Financement des ENR : un modèle à trouver
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Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable Sénat
Jean-Bernard Lévy
Nous avons bien sûr repris une grande partie des idées qui nous ont été apportées par les personnes que nous avons auditionnées, mais nous n'avons pas dit telle recommandation elle provient plutôt de tel organisme ou de tel autre pour une autre proposition. Et nous avons estimé avec Thierry Tuot et également Philippe Geiger que nous n'avions finalement qu'une simple comment dire affirmation à fournir, c'est celle que ce sont les auteurs du rapport qui s'engagent à travers les propositions. Voilà, le rapport a donc été remis, vous le soulignez monsieur le président, au premier ministre le 9 avril devant les quelques ministres qui étaient réunis par le premier ministre à l'hôtel de Matignon à ce moment-là. Le premier ministre a chargé madame Bregeon, qui est donc la ministre de l'énergie à Bercy, d'assurer le suivi du rapport. Nous n'avons pas classifié les propositions.
Elles se lisent au fur et à mesure que chacun peut lire le rapport. Il n'y a donc pas d'ordre de priorité particulier. Nous avons essayé de les rédiger de façon très soigneuse en précisant, en distinguant ce qui nous paraît indispensable et ce qui mérite plutôt d'être étudié ou testé. Nous avons également classé les propositions entre celles qui relèvent de décisions qui peuvent être prises rapidement par voie réglementaire avec une concertation rapide et puis celles qui sont plus lourdes, qui nécessitent un travail législatif et ou un travail avec la commission européenne. Et donc les décisions les plus lourdes, qui ne sont pas la majorité hein, la majorité sont des décisions qui peuvent être prises rapidement, les décisions les plus lourdes nous savons bien qu'elles ne peuvent pas être mises en place tout de suite.
Voilà, nous avons parmi les multiples recommandations, et je vais bien sûr pas les détailler, il y en a 45, je voudrais souligner un point qui, deux points pardon, qui nous paraissent très importants.
Premièrement, notre système de gestion des autorisations n'est pas efficace. Il est compliqué. Il y a eu des mesures de simplification qui ont commencé à être portées, notamment par des lois qui avaient été défendues il y a environ trois ans par le gouvernement, mais il y a plusieurs mesures que nous proposons qui permettent d'accélérer, de simplifier soit la gestion des autorisations, l'obtention des permis, soit la gestion des contentieux qui sont évidemment presque automatiques. Enfin, il y a peu de constructions de fermes éoliennes et de grandes fermes solaires, alors évidemment pas sur les toitures, mais sur les grandes fermes solaires qui ne font pas l'objet de recours devant des tribunaux. Et donc le premier objectif, ça a été de lister ce qu'on pourrait faire assez rapidement pour plus d'efficacité administrative et juridique.
La deuxième grande série de mesures, elle relève du stockage. Notre objectif est que nous puissions dans notre pays arrêter le plus vite possible un système qui est complètement aberrant, qui est celui des prix négatifs. Les prix négatifs, c'est quand vous produisez et vous payez pour produire. Le prix de votre production est négatif. C'est dû au système électrique qui est un petit peu compliqué.
Vous ne pouvez pas facilement démarrer certaines installations comme ça en quelques secondes. Vous avez des interconnexions aux frontières qui peuvent avoir un effet nuisible sur les prix et qui les amènent à être négatifs. Et évidemment, le prix pour la collectivité devient extrêmement élevé. Donc nous avons proposé un assez grand nombre de mesures, un peu avec l'esprit un peu coup de poing, voyez, faire quelque chose qui soit vraiment un choc de façon à encourager le déploiement massif du stockage par des batteries, par des batteries électrochimiques. Ces batteries n'ont pas besoin d'être subventionnées.
Ni en France, ni dans les pays voisins, il n'y a aujourd'hui de subventions à ces batteries, mais il y a des mesures techniques assez nombreuses, qui sont peut-être même redondantes, que nous proposons et qui, nous l'espérons, pourront permettre assez rapidement de mettre fin à ce système vraiment aberrant de prix négatifs. Le stockage, évidemment, il a pour mérite de continuer à produire, mais au lieu de mettre les électrons sur le réseau typiquement dans la journée, une journée comme au printemps ou à l'été où il y a beaucoup de soleil, eh bien ces électrons amènent à des prix négatifs. En d'autres termes, ils ne servent pas, ils ne sont pas utiles. Alors que si on les stocke, et le prix du stockage a beaucoup baissé évidemment, notamment du fait de l'industrie automobile, du véhicule électrique, si on les stocke, eh bien on peut stocker ces électrons, les réutiliser à un moment où ils seront utiles plutôt que de les produire quand on n'en a vraiment pas besoin, pardon de le dire, mais l'après-midi nous avons trop d'électrons, trop d'électricité venant en France et en Europe venant des fermes solaires. Et néanmoins, moi je suis persuadé, vous aurez peut-être des questions là-dessus, que nous avons besoin de continuer à augmenter le parc solaire en France.
Voilà, je vais peut-être m'arrêter là, simplement vous dire que nous espérons que le rapport sera suivi d'effets progressivement.
Nous savons bien qu'il y a une grande complexité dans les systèmes électriques et énergétiques, des considérations extérieures, notamment géopolitiques, mais aussi des considérations internes qui sont liées à la pression qu'il y a sur la dépense publique. Et je voudrais simplement rappeler que notre contribution n'est qu'un élément parmi d'autres pour rendre plus efficace notre système énergétique. Évidemment, la politique qui est menée depuis plusieurs années et qui est amplifiée, qui s'est amplifiée récemment, d'électrification est indispensable. Il s'agit, entre guillemets, de chasser au maximum l'usage des énergies fossiles de notre système énergétique. Nous savons tous que la fiscalité d'aujourd'hui n'est pas adaptée au mix énergétique qui a été retenu par les gouvernements successifs et qu'il faudrait bien un jour que cette fiscalité soit progressivement peut-être modérée.
Nous savons aussi que la politique tarifaire mérite aussi de s'adapter à cette nouvelle donne des énergies renouvelables. Et donc c'est l'ensemble de ces mesures qui, nous semble-t-il, permettra de réussir le plan d'électrification avec tout le bénéfice que notre pays va pouvoir tirer de son électricité qui est abondante, qui est décarbonée et qui est souveraine. Voilà, j'en ai fini avec cette présentation, Monsieur le Président.
Jean-François Longeot
Merci Monsieur le Président. Deux choses. La première, vous trouverez le rapport sur 10-mètre, hein. Ça c'est la première chose. Deuxième chose, Monsieur le Président, moi je voudrais que vous nous précisiez ce qu'il y a dans votre rapport sur le fait de, sur les territoires, d'accélérer la mise en place de ces ENR.
Parce que quand on a voté la loi accélération, enfin je ne sais pas, peut-être que ça ne se passe pas comme ça dans les autres départements, mais dans le mien, j'ai l'impression qu'on a appuyé sur la pédale de frein, qu'on s'est trompé de pédale. Parce que par exemple, je vais vous donner, j'ai un syndicat d'énergie qui a implanté des trackers, il a fallu presque dix ans pour avoir toutes les autorisations. Et ça devient quand même très, très compliqué et surtout décourageant pour les élus d'essayer de faire quelque chose, de se dire, et la problématique c'est qu'un jour il vous faut l'ABF, le lendemain il vous faut je ne sais qui, et puis vous avez tout un, ça passe dans tout un tas de structures qui chacun donne son avis. Et à la fin, ben vous dites : au fait, mais je fais comment et je commence par où ? Voilà.
