaitement, Monsieur le Président de la commission, la volonté de trouver des réponses en matière de drones. La seule chose que je mets en avant, c'est la nécessité qui est de dire que au moment où nous nous parlons, on a complètement réorganisé comme vous le savez la DGA, qu'on a mis en place des centres d'essais pour et c'est aussi bien vrai pour des drones marins que pour des activités terrestres et force est de constater qu'aujourd'hui, il y a des choses qui fonctionnent et heureusement, il y en a d'autres qui malheureusement au moment où nous nous parlons nécessitent encore d'être modifiées. Donc c'est la raison pour laquelle aller mettre des objectifs nous interpelle, c'est simplement cela que je mets en avant et je ne vois pas concrètement ce que le sous-amendement change, d'où l'avis défavorable, c'est tout.
Philippe Folliot
Oui, juste pour dire que on se range au sous-amendement du Président Perrin pour deux raisons. Même si 98 % peut-être des drones seront à usage unique, mais effectivement il faut prévoir la capacité et la possibilité pour certains d'entre eux de pouvoir être réutilisés. Par contre, Madame la ministre, moi j'ai du mal à vous saisir par rapport à votre argumentation parce que nous sommes face à un enjeu qui est un enjeu prégnant et réel. Et l'enjeu d'avoir une capacité de drones intercepteurs n'est pas quelque chose uniquement pour les théâtres d'opérations extérieures mais aussi pour le territoire national. Plus loin dans le cadre de cette discussion, on va parler de la protection de sites sensibles.
Mais cette protection de sites sensibles, elle ne pourra pas se faire avec des missiles donc particulièrement onéreux et qui demandent des capacités de mise en œuvre particulièrement sophistiquées. Donc le fait de pouvoir avoir des entreprises françaises qui ont une certaine capacité, une certaine technicité et qu'elles acquièrent aussi en Ukraine pour pouvoir donc développer ces drones intercepteurs, eh bien je crois que c'est quelque chose d'important et de fondamental. Donc il est essentiel de pouvoir le mettre dans cette loi de programmation militaire.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Madame Canayer, je vous en prie pour explication de vote.
Hélène Conway-Mouret
Oui, en fait l'objectif que nous avons, que nous partageons, c'est vraiment de faire des drones une capacité prioritaire qui soit à part entière. Aujourd'hui, ils se trouvent dans les munitions et nous pensons que cela permettra chaque année, puisqu'il n'y a pas de chiffres, on propose simplement qu'il y ait des objectifs chiffrés mais qui peuvent être chiffrés par le gouvernement dans une planification peut-être pluriannuelle ou annuelle s'il le souhaitait. Mais l'idée c'est véritablement de détacher et de faire que les drones, et notamment intercepteurs, soient une catégorie à part entière, je crois que c'est l'objectif principal.
Loïc Hervé
Très bien, je vais mettre aux voix le sous-amendement qui a reçu un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le sous-amendement est adopté et je mets aux voix les deux amendements ainsi sous-amendés, ce sont deux identiques, 67 et 118, avec un avis favorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés. Nous en arrivons à l'amendement 78, c'est Monsieur Bonneau qui le défend.
Je vous en prie mon cher collègue.
François Bonneau
Oui, merci Monsieur le Président. S'il est vrai que nous subissons actuellement à la fois de la désinformation, à la fois des cyberattaques, nous ne sommes pas en guerre, nous ne sommes pas en économie de guerre aussi, ça a été évoqué dans les débats cet après-midi.
En revanche, dans le cadre d'un conflit qui viendrait, le fait de concentrer nos forces, que ce soit nos forces aériennes, marines, voire même d'armée de terre, dans des lieux où ils seraient concentrés est une vraie menace pour nos forces. Donc l'idée, c'est de pouvoir disposer de moyens qui nous permettent de ne pas concentrer nos moyens et de risquer par une attaque soudaine de se retrouver totalement désorganisés. Donc c'est le sens de cet amendement pour une meilleure répartition à la fois sur le territoire métropolitain mais aussi ultramarin de nos forces.
Loïc Hervé
Monsieur le président, avis de la commission.
C'est un avis favorable de la commission.
Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Monsieur le président, monsieur le député, le stationnement des moyens militaires sur le territoire national répond à des logiques de commandement et de maintien en condition opérationnelle. Je pense que tout le monde est d'accord sur le sujet. La dispersion de ces moyens est planifiée en fonction des stades de défense. Elle vise à un objectif de prépositionnement et répond évidemment à des soucis de protection. Et ces plans de dispersion sont évidemment secrets et interviennent totalement en conduite.
Et on est là vraiment dans la conduite des opérations de nos armées. Donc moi, j'ai un avis défavorable sur cet amendement.
Philippe Folliot
Madame la ministre, en Ukraine, s'il y a un élément qui est une réalité, c'est le fait qu'ils ont réussi à disperser non seulement toutes leurs forces mais tous leurs moyens de production et de capacité parce qu'ils savent la vulnérabilité de tous ces sites donc très concentrés. Et nous devons, en ce qui nous concerne, tirer des leçons de cette situation. Moi, je prendrai deux exemples, mais deux exemples très concrets. Demain, on a une puissance étrangère qui nous cible la base aérienne à Orléans sur laquelle nous avons toute notre flotte de transport tactique d'A400M qui est basée là, eh bien nous sommes sans capacité. Nous avons demain une puissance étrangère qui avec des drones marins nous bloque donc les bases donc navales donc de Toulon et de Brest.
Pareil. Et on peut multiplier les exemples. Donc le fait d'avoir une capacité de pouvoir prérépartir sur le territoire national tous nos moyens, c'est un élément essentiel. En fait, il faut sortir de la logique de concentration. Pendant très longtemps, et c'est ce qui somme toute crée un problème donc au ministère de la Défense, c'est qu'on a voulu appliquer à la défense les mêmes recettes que dans les entreprises privées, une forme de fordisme exacerbé pour avoir des unités toujours plus grandes, toujours plus grosses et toujours plus importantes avec tout ce que cela comporte.
Et ces éléments de concentration de moyens, eh bien nous nous rendons compte au travers de l'exemple ukrainien, mais c'est la même chose en Iran aussi, et c'est pareil sur tous les théâtres d'opérations, eh bien il faut disséminer les moyens, disséminer les forces et aussi essayer de disséminer les capacités industrielles de production donc en matière d'armement. Et c'est le sens de cet amendement.
Catherine Vautrin
Oui, non mais je voudrais tout simplement, monsieur le président, dire à monsieur Folliot que je comprends les préoccupations qui sont les siennes. Mais la stratégie française n'est absolument pas de tout concentrer par opposition à ce qui se passe par exemple au Royaume-Uni et que bien évidemment il y a des plans. Ces plans, ils sont prêts, ils sont portés évidemment par l'état-major de nos armées et ils s'appliquent d'ailleurs d'ores et déjà dans des opérations opérationnelles. Donc rassurez-vous monsieur le député, monsieur le sénateur pardon, et heureusement l'ensemble de ces éléments font partie des travaux qui sont menés par l'état-major de façon totalement régulière. Donc je redis l'avis défavorable du gouvernement sur cet amendement.
Loïc Hervé
Merci madame la ministre. Je mets aux voix l'amendement 78. Il a reçu un avis favorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 20. Monsieur Joly, je vous en prie.
Patrice Joly
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il est cet amendement vise à rassembler et réécrire les alinéas 81 et 82 de l'article premier du rapport annexé. En fait il s'agit de prendre en compte de manière plus globale, globalisante, en un mot de manière plus systémique les enjeux de la révolution numérique en cours en matière de défense. Cet amendement vise à préciser que les armées doivent disposer d'une capacité complète de contrôle, d'exploitation, de sécurisation et lui permettre de faire évoluer l'ensemble des technologies numériques, condition essentielle de leur efficacité opérationnelle, de leur indépendance stratégique et de la souveraineté nationale. La souveraineté militaire du 21ème siècle reposait désormais sur la maîtrise des données comme un actif stratégique de défense dont le contrôle, la disponibilité et la sécurité conditionnent directement la liberté d'action nationale. Cette exigence implique une maîtrise souveraine de l'ensemble de la chaîne technologique, infrastructure numérique, capacité de calcul, architecture cloud, intelligence artificielle, cybersécurité, transport et gouvernance des données.
Dans ce contexte, dans le contexte de compétition stratégique accrue et de numérisation croissante des opérations militaires, les armées doivent pouvoir disposer de technologies sécurisées, résilientes et pleinement souveraines afin de garantir leur supériorité opérationnelle. L'exploitation militaire de l'intelligence artificielle, le développement des capacités issues du quantique ainsi que la maîtrise des systèmes de traitement et d'exploitation des données constituent désormais un enjeu un des enfin plutôt constituent désormais des enjeux centraux du réarmement et de l'autonomie stratégique de la nation. Cet amendement donc vise ainsi à consacrer explicitement la maîtrise souveraine des technologies numériques, du cloud, du calcul intensif, de l'intelligence artificielle et de leur gouvernance comme un pilier fondamental de la défense nationale. Je vous remercie.
Akli Mellouli
Oui, bah il a été en partie défendu mais je voudrais juste rajouter un élément parce que effectivement là pour garantir notre maîtrise et les capacités critiques de notre défense, cette orientation elle est quand même cohérente avec les constats de la revue nationale stratégique de 2025 qui souligne justement cette nécessité de renforcer notre souveraineté dans le champ informationnel et numérique.
Loïc Hervé
Merci monsieur le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Cédric Perrin
Sur le premier amendement je demanderais l'avis du gouvernement parce que même si je comprends les objectifs, je vois pas quel est l'im- je voudrais savoir quel est l'impact opérationnel sur nos forces. Et sur le second amendement c'est un avis avis du gouvernement également.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président. Alors tout d'abord je voudrais dire à monsieur Joly, le sénateur Joly que c'est tout concrètement il propose de souligner le besoin de maîtrise complète des technologies et infrastructures numériques nécessaires aux armées pour des enjeux de souveraineté et que c'est effectivement au cœur de nos préoccupations. C'est le sens des investissements au profit de l'agence ministérielle de l'agence artificielle de défense l'AMIAD et c'est illustré dans des projets comme le projet Pendragon.
C'est aussi très concrètement l'objet du projet Arcadia qui implique l'état-major des armées, la direction générale de l'armement, le commissariat numérique de défense et l'AMIAD qui vise à mettre à disposition des armées dès 29 un cloud de combat permettant l'exploitation militaire stratégique et décisionnelle de l'information que vous mentionnez. Donc je me permets de dire qu'il est plutôt satisfait, j'aurais tendance à en demander le rejet. Quant à l'amendement de Monsieur Mellouli, il souligne évidemment l'intelligence artificielle que le domaine quantique et les innovations technologiques revêtent des enjeux de souveraineté parfaitement prégnants ce que nous partageons. Je veux redire évidemment le rôle de l'AMIAD et des centres experts de la DGA. Je l'ai dit d'ailleurs lors du forum quantique le 17 avril dernier à Polytechnique, la primauté technologique conditionne la supériorité opérationnelle.
C'est vraiment pour nous un élément important et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis favorable à cet amendement.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 20. Il a reçu un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 46 qui a reçu un avis favorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Un amendement numéro 47, Monsieur Mellouli.
Akli Mellouli
Merci Monsieur le Président. Donc cet amendement propose d'intégrer dans le développement des recherches en intelligence artificielle appliquée à la défense des exigences de sobriété énergétique et de respect des équilibres environnementaux. Le déploiement massif des technologies numériques dans le champ militaire entraîne une hausse importante des besoins en énergie, en infrastructures de calcul et en centres de données. Ces évolutions ne peuvent être pensées sans prendre en compte leur impact climatique, notamment en matière de consommation d'électricité, d'eau et d'usage des ressources. Dans un contexte de dérèglement climatique déjà engagé et appelé à s'intensifier pardon, il est indispensable d'orienter nos choix technologiques vers des solutions durables en privilégiant des usages réellement pertinents et en évitant des logiques de déploiement excessif ou non maîtrisé.
Donc cet amendement prévoit ainsi que les projets liés à l'intelligence artificielle dans le domaine de la défense fassent l'objet d'évaluations environnementales renforcées et s'inscrivent dans une trajectoire de sobriété en cohérence avec nos engagements climatiques. Merci.
Cédric Perrin
Merci Monsieur le Président. Il ne me semble pas opportun d'ajouter des contraintes supplémentaires en matière d'évaluation environnementale alors même que nous sommes engagés dans un véritable dans une véritable course contre la montre et donc par conséquent la commission est défavorable.
Catherine Vautrin
Madame la Ministre, quel est votre avis ?
Merci Monsieur le Président, Monsieur le député. Alors effectivement l'efficacité énergétique des infrastructures visant à sénateur pardon, je vous prie de m'excuser. Visant à réduire l'efficacité énergétique de ces infrastructures est un élément important et je voudrais dire que dans un pays qui a relancé sans provocation aucune, je vous prie de le croire, dans un pays qui a relancé le nucléaire, ça permet quand même d'avoir un prix de l'énergie qui est nettement plus intéressant que chez tous nos voisins européens. La finalité première des capacités numériques des armées demeure la sécurité opérationnelle et l'efficacité militaire. Et si les préoccupations environnementales doivent bien sûr être intégrées à la conduite de ces projets, elles ne peuvent pas conduire à restreindre par principe les capacités nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires.
C'est pour cette raison que si je partage le fondement de votre amendement, j'aurai un avis défavorable quant à la nécessité de déployer nos activités donc avis défavorable sur l'amendement.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 47 avec un double avis défavorable de la commission du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Akli Mellouli
Sans garde-fous clairs, il existe un risque de réduction progressive du rôle de l'opérateur humain à une simple validation formelle de décisions déjà largement automatisées. Le présent amendement affirme donc un principe de responsabilité humaine intégrale dans l'usage de la force, qu'il s'agisse de frappes létales contre des personnes ou de toute action entraînant une destruction matérielle, y compris en l'absence de victimes directes. Il ne s'agit pas de freiner les avancées technologiques, mais de fixer une limite non contournable : aucune décision de destruction ne peut être confiée à un système automatisé et toute utilisation de l'intelligence artificielle dans ces chaînes doit rester strictement encadrée par une supervision humaine effective, préalable et obligatoire. Merci.
Cédric Perrin
Cet amendement conduit de facto à interdire le recours à certains systèmes automatisés de protection ou de neutralisation. Or, une telle interdiction générale pourrait entraver l'efficacité opérationnelle de nos forces, notamment dans des environnements à très haute intensité où la rapidité de réaction est primordiale. C'est donc un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, Monsieur le Président. Je voudrais préciser à Monsieur le Sénateur que la doctrine française, fondée sur le contrôle humain incontournable et le respect du droit international humanitaire, garantit que les systèmes d'armes létaux intégrant l'autonomie, ça s'appelle SALIA, ne seront jamais déployés sans supervision. Des recommandations en ce sens ont été formulées par le comité d'éthique de la défense dans ses avis de 2021 sur l'intégration de l'autonomie dans les systèmes d'armes létaux et de 2025 sur l'usage des technologies d'intelligence artificielle par les armées, et cela fait totalement référence, d'où l'avis défavorable sur l'amendement.
Loïc Hervé
Merci. Je mets aux voix l'amendement 48 avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Monsieur Mellouli, il faut voter votre amendement s'il vous plaît. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. L'amendement 197 n'est pas défendu. Amendement 70, Monsieur Folliot.
Philippe Folliot
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Cet amendement est finalement la continuité logique de l'amendement 78 que nous avons adopté tout à l'heure, visant à assurer une bonne répartition des moyens et des forces sur le territoire national. En fait, on se rend compte qu'il y a un certain nombre d'infrastructures civiles qui peuvent avoir un usage dual, civil et militaire. C'est plus particulièrement vrai pour les ports, les aéroports, mais je crois que plus tard dans la discussion on parlera de lignes ferroviaires, et c'est aussi le même enjeu. Et donc il s'agit de créer un fonds de résilience logistique pour permettre au ministère de la défense d'accompagner des collectivités, d'accompagner l'État, d'accompagner des structures autonomes donc pour pouvoir assurer une part du financement.
