Carte scolaire : quelle place pour les collectivités ?
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Délégation aux collectivités territoriales Sénat
Bernard Delcros
Nous avons travaillé pendant plusieurs mois sur le sujet. Nous avons conduit de nombreuses auditions, ben auprès de votre cabinet, auprès des instances de l'Éducation nationale, avec les associations d'élus, les fédérations de parents d'élèves ou les syndicats enseignants. Et puis nous avons fait un déplacement dans le Cantal le 19 juin 2025 à la rencontre évidemment de la de madame la rectrice de l'académie de Clermont-Ferrand, de la DASEN du Cantal madame Amis, mais aussi une réunion avec les élus. Et franchement, tout ce qu'on a pu entendre convergeait vers la nécessité d'un changement de méthode. Et donc nous avons fait au travers de ce rapport des propositions très concrètes que nous avons déjà évoquées ensemble monsieur le ministre.
Nos propositions reposent sur deux piliers : un, un changement radical de méthode et deux, la prise en compte de nouveaux critères et des spécificités locales. Sur la méthode, l'idée c'est simple, c'est de la prévisibilité et de la concertation locale. Aujourd'hui on a une méthode qui est descendante, je l'ai dit, qui est vécue comme un couperet qui est subi par tous. Nous proposons une méthode inversée, ascendante, partant du terrain, partant de la concertation avec les élus locaux et je veux le dire, ça me paraît vraiment important Monsieur le Ministre si on veut réussir ce pari et on vous remercie vraiment d'avoir lancé cette expérimentation dans 18 départements, il faut que la concertation elle se fasse école par école.
Ça peut pas être le seul l'échelle départementale. École par école, il faut mener une concertation, à partir de là faire des prévisions d'effectifs, à partir des naissances domiciliaires, mais aussi en prenant en compte les projets des communes, parce que parfois les communes ont des projets qui vont influencer les effectifs dans les écoles. Et à partir de ces prévisions d'effectifs à 5 ans, alors il y aura peut-être deux phases, 3 ans et 5 ans, parce qu'à 3 ans les données sont relativement fiables parce que les enfants qui vont rentrer à l'école dans 3 ans ils sont nés aujourd'hui, mais je pense que vous avez prévu 5 ans et je pense que c'est la bonne la bonne le bon délai, la bonne période.
Et ensuite, je m'attarde un peu là-dessus, je pense que école par école, au moins dans la phase d'expérimentation, d'une fois qu'on a fait la prévision d'effectifs, qu'on en déduit en prenant en compte les critères dont parlera Bernard Buis, les nouveaux critères, les spécificités locales, on fait une prévision de carte scolaire école par école. Prévision d'effectifs, ça suffit pas, c'est une prévision de carte scolaire. Et je pense que cette prévision de carte scolaire, il serait intéressant de la contractualiser chaque fois qu'elle est partagée avec les élus locaux.
Et ensuite, ben une fois qu'on a fait ce travail école par école, tout ceci remonte à l'échelle départementale, à l'échelle académique, et puis évidemment auprès de vous, Monsieur le Ministre, et vous aurez entre vos mains un projet de carte scolaire à cinq ans pour le pays, en tous les cas pour commencer dans les départements où elle est expérimentée. Cette prévision de carte scolaire nationale sera donc issue de la concertation locale, partagée avec les élus, et je voudrais insister là-dessus, dans notre idée à la délégation, c'est pas on fait une prévision de carte scolaire à cinq ans et puis on se retrouve dans cinq ans pour regarder ce qui se passe. L'idée, c'est d'avoir une carte scolaire cinq ans glissants. C'est-à-dire que chaque fin d'année, on se revoit pour ajuster les effectifs parce qu'il y aura forcément des erreurs, enfin pas des erreurs, c'est pas le bon mot, en tous les cas il y aura forcément des écarts plutôt exactement entre ce qui était prévu et ce qui se passe en réalité parce que des familles seront parties, parce que d'autres seront arrivées, etc.
Donc on ajuste les effectifs et on rajoute une année de façon à avoir toujours cinq ans devant soi. Voilà sur la méthode. Et je peux vous dire, Monsieur le Ministre, que depuis que vous avez annoncé officiellement le lancement de cette expérimentation, les retours dans les territoires, et nous avons la chance d'avoir plusieurs départements expérimentaux là, Gérard, Nadine, Bernard, voilà, il y en a dix-huit, très franchement les retours sont extrêmement positifs et il y a une très forte attente sur cette nouvelle méthode de carte scolaire.
Et puis les critères, Bernard va les rappeler, mais je les liste juste rapidement, il va les détailler. Il y a évidemment la question de la proportion de classes multi-niveaux et du nombre de niveaux par classe. C'est pas du tout la même chose d'avoir 20 enfants de CM2 dans une classe ou d'avoir 20 enfants du CP au CM2, c'est pas du tout la même chose. Il y a la question du temps subi par les enfants, notamment en territoire de montagne. Je parle pas du transport, je parle du temps qui s'écoule entre le moment où le petit de 3 ans qui va en maternelle part de chez lui et le moment où il rentre à l'école.
Parfois, ça peut être le double du temps de transport. Il y a la question des continuités, de la continuité des projets pédagogiques. Les projets des communes, j'en ai parlé. Et puis, et pour nous c'était essentiel, c'est l'impact d'une éventuelle mesure de carte scolaire, donc de suppression de poste, sur la vitalité du territoire, sur le maillage territorial, sur l'attractivité de la commune et évidemment sur l'avenir du territoire. Voilà, je laisse sans plus attendre la parole à Bernard.
En tous les cas, je peux vous dire qu'on a vraiment beaucoup travaillé sur ce sujet. On l'a présenté en délégation. Ces propositions ont été adoptées à l'unanimité et on est vraiment très, très heureux, la délégation est très heureuse que vous ayez décidé d'expérimenter cette nouvelle façon de procéder dans dix-huit départements, en attendant une éventuelle généralisation si on réussit cette expérimentation.
Mais je n'ai pas de doute qu'on va la réussir. Je vous remercie.
Bernard Buis
Merci Bernard. Mes chers collègues, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs les auditeurs, notre mission a effectivement mis en évidence une concertation qui était jusqu'à maintenant encore très insuffisante avec les élus locaux dans l'élaboration de la carte scolaire, comme l'avait d'ailleurs souligné la Cour des comptes dans son rapport thématique de l'enseignement primaire publié en 2025. Cette situation est d'autant plus regrettable que les élus disposent souvent, et Bernard l'a rappelé, d'informations essentielles pour anticiper l'évolution des effectifs, les projets de logement, les arrivées de nouvelles familles, les regroupements pédagogiques envisagés ou encore certains investissements structurants avec notamment l'agrandissement ou la création de nouvelles écoles. Pour redonner toute leur place aux collectivités et restructurer un dialogue, je dirais équilibré, nous préconisons que les conventions triennales soient suivies par une instance dédiée au sein du Conseil départemental de l'Éducation nationale qui ne doit pas constituer une simple chambre d'enregistrement mais doit être investie d'un rôle de suivi régulier de l'évaluation des engagements réciproques.
Le plan Notre école dans les territoires ruraux présenté en 2023 dans le cadre du programme France Ruralité avait suscité de forts espoirs et de fortes attentes.
Force est toutefois de constater que ces espoirs ont été largement déçus. Ainsi, des observatoires de dynamiques rurales qui ont souvent été le théâtre d'échanges descendants consistant à présenter les décisions déjà arrêtées dans plusieurs départements et même dans plusieurs départements, ces instances n'ont jamais été installées. Vos récentes orientations rejoignent les observations que nous avons formulées. L'instruction ministérielle du 15 janvier 2026 qui transforme les observatoires des dynamiques rurales en observatoires des dynamiques rurales et territoriales leur assigne explicitement une mission de dialogue renforcé avec les collectivités afin d'anticiper les conséquences de la transition démographique.
Nous souhaiterions donc naturellement savoir comment vous entendez donner corps à cette ambition, Monsieur le Ministre. Toujours dans cette logique de confiance accordée aux territoires, nous avions recommandé dans notre rapport, et nous relayons ici une demande récurrente des élus ruraux, que les regroupements pédagogiques intercommunaux, les célèbres RPI, soient constitués sous forme d'entente communale et qu'ils puissent bénéficier du même régime que les RPI adossés à un EPCI en matière de contribution financière à la scolarisation des élèves non-résidents. Là, il reste un problème. Je souhaite enfin ici revenir sur le protocole d'accord signé le 8 avril 2025 avec votre prédécesseur, Madame Borne, et l'Association des Maires de France.
Ce texte visant à mieux associer les élus à la construction de la carte scolaire peut être vu comme une avancée. Il reste toutefois, comme nous l'avons souligné dans notre rapport, un instrument de droit souple. En d'autres termes, il traduit une intention et une méthode louables, mais nous nous interrogeons donc sur sa pérennité et sur les suites que vous entendez lui donner. Nous avons largement évoqué les questions de méthode. Je vous propose aussi d'aborder plusieurs des critères qualitatifs qui devraient être davantage pris en compte dans l'élaboration de la carte scolaire.
Ces critères figurent de manière détaillée dans notre rapport. Ils se retrouvent directement dans le cadre de l'expérimentation que vous avez annoncée. Parmi les critères qualitatifs aujourd'hui insuffisamment pris en compte figure en particulier la proportion des classes multi-niveaux.
On a beaucoup d'écoles rurales. Moi j'ai un exemple, l'école de Boulogne dans mon territoire, où on va de la classe de maternelle jusqu'à la classe de CP. Aujourd'hui, on a huit niveaux dans cette classe et il y a vingt enfants, c'est très compliqué. Dans certains territoires ruraux, elles représentent plus de 50 % des structures pédagogiques du premier degré. Elles peuvent regrouper quatre voire cinq niveaux différents, voire huit comme dans certaines écoles rurales.
Cette organisation exige des compétences pédagogiques particulières et une charge de travail spécifique qui mérite d'être davantage reconnue.
Enfin, la stabilité des équipes pédagogiques doit également être prise en compte. Les territoires ruraux les plus éloignés souffrent souvent d'un déficit d'attractivité pour les enseignants expérimentés. Il en résulte une rotation plus importante des personnels. Or, la réussite des élèves dépend aussi de la stabilité des équipes et de leur capacité à s'inscrire dans le temps long. Cela permet de monter des projets sur plusieurs années.
Cette réalité devrait être davantage prise en compte dans les décisions relatives à la carte scolaire. Nous voulons vraiment éviter le stop-and-go où une année on supprime un poste, deux ans après on le recrée. Cette continuité éducative trouve également une traduction concrète dans les projets pédagogiques consacrés par la loi de 2005.
C'est ce que je disais, ces projets s'inscrivent dans la temporalité et dans le temps long. Il est difficile de conduire sereinement un projet d'école lorsque les ressources humaines évoluent brutalement d'une année sur l'autre. Je souhaite enfin évoquer toujours au titre des critères dont il convient de mieux tenir en compte les projets d'aménagement du territoire que les collectivités territoriales connaissent plus finement que les services centraux et académiques. Afin d'éviter les suppressions de postes prématurées, la carte scolaire doit intégrer ces projets, ce qui suppose un dialogue nourri entre l'État et les élus locaux. Au fond, nous nous sommes efforcés de montrer que l'équité ne pouvait résulter d'une approche exclusivement quantitative.
La carte scolaire doit mieux refléter les besoins réels des élèves, la charge effective d'enseignement, les enjeux de stabilité des équipes et les projets portés par les territoires. C'est un sujet sensible puisqu'il touche à l'égalité républicaine, à l'aménagement du territoire, à la vitalité de nos communes. L'école mérite une gouvernance à la hauteur de ses enjeux et tel est le sens des propositions que nous avons formulées dans notre rapport. Monsieur le ministre, nous sommes en quelque sorte impatients de pouvoir discuter, échanger avec vous et vous écouter sur ces sujets.