Donc c'est quand même important et je lirai avec attention votre rapport parce que ça me paraît important effectivement que l'on puisse, parce que comme vous l'avez dit, vous savez aujourd'hui on est confronté à plusieurs soucis, c'est ben de se dire comment on s'approvisionne en pétrole compte tenu des conflits, comment on s'approvisionne en gaz compte tenu des conflits. Et puis on a des énergies électriques qui fonctionnent, que l'on produit nous-mêmes sur notre territoire et on n'a pas besoin d'aller chercher ailleurs. Et donc n'ayant pas besoin d'aller chercher ailleurs, on pourrait même en exporter. Je pense que c'est important qu'on le développe. Merci.
Jean-Bernard Lévy
Oui, peut-être sur ce dernier point des exportations, il est clair que dans l'environnement européen, notre pays est particulièrement bien placé. Nous exportons chaque année environ le 20 %, entre 20 et 25 % de ce que nous produisons. Donc c'est un volume d'exportation qui n'est pas comparable à ce qui se passe chez les autres.
Nous exportons beaucoup plus. Les calculs montrent que cela rapporte environ 5 milliards d'euros l'année dernière, 5,2 je crois de mémoire milliards d'euros à la collectivité nationale. Et donc cette production électrique, elle est extrêmement utile pour les ménages et les entreprises qui sont sur notre territoire, mais elle participe aussi d'une certaine manière de l'influence de la France vis-à-vis de ses voisins puisque nous les aidons dans leur propre décarbonation et dans leur propre souveraineté. Donc nous jouons un rôle assez central là-dessus. Sur les sujets d'autorisation et de la complexité des autorisations, d'abord moi je suis là à titre personnel, je ne défends pas particulièrement la politique du gouvernement, mais je crois que d'une manière générale la loi d'accélération a été une bonne chose.
Donc en m'exprimant à titre personnel, j'en verrai les effets progressivement parce que comme toutes les lois, elle nécessite des textes d'application et que souvent le diable est dans les détails. Nous avons proposé un certain nombre de simplifications qui vont au-delà de ce qu'il y a dans la loi. Dans la loi, il y a déjà des mesures qui me paraissent intéressantes et notamment le fait que on essaie de concentrer justement, vous disiez un jour c'est l'ABF, un jour c'est une autre instance, qu'on essaie de concentrer sur une instance unique, sur une autorisation unique, ce qui doit être fait sous l'autorité des préfets, bien sûr, sous l'autorité des préfets puisque les différentes structures qui doivent donner leur avis sont sous l'autorité des préfets, peut-être pas complètement, c'est un des points qu'il faudra peut-être un jour préciser en ce qui concerne l'autorité environnementale. Peut-être un point qui nous paraît intéressant, l'une des mesures que nous proposons qui nous a été inspirée par ce qui se passe aux Pays-Bas et un petit peu aussi en Grande-Bretagne, mais il semble que les Pays-Bas soient allés plus vite dans la mise en œuvre de cette nouveauté, c'est que dans un certain nombre de cas et notamment pour l'éolien maritime, alors ça ne concerne qu'une partie des membres du Sénat, enfin c'est important aussi, les instructions soient réalisées par l'État. La manière dont ça se passe aujourd'hui, pour résumer, l'État délimite une zone et puis il organise un appel d'offre et puis sur la base des différentes informations dont il dispose, les entreprises répondent et puis l'une des entreprises ou l'un des consortiums est retenu.
Et à ce moment-là démarre, je ne sais pas ce qu'il faut dire, le calvaire, le cauchemar, de l'autorisation de l'installation par les différentes instances qui doivent le faire et c'est à la charge de celui qui a pris le risque de répondre avec un certain prix et finalement de gagner l'appel d'offre. Alors évidemment celui qui a fait ça, mettons le consortium qui a fait ça, a estimé quel était le risque que ça prenne beaucoup de temps, que ça coûte plus cher que prévu et donc il a mis ça dans son prix et donc ça va coûter plus cher à la collectivité. Ce qui se passe aux Pays-Bas, c'est que c'est l'État qui arrive avec l'ensemble des autorisations approuvées, purgées de tout recours, et puis il organise un appel d'offre en disant voilà, du jour où vous avez gagné, vous savez que vous pouvez construire. Et donc évidemment le risque diminue considérablement pour le porteur de projet, pour le développeur du projet, et le temps entre la décision d'attribution du projet à ce consortium dans mon exemple et le temps de la construction est beaucoup plus raccourci. Et donc l'une de nos recommandations c'est déjà de lancer à titre expérimental, en étant inspiré par ce qui se passe donc aux Pays-Bas, une opération de ce type en France et puis peut-être de la généraliser assez rapidement.
Voilà le genre de choses auxquelles on a été assez attentifs.
Stéphane Demilly
Merci monsieur le président et merci monsieur Lévy pour cette intervention. Ce rapport a le mérite de traiter une problématique qui touche directement les élus locaux et vous le savez bien. Oui, on doit accélérer la transition énergétique, on le dit souvent ici dans cette commission. Oui, on doit développer les énergies renouvelables, mais on ne peut pas le faire sans cohérence territoriale, ni surtout sans l'adhésion des élus locaux et à travers eux l'adhésion des habitants. Dans les Hauts-de-France, puisque je suis sénateur de la Somme, nous sommes directement concernés.
Vous le savez, notre région est l'une des principales régions productrices d'énergie éolienne. Je crois, et c'est un sujet très touchy chez nous, hein, puisque nous avons à peu près un tiers, je crois, du parc éolien français et ça génère des débats passionnés et parfois aussi des débats caricaturaux. Dans beaucoup de communes rurales, les maires ont le sentiment d'une accumulation de projets parfois décidés sans réelle concertation. Or, il y a un réel enjeu d'acceptabilité et dans ces territoires, les habitants acceptent la transition écologique lorsqu'elle est effectivement concertée, utile au territoire, et ils la refusent lorsqu'elle donne le sentiment d'être imposée brutalement, verticalement par le haut. Et c'est pourquoi il faut absolument remettre les élus locaux au cœur des décisions.
Et à l'époque, j'avais déposé un amendement d'opposabilité des conseils municipaux à tout projet d'implantation d'éoliennes. Les élus sont ceux qui connaissent les réalités du terrain, les équilibres agricoles, les enjeux paysagers, les attentes des habitants. Et donc une fois de plus, on ne peut pas réussir la transition énergétique si on n'associe pas les élus locaux. Par ailleurs, et vous en avez parlé également, le rapport montre bien une réalité nouvelle. Le problème n'est plus seulement de produire davantage d'électricité renouvelable, mais aussi de la stocker, de la distribuer et de l'utiliser au bon moment.
Et on voit apparaître, vous y faisiez allusion, des épisodes de saturation, des prix négatifs qui surprennent tout le monde et parfois même des limitations de production. Cela montre bien qu'on ne peut plus raisonner uniquement en volume de production. Et j'en viens à mes questions. J'ai deux questions techniques et une plus personnelle. Premièrement, comment renforcer concrètement le pouvoir des maires et des intercommunalités dans la planification des projets d'énergie renouvelable afin d'éviter ce sentiment de frustration ou de saturation que l'on voit monter dans nos territoires ruraux ?
Deuxièmement, avons-nous une stratégie industrielle française suffisamment solide concernant le stockage, les réseaux intelligents qui sont, vous le savez, essentiels à l'avenir pour la souveraineté énergétique ? Et enfin troisième question d'ordre plus personnel, le CFE est une association loi 1901 et je voulais avoir quelques informations, c'est la curiosité qui m'amène à poser cette question-là, sur la gouvernance parce que vous mettez autour de la table l'UFIP, Total, le CEA, EDF, le BRGM. Quelle est votre recette d'alchimiste pour que tout ce petit monde puisse bien s'entendre ?