Alors ça pourrait être à tel endroit l'allongement d'un quai, à tel autre endroit l'allongement ou l'élargissement d'une piste pour pouvoir accueillir des A400M ou des avions ravitailleurs ou autres. Et donc ce fonds de résilience logistique, je crois, est quelque chose de particulièrement important et essentiel pour pouvoir atteindre cet objectif. Finalement, plutôt que de dupliquer des infrastructures à usage essentiellement militaire, eh bien le fait de pouvoir en temps de crise utiliser des structures et des infrastructures civiles donc et pour qu'elles aient un usage militaire nous paraîtrait être une bonne solution avec un objectif aussi pour le financement de cette opération.
C'est c'est d'essayer donc de redéployer des des crédits. Nous l'avons dit et nous l'avons constaté sur le terrain aujourd'hui l'arme blindée n'est plus un enjeu majeur sur le théâtre des opérations et donc c'est de diminuer les cibles. Il s'agit pas de supprimer notre composante blindée mais de l'adapter en fonction de ces éléments pour pouvoir permettre donc la la réalisation de ce fonds.
Cédric Perrin
Donc c'est un sujet important concernant l'adaptation de nos infrastructures aux déplacements des troupes. Toutefois ces dépenses n'ont pas été financées par les crédits du 146 et force est de constater que là encore nous manquons d'informations sur la stratégie globale du gouvernement et donc c'est le mérite c'est peut-être de cet amendement c'est de le rappeler. Ceci étant le mode de financement n'est pas opportun comme je l'ai indiqué puisqu'il reviendrait à ponctionner des crédits militaires pour financer des dépenses civiles. C'est donc une demande de retrait ou un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs. Les moyens civils sont utilisés ce assez secondairement par les moyens militaires d'où le fait que effectivement ce ne sont pas les moyens militaires qui soient les premiers financeurs. Maintenant je note que dans cet amendement monsieur le sénateur vous avez bien voulu préciser que cette adaptation serait financée par une baisse de commande des blindés. Sauf que pour gagner la bataille et peser en coalition dans des conditions d'affrontement particulièrement exigeantes il faut disposer de blindés de combat performants dans un volume conforme à notre ambition de nation cadre puisque je rappelle que nous sommes aujourd'hui nation cadre et vous qui nous parlez beaucoup de l'Ukraine quand on nous demande de nous entraîner en Roumanie où nous sommes nation cadre et ou bien en Estonie où nous sommes aux côtés des britanniques qui sont nation cadre nous avons effectivement besoin de matériel. C'est le cas des chars Leclerc de la livraison des blindés de la gamme Jaguar Griffon Serval dans le cadre du programme Scorpion dont le calendrier le volume de livraison doivent être préservés et donc c'est la raison pour laquelle j'aurai un avis défavorable.
Monsieur Folliot pour explication de vote.
Philippe Folliot
Madame la ministre avec vos propos tels que vous les tenez nous avons une guerre de retard si vous me permettez l'expression. Aujourd'hui force de constater que sur le théâtre donc ukrainien il n'y a plus un blindé. De part et d'autre de la ligne de front sur une ligne de 30 kilomètres d'un côté comme de l'autre il n'y a plus un blindé. Si on n'est pas capable de de réfléchir quelques instants sur les conséquences de cela et de dire mais simplement on avait prévu donc un programme et on continue comme si de rien n'était je pense qu'on passe on est complètement à côté de la plaque si vous me permettez l'expression. Et je crois que c'est assez grave ce qui se passe par rapport par rapport à cela parce que cela démontre finalement notre incapacité à pouvoir finalement tenir compte des réalités du terrain et notre incapacité à vouloir nous adapter.
Je nous l'avons dit nous l'avons constaté mais même vous-même madame la ministre vous le savez aujourd'hui il n'y a plus un un champ de théâtre d'opération. On le voit au travers des frappes en profondeur ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine c'est tout le pays qui est concerné en Iran c'est pareil on le voit aux dans les pays du Golfe et que par rapport par rapport à ces enjeux-là et bien le fait de pouvoir avoir cette capacité de pouvoir démultiplier des infrastructures pour pouvoir le moment venu répondre aux besoins et en il s'agit pas de de dire on va donner de l'argent de la défense pour des opérations civiles ou publiques c'est simplement avoir de plus en plus d'infrastructures qui pourraient avoir un caractère dual. Ce mot est un mot qui est un mot particulièrement important et essentiel pour pouvoir faire face aux besoins qui vont être ceux de nos forces demain.
Catherine Vautrin
Oui merci monsieur le président simplement monsieur le sénateur vous dire plusieurs choses d'abord la notion de dualité elle est vraie pour nos équipements comme elle est vraie pour notre industrie. Deuxièmement vous savez il y a des gens dont le métier c'est de préparer la guerre c'est le chef d'état-major des armées c'est le chef d'état-major de l'armée de terre c'est le chef d'état-major de la marine c'est et évidemment le chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace. Ce sont des professionnels leur métier c'est d'anticiper les différents scénarii c'est d'aller analyser tous les théâtres d'opération l'Ukraine bien sûr vous avez tout à fait raison mais bien évidemment le conflit au Proche et Moyen-Orient bien évidemment l'ensemble des conflits sur la totalité de la planète qu'après évidemment les élus de la République le Sénat comme l'Assemblée évidemment en parallèle le gouvernement puisse échanger bien sûr mais quelque part je crois que l'avis des militaires est aussi un élément important et je me garderais bien de dire que nous avons une guerre d'avance ou une guerre de retard notre objectif c'est de donner des moyens qui permettent effectivement d'anticiper toutes les situations et d'avoir la réponse à préparer notre pays c'est ce que nous faisons et c'est le sens de cette discussion que nous faisons conformément au code de la défense c'est-à-dire des moyens qui sont votés par le Parlement utilisés par le gouvernement et qui répondent à ce qui a été exprimé par le chef d'état-major des armées dont c'est la responsabilité.
Monsieur le président de la commission.
Cédric Perrin
Je je voudrais rebondir parce que moi je comprends parfaitement la situation et et ce que vous expliquez et ce que vous avez vécu en allant sur le front et on en a parlé ensemble. Mais je voudrais rappeler qu'au début de la guerre en Ukraine compte tenu de l'usage qui a été fait des des chars mais aussi des hélicoptères un certain nombre de chercheurs un certain nombre d'universitaires se sont posé la question de l'utilité de ces matériels compte tenu de l'opposition qui leur était fournie et de la destruction rapide. Les Américains ont même écrit un certain nombre de choses sur l'usage des hélicoptères qu'ils considéraient comme étant devenus quasiment obsolètes. Et puis regardez ce qui se passe aujourd'hui au Moyen-Orient grâce au travail que la DGA a fait et grâce à la à l'efficacité des hélicoptères Tigre et des munitions qui ont été montées on a pu abattre des drones. Et pourtant et donc on a retrouvé une utilité aux hélicoptères et d'ailleurs vous avez un amendement qui demande à en avoir davantage.
Donc je crois que c'est la théorie du glaive et du bouclier le bouclier veut être toujours plus fort pour ne pas être transpercé et le glaive toujours plus fort pour être pour être pour être j'allais dire plus efficace. Donc il ne faut pas présumer de l'avenir et je crois qu'il faut être prudent. Je comprends en tout cas l'expérience que vous avez vécue ce que vous avez entendu je suis allé moi aussi avec le ministre des Affaires étrangères il y a quelque temps à Soumy avant que Soumy ne tombe et et c'était une expérience particulière évidemment c'est on on en revient changé on en revient avec un certain nombre de certitudes mais je crois qu'il faut aussi comprendre que l'évolution elle est elle est rapide et qu'il faut pas une fois de plus pas insulter l'avenir et donc voilà c'est pour ça que j'ai moi j'ai fait une demande de retrait sur ce sujet.
Loïc Hervé
Merci monsieur le président je mets aux voix l'amendement 70 s'il a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Un amendement 79 monsieur Bonneau s'il vous plaît.
François Bonneau
Oui merci monsieur le président en fait cet amendement il est dans le même esprit hein il souhaite la constitution d'un d'un fonds pour garantir un approvisionnement en matériel stratégique de certains de certains produits.
D'abord parce que et d'ailleurs nous ne sommes pas les seuls à le faire hein puisque les les Américains se posent les se posent les mêmes questions pour pour ne pas les nommer. On sait très bien qu'en étant dépendant d'un pays extérieur soit pour la fourniture on peut on peut être sujet à un embargo sur ces produits et on sait très bien que c'est déjà c'est déjà arrivé. Et puis en plus d'avoir des technologies que l'on ne maîtrise pas on sait qu'à un moment ou à un autre elles peuvent elles peuvent aussi ne pas fonctionner parce que celui qui qui nous les a fournis souhaite que ce soit le cas. Donc cette volonté c'est de créer un c'est de créer ce fonds souverain d'y dédier des moyens. Et puis moi je reviens sur les sur les propos de mon collègue Philippe Folliot que que je partage.
Le programme Scorpion Madame la Ministre désolé de vous le dire mais il a été fait au moment où nous étions très présents en Afrique avec des véhicules qui devaient lutter contre les IED. Je pense que les menaces aujourd'hui elles viennent d'ailleurs on l'a bien compris. Et sans dire qu'elles sont que c'est devenu inutile je pense qu'on peut très largement dire que c'est moins utile. Et je m'étonne moi aussi en disant vous citez qu'on a des généraux très bien formés tout bien sûr on n'en doute pas et c'est et c'est tant mieux. Malgré tout j'ai pas encore vu un seul grillage sur un blindé français.
Je pense que voilà on n'a pas non plus adapté nos nos armées à la situation et les technologies ne reculent pas elles avancent. Et quand on nous dit qu'en envoyant cinq drones sur un par minute sur un engin blindé et que il ne résiste pas longtemps on a la faiblesse de le croire.
Cédric Perrin
On est sur le même thème. Je je peux pas en tout cas donner un avis favorable si effectivement on réduit le nombre de chars Leclerc rénovés et accélérés et que en même temps on on abandonne des commandes de Serval. En même temps je comprends parfaitement la logique et ça va dans le droit fil de ce que je dis depuis le début c'est-à-dire que compte tenu de mon point de vue de l'impossibilité qu'on a d'avoir des drones en grande quantité parce que l'obsolescence est rapide il faut qu'on se donne la capacité d'avoir des chaînes de production et d'être en permanence à la pointe de l'innovation pour le cas échéant si besoin s'en faisait sentir être en capacité de produire. Et je crois que c'est ce que fait très bien la DGA avec avec Chorus dans la JV enfin dans le partenariat entre Thales et Giat et Renault. Mais et je comprends bien la logique mais comprenez aussi que pour moi la réduction du nombre de chars rénovés et les commandes de Serval c'est pas négociable.
Donc je serai sur un retrait ou un avis défavorable.
Madame la Ministre.
Catherine Vautrin
Oui merci Monsieur le Président. Donc nous continuons à travailler sur ce sujet. Je voudrais quand même rappeler que blindage brouillage qui sont les éléments importants Griffon Serval permettent à nos soldats de travailler dans des conditions extrêmement importantes. Et d'ailleurs on s'est adapté. On a moins de Griffon Serval d'infanterie on a plus de Serval dans la lutte anti-drone et DSA.
Donc pour autant on a encore besoin de ces matériels. Maintenant quand on regarde les théâtres d'opérations et quand on regarde comment le monde se réarme moi je veux bien penser qu'on a une guerre de retard. Il y a cinq mille chars en Inde il y en a sept mille en Chine il y en a cinq mille en Russie. Je ne doute pas que personne n'a envie de gaspiller de l'argent et que quelque part ces acquisitions sont là parce qu'on voit bien que les les besoins de percée restent des éléments importants. Et pour toutes ces raisons je mettrai un avis défavorable.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement soixante-dix-neuf avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le soixante-onze Monsieur Folliot.
Philippe Folliot
Oui merci Monsieur le Président. Ce fonds du moins cet amendement vise à créer un fonds pour permettre donc à un certain nombre d'entreprises françaises donc de pouvoir par le biais de ce fonds fournir un certain nombre d'équipements à à l'Ukraine. Vous savez Madame la Ministre tout à l'heure vous avez mis en avant le rôle des généraux et des chefs d'état-major qui préparent la guerre de demain et cetera.
Il ne s'agit point de notre part d'une manière ou d'une autre que de critiquer ceux-ci et leur professionnalisme et leur volonté de faire. Mais en 1934, un colonel, Charles de Gaulle, écrivait un livre, Vers l'armée de métier, dans le cadre de laquelle il remettait en cause tous les objectifs et tous les éléments stratégiques du moment. Il a été critiqué par rapport à cela. Il a été même vilipendé. Les seuls du reste qui ont tenu compte de cela, ce sont les Allemands et les nazis de ses écrits.
On sait ce que l'histoire, il en est advenu par rapport à cela. Eh bien, pour nous, il nous paraît important et essentiel aussi, au-delà des logiques qui sont les logiques des états-majors, eh bien de dire un certain nombre de choses. Je prends un exemple très concret. Avec François, nous avons assisté à un tir opérationnel d'un drone qui était mû par un moteur fabriqué en France par une petite entreprise française qui fabrique des moteurs d'ULM. Et que donc par rapport à cela, eh bien il nous paraît important et essentiel de pouvoir donner cette capacité au travers de ce fonds pour financer des acquisitions de matériels qui seraient utiles pour notre BITD, mais qui seraient aussi utiles pour les Ukrainiens sur le terrain.
Et donc c'est tout le sens de cet amendement.
Cédric Perrin
Monsieur le Président. Écoutez, il existe aujourd'hui de nombreux dispositifs d'aide pour financer les achats de matériels duos en faveur de l'Ukraine. L'enjeu aujourd'hui c'est à la fois de mobiliser les investisseurs privés et des ETI qui pourraient avoir un intérêt à se positionner sur le marché ukrainien. Et là aussi je donne un avis de retrait ou un avis défavorable.
Catherine Vautrin
J'aurai évidemment le même avis que le président de la commission sur cet amendement. Mais je comprends ce que vous dites sur le travail et d'ailleurs je voudrais préciser que pas plus tard qu'au mois de novembre dernier, on a eu une réunion avec des gens qui construisent des drones en France, des gens qui construisent des drones en Ukraine. Et le but de la manœuvre c'était les échanges d'expériences en présence du président Zelensky, du président Macron et on continue à travailler. Et si je prends un exemple qui est un exemple français, vous avez aujourd'hui un drone qui est en construction dont les tests se finiront au deuxième semestre. C'est pour être précis un moteur de Renault Partner et qui s'appelle, le projet s'appelle Chorus.
Et normalement on aura au deuxième semestre une livraison de ces drones. Donc vous voyez là aussi c'est un moteur de véhicule qui servira à faire fonctionner un drone. Donc effectivement ces échanges d'expériences sont tout à fait intéressants, ils sont importants et on les amplifie. C'est la raison pour laquelle je considère que cet amendement est satisfait et que j'en demande le retrait, sinon j'aurai un avis défavorable.
Loïc Hervé
Je le mets aux voix. Il a reçu Monsieur Folliot un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Et un amendement 69, Monsieur Folliot.
Philippe Folliot
Oui, merci Monsieur le Président. Dans la même logique, il s'agit de créer un fonds drone. Donc d'avoir cette capacité de nous doter de moyens pour pouvoir permettre donc d'une part la mise en place d'une base industrielle technologique nous permettant de pouvoir produire des drones. Il s'agit pas de commander des drones, il s'agit pas qu'ils seront opérationnels dans quelque temps. Mais d'essayer, j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure sur les enjeux infrastructures, de favoriser le caractère donc d'entreprise duale, avoir une entreprise qui fabriquera des batteries de voitures mais qui pourra se reconvertir pour en même temps fabriquer en temps de crise des batteries pour drones.
Une entreprise qui fera des moteurs d'ULM qui pourra faire des moteurs de drones.
Et on peut multiplier les exemples par rapport par rapport à cela. Vous savez, je vais pas revenir sur ce que vous avez dit, Madame la Ministre. 4100. 4100. 4100, c'est le nombre de chars russes que les Ukrainiens ont mis hors de combat depuis 2023.