Bernard Delcros
Merci, merci Bernard. Et bien écoutez, Monsieur le ministre, c'est à vous. Nous vous écoutons avec la plus grande attention.
Édouard Geffray
Merci beaucoup. Et je suis très content de pouvoir m'exprimer d'une manière un peu plus longue que aux questions au gouvernement qui ont toujours ce côté frustrant qu'il faut parler en deux minutes sur des questions qui sont aussi sensées que celle-ci. D'abord merci pour à votre délégation pour le travail qui a été mené qui a été une des sources d'inspiration importante de l'expérimentation qu'on lance et donc je me permets de le dire en ouverture parce que pour moi ça a compté. Alors on est sur un sujet très clairement qui est un sujet pour moi d'importance vitale. À double titre.
D'abord, notre contrat social scolaire, historiquement, s'est construit sur la proximité de l'école. Il y a une dimension derrière tout ça de contrat social collectif. C'est des choses qui n'ont pas forcément été explicitées, enfin assez peu explicitées au fond. Il faut remonter à Guizot pour trouver le premier acte fondateur en 1832 et des brouettes. Mais en réalité, l'école s'est inscrite dans le territoire de proximité et ça fait partie de notre contrat social.
Et c'est ce qui fait, je l'ai déjà dit mais je me permets de le dire parce que c'est important, que nous avons aujourd'hui autant d'écoles publiques en France que l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie réunies.
Donc on a une identité scolaire qui est très particulière. Et qui d'ailleurs au passage rend toute comparaison avec nos homologues non pas relative, mais enfin à prendre avec prudence. C'est-à-dire que sur d'autres sujets qui n'ont rien à voir, quand on parle de l'école inclusive et cetera, on me disant l'Italie ceci, en Allemagne cela, il faut toujours rapporter ça au fait qu'en Italie j'ai 10 000 établissements, en France j'en ai 60 000. Parce qu'en Italie quand je rentre dans un établissement j'y vais de la maternelle au lycée, là où en France je vais passer par trois ou quatre structures différentes. Donc c'est un point important parce que dans notre paysage il est très particulier.
Et puis l'autre dimension évidemment c'est que c'est un élément de vitalité du territoire qui est que vous avez rappelé et donc sur lequel je m'étends pas mais qui est évidemment essentiel.
Deuxième élément, nous sommes collectivement pris dans une double annualité continue. La première annualité est celle de l'année scolaire, septembre-septembre. Et la deuxième annualité qui ne correspond pas à l'année scolaire, c'est l'annualité budgétaire, janvier-janvier, enfin janvier-décembre. Et en réalité, tout notre horizon se construit là-dessus. C'est-à-dire qu'il faut bien se rendre compte, je parle notamment pour nos amis auditeurs, que la rentrée 2026 se prépare depuis octobre 2025, c'est-à-dire depuis qu'on a fait la rentrée précédente.
Et que la rentrée 27 va se préparer dès début octobre 26. Donc on va se donner un mois pour bien faire la rentrée, puis après ça on va se remettre dans la moulinette. Et le budget, cette année comme vous le savez il a été voté un peu tard pour des raisons indépendantes de ma volonté. Mais enfin grosso modo si vous voulez, fin décembre vous avez un budget, au mois de janvier vous répartissez et cetera et cetera, au mois de février vous commencez déjà à penser au suivant. Donc notre rythme de fonctionnement est un rythme annuel.
Alors ça ça peut aller quand on est sur un paysage relativement stable, ce qui a quand même été longtemps le cas en tout cas au niveau global.
Le territoire bouge tout le temps mais au niveau global l'un dans l'autre tout ça s'équilibrait. La difficulté qu'on a que vous avez rappelée monsieur le président c'est que nous avons un choc démographique majeur qui rend absolument impossible pour moi à court et moyen terme le maintien de ce canevas exclusif. Nous allons perdre un million sept cent mille élèves dans le système éducatif français au cours des dix prochaines années. Donc rentrée vingt-cinq rentrée trente-cinq. Et un élève qui est né cette année et qui passera donc le baccalauréat dans dix-huit ans le passera avec des congénères qui seront vingt-cinq pour cent moins nombreux.
Ce qui au passage interroge bien au-delà de l'école. Dans 18 ans, l'arrivée dans le supérieur, c'est 25 % d'étudiants en moins. Je le dis régulièrement parce que quand on a des universités, des grands travaux, des machins et cetera et cetera, assez vite. Et d'ici là, ça ne va quasiment pas cesser de baisser. C'est-à-dire que si on prend deux photos finish, ça fait 25 % mais en réalité c'est -1, -2, -3, -6, -10 et cetera.
Bon. Donc moi par rapport à ça effectivement et à la lumière à la fois d'une conviction profonde et de vos travaux, entre autres, mais notamment de vos travaux, je vous partage un petit peu la vision que je propose et puis qui évidemment a vocation à être nourrie au fur et à mesure.
D'abord, nous avons besoin d'y voir clair à long terme. Donc quand je suis arrivé, la première chose que j'ai fait faire, qui n'existait pas chez nous, hein, nous le maximum qu'on avait c'était trois ans de visibilité sur la démographie et généralement on regardait surtout ce qui se passait l'année suivante, j'ai demandé chez nous à la ce qu'on appelle la DEPP, c'est-à-dire la direction de la statistique, l'équivalent de l'INSEE de l'Éducation nationale, de nous faire des projections à dix ans et de se mettre en ordre de marche pour que ces projections soient à dix ans glissants.
Parce que ma petite personne, j'en ai pas grand-chose à faire, mais ce que je sais, c'est qu'il faut que mes successeurs, quels qu'ils soient, aient une mécanique à leur disposition qui leur permette de penser différemment les choses. Et donc un, on a désormais une mécanique qui fait que chaque année, les ministres successifs verront à dix ans la démographie, publieront à dix ans la démographie à l'échelle départementale pour ce qui est du niveau national. Et en réalité, au niveau territorial, on travaille sur des projections qui soient à la maille soit de la commune, soit de l'EPCI selon qui a la compétence.
Bon. Donc première chose, voir à dix ans. Ça c'est ce qu'on a publié au mois de mars, il a fallu près de cinq mois pour établir toutes ces données. Mais maintenant on y voit très clair. Il y a une petite part d'aléa qui tient au taux de fécondité, donc c'est une bande passante.
Mais la réalité c'est que la démographie est un phénomène en réalité extraordinairement, j'allais dire stable, enfin en l'occurrence pas stable parce que ça baisse, mais comment dire, très, enfin qui connaît peu de mouvements brutaux, voyez ? C'est des courants de fond d'abord. Et ensuite que elle est très déterminante sur les effectifs scolaires à plus de 90 %, 95 % c'est la démographie qui nous sert de socle. Donc en réalité on sait très bien où on va. Un peu plus, un peu moins, mais enfin on sait quand même globalement où on va.
Et accessoirement d'où on vient puisqu'on a déjà perdu 600 000 élèves dans le premier degré depuis 2017. Donc le million qui va s'ajouter, il s'ajoute à moins 600 000 depuis 2017. Autrement dit, on va passer de 6 700 000 élèves à à peine plus de 5 millions d'ici 2035, juste pour le premier degré. Voyez pour vous donner l'ampleur de la de la du truc. Ce qui d'ailleurs au passage doit nous inviter collectivement pour tous ceux qui en veulent à avoir des enfants, mais ça c'est encore autre chose.
Euh parce que quand même tout ça se produit parce qu'au départ il y a une baisse de la natalité. Donc, première chose, vision à dix ans. Deuxième chose, euh généralisation des observatoires de dynamiques rurales et territoriales que j'ai décidés au mois de décembre dernier pour faire en sorte que là aussi désormais parce que tout le territoire est concerné mais que sur tout le territoire on ait une vision à la fois rurale et urbaine des dynamiques avec pour le coup à la maille territoriale à partir de la vision à dix ans que j'ai donnée une vision un peu plus fine à cinq ans euh j'allais dire au niveau au niveau un peu plus fin du territoire pour là aussi qu'il y ait une base de travail. Mais au-delà de ça, moi ma conviction profonde et qui je crois rejoint celle que vous avez exprimée, c'est qu'il faut qu'on renoue avec une politique d'aménagement du territoire par et autour de l'école. Nous avons renoncé implicitement d'ailleurs hein comme comme toujours ça s'est fait lentement.
Mais une fois que le territoire a été couvert d'écoles, on s'est dit bah c'est bon c'est fait. On crée un nouveau quartier on ouvre une école, euh on a un village qui se vide on ferme une école.
Voilà. Et puis, bah s'il y a une grosse école et trois petites autour et qu'il y a une grosse baisse démographique, bah on va essayer de tout concentrer dans la grosse école. Elle est grosse, elle permettra de résoudre les problèmes. Nous n'avons pas pensé les choses collectivement comme une logique d'aménagement du territoire. Or ma conviction profonde, c'est qu'il faut renouer avec ça et qu'il faut se dire : "Où est-ce que je décide, décidons-nous plutôt, d'implanter, de maintenir ou de fermer des écoles pour que précisément se maintienne une dynamique territoriale ?"
Le coup de dire que c'est systématiquement à la grosse école du gros bourg qu'on va tout réunir, ça me semble pas s'imposer théoriquement avec la force de l'évidence.
Parce qu'il peut y avoir des dynamiques locales qui conduisent au contraire à faire l'inverse. Si j'oblige la moitié des gamins à faire trois quarts d'heure de route pour que l'autre moitié soit à deux minutes de l'école, peut-être qu'on peut se dire que c'est mieux si chacun fait dix minutes de route et qu'il y en a seulement 10 % qui vont à deux minutes.
Bref. Donc, logique d'aménagement du territoire. Et à partir de là, effectivement, moi j'ai identifié, enfin on a identifié 18 départements sur lesquels on expérimente les choses donc dès maintenant, donc pour le projet de loi de finances, avec en fait une double perspective. Un, comment dans ces 18 départements on construit une véritable politique d'aménagement du territoire scolaire ? Deux, comment est-ce qu'on tire les conséquences de cette vision politique que j'essaie et que j'espère partager avec les élus sur le projet de loi de finances ?
Autrement dit, là où aujourd'hui, pour faire simple, je caricature un peu mais enfin c'est à peu près l'idée, on fait un calcul global sur la base de remontées académiques, mais on fait un calcul grosso modo, c'est académie nationale globale.
On se met d'accord entre guillemets avec Bercy et cetera pour dire que ce soit plus ou moins d'ailleurs peu importe la logique est la même. On dit plus 4000 - 4000 + 1000 - 1000 et cetera et cetera. On revient vers les académies en fonction de leurs caractéristiques qui ne sont pas que démographiques on tient compte des questions prioritaires de l'éloignement donc c'est c'est pas si frustre que ça. Enfin en tout cas à la fin comme vous disiez tout à l'heure c'est un peu vertical et un peu descendant. Et puis après au bout d'un moment ça arrive chez le Dasen et on lui dit - 20.
- 40 et là le Dasen se dit bon il va falloir que je trouve - 20 ou - 40. Il va voir le maire il dit cher monsieur je suis désolé et le maire découvre au mois de février ou de mars qu'on ferme une école à la rentrée. Ça c'est plus possible. Donc très clairement dans ces 10 départements l'idée c'est qu'on ait une politique d'aménagement du territoire.
Et donc et et pardon parce que je vais insister là-dessus mais c'est important. En terme de réflexion enfin plusieurs points. En terme de réflexion donc pour construire cette politique, il faut convoquer différents critères. Qui ne soient pas d'ailleurs que des critères matériels mais qui soient aussi des critères pédagogiques. Le point de départ c'est quand même l'offre scolaire et pas seulement la carte scolaire.
Qu'est-ce que j'offre aux élèves ? Est-ce que j'ai une offre scolaire enrichie, est-ce que j'offre par exemple un apprentissage en langue renforcé etc etc. Donc un, la qualité si je puis dire pédagogique de mon de mon offre scolaire.