Jean-Claude Anglars
Merci monsieur le président. Dans votre rapport, monsieur Lévy, vous considérez l'hydroélectricité et les stations de transfert d'énergie par pompage, les STEP, constituent la forme de stockage la plus mature et la plus significative pour gérer des cycles rapprochés. Ce sont vos termes. Vous le savez, hier matin, les députés et les sénateurs se sont accordés sur les termes de la proposition de loi visant à relancer les investissements dans le secteur de l'hydroélectricité et les dispositions que nous avons défendues pour préserver les ressources fiscales des collectivités ont été maintenues.
Cette proposition de loi se charge notamment de traduire dans le droit français les termes de l'accord conclu entre le gouvernement Bayrou et la Commission européenne annoncé l'été 2025. Elle repose sur deux piliers, le régime des concessions est remplacé par un régime d'autorisation comparable à celui des petites installations avec maintien des exploitants en place et EDF s'engage à mettre à disposition 6 gigawatts de capacité hydroélectrique virtuelle cédée par enchère concurrentielle sous le contrôle de la CRE. Je voulais avoir votre regard d'expert sur ce texte et dans quelle mesure cette proposition de loi répond-elle aux diverses recommandations que vous avez pu formuler dans votre rapport. Je vous remercie. Je vais donner la parole à Gilbert-Luc Devinaz.
Gilbert-Luc Devinaz
Merci Monsieur le Président, merci Monsieur Lévy de votre éclairage. Moi j'avais trois questions. Une sur la suppression des guichets ouverts pour le solaire et l'éolien, est-ce que ça ne risque pas de couper l'élan de projets de taille intermédiaire qui sont souvent portés par les collectivités territoriales ou par les acteurs locaux et qui sont moins armés pour les appels d'offres. La deuxième vous l'avez abordée, c'est le problème des énergies renouvelables et du stockage, comment le soutien public peut-il être configuré pour inciter systématiquement à la jonction de batteries sur les parcs existants et futurs, faut-il conditionner l'obtention des aides à une capacité minimum de stockage. Et une troisième question sur la gestion des excédents et puis comme le 11 je vais participer à un débat avec la centrale du Bugey avec le personnel, je sais pas si vous avez été invité mais c'est une question qui va ressortir, c'est avec le record d'exportation d'électricité décarbonée enregistré par la France, comment le réseau national peut-il absorber la priorité d'injonction accordée aux énergies renouvelables sans pénaliser la flexibilité, la rentabilité du parc nucléaire.
Olivier Jacquin
Merci Monsieur le Président, Monsieur Lévy, je trouve votre rapport très intéressant. Je suis un militant des énergies renouvelables de longue date, principalement pour des raisons de souveraineté politique de notre pays mais aussi par le potentiel de création de valeur économique localement. Sur l'éolien je suis très très étonné, choqué par l'aversion de nos compatriotes de plus en plus forte pour cette technologie qui a pourtant augmenté en efficacité énergétique d'une manière assez considérable. Et je vais vous donner l'exemple de ce qu'a fait un président de communauté de communes dans mon département en créant la première société d'économie mixte gérée par une collectivité locale en association avec Engie où le président était un ancien banquier, il est allé voir la banque et il a dit je veux être majoritaire dans le parc éolien parce que je ne veux pas 3000 euros par pylône, je veux beaucoup plus parce que ça va générer beaucoup de valeur. Et donc il s'est endetté en anticipant sur les futurs dividendes qu'il allait recevoir des éoliennes et ils ont maintenant un parc de six éoliennes qui génère près de 100 000 euros par pylône, donc ce qui est significatif et avec zéro observation sur les permis de construire.
Je voulais évoquer ceci, système intéressant qui produit plus de revenus domaniaux que la fiscalité de la communauté de communes pour l'instant.
Et je pense que ce modèle éolien où les collectivités s'investissent est véritablement positif et mériterait d'être encouragé. Alors je viens de parler d'électricité. J'ai un petit exemple aussi d'un maire près de chez moi, pas spécialement écologiste mais plein de bon sens, un vendeur de matériel agricole. C'était mon vendeur de matériel agricole. Il a rénové la salle polyvalente avec seulement 60 mètres carrés de panneaux photovoltaïques.
Il a travaillé avec une batterie virtuelle qui lui rachète l'électricité le jour et la réinjecte dans le réseau la nuit et il a quasiment supprimé sa facture d'électricité. Et là encore en termes d'acceptabilité, c'est remarquable. Dernier point sur le photovoltaïque. J'ai toujours pensé que les toitures étaient le meilleur endroit pour les implanter mais les industriels considèrent que c'est beaucoup moins cher d'aller sur les terrains agricoles. Et celui qui vous parle est un agriculteur et j'ai la chance d'avoir une ferme en un seul tenant de 150 hectares à un kilomètre d'une ligne à haute tension, ferme que je viens de céder à un jeune.
Et avant la loi d'accélération, je me suis amusé à faire venir un prospecteur de surfaces agricoles pour voir dans mon cas combien d'hectares il serait prêt à investir sur la ferme de 150 hectares. Donc au début de la discussion, c'est : oui, on peut voir pour quelques hectares, il faudra voir les problèmes environnementaux, de raccordement et cetera. Je lui dis : mais tout ça, je connais parfaitement la situation, zéro problème pour se raccorder à un poste source. Alors vous allez à combien d'hectares ? Au bout de 20 minutes, il proposait les 150 hectares de la ferme.
Donc j'ai fait venir le jeune repreneur pour lui demander s'il avait 450 000 euros annuels à m'offrir pour reprendre ma ferme puisque ce monsieur prétendait me donner ça, ce qui est absolument, j'estime, indécent. Et ça va être le sens de ma question. J'aurais peut-être dû la poser il y a quelques semaines quand il y a eu les 80 ans de la loi sur le fermage agricole sur la distorsion de valeur que provoquent ces 3 000 euros de l'hectare comparés au revenu agricole que je tire de la ferme en une année normale qui est bien en dessous de 200 euros de l'hectare et en ce moment encore moins.
Guillaume Chevrollier
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président Lévy, merci pour ce rapport sur les énergies. L'énergie étant tellement essentielle pour la réindustrialisation de notre pays, la compétitivité de nos entreprises, une énergie abondante et abordable pour le pouvoir d'achat de nos concitoyens et aussi la capacité financière de nos collectivités. On est au cœur des sujets de transition énergétique. Alors vous avez abordé déjà pas mal de sujets.
Moi je voudrais avoir des questions assez larges. Les ENR sont bien sûr, viennent des territoires. Qu'est-ce que vous pensez des logiques de souveraineté énergétique territoriale ? Et est-ce que dans vos travaux vous avez abordé également le sujet de la qualité de l'entretien des réseaux, si stratégique, et puis également les sujets de raccordement ? Beaucoup, on a parlé de l'acceptabilité des projets de développement d'ENR dans les territoires mais on a aussi souvent le sujet du coût des raccordements et des délais de raccordement.
Vous avez évoqué le sujet d'une fiscalité qui n'est pas adaptée à notre mix énergétique. Est-ce que vous pouvez, à titre personnel peut-être, dire quelles propositions concrètes d'évolution vous pourriez suggérer à la représentation nationale ? Et enfin, notre commission mène actuellement une mission d'information sur l'empreinte environnementale de l'intelligence artificielle. Et donc l'intelligence artificielle, ce sont des centres de données qui demandent beaucoup d'énergie. Est-ce que dans vos travaux vous avez pris en compte également la possibilité de déploiement important de ces centres de données dans nos territoires ?