Et après vous nous dites que finalement on va continuer à faire comme si ne s'était rien passé. 4100, c'est beaucoup plus, c'est presque dix fois plus que la capacité de chars et de pas de la totalité des moyens blindés que nous avons et que donc par rapport à cela, continuer à faire comme si ne s'était rien passé, mais je crois que c'est pas responsable. Et c'est pour cela que ces éléments relatifs à la dronisation du champ de bataille, c'est pas une lubie qui nous prend. Comme l'a fort justement dit le président Perrin dans son intervention, ça fait des années que le Sénat travaille sur cette question, sur ces problématiques, sur ces logiques. Eh bien, il faut essayer maintenant de le mettre en œuvre et le mettre en œuvre, eh bien ça passera aussi par des moyens et c'est pour cela que nous proposons cet amendement.
Cédric Perrin
Merci, Monsieur le Président. Je reviens sur la discussion qu'on a eue en commission qui nous a amenés à voter un certain nombre d'amendements dont un, je le rappelle, qui a pour objectif d'utiliser une partie des fonds destinés à l'acquisition de drones pour la réservation de lignes de production. C'est exactement ce que fait aujourd'hui Turgis et Gaillard avec avec Renault. Aujourd'hui on a bien on l'a dit, on l'a répété, donc je vais pas non plus m'appesantir dessus, mais l'obsolescence rapide et l'innovation extrêmement rapide sur les drones nécessitent de plutôt travailler sur l'innovation et sur la réservation de capacités de production plutôt que sur l'acquisition de matériel. Et donc je pense, en tout cas de mon point de vue, qu'il est satisfait par celui qu'on a voté en commission.
Donc c'est un avis défavorable.
Madame la Ministre.
Catherine Vautrin
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur, moi je suis pas là pour opposer les chars et les drones. Je suis là aujourd'hui pour qu'on essaie ensemble d'avancer, de trouver des réponses. Très concrètement sur les drones, on a porté dans le tableau des évolutions tout à fait différentes. Maintenant, vous savez, c'est pas tout l'un ou tout l'autre.
On va pas non plus être dans une logique qui est une logique du jour au lendemain de zéro char, ne serait-ce que parce qu'un combat sur le territoire national ne sera pas il est pas question, il est pas question que nous combattions comme combat l'armée russe. Donc je pense que chaque théâtre a ses spécificités. C'est un point qui est important et pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement dans la suite de tout ce qu'on a voté jusqu'à maintenant.
Loïc Hervé
Merci, je mets aux voix l'amendement 69 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Deux amendements en discussion commune, le 75, Monsieur Bonneau.
François Bonneau
Oui, merci Monsieur le Président. Sur cet amendement nous allons nous ranger sur l'amendement 220 du président Perrin.
Loïc Hervé
Le 75 est rendu identique au 220 par Monsieur Bonneau. Monsieur le Président, voulez-vous défendre votre amendement au nom de la commission s'il vous plaît ?
Cédric Perrin
Bon écoutez, c'est exactement le même que celui des rapporteurs en retirant une fois de plus la quantité précise de nombre de drones pour les raisons que j'ai expliquées déjà à plusieurs reprises. Donc ça me va, c'est parfait.
Madame la Ministre.
Loïc Hervé
Sagesse. Je mets aux voix l'amendement 75 rendu identique au 220, donc les deux amendements avec un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Ils sont adoptés. Amendement 74, Monsieur Folliot.
Philippe Folliot
Oui, Monsieur le Président. Monsieur le Président Perrin, tout à l'heure, il mettait en avant des enjeux et les éléments relatifs aux hélicoptères Tigre. Et justement, cet amendement vise à augmenter la cible des hélicoptères Tigre parce que ça nous paraît être un point et un élément important. Mais je voudrais en profiter pour revenir sur un propos qu'a tenu Madame la Ministre. C'est pas tout l'un ou tout l'autre.
On dit pas qu'il faut arrêter totalement donc pour la production de blindés, mais on dit simplement il faut infléchir et les économies que nous ferions par rapport au fait d'avoir une cible un peu moindre de blindés, eh bien ces moyens les redéployer sur les enjeux relatifs à la dronisation donc du champ de bataille.
Cédric Perrin
On est là aussi sur un accroissement du segment enfin de la capacité en termes d'hélicoptère Tigre, j'en ai parlé tout à l'heure. La commission a fait le choix dans tous les amendements que nous avons ou que nous allons proposer en terme capacitaire systématiquement de demander aux industriels des chiffrages et des coûts sur les évolutions envisagées, des engagements sur les délais. Ici en l'espèce l'amendement ne chiffre pas le coût de la rénovation supplémentaire de 28 hélicoptères Tigre. Raison donc on peut pas vraiment savoir si cette dépense est susceptible de rentrer dans l'enveloppe ou pas. Et donc c'est un avis du gouvernement.
Catherine Vautrin
L'avis du gouvernement est défavorable d'autant que le gouvernement a démontré qu'il n'y a pas besoin d'avoir un amendement. C'est typiquement le travail que font les armées avec la DGA. Et donc moi je voudrais resituer quand même la façon dont les choses se passent. Les armées expriment des besoins. Derrière on a une DGA qui discute avec les techniciens et c'est comme ça qu'on a été capable de pouvoir mettre du canon de 30 sur des Tigre et qui ont permis d'abattre dans des conditions de sécurité et de tarif et d'efficacité particulièrement intéressantes des drones.
Donc honnêtement avis défavorable.
Loïc Hervé
Merci Madame la Ministre. Je mets aux voix l'amendement 74 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. L'amendement 198 n'est pas défendu. Le 76, Monsieur Bonneau.
François Bonneau
Oui, merci Monsieur le Président. Cet amendement rectifié modifie les cibles d'acquisition de systèmes de drones tactiques SDT et de systèmes de drones tactiques légers SDTL à hauteur de 40 au moins en 2030 et 80 au moins en 2035. La cible de 80 systèmes apparaît cohérente avec l'appel d'offre pour l'acquisition déjà de 5 SDT qui a été lancé le 17 avril dernier. D'autre part l'appel d'offre pour l'acquisition de 70 systèmes de drones légers de renseignement d'appui tactique dont 15 en commande ferme lancé le 17 février. Ces objectifs constituent en tout état de cause des minimums qui pourront être réévalués en tant que de besoin.
C'est-à-dire que effectivement ces systèmes-là ne sont pas n'auront pas une obsolescence rapide et on doit avoir une capacité suffisante pour soutenir nos armées.
Avis favorable.
Madame la Ministre.
Catherine Vautrin
Moi je voudrais simplement Monsieur le sénateur dire que votre amendement vise à doubler les cibles de systèmes de drones avec donc des chiffres en 2030, en 2035 avec 40 systèmes supplémentaires par an à partir de 2030. Le rapport annexé reste ouvert sur les cibles finales de la flotte mixte de STD de STD légers tout simplement parce que la flotte doit être en fait renouvelée dans une logique de flux.
Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que plus la technicité va évoluer, plus on a intérêt à pouvoir être souple puisque la dronisation est encore en cours sur cette capacité clé, notamment pour l'armée de terre. Le chiffre de 46 systèmes qui constitue une ambition forte est un plancher avec une flotte qui va croître graduellement et s'adapter en fonction des besoins des unités. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à cet amendement.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 76 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Le 68, monsieur Folliot.
Philippe Folliot
Oui, les cibles SDT du rapport annexé sont exprimées en parc et non en volume de commande ni en cadence industrielle. Donc cette formulation ne permet ni le contrôle parlementaire effectif de l'exécution, ni la sécurisation des crédits. L'amendement principal vise à rehausser directement ces cibles. Le présent amendement de repli demande a minima que le gouvernement les traduise en indicateurs de suivi vérifiables.
Monsieur le président.
Cédric Perrin
Écoutez, compte tenu de l'adoption de l'amendement 76, je demande le retrait de celui-ci puisqu'il est satisfait.
Loïc Hervé
L'amendement 68 est retiré par monsieur Folliot. Amendement 72, monsieur Folliot toujours. Il est défendu ? Il est défendu. Avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Cédric Perrin
72. Écoutez, la France dispose actuellement de que de 15 frégates de premier rang et donc nous proposons d'ailleurs de porter ce nombre à 18. Un prépositionnement comme envisagé par cet amendement en immobiliserait donc le tiers et sans compter les périodes d'entretien. Il ne paraît donc pas prudent de laisser l'état-major de la marine libre d'optimiser plus prudent, pardon, de laisser l'état-major de la marine plus libre d'optimiser au mieux les localisations de nos frégates et donc je demande un retrait de cet amendement.
Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Même avis défavorable, c'est précisément le travail de l'état-major de la marine de déterminer en fonction des ordres donnés par le chef des armées qui est le président de la République. Donc avis défavorable.
Philippe Folliot
Madame la ministre, quand nous envoyons la frégate Prairial dans le détroit de Taïwan, c'est comme envoyer une authentique DS ou R16 au milieu de 38 tonnes américains et chinois flambant neufs. Le fait d'avoir deux frégates de premier rang prépositionnées, une dans l'océan Indien, une dans le Pacifique, voire une dans les Antilles, eh bien ce serait un signal particulièrement fort en matière de déploiement de moyens disséminés comme nous l'avons voté au travers de l'amendement 78 si je me souviens bien tout à l'heure, mais aussi un signal politique fort pour dire que la France n'est pas que continentale et européenne, mais elle est vraiment mondiale et maritime. Et pour être mondiale et maritime, alors que nous avons 97,5 % de notre zone économique exclusive qui est liée aux outre-mer, nous avons plus de 90 % des moyens de la marine nationale qui sont dans l'hexagone. Il y a tout juste une inadéquation par rapport à cela. Or là on essaie juste de corriger un petit peu cela et de donner une légère inflexion par rapport à ces enjeux et à ces éléments.
Madame la ministre, je vous en prie.
Catherine Vautrin
Oui, je voudrais simplement rappeler à Monsieur le sénateur Folliot que la mission Clémenceau 25 a fait précisément comme objectif de mettre le groupe aéronaval à Taïwan. Donc on est parfaitement capable de le faire. Et si je prends un deuxième exemple, si vous regardez depuis le début de l'année ce que la France a été capable de faire avec les FREMM, avec le groupe aéronaval en matière d'accompagnement depuis la Baltique avec un ordre de replier vers la Méditerranée orientale, puis la capacité derrière à passer par définition le canal de Suez, arriver au droit de Djibouti, je peux vous dire que peu de pays, et notamment parmi les Européens, ont été en capacité d'en faire autant. Alors on peut toujours faire plus, mais je crois qu'il est bon de temps en temps aussi, là encore par reconnaissance pour ce que fait la Marine, de mettre en avant ce qui est fait par nos équipages. Et donc je redis l'avis défavorable sur cet amendement.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 72. Il a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. L'amendement 80, Monsieur Bonneau, Monsieur, je vous en prie Monsieur Bonneau.
François Bonneau
Oui, merci Monsieur le Président. Cet amendement s'interroge sur la conduite d'une étude de faisabilité sur les modalités de développement d'un système de catapulte électromagnétique souverain qui apparaît fortuit dans un contexte budgétaire dégradé parce que nous construisons un porte-avion tous les 50 ans. Les Américains en ont 11, donc qu'ils développent cette technologie, ça peut tout à fait s'entendre et on sait bien que qu'on n'a pas cette capacité-là et on ne l'aura jamais, même si effectivement on peut défendre la souveraineté, on considère que là, sur ce point précis, ça nous paraît pas du tout adapté.
Favorable.
Catherine Vautrin
Favorable parce que comme vous le dites fort justement, il n'y a pas de filière sur le sujet et je vais même aller plus loin, si malheureusement un jour pour des raisons X ou Y on devait le faire, on saurait le faire.
Loïc Hervé
Deux avis favorables sur le 80. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
L'amendement numéro 200 n'est pas défendu. Un amendement et un sous-amendement, le 28, Madame Duranton.
Nicole Duranton
Merci Monsieur le Président, mes chers collègues. Cet amendement de mon collègue Thani Mohamed Soilihi tire les leçons d'une réalité très concrète. Le cyclone Shido a révélé la fragilité des infrastructures portuaires à Mayotte. Or, dans la gestion d'une crise post-cyclonique, de tels équipements sont essentiels pour acheminer rapidement les secours, les moyens logistiques et les renforts. Nous devons agir pour éviter que de telles difficultés se reproduisent.
Dans le même temps, Mayotte fait face à une forte pression migratoire et à un environnement régional marqué par des contestations et des menaces sur notre souveraineté. Il est donc indispensable de renforcer les capacités d'intervention de la Marine nationale. Les Mahoraises et Mahorais nous attendent sur ce sujet et nous devons agir fortement, rapidement et avec des moyens importants. Avec mes collègues du groupe RDPI, je me suis rendue à Mayotte en septembre dernier. Je peux attester que ce déplacement m'a marquée tant les défis sont importants à relever sur place.
Nous sommes tous intimement convaincus de la nécessité de mieux protéger Mayotte et garantir le plein exercice de notre souveraineté française sur ce territoire. C'est pourquoi au nom de mon collègue Thani, je vous remercie sincèrement Madame la Ministre par la réécriture que vous proposez de votre engagement pour Mayotte et réaffirmer ces exigences importantes pour ce territoire.
Loïc Hervé
Merci. Monsieur, non d'abord peut-être Madame la Ministre, présentez votre sous-amendement.
Excusez-moi Monsieur le Président.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président effectivement je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement proposé par votre collègue Mohamed Soilihi et simplement préciser que l'actualisation de la programmation militaire conforte l'effort sur les infrastructures portuaires et les moyens d'intervention de la Marine à Mayotte. En cas de besoin ponctuel d'accueil de moyens de grande taille à Mayotte le port civil de Longoni sera sollicité comme il l'a été avec succès durant SHIDO et je rappelle l'amendement adopté par les députés qui prévoit que des études seront lancées dans un cadre interministériel pour étudier le renforcement des moyens de surveillance des approches de Mayotte par des capacités drones ou ballons dans un délai d'un an à compter de la promulgation de cette loi ce qui veut dire que sous réserve de l'adoption du sous-amendement 230 j'aurai un avis favorable pour l'amendement 28.
Cédric Perrin
Monsieur le Président il avait été convenu à la commission que nous demanderions au gouvernement un avis sur le 28 compte tenu du sous-amendement 230 c'est donc un avis favorable à titre personnel.
Loïc Hervé
Très bien donc je mets aux voix le sous-amendement du gouvernement avec Monsieur le Président un avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le sous-amendement est adopté.
Et je mets aux voix l'amendement 28 ainsi sous-amendé donc avec un avis favorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
L'amendement numéro 199 n'est pas défendu. Deux amendements en discussion commune le 206 qui n'est pas défendu le 201 qui n'est pas défendu. Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune le 192 qui n'est pas défendu par contre le 83 peut être défendu par Monsieur Bonneau.
François Bonneau
Merci Monsieur le Président. Dans le cadre de la précédente LPM il était prévu d'établir une cible pardon la flotte d'avions de transport militaire A400M à 50. Or l'actualisation mentionne seulement une augmentation de la flotte à hauteur de 41 avions pour l'horizon 2030-2035. Donc nous souhaitons pouvoir rétablir cette cible pour plusieurs raisons d'ailleurs. Je rappelle que s'il n'y a pas suffisamment de commandes d'A400M la ligne de fabrication risque de s'arrêter en 2028 et vous ne l'ignorez pas Madame la Ministre.
Et d'autre part cet avion au-delà des usages pour nos armées il peut être cédé à d'autres armées comme on a pu le faire pour des Rafale ces dernières années. De la même façon il peut avoir aussi un usage dual il peut servir à la sécurité civile et ce serait bien utile parfois quand on a notamment des incendies ou des événements climatiques très sérieux. Donc voilà l'idée ce serait enfin surtout cette demande via cet amendement ce serait de rétablir la cible.
Cédric Perrin
Écoutez en l'espèce de l'amendement il n'y a pas comme tout à l'heure de chiffrage du coût et de l'augmentation de la cible des A400M donc je me remets à l'avis du gouvernement.
Madame la Ministre.
Catherine Vautrin
Oui merci Monsieur le Président Monsieur le Sénateur l'article du projet de loi établit que le format de la flotte augmentera par rapport à la LPM de six avions supplémentaires et atteindra au moins 41 avions ce qui veut dire que si d'aventure il y avait besoin de plus ça pourrait se discuter. Aujourd'hui c'est on a de quoi déployer en quasi-permanence un A400M aux Émirats et aux alentours de 2030 un autre en Nouvelle-Calédonie. Pourquoi parce qu'à ce moment-là ça nous permet d'avoir dans n'importe quelle zone de crise de l'arc indo-pacifique une capacité d'atteinte en moins de 12 heures. Donc des capacités à mieux projeter les troupes les équipements ou l'aide humanitaire. Et donc le format terminaison n'est pas encore défini d'où le sens de 41.