Deux, évidemment, le paysage, si je puis dire, l'équilibre, l'équité de mes implantations. Trois, ce qui suppose de travailler avec les régions et les départements, la question du transport scolaire. C'est quand même essentiel, hein. C'est-à-dire que si le circuit de transport scolaire conduit à faire 45 minutes de car tous les matins pour un gamin, pour un petit bonhomme ou une petite fille, on a quand même un problème. Quatre, effectivement, le paramètre multiniveau.
Alors, sachant que le paramètre multiniveau, il faut être très honnête, hein, c'est quand même le corollaire de la dispersion.
Moi aujourd'hui, il faut savoir qu'en sur les 45 44 000 écoles dont je vous parlais tout à l'heure en France, 8 % sont des écoles à une classe. Et que parfois des maires, des élus locaux, pour des raisons que je respecte profondément, mais vraiment profondément, puis que je comprends j'allais dire presque charnellement, tiennent à tout prix à garder leur classe multi-niveau. J'en ai une en tête, huit huit huit enfants de la petite section au CM2. Alors on pourrait se dire c'est épouvantable, il faudrait diviser par deux parce que huit niveaux c'est ingérable, ça ferait quatre enfants, mais au bout d'un moment on voit bien que ça tient plus quoi.
Et d'où la question de l'offre scolaire et de la qualité pédagogique. Mais donc il y a cette dimension évidemment multiniveau. Et puis il y a le lien évidemment entre le niveau école et le niveau collège. Nous avons aujourd'hui en France plus de deux cents collèges qui sont à moins de cent élèves. Et j'ai de plus en plus de collèges, c'est plus anecdotique, qui sont à quarante-cinq, cinquante, cinquante-cinq élèves.
Avec ce à quoi pour le coup les collectivités locales pensent moins et c'est normal, mais ce à quoi moi je suis obligé de penser sur le second degré, même si c'est pas le cœur du réacteur, mais parce que c'est la suite logique, la question RH en réalité.
Si vous avez quatre classes au collège, vous avez un professeur de français, un professeur de mathématiques, ça rentre à peu près. Mais votre professeur d'anglais, votre professeur de physique, faut qu'il soit sur trois collèges différents. Et donc qu'il fasse des kilomètres toute la journée. Donc vous voyez, c'est pas, enfin, le système n'est pas évident. Donc les critères pour moi, c'est ceux-là.
La méthode et les et les et la production attendue. En termes de méthode, donc, d'abord, donc on a fait un travail au niveau central consistant, enfin, un d'abord, on a donc identifié dix-huit départements. Deux, au sein des dix-huit départements, le travail côté État, il repose sur le couple DASEN-préfet. Mais il repose sur le couple. Je peux pas avoir un DASEN qui parle d'un côté et un préfet qui éventuellement subventionne des travaux dans les collectivités locales de l'autre, à soutien, et que les deux matchent pas.
Donc, couple DASEN-préfet. Le principe de base que j'ai répété parce que je vois régulièrement les 18 DASEN en question, le principe de base qui pour moi est un absolu, c'est le travail de coopération extrêmement étroit qu'il faut avec les élus locaux. Parce qu'on ne peut pas se permettre de se priver de cette coopération.
Les élus locaux sont le partenaire absolu de l'école. Il faut qu'on essaie de trouver un chemin consensuel avec eux à tous égards. Et donc très concrètement, on a documenté évidemment parce que tout ça nécessitait quand même un peu de documentation. On a documenté les choses pour que les DASEN et les préfets puissent avoir des discussions extrêmement fournies avec les élus locaux. On a mis en place pour votre information une équipe d'appui au niveau national pilotée par un inspecteur général qui est lui-même un ancien DASEN blanchi sous le harnais et un excellent DASEN.
Et donc il connaît très très bien ces problématiques-là, il s'appelle François Coux. On a mis, et pardon, et on a donc pour objectif que le travail se déroule comme vous l'avez dit tout à l'heure sur cinq années glissantes.
De même que j'ai mes projections démographiques à dix années glissantes, il faut que j'aie une projection d'offre scolaire à cinq années glissantes. Ça sinon on n'y arrivera pas autrement. En termes de livrable, si je puis dire, moi ce que j'attends c'est qu'on n'ait pas seulement une carte des implantations scolaires mais qu'on ait une carte de l'offre scolaire. J'insiste là-dessus. C'est pas seulement de savoir on a des classes, c'est de savoir ce qu'on propose où.
Voyez typiquement, je vous donne un exemple, mais je pense qu'il faut qu'on ait une réflexion de cette nature.
Lorsque j'ai un tissu rural un peu dispersé avec un tissu de collège un peu dispersé et avec éventuellement des professeurs qui sont en attente là-dessus, bah plutôt que d'avoir un professeur d'anglais qui est à cheval sur trois collèges, c'est peut-être utile d'avoir un professeur d'anglais qui est à cheval sur deux collèges mais qui par contre vient faire de l'anglais à l'école et permet aux gamins du secteur du coup d'arriver en sixième en ayant déjà un niveau d'anglais beaucoup plus solide parce que justement le fait qu'ils soient pas en milieu urbain, le fait qu'ils puissent plus difficilement voyager et cetera, ils s'exposent peut-être moins à la langue. Bref. Voyez donc ça peut être quand je parle d'offre scolaire, c'est donc il faut un, une carte de l'offre scolaire.
Ça, c'est la première chose. Deux, que cette, que cette carte, elle soit à cinq ans avec ce qu'on ne touchera pas, ce qu'on touchera, ce qui a vocation à être modifié. Trois, qu'elle soit remontée évidemment, enfin partagée à la fois évidemment territorialement, coconstruite avec les élus, partagée avec le national. Quatre, ce que j'aimerais dans mes rêves les plus fous, c'est que sur cette base-là, on arrive à déterminer une forme de durée limite standard d'éloignement de mon école.
C'est-à-dire se dire, il ne faut pas qu'un élève soit à plus de X minutes de son école maternelle, de son école primaire, etc. Ça, si on arrivait à faire ça, honnêtement, on aurait tout gagné. C'est quand même une grosse révolution culturelle. Bon. Donc, c'est pour ça que j'ai fait que 18 départements.
Mais c'est une révolution culturelle. Et comme j'ai voulu enclencher assez vite parce que je voudrais que ça ait des effets dès le PLF 2027, la première année ne sera pas parfaite. Puisque l'idée c'est que j'ai un premier retour au mois de juillet, en gros à mi-juillet pour pouvoir en tenir compte dans les dans le PLF et qu'on puisse s'engager sur les 18 départements dès le mois de septembre pour que contrairement à d'habitude où je fais du mars-septembre, là déjà on ait du septembre-septembre pour y voir clair. Mais qu'en réalité ça se fasse du septembre-septembre et qu'ensuite donc comme je vous le disais ce soit glissant. Mais la première année, j'ai bien conscience que vu les délais, ce ne sera pas parfait.
Mais c'est pas grave, c'est déjà ça, c'est glissant.
Dernière chose importante, enfin deux dernières choses importantes auxquelles je tiens. La première évidemment c'est que ça suppose une forme de responsabilité collective. C'est-à-dire que ce travail-là il doit avoir pour corollaire la lucidité partagée. Chacun rêve objectivement au niveau local que son projet de chantier, les trois pavillons qu'il fait construire, bah ça fasse trois familles qui auraient au moins quatre enfants chacune, trois fois quatre douze, douze ça fait douze enfants, vous voyez bien que c'est possible, on en rêve tous.
Il y a une forme d'atavisme démographique qui fait qu'on pourra pas rêver de ça partout. Et donc il faut qu'on ait une forme de lucidité raisonnée. Première chose. Deuxième chose, et je termine là-dessus. Toujours de manière la plus floue, mais j'exclus pas que ça marche.
Je pense qu'il faut aussi qu'on ait une forme de réflexion sur comment est-ce que j'enrichis cette réflexion sur l'offre scolaire et je termine là-dessus. Sur, enfin, d'une autre réflexion sur comment j'utilise le bâti qui se trouve libéré. Parce que malgré tout, pour une commune qui perd son école ou qui a une école qui est déjà fermée depuis quelques années, perdre une école c'est d'abord extrêmement douloureux.
Ou perdre des classes c'est extrêmement douloureux. Mais en plus ça libère du bâti. Moi je me permets de mettre sur la table quelque chose que j'ai commencé à suggérer dans les 18 départements et qui à mon avis a vocation à être regardé localement. C'est que quand vous avez une belle école avec une communauté éducative et que vous avez éventuellement une école à côté qui a dû être fermée pour des raisons démographiques comme ça arrive chaque année. Plutôt que d'avoir des professeurs qui font l'aller-retour avec la ville un peu plus importante du secteur qui peut éventuellement être à 20 ou 30 minutes de voiture.
Si on se disait que si je puis dire l'ex-bâti scolaire reconverti servait à les loger. Et ben ça veut dire que la commune qui a perdu son école, elle gagne des professeurs. Donc elle gagne des habitants. Et en fait on implante des gens. On implante au sens propre, on installe les gens en rural.
Et vous savez, moi j'ai un truc tout bête de ce point de vue là, que j'ai demandé à mes services de faire pour l'année prochaine parce que ça prend un peu de temps. J'ai demandé à ce que dans les outils RH de mutation, on ajoute une case à cocher pour le professeur qui demande sa mutation : "Acceptez-vous que la collectivité territoriale soit informée de votre mutation ?" Pour pouvoir dire au maire, voilà, dès le mois de juin, à la rentrée scolaire, il y a Monsieur d'Argeffray, professeur des écoles, qui va venir chez vous. Et vous pouvez le contacter à tel numéro de téléphone et à telle adresse pour créer ce lien. C'est pas normal non plus qu'un maire, si vous voulez, arrive à la rentrée et qu'on lui dise : "Ah au fait, il y a un nouveau qui arrive."
Ah non, c'est un nouvel habitant, il travaille dans une école, ça peut être utile.
Alors ça se fait à la mano, mais en réalité, on a besoin de l'institutionnaliser. Donc voilà, je termine là-dessus, pardon d'avoir été un petit peu long, mais pour dire que je suis complètement en phase d'abord avec vos conclusions, que j'attends beaucoup de l'expérimentation qu'on lance, que si les travaux sont conclus fin juillet, bah l'idée c'est de généraliser en réalité, mais ça se fait plus tôt, c'est-à-dire dès le mois de septembre-octobre, aux cent départements pour construire la suite.
Merci Monsieur le Ministre, et très franchement, on est parfaitement en phase et on sera, soyez-en sûr, à vos côtés pour réussir cette expérimentation.
Bernard Delcros
Et je partage complètement votre point de vue, vous avez bien fait d'insister là-dessus, c'est on part d'abord d'une carte de l'offre éducative et de cela on va déduire des mesures de carte scolaire. Et puis surtout on a parlé d'inverser la méthode, passer d'une méthode on va dire descendante pour simplifier à une méthode plutôt concertée, partagée et ascendante. Mais vous avez eu raison de rappeler, je partage complètement, c'est qu'aujourd'hui en réalité tel que ça se pratique la loi de finances s'impose à la carte scolaire alors qu'il faut à l'inverse que ce soit les projets d'offre éducative et donc de carte scolaire qui s'intègrent dans la loi de finances. Il faut qu'on arrive à inverser cette donnée mais avec cette nouvelle méthode vous aurez les cartes en main pour le faire si je peux dire.
Voilà, en tous les cas merci beaucoup. Juste sur les classes multi-niveaux alors évidemment quand on a des très petites sections jusqu'au CM2 ça devient un peu compliqué mais les classes multi-niveaux en général pas dans ces situations extrêmes mais en tous les cas en général ne sont pas forcément des inconvénients s'il n'y a pas trop de niveaux et s'il y a surtout des effectifs qui tiennent compte de ces classes multi-niveaux.