Je vous remercie.
Jean-Bernard Lévy
Merci Monsieur le Président et merci à votre commission pour les nombreuses questions qui ont été posées. Alors je vais essayer de ne pas en oublier, mais si j'en oublie, n'hésitez pas à me le dire. Voilà, peut-être il y a d'une manière presque presque dans chaque intervention la question du rôle des territoires, la question du rôle des maires et la question de la facilité qu'il peut y avoir à s'appuyer sur l'adhésion des citoyens aux projets pour les faire émerger, pour les faire vivre. Et c'est évidemment un sujet absolument essentiel. J'ai été assez frappé du fait que finalement, les questions le montrent ici, la remise en cause de l'intérêt des énergies renouvelables pour les territoires et plus généralement pour le pays n'est plus le fait que d'une minorité.
Le rapport que nous avons produit est un rapport qui a été salué par les différentes professions. Nous n'avons pas eu beaucoup de critiques. Je m'attendais à recevoir de nombreuses critiques sur le rapport et le conseiller d'État Thierry Tuot de même. Et je crois qu'aujourd'hui, et les questions le montrent, finalement une petite partie de nos concitoyens s'opposent à ces énergies renouvelables, une petite partie de nos concitoyens s'opposent à l'énergie nucléaire. Il y a toujours quelques antinucléaires, mais aujourd'hui il me semble que l'idée que nous devons nous appuyer sur toutes les énergies renouvelables, je voudrais pas oublier l'hydraulique, je voudrais pas oublier la biomasse aussi, et que nous devons également poursuivre avec les délais qui sont malheureusement longs, mais poursuivre l'aventure nucléaire au moins jusqu'à la fin du siècle parce que quand on parle des nouveaux EPR on est en train de parler d'installations qui vont vivre au-delà du XXIe siècle.
Je crois que c'est une large majorité de nos concitoyens qui aujourd'hui adhèrent à cette politique même si bien sûr ceux qui s'opposent font souvent plus de bruit que ceux qui adhèrent. Voilà, et donc pour que cela fonctionne, il faut en effet une cohérence entre des politiques nationales, les lois, les décrets, PPE, etc., les aussi les impulsions qui sont données dans le domaine de l'énergie et de l'électricité par la Commission européenne qui joue un rôle important, par je dirais les institutions européennes, le Conseil, la Commission, le Parlement qui jouent un rôle important, et puis le rôle des élus locaux, de leurs représentants, des sociétés d'économie mixte, on en parlait, qui peuvent qui peuvent commencer à intervenir dans tel ou tel domaine.
Et donc je pense que aujourd'hui nous sommes prêts beaucoup plus que par exemple quand je suis arrivé chez EDF en 2014 et que j'ai essayé personnellement de jouer un rôle pour qu'un meilleur consensus soit trouvé, celui dont je parlais à l'instant, pour que nous puissions en effet tenir nos objectifs de décarbonation, de souveraineté et de compétitivité qui sont atteints aujourd'hui mais qui peuvent être remis en cause dans les années qui viennent. Et de ce point de vue là, le rôle des élus locaux, le rôle des intermédiaires entre les Français et les acteurs économiques me paraît tout à fait essentiel. Peut-on, peut-on vraiment aujourd'hui en France lancer une opération significative contre le maire de la commune ? Moi je ne crois pas. Je crois qu'aujourd'hui on ne, je l'ai vécu, on ne peut pas envisager de construire une infrastructure significative au domaine énergétique et dans d'autres si le maire de la commune est farouchement opposé, s'appuie sur la population, sur les associations pour s'y opposer.
Donc je crois qu'aujourd'hui avec le consensus que je décrivais, peut-être je suis exagérément optimiste, mais je crois, je crois qu'aujourd'hui il y a une large adhésion à cela. Est-ce qu'on est capable de mieux planifier ? C'est aussi un sujet dont plusieurs d'entre vous avez parlé, mieux planifier les infrastructures de production mais aussi mieux planifier les réseaux. Oui, je crois qu'on peut toujours faire mieux. Je crois que les schémas régionaux, les schémas de coordination territoriale en matière de l'énergie, les plans d'urbanisme aujourd'hui sont soumis à des délais de concertation, d'approbation qui sont exagérément longs.
Et je crois notamment s'agissant des réseaux que nous souffrons d'une très grande demande et d'un manque de hiérarchisation de ces demandes. L'une des recommandations que nous formulons, qui est reprise par ailleurs, nous ne disons pas que nous avons inventé la poudre dans tous les domaines, c'est de mettre en place une hiérarchisation dans les raccordements notamment du côté de RTE mais aussi du côté d'Enedis de façon à ce que les forces vives de ces deux entreprises de réseaux électriques, RTE pour le transport, Enedis pour la distribution, soient consacrées à des projets qui sont prêts et pas simplement à des projets qui ont été déposés avant des projets concurrents. Et donc il y a aujourd'hui une réflexion qui est bien avancée et nous la, je me permets de la saluer, c'est l'une des mesures qui va sans doute être mise en œuvre assez vite pour faire en sorte que cette planification des réseaux finalement, même s'il y a à un moment donné un jugement de valeur, ça veut dire quoi être prêt, soit adaptée aux véritables besoins et non pas simplement répondre au fait que tel ou tel dossier ait été déposé avant tel autre. Je voudrais dire un mot de l'hydroélectricité parce que ça a été également abordé. Il est évident que si nous pouvions faire plus et plus vite, ça serait l'intérêt général de faire plus d'hydroélectricité et plus vite.
C'est quand même une énorme avancée que la proposition de loi qui va, je ne sais plus très bien où on en est sur la commission mixte paritaire, elle est passée ou pas passée ?
Elle est passée.
C'était favorable ?
C'était favorable.
Jean-Bernard Lévy
C'était favorable, c'est terminé, d'accord, la loi va être promulguée donc voilà. Donc on a ça derrière nous, on va pouvoir rattraper une partie du retard qu'on a pris depuis presque 20 ans avec ces sempiternelles discussions avec la Commission européenne et il y a à l'horizon de 10 ans des perspectives intéressantes notamment pour améliorer le stockage.
Je voudrais quand même dire que quand on voit les besoins qu'il va y avoir, tout ne sera pas résolu et de loin par les stations de turbinage pompage qu'on appelle les STEP. Ça permettra de résoudre une partie de ces sujets. C'est c'est une solution qui est évidemment très cohérente avec les objectifs de la politique énergétique et quand j'étais chez EDF j'ai tout fait pour essayer de de mettre en place des petites ou des grandes installations. J'ai réussi à à faire à lancer un projet dans le département de l'Ain justement à Vouglans et à Sormortier. Voilà, je pense que c'est une bonne chose mais que ça ne résoudra qu'une partie du sujet même si c'est si c'est très très intéressant.
Faut-il conditionner au stockage ? Nous n'avons pas proposé cela, nous pensons que ça va s'imposer assez naturellement. La profession nous a dit que déjà plus du quart des installations en toiture qui sont demandées par les Français, les propriétaires des maisons, que plus du quart de ces installations spontanément prévoient en même temps que l'installation des panneaux solaires l'installation d'une batterie. C'est le cas aussi pour des batteries de plus grande taille soit directement couplées avec l'installation solaire soit mises dans le réseau à des endroits qui sont intéressants pour les opérateurs de réseau. Donc je ne crois pas qu'il faille le conditionner parce que ça vient assez naturellement et ça vient sans subvention, sans condition.