Après sur ce que vous disiez sur le sujet de la chaîne rien n'empêche qu'Airbus travaille sur des approches d'exportation qui évidemment permettraient d'aller plus loin en nombre d'avions. Donc à ce stade défavorable.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 83 avec un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Un amendement 73, Monsieur Folliot.
Philippe Folliot
Au moins cet amendement, je pense qu'il recevra un avis favorable de Madame la Ministre. Puisque c'est aller dans le sens de ce que vous venez de dire, Madame la Ministre, puisque vous venez de nous dire à l'instant qu'un A400M serait prépositionné en Nouvelle-Calédonie, donc à l'horizon 2028 si je me souviens bien. Et cet amendement vise finalement à essayer de faire de telle sorte que nous puissions avoir un A400M positionné sur chaque zone de défense là où nous avons des forces de souveraineté : sud de l'Océan Indien, Nouvelle-Calédonie, Pacifique, Antilles, Guyane. Je crois que c'est un élément important parce que comme cela a été dit, l'A400M a une importance sur un plan tactique opérationnel pour nos forces, pour les unités parachutistes, pour toutes les unités qui font une entrée en théâtre, mais aussi dans le cadre de l'aspect de la dualité des capacités de pouvoir utiliser cet outil. Et bien ça nous permet d'avoir un enjeu majeur en matière d'influence de la France dans tous ces pays, enfin dans toutes ces zones pardon du globe, en étant présente directement quand il y a une catastrophe climatique, quand il y a un événement majeur dans chacun de ces pays, et bien de pouvoir amener de l'aide humanitaire très rapidement et dans des conditions de sécurité optimum.
C'est l'objet de cet amendement.
Avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Cédric Perrin
On est à peu près dans le même débat que tout à l'heure, donc c'est également demande de retrait.
Madame la Ministre, quel est votre avis ?
Même débat, donc même avis défavorable.
Loïc Hervé
Donc je mets aux voix l'amendement 73 avec un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
L'amendement 80, Monsieur Bonneau.
François Bonneau
Oui Monsieur le Président, il est dans le même esprit. Mon collègue Philippe Folliot a dit fort justement que nos sites ultramarins ce sont aussi nos porte-avions qui sont disposés un peu partout dans le monde et qui nous permettent de montrer aussi que nous sommes en capacité de défendre nos zones, nos ZEE, nos zones exclusives maritimes, et on sait combien elles sont importantes aussi pour le territoire national. Donc dans ce contexte bouleversé où effectivement on sait qu'il y a des velléités de contestation de nos présences par des puissances que je ne nommerai pas, le déploiement d'une force aérienne composée d'un escadron de Rafale et d'un avion MRTT permettrait d'assurer la crédibilité de notre posture de permanence dans ces zones-là, et c'est le sens de cet amendement.
Avis de la commission.
Cédric Perrin
On est exactement sur le même sujet que tout à l'heure. Je crois que si nous aurions pléthore de matériel on pourrait se le permettre, mais je crois qu'il faut laisser aux états-majors la possibilité de gérer j'allais dire la pénurie. Donc demande de retrait.
Avis du gouvernement, Madame la Ministre.
Loïc Hervé
Même débat, même avis. Je mets aux voix l'amendement 80 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous passons au sein de l'article premier à l'examen des amendements précédemment réservés. Amendement réservé de l'article premier, trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune et Madame Gréaume est déjà debout pour le défendre. Je vous en prie, ma chère collègue.
Michelle Gréaume
Merci Monsieur le Président, juste pour vous dire que tout à l'heure je l'ai défendu par erreur vu qu'on avait changé l'ordre, donc je dirais défendu pour cet amendement. Merci.
Loïc Hervé
Il est défendu. Avis de la commission, pardon, discussion commune, le 195 n'est pas défendu et Monsieur Témal, voulez-vous défendre le 127 ?
Rachid Temal
Oui, rapidement. Ben donc je vais le faire rapidement. De toute façon on en arrive bientôt, on va tous se calmer le débat. Non mais c'est parce qu'on est cohérent depuis le début avec ce qu'on dit. Puisqu'il n'y a pas de financement, on est d'accord sur les 3,5 % à hauteur de 2035, pour autant en l'état nous souhaitons maintenir les 2,5 et non pas les 2,7 %.
Cédric Perrin
On a déjà débattu de ces sujets tout à l'heure, évidemment la commission maintient son avis sur le maintien du pourcentage du PIB.
Madame la Ministre ?
Catherine Vautrin
Oui, avis défavorable. Merci, moi j'aurais un avis défavorable sur celui qui est présenté par Madame Gréaume parce que vous connaissez la position de la France qui a toujours été de privilégier les effets militaires réels produits sur le terrain à des objectifs en pourcentage. Monsieur Témal, en fait vous proposez dans cet amendement de revenir à 2,5 pour l'effort de défense en 2030, ce qui fait partie des objectifs du gouvernement. Je voudrais redire, et ça va faire une introduction parallèle au débat que nous allons avoir dans quelques minutes, et j'ai posé plusieurs fois la question depuis le début de ce débat. Quand tout à l'heure, Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs, vous avez voté 300 millions d'euros pour la gendarmerie dont le budget est un budget Ministère de l'Intérieur, est-ce que dans ces cas-là, dans les 2,5 % du PIB, je dois mettre les crédits de la gendarmerie ?
Parce que nous avons un enjeu absolument majeur qui est que tous les pays ne mettent pas la même chose dans ce pourcentage du PIB. Et si demain nous additionnons évidemment les dépenses qui sont consacrées pour les défenses de sécurité intérieure, à ce moment-là nous allons évidemment aller très rapidement à ce pourcentage. Donc attention au pourcentage et surtout regardons qui met quoi, tous les pays ne mettent pas au sein de l'OTAN ne mettent pas la même chose, c'est incontestablement un débat extrêmement important. Donc je donnerai à ce stade un avis favorable à l'amendement de Monsieur Témal.
Loïc Hervé
Alors, je mets aux voix l'amendement 137 qui a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Et je mets aux voix un amendement, l'amendement numéro 127 de Monsieur Témal. Il a reçu un avis défavorable de la commission mais favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Un amendement 44, Monsieur Mellouli, Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Merci Monsieur le Président, cet amendement propose d'élargir la définition des dépenses concourant à la sécurité nationale en y intégrant certaines dépenses essentielles, notamment celles liées aux services publics fondamentaux et à la lutte contre le réchauffement climatique. La notion de sécurité nationale ne peut plus être limitée aux seules dépenses strictement militaires. Le risque climatique constitue désormais une menace directe croissante et systémique dont l'intensité va s'accentuer dans les années à venir.
Inondations, incendies, tensions sur les ressources, déplacements de populations, ces phénomènes ont déjà des conséquences concrètes sur la stabilité de nos sociétés et sur nos capacités de résilience. Dans ce contexte, les dépenses de prévention, d'adaptation et de lutte contre le dérèglement climatique doivent être pleinement reconnues comme participant à la sécurité globale de la nation. Elles contribuent à prévenir des crises futures qui, par leur ampleur, auront des impacts comparables à d'autres menaces stratégiques. Cet amendement ne remet pas en cause la logique de programmation militaire qui demeure indispensable pour garantir la cohérence et l'efficacité de notre effort de défense. Il vise à intégrer dans notre approche de la sécurité nationale une réalité désormais incontournable : la montée des risques climatiques et la nécessité d'y répondre de manière anticipée et structurée.
Merci.
Loïc Hervé
Merci, Monsieur le Président. Quel est l'avis de la commission ? Monsieur le Président, je vous en prie.
Cédric Perrin
Écoutez, on comprend bien l'inspiration de cet amendement qui part d'un constat juste : les dépenses de services publics et de lutte contre le dérèglement climatique participent également à la sécurité nationale. Deux éléments s'opposent cependant à cette adoption. D'une part, alors que les dépenses militaires peuvent être précisément mesurées, tel n'est pas le cas des services publics concernés, de même que les dépenses en faveur de la lutte contre le réchauffement climatique, je préférerais le changement climatique. D'autre part, le cadre de ce texte est limité à la question militaire. Cela ne veut pas dire que d'autres dépenses ne sont pas pour tout autant nécessaires, mais la discussion de l'actuelle de la LPM n'est pas l'endroit le plus adapté pour l'évoquer.
J'ajoute que nous n'avons jamais opposé les dépenses liées aux services publics et les dépenses nécessaires liées à notre protection et en conséquence, c'est un avis défavorable en soulignant l'intérêt d'une réflexion sur ce sujet.
Catherine Vautrin
Merci, Monsieur le Président. J'aurais tendance, Monsieur le Sénateur, à dire que votre amendement est un amendement d'appel puisqu'il consiste à intégrer les dépenses liées aux services publics essentiels et la lutte contre le réchauffement climatique dans le calcul du pourcentage du PIB consacré à la sécurité nationale. Alors je sais bien que je n'arrête pas de vous dire que déjà je ne vois pas complètement ce qu'on met dans ce pourcentage, mais là je crois que quelle que soit l'importance de l'adaptation du pays au changement climatique, y mettre ces sommes dans le pourcentage concerné sur la défense du pays me paraît un peu compliqué, d'où cet avis défavorable.
Loïc Hervé
Merci, Madame la Ministre. Je mets aux voix l'amendement 44 avec un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article premier. Qui est pour ? Vous voulez prendre la parole sur l'article premier ? Alors, expliquez.
Non, non, non, allez-y Monsieur Témal, je vous en prie.
On est bien sur l'article premier ?
Oui, Monsieur Témal, sur l'article premier, explication de vote, allez-y. C'est pas une prise de parole pour l'article, c'est une explication de vote. C'est une explication de vote sur l'article, allez-y.
Rachid Temal
Oui. Donc c'est pour vous indiquer que comme on est cohérent depuis le début et que là ce soir tout le monde se fait plaisir. Alors il y a des choses intéressantes dans ce rapport annexé, mais chacun y a rajouté en fonction de ses compétences d'ailleurs, du matériel, des drones, des avions, des tics, etc. Mais il n'en demeure pas moins que la question budgétaire reste pendante. Et donc j'ai bien compris la manœuvre qui est de dire : maintenant qu'on a tout chargé tout ça, vous voyez, au secours on a tout voté, il faut maintenant payer.
Et donc on revient sur les 14 milliards. Donc nous, comme on essaie d'être cohérent depuis le début, on l'a dit, à la fois de la sincérité et puis de la lucidité, bien sûr on ne peut pas voter cet amendement-là, cet article-là. Donc à ce stade nous voterons contre bien évidemment cet article qui encore une fois pose problème sur l'acceptation sociale et le financement. Et je le redis, on peut continuer comme ça, mais aujourd'hui la fête à la fin, personne ne sait comment on finance cela et donc donner un signal juste pour dire on a donné un signal, ce qui veut dire que dès le lendemain on ne saura même pas comment le financer, je crois que ce serait contre-productif. Et donc je ne veux pas revenir sur mon propos, mais l'acceptation sociale est un sujet important pour notre défense et à ce stade, juste rajouter 14 milliards pour un signal, c'est au contraire être négatif.
Loïc Hervé
Merci, Monsieur Témal. Je mets aux voix l'article premier. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article premier est adopté. Amendement à l'article premier bis, un amendement 58, Monsieur Marie.
Didier Marie
Merci Monsieur le Président. Cet article donc un bis a été supprimé par la commission et nous pensons qu'il doit être reconsidéré. Dans sa rédaction initiale, cet article prévoyait la remise d'un rapport portant sur les avantages et les inconvénients du recours par la France à la clause dérogatoire du pacte de stabilité et de croissance pour le financement des dépenses de défense. Un tel exercice présentait selon nous déjà un intérêt certain pour éclairer le Parlement sur les marges de manœuvre budgétaires offertes dans le cadre européen. Toutefois, l'article que nous proposons de rétablir modifie profondément la portée de ce rapport.
Il ne s'agit plus seulement d'évaluer un mécanisme budgétaire particulier, mais de disposer d'une vision d'ensemble de la stratégie française de financement de la défense dans le cadre européen. Le rapport demandé couvre désormais l'ensemble des instruments mobilisables, la répartition des financements du programme réarmement entre subventions et prêts, la mobilisation des fonds de cohésion, le rôle de la Banque européenne d'investissement, l'apport des capitaux privés ainsi que les modalités de soutien aux entreprises françaises de la BITD. Il doit également permettre d'apprécier le fléchage des investissements vers les productions européennes, d'identifier les domaines de coopération prioritairement soutenus et d'examiner les contreparties exigées lorsque des acteurs extérieurs à l'Union européenne souhaitent accéder à ces dispositifs. Nous sommes donc passés d'un rapport technique et circonscrit à un véritable document stratégique permettant d'appréhender l'articulation entre les financements européens, notre trajectoire budgétaire nationale et les enjeux de souveraineté industrielle. Dans un contexte où l'Union européenne déploie des instruments nouveaux et de grande ampleur pour soutenir les efforts de défense, le Parlement doit pouvoir disposer d'une information complète, consolidée et prospective.
C'est une condition nécessaire à l'exercice de sa mission de contrôle et d'évaluation des politiques publiques, c'est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement de rétablissement de l'article premier bis modifié.
Cédric Perrin
Merci Monsieur le Président. Alors tout d'abord la commission, mais vous le savez, n'est par principe pas favorable aux demandes de rapport et d'autre part la durée laissée au gouvernement pour un tel travail paraît bien mince avec trois mois. Le ministère des Armées doit plutôt donc se concentrer ou concentrer ses efforts sur l'exécution de la programmation. Et enfin sur le fond, la stratégie que la France doit déployer en matière de financement européen est en construction avec nos partenaires, susceptible d'évoluer dans un contexte évidemment très mouvant et le rapport serait donc probablement déjà daté au moment de sa sortie. C'est donc un avis défavorable.
Madame la Ministre.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président. La France a contribué effectivement à la sécurité de l'Europe et cette contribution a déjà pesé sur nos finances publiques. L'accélération du réarmement que nous proposons avec cette actualisation va continuer à le faire. C'est un choix effectivement assumé de souveraineté et de sécurité dont je dois rappeler que cela a évidemment un coût et que les réflexions concernant le futur cadre financier pluriannuel qui donnera à l'Union un budget à partir de 2028 sont en cours. Le ministère valorise dans ce cadre les projets qu'il considère primordiaux à l'échelle européenne en veillant à s'assurer un retour économique satisfaisant.
Pour toutes ces raisons, je serai défavorable à l'amendement.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 58 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement 58 n'est pas adopté et l'article premier bis reste supprimé.
Je mets aux voix l'article premier ter. Qui est pour ? Contre ? Abstention ? L'article premier ter est adopté.
Nous en arrivons à l'article 2, trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 123, et je donne la parole à Monsieur Rachid Temal.
Rachid Temal
Merci Monsieur le Président. Donc pour le débat qui est majeur, qui était une demande d'ailleurs de passer en premier par le gouvernement, c'est la question encore une fois de ce que nous faisons ce soir, ce que nous allons voter la semaine prochaine. Nous avons une loi de programmation qui de fait a été adoptée en 2023, qui démarre en 2024 et qui finalement va être actualisée en sachant que dans moins d'un an, une élection présidentielle. Et donc les candidats, il y en a un dans nos travées, auront vocation, s'ils devaient gagner l'élection présidentielle, à ouvrir un nouveau cycle et donc une nouvelle loi de programmation militaire. Et donc tout le monde sait bien, à tel point d'ailleurs que dans le texte actuel, il est même proposé un livre blanc pour la nouvelle loi de programmation militaire, ce qui renvoie à la question de lois de programmation qui sont de plus en plus réduites.
Bon, et on retire chaque année comme ça. Donc on sait très bien que tout cela, il faut encore avoir et encore il faut avoir un budget pour 2027, sinon tout ça n'existe pas puisque là pour l'instant nous sommes dans la théorie et il y aura une difficulté pour 2027. Et là où c'est intéressant, c'est quand on prend l'amendement qui a été adopté tout à l'heure sur pour passer à 450 milliards, j'aurais aimé dans ce cas-là que dès l'année 2027 on y mette plus d'argent. Puisque en 2027 ce qui est proposé c'est d'ajouter juste 500 millions d'euros. Donc tout le monde sait très bien qu'ici il n'y a pas 14 milliards, il y a au mieux 500 millions d'euros.