Multi-niveaux, il y a des classes multi-niveaux qui fonctionnent très bien avec de bons résultats parce qu'il y a des effectifs des effectifs réduits. Voilà, je ne vais pas être plus long. Alors on a quelques collègues qui se sont inscrits. Alors comme certains doivent nous quitter, je vous propose rapidement je vous propose qu'on suive l'ordre qu'on prenne en premier ceux qui doivent nous quitter pour aller j'ai entendu à une CMP ou je ne sais plus trop. Non, Nadia tu as du temps.
Rémi tu as un peu de temps. Bernard il en a puisqu'il est là. Bon et bien alors je les prends dans l'ordre. Rémi.
Rémy Pointereau
Oui merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le Ministre de votre compréhension mais aussi de vos souhaits de changer un certain nombre de critères. Malgré tout on est bien sûr conscients de la baisse de la démographie au niveau national.
On a plus de décès que de naissances pour la première année. Par contre, au niveau national, dans certains départements, cette démographie est en baisse déjà depuis très longtemps. Moi, je pense qu'on ne peut plus non plus travailler sur la carte scolaire de la même façon en milieu urbain qu'en milieu rural. Parce que sinon, on est dans une spirale infernale. Moins de classes, ça veut dire moins d'attractivité, donc moins d'habitants qui vont venir dans nos petites communes.
Donc il faut qu'on essaie de gérer ça de façon plus pragmatique, moins mathématique, parce qu'on est souvent avec une calculatrice dans vos directions d'académie. Et je vous avais posé d'ailleurs une question d'actualité voilà au mois d'avril sur ce sujet où finalement on nous a un petit peu, on a orchestré beaucoup de réunions sur l'observatoire des dynamiques rurales en nous faisant miroiter un certain nombre de choses. Beaucoup ont fait des efforts dans leurs écoles avec des PER, des pôles éducatifs ruraux, pour essayer en leur disant que vous inquiétez pas, si vous faites des pôles, vous êtes assurés que votre classe va rester au moins trois ans, bon avec beaucoup de promesses.
Et puis au final, eh bien c'est à peu près une vingtaine de classes qui ont fermé dans mon département du Cher et au détriment de quelques classes qui sont qui ont été ouvertes dans le en milieu urbain. Donc je pense que sur ce plan-là, il faut vraiment qu'on qu'on ait une vision totalement différente pour essayer de faire en sorte qu'on ait qu'on tombe pas dans cette spirale infernale de démobilisation de nos écoles et on voit bien que les maires sont attachés comme vous le dites aux écoles. Et le logement que vous évoquiez tout à l'heure, c'est pas un problème.
On a tous des logements disponibles pour accueillir les professeurs des écoles. Nous on a un logement au-dessus de notre école qui est disponible. Mais ils sont pas toujours d'accord pour y habiter les professeurs, ils préfèrent aller habiter en ville. Donc comment faire pour essayer de les inciter ? Le deuxième point que je voulais évoquer avec vous et d'ailleurs je vous ai envoyé un courrier il y a quelques jours, c'est l'accès aux toutes petites sections.
On a dans nos petites communes le seuil d'admission c'est trois ans. Bon, parfois on a des enfants qui ont deux ans huit mois, neuf mois et il y a un refus catégorique de l'inspection d'académie pour les faire rentrer. Et je pense qu'il faudrait peut-être voir à partir du moment où ils sont propres, qu'ils sont capables d'être en d'accéder à cette toute petite section. Je pense qu'il faudrait peut-être peut-être plus de souplesse pour pouvoir faire en sorte justement qu'il y a des petites communes de cinq cents habitants qui sont capables d'accueillir ces ces toutes petites sections.
Donc pourquoi ne pas essayer de mettre de la souplesse pour justement que ces enfants puissent continuer ensuite à remplir nos écoles ? Et puis il y a un troisième point qui est aussi un vrai problème aussi dans nos communes, c'est que on a souvent des enfants de nos communes dont les parents préfèrent les mettre ailleurs. Ils vont travailler pas loin d'une ville, donc ils vont les mettre dans une commune près de leur lieu de travail. Et le maire refuse le départ de l'enfant, mais le maire d'accueil est bien content de l'accueillir parce que ça lui fait des enfants de plus pour l'école et il est même parfois très généreux puisqu'il demande même pas de rétribution de ces enfants dans son école.
Donc comment on peut faire pour faire en sorte qu'il y ait un peu plus de rigueur, on va dire, pour que les enfants de ces communes puissent rester dans leurs communes ? Parce que souvent il y a des classes qui ferment tout simplement parce que les enfants de la commune sont partis dans d'autres communes.
Et ça c'est quand même dramatique parce que le maire il fait tout ce qu'il peut pour son école. Nous vous savez on a une RPI, on a créé ça en 92 et on a tous les éléments, le numérique, enfin toute la modernité pour l'éducation de nos enfants qui sont adaptés. Et je trouve que c'est malheureux que parfois ces enfants partent dans d'autres communes. Donc je voudrais savoir comment on peut avoir plus de rigueur sur ce point-là. Merci.
Bernard Delcros
Merci Rémy. On va prendre plusieurs questions si vous êtes d'accord. Alors je vais inverser un peu, je vais donner la parole à Sonia parce qu'après tu dois nous quitter Sonia, qui va exprimer la voix du Calvados après que Rémy ait exprimé la voix du Cher.
Je dis ça pour les auditeurs qui sont présents, que vous puissiez situer un peu les sénatrices et sénateurs qui interviennent.
Sonia de la Provôté
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. En complément de ce qui vient d'être dit, d'abord effectivement se féliciter de cette expérimentation qui s'intitulerait presque retour vers le futur puisqu'on y parle du logement des enseignants. Donc on recrée des logements de fonction en quelque sorte. On y reparle des classes à multiples niveaux et finalement en considérant que peut-être que la classe unique c'est pas forcément si mal que ça. Et donc finalement l'éducation est un perpétuel recommencement et on se pose les mêmes questions par cycles qui varient de 10 à 20 ans.
Mais c'est plutôt positif, ça montre qu'on regarde les choses. Moi j'ai plusieurs questions, enfin et remarques. D'abord la place de l'éducation artistique et culturelle et du périscolaire dans cette affaire d'aménagement du territoire. Tout le monde le sait, tout est lié. Il n'y a pas un enfant de l'école et un enfant d'après l'école ou les jours où il n'y a pas d'école et les temps où il n'y a pas d'école.
Et que pour le coup, à partir du moment où on renforce le dialogue avec les élus locaux, ça a été l'objet d'un débat que nous avons eu très récemment en séance, il me semble et il nous semble pour un certain nombre, et moi c'est une demande de pas mal de maires, que finalement ces affaires-là doivent être travaillées ensemble aussi.
Et certes le périscolaire n'est pas de la responsabilité de l'Éducation nationale et du ministre que vous êtes, mais pour autant, avoir de la continuité dans la contribution pédagogique de l'ensemble est essentiel puisque ça conditionne aussi la qualité d'appropriation sur le temps scolaire de ce que les enseignements apportent à l'enfant et à l'élève. Donc est-ce que cette réflexion-là fait partie aussi des territoires d'expérimentation ? Parce que c'est vrai que si l'activité périscolaire est à 15 kilomètres de l'école et que voilà, le temps de trajet à ce moment-là devient à nouveau un sujet.
Mon deuxième sujet, c'est la question de l'IPS et des caractéristiques sociales de l'école. On a des territoires ruraux où on sait que les écoles sont particulièrement, les enfants sont dans des situations particulièrement défavorisées socialement, ce qu'on appelait à une époque un peu techno quintile 1. Je ne sais pas si c'est encore la terminologie utilisée au ministère. Pour autant, je pense que ce critère-là n'a pas été évoqué dans les échanges que nous avons depuis le début.
Est-ce que vous en tenez compte parce qu'il y a déjà un accompagnement renforcé ? Est-il maintenu et avez-vous prévu quand même d'avoir un regard particulier à l'instar de ce qu'on fait en éducation prioritaire ? Et ma troisième question porte sur les temps de trajet mais aussi les regroupements de plusieurs établissements scolaires parce qu'entre la crèche, l'élémentaire, la maternelle, le collège, bon j'oublierai le lycée parce qu'en général au lycée on commence à un peu s'exfiltrer du système familial, mais les transports scolaires peuvent être compliqués à gérer par les parents et aussi par les transports collectifs quand il y a plusieurs niveaux dans une même fratrie et pour le coup c'est le nœud gordien quand il faut organiser ça le matin et le soir.
Et puis dernier sujet, c'est prendre en compte le temps de trajet le matin mais le soir aussi parce qu'il y a des retours de collège qui se font à 20 heures chez soi et pour faire les devoirs c'est compliqué. Merci beaucoup.
Bernard Delcros
Merci Sonia. Nadia Sollogoub pour la Nièvre, département rural s'il en est.
Nadia Sollogoub
Merci Monsieur le Président. Alors plusieurs remarques, ce sera un petit peu décousu, excusez-moi. En ce qui concerne la démographie, en fait on ne parle que du solde naturel, on n'évoque jamais le solde migratoire. Or on est dans un contexte, alors c'est peut-être parce que c'est un sujet qui fâche mais enfin mettons les pieds dans le plat, on est dans un contexte géopolitique, on a vu arriver des petits Ukrainiens qui n'étaient pas prévus dans nos effectifs scolaires et dans des contextes aussi climatiques d'évolution qui peuvent nous amener à accueillir des populations nouvelles.
Donc peut-être qu'il faut quand même ne pas écarter la, même si on rêve tous un peu à tort de voir une démographie qui redevient plus positive, mais ce phénomène-là n'est pas à exclure. Ensuite, bon, réflexion complètement idéaliste mais peu importe, je continue à le dire. En fait, sur la baisse des effectifs, pourquoi est-ce qu'on s'interdit, alors j'ai compris, on nous met toujours en avant la qualité de la pédagogie.
S'il y avait moins de professeurs, on serait obligé de fermer des classes. Mais là, il y a moins d'élèves, donc on peut peut-être ne pas s'interdire d'avoir des classes avec moins d'élèves. Voilà, c'est, excusez-moi, je reviens à la base du problème. J'ai compris qu'on est au-delà mais je ne peux pas m'empêcher de le redire. Après, sur la qualité de l'enseignement, je vous rejoins complètement parce qu'il y a une chose qu'on ne peut pas nier non plus.
On est tous dans des territoires, on voit comment se passent les choses. Les effectifs s'écroulent quand même moins dans le privé.
On a des parents qui aussi enlèvent leurs enfants pour les mettre dans le privé où les effectifs baissent, mais moins que dans le public. Donc vous avez vraiment raison d'ouvrir ce chantier pour que l'offre soit vraiment prise en compte. La qualité de l'offre et d'accueil. D'ailleurs sur ce sujet, je reviens à une PPL dont on a débattu récemment sur le zonage d'éducation prioritaire qui est très ancien et qui par endroits est mal vécu puisqu'on a finalement une typologie sociale parfois complètement comparable entre deux communes. L'une est dans un zonage, l'autre est dans l'autre zonage et du coup on n'applique pas les mêmes critères.
C'est difficile à comprendre pour les élus et pour les parents.
Et puis un sujet qui n'a pas été évoqué, c'est celui des enfants à besoins pédagogiques particuliers. On a de plus en plus d'enfants dys, TND, TDA, TDAH qui conditionnent aussi la qualité de l'enseignement parce que ces enfants sont pas toujours bien accompagnés. Parfois les enseignants sont en grande difficulté parce qu'ils peuvent avoir une classe à petit niveau mais avec plusieurs enfants en difficulté. Et puis les autres enfants peinent aussi et parfois c'est dans ces classes-là qu'on voit les parents reprendre les gosses et les emmener dans le privé. Dernier focus sur les sujets périphériques un petit peu, je suis contente qu'on ait vraiment parlé des transports scolaires.