Donc nous pensons simplement qu'il y a un certain nombre de mesures techniques et je vais pas les reprendre ici, elles sont dans le rapport, qui permettront de faire en sorte que nous puissions stocker davantage. Sur les guichets ouverts, oui nous nous proposons en effet la la suppression du guichet ouvert. Nous pensons qu'aujourd'hui les les mesures qui sont proposées pour notamment favoriser les batteries pour les ménages modestes, nous proposons que l'installation solaire et ou solaire plus batterie soit éligible au prêt à taux zéro, ce qui n'est pas très compliqué à mettre en œuvre et nous pensons qu'ainsi les Français qui le souhaitent pourront continuer à s'équiper en panneaux solaires sur leur maison, sur leur toiture sans que cela pèse sur l'actualité la collectivité autrement que par une fiscalité adaptée. Elle l'est déjà comme vous le savez pour la partie panneaux solaires mais elle ne l'est pas pour la partie batterie. Sur les les questions de valeur économique de l'agriculture et de la et de la production solaire, c'est un sujet qui est évidemment très délicat.
La terre est faite pour nous nourrir mais elle a également une valeur énergétique et comment concilier les deux ? Et vous parlez d'une distorsion de valeur avec des chiffres qui sont très impressionnants, Monsieur le Sénateur, très impressionnants. La loi sur l'agrivoltaïsme, nous proposons de lui laisser le temps de se mettre en place avant de pouvoir en tirer un bilan. Mais évidemment l'agrivoltaïsme qui concilie des cultures ou de l'élevage d'un côté et de la production énergétique de l'autre, eh bien je pense qu'il faut lui donner sa chance. C'est ce que nous pensons dans le rapport avec Thierry Tuot, nous pensons qu'il faut lui donner sa chance et voir ce qui va en être.
Je ne sais pas si votre installation agricole est propice ou non à y faire au moins pour une partie de vos 150 hectares de l'agrivoltaïsme mais là notre recommandation c'est que la loi est trop récente pour qu'on puisse en tirer un bilan. Mais ce que vous dites sur la valeur respective d'une d'une installation agricole et d'une installation énergétique est évidemment très éloquent.
La souveraineté alimentaire, en tant que citoyen, je la mets également à un niveau très élevé, bien sûr, bien sûr. Sur les sujets de fiscalité dont vous m'avez entretenu, je voudrais appeler un chat un chat sur la fiscalité. Il y a une quinzaine d'années a été décidé l'encouragement à divers titres, soit par des mesures techniques telles que les coefficients de calcul des énergies primaires, soit par des mesures fiscales, il a été décidé d'encourager le gaz. Voilà. Nous en sommes revenus, nous et d'autres pays.
Nous voulons électrifier. La fiscalité n'a pas suivi. Il y aurait eu une opportunité, je ne vous le cache pas, là aussi à titre personnel, c'est qu'après la guerre en Ukraine, quand au titre du bouclier fiscal, un certain nombre de taxes avaient été diminuées, elles ont ensuite été rétablies à leur niveau antérieur par le gouvernement de l'époque. Elles auraient pu être rétablies pas tout à fait à leur niveau antérieur en favorisant un peu l'électricité par rapport au gaz. Il ne s'agissait pas nécessairement de pénaliser de façon majeure les ménages qui ont le gaz naturel chez eux, qui ne sont qu'une partie de nos concitoyens, bien sûr, je crois environ le tiers des ménages.
Mais on aurait pu à ce moment-là distinguer dans la remise à niveau de la fiscalité après l'épisode du bouclier fiscal, on aurait pu distinguer l'accise sur le gaz et l'accise sur l'électricité. C'est pour moi une opportunité qui a été un peu manquée, hein, il faut le dire. J'appelle un chat un chat. Et donc voilà ce que je pense. Il va sûrement y avoir à un moment ou à un autre des mesures de cette nature qui vont être prises de façon à réussir l'électrification sans nécessairement pénaliser le gaz.
Mais on ne va pas pouvoir rester avec une fiscalité aussi élevée sur l'électricité et réussir l'électrification. Je crois d'ailleurs que des membres du gouvernement actuel le disent, et pas simplement les anciens membres du gouvernement qui vous disent : "Ah, quand j'étais aux affaires, si j'avais pu, je l'aurais fait, mais j'ai pas pu", etc. Je crois qu'on est en train de progresser dans ce sens-là. L'empreinte environnementale de l'intelligence artificielle est un sujet qui dépasse très largement notre mission. Je crois qu'aujourd'hui, le souci principal qu'il y a dans notre pays, ce n'est pas l'empreinte énergétique puisque ces centres de données utilisent de l'électricité qui est décarbonée à plus de 95 %, qui ne nécessite que très peu d'importations puisque chacun sait que l'uranium minerai ne représente qu'une partie presque infime du coût total de l'électricité, et que le sujet principal, c'est celui de l'eau.
Et je crois comprendre, mais là ça dépasse largement les contours de la mission qui nous était confiée, je crois comprendre qu'en effet, il y a des préoccupations environnementales autour de la gestion de l'eau par les centres de données. Et je crois, toujours à titre personnel, que nous ne pourrons devenir un grand pays en matière de centres de données, parce que nous avons tout ce qu'il faut, l'électricité abondante, un petit peu de place aussi parce que ça prend un peu de place, pas tant que ça mais ça en prend un petit peu, que ça ne marchera que si nous arrivons à nous convaincre nous-mêmes que ces centres de données ne mettent pas en péril la ressource en eau dans la région où ils s'implantent.
Et je crois qu'à cette condition-là, nous pouvons faire des centres de données et de l'intelligence artificielle un des points forts de notre économie. À l'image de ce qu'est peut-être l'industrie du luxe ou de l'industrie de l'aéronautique, on peut imaginer que d'ici à quelques années, un des points forts de notre pays, qui n'en a pas tant que ça, ça soit les centres de données. Parce que nous avons l'électricité, nous avons un petit peu de place, et si nous gérons bien l'eau, je crois que nous attirerons beaucoup de centres de données, à l'image des annonces qui ont été faites à Choose France il y a deux jours. Et puis je termine avec le Conseil français de l'énergie et sur sa gouvernance. Le Conseil français de l'énergie a été créé en même temps que le Conseil mondial de l'énergie il y a un peu plus d'un siècle.
Donc je ne suis que le relais, le porteur du bâton du relais dans une idée qui remonte à, je crois de mémoire, 1923. Et en 1923 à Londres, un certain nombre de pays, n'étaient sûrement pas une centaine comme aujourd'hui, c'était peut-être quelques dizaines, se sont réunis en disant : "Eh bien nous allons essayer de faire de l'énergie un sujet de consensus entre les pays". À l'époque, c'était peut-être à peu près au moment de la création de la Société des Nations, si je ne m'abuse. Et donc le comité français, le chapitre français du Conseil mondial de l'énergie a été créé en même temps. Et comme vous l'avez dit, il regroupe les pétroliers, les gaziers et les électriciens.
Il regroupe aussi des universitaires, des gens du monde académique. Et depuis quelques années, je suis en charge de continuer à faire fonctionner une gouvernance qui repose sur l'adhésion des différentes parties prenantes à des principes communs et non pas sur une opposition entre énergies qui, là aussi, est un petit peu dépassée. Voilà peut-être, j'espère avoir traité une très grande partie des sujets que vous avez abordés, mesdames et messieurs les sénateurs.
Merci. Je vais donner la parole à Jean Bacci.