Donc on va tous se dire qu'on a voté 14 milliards, ce n'est pas vrai. Donc nous nous préférons la sincérité. Nous préférons dire que ce qui était les 36 milliards qui avaient été acceptés en centre de débat de la sur-marche-là, banco, nous en avons fait nous des propositions de recettes, nous les verrons, et donc c'est ça notre mécanisme. Donc c'est pour ça que nous proposons de revenir à une trajectoire qui est honnête, j'ai envie de dire intellectuellement, qui est sincère, qui est lucide, celle où finalement nous adaptons un certain nombre de choses sur ce texte de loi. Et puis il reviendra, parce que c'est aussi la démocratie, au prochain président ou la prochaine présidente d'agir pour faire en sorte d'une nouvelle loi de programmation qui elle pourra débattre de toutes les questions que nous évoquons, du format, du modèle, etc., de la densité, et c'est à mon avis plus comme ça que nous pouvons avoir un rapport à l'opinion publique qui soit acceptable.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue, la parole est à Madame la Ministre pour défendre l'amendement 208 du gouvernement.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président, effectivement cet amendement 208 est un amendement qui a pour objectif de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale. Tout simplement parce que vous le savez, la loi de programmation militaire que vous avez votée en 2023 prévoit dans son article 8 une actualisation, cette actualisation était prévue pour 2027. Dès l'année dernière en 2025, le gouvernement a travaillé avec vous d'ailleurs sur la revue nationale stratégique qui a mis en avant cette nécessité d'avancer en raison de cette situation internationale. Pour autant, travailler à la suite de la revue nationale stratégique, ça n'est pas aller vers une loi de format, c'est simplement aller vers une adaptation avec une loi de cohérence, pour qui permet finalement de privilégier les besoins les plus critiques, des besoins qui correspondent à ce que les services évidemment mettaient en avant et les différentes armées. Tout cela a été fait selon le code de la défense avec le chef d'état-major de nos armées dont c'est la responsabilité parce que je pense que beaucoup ici ont utilisé les mots de méthode, eh bien très concrètement la méthode elle est extrêmement claire, le code de la défense la prévoit.
Le chef d'état-major des armées met en avant des besoins et sous l'autorité de la ministre nous vous présentons ces éléments. Et j'insiste sur un élément important qui est aussi le rôle qui est joué par la délégation générale pour l'armement qui fait l'intermédiaire entre les armées d'un côté, les industriels de l'autre parce que nous avons mesdames et messieurs les sénateurs plusieurs éléments très importants que sont les éléments de coût, les éléments d'efficacité et les éléments de livraison des différentes commandes que nous pourrions faire en matière de capacité. Une fois que j'ai dit cela, vous l'avez vu dans le tableau qui était présenté par le gouvernement, il y a effectivement des choix qui ont été faits en matière de trame chasse, en matière de trame char, nous venons de les évoquer, en matière d'espace également. Et je rappelle quand même que depuis 2017 jusqu'à 2027 nous assistons à un doublement du budget de la défense. Alors effectivement j'ai entendu votre président rapporteur à plusieurs reprises redire que le premier ministre, hier ministre des armées, avait eu l'occasion de s'exprimer sur un plateforme qui était un plateforme à 100 milliards.
Personne n'a jamais dit que le plateforme à 100 milliards était forcément l'année prochaine. A évidemment évoqué des Rafales, a évoqué également des frégates. Le choix qui vous a été proposé, nous l'avons évoqué tout à l'heure, c'est la mise au standard F5 de nos Rafales. Pourquoi ? Parce que cela correspond aux besoins de nos armées.
Un avion revu à mi-vie, un avion qui aujourd'hui sera en capacité de porter nos nouvelles têtes nucléaires, un avion qui parallèlement à cela aura des évolutions en matière de moteur, d'optronique et qui donc dans la compétition internationale renforcera ses capacités à l'export, ce qui est un outil absolument majeur. Alors que commander des avions standard F4 nous conduisait à devoir dans un premier temps les utiliser puis les immobiliser pour payer le coût de l'évolution, ce qui évidemment faisait une attrition qui est une attrition de plusieurs mois. Donc tout cela a été pesé, mesuré et c'est vraiment une loi de cohérence que nous vous proposons qui a pour objectif, et je crois que c'est important, cette cohérence physico-financière. Dans cet hémicycle très régulièrement vous interpellez le gouvernement sur la situation financière. Les 14 milliards qui nous séparent représentent 0,5 % de plus en matière de déficit.
Ça n'est pas rien à un moment où notre pays est engagé dans une logique qui est une logique vis-à-vis de Bruxelles de sortie du déficit excessif. Enfin je voudrais vraiment insister sur un point c'est que nous devons à nos militaires, nous devons aux Françaises et aux Français la réalité d'expliquer comment nous avons capacité à financer 14 milliards supplémentaires. C'est cela la question. Nous avons beaucoup parlé de dépenses, jamais de recettes. Et c'est pour autant un élément absolument indispensable que je veux évoquer ce soir.
36 milliards c'est déjà beaucoup d'argent, c'est déjà des discussions lors de chaque loi de finances que nous aurons à mener. Honnêtement 50 milliards entre maintenant et 30 c'est un objectif qui nous paraît extrêmement difficile à financer et c'est la raison pour laquelle le gouvernement vous propose de revenir à la lecture qui est celle de l'Assemblée.
Pascal Savoldelli
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Alors là on est dans la suite logique depuis le début de l'insincérité budgétaire du débat. Y compris je le dis, y compris les échanges qu'il y a entre différents amendements et y compris ce que vient de dire madame la ministre. Les plus ou moins 14 milliards il y aura un problème de financement mais quand on en engage 36 milliards il n'y a pas de problème de financement.
Non, franchement, où on est là ? Je vous ai parlé d'un serpent de mer et d'un travail politique cavalier, mais là c'est cavalier. Alors on y est habitué avec les lois de finances, mais enfin quand même. Donc, je vais pas arbitrer, en plus ça serait prétentieux et arrogant, c'est pas juste. Voilà, nous on a un amendement, il est en discussion commune, il est pas du tout de la même nature.
Voilà, faut mettre les pieds dans le plat. Vous avez raison Madame la Ministre, vous défendez votre politique. 2023, hausse des crédits de défense 43,9 milliards d'euros en 2023, 67,4 milliards en 2030. Voilà, ça c'est votre politique. Et là nous on fait un amendement, on propose de geler les crédits de mission défense au niveau de 2026 sur la période 2027-2030.
Et l'économie cumulée c'est 52,3 milliards. Je vous donne un ordre d'idée, vous voyez on a eu le débat sur le modèle social, qui va payer, qui va être mis à contribution. Ce qui est proposé là dans les petits échanges sur les plus 14, moins 14 et cetera, ça fait une fois et demi le budget annuel de la recherche et de l'enseignement supérieur, ça équivaut à 18 fois le déficit annuel des hôpitaux publics. Franchement, vous croyez pas que nos concitoyennes et nos concitoyens ils ont besoin d'un débat d'un peu plus de sincérité et de clarté politique. Franchement, là ça frôle, ça frôle, excusez-moi, mais quasiment le ridicule.
Loïc Hervé
Bien, alors dans les explications de vote de cette discussion commune. Je donne, ah pardon, les avis pardon. Pardon Madame la Présidente, je voulais vous donner la parole tellement vite, mais je vais prendre l'avis de la commission Monsieur le Président.
Cédric Perrin
Monsieur le Président, cet article 2 il est évidemment particulièrement important puisque il, j'allais dire, modélise le choix que nous avons fait en commission de revenir sur une trajectoire que nous considérons comme cohérente. Je l'ai dit tout à l'heure puisque je me suis exprimé à la tribune et j'ai développé un certain nombre de choses, elle est cohérente à plusieurs titres. Elle est cohérente d'abord parce que depuis un an maintenant, depuis notamment la mise en œuvre et la publication de la revue nationale stratégique qui je le rappelle a été travaillée y compris au Sénat et acceptée y compris par l'ensemble des groupes présents à la commission, la menace est évidente et je crois que dans le paragraphe 7 que j'ai lu à la tribune tout à l'heure, la question d'un choc ou d'une hypothèse de choc majeur à la frontière est d'ici trois ou quatre ans est quelque chose qui est une hypothèse plausible. Et il me semble aujourd'hui que la cohérence de la loi de programmation militaire qu'on propose ici au Sénat, elle est évidemment en rapport avec cette nécessité de se réarmer pour se préparer à un éventuel choc que nous espérons tous qu'il n'arrivera jamais mais malheureusement personne n'a la certitude que ce soit le cas. La deuxième chose c'est une loi de programmation militaire de cohérence par rapport à l'OTAN.
On peut pas aller à La Haye prendre des engagements et dire à nos alliés de l'OTAN que nous sommes tout à fait d'accord pour que la trajectoire budgétaire de la France nous amène en 2035 à 3,5 % de PIB consacrés aux armées et que en même temps on ait depuis 2023 et jusqu'en 2030 une progression qui nous amène à 2,43. Alors on sera peut-être pas d'accord sur les chiffres, on va arriver à 2,5 % du PIB. Ça veut dire que entre 2023 et 2030 on aura progressé de 0,5 % de PIB et on laisserait à la génération future ou peut-être à nous-mêmes ou à quelques-uns d'entre nous ici le droit ou l'obligation peut-être de progresser entre 2030 et 2035 de 1 point de PIB.
Ça veut dire qu'aujourd'hui, la trajectoire budgétaire telle qu'elle est présentée par le gouvernement nous amène à un budget de 76,3 milliards d'euros en 2030, là où la trajectoire budgétaire de la commission qui est proposée aujourd'hui à vos avis, mesdames et messieurs les sénateurs, nous amène à 83,9. On est encore très loin du poids de forme que le président de la République, chef des armées, dans son discours le 13 juillet dernier à Brienne, a annoncé, c'est-à-dire entre 90 et 100 milliards. Poids de forme 90-100 milliards, le gouvernement 76,3, la commission 83,9. On est encore loin de cela. Et si nous devions évidemment continuer cet effort pour arriver aux 3,5 %, ça veut dire que si nous considérions la trajectoire du gouvernement comme réaliste, eh bien nous devrions mettre entre 12 et 14 milliards d'euros entre 2030 et 2035 tous les ans pour arriver au montant estimé à 3,5 %.
Je pose la question à chacune et chacun d'entre vous : est-ce que c'est réalisable ? Est-ce que c'est réaliste ? Est-ce que ce sera faisable ? Je ne le crois sincèrement pas. Et donc la cohérence que le gouvernement, que la commission souhaite apporter ici en rapport avec les engagements que nous avons pris auprès de l'OTAN, c'est d'avoir un lissage dans le temps, de permettre dès l'année prochaine d'avoir une augmentation de 500 millions d'euros, ce qui n'est pas complètement infaisable, et ensuite d'avoir une trajectoire qui soit linéaire jusqu'en 2030 de 6,7 milliards d'euros afin d'arriver aux 83,9, ce qui nous permet évidemment dans le temps cumulé d'obtenir, et vous le répétez tous à l'envi depuis ce matin, depuis ce début d'après-midi, 14 milliards d'euros supplémentaires que nous pourrions consacrer à notre défense.
Ça n'a rien de personnel, ça n'a rien de revanchard ou je ne sais quoi. J'entends parfois, voilà, des agacements. Mais ce que nous voulons en fait, c'est donner juste à notre armée les moyens d'assurer la défense de la France et des Français. Rien de plus. Et si vous considérez aujourd'hui que la revue nationale stratégique dit des choses qui sont complètement fausses, alors effectivement, il n'est pas nécessaire d'aller aussi vite pour progresser.
En revanche, si on considère que ce que nous avons voté ici, ce que nous avons décidé ici, ce que le gouvernement via le secrétariat général à la défense et à la sécurité nationale a mis en œuvre au mois de juillet pour donner une copie au président de la République dans laquelle il annonce, paragraphe 7, que potentiellement il peut y avoir un choc majeur à l'est, hypothétique, mais malheureusement personne ne le sait ici, Madame Irma ne siège pas au Sénat, et donc il faut se préparer tout simplement. Et se préparer, ça veut dire se donner les moyens. J'ai expliqué tout à l'heure qu'en 1937, le gouvernement avait sollicité auprès du Sénat des 30 milliards d'euros de budget complémentaire. Ça lui a été refusé. Les arguments étaient simples : pour certains, on considérait que nous n'avions pas les moyens et que la France ne pouvait pas supporter un tel effort.
Pour d'autres, on considérait qu'il n'y avait pas besoin d'avoir d'avions puisque nous n'avions pas de pilotes. Et pour les troisièmes, eh bien ils considéraient que les Allemands n'attaqueraient pas avant 1941. Vous connaissez la suite aussi bien que moi et il n'est pas nécessaire d'y revenir. Il est toujours mieux de se préparer plutôt que de subir. Et je crois qu'aujourd'hui la commission, telle qu'elle a voté cet amendement majoritairement et qui a été introduit dans la loi de programmation militaire et sur lequel le gouvernement et le groupe socialiste veulent revenir, est un amendement qui nous permet d'avoir une loi de programmation qui soit cohérente.
Évidemment, elle peut paraître importante. Je peux comprendre parfaitement que Madame la Ministre soit agacée par cet amendement parce qu'évidemment Bercy va être très mécontent. Mais je rappelle quand même qu'on le dit depuis très longtemps : le principal ennemi de la défense, c'est Bercy. Je ne crois pas qu'en regardant Dominique de Legge, il puisse dire le contraire. Les gels, les surgels et le reste, c'est quand même Bercy.
Et donc ils ne seront pas contents, c'est une évidence. Mais je pense que si demain nous devions malheureusement être confrontés à un choc majeur, le coût pour l'économie française, pour l'économie mondiale, serait sans commune mesure avec les 14 milliards d'euros supplémentaires que nous demandons.
Et puis, dernier point qui me paraît important de souligner, c'est un retour en arrière, 2023. En 2023, on nous annonce une loi de programmation militaire de 400 milliards plus 13,3 milliards, mon cher Christian. Ce qui nous fait 413,3. Aujourd'hui, le gouvernement nous annonce un budget de 400 plus 36. La question que je pose et que j'ai posée au Haut Conseil des finances publiques, c'est où sont les 13,3 ?
Eh ben la réponse, je l'attends toujours parce que la réalité, c'est que si vraiment les 13,3 milliards existent, 400 plus 36 plus 13,3, excusez-moi, j'ai fait du droit, pas des maths, mais ça fait quand même 449,3. Ça fait juste 700 millions d'euros d'écart avec ce que la commission aujourd'hui propose de mettre sur la balance pour équiper nos armées. En 2023, on nous a pris pour les poulets de l'année, on nous a pris pour des imbéciles en nous disant qu'on n'y comprenait rien. Mais trois ans après, qu'est-ce qu'on a fait ? Ben finalement, on est venu nous demander les 30 milliards d'euros supplémentaires qu'on réclamait en 2023.
Et donc aujourd'hui, ce que nous demandons, c'est juste finalement d'appliquer la loi de programmation militaire telle qu'elle a été présentée en 2023, 400 plus 13 plus 36, 449, et on rajoute une petite poire de 700 millions d'euros. Voilà la réalité. Et donc aujourd'hui, ce qu'on demande ce soir en tout cas à la commission, au Sénat de faire, c'est d'accepter l'augure que potentiellement il puisse y avoir un choc frontal en 2030 qui, nous le souhaitons tous et prions tous les matins pour cela, ça n'arrivera jamais, mais vaut mieux être prêt. Et donc on vous demande d'accepter de nous donner les moyens, de donner à nos armées les moyens d'assurer la sécurité de la France et des Français. Merci.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, je vais recueillir votre avis sur l'amendement Savoldelli, le 173 s'il vous plaît.