Moi je suis dans un département où les transports sont gérés au niveau régional. En plus du drame, de la dramaturgie des fermetures de classes en début d'année, on a la dramaturgie des transports scolaires, des arrêts qu'on n'ouvre pas, des arrêts qu'on ferme. Donc les gamins, t'as raison de le dire Bernard, c'est vraiment le temps réel, c'est la complication parce que l'arrêt de bus, le bus passe devant la maison mais il n'a pas le droit de s'arrêter. On est on est vraiment dans des aberrations parce que si c'était fluide au niveau du transport, je pense que ce serait plus compréhensible pour les parents. T'as vraiment raison Sonia d'insister là-dessus.
Si ça s'arrangeait de façon fluide, je pense que ce serait moins compliqué. Mais alors cette histoire de transport scolaire c'est extrêmement compliqué. Et puis sur le sur le bâti, sur les frais, l'impact des regroupements sur les finances communales, il faut quand même pas l'écarter parce que même si l'école ferme, les maires se retrouvent certes avec des frais en moins mais avec un bâtiment en plus sur les bras dont ils ne savent pas toujours comment le reconvertir.
Et puis le fait de scolariser les enfants dans une école d'accueil, ça a un coût qui est non négligeable par enfant et qui est parfois avec des écarts considérables. Moi dans mon département, il y en a un qui a cassé les prix moyennant quoi son école est bien remplie, mais puis après il y a des écarts complètement dingues et qui explosent. Et moi j'ai un maire qui m'a dit qu'une fois il était tout content de voir arriver une famille avec des gosses. Bon, il est en RPI, il m'a dit : "Plus jamais ça, la famille nombreuse, parce que ça lui bouffe ses finances communales."
Donc ça c'est vraiment un sujet. Et voilà, donc je voulais terminer là-dessus. Et juste sur les très petites sections, je crois que par endroits on les accueille mais on ne les compte pas dans les effectifs scolaires. Moi j'ai eu ce cas. Ils sont accueillis, ils sont là, mais on ne les compte pas.
Ce qui pose un vrai problème. Voilà, je vous remercie et pardon pour ma liste de courses.
Merci Nadia. Alors Grégory Blanc, qui est sénateur du Maine-et-Loire.
Grégory Blanc
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Dans la continuité effectivement de... le micro, oui.
Pardon. Dans la continuité effectivement de des propos de mes de mes collègues sur la question de de de l'aménagement du territoire, de la continuité éducative et cetera. En vous écoutant et notamment quand vous avez parlé de la nécessité de renforcer de le la commande que vous aviez passée pour renforcer le couple DASEN préfet, j'avais envie de vous dire la question de l'aménagement du territoire, elle se pose parce que quand on ferme une école évidemment c'est un drame et cetera. Mais peut-être qu'il faut aussi qu'on soit capable de la mettre en perspective par rapport aux enjeux auxquels sur les territoires on est confronté. Il y a cette réorganisation des territoires bien évidemment, mais il y a d'un côté un enjeu financier avec le mur d'investissement qui s'impose à l'ensemble des collectivités.
On pense bien évidemment la transition écologique, d'abord l'isolation thermique, évidemment à la question des inondations dont on parlait hier aussi en commission des finances, la question du ZAN et de la nécessité pour maintenir en vie des logements que dans les communes rurales on soit capable de remettre de l'argent sur la table. Il y a dans le mur d'investissement aussi le vieillissement, l'entretien des routes parce que quand on va avoir des écarts de température évidemment ne serait-ce que les routes il va falloir qu'on soit capable de les repenser, les fossés, enfin bon bref je vous passe l'ensemble des détails.
Le mur d'investissement face au vieillissement. Donc il y a un enjeu financier considérable. On a un autre enjeu qui est celui de la parentalité dont vous avez peu parlé. Mais quand on voit au niveau des départements l'explosion de la protection de l'enfance, les enjeux en matière de santé mentale, on voit bien que d'un côté le fait que l'ensemble des parents travaillent et travaillent de plus en plus loin fait que on a un enjeu sur la parentalité qui se pose de manière différente pour les endroits où il y a de la décohabitation, des séparations. On voit bien que là on a un sujet qui est posé, qui n'est jamais abordé de manière désilotée, je ne sais pas si le terme est bon, mais en tout cas de manière partagée.
C'est tout le monde l'aborde en couloir. Or en matière d'aménagement du territoire, le maire quand il est confronté à des problèmes, bah il doit bien conjuguer tout cela.
Je vous dis ça pourquoi ? Parce que ma conviction c'est que le couple DASEN-préfet c'est bien, mais en vrai c'est pas du tout à la hauteur. On parle beaucoup de la place des préfets ici dans cette délégation. À mon avis sur cette question-là, c'est pas du tout à la hauteur. Je vais vous dire pourquoi.
Oui sans doute que, et je prends deux minutes, vous m'excusez, mais je veux vraiment aller au bout de l'idée. Oui sans doute que quand on met de l'argent dans une classe pour rénover une classe et puis que deux ans après on supprime le poste et qu'on ferme la classe, on se dit c'est de l'argent public qui a été gaspillé.
Évidemment. Mais si on remet en perspective, on s'aperçoit qu'il y a pendant 150 ans dans ce pays, l'État arrivait, disait : "Voilà ce qu'il faut faire, voilà ce qu'est l'aménagement du territoire" et demandait aux élus locaux de mettre en place. C'est globalement à peu près comme ça que ça se passe. Depuis le new management, depuis 20 ans, depuis 30 ans, avec la décentralisation et c'est bien fait aussi, en fait on a un retrait de l'ingénierie de l'État. C'est particulièrement vrai avec les ATESAT sur l'équipement qui est sorti.
Mais c'est pas vrai uniquement sur l'équipement, c'est vrai aussi pour l'ensemble des politiques publiques, y compris sur les politiques de fonctionnement et notamment pour l'Éducation nationale. Je vous dis ça pour simplement dire qu'en fait ce qu'on n'a plus sur le terrain, c'est de l'ingénierie sur l'Éducation nationale.
C'est la capacité à accompagner les maires sur voilà comment nous en tant qu'administration on envisage les choses pour les prochaines années, pas uniquement en matière de bâtimentaire mais aussi en matière de fonctionnement. C'est ce que disait Sonia de la Provôté en parlant de la continuité éducative en définitive. Comment on le pense ? Moi j'ai la chance, c'est pas toujours une chance, mais de vivre dans et d'habiter dans une commune où il y a la politique de la ville. On a des petits dispositifs.
C'est jamais permanent, il faut toujours les reconstruire parce qu'un coup on a des financements, un coup on n'a pas des financements.
J'ai un médiateur au niveau du collège qui est chargé de mettre en lien. Ça marche à peu près. Les clubs Coup de Pouce au début quand ils ont été créés et cetera, ça marche à peu près. C'est toujours ficelé, c'est toujours bricolé, mais ça marche. On voit qu'en milieu rural, il n'y a pas ça.
Et je le dis, les IEN, c'est très bien. Ils accompagnent les enseignants. Mais à un moment donné, vous comprenez bien que le maire d'une commune de 50, 100, 150 habitants, c'est pas le préfet qui va venir le voir pour dire : "Bon allez, comment on aménage votre territoire à l'échelle, même à l'échelle intercommunale ?" Il n'y a pas ce travail-là qui est fait. Et je pense qu'à l'intérieur du ministère de l'Éducation nationale, votre administration, elle doit aussi se renouveler de ce point de vue-là et se dire : "Comment j'interviens à la fois pour répondre aux défis des deux, trois, quatre années, mais aussi dans un temps un peu plus long pour aider les acteurs du territoire à se projeter ?"
Excusez-moi d'avoir été un peu long, mais je pense que là il y a un sujet parce que la parentalité, ça se réfléchit pas uniquement au niveau de la commune, surtout quand il y a 200 habitants dans une commune.
Bernard Delcros
Merci Grégory. Alors, c'est le tour de Gérard Lahellec qui va nous parler un peu de ce qui se passe dans les Côtes-d'Armor, dans les Côtes-d'Armor, dans les Côtes-d'Armor, pardon.
Gérard Lahellec
Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre. Oui, Gérard Lahellec, donc je viens de Bretagne et plus particulièrement des Côtes-d'Armor. Et comme vous le savez, la Bretagne est une région attachée à la réussite éducative de tous ses enfants.
Bretagne qui constitue aussi une singularité dans le paysage éducatif. Ouais mais la particularité c'est que 45 % de l'offre éducative chez nous est assurée par l'enseignement confessionnel privé sous contrat. C'est une réalité objective particulière et qui a quelques incidences sur le sujet que nous sommes en train d'évoquer.
Sachez aussi, Monsieur le Ministre, que votre serviteur doit tout à l'enseignement public. C'est grâce à lui que je suis devenu ce que modestement je suis. Y compris je dois à l'enseignement public sûrement une partie de mes défauts. Donc une partie seulement, hein, mais une partie de mes défauts. Et j'ai le privilège d'avoir connu la période d'avant le collège unique.
C'est le privilège de l'âge, ça. C'est-à-dire le cours complémentaire à l'enseignement élémentaire, le CEG, etc. Et donc je ne suis pas pour le retour à ce temps-là parce que l'offre éducative n'était pas très égalitaire. Et j'ai dû attendre la seconde et l'intégration dans l'enseignement long pour pouvoir apprendre la deuxième langue, ce qui quand même constituait un obstacle pour aller jusqu'au baccalauréat.
Sachez enfin que je viens d'un territoire qui a fêté il y a peu le cinquantième anniversaire de notre premier RPI. Cinquante ans. Alors ce RPI qui nous permet d'assurer le fonctionnement d'une classe maternelle, on a une labellisation de la restauration scolaire, dortoir, salle de motricité et adossée à ce RPI une bibliothèque.
C'est la preuve, s'il en était besoin, que les collectivités ont su quand même quelque peu s'adapter. Alors c'était la réponse d'alors, elle est pérennisée jusqu'à aujourd'hui, donc nous étions peut-être un peu dans le coup quand même. Bref, les collectivités ne sont donc pas un obstacle pour les approches éducatives, mais je pense qu'il faut les considérer comme un véritable atout pour réussir l'exercice auquel vous nous invitez. Et le fait d'aborder le sujet d'une autre manière constitue à mes yeux aussi une avancée parce que chaque année c'est le drame et sincèrement, en nos qualités de parlementaires, nous étions chaque année sollicités de la même manière pour défendre tel... Bref, on abordait finalement la carte scolaire qu'en termes de ratios et de coups de sombres, donc ce qui est toujours désagréable.
Alors je me dis que dans l'exercice à conduire il faut Monsieur le Ministre mais c'est pas désagréable que de le vivre sûrement il faut admettre que les populations attendent beaucoup de l'école. Et c'est un atout.
Et là aussi, je suis très attentif, comme ma collègue l'a fait remarquer à l'instant, à l'évolution des IPS. Moi, je constate aujourd'hui au niveau des IPS que les catégories sociales moyennes supérieures scolarisent de moins en moins leurs enfants dans l'enseignement public. Ce qui d'ailleurs a un effet par cascade, y compris sur l'enseignement privé confessionnel sous contrat. Ce qui crée de nouvelles formes de déstabilisation. C'est pourquoi il me semble que le débat autour des restructurations ne peut se faire qu'autour de la question de la qualité de l'offre éducative.
Ça ne peut être que ça le sujet. Quelle qualité d'offre éducative ? Et Monsieur le Ministre, vous-même, vos services, vous êtes les seuls à pouvoir nous en instruire, si je puis dire. Vous êtes les mieux placés pour nous dire : voilà le type d'offre éducative auquel il faut absolument s'astreindre si on veut la réussite de tous les enfants. Je dis ça parce que c'est la seule manière d'assurer le principe d'égalité qualitatif qui est dû à chaque gamin.
Et je pense que l'objectif de la réussite, il ne faut pas y renoncer. C'est même la condition de la réussite des adaptations à mon sens auxquelles on essaie de s'astreindre pour faire en sorte que, bah les choix qu'on soit amenés à faire ne laissent aucun gamin sur le bord de la route. Et donc je m'insiste beaucoup sur le fait qu'on attend beaucoup de vous pour apporter ces éclairages. Merci.