Jean Bacci
Merci président. Merci pour vos informations. Je souhaiterais faire quelques remarques. Vous avez parlé des difficultés pour mettre en place ces unités de production d'énergie renouvelable vis-à-vis de la population. C'est vrai qu'à certains endroits il y a des difficultés, mais lorsqu'on travaille avec ces populations, avec une information, lorsqu'on fait des opérations sur des terrains communaux de façon à ce que le partage de la valeur se fasse effectivement, et si en plus on arrive à intégrer une partie de la population qui veut bien le faire à la participation du projet et aux recettes de ce projet, eh bien il n'y a plus du tout de souci sur le territoire.
Ça c'est ce que nous avons fait nous. Après les problèmes sont apparus à plusieurs niveaux. D'abord les difficultés de mise en place du projet et le travail avec surtout la DREAL de chez nous qui a été catastrophique, qui nous a amenés à se battre pendant sept ans avant de voir arriver ce projet. Puis après il y a la CRE. Dans le Verdon, il y a cinq barrages successifs.
Notre projet de centrale photovoltaïque se trouve à côté du barrage de Sainte-Croix. L'idée première c'était de dire : "Eh bien il faut amener l'électricité au barrage à EDF de façon à ce qu'ils puissent remonter l'eau au moment où on produit et où on n'a pas besoin de cette électricité pour faire des réserves au moment où on en a besoin".
Là, pas possible. La CRE met un veto. Bon, on a continué à travailler, le projet a avancé et finalement on s'est rendu compte que le complément de prix que nous donnait la CRE nous permettait d'amortir le projet sur 18 ans et de passer un PPA avec une grande entreprise qui nous achetait l'électricité nous a permis d'amortir le projet sur 15 ans. Donc ça coûte rien à la collectivité. Et je continue sur la CRE, alors plus sur les parcs photovoltaïques mais sur la résorption des centrales à charbon.
Il y a un projet sur Gardanne. Donc l'entreprise Gazel transforme l'usine à charbon en une utilisation, une fabrication, une production d'énergie électrique à partir de la biomasse. Et là on voit apparaître une grosse difficulté dans le sens où pour sauver, je dirais, le soldat CGT, la CRE apporte à cette société un prix de rachat de l'électricité 36 % plus cher que tous les autres opérateurs. Et donc on est en train de mettre en place comme ça un monopole qui va tuer le travail qu'on a fait depuis 15 ans pour équilibrer la distribution de cette biomasse au niveau de notre territoire. Et ça c'est un réel problème.
Speaker 13
Je crois qu'Olivier Jacquin voulait compléter une de ses questions tout à l'heure.
Olivier Jacquin
Oui, vu la qualité de l'intervenant et son CV et j'allais dire la qualité de ses réponses mais je précise la subtilité de ses réponses, j'ai très très envie d'en poser une nouvelle que je porte depuis longtemps. Il y a une quinzaine d'années dans ce genre de débat j'étais considéré comme un écologiste qui par dogme voulait des énergies renouvelables alors qu'elles étaient plus chères que le nucléaire. C'est là-dessus que je veux en venir Monsieur Lévy. Aujourd'hui, et puis je suis un peu traumatisé grâce au Sénat j'ai visité Fukushima et j'habite à côté de Bure et je sais que le problème des déchets est mal intégré encore dans le coût complet du nucléaire. Donc aujourd'hui le coût existant du nucléaire au mégawatt sur le nucléaire ancien est estimé selon les sources entre 60 et 80 euros le mégawattheure.
Le nouveau nucléaire, et si on regarde Flamanville avec son dérapage incroyable par sept du coût de construction initial, on arrive à 110, 120 euros du mégawattheure. Et actuellement toutes les sources indiquent que l'énergie renouvelable solaire et photovoltaïque est bien inférieure à 100 euros le mégawattheure. J'en cite certaines sur l'éolien terrestre on est de, on va de 30 à 60 euros le mégawattheure et sur le photovoltaïque de 40 à 90 euros le mégawattheure. Donc je me suis souvent confronté à des économistes libéraux sur ces éléments du coût et j'en termine là ma question. Pourquoi allons-nous aussi fortement depuis quelques années vers du nouveau nucléaire dont nous maîtrisons mal les coûts de construction, le problème de stockage des déchets et les risques inhérents toujours à cette technologie ?
Je vous remercie.
Clément Pernot
Oui, mon propos Monsieur Lévy va venir en résonance à la question qui a été posée dernièrement au ministre, enfin c'est pas le ministre concerné qui m'a répondu, c'est le ministre chargé des relations avec le Parlement mais c'est peut-être pour ça que sa réponse n'a pas pu me satisfaire donc j'ose espérer que la vôtre va permettre de faire avancer le débat.
Ça concerne votre optimisme un peu excessif, me semble-t-il, au regard de ce que je vis moi sur le terrain. Et je vais proposer à mon ami Longuet de vous offrir un abonnement à toute la presse régionale parce qu'il n'y a pas une semaine sans qu'il y ait un article polémique sur l'installation d'un site photovoltaïque, d'un site agrivoltaïque, des éoliennes, enfin bref. Et c'est insupportable parce que c'est le processus qui est malsain. Le processus qui amène aux décisions, comment dirais-je, il génère forcément le conflit parce que si vous le savez pas, je vais vous expliquer comment ça se passe. Il y a quelqu'un de bien mis, costard-cravate, qui arrive dans le bureau du maire avec sa petite mallette et qui vient proposer mille merveilles, en particulier des recettes nouvelles.
Et comme vous connaissez le contexte des finances communales, je peux vous assurer que là, il y a une appétence qui se crée quasiment immédiatement. Donc le processus s'engage, le conseil municipal délibère, donc ça devient public. Et résultat des courses, derrière, un certain nombre de commissions doivent être réunies, consultées, enfin bref. Tout le monde apporte son eau au moulin et in fine, eh bien se crée immanquablement, c'est un rituel presque maintenant établi, se créent les pour, un groupe de pour, un groupe de contre. Et c'est l'affrontement dans le village avec mise en place d'une ambiance qui devient malsaine.
Et derrière, vous avez beau mettre en place tout ce que vous voulez, rien ne se passera correctement puisque les gens sont en situation conflictuelle quasiment extrême. C'est-à-dire que le sujet devient vraiment un sujet de discorde. Suite à cela, donc à une enquête publique, enfin je vais pas vous citer tous les exemples que j'ai vécus dans le Jura, mais en plus sur un seul canton, j'ai au moins trois dossiers qui ont généré des polémiques avec des conséquences assez dramatiques parce qu'il y a eu un maire en dépression, il y a eu un maire qui s'est pas représenté, et puis il y a un maire en ce moment qui est en train de vivre la situation conflictuelle que je suis en train de vous décrire. Donc bref, à la fin, c'est le préfet qui signe. Et moi, c'est ce que je disais au ministre.
Bon, si c'est le préfet qui signe à la fin, pourquoi c'est pas le préfet qui prend la décision au départ ? Déjà, ça mettrait, enfin résultat des courses, ce que je prônais au regard de l'insatisfaction du processus actuel, ce que je prônais auprès du ministre, mais qui lui aussi doit être un peu éloigné des préoccupations de nos petits maires, eh bien ne m'a pas apporté une réponse satisfaisante, me laissant entendre que tout est en place pour que tout se passe bien. Eh bien, bravo Monsieur, continuons le traitement, il est excellent. Donc moi, je compte sur vous dans les fonctions que vous avez aujourd'hui, si vous tenez vraiment à ce qu'il y ait une adhésion collective à ces projets d'ENR qui doivent s'installer sur le terrain, eh bien qu'il y ait tout un travail qui soit mis en place pour que la décision puisse être portée collégialement. Quand vous pensez que sur un exemple que j'ai où un projet devait s'installer sur une terre à comté.