Catherine Vautrin
Sur l'amendement 173 de Monsieur Savoldelli ? Oui, pardon. Alors, pour être tout à fait concrète, je vais donner un avis défavorable sur l'amendement 173. Maintenant, je pense que ce soir, il n'y a pas celles et ceux qui l'année dernière en 23 n'ont pas entendu, celles et ceux qui seraient agacés ou celles et ceux qui entendraient mieux les besoins des armées. Il y a une situation qui est que, incontestablement, dans notre pays, les armées sont probablement le budget qui ont subi le plus la déflation.
Nous le savons tous et l'époque, nous la connaissons, et un certain nombre de gens, moi la première, étaient dans la majorité à cette époque-là. Donc que les choses soient claires, il faut se dire les choses. Et donc depuis, il y a un effort constant qui est fait depuis 2017 et en dix ans, le budget des armées a été doublé. Ça, c'est un élément que personne ne peut nier ici et qui est un élément tout à fait important. Sur les 413, Monsieur le Sénateur, nous avons évoqué de nouveau le sujet cet après-midi.
Je suis revenue sur les ressources extrabudgétaires, je suis revenue également sur le fait que nous n'avons pas changé le tableau des besoins et qu'il figure toujours dans ce qui est proposé. Troisième élément sur lequel je voulais aller, c'est que la question qui nous est posée, et vous le savez bien, vous le dites suffisamment dans tous les débats, c'est celle des ressources. En d'autres termes, quelles ressources dégageons-nous pour augmenter de 14 milliards ce qui est proposé ? De la même de non, de 14 milliards par rapport aux 36, c'est-à-dire pour arriver à 50 milliards. Quatrième élément sur lequel je veux revenir, j'y suis venue plusieurs fois Monsieur le Président, nous avons un autre élément, c'est cette question de l'OTAN.
Quand vous revenez systématiquement sur le pourcentage de l'OTAN, très concrètement, je reviens sur la question, que mettez-vous dans les dépenses françaises qui vont à la défense ?
Très concrètement, quand ce soir je vois des tweets se félicitant sur le fait que 300 millions d'euros ont été votés pour la gendarmerie sur le budget de la défense, ça veut donc dire que maintenant vous considérez que le budget de la gendarmerie est pris en partie par le budget de la défense. Est-ce que c'est cela la question ? Parce que c'est très concrètement ce qui a été fait. Et donc dans ces cas-là, il faut avoir une réciprocité sur le pourcentage et donc d'ores et déjà vous avez augmenté le pourcentage de PIB puisque vous mettez les dépenses de gendarmerie. Les dépenses de gendarmerie, c'est pratiquement 0,5 % du PIB.
Donc vous voyez que dans ce contexte-là, effectivement vous avancez et que vous n'avez pas besoin de mettre 14 milliards supplémentaires pour aller obtenir cette ce pourcentage augmenté vis-à-vis de l'OTAN. Donc très concrètement, moi je crois que le devoir de vérité qui est le nôtre, c'est de dire que même si d'aventure le Sénat fait ce choix de loi de programmation en mettant 14 milliards supplémentaires, c'est-à-dire porter à 50 milliards l'effort, ce choix-là sera forcément confronté à un premier enjeu qui sera évidemment celui des lois de finances qui vont se succéder et que dans tous les cas il y a une nécessité qui sera une nécessité de format à discuter dès la fin de ce texte parce qu'effectivement il y a des évolutions à apporter et celles-là, ces grandes évolutions, ce sont les formats qui les déterminent, les formats ce sont les parlementaires, ce sont les armées, ce sont celles et ceux qui travaillent sur les sujets de la défense. Donc à ce stade, ce que vous propose le gouvernement, c'est un effort considérable ayant entendu ce que demandait le Sénat depuis 2023 en mettant 36 milliards supplémentaires et c'est pour cela que nous restons sur ce chiffre et par souci de cohérence que je redonne un avis défavorable à cet amendement.
Loïc Hervé
Merci Madame la Ministre. Monsieur le Président, vous demandez à nouveau la parole, je vous en prie.
Cédric Perrin
Oui, je n'ai pas donné d'avis sur le 173, j'en suis navré, j'ai oublié dans mon élan. Je donnerai un avis défavorable évidemment, mais je voudrais revenir quand même sur le sujet parce qu'on nous propose 383 milliards d'euros de budget. Ça veut dire grosso modo si on tient compte de l'inflation qu'on revient en gros à 350 milliards d'euros de budget de la défense, ça veut dire qu'on revient bien au-delà en deçà de ce qui était en place lorsque le Président Macron est arrivé et ensuite les augmentations successives qui se sont présentées. Je rappelle quand même qu'au moment du vote de la loi de programmation militaire de 2023, Bercy proposait 370, le Président de la République a proposé 400 et le Président Cambon a proposé 430. Donc revenir à 383, ça n'est évidemment pas envisageable.
Ça pourrait donner satisfaction à celles et ceux qui voudraient supprimer les chars parce qu'ils n'ont plus d'utilité, mais malheureusement ça ne leur donnerait pas la possibilité d'acheter en contrepartie des drones. Donc ça n'est évidemment pas envisageable. C'est un coup de frein à main, un virage à 180 degrés, j'y suis évidemment complètement opposé. Et puis je voudrais rappeler quand même un élément qui me paraît important puisque comment on finance, comment on fait, etc. Je voudrais rappeler quand même, je l'ai dit tout à l'heure, si vous allez sur le site internet de Bercy, vous allez revoir ce graphique qui donne conscience du poids de la défense dans l'économie nationale.
Sur 1000 euros d'impôts qu'un Français paie, ben je sais j'y reviens mais parce qu'il me paraît important, 561 euros sont consacrés à la protection sociale, 88 euros à l'éducation nationale, 31 euros à la défense, 25 euros à la sécurité intérieure et 5 euros à la justice. Ça veut dire que le régalien représente dans notre pays sur pour quelqu'un qui paie 1000 euros d'impôts 60 euros. Et donc comment on peut considérer qu'un écart de 15 à 0, comment on peut considérer que ce soit le social qui est sacrifié au détriment de la défense au profit de la défense ? C'est évidemment complètement inexact. Il y a un écart de 1 à 15, 561 contre 30.
Et donc il n'est pas question de sacrifier le social parce qu'on voudrait augmenter de 4 ou 5 euros sur 1000 le montant qui est consacré à nos armées. Enfin soyons réalistes, soyons réalistes. Voilà, il faudra faire des choix, c'est une évidence, mais ne mesurons pas le choix à la hauteur de ce que vous estimez être un sacrifice. 561 contre 31, je pense que c'est un point qui me paraît important à rappeler.
Et puis dernier point, si vous me le permettez, la gendarmerie. Je sais que, et j'en avais parfaitement conscience au moment où j'ai déposé cet amendement, c'est quelque chose qui ne peut pas plaire à Madame la Ministre, mais je le sais. C'est évident. C'est la LOPMI qui devrait financer tout ça. Mais il y a quand même un truc qui me paraît assez évident à rappeler, c'est que le chef d'état-major des armées précédent, le général Burkhard, a théorisé la guerre de haute intensité.
Et dans la théorie de la guerre de haute intensité, il y a un début. Le début de cette guerre de haute intensité, c'est évidemment toute la guerre hybride, la guerre de l'informationnel, la guerre du cyber, la guerre du numérique. Et ensuite on passe à des stades qui évoluent si on n'est pas en capacité de contenir cette guerre hybride. Et on arrive à des stades évidemment de haute intensité. Et dans le cas d'une, j'allais dire, d'une confrontation à l'est de l'Europe, on sait très bien que même si nous serions engagés évidemment sur un territoire hors du territoire français, il y aurait des répercussions évidemment sur le territoire national.
Peut-être des sabotages, de la lutte informationnelle, des commandos qui pourraient faire différentes actions. Et à qui on demanderait à ce moment-là d'assurer la sécurité des Français ? À la gendarmerie nationale. Ça s'appelle la défense opérationnelle du territoire. Et dans ce cas, la police bien sûr, mais on en reparlera.
La défense opérationnelle du territoire, elle nécessite qu'il y ait des moyens. Or aujourd'hui, la gendarmerie, elle est à l'os. Je vous demande juste de regarder les matériels avec lesquels il y a quelques Centaures, mais en dehors de ça, les FAMAS, je rappelle, seront en fin de vie l'année prochaine. Et donc le directeur général de la gendarmerie devant notre commission, qui a aussi cette compétence d'entendre la gendarmerie, l'a dit, il manque 850 millions d'euros pour arriver à équiper la gendarmerie pour faire face à des chocs éventuels sur le territoire national. Et donc en déposant cet amendement, nous ne faisons pas autre chose que de dire que finalement, en déployant 14 milliards supplémentaires, ce qui est une masse considérable, on en a conscience, eh bien on permet aussi d'accompagner la gendarmerie vers une recherche de meilleurs matériels pour pouvoir faire face éventuellement à un choc.
C'est tout. Ça peut paraître aberrant, ça peut paraître compliqué, mais je voudrais juste rappeler que le Sénat a encore la légitimité pour pouvoir délibérer sur le budget et de décider et de poser un certain nombre de questions. Ce n'est pas un gros mot que de poser des questions au gouvernement et de temps en temps de demander si éventuellement un certain nombre de propositions que nous faisons peuvent avoir du sens. Nous ne sommes pas complètement stupides ici, enfin en tout cas je le pense. On fait des amendements qui, je l'espère en tout cas, vont peser et interroger en tout cas et peut-être permettre en tout cas de peut-être faire évoluer un certain nombre de positions.
Mais en tout cas sur l'ensemble des amendements que nous avons déposés aujourd'hui, il y a eu de la réflexion. Voilà, je l'ai dit, nous avons réfléchi et nous avons, et je terminerai par ça, donné satisfaction au Premier ministre de la France qui il n'y a pas de temps encore était ici ministre des Armées. Et sauf à considérer que le Premier ministre, ancien ministre des Armées, ne connaît rien aux armées, eh bien on peut penser que le tweet qu'il a formulé le 23 février 2025, il y a tout juste un peu plus d'un an, lorsqu'il a expliqué que notre modèle d'armée qui date des années 2010 n'était plus en cohérence avec les besoins d'aujourd'hui et qu'il manquait 30 Rafale, qu'il manquait trois frégates et qu'il manquait du matériel terrestre pour être cohérent, eh bien on lui donne aujourd'hui satisfaction, donc je pense qu'il devrait être heureux.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le Président. Dans les explications de vote, je donne la parole à Madame la Présidente Cukierman.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Nous entrons à travers l'amendement qui est déposé par le Gouvernement finalement dans un des sujets les plus épineux de ce projet de loi que personne ne pouvait anticiper avant le travail de la commission. La commission nous propose 14 milliards supplémentaires sur cet ajustement de la loi de programmation militaire. Je veux d'abord le dire, puisqu'il y aura un scrutin public, donc il n'y a pas de suspense en la matière, que bien évidemment notre groupe, dans la continuité de la question préalable posée par Pascal Savoldelli et de l'intervention générale de Michelle Gréaume, votera quoi qu'il en soit à l'issue contre ce projet de loi, Madame la Ministre, parce que nous n'acceptons pas l'effort qui est demandé des 36 milliards d'euros. Mais parce que nous n'acceptons pas cet effort-là, nous ne pouvons pas accepter, Monsieur le Président, l'effort de 14 milliards supplémentaires que vous nous proposez.
Et je m'en explique. Tout d'abord, moi je ne sais pas quel choc frontal il y aura en 2030 parce que je ne sais pas quelle sera la situation de notre pays après 2027. Et je ne prendrai pas d'engagement, ni dans un sens, ni dans un autre. Mais je n'en engagerai pas des milliards supplémentaires qui seront des sacrifices supplémentaires au regard des services publics utiles au quotidien pour les Françaises et les Français dans un gouvernement que je ne maîtrise pas et qui conduira notre pays vers un destin qui peut-être d'ailleurs ne sera pas le nôtre d'une manière commune. Enfin, et peut-être certains trouveront cela très nostalgique, mais à l'esprit de Jaurès, oui nous déclarons la guerre à la guerre.
Et donc plus nous augmenterons le budget des armées, plus nous ferons la guerre et moins nous satisferons les besoins des femmes et des hommes de notre pays. Et c'est pour ces raisons que nous voterons cet amendement qui vise à ne pas engager la guerre à la guerre et qui ne nous fera pas dévier in fine du vote final que nous aurons à faire sur ce projet de loi la semaine suivante.
Loïc Hervé
Merci Madame la Présidente. La parole est à Monsieur Guiol pour explication de vote.
André Guiol
Merci Président. Notre groupe a suffisamment rappelé à travers nos interventions que nous étions favorables à la reconstitution de nos stocks, à la consolidation de notre base industrielle et la préparation du monde d'un monde plus dur. Mais précisément parce que la défense nationale est une affaire sérieuse, elle ne peut pas être traitée comme une véritable variable d'affichage. La commission a souhaité ajouter 14 milliards d'euros supplémentaires à la trajectoire proposée par le Gouvernement. L'intention peut se comprendre et le Président Perrin l'a parfaitement défendue.
Mais la question principale subsiste : comment finance-t-on cette nouvelle marche ? À ce stade, mes chers collègues, personne ne le dit clairement. Or, nous ne pouvons pas voter une trajectoire dont chacun sait qu'elle reposera en pratique sur la dette supplémentaire. Il y a sur ce point une forme d'inconstance politique que nous devons nommer. À chaque débat budgétaire, sur les bancs de la droite de cet hémicycle, on explique que la dépense publique doit être contenue, que l'État doit se discipliner, que les collectivités doivent participer à l'effort, que l'endettement n'est plus soutenable.
Et là, 14 milliards d'euros supplémentaires apparaissent sans recette ni arbitrage. Ce n'est pas notre conception de la responsabilité budgétaire. Si certains souhaitent aller plus loin, qu'ils disent quelles recettes ils proposent, quelles dépenses ils réduisent, quels choix assument-ils devant les Français. Pour ces raisons, le groupe RDSE ne votera pas cette surmarche supplémentaire et une partie votera l'amendement du Gouvernement identique à l'amendement 123. Non parce que les exigences de nos armées, mais ces exigences de sincérité envers elles et envers notre pays.
Je vous remercie.
Rachid Temal
Merci Monsieur le Président. D'abord, je voudrais commencer par rappeler aux uns aux autres qu'il n'y aurait pas ceux qui auraient le sens de l'histoire, ceux qui soutiendraient nos forces armées et les autres. Il faut que chacun soit là-dessus à peu près cohérent d'autant plus quand on regarde à la fois les votes et je rappelle que l'augmentation du budget des forces armées a démarré sous le quinquennat de François Hollande par ailleurs. Ça c'était mon premier point. Deuxième point, le texte que nous allons voter mercredi prochain, mardi prochain, n'est en rien une obligation.
Parce que j'entends que on va voter là les 14 milliards et puis roule jeunesse. En fait tout ça n'est pas vrai. Je le redis. Je le redis. Nous aurons une élection présidentielle.
Comment ? Mais je vais aller jusqu'au bout, je vais vous dire pourquoi je la voterai pas. Parce que nous avons une élection présidentielle. Cédric, Cédric, Cédric. Cédric, je ne t'ai pas coupé.
Loïc Hervé
Monsieur Rachid Témal est à lui seul. Monsieur Témal, s'il vous plaît. Pas d'interpellation personnelle. Allez-y.
Pas de ma part, Monsieur le Président.
Rachid Temal
Bah on m'en rajoutera, j'ai été interpellé. Donc je disais que en fait aujourd'hui c'est juste du virtuel. Et la sincérité qu'évoquait mon collègue juste avant moi, c'est que qu'est-ce qu'on dit aux forces armées ? On met 14 milliards alors que tout le monde sait dans ces bancs que ce n'est pas vrai puisque je le redis il y a une élection présidentielle et une nouvelle loi de programmation militaire et que le débat, parce que cher Cédric Perrin, dans le modèle que vous évoquez, je rappelle que la fiscalité, c'est pas la fiscalité qui finance le modèle social. Donc faut pas mélanger tout.
Ce n'est pas la même chose. Je le redis ce n'est pas la même chose. Mais ce qui est intéressant parce que moi j'ai lu le Président Larcher dans la tribune du dimanche. Il veut pas, il veut réduire le budget de l'État. Donc la question qui est posée, nous nous avons fait des propositions pour financer ce travail-là.
La question qui est posée c'est comment maintenant, et c'est cela le débat que nous devons avoir, comment concrètement on finance les 50 milliards ou les 14, appelez ça comme vous voulez. Vous pensez augmenter les impôts ? Non. Vous pensez réduire le modèle social ? Non.