Bernard Delcros
Merci beaucoup Gérard. Et puis pour conclure les prises de parole, eh ben mon collègue rapporteur Bernard.
Bernard Buis
Merci par rapport à tout ce qui vient d'être dit, je n'ai pas grand-chose à rajouter si ce n'est pour vous faire part d'un témoignage.
Moi je suis conseiller départemental de la Drôme dans un canton du Diois où on a six classes uniques et les niveaux vont effectivement de la petite section jusqu'au CM2 avec des effectifs qui oscillent entre 12 et 20 élèves. Je pense que lorsqu'on fait un tableau en fonction des effectifs et on dit on ouvre une classe en dessous 22, je pense qu'il faut tenir compte aussi de la typologie des classes parce que lorsqu'on a 12 élèves en classe unique qui font à peu près tous les niveaux avec une ATSEM, les instituteurs arrivent à s'en sortir, après c'est quand même nettement plus difficile. Et j'ai aujourd'hui le cas d'une commune comme Boulc qui a 20 élèves, ça fait deux ans qu'ils ont 20 élèves, qu'est-ce qu'ils constatent ?
Que les enfants partent dans des écoles privées, dans des structures parallèles. On a neuf élèves de cette commune qui sont partis dans une structure parallèle. Et là, je me pose aussi une question : quel est le contrôle qu'applique l'Éducation nationale sur ces écoles privées hors contrat ? Puisque là, c'est du hors contrat. Et donc ça pose problème.
Et là, sur notre territoire, on a aujourd'hui une classe hors contrat qui ferme. Donc c'est, ça se trouve bien, c'est sur la commune de Die où on a quand même cinq mille habitants et on a quand même un certain nombre de classes. On a vingt élèves qui ont appris, enfin la commune a appris la semaine passée qu'elle avait vingt élèves à récupérer en plus de ses effectifs.
Donc là, bon ben la commune heureusement est une grande commune, elle va y faire face. Vraisemblablement on va créer un poste d'enseignant en plus, il y a des locaux qui sont disponibles, ça va le faire. Mais on est confronté à ce type de question et je pense qu'en terme d'offre, les parents regardent ce qui se passe. Et lorsqu'ils ont vingt enfants en classe unique, ben ils se disent on va pas mettre notre fils là, on va aller le mettre dans la petite structure qui fait miroiter un enseignement parallèle qui est fortement différent. Et donc je pense que pour ces classes multi-niveaux, il faudrait vraiment qu'on ait un seuil de réouverture de classe qui soit pas celui qui est standard et ne pas dire systématiquement il faut vingt-deux élèves pour réouvrir une classe.
Je pense que là on a une problématique. Et puis dans ces classes multi-niveaux, peut-être avec des enseignants disponibles, on pourrait avoir des enseignants qui iraient un jour par semaine faire une offre complémentaire pour pouvoir être attractif, pour faire autre chose que de l'enseignement classique et pouvoir maintenir ces élèves dans nos communes. Voilà, c'était une proposition que je voulais faire, sinon je partage tout ce qui a été dit par les collègues.
Bernard Delcros
Merci Bernard. Juste rebondir, Monsieur le Ministre, sur deux points qui ont été évoqués. Évidemment, vous répondrez à toutes les questions. Le premier, c'est sur les enfants qui n'ont pas trois ans à la rentrée. En fait, aujourd'hui, il y a une loi qui est très précise là-dessus, hein.
C'est l'article L113-1 du Code de l'éducation qui dit que dans un certain nombre de territoires, notamment les territoires de montagne, mais pas seulement, les enfants qui auront trois ans en cours d'année, qu'ils soient présents en septembre ou pas, doivent être intégrés dans les prévisions d'effectifs de l'école.
Voilà, et je pense que c'est important de l'appliquer. Et puis sur ce qu'a dit aussi Bernard sur les seuils d'ouverture et de fermeture, ça fait partie, c'est une des propositions que l'on fait pour rapprocher les seuils d'ouverture et de fermeture parce qu'on s'aperçoit que parfois il y a une fermeture de classe et lorsque les effectifs remontent à ce niveau-là voire au-dessus, on ne réouvre pas. Donc il y a un sujet sur les écarts entre les seuils d'ouverture et de fermeture, mais ça fait partie des propositions, j'en ai pas parlé tout à l'heure pour ne pas rallonger, mais ça fait partie des propositions que l'on fait.
Monsieur le ministre, vous avez beaucoup de de questions, d'observations, et donc vos réponses sont attendues avec impatience.
Édouard Geffray
Que d'impatience pour... Alors, donc, si je les reprends dans l'ordre, les toutes petites sections et de manière générale le seuil d'admission à trois ans. Alors moi il se trouve, je peux pas vous dire encore le point d'atterrissage, mais il se trouve que sur la partie notamment intégration des enfants en cours d'année parce qu'ils ont trois ans en cours d'année, donc d'abord prise en compte dans les effectifs mais aussi possibilité d'intégrer, c'est une réflexion que j'ai demandée à mes équipes de à mes services de mener. Parce que aujourd'hui l'écart que globalement, enfin la pratique c'est quand même que si vous avez trois ans au mois de janvier, bah vous attendez septembre suivant quoi.
Et je suis pas sûr que ce soit toujours justifié notamment en ruralité. Donc j'ai demandé à ce qu'on regarde ça sans brutaliser personne mais mais pour voir un peu comment ça fonctionne. Sur les toutes petites sections, vous savez que la trajectoire globale en fait avant on en avait beaucoup. Et beaucoup d'enfants qui paradoxalement en fait l'instruction était obligatoire à six ans mais on avait beaucoup d'enfants qui arrivaient à deux. Et en fait ça s'est globalement sur les vingt trente dernières années quasiment de manière continue ça a chuté.
Et ça fait deux-trois ans qu'on rouvre des toutes-petites sections. On en rouvre une centaine par an. Les deux sujets ont vocation à se compléter. Si j'ai deux enfants de deux ans à faire entrer, enfin de deux ans et demi à faire entrer à l'école, versus si j'en ai 25, dans un cas, ou 15 plutôt, dans un cas, je vais créer une toute-petite section, dans l'autre cas, je vais les intégrer à leur classe. Bon, mais en tout cas, très clairement, il y a un sujet là-dessus que je partage avec vous, enfin sur lequel je suis assez en phase avec vous.
Et finalement, pour lequel aussi la démographie, d'une certaine manière, nous rend service. Parce qu'en fait, elle rend possible l'accueil d'enfants pour lesquels parfois c'était en fait une question aussi de saturation des effectifs. Deuxième élément, pardon, je vais me permettre de rebondir sur ce que disait Madame Sologot tout à l'heure en lien avec ça.
Moi, je n'ai absolument aucun doute et objectivement c'est le cas quand même pour dire qu'il faut profiter de la démographie pour faire baisser le nombre d'élèves par classe. Je n'ai pas de doute là-dessus, je le dis depuis le début. Et objectivement ces dernières années, le nombre, c'est toujours en moyenne parce que par définition, au bout d'un moment, moi j'ai une moyenne au niveau national. Mais le nombre moyen d'élèves par classe dans le premier degré a considérablement chuté et pas que sous l'effet des dédoublements. On a perdu 600 000 élèves dans le premier degré, on a créé 15 000 ETP en l'espace de huit ans.
Donc il y a un moment où les courbes se croisent. Et donc on est passé, pardon, c'est des moyennes nationales, ça ne dit pas la réalité locale et cetera, mais enfin au niveau national en moyenne on est passé de 23,5 élèves par classe ou 23,2 je ne sais plus à 21 à la rentrée prochaine.
Et moi ma position c'est de continuer. Par contre ce que j'ai toujours dit c'est qu'on pouvait continuer de manière relativement brutale vu la démographie en maintenant le nombre de professeurs à zéro. La chose que je dis c'est que si on fait ça, dans sept ou huit ans je crée une crise de recrutement pour mes successeurs. Parce qu'une fois qu'on sera à 19, 19,2 élèves par classe, 19,5 ce qui est la moyenne de l'OCDE, peut-être qu'on en voudra peut-être qu'on continuera encore à faire un peu d'effort mais enfin on aura des professeurs recrutés pour 40 ans avec des élèves qui seront là pour 15. Et donc il y a un moment votre pyramide des âges, mes successeurs quels qu'ils soient constateront qu'il y a moins de besoins de recrutement à l'entrée et s'ils cisaillent d'un coup les recrutements, c'est quasiment inévitable.
Or si on les cisaille, on crée une crise. Et donc ce que j'essaie de faire, c'est de préconiser ce que j'appelle un atterrissage en douceur, c'est-à-dire de capitaliser sur la démographie pour avoir de moins en moins d'élèves par classe, mais d'en tenir compte quand même un peu parce que sinon à un moment en réalité on se prend le mur démographique élèves, mais on va se prendre le mur démographique professeurs.
Et dans 18 ans, j'aurai, ou dans même pas 18 ans d'ailleurs, dans 10 ou 15 ans, j'aurai mécaniquement moins de postes au concours si je fais, si je vais trop vite. Voilà. Donc, très clairement, et donc c'est pour ça que c'est très lié aussi aux toutes petites sections, c'est-à-dire que dans les deux sens, voyez, moi je suis assez d'avis de faire rentrer les enfants un peu plus tôt, y compris parfois parce que ça permet de sauver des classes et des écoles, soyons clairs, hein. Et en vis-à-vis de limiter le nombre d'élèves par classe, mais en tenant compte du mur démographique qui est compliqué. Donc c'est un, c'est un, c'est un équilibre qui est pas évident.
Troisième élément, quelle est la rigueur, Monsieur Pointreau, Monsieur le Sénateur Pointreau, vis-à-vis de ceux qui partent dans d'autres écoles à côté parce que ça les arrange ? Alors ça, c'est un vrai sujet, hein. C'est-à-dire qu'effectivement, le, comment dire, la rurbanisation, qui fait qu'on a des urbains qui s'installent à 10 ou 15 kilomètres de la ville pour avoir une qualité de vie, mais que ça arrange de déposer les enfants tous les matins parce que vous comprenez, je fais mon trajet en voiture, c'est juste devant, et puis l'école est plus grosse, l'école est ci, l'école est ça.
C'est un problème, j'ai vu ça récemment dans la Vienne où je suis allé avec la Sénatrice Bellamy, c'est un énorme sujet. Moi en réalité je pense que, alors je ne suis pas sûr qu'on puisse être d'une rigueur absolue en mode "puisque vous habitez là, vous n'avez qu'à scolariser là", parce que sinon les gens ils iront vivre ailleurs.
Enfin je veux dire vu le bon. Donc donc malheureusement ça pourra pas marcher comme ça. En revanche, il y a une vraie question sur et ça rejoint ce que vous posiez ce que je disais tout à l'heure sur la qualité de l'offre pédagogique et rentrer par la qualité pédagogique du service public. C'est-à-dire pour être clair, faire en sorte qu'il soit suffisamment attractive pour que la personne qui aurait le réflexe de déposer son gamin tous les matins à 10 km de là parce que ça l'arrange se dise se dise mais finalement c'est pas bête de le laisser là. Voir c'est c'est plus intelligent.
Et de ce point de vue là, je pense qu'un jour, je me permets de le dire à titre prospectif, d'abord parce que c'est compliqué ensuite parce que j'ai pas les moyens pour l'instant, mais puisque tout le monde a des idées sur l'école voilà, je pense qu'un jour il faudra qu'on intègre dans nos bourses le paramètre de l'éloignement. Aujourd'hui ça n'existe pas dans la partie scolaire, ça existe dans la partie sup quand vous êtes quand vous allez à l'université à plus de 500 km de chez vous.
Moi, ça coûte pas tout à fait la même chose d'être dans le rural et d'accéder à la culture, etc., etc., et d'avoir une école au pied de chez soi à Paris 7ème arrondissement. Donc je pense qu'à un moment ou un autre, il faudra en tenir compte. Et ça, ça pourrait être un élément qui précisément permettrait de fixer les populations. Mais bon, pour l'instant, c'est une vision un peu prospective. Sur les sujets articulation scolaire, périscolaire, Madame de la Provôté.