Je ne sais pas si vous connaissez le comté, ce merveilleux fromage, mais enfin sur une terre à comté, Monsieur Lévy, extrêmement rare. Eh bien, vous avez l'ensemble des autorités locales qui se sont prononcées contre. L'enquête publique a, l'enquêteur a mis un avis positif malgré les contradictions de chacun qui œuvraient pas pour contester l'ENR, c'était seulement pour mettre en garde que c'était une terre à comté.
Eh bien, résultat des courses, le préfet qui était sur le départ, celui d'avant, parce que le nouveau n'a pas encore agi de manière malsaine, mais l'autre était sur le départ et résultat des courses, qu'est-ce qu'il fait ? Il signe, il laisse la cacophonie derrière et heureusement que je suis en discussion avec un cadre EDF pour essayer de rattraper la chose. Parce qu'autrement, ça finira en situation conflictuelle avec l'opérateur. Donc c'est pour ça que je vous dis, tempérez votre optimisme en la matière si vous voulez que les choses progressent et puis surtout essayez de réfléchir avec EDF, avec enfin toutes les parties prenantes au dossier de sorte qu'il y ait un process de décision qui soit plus coopératif, qui intègre toutes les parties concernées au dossier et que l'on ait au terme, eh bien ma foi, une adhésion ou enfin une réflexion intelligente sur le dossier. Merci.
Gilbert-Luc Devinaz
Merci, Monsieur le Président. Monsieur Lévy, comme vous nous l'avez proposé avant de répondre aux questions, s'il nous semblait qu'une question n'avait pas été répondue, de vous la reformuler. Alors peut-être qu'au moment de votre réponse, j'étais présent mais intellectuellement absent. Non, c'est sur la gestion des excédents, comment le réseau national peut absorber l'injection accordée aux énergies renouvelables sans pénaliser notre parc nucléaire. Il me semble ne pas avoir entendu une réponse à ce sujet.
Jean-Bernard Lévy
Très bien. C'est bon, j'y vais. Je vais commencer par Monsieur le Sénateur, votre question sur l'absorption respective. C'est un sujet sur lequel je ne suis plus aux commandes d'EDF depuis trois ans et demi. Donc j'aurais du mal à vous donner une opinion à jour.
D'autant plus que je crois qu'EDF a remis il y a quelques semaines un rapport au gouvernement sur le sujet que je n'ai pas de commentaire particulier à faire. Qu'il y ait ce qui s'appelle de la modulation du parc nucléaire français est quelque chose qui existe depuis des décennies. Qu'il y ait une amplification de cette modulation me semble-t-il est une crainte, mais ce n'est pas encore le cas. Et je pense que si le gouvernement a demandé un rapport à EDF, c'est justement pour regarder ce qui pourrait se passer et comment régler au mieux le risque qu'il pourrait y avoir que ceci pèse de façon plus importante à l'avenir sur la production nucléaire que ça n'a été dans le passé. Mais pour avoir vécu huit ans à la tête d'EDF, il y avait de nombreux épisodes de ce qu'on appelle la modulation, c'est-à-dire le fait que le parc nucléaire s'adapte à la demande.
Et ce n'est pas simplement à cause des renouvelables, c'est simplement parce que selon les jours, selon les moments de la journée, selon les jours de la semaine, selon la période de l'année, la demande d'électricité de la France ou les possibilités d'exportation depuis notre territoire national vers les voisins oscillent de façon assez importante. Bien évidemment, il y a moins de consommation la nuit. Bien évidemment, il y a moins de consommation l'été puisque on n'a pas besoin de s'éclairer ou de se chauffer autant que l'hiver. Et bien évidemment, il y a moins de consommation le week-end puisqu'un certain nombre d'acteurs économiques ne fonctionnent pas. Donc ce sujet est un sujet qui je crois est une préoccupation partagée par le gouvernement, partagée par l'EDF d'aujourd'hui plus que ce n'était un souci quand je dirigeais EDF jusqu'en 2022.
Et je vous ai bien entendu, mais je n'ai pas de réponse particulière à vous dire, sauf à vous dire que ce n'est pas un sujet qui est sous le tapis puisque EDF a produit un rapport et que le gouvernement manifestement avec l'aide de RTE bien sûr est au cœur des analyses qui sont à faire.
Sur sur la situation dans le Jura, j'aurais bien, Monsieur le Sénateur, j'aurais bien du mal à à à vous donner un conseil parce que moi je ne je ne suis qu'un modeste citoyen et vous vous avez à à à essayer d'éviter les affrontements sur le territoire qui vous a qui vous a élu. J'ai bien compris votre votre message. Je crois que que ça prouve que peut-être oui, je suis peut-être un peu optimiste, mais je suis un peu optimiste parce que même si on n'est pas très en avance par rapport à d'autres, on a quand même construit 50 plus de 50 gigawatts d'éolien et de solaire ces 15 dernières années en France. C'est quand même assez considérable. On prévoit de doubler ou de tripler cela d'ici à 2035 ou 2040.
Et donc oui, il y a des difficultés locales. Oui, peut-être certains maires foncent un peu vite sans avoir recueilli l'adhésion des des citoyens, des habitants de leur commune. Peut-être certaines dispositions économiques interpellent comme celle dont vous dont vous m'avez parlé en Meurthe-et-Moselle. Mais à la fin, on arrive à le faire. On arrive à construire 50 gigawatts et et je n'ai pas de doute que les les chiffres qui sont dans la programmation pluriannuelle de l'énergie seront atteints un jour.
Est-ce qu'ils seront atteints pile l'année où c'est prévu ? Personne n'en sait rien. Mais on est aujourd'hui dans une dynamique qui recueille un consensus qui est qui est fort et qui n'a jamais été aussi fort sur sur ce sujet-là. Ensuite, les situations locales évidemment peuvent peuvent différer. Et je crois que je crois qu'aujourd'hui il y a quand même une plus grande transparence, et je vais venir à votre question sur les coûts, qu'il n'y en a eu précédemment.
Sur sur les coûts, je je ne voudrais pas reprendre les chiffres. Nous avions décidé avec Thierry Tuot de ne pas donner, de ne pas rentrer dans la dans le débat sur les coûts des énergies. Ce débat est est celui du gouvernement et il s'appuie principalement sur la Commission de régulation de l'énergie qui constate les coûts de production qui lors des appels d'offres ou bien en analysant notamment sur le nucléaire ou sur l'hydraulique les coûts tels qu'ils sont portés dans la comptabilité analytique des producteurs, EDF ou sur le nucléaire, les différents producteurs d'hydraulique, il y a EDF, il y a les filiales d'Engie, la Compagnie nationale du Rhône et encore d'autres d'autres structures dans l'hydraulique. Et le gouvernement, à partir de cette appréhension qu'il a des coûts de production, fixe une politique énergétique. Cette politique énergétique dépend d'autres facteurs que simplement le coût de production à la sortie de l'outil de production.
Je voudrais rappeler qu'on va souvent un peu vite en disant ça coûte tant à produire. Oui, mais quand on l'a produit, ce n'est pas l'endroit où on va le consommer. Ce n'est pas nécessairement non plus le moment où on va le consommer. Et donc il faut avoir une approche complète, c'est celle que j'ai essayé d'avoir lorsque j'étais à la tête d'EDF, dans laquelle on regarde évidemment les coûts de production à la sortie du coût de production, mais aussi les coûts de transport et de distribution, ce qu'on appelle l'acheminement, les coûts d'acheminement de l'électron, et puis les coûts complets du système électrique et notamment ce qu'on appelle le stockage, la flexibilité, le fait que on ne produit pas nécessairement, je vais vous donner un exemple qui n'est pas peut-être celui que vous avez en tête, mais une partie qui n'est pas négligeable de notre parc hydraulique, c'est ce qu'on appelle le fil de l'eau. C'est de de la production d'électricité le long des fleuves et des rivières, le principal étant le Rhône, il y a aussi le Rhin qui est très important et puis d'autres plus petits fleuves ou rivières en France.