Non, la différence entre vous et moi Monsieur le Président, c'est que nous on est dans cette affaire responsable parce qu'on propose des recettes. Vous, vous proposez juste, vous proposez juste de laisser filer les déficits, de détruire le modèle social avec une mesure qui est une mesure qui n'est pas sérieuse parce qu'elle n'existe pas. C'est ça la différence entre nous et vous.
Merci Monsieur Témal. La parole est à Madame Duranton.
Nicole Duranton
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Le groupe RDPI votera cet amendement de rétablissement. Même si nous partageons tous la volonté de renforcer nos armées, soyons réalistes, notre cadre budgétaire est contraint et les débats à venir sur le futur projet de loi de finance pour 2027 s'annoncent particulièrement complexes. Ces 36 milliards représentent déjà un gros effort. Où trouver 14 millions supplémentaires à part couper d'autres budgets essentiels aux besoins des Français ?
La présidentielle l'année prochaine, le prochain livre blanc et la future LPM à venir seront la place pour débattre sur le format de nos armées.
Dominique de Legge
Merci Monsieur le Président. Je ne sais pas si je suis compétent pour savoir s'il faut plus ou moins de Rafale, mais tout le monde parle de sincérité. Alors permettez-moi de parler avec la sincérité d'un épicier breton qui fait ses comptes. Madame la Ministre, les recettes exceptionnelles, les fameuses 13-3, c'est pas le Sénat qui les a inventées. C'est le gouvernement, on est bien d'accord.
Sur les 13,3, je vous concède qu'il y en a 5,9 qui sont des recettes. Le reste, c'est ce que vous appelez pudiquement des marges frictionnelles. Je suis sûr que vous savez ce que ça veut dire, moi on m'a expliqué, j'ai toujours pas compris, mais ce que j'ai compris quand même, c'est que c'est de l'argent qu'on n'a pas. Et ça, 13,3 moins 5,9, ça fait 7,4. Ces 7,4 là, ce que dit Monsieur Perrin et la commission des affaires étrangères, c'est que ce serait bien que ce soit des recettes budgétaires.
Vous avez déjà 7,4 de justifiés là. Et puis, il vous a pas échappé, d'ailleurs vous l'avez dit tout à l'heure, que tous les ans vous vous battez pour récupérer, mais pas toujours avec le succès que vous méritez, vous vous battez pour récupérer le pognon que Bercy vous a piqué, excusez-moi de parler comme ça mais c'est quand même en gros ça. Ça, ça fait 1 milliard 5 depuis 2023. 7,4 plus 1,5, on est à 8,9. Et puis, dans la LPM, vous avez un objectif que je partage totalement et j'ai envie de vous aider à le réaliser.
C'est le fameux report de charge. Vous avez quand même réussi cette performance de passer de 3,8 à plus de 8 en moins de deux ans, et si on vous suit, vous voulez arriver à 13 % de report de charge. 13 % de report de charge, c'est 4 milliards. Si j'additionne tout ça, je suis à un peu plus de 13 milliards, c'est les 14 milliards de Monsieur Perrin. C'est ça ce qui s'appelle sincériser un budget.
Et maintenant, quand vous nous dites : mais où vous trouvez l'argent ? Mais Madame la ministre, pourquoi vous vous posez pas la même question lorsque la charge de la dette est multipliée par deux en cinq ans, c'est-à-dire plus 34 milliards, alors que l'augmentation du budget de la défense sur la même période c'est plus 17 ? Vous avez donc une charge de la dette qui augmente deux fois plus vite que le budget des armées, vous vous posez la question de savoir où vous allez trouver l'argent nécessaire pour financer le budget des armées, mais vous vous posez pas la question de savoir où vous allez trouver l'argent pour financer la charge de la dette. Voilà tout simplement ce que je voulais vous dire et la raison pour laquelle je voterai contre les amendements de rétablissement de la ligne de la programmation qui avait été initialement prévue. Merci mon cher collègue.
La parole est à Monsieur Pascal Allizard.
Pascal Allizard
Merci Monsieur le Président. Oui Madame la ministre, il y a quelques minutes vous nous avez expliqué qu'une vingtaine d'années en arrière vous apparteniez à une majorité qui avait fortement réduit les budgets de la défense et c'est exact. Moi je voudrais rappeler qu'en 2008, j'étais pas parlementaire, j'étais un jeune élu local, il se trouve que j'ai fait l'IHEDN cette année-là et qu'on nous expliquait la fin de l'histoire et qu'il fallait toucher les dividendes de la paix. Et finalement, tout le monde était très content de toucher les dividendes de la paix, les parlementaires et le gouvernement de l'époque parce que ça faisait des dépenses en moins et que ça améliorait, ça réduisait le déficit budgétaire, et l'opposition de l'époque d'ailleurs trouvait ça aussi très bien parce que ça permettait de développer ses crédits supplémentaires sur d'autres politiques. Tout ça a duré un certain nombre d'années, est arrivé le gouvernement et la majorité de Monsieur Hollande, et je le dis sans esprit polémique, et malheureusement et nous étions déjà un certain nombre ici, il a fallu que la période des attentats arrive, il a fallu que nous nous retrouvions dans une situation extrêmement douloureuse à Versailles pour que nous prenions conscience les uns et les autres qu'il fallait réarmer.
Et là les choses ont changé. Oui oui oui oui mais les choses ont changé. Les choses ont changé et on a repris petit à petit effectivement le chemin de la croissance de nos dépenses de défense. Il fallait d'ailleurs réarmer au sens physique du terme mais je crois qu'il fallait aussi réarmer au sens moral le pays et nous y avons travaillé les uns et les autres. Et je crois qu'aujourd'hui que le débat que nous avons est dans cette stricte perspective.
La dernière LPM Christian Cambon était le président de la commission et le rapporteur j'avais été vice-président de la commission mixte paritaire on a eu de longs débats sur le sujet et sur la problématique de l'inflation. Notre collègue de l'est vient excellemment de démontrer les besoins de sincérisation des chiffres et c'est pourquoi mes chers collègues si vraiment nous voulons être sincères sur ce texte il faut absolument soutenir ces 14 milliards d'euros supplémentaires pas de focalisation sur le chiffre mais simplement parce que ça correspond à la réelle des choses qui auraient dû être actées dès le début. Je vous remercie.
Guillaume Gontard
Merci merci monsieur le monsieur le président par rapport à ce que monsieur le rapporteur a pu a pu dire je suis d'accord avec une chose c'est sur la question de l'anticipation de la prévision même de la planification mais ici il y a pas ceux qui savent lire dans l'avenir qui voient l'avenir et puis ceux qui voilà n'y comprendraient rien. Voilà et bah justement c'est effectivement savoir lire dans l'avenir. Et ce sujet ce sujet en tout cas de la prévision je pense que c'est effectivement important mais prévoir c'est regarder très largement effectivement là on est en train de construire une armée en se disant qu'on aura un conflit des conflits. Ok c'est très bien mais on oublie tout un autre pan c'est-à-dire que construire une armée c'est une chose qui saura exactement ce qui se passera dans l'avenir on n'en sait rien de toute façon par contre on voit bien qu'on a besoin d'autres aspects on a besoin notamment de la question diplomatique on le voit et on voit qu'on est en train de sabrer totalement notre diplomatie on a besoin aussi de l'aide de l'aide au développement parce que c'est aussi des moyens justement aussi d'une stabilité internationale on est en train de sabrer totalement justement ce ce champ-là mais on est en train de sabrer aussi d'autres choses parce que la question de la sincérité financière et de savoir où est-ce qu'on va trouver l'argent alors là je vois que la droite est très forte pour trouver de l'argent et que ça tombe du ciel comme ça. Aujourd'hui c'est très bien sur plein d'autres sujets on nous explique que c'est pas possible qu'on ne peut pas faire qu'on ne peut pas avancer mais quand on regarde dans l'avenir il suffit pas de regarder en l'avenir il suffit de juste de regarder les chiffres aujourd'hui les morts de la pollution en France aujourd'hui c'est 40 000 40 000 morts par an.
Les décès liés au réchauffement climatique c'est environ 65 000 par an est-ce qu'on va être en capacité de s'attaquer à cette problématique-là ? Je vois que la droite aujourd'hui est en capacité à faire tomber de l'argent à faire tomber des milliards comme ça bah je pense que là on aurait peut-être intérêt justement à rééquilibrer ces choses et la question de la sincérité et que ça soit d'ailleurs pour ce que propose madame la ministre pour les 50 milliards qui sont proposés cette question de la sincérité on a besoin de savoir où est-ce quels sont quels sont les choix politiques quels sont les pans que vous allez abandonner les services publics qu'est-ce que vous allez arrêter pour financer justement cet objectif-là ? Pour l'instant je n'ai rien entendu et je ne vois rien d'autre. En tout cas nous évidemment on votera cet amendement pour revenir en tout cas à une trajectoire évidemment beaucoup plus raisonnable même si évidemment on réserve notre vote pour l'ensemble.
Merci.
Marc Laménie
Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. C'est vrai, on est confronté à un certain dilemme parce que je dirais les explications des collègues précédemment et puis du président rapporteur au niveau de la commission défense, forces armées, et précédemment son prédécesseur Christian Cambon qui connaît bien aussi les sujets et puis moi j'ai beaucoup de respect pour tous les membres des commissions concernées bien sûr et je crois que chacun a ses arguments. Mais c'est vrai qu'il a été quand même rappelé que la notion de sincérité, et Dominique de Legge en tant que rapporteur spécial de la mission défense l'a fort justement rappelé. On sait qu'on est attaché à la défense, à nos militaires et il faut soutenir même si malheureusement la présence militaire n'est pas forcément plus présente dans certains départements. Le département que je représente, il y a heureusement un régiment important, troisième régiment du génie, mais on a perdu quand même beaucoup d'unités régimentaires.
Donc on est conscient réellement qu'il faut que la tâche est immense et il faut vraiment les moyens financiers, les moyens humains. Mais de l'autre côté, le dilemme, bah c'est que d'autres missions, d'autres ministères ont aussi beaucoup besoin de finances. On dit toujours le budget de la défense fait partie avec l'éducation nationale, la charge de la dette, ça a été largement rappelé, bah les trois principaux. Mais aussi il y a énormément à faire sur d'autres ministères, la sécurité, la justice, les missions régaliennes, nos trois fonctions publiques. Bon voilà, donc il y a réellement un dilemme.
Notre groupe est partagé en la matière sur le vote final. Je crois que les choix sont respectables. Moi à titre personnel, je voterai l'amendement du gouvernement.
Bruno Retailleau
Oui, je pense qu'on est sur une discussion extrêmement importante et ce n'est certainement pas une discussion de comptable ou d'épicier. Il y a trois points qui me paraissent majeurs en écoutant les uns et les autres et sur lesquels je voudrais répondre : l'effectivité, la cohérence et le financement. L'effectivité, certains disent oui mais on sait parfaitement qu'il y aura une élection présidentielle, je peux vous le confirmer, nous pouvons tous vous le confirmer, et que ce soit le format LPM du gouvernement ou le format LPM de la commission, il faudra de toute façon retremper dans la légitimité démocratique les chiffres qui seront votés, que ce soit un format ou l'autre, première chose sur l'effectivité. Deuxième chose sur la cohérence. Évidemment que les chiffres ne parlent pas d'eux-mêmes, ce sont des choix, les chiffres sont toujours des choix, et ces choix doivent être guidés par une cohérence.
Qu'est-ce qui doit guider notre cohérence ? Un, c'est la menace, l'ensauvagement du monde, le retour à l'état sauvage, à l'état de nature des relations internationales, un désengagement américain. On est dans un moment gaullien et l'Europe, pas nous, mais l'Europe l'apprend à ses dépens. Le fondateur de la Cinquième République nous avait indiqué dès sa fondation que lorsque l'on sous-traite sa défense nationale, c'est toujours à ses dépens.
Voilà. Et donc celle du général de Gaulle. Et je pense que ce moment gaullien, cette cohérence-là, on doit adapter les chiffres à la menace. Cohérence aussi avec les 3 et demi % qu'on doit à l'OTAN, qui est un chiffre cible. Et le gouvernement devra donc contraindre, si on prenait les chiffres, à avoir une marche très très haute après 2030.
Ça n'est pas possible. Il faut lisser et non pas avoir des marches qui soient trop importantes. Il y a un problème démocratique. Bon. Et troisième élément sur cette cohérence, c'est nos partenaires.
L'effort que nous allons faire représentera finalement 47 % de l'effort budgétaire allemand par rapport à l'effort de défense. 160 milliards d'un côté et nous moins que moitié moins. Si on veut être crédible en Europe, si on veut avoir une politique de défense aussi européenne, il faut, ça commence par là. Et enfin sur le financement, je termine monsieur le président très rapidement. Il faut créer de la richesse.
Il faut s'éloigner des solutions de gauche. La gauche a promis aux Français : travaillez toujours moins, vous vivrez toujours mieux. Auquel cas la pauvreté, la pauvreté s'accroît et le niveau de vie des Français lui aussi diminue. Eh bien nous ferons des économies et nous recréerons de la richesse et nous financerons la nouvelle LPM. C'est comme ça que nous ferons.
Loïc Hervé
Merci. Madame la ministre et mes chers collègues, il est minuit passé. Je vous propose de poursuivre jusqu'au vote de l'article 2. Y a-t-il des observations ? Je n'en vois pas, il en est ainsi décidé et je donne la parole à madame Vautrin, ministre des Armées.
Catherine Vautrin
Oui, merci monsieur le président. Je ne vais pas reprendre l'ensemble des éléments qu'on a, que les uns et les autres ont bien voulu mettre en avant. On a eu de nombreuses discussions sur la sincérisation. Moi je veux rappeler que, on le sait tous, on est partis dans la LPM des fameux 400 milliards. Vous avez les uns et les autres rappelé le travail qui a été le vôtre comme rapporteur, comme président de la commission mixte.
On sait que les 13 milliards 3 ont été décrits entre les ressources extrabudgétaires, les évolutions liées et pilotées plus particulièrement sur le rapport de charge sur la vie des programmes. Je rajoute dans les comptes que sur 24 et 25, dans les deux cas il y a eu des surexécutions d'un milliard à chaque fois, ce qui ont, ce qui a incontestablement aidé le budget de nos armées. Et quelque part aujourd'hui, moi j'entends avec beaucoup d'intérêt cette notion d'efficacité. Et précisément, c'est parce que le gouvernement veut jusqu'au bout aller vers cette notion d'effectivité que nous vous avons proposé une actualisation de cohérence avec une approche qui est simplement une actualisation née de la RNS de l'année dernière avec l'actualisation de ce format pour après effectivement avoir le livre blanc et cette nouvelle légitimité de l'exécutif 27 qui aura cette capacité à reprendre le sujet parce que nous savons combien il faut aller plus loin. Sur le sujet également de la cohérence, on voit bien que la loi que vous aviez votée en 23 prévoyait une actualisation en 27.
Pourquoi est-ce que nous l'avons avancée d'un an ? Précisément parce que la situation internationale le commandait, parce que oui, nous avons besoin que le pays soit en capacité d'apporter les réponses qui permettent à nos armées non seulement d'être entraînées mais de bénéficier des capacités les plus opérationnelles. Après effectivement, on peut se comparer avec l'Allemagne. L'Allemagne, le remboursement de la dette est le troisième poste budgétaire pour l'Allemagne au moment où nous nous parlons. Ils ne sont pas en processus de déficit comme le, comme nous le sommes aujourd'hui.
Mais en revanche, nous devons à la vérité de dire que nous ne partons pas de la même situation. La situation de l'armée française, des armées françaises et heureusement d'ailleurs pour nous n'est pas dans la situation des armées allemandes qui reconstituent complètement. Maintenant sur le sujet qui est celui de la dépendance et de la souveraineté, je crois que nous pouvons nous retrouver sur cette notion éminemment gaullienne qui est précisément celle de la souveraineté. Quels qu'aient été les exécutifs depuis 1960, cette notion de souveraineté a été gardée.