Alors, d'ailleurs au passage, vous avez dit tout à l'heure retour vers le futur il y a 10 ou 20 ans. En l'occurrence, l'aménagement du territoire, je pense c'est plutôt retour vers le futur il y a 100 ou 150 ans.
Mais pour la partie école. Et pour la partie collège, c'est plutôt il y a 60 ans on va dire parce que c'est à la fin des années 60 qu'on a arrêté de faire de l'aménagement du territoire avec le collège et qu'on a suivi après. Mais donc voilà. C'est juste pour le clin d'œil. Mais donc sur le lien scolaire périscolaire, c'est un énorme sujet notamment en ruralité.
Parce que d'abord parce que le périscolaire n'est pas forcément facile à organiser y compris pour des raisons là aussi démographiques, c'est-à-dire que moi j'ai quand même beaucoup de maires ruraux qui me disent ben moi tout simplement j'ai pas les animateurs.
Et ensuite parce qu'en réalité on a un enjeu qui est que, et pour moi c'est très lié à l'éloignement, pardon de le dire comme ça, mais dans mon esprit il faut qu'il y ait une espèce de compensation à l'éloignement d'une certaine manière. C'est-à-dire : "OK je vais un peu plus loin, d'accord mon village est tout petit, y'a pas assez d'enfants pour qu'il y ait une école primaire machin etc. dans mon village, mais qu'est-ce qu'on me donne en échange ?" Et ma conviction profonde c'est qu'il faut qu'on travaille sur le périscolaire comme temps d'apprentissage, pas comme temps d'enseignement, mais comme temps utile, ou l'extension du scolaire comme temps d'apprentissage.
Vous savez qu'aujourd'hui on fait pas mal d'accompagnement personnalisé, et si on peut se dire qu'au bout d'un moment effectivement il y a peut-être une classe de moins machin etc, mais que le professeur de la classe en question au lieu de le supprimer je le remets dans l'école pour qu'il fasse je sais pas quoi du demi-groupe le matin en lecture et en mathématiques, et puis que par contre il revienne faire 16h30-17h30 en accompagnement de devoirs ou en accompagnement personnalisé, ça se regarde. Alors on est en train de faire ça, on l'a un peu caché, enfin d'autant plus que c'est public donc je vois pas pourquoi je vous le cacherais, mais on est en train d'avoir cette réflexion très spécifique dans la Vienne, notamment à l'initiative de votre collègue Madame Bellamy, pour justement essayer de travailler là-dessus.
Et donc je vous dirai évidemment ce que ça donne. Sur les IPS et sur les critères. Alors, on tient compte aujourd'hui, hein, je l'ai pas dit tout à l'heure, pardon, parce que comme j'avais déjà parlé 15 minutes au lieu de 10, je me sentais grossier, mais on tient compte évidemment de la situation sociale, du niveau scolaire, donc l'IPS est pris en compte. L'IPS est un critère sur lequel je me permets simplement, à titre personnel, et parce que c'est mon côté techno, mais d'avoir un tout petit peu de prudence.
Voilà. Je rappelle qu'au sommet de l'IPS, on trouve le professeur des écoles. Il est évidemment au sommet en termes de niveau de connaissance sociale, culturelle et tout ça. En termes de revenus, vous avez remarqué qu'il n'est pas exactement au sommet. Donc l'IPS ne dit pas tout, loin de là.
Et c'est un critère sur lequel, à titre personnel, je suis un peu prudent quand je vois la façon dont il est classifié parce qu'en fait, il n'a pas bougé depuis, comme il s'agit de faire des séries statistiques, il n'a pas bougé depuis des décennies alors que les professions à l'intérieur ne renvoient plus aujourd'hui forcément aux mêmes réalités, et a fortiori financières. Sociales, c'est différent, mais financières, ça c'est sûr. Nous, on raisonne de plus en plus, pour vous dire les choses, sur ce qu'on appelle un indice de difficulté sociale qui est plus nourri et qui tient compte à la fois de la sociologie des parents et cetera, mais qui tient compte justement aussi de l'éloignement par exemple par rapport à l'offre culturelle, l'offre sportive, les grands centres urbains et cetera. Donc on intègre l'éloignement comme étant un paramètre qui peut jouer dans la difficulté sociale globale en plus de la sociologie. Ce qui au passage d'ailleurs permet de compenser un peu l'effet éducation prioritaire urbaine versus ruralité, tout se passe bien quoi, vous voyez.
C'est un peu plus fin que ça.
Et donc on intègre justement ce paramètre-là. Vous m'avez aussi interrogé sur le groupement de, enfin sur les relations entre types d'établissements scolaires, donc l'école maternelle ou primaire, le collège, le lycée et cetera.
Bon. Aujourd'hui, on a un sujet, hein, c'est que très clairement, on va avoir un bâti, enfin on a déjà d'ailleurs un bâti qui est en train de se libérer à toute vitesse. La semaine dernière, j'étais dans un collège prévu pour 800 places, ils étaient 400 dedans. Bon. Alors, enfin tout ça, c'est quand même des gens qui payent, quoi.
C'est les collectivités qui payent des locaux, qui entretiennent, qui chauffent, parce qu'évidemment, on sait pas couper le chauffage du dernier étage et que donc on chauffe tout le bâtiment alors qu'il y a plus personne ni au deuxième ni au troisième, etc. Et d'un autre côté, on a des écoles qui peuvent être en difficulté. Et on a en plus les risques d'évaporation vers le privé, et vous parliez tout à l'heure du privé hors contrat sur lequel je dirais un mot, enfin entre autres désormais vers le privé hors contrat, qui n'est pas du tout du même ordre que le privé sous contrat, mais pas du tout. Il y a aujourd'hui tout un tas de choses qui se font localement, mais que moi j'ai plutôt tendance à encourager, de type implantation de l'école dans les murs du collège, notamment RPI. Parce qu'en réalité, quand mon CM2 du RPI est implanté au collège, alors d'abord au lieu d'avoir 50 élèves dans le collège, j'en ai 65, c'est un peu mieux, hein.
Mais surtout, le réflexe est pris par les élèves de CM2 et par les familles de poursuivre au collège. Ils y sont déjà. Et donc vous luttez contre l'évaporation. Et le deuxième paramètre, c'est que ce que je vous disais tout à l'heure, lorsque les professeurs sont d'accord, que c'est possible et cetera, le côté un peu service partagé, c'est-à-dire mon professeur d'anglais qui vient faire cours à la classe de CM2 qui est au bout du couloir.
Je dis professeur d'anglais parce que c'est une hypothèse assez qui est en train de se banaliser. Mais c'est intéressant parce qu'en termes RH, vous avez une vraie continuité aussi de ce point de vue-là. Et donc très clairement, on a un enjeu là-dessus. Donc moi je suis clairement pour. Ça fait partie des choses qu'on documente puisque donc comme vous le savez, j'ai lancé des travaux assez lourds avec les organisations représentatives du personnel sur la démographie.
Ça fait partie des choses qu'on documente actuellement pour voir comment on pourrait les étendre. Pardon, j'ai oublié de vous répondre, Madame Sollogoub, sur le solde migratoire. Il est bien intégré dans nos projections. C'est-à-dire que la DEPP, quand on est à moins 1 700 000 élèves, on intègre alors évidemment par ricochet de ce qui s'est passé ces dernières années, mais on a un flux en fait migratoire qui est conséquent. Mais on intègre les artefacts type conflit ukrainien et cetera.
Conflit ukrainien, ça a été 20 000 élèves qui sont arrivés.
Bon, quand vous perdez 150 000 élèves, ça vous fait un changement à la rentrée puisque on perd 150 000 élèves à la rentrée, vous voyez. L'année où il y a 20 000 Ukrainiens qui sont arrivés, ça a fait un artefact évidemment sur la rentrée qu'on a immédiatement compensé d'ailleurs. Ça change pas la trajectoire de long terme. Voilà. C'est pour ça tout à l'heure que je vous disais que ça comptait pour 90 %.
Le reste en fait, c'est évidemment, enfin je dis 90, je n'ai plus le chiffre exact mais enfin en tout cas massivement c'est le bloc démographique si je puis dire, mais le bloc migratoire est évidemment intégré. Et puis sur, et je termine là-dessus, alors donc typologie des classes, Monsieur Blanc pardon. Alors pardon. Oui, donc il y avait, vous avez évoqué, vous étiez plusieurs à évoquer, ah oui non pardon c'est là.
Excusez-moi, j'avais pas retourné ma carte. On a combien de temps pardon ? Parce que moi je peux parler longtemps, mais c'est pour vous.
Alors nous nous avons du temps, c'est plutôt vous. Nous nous avons du temps. Et puis je rappelle qu'il y a une ou deux questions des auditeurs après, j'aimerais qu'on puisse les prendre.
Édouard Geffray
Ok. Bon. Euh. Donc c'est vous qui m'avez... Non, c'est avant.
C'est bon. Ok. Mais je me donne encore un petit peu de temps. Ça va rendre chèvre mon cabinet, mais je me donne encore un petit peu de temps. Donc, euh, sur la partie, pardon, Monsieur Blanc, donc.
Alors, si je me concentre sur le cœur de votre propos, c'est-à-dire notamment la parentalité. On a travaillé à un sujet parentalité. J'en ai pas parlé ce matin parce que sinon il faut qu'on se prenne deux heures de plus. Mais très clairement, c'est intégré. Tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il faut sortir du silo et tout à fait d'accord aussi avec vous sur la dimension ingénierie.
C'est une chose qu'on a progressivement, enfin on a dévitalisé notre capacité d'ingénierie en matière d'aménagement du territoire et singulièrement scolaire. Et le Premier ministre d'ailleurs, comme vous le savez, en est parfaitement conscient puisque il cherche précisément à ce qu'on se reconstitue une ingénierie en termes d'aménagement du territoire. Et donc moi-même au niveau de l'Éducation nationale actuellement, je suis en train de regarder comment on peut reconstituer cette capacité. Voyez, je vous donne juste un exemple, ça peut paraître tout bête, mais moi dans toute l'administration centrale, à part donc dans mon service statistique ministériel qu'est la DEPP, j'ai pas un géographe, j'ai pas un démographe.
Voilà. Donc j'ai dit à mes équipes : "Bah écoutez, il va falloir me recruter un géographe, il va falloir me recruter un démographe au minimum." Mais il faut retrouver une capacité de... si on veut reprendre en main notre destinée collective en matière scolaire, mais pas que, et donc aussi un peu redonner de l'espérance parce que je veux dire, il n'y a rien de pire que ces désespérantes voix de classes fermées, machin, avec une vision qui s'arrête au bout du nez en terme temporel. Il faut qu'on fasse... qu'on réintègre cette ingénierie-là chez nous et donc je souscris absolument à la démarche que vous avez... enfin à la nécessité que vous avez évoquée. Sur le volet, j'allais dire, privé, notamment hors contrat et fuite vers le privé hors contrat.
Bon. On est en train d'assister, alors, le nombre d'ouvertures du hors contrat est en train de se calmer un peu, c'est-à-dire qu'on a de moins en moins de nouvelles ouvertures. Ça a été divisé par deux en cinq ans, grosso modo, depuis la loi Gatel et puis avec les contrôles qu'on a renforcés et cetera. Il y a très clairement aujourd'hui la tentation du mirage du hors contrat. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui très clairement, tout en disant que c'est un scandale qu'on ferme des écoles publiques dans le rural, parce que c'est les mêmes, hein.
J'ai mis du temps à comprendre qu'en fait les gens qui disaient ça étaient ceux qui en réalité ouvraient des écoles hors contrat. Je pense notamment à Excellence Ruralité, parce que j'avais un jour j'ai découvert ce truc-là sous la forme du "c'est scandaleux vous fermez des écoles dans le rural, vous affaiblissez la ruralité". Je me dis tiens c'est bien des gens qui se battent pour la ruralité tout ça.