Cette production au fil de l'eau, elle est produite en fonction de l'eau qui coule dans la dans le fleuve ou dans la ou dans la rivière.
Et il faut assurer le fonctionnement du système électrique en tenant compte de cette production qui n'est pas chère puisque les installations sont souvent amorties, mais qui ne se déclenche pas au moment où on le souhaiterait puisqu'il n'y a pas de retenue, il n'y a pas de barrage. Et donc l'appréhension des coûts complets de production, d'acheminement et de la flexibilité, de l'adéquation entre l'offre et la demande fait partie de ce que le gouvernement, qui s'appuie largement sur la Commission de régulation de l'énergie et sur les études prospectives de RTE, c'est le gouvernement qui en assure la synthèse à travers la PPE. Et je voudrais juste corriger un point parce que je crois que peut-être l'information qui vous est parvenue n'est pas complète. À ma connaissance, il n'y a aucun coût du nucléaire qui sorte d'une institution sérieuse, EDF en premier bien sûr, mais aussi les différentes structures de l'État, qui n'inclue pas le coût de la gestion des déchets et en particulier, mais pas que, le coût de l'installation qui va être construite à Bure, et donc le coût de la gestion des déchets, également du démantèlement des installations nucléaires. Donc toutes les périodes après la production sont totalement intégrées dans les coûts complets du nucléaire qui peuvent être produits à tel ou tel moment.
Donc je voulais simplement que ceci soit bien clair dans l'esprit de tout le monde. Voilà. Et enfin, en ce qui concerne les cas particuliers de Gazel et du Verdon, j'ai du mal, Monsieur le sénateur du Var, à vous donner une opinion particulière. J'ai compris que finalement l'installation de couplage stockage solaire se fait sur le Verdon, c'est bien ce que vous...
On a essayé de travailler avec EDF et le barrage parce que la CRE nous mettait des tarifs différents et ce n'était pas compatible. Et donc finalement ça ne s'est pas fait. Et c'est bien dommage. C'est bien dommage. On s'est couplé avec une entreprise qui nous rachète toute l'électricité.
Du parc solaire, mais elle n'est pas liée au... elle pourrait être à un autre endroit que le Verdon. Elle est indépendante de l'installation hydraulique.
Elle est à côté du barrage. Oui, bien sûr que je connais bien. Le couplage se fait facilement.
Oui, oui. Écoutez, c'est un peu dommage. Peut-être, je ne sais pas si la proposition de loi qui va être promulguée finalement dans quelques jours va permettre de résoudre le sujet, mais je suis sûr que c'est un peu dommage qu'on ne trouve pas une solution pour le couplage dont vous parlez. Voilà. Et sur l'installation de Gardanne et la biomasse de Gardanne, je pense que vous avez souligné les différentes composantes qui ont été intégrées par l'État dans la décision qu'il a prise sur la manière de pérenniser cette installation historique pour le charbon et aussi à l'époque l'aluminium français.
Jean-François Longeot
Bien, Monsieur le président, s'il n'y a pas d'autres questions, je tiens au nom de mes collègues à vous remercier. À vous remercier pour effectivement les réponses que vous nous avez apportées. Moi, je voudrais ajouter deux choses. Effectivement, les syndicats d'énergie dans les départements ne sont pas tous les mêmes. Mais je pense que pour aider les maires aussi dans leur prise de décision, s'appuyer sur les syndicats d'énergie, c'est important.
Parce que c'est vrai que la tentation elle est grande de dire oui lorsque vous avez un budget qui est difficile à boucler, mais comme les maires sont des généralistes et pas des spécialistes de tel ou tel domaine, il est bien qu'ils puissent s'appuyer sur des spécialistes qui peuvent à leur place effectivement défendre les choses et parler des choses.
Et je crois aussi que dans ce dossier sur les ENR, je reprendrai un petit peu ce qu'a dit Olivier Jacquin, mais je pense que cette énergie, qu'elle soit nucléaire ou qu'elle soit énergie renouvelable, je crois qu'on en a vraiment besoin. Et je crois que le temps est complètement révolu de se dire : oui, mais cette énergie est pas la bonne, celle-là est pas la bonne, celle-ci est la meilleure, celle-ci est la meilleure. Parce qu'on l'a bien vu, pas vous, l'ancien PDG d'EDF, que je vais dire ça, on a arrêté à un moment donné pendant dix ans, plus de dix ans, tout ce qui est énergie nucléaire. Aujourd'hui, on se dit : mais si on n'avait pas arrêté, eh ben on n'en serait pas là. Et je crois qu'il faut vraiment qu'on arrête de s'opposer parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, quand on voit les difficultés qu'on a parce que des pays pour des conflits qui ne nous concernent pas d'ailleurs, bloquent le détroit d'Ormuz et puis qu'on a des prix effectivement excessifs sur l'essence, sur le gasoil et autres, et puis qu'en plus on continue d'ailleurs à distribuer et à polluer dans tous les sens alors qu'on a de l'énergie électrique qui, elle, est importante en matière environnementale, et je pense qu'on ne doit pas s'en priver.
C'est effectivement pour notre économie locale, pour la France, pour notre économie, c'est un atout extraordinaire. Et je crois qu'il faut que tous ensemble on mette, alors qu'on donne la meilleure information, c'est vrai, parce que comme vous le disiez tout à l'heure à juste titre d'ailleurs, que ce soit sur l'énergie ou que ce soit sur autre chose, quand vous avez un projet, vous avez cinq cents personnes qui l'approuvent et vous en avez trois qui ne l'approuvent pas, ceux qui font du bruit, c'est les trois. Donc effectivement, et ceux qu'on écoute, c'est les trois. Donc voilà. Et donc après on dit : oh là là, faut pas le faire parce qu'il y en a, on a des centaines, des centaines et des centaines qui sont pas contents.
C'est pas vrai. Donc je crois qu'il faut effectivement qu'on puisse, eh bien, mettre en place. Et moi je suis heureux de votre rapport et puis je suis heureux que les décisions puissent enfin être prises parce qu'entre le moment où on prend la décision et le moment où ça marche, on le voit bien sur l'agrivoltaïsme, et je comprends ce qu'a dit Olivier Jacquin tout à l'heure, mais entre le moment où on a voté la loi sur l'agrivoltaïsme et le moment où on plante le moindre panneau, même sur des terrains qui n'ont aucune production, je peux vous le dire dans mon département, je peux vous emmener dans une commune, il n'y a aucune production, il n'y a rien du tout, il pousse même pas d'herbe. Alors je vais vous dire que, eh ben, on ne peut pas y arriver. Je ne veux pas rentrer dans le détail pourquoi on n'y arrive pas, mais donc je pense qu'effectivement il faut qu'on prenne conscience que l'énergie, d'abord on en a besoin, d'abord on l'utilise, d'abord aujourd'hui tous les équipements dans les cuisines partout, le véhicule automobile, eh bien on a besoin des énergies.
Donc ces énergies, il faut qu'on mette en commun nos moyens et notre force et notre volonté de développer à la fois le nucléaire mais aussi les énergies renouvelables. Merci.
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