C'est vrai pour la dissuasion, c'est vrai comme pour le conventionnel. Il n'y a qu'à regarder la carte de l'aviation de chasse en Europe, regarder la carte également en matière de marine des équipements, nous pouvons mettre en avant la souveraineté. Et pour celles et ceux qui considèrent que globalement tout n'a pas été fait, je suis la première à le reconnaître, mais l'actualité que nous vivons actuellement a démontré notre capacité de mettre en avant les en matière maritime au mois de mars dernier un engagement exceptionnel que nous sommes les seuls en Europe à avoir été en capacité de faire. Enfin quelqu'un a été invité dans ce débat ce soir sans être là. Je ne suis pas son avocat mais il est important, il n'en a pas besoin d'ailleurs, mais il est important quand même de rappeler les choses.
Je veux parler évidemment du ministre de la Défense qui est aujourd'hui notre Premier ministre. La copie que nous discutons ce soir, c'est précisément celle qu'il avait commencé à préparer et ce sont précisément les tableaux qui avaient été préparés dans la suite de la LPM qui avait été votée. Quant au tweet auquel il est fait référence, ce tweet a posé des éclairages de format, il n'y avait pas de date sur les moments auxquels il convenait de remplir ces différents formats. C'est là encore un élément que je souhaitais partager avec vous en vous redisant l'attachement qui est le mien en loyauté vis-à-vis du gouvernement auquel j'appartiens parce que être au banc au nom du gouvernement, cela veut dire quelque part avoir des responsabilités en termes budgétaires. Ça serait probablement très confortable, mesdames et messieurs les députés, mais n'allons pas à 50, sénateurs, n'allons pas à 50, allons à 100 voyons, allons-y.
La réalité nous rattrapera beaucoup trop vite. Le respect que nous avons pour les industriels, pour les militaires, mérite de limiter nos ardeurs.
Loïc Hervé
Monsieur Mellouli, j'aimerais qu'on passe au vote s'il vous plaît mon cher collègue, allez-y.
Akli Mellouli
Merci monsieur le président, je ne vais pas alourdir le débat mais je suis quand même je me posais une question parce qu'en fait on a chopé des articles 40 pour beaucoup moins que ça. Et je me disais en fait les articles 40 moins de 10 milliards c'est article 40, au-dessus de 10 milliards ça passe plus. Donc je sais que maintenant les amendements au lieu d'élargir des périmètres à quelques milliers d'euros, quelques centaines de milliers d'euros ou quelques millions, je sais que maintenant il faut mettre des milliards et ça passe au Sénat.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Alors je mets aux voix l'amendement 123 de monsieur Temal et de ses collègues et l'amendement identique 208 du gouvernement. La commission a rendu un avis défavorable sur ces deux amendements et j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par la commission et par le groupe socialiste. Le scrutin est ouvert.
Bon. Plus personne ne demande à voter? Ah si. Plus personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Nombre de votants 342, exprimés 331, pour 168, contre 163, le Sénat a adopté.
Nous, je mets aux voix l'amendement, il tombe, l'amendement 173 de Monsieur Savoldelli tombe. Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 111, Monsieur Témal. Il est défendu. Et le 112? Défendu?
Monsieur Témal, le 111 défendu et le 112 aussi. Bien, je me tourne vers Monsieur le président pour avoir les avis de la commission sur les deux amendements Témal, 111 et 112.
Cédric Perrin
Alors, comme le rappelle très justement l'amendement, la notion de ressources nouvelles au sens de la présente programmation peut recouvrir des réalités financières de nature différente entre crédits budgétaires effectivement disponibles et financements issus d'instruments de dette mutualisée ou garantie. Il n'est donc pas nécessaire de préciser les modalités de financement qui relèvent de la loi de finances et d'une situation économique qui peut varier dans le temps. La somme de 14 milliards d'euros supplémentaires sur les quatre années 26-30 représente donc une moyenne de 3,5 milliards d'euros par an, soit environ 0,6 % du budget. Or n'importe quelle entreprise, collectivité ou association a la capacité de gérer une charge annuelle supplémentaire de 0,6 %, notamment en réalisant des économies budgétaires, c'est donc un avis défavorable.
Même avis.
Loïc Hervé
Même avis, je mets aux voix l'amendement 111 avec un avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour? Qui est contre? Qui s'abstient? Il n'est pas adopté.
Le 112 même vote. Même vote, il n'est pas adopté. Nous en arrivons à un amendement numéro 1 qui est présenté par Monsieur Dominique de Legge.
Dominique de Legge
Merci Monsieur le président, cet amendement est la traduction à l'article 2 de ce qu'il y a de ce qui a été voté très largement tout à l'heure dans le rapport annexé et cet amendement en fait illustre ce que nous venons de débattre. Madame la ministre, vous le savez bien, le gouvernement se flatte d'avoir augmenté le budget des armées de 3 milliards et demi en 2026, mais sur ces 3 milliards et demi, il y en a 2,24 qui ont été gelés.
Et nous considérons qu'il n'est pas raisonnable de demander au Parlement de voter des crédits et puis à peine ceux-ci sont-ils votés qu'ils sont rognés. Et donc l'idée de cet amendement c'est de dire que la trajectoire telle qu'elle a été votée quel que soit d'ailleurs le montant s'entend hors prélèvement de telle sorte que nous sincérisions le budget.
Avis de la commission Monsieur le Président.
Cédric Perrin
Alors cet amendement vise à exclure les gels de crédit prévus par la LPM et donc on va pas revenir sur le débat on l'a déjà fait donc c'est un avis favorable.
Madame la Ministre.
Catherine Vautrin
Oui merci Monsieur le Président Monsieur le Sénateur le respect des crédits prévus dans ce projet de loi d'actualisation est essentiel pour financer le modèle capacitaire de nos forces armées pour accélérer le réarmement nécessaire face aux défis stratégiques actuels. Je bien sûr que je partage votre préoccupation concernant la visibilité sur la disponibilité des crédits tant pour les responsables de programme au sein du ministère des armées que pour les entreprises de la base industrielle et technologique de défense et une planification financière stable et prévisible est en effet cruciale vous avez tout à fait raison. Pour autant le gouvernement estime que la logique et le principe organique de la réserve de précaution reste indispensable pour préserver la trajectoire financière qui s'impose à tous. D'autre part la décision du Conseil constitutionnel du 7 juillet 2005 précise les dispositions prévues par la LOLF et ne saurait être entendue comme imposant au gouvernement de mettre des crédits en réserve pour toutes ces raisons je donne un avis je considère que votre amendement est satisfait j'en demande donc le retrait.
Dominique de Legge
J'avoue que j'ai du mal à suivre le raisonnement qui consiste à me dire que vous trouvez cet amendement excellent et à conclure que vous donnez un avis défavorable. Il dit tout simplement ceci cet amendement c'est qu'avant d'abonder des crédits ce serait déjà bien de pouvoir utiliser ceux qui ont été votés je crois qu'on peut tous être d'accord là-dessus. Alors je comprends bien dans votre réponse au fond on peut se le dire là il est un peu tard ce soir on est entre nous en fait vous le trouvez très bien vous souhaitez qu'il passe mais Bercy ne souhaite pas qu'il passe c'est c'est ça ce que ça veut dire. Bon donc on va essayer de vous aider à exécuter bien le budget en le votant.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement numéro 1 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Amendement 62 Monsieur Vallet.
Mickaël Vallet
Merci Monsieur le Président on va changer un petit peu de sujet cet amendement vise à renforcer l'information du Parlement sur les crédits consacrés à la cyberdéfense alors que les menaces numériques visant les intérêts fondamentaux de la nation connaissent une intensification constante. Si l'actualisation de la programmation militaire prévoit des investissements importants en matière d'innovation opérationnelle et de souveraineté technologique aucune trajectoire pluriannuelle précise n'est aujourd'hui explicitement définie pour les capacités de cyberdéfense. Pourtant selon l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information plus de 1300 cyberattaques ont été recensées en 2025 sur le territoire national et 2200 signalements dont une part importante imputable à des acteurs étatiques. Dans ce contexte il apparaît nécessaire de garantir une plus grande transparence sur l'exécution des crédits dédiés à la cyberdéfense qu'elles soient offensives ou défensives. Le présent amendement prévoit ainsi que le gouvernement rende compte chaque année au Parlement de l'exécution de ces crédits des éventuels écarts constatés avec la trajectoire prévue et des priorités retenues.
Je vous remercie.
Cédric Perrin
Cet amendement vise à inscrire une trajectoire budgétaire pluriannuelle de crédits de cyberdéfense et est déjà satisfait. La commission a réintégré la cyberdéfense dans les priorités de l'actualisation par un amendement cosigné avec les rapporteurs pour avis du programme 129 Monsieur Cadic et Vallet à l'alinéa 9 du rapport annexé donc je suggère que le gouvernement s'engage à rendre compte de la trajectoire dans les documents budgétaires annexés des prochains projets de loi de finances et donc une demande de retrait ou défavorable.
Catherine Vautrin
Monsieur le Sénateur, vous avez raison de souligner le domaine de la cyberdéfense tant dans ses capacités offensives que défensives. C'est une première importance pour les forces armées. J'émets un avis défavorable pour la raison suivante : les articles 9 et 10 de la loi de programmation militaire permettent de rendre compte à la représentation nationale de l'exécution de la loi de programmation militaire pour l'ensemble des activités relatives aux équipements des forces. Donc votre demande est d'ores et déjà satisfaite au travers de ces articles.
Merci Monsieur Vallet.
Je le retire volontiers.
Loïc Hervé
L'amendement 62 est retiré par Monsieur Vallet. Vous pouvez présenter le 59 mon cher collègue.
Mickaël Vallet
Oui. Alors on revient un peu sur le sujet qui nous a occupés tout à l'heure puisque même si on ne parlait pas de 14 et Madame la Ministre a souvent dit : "Vous m'expliquez comment vous financez les 14 ?" Mais on ne serait pas contre qu'on nous explique aussi comment on finance les 36. Et le présent amendement vise à garantir que l'augmentation des dépenses prévue dans le cadre de l'actualisation de la LPM repose sur des ressources nouvelles, pérennes et équitablement réparties. Le renforcement de notre effort de défense constitue un objectif légitime.
Toutefois cet objectif ne saurait être poursuivi sans clarification sur ses modalités de financement. J'ai bien entendu tout à l'heure un des orateurs dire qu'il ne fallait pas des solutions de gauche. Bon, chacun en pense ce qu'il veut jusqu'à la caricature, mais je comprends qu'on ait besoin de se distinguer un peu du bloc central en ce moment. Mais la question reste de savoir celle que les uns et les autres pourraient proposer s'ils ne veulent pas des solutions dites de gauche. Dans son avis, le Haut Conseil des finances publiques a lui-même souligné les difficultés à concilier l'exécution de cette loi de programmation avec le respect de nos engagements budgétaires nationaux et européens sauf à procéder, je cite, à un fort ajustement effectif sur le reste des finances publiques.
Et le Haut Conseil des finances publiques n'est pas précisément amateur ou approximatif en la matière. En l'absence de recettes nouvelles identifiées, deux options seulement demeurent : soit l'aggravation de la dette publique, perspective que le gouvernement et la majorité sénatoriale disent refuser, soit une réduction des dépenses publiques dans d'autres secteurs essentiels à la cohésion nationale. Dès lors, il apparaît nécessaire d'adosser cet effort à une contribution exceptionnelle et pourquoi pas des plus hauts patrimoines. Alors que la richesse des ultra-riches a connu ces dernières années une progression spectaculaire, leur effort financier dans le cadre du réarmement de la nation n'en doit être que plus logique. Depuis la Révolution française jusqu'à la Seconde Guerre mondiale en passant par la Commune de Paris, on notera que le capital a souvent eu besoin qu'on lui torde le bras pour se montrer patriote.
Le renforcement du lien armée-nation implique donc que l'effort financier soit justement réparti entre les Françaises et les Français, à commencer par ceux qui ont le superflu. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Monsieur le Président. Monsieur le Président Perrin, j'ai besoin de votre avis s'il vous plaît sur le 59.
Cédric Perrin
Alors cet amendement crée une contribution différentielle assise sur les hauts patrimoines d'une valeur nette supérieure à 100 millions d'euros. Il y a trois façons au moins de financer l'effort de défense : la dette, les hausses d'impôts ou les économies et les redéploiements de crédits. C'est le rôle du débat budgétaire de la loi de finances de trancher entre les différents leviers. En notant en l'espèce que le taux comme le périmètre de la contribution proposée par cet amendement ne sont pas précisés, ce qui la rendrait inapplicable. Il s'agit donc d'un amendement d'appel qui confirme que le vrai débat doit avoir lieu en loi de finances.
Donc avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui merci Monsieur le Président. Le financement des armées s'inscrit dans un temps qui est un temps long. C'est le fondement de la programmation militaire donnée aux armées. L'objectif est de garantir les capacités dont elles ont besoin. Ce financement appelle des choix budgétaires chaque année à l'occasion des projets de loi de finances en responsabilité, en cohérence avec les ressources dont nous pourrions disposer.
Et les discussions sur la nature et le montant des ressources de l'État relèvent des lois de finances qui sont débattues au Parlement, donc ce n'est pas dans ce texte. Donc avis défavorable.
Mickaël Vallet
Oui, vous pouvez considérer que c'est un amendement d'appel, mais enfin quand il y a un appel ça ne vous interdit pas de décrocher.
Dans quatre mois vous avez le projet de loi de finances qui va arriver. Franchement, on nous a assez expliqué qu'on allait passer en 2017 à la start-up nation, qu'on allait gérer tout ça comme une entreprise. Si dans une entreprise, et c'est pas des comparaisons que j'aime faire, à quatre mois d'engager des dépenses aussi importantes vous n'avez pas une petite idée sur les recettes, je crois qu'on perd un petit peu, enfin pas nous, mais je crois que certains perdent un peu en crédibilité devant les citoyens qui nous entendent mais j'entends l'habileté de la réponse et le fait de se réfugier derrière la question de la pratique budgétaire mais qui ne répond pas politiquement. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Je mets aux voix votre amendement mon cher collègue. Il a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Et enfin Monsieur Vallet, voulez-vous défendre s'il vous plaît le 61 ?
Mickaël Vallet
Oui, merci Monsieur le Président. Là c'est un amendement qui permet un peu d'éclairer ce que la défense nationale et en l'occurrence la marine apporte à des secteurs qui eux aussi apportent beaucoup à l'économie mais qui pourraient contribuer. L'idée est la suivante : la Marine nationale joue un rôle essentiel dans la sécurisation des routes maritimes, on le voit en ce moment, la protection des échanges commerciaux et la défense des intérêts stratégiques de la France. Ces missions bénéficient directement aux grands groupes de transport maritime. Or, le secteur du transport maritime bénéficie d'un régime fiscal particulièrement avantageux, ça a été un des sujets post-Covid, notamment à travers la taxe au tonnage qui conduit à une imposition très inférieure à celle supportée par les autres entreprises françaises.
Alors que la France possède la deuxième zone économique exclusive mondiale, que 90 % du commerce international est réalisé par voie maritime et que 98 % des transferts des données s'effectuent à travers des câbles sous-marins, le rôle de la Marine nationale dans la sécurisation des flux maritimes internationaux est déterminant. Dans un contexte d'effort collectif pour réduire la dette publique, la participation financière des entreprises bénéficiant de la protection de leurs navires par la Marine nationale apparaît aussi nécessaire que juste, d'où la proposition faite dans cet amendement d'affecter à la Marine nationale sur les entreprises dont le chiffre d'affaires provient pour 75 % au moins de l'exploitation des navires armés au commerce ces ressources budgétaires. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Avis de la commission, Monsieur le Président. Président, s'il vous plaît. Le 61.
Cédric Perrin
Donc cet amendement crée une taxe affectée à la Marine nationale. Outre que c'est le rôle de la loi de finances à nouveau de pourvoir aux recettes nécessaires pour financer les dépenses et on ne peut qu'être réservé sur l'idée de financer chacune des armées par une taxe affectée, l'effort de défense constitue un tout et doit être financé globalement. C'est un avis défavorable. Voilà.
Madame la Ministre.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 61 avec un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
L'amendement 207 n'est pas défendu. Je vais mettre aux voix l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 2 n'est pas adopté. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Nous avons examiné 102 amendements au cours de la journée, il en reste 115 à examiner sur ce texte. Prochaine séance mercredi 3 juin à 15 heures pour les questions d'actualité au gouvernement. La séance est levée.