Donc je suis allé voir et puis je me suis aperçu qu'en fait ils ouvraient des écoles hors contrat. Bon. Donc il y a une espèce de double discours mais très clairement et je juge pas ici Excellence Ruralité c'est un cas parmi d'autres mais en tout cas très clairement on a un enjeu qui est il y a une forme de mirage du hors contrat qui est en train de se produire. C'est en grande partie un mirage. Et donc d'ailleurs vous avez parfois comme vous le signalez des fermetures très peu de temps après parce que les modèles économiques sont pas forcément viables et tout ça mais qui ont un impact sur effectivement nos écoles.
La vraie en réalité la vraie difficulté qu'on a et que vous avez tous évoqué d'une manière ou d'une autre entre les communes et cetera et cetera c'est que et c'est ce que je cherche à éviter avec cette vision d'aménagement du territoire c'est que la chute démographique en réalité crée de la concurrence là où il n'y en avait pas.
Mais crée de la concurrence entre tout le monde. Entre communes qui ont peur de perdre leurs trois gamins, entre le public et le privé sous contrat parce qu'on s'imagine que le privé sous contrat va piquer les gamins du public. Le privé sous contrat est en train de fermer un peu partout aussi hein. Je vous rassure j'ai un collège qu'on m'a dont on m'a annoncé la fermeture il y a il y a un mois et demi, 500 élèves d'un coup. Bon.
Donc faut pas se leurrer et le l'équilibre n'a pas changé 80 20. Enfin plus précisément 81 19.
L'équilibre n'a pas changé entre public et privé ces dernières années. Donc il y a une espèce de mirage, si vous voulez, chacun se dit à son niveau : "Ah bah la famille d'à côté par exemple est sous contrat, c'est une catastrophe, machin, ils sont en train de siphoner". Non, l'équilibre reste le même et ils sont en train de fermer comme nous, enfin comme le public. Mais ce qui est intéressant, enfin ce qui est intéressant, ce dont il faut qu'on se prémunisse quand même un peu, a fortiori dans un moment où il y a déjà suffisamment de gens qui instrumentalisent toutes les fractures de la société, c'est une espèce de mise en concurrence de tous contre tous pour essayer de capter les gamins. C'est pas un marché, quoi.
Et c'est pour ça que si on a une politique d'aménagement du territoire rationnelle, raisonnable et prévisible, moi ma conviction profonde, c'est que ça restaure ce à quoi je crois profondément, c'est-à-dire un peu de paix civile, quoi. Voilà, c'est notre bien commun, l'école. Nos enfants sont notre avenir commun, donc il faut qu'on s'organise pour pas se retrouver en concurrence.
Ce qui pose d'ailleurs la question de savoir comment est-ce qu'il faut qu'on s'articule avec le privé sous contrat quand on a cette réflexion-là. La carte scolaire, ça se fait sans eux. C'est-à-dire qu'on ne va pas, il est hors de question de fermer du public en se disant : "C'est pas grave, il y a du privé sous contrat". Mais on voit bien aussi qu'on a besoin de les intégrer dans la réflexion. Et donc c'est évidemment, enfin, il faut les articuler plutôt.
Et donc c'est comme ça qu'on va travailler. Les enfants qui ont moins de trois ans, j'en ai parlé. Juste dernier sujet sur le sujet effet de seuil, ouverture, fermeture.
Moi je suis un tout petit peu prudent dans les deux sens. C'est-à-dire que j'en ai un tout enfin, pas dire que j'en ai assez parce que je suis pas depuis suffisamment longtemps pour en avoir assez mais je suis très prudent dans les deux sens sur le raisonnement par effet de seuil. Je pense que le raisonnement par effet de seuil à la baisse, c'est un piège parce qu'il faut d'abord avoir une logique d'offre scolaire et une fois encore de politique d'aménagement du territoire s'il y a des endroits où il faut accepter de se dire qu'on fermera quasiment jamais. Si vous êtes en haute montagne, bah vous fermez pas, c'est tout. Comme ça, c'est c'est peut-être pas rentable mais vous fermez pas.
Et à l'inverse, se dire dans l'autre sens, ah dès que j'ai repassé la barre des je sais pas combien, 12, 13, 20, boum, je rouvre, c'est pas non plus, enfin je voudrais pas qu'il y ait d'automatisme. Et donc, et d'ailleurs, le fait qu'on s'autorise à avoir une vision un peu prospective aussi et qui intègre des paramètres très, très complets nous préserve aussi de cette espèce d'automatisme piégeux en réalité dans les deux sens. Donc je suis un peu prudent par rapport à ça. Je pense qu'il faut qu'on ait quand même des normes au sens, voilà, qu'est-ce qui est bon pour un gamin quoi. On sait bien que si vous avez quatre enfants dans une classe multiniveau, au bout d'un moment ça marche plus parce qu'il y a plus de dynamique.
Accessoirement, dans certains cas vous avez vraiment intérêt, alors ça c'est le présupposé, mais enfin vous avez intérêt quand même à ce que ça se passe bien entre le professeur et l'enfant.
Parce que si par hasard l'enfant aime pas son professeur ou je sais pas quoi et qu'il se fait huit ans d'affilée avec le même ça pose d'autres problèmes. Donc alors bien sûr normalement tout se passe bien enfin ça peut arriver qu'on se sente pas tout à fait ça peut ne pas matcher comme on dit et donc dans ce cas-là il faut quand même qu'on fasse attention. Mais en tout cas ce qui est sûr c'est que il y a des enfin l'effet comment dire les effets de seuil sont un critère sont un repère plutôt. Ouais c'est pas un critère c'est un repère. C'est un repère parce qu'on sait qu'il y a des moments où quand c'est au-dessus de ça ou en dessous de ça ça pose des difficultés.
Ça peut pas être une espèce de critère mécanique et couperet. Voilà il faut éviter les effets couperet en fait.
Voilà, pardon d'avoir été un peu long.
Bernard Delcros
Merci beaucoup Monsieur le Ministre. Sur ces effets de seuil, on partage complètement. L'idée n'est pas d'avoir, d'appliquer un système tout à fait mécanique et théorique, mais plutôt quand même, de plutôt quand même, au cas par cas, quand même d'imaginer qu'on peut réouvrir quand les effectifs remontent. Je partage complètement votre point de vue sur la question finalement de la sanctuarisation d'un certain nombre d'écoles dans certaines limites bien entendu en raison de l'éloignement. Je veux vraiment vous dire un très très grand merci pour ces échanges alors sur des sujets que vous connaissez parfaitement mais qui nous tiennent vraiment à cœur.
Merci aussi de la relation de confiance qu'on a établie depuis que vous êtes arrivé au ministère. Et je prends aucun risque avec mes collègues en disant qu'au nom de la délégation, nous sommes vraiment très heureux du travail que nous menons en commun, des objectifs que nous partageons complètement et des perspectives qui s'offrent à nous, qui s'ouvrent pour l'école et pour l'offre éducative en général. Et vous dire aussi que nous serons à vos côtés, encore une fois, à la fois à vos côtés au niveau national. Vous pouvez compter sur la délégation aux collectivités territoriales et la décentralisation. Et nous serons aussi à vos côtés dans nos départements pour suivre la mise en œuvre concrète.
Cette expérimentation, on peut la réussir, on doit la réussir, j'ai envie de dire. Et donc vous pouvez être sûr que dans nos départements, en tous les cas dans le département concerné par cette première phase d'expérimentation, nous serons sur le terrain pour accompagner notamment les DASEN, les recteurs, les rectrices pour réussir cette expérimentation. Alors comme je m'étais engagé, il y a une ou deux questions. Il faut pas qu'il y en ait plus de trois. Donc Marie-Lyne en avait eu une en premier, donc je lui propose de la poser.
Question courte et réponse adaptée.
Marie-Lyne
Oui, bonjour Monsieur le Ministre. Je voulais revenir avec vous, Monsieur le Ministre, sur la circulaire du 26 mars 2026 dans laquelle vous annoncez le durcissement des règles de notation au brevet et au bac.
Et avant de vous poser la question, je voulais quand même vous affirmer mon soutien et approuver cette circulaire-là. Pour autant, si je vous pose cette question, c'est parce que dans mes différentes missions, j'ai été interpellée par justement la cohorte d'élèves qui va passer le bac cette année et pour qui, enfin, qui ont des inquiétudes. Et du coup, je voulais vous poser la question suivante : ne pensez-vous pas que la mise en application dès juin 2024 mette en difficulté une cohorte d'élèves qui, compte tenu du délai entre l'annonce de la réforme et la mise en place, n'aura pas pu, pardon, bénéficier d'actions de remédiation suffisantes pour pallier leurs difficultés rédactionnelles ?
Donc certes, celles-ci on peut facilement y remédier, mais surtout les difficultés syntaxiques et orthographiques.
Édouard Geffray
Je réponds direct Hugo ? Enfin on fait toc-toc ? Ça vous va comme ça ? Oui, d'accord. Bon, pour passer par le fil.
Alors, c'est pas une réforme. La chose que et ça va pas se traduire par une chute brutale du du de la réussite au baccalauréat. La seule chose que je dis, c'est que lorsqu'une copie est manifestement écrite avec un niveau déplorable, je ne veux pas de consigne interne qui dise c'est pas grave, lisez-la à l'oral et si vous avez compris le sens, privilégiez le sens à la forme.
Enfin pardon, hein, mais parce que ça a existé, hein. Je l'ai entendu moi-même. Donc je ne veux pas de consigne interne de cette nature parce qu'il y a un moment où il faut que ça soit conforme au niveau de l'examen. Ça c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est qu'en réalité, un élève qui se relit évacue 80 % des fautes.
Donc je demande pas des champions d'orthographe, hein. C'est-à-dire que moi je demande pas un truc, si vous voulez, je dis pas : "Tout ce qui n'est pas nickel n'aura pas le bac." C'est l'inverse. Je dis : "Tout ce qui est objectivement, pardonnez-moi, enfin dramatique quoi, enfin très très dégradé, ne peut pas avoir le bac." Parce qu'en réalité derrière, on envoie les élèves au casse-pipe.
Donc un élève qui travaille normalement, qui se relit et qui fait suffisamment d'efforts n'a aucune inquiétude à avoir pour son baccalauréat. Par contre, s'il veut la mention très bien, la mention bien, la mention assez bien, bah il faut qu'il fasse un effort de plus. Et puis ça veut dire simplement qu'il se garde dix minutes à la fin de ses épreuves pour se relire. C'est un truc de base. Et par ailleurs, ça suppose effectivement, et pour moi c'est un ensemble, qu'on travaille sur la maîtrise du langage dès la maternelle.
Parce qu'en réalité derrière tout ça, il y a un enjeu de maîtrise du langage. Et que nos élèves, s'ils veulent demain dans un monde, j'allais dire, irrigué par l'IA, garder la maîtrise de leur destinée et la maîtrise de l'outil, la différence se fera sur la maîtrise du langage. Et c'est d'ailleurs pour ça, et je vous remercie de l'avoir rappelé, que c'est bien une question de syntaxe, de grammaire et d'orthographe, pas que d'orthographe, de grammaire et de syntaxe et en réalité de qualité de l'expression de la pensée.
Speaker 12
Mes chers collègues, nous allons débuter nos travaux de cet après-midi. Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le premier point, c'est la présentation du rapport d'information sur la compétence scolaire des collectivités territoriales. Et le deuxième point, c'est l'audition de Monsieur Édouard Geffray, qui est le directeur général de l'enseignement scolaire au ministère de l'Éducation nationale. Donc, nous allons commencer par la présentation du rapport d'information.
Je vais d'abord donner la parole à Laurent Somon, qui va nous présenter les enjeux de ce rapport. Ensuite, Corinne Féret nous parlera de la question de la mixité sociale et scolaire. Bernard Buis interviendra sur la question de l'immobilier scolaire et de la transition écologique. Et je conclurai sur les propositions que nous formulons dans ce rapport. Laurent, tu as la parole.